Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de l'outil d'évaluation des articles sur la Wikipédia en français

La question que vous vous posez a peut-être sa réponse dans la FAQ.

Retour de la version anglaise?

Bonjour,
Je suppose que la discussion a lieu ici, je n'ai pas vu d'autre lien.
A t-on déjà un retour de la version anglaise à propos de cet outil? Est-il suffisamment utilisé? Y a t-il eu beaucoup de dérives? Les contributeurs ont-ils trouvé les feedbacks utiles pour améliorer leurs articles?
Merci, cordialement, --Daehan (d) 3 novembre 2012 à 20:29 (CET)

Présentation de l'AFT v5 à Wikimania

Bonjour

Un retour a été fait à Wikimania, sous la forme d'une présentation (ci-contre + vidéo). Elle porte sur la période de décembre 2011 à juin 2012. Sur cette période, 160000 retours avaient été faits. On en est à plus de 520000 maintenant, le pourcentage d'article concernés étant plus important.

Dans cette présentation, les conclusions qui répondent le mieux à tes questions sont que 70% des retours sont commentés, 98% sont réalisés par des IP. Entre février et avril, 20 wikipédiens expérimentés ont jugé 900 retours : 45 % de ces retours ont été jugés utiles, 55% inutiles. Sur ces 55%, 22% ont été masqués.

Pour avoir testé l'outil en anglais, beaucoup de commentaires inutiles sont, soit constitués d'éléments vraiment inintéressants ("hello world !"), soit des choses hors scope de Wikipédia, du même tonneau que ce qu'on peut rencontrer sur le forum des nouveaux ("aidez moi à réparer ma voiture") ou en tant que vandalisme courant (je viens de voir une demande d'ajout de paroles de chansons).

Il n'y a pas eu d'autres éléments publiés depuis, mais j'ai demandé à avoir un retour à l'occasion de l'ouverture de cette PDD. J'espère avoir les éléments en début de semaine.

Cordialement, Trizek ^bla 3 novembre 2012 à 23:18 (CET)

Bonsoir Trizek,

Merci beaucoup pour ce retour très complet! D'après les chiffres que tu évoques, l'outil semble donc quand même assez satisfaisant: 45% de retours intéressants, et 98% des retours provenant d'IP, c'est très positif, je trouve. Ça me semble aller dans le sens de ce qui est voulu. Peut-être que pour éviter les commentaires "erronés", un petit texte pour dire ce que doit et ne doit pas être un retour serait bienvenu...

En tous cas, merci beaucoup de nouveau! Cordialement, --Daehan (d) 4 novembre 2012 à 00:59 (CET)

Pour le petit texte, est-ce bien utile ? Combien lisent le mode d'emploi ? Les messages inutiles seront, à mon avis, éliminés d'office par simple relecture.

N'hésite pas si tu as d'autres questions Daehan, j'y répondrai avec plaisir ! Trizek ^bla 4 novembre 2012 à 14:37 (CET)

Parmi les 45% de retours "utiles", quels sont ceux qui ont conduit à une modification de l'article ? Parmi ces modifications d'articles, quel pourcentage ont permis de satisfaire totalement la suggestion proposée ? C'est bien beau d'avoir des suggestions "intéressantes", mais s'il n'y a personne pour les mettre en oeuvre derrière, à quoi bon ? A-t-on une étude similaire concernant les pages de discussion ? Nombre d'interventions utiles en page de discussion, nombre d'interventions inutiles en page de discussion ? Entre les deux systèmes : pages de discussion et nouvel outil, lequel des deux est le plus utilisé ? Teofilo ◯ 12 novembre 2012 à 00:10 (CET)

Merci de vos bonnes questions, Daehan et Teofilo! Nos données sur les retours "utiles" sont limitées, parce que l'évaluation de la qualité de ces retours est par nature subjective et donc difficile à mesurer de façon scientifique. Nous avons fait deux études sur ce sujet, qui nous donnent un aperçu préliminaire, mais pas définitif. Notre première étude a invité une vingtaine de rédacteurs de la Wikipédia anglophone à évaluer la qualité de plus de 900 retours au printemps dernier: 45% de ces retours ont été jugés "utiles" quand 2 rédacteurs étaient d'accord sur cette évaluation; mais certains de ces retours n'étaient pas directement utilisables, comme les compliments sur la qualité génerale de l'article. Nous sommes en train de finir une deuxième étude basée sur la modération de milliers de retours le mois dernier, qui suggère qu'environ 20% de ces retours semblaient être utiles aux rédacteurs (voir nos premières données ci-dessous). Nous n'avons pas encore un moyen concret de mesurer l'impact réel sur les articles, donc ne pouvons pas répondre avec précision à vos questions trés détaillés. Mais je peux vous dire que le but principal de ce projet est d'engager les lecteurs à participer de façon plus active sur Wikipédia, et nos données ci-dessous confirment que ce but est effectivement atteint par notre nouvel outil. La participation des lecteurs sur les pages de discussions est extremement limitée, parce qu'elles sont trop difficiles à utiliser. Notre nouvel outil, par contre, est beaucoup plus facile à utiliser et nous recevons plus de 4000 retours par jour sur 10% des articles de la Wikipédia anglaise. Même si une petite fraction de ces commentaires sont directement utiles aux rédacteurs, leur valeur réelle est d'inviter aux lecteurs à contribuer plutôt que de consommer, un petit pas après l'autre. L'engagement de ces lecteurs est essentiel à la croissance du mouvement Wikipédia, et nous avons crée cet outil pour contribuer à cette cette mission, qui est un objectif important de notre plan stratégique. Fabrice Florin (WMF) (d) 13 novembre 2012 à 00:43 (CET)

Détails

J'aimerais savoir :

• où est la page résultant des différentes évaluations / comment la patrouille-t-on ?
• que devient le système d'évaluation par projets existant sur wp:fr ?

Cdlt - Bzh⁹⁹(d) 3 novembre 2012 à 23:43 (CET)

La page générale est une page Spécial:, à savoir Special:ArticleFeedbackv5 chez nos amis anglophones (je pense que le v5 va sauter chez nous). On la patrouille comme on la consulte (avis perso, c’est très agréable) : des liens permettent de mettre en avant, de marquer comme résolu (avec commentaire) , d'indiquer que le commentaire est constructif ou non (pour les auto-confirmés), ou qu'il est abusif. En cas de désignation comme étant abusif, sur en:, ce sont les masqueurs de modifications qui cachent le post litigieux. Il doit être possible d'affecter ce rôle à d'autres profils, tels que les administrateurs.

Le système d'évaluation des projets et de la communauté est inchangé. L'outil présenté ici permet au lecteur de jauger de la qualité de l'article et de ce qu'il y trouve ou non. La gestion de l’évolution éditoriale des articles et des différents niveaux d'avancement ou d'importance reste un outil interne toujours actif, tout comme la désignation des BA et des AdQ. Ces deux systèmes peuvent se compléter : on peut imaginer qu'en plus de la révision par les rédacteurs, l'avis des lecteurs peut être pris en compte pour un vote de label. Je pense que ces questions seront abordées naturellement une fois l'AFT bien implanté dans le décor !

J'espère avoir répondu exhaustivement ! Trizek ^bla 3 novembre 2012 à 23:57 (CET)

oui, merci. Mais par contre, le premier point engendre encore des questions / remarques :

• peut-on patrouiller les commentaires liés à un seul article ? (la page spéciale concerne tous les commentaires, à la manière de special:recent changes... pas pratique du tout)
• le revert de vandalisme uniquement par les oversighters ou les sysops me déplaît fortement. - Bzh⁹⁹(d) 4 novembre 2012 à 00:06 (CET)

• Tout à fait : comme peut voir les commentaires d'un seul article grâce à un lien situé en page de discussion. Essaye avec Barack Obama. De même, on peut voir les commentaires sur les pages suivies, depuis un lien en liste de suivi. Je vais ajouter cela à la FAQ.
• Pour ce point, que suggères-tu ?

Merci, Trizek ^bla 4 novembre 2012 à 00:11 (CET)

que tout utilisateur puisse défaire les vandalismes, comme il est possible dans l'ensemble des pages de WP. - Bzh⁹⁹(d) 4 novembre 2012 à 00:22 (CET)

édit : ce serait bien aussi que ces commentaires apparaissent dans LiveRC. - Bzh⁹⁹(d) 4 novembre 2012 à 00:26 (CET)

+1. Ou du moins que tous les autopatrolled puissent supprimer/masquer les commentaires à caractère vandalistique (ce mot n'existe pas, je sais...) ; il ne faut pas que ça soit un boulot qui repose sur les seules épaules des masqueurs de modifs, ou même des admins . Il ne faut pas que la surveillance de ces commentaires (bref, la modération, comme sur le forum) se fasse au détriment de la surveillance des articles. Ça se passe bien (et comment ?) sur WP:en ? Amicalement, — Jules ^Discuter 4 novembre 2012 à 00:56 (CET)

Je note de poser les questions quant au masquage par quiconque et à la possibilité d'avoir une API pour permettre un portage dans LiveRC, par exemple. Trizek ^bla 4 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Merci API = Interface de programmation ? — Jules ^Discuter 4 novembre 2012 à 15:05 (CET)

Oui Trizek ^bla 4 novembre 2012 à 15:28 (CET)

Merci de vos bonnes questions et suggestions, Bzh et Jules! Quelques réponses rapides aux commentaires ci-dessus: 1) Nous avons construit une interface de programmation (API) pour cet outil, mais ne l'avons pas encore publiée, vu que nous sommes en train de changer la structure des bases de données. On espère la publier en début d'année, si tout ce passe bien. 2) Les outils de modération des retours dépendent du niveau de l'utilisateur: les lecteurs ont accès à trois outils trés simples ('Mark as helpful', 'Mark as unhelpful' et 'Flag as abuse'), tandis que les rédacteurs autoconfirmés en ont deux de plus ('Feature this post', 'Mark as Resolved'), et les 'moniteurs' (administators, reviewers et rollbackers) en ont encore deux de plus ('Hide this post', 'Request oversight'). Finalement, un petit groupe d' 'oversighters' ont accès à tous ces outils, et ont en plus le droit de supprimer complètement les retours qui sont interdis pas les lois juridiques. Ces permissions sont detaillées sur ce document. Il est possible de changer ces permissions pour la Wikipédia francophone, quoique ça demandera du développment technique assez précis. Fabrice Florin (WMF) (d) 13 novembre 2012 à 01:44 (CET)

Finalité de l'outil

Pardon d'avance pour une question sûrement naïve, mais je crois comprendre que l'objectif premier est d' « inciter des lecteurs à contribuer ». Il est aussi dit quelque part que beaucoup de visiteurs ne savent pas qu'ils peuvent devenir contributeurs, et que cet outil pourrait les éclairer. Bon, sur ce dernier point j'ai certaines réserves : à moins de ne passer sur Wikipédia qu'une fois tous les dix ans, je crois quand même qu'on peut se rendre compte rapidement de quoi il retourne. Mais ma question de fond, sans aucun sous-entendu, c'est : pourquoi veut-on à ce point pousser au recrutement de nouveaux contributeurs ? Ne viennent-ils pas spontanément en nombre suffisant ? WP risquerait-elle une crise si le nombre de contributeurs cessait de croître, voire baissait ? Cordialement, Frédéric (d) 3 novembre 2012 à 23:53 (CET)

La question n'est pas naïve du tout, bien au contraire !

Je fais souvent des rencontres qui m’amènent à parler de Wikipédia. Dans une majorité de cas, les gens y passent du temps et connaissent le site. Mais beaucoup ignorent qu'il est possible de modifier l'encyclopédie.

Le recrutement de nouveaux contributeurs est un élément essentiel pour permettre la viabilité du sujet : un renouvellement est nécessaire pour éviter que la communauté ne se sclérose ou ne se referme sur elle-même. Nous avons la chance d'avoir un très faible niveau de variation en terme de contributeurs actifs. Mais est-ce une raison pour nous endormir sur nos lauriers ? Là, nous pouvons faire d'une pierre deux coups : obtenir un retour des lecteurs sur nos articles favoris, et faire de ces lecteurs de nouveaux contributeurs, pourquoi pas collaborateurs sur les article sen question ? Il ne faut pas s'en priver, je pense.

Cordialement, Trizek ^bla 4 novembre 2012 à 00:08 (CET)

Je pense que Wikipedia ne communique pas assez sur la possibilité pour quiconque de contribuer à Wikipedia. Je pose la question à droite et à gauche, parfois, et les gens me demandent comment ça se fait que je puisse participer, vu que je ne suis pas un professionnel sur tel ou tel sujet, etc... Il me semble qu'on devrait profiter de cet outil pour faire passer le message très clairement (mettre un lien direct vers un tutoriel, plutôt que de simplement évoquer la possibilité de participer, peut-être). --Daehan (d) 4 novembre 2012 à 01:21 (CET)

Et pourtant quand t'entends les médias, les profs, les érudits et autres intellectuels toute la journée (ok, moins aujourd'hui mais on y a eu droit des années durant), on n'entend quasiment que « Wikipédia c'est pas fiable, n'importe qui peut écrire n’importe quoi » CQFD hein? (les gens ne doivent pas tant lire et écouter les médias que l'on le croit, sans-doute...) --Floflo (d) 4 novembre 2012 à 10:05 (CET)

J'ajouterais que de « capturer » (ou plutôt séduire) de nouveaux contributeurs n'est pas forcément un but en soi, on ne fait pas la course au nombre de contributeurs sur WP ; pour autant, « Il ne faut pas s'en priver », comme le dit si bien Trizek. — Jules ^Discuter 4 novembre 2012 à 00:58 (CET)

Le message final est « Vous connaissez le sujet ? Vous avez vu une faute ? Saviez-vous que vous pouviez modifier cette page ? » Trizek ^bla 4 novembre 2012 à 14:33 (CET)

Justement, après cette dernière question, y a t-il un lien direct vers une explication/tutoriel? L'idéal serait d'avoir Aide:Premiers pas ou plus directement Aide:Premiers pas/2, non? Qu'en pensez-vous? --Daehan (d) 4 novembre 2012 à 14:43 (CET)

Je vois des avantages mais aussi un danger dans cet outil:

• Oui, il peut servir à rappeler que WP est modifiable par ses lecteurs, il peut inciter les IP à contribuer, etc.
• Mais, tout au moins dans la version actuellement utilisée sur :en, comme sur les images Fichier:AFT-fr v5 étape 1 - oui.png et File:AFT-fr v5 étape 1 - non.png, il peut donner l'impression que le lecteur adresse ses remarques à un comité éditorial comme il le ferait sur le site d'un grand journal, par exemple. Autrement dit qu'il est un "client" qui s'adresse à des "éditeurs". On brouille alors complètement le message essentiel de l'encyclopédie collaborative qui est (de mon point de vue) : « Les bénévoles ont fait de leur mieux pour vous offrir gratuitement une info de qualité, mais si vous trouvez qu'on doit faire mieux, faites-le ! ».

Je crois donc qu'il faudrait ré-étudier très soigneusement les phrases de présentation et/ou l'interface pour éviter ce genre de risque. Un truc du genre « Si vous vous sentez capables d'améliorer, joignez-vous aux bénévoles, sinon donnez-nous au moins vos conseils d'améliorations ». Bon, OK c'est pas terrible, mais quelque chose comme ça.

--Christophe Dioux (d) 5 novembre 2012 à 12:52 (CET)

Je suis d'accord avec cette remarque. De plus, si comme le dit Trizek la finalité est « Vous connaissez le sujet ? Vous avez vu une faute ? Saviez-vous que vous pouviez modifier cette page ? », alors cet outil n'y répond pas véritablement, puisqu'au lieu de contribuer directement, le lecteur donne ses préconisations pour qu'un autre fasse le travail à sa place. Et à cet égard je trouve aussi que ça a un petit côté "le lecteur qui dicte ses desiderata aux contributeurs". Cela arrive d'ailleurs déjà sur bon nombre de pages de discussions et les réponses de contributeurs sont souvent les mêmes: « merci pour votre remarque, mais sachez que Wikipédia étant une encyclopédie modifiable par tous alors n'hésitez pas! ». Donc pour l'instant je reste circonspect sur l'efficacité (et je ne parle pourtant pas des messages "inutiles" qui est encore un autre pb ) --Floflo (d) 5 novembre 2012 à 13:43 (CET)

@Daehan : Oui, un lien amène à apprendre comment faire. A nous de le choisir.

@Christophe & @Floflo  : Excellente suggestion pour ce qui est de la phrase finale. C’est une philosophie qu'on doit retrouver non seulement sur cet outil mais également partout. Les phrases de présentation sont toujours en stand-by sur TranslateWiki : j'ai un peu été tout seul pour gérer ça !

Trizek ^bla 5 novembre 2012 à 17:01 (CET)

En effet : l'invitation à contribuer arrive après l'enregistrement du message (voir image), mais c'est une bonne idée d'en parler dès le début. L'idéal serait par exemple de pouvoir ajouter une ligne de texte entre le titre en gras et le formulaire. Binabik (d) 5 novembre 2012 à 17:45 (CET)

Comment verrais-tu cela concrètement ?

Le message s'affichant après dépend du statut de la personne postant un commentaire (anonyme, anonyme ayant déjà posté, enregistré débutant, enregistré confirmé, etc.). Cela permet d'avoir plus d'impact. Trizek ^bla 6 novembre 2012 à 09:34 (CET)

J'ai étudié un peu le fonctionnement, cela me semble délicat d'intervenir nous-mêmes sur le texte. La seule solution que je vois serait de remplacer la phase « Veuillez publier des commentaires utiles » par « Veuillez publier des commentaires utiles. + une phase rappelant qu'il est possible de modifier l'article directement + saut de ligne ». Bref, un bricolage. Binabik (d) 9 novembre 2012 à 18:05 (CET)

Je demande si les messages système sont éditables facilement. Trizek ^bla 12 novembre 2012 à 22:00 (CET)

Merci, Frédéric, Daehan, Christophe, Floflo et Binabik! J'apprécie beaucoup la qualité de vos reflections sur ces sujets complexes. Je répond rapidement à votre dernière question: il n'est pas possible d'éditer les retours des utilisateurs; on ne peut que changer leur visibilité -- ou bien les promouvoir si ils sont particulierement utiles ('Feature this post') -- ou les cacher complètement ('Hide this post'), si on a accès aux outils de moniteurs. Chaque retour a un 'relevance score' qui permet de les filtrer ('Most relevant' liste) ou de les positionner plus haut ou plus bas dans cette liste. Fabrice Florin (WMF) (d) 13 novembre 2012 à 01:44 (CET)

Merci Fabrice.

La question portait d'avantage sur le fait de pouvoir changer les messages côté système. Trizek ^bla 13 novembre 2012 à 09:40 (CET)

Déjà vu

Je signale qu'une précédente PDD sur le même sujet a été ouverte puis très vite abandonnée l'année dernière devant le peu d'intérêt et une certaine opposition exprimée à son sujet. Y a-t-il des éléments nouveaux qui justifie la réouverture du débat ? Udufruduhu (d) 4 novembre 2012 à 01:13 (CET)

Bonjour .

La Pdd précédente portait sur la version 4. Il s'agit ici de la version 5, très différente (si j'ai bien compris) de la précédente. Voir Wikipédia:Article Feedback#Versions.

Voir aussi la FAQ : « La version 4 de l’outil était, pour sa version la plus souvent rencontrée, avec une notation par étoiles. Elle permettait une notation sur quatre points (Trustworthy, Objective, Complete, Well-written), avec la possibilité pour une personne de se signaler comme spécialiste du sujet. La version 5 simplifie le processus en proposant uniquement à la personne de signaler si elle a trouvé dans l’article ce qu'elle cherchait, et de commenter sa recherche. ».

Enfin, le sujet a été évoqué sur le Bistro du 29 octobre et a semblé intéresser les wikipédiens, malgré l'heure tardive (21 h 15) . Cordialement, — Jules ^Discuter 4 novembre 2012 à 01:23 (CET)

Ok merci pour la réponse. Udufruduhu (d) 4 novembre 2012 à 02:32 (CET)

Je pense que ce genre de confusion risque de se produire assez souvent. J'ai moi aussi eu besoin de plusieurs minutes avant de comprendre qu'il s'agit d'une proposition très différente de la précédente. C'était pourtant bien expliqué, mais le lecteur a souvent tendance à mal voir ce qui ne correspond pas à ses attentes plus ou moins inconscientes. Je suggère donc d'expliciter beaucoup plus clairement et en en caractères gras, dès la première phrase de la page de vote, que la question posée porte sur le nouvel outil (version 5) et pas sur l'ancien. --Christophe Dioux (d) 5 novembre 2012 à 12:19 (CET)

Sage préconisation, merci : fait. — Jules ^Discuter 5 novembre 2012 à 12:50 (CET)

Évaluation pour les contributeurs

Pour ma part je pense que l'évaluation des articles en plus de permettre à des utilisateurs de donner leur avis serait utile surtout pour les contributeurs qui suivent l'article et qui, incités par des appréciations de lecteurs, pourraient apporter des améliorations. J'opterais pour une solution combinant la version 4 de l’outil (voir Wikipédia:Article Feedback#Versions) avec une notation classique par étoiles sur quatre points (Fiabilité - Objectivité -Exhaustivité - Style) et l'ajout d'un commentaire de la version 5. La WP hongroise a choisi cette voie en affichant en bas des articles : « Que pensez-vous de ce site ? Nous vous demandons de prendre un moment pour évaluer cet article ! Vos commentaires nous aideront à l'améliorer » (ex. [1]).PRA (d) 4 novembre 2012 à 10:30 (CET)

Bonjour PRA

Dans l'ensemble, d'accord avec votre avis. Il faudrait rajouter à la suite une question sur quelle version choisir entre la 4, la 5, et un mixte des deux.

--Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 4 novembre 2012 à 11:25 (CET)

Oui, en discuter ne peux pas faire de mal. Mais je suis assez sceptique concernant un mixte des deux : la version 4 me semble assez vague : les résultats qu'elle donne me semblent utiles avant tout au lecteur, pour qu'il sache si l'article a été jugé par les autres lecteurs comme fiable, complet, etc. ; il s'agit d'un « bête » vote sur le contenu de l'article, comme beaucoup de sites web en mettent en place.

À l'inverse, la version 5 me semble plus utile aux contributeurs, puisqu'elle a pour résultat de fournir des indications a priori plus précises sur ce qui ne convient pas dans l'article, ce qui manque, etc..

Or voter sur la qualité d'un article ne me semble pas le plus intéressant (Wikipédia n'est pas un réseau social), alors qu'indiquer les points à améliorer tout en incitant à contribuer me semble mieux. Tout ça « à mon humble avis » évidemment ; l'avis d'un wikipédien contribuant sur WP:en serait plus éclairé. — Jules ^Discuter 4 novembre 2012 à 11:34 (CET)

<conflit d'édit> Je suis d'accord sur le fait que les commentaires seront utiles aux contributeurs qui suivent l'article (et à ceux qui viennent plus tard). Par contre, j'aime bien l'idée de simplification de la version 5, car questionner sur le fait qu'un article soit complet, pertinent, etc n'a de sens que si celui qui répond à les outils pour le faire, et la majorité des lecteurs ne les ont justement pas (ils viennent chercher une information). En gros, je pense que les lecteurs novices dans le sujet ne répondront pas à des questions trop pointus (ou répondront de manière non pertinente), la version 4 n'est pas adapté pour eux. Et les lecteurs qui s'y connaissent pourront de toute façon faire des commentaires utiles avec la version 5. Bref, la 5 me semble plus incitative et moins usine à gaz. Cordialement. Cedalyon (d) 4 novembre 2012 à 11:36 (CET)

Je suis d'accord avec Jules à propos des vrais bénéficiaires de ces retours: la version 5 (simplifiée) me semble plus efficace. Je trouve que pour évaluer la fiabilité, l'exhaustivité et parfois même l'objectivité, faut quand même avoir un certain degrés de spécialisation sur le sujet... C'est quand même loin d'être le cas de la plupart des lecteurs. --Daehan (d) 4 novembre 2012 à 12:56 (CET)

La version 4 n'est, me semble-t-il, plus développée. Elle apportait plus de résultats brouillons, et surtout un volume de données plus difficile à traiter. Là, plus qu'une note, c’est un commentaire qui apporte la précision : avec la version 4, savoir que l’article avait 2/5 en pertinence n'était pas une donnée vraiment exploitable. Par contre, apprendre, avec la version 5, qu'il manque ceci et cela à l'article me semble beaucoup plus pratique. Voilà pourquoi la version 5 a ma préférence. Trizek ^bla 4 novembre 2012 à 14:30 (CET)

Puisque tout le monde est d'accord (et moi aussi), faisons comme ça --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 5 novembre 2012 à 14:02 (CET)

CQui (d) Ce qui me gene avec la notation des articles, au fur et a mesure par les lecteurs, c'est que chaque avis est fait sur une version, or Wikipedia n'est justement pas un site ou les articles sont figés. La notation devrait repartir a zero a chaque changement notable ? Il faudrait graver dans le marbre une version pour que la notation soit perene ? je ne crois pas que ce soit gerable, et si cela le devient, c'est que wikipedia n'est plus wikipedia. Un commentaire, lui est fait sur une version precise, peut etre repondu sur une autre version, c'est ce qu'on fait avec les pages de discussion, mais en plus accessible. --12 novembre 2012 à 12:49 (CET)

Si je me souviens bien, les retours sont pondérés dans le temps : un vieil avis comptera moins qu'un tout neuf. Je demande confirmation. Trizek ^bla 12 novembre 2012 à 21:59 (CET)

Apres quelques essais sur la version en:...

Bonjour, c'est CQui (d),

Je suis allé me promener sur en: pour voir ce truc, en particulier l'article en:Barack Obama qui est tres lu en ce moment...

J'ai l'imperssion qu'il s'agit en plus d'une page de discussion ameliorée et structuree et aimerait voir le truc evoluer dans ce sens,

• le lecteur qui vient de lire un article peut reagir sans lire une ou deux pages d'aide,
• des benevoles peuvent voir les differents commentaires et reagir, en marquant s'ils sont d'accord ou non, rendre le commentaire plus ou moins visible. Et ajouter un commentaire a ce moment. Et marquer que la remarque a ete resolue.

Ce que je n'ai pas pu verifier pour l'instant, c'est si la pose d'un commentaire sur un article en liste de suivi resulte par quelque chose dans la liste de suivi de la page commentée.

--5 novembre 2012 à 13:27 (CET)

Bonjour CQui, c'est Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}

Sur la Wikipédia anglophone, les commentaires des pages ajoutées dans la liste de suivi apparaissent dans cette page. C'est, de mon point de vue, insuffisant. Il faudrait de mon point de vue, mais cela sera plus le compte d'un gadget, un bandeau notifiant les nouveaux commentaires selon la même manière que l'on reçoit un nouveau message sur notre PDD.

Pour ceux qui consultent régulièrement leur boite mail (comme moi ), je n'exclue pas l'idée d'un MediaWiki Mail en cas d'ajout de commentaires.

Amicalement, le 5 novembre 2012 à 14:14 (CET)

Oui, un gadget désactivable serait l'idéal, car je ne suis pas certain que tout le monde (à commencer par moi ) veuille être dérangé toutes les 15 minutes par une notification. Amclt, — Jules ^Discuter 5 novembre 2012 à 14:44 (CET)

@Cqui : oui, c’est l'impression que cela fait. On va vers une simplification générale des fonctionnalités, en fait. On gagne en interactivité.

@Juju : Le coup du message avertissant d'un nouvel avis est une bonne idée. Personnellement, avec toutes mes pages en suivi, je fuirai cela comme la peste !

Trizek ^bla 5 novembre 2012 à 16:49 (CET)

Essayons cette formule en améliorant au fur et à mesure des bonnes idées. Avec un bilan de l'expérience dans 1 ou 2 mois ?PRA (d) 5 novembre 2012 à 18:42 (CET)

Je peux suggérer cette idée de gadget. Sans doute est-elle faisable facilement, il faudrait regarder dans la doc de l'API.

Pour le bilan à deux mois, c’est tout à fait possible. Trizek ^bla 9 novembre 2012 à 17:56 (CET)

CQui (d) Pour ce qui est des moyen d'etre alerté, le principe de la liste de suivi va bien, on peut imaginer de filtrer la page qui donne tous les commentaires pour ne montrer que les pages que l'on suit. maintenant, si on veux etre prevenu d'une intervention sur une liste restreinte d'articles, pourquoi pas. --12 novembre 2012 à 12:20 (CET)

Deux listes existent : celle générale avec tous les retours, sur le modèle de Spécial:Modifications récentes et ta propre liste avec tes articles préférés que tu as choisi, sur le modèle de Spécial:Liste de suivi. Même pas besoin de filtrer !

Dans les évolutions suggérées, on a la liste de suivi par Projet. Trizek ^bla 12 novembre 2012 à 21:55 (CET)

Modalité

Il manque dans les modalités le seuil d'acceptation. Personnellement, j'apprécie les seuils un minimum pérenne et consensuel, comme 60 % ou 2/3. Binabik (d) 9 novembre 2012 à 18:07 (CET)

Actuellement, c’est « Les seuls votes possibles sont Pour, Contre et Neutre. Le vote est unique par votant. Les neutres ne sont pas comptabilisés. Le résultat est donc déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre)). »

Je t’avoue ne pas y avoir réfléchi à un seuil. Une moitié me paraissait suffisante.

Quels sont vos avis ? Trizek ^bla 9 novembre 2012 à 18:12 (CET)

Je dirais 60 % comme Binabik ; histoire que ça fasse un peu « consensus » . Cdlt, — Jules ^Discuter 9 novembre 2012 à 18:56 (CET)

Pareil que mes 2 collègues . --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 9 novembre 2012 à 18:58 (CET)

Questions et réponses en live : réunion sur IRC avec le chef de projet.

Bonjour

Pour toutes celles et ceux qui auraient des questions sur cet outil, Fabrice Florin, chef de projet de l'Article Feedback à la Fondation Wikimedia propose une réunion sur IRC vendredi 16 novembre à 20h, heure française. Francophone, il répondra à vos questions sur les résultats du déploiement sur Wikipédia en anglais.

Le canal IRC sera précisé sous peu, et les annonces communautaires de ce rendez-vous faites demain.

Cordialement, Trizek ^bla 9 novembre 2012 à 22:29 (CET)

Merci Trizek ! Et figure toi que j'avais en tête qu'il faudrait réaliser une nouvelle réunion. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 9 novembre 2012 à 22:50 (CET)

Hélas je ne pourrai être devant un écran ce soir là. Peut-être ferez-vous un petit rapport, ou même simplement un résumé, mais ne vous y obligez pas ce ne sera pas si grave --Floflo (d) 15 novembre 2012 à 19:37 (CET)

Le log sera intégralement disponible. Un résumé sera tout à fait possible, tout comme une complétion de la FAQ. Trizek ^bla 16 novembre 2012 à 09:31 (CET)

Merci à tous ceux qui ont participé à notre réunion sur IRC pour discuter de cet outil! Vos bonnes questions et suggestions ont été trés utiles et nous ont permis de clarifier toutes sortes de détails importants en direct. Je viens de poster un log complet de notre conversation, pour ceux qu'y n'ont pas pu nous joindre. Ça m'a fait bien plaisir de faire votre rencontre, et je me réjouis de continuer cette discussion ici au cours des semaines prochaines (ça m'a aussi permis également de pratiquer mon français, qui devient un peu rouillé après 35 ans en Californie). Merci encore à Trizek d'avoir organisé cette rencontre de main de maître -- et à tous nos interlocuteurs d'avoir bien voulu consacrer votre vendredi soir pour évaluer ce projet ensemble, et nous partager vos réflections sur cet outil. À bientôt! Fabrice Florin (WMF) (d) 16 novembre 2012 à 22:07 (CET)

Garanties quant au respect des libertés sur internet : vie privée, droit d'accès, droit de rectification, etc.

Les utilisateurs qui donnent des commentaires par le biais de cette extension ont-ils des garanties quant au statut de ce commentaire ?

Est-ce qu'on leur dit clairement qui aura accès à ce commentaire ? Est-ce qu'on leur dit clairement si c'est un courrier privé, garanti par le secret des correspondances ou bien si c'est un message public ?

Est-ce qu'on leur dit clairement si le secret de leur adresse IP est maintenu, ou s'il est divulgué à tous comme c'est le cas pour l'ajout d'un commentaire sur une page de discussion ?

Les URLs des onglets "modifier" vont-elles être modifiées par l'introduction d'un code individuel permettant de tracer l'utilisateur ? C'est à dire qu'au lieu d'avoir comme URL http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=titrearticle&action=edit&section=4 on aura quelque chose comme http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=titrearticle&action=edit&section=4&code=codeindividuelpermettantidentificationdelutilisateur comme ce fut le cas naguère sur Wikipedia anglophone ?

Y a-t-il utilisation de cookies ?

Y a-t-il traçage par quelque moyen que ce soit, des articles consultés par l'utilisateur ?

Les utilisateurs qui envoient ces commentaires ont-ils un droit d'accès à ce commentaire et un droit de rectification ?

Quel est le temps de rétention des données ?

Quelle est la licence de ces commentaires ? Est-ce une licence libre ? Les commentaires restent-ils au contraire couverts par le droit d'auteur ? Les utilisateurs en sont-ils suffisamment informés au préalable avant qu'ils n'envoient leur commentaire ?

De façon générale, « Le responsable d’un fichier doit permettre aux personnes concernées par des informations qu’il détient d'exercer pleinement leurs droits. Pour cela, il doit leur communiquer : son identité, la finalité de son traitement, le caractère obligatoire ou facultatif des réponses, les destinataires des informations, l’existence de droits, les transmissions envisagées ». Qu'est-il prévu dans ces domaines ?

Teofilo ◯ 11 novembre 2012 à 23:42 (CET)

L'ensemble des commentaires soumis par ce nouvel outil sont soumis à la même politique de confidentialité, aux même conditions d'utilisation et aux mêmes licences qu'une contribution « normale ». Si des éléments ne sont pas respectés pour les contributions « normales », il faudra un pour ou l'autre s'y pencher. Mais je ne crois pas que cela soit du ressort de l'équipe qui propose cet outil.

Cordialement, Trizek ^bla 12 novembre 2012 à 09:42 (CET)

Le lien "à faire" du modèle:wikiprojet n'est-il pas suffisant ?

La plupart des pages de discussion de Wikipédia francophone contiennent {{Wikiprojet}} qui lui-même contient un lien "à faire". Ne suffirait-il pas de placer ce lien "à faire" (avec un message adéquat, invitant à participer) sur la page principale de l'article ? Teofilo ◯ 12 novembre 2012 à 00:16 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec la présente discussion. Peux-tu m'éclairer ? Trizek ^bla 12 novembre 2012 à 09:43 (CET)

Je pense que Teofilo émet l'hypothèse qu'il « suffirait » d'utiliser davantage l'actuel « /À faire » pour que les lecteurs donnent leurs suggestions, et que ce lien soit accessible depuis l'article.

Pour répondre, il me semble que l'Article feedback présente le gros avantage d'être beaucoup plus intuitif pour les lecteurs, qui n'ont pas à cliquer sur [modifier], se taper une syntaxe à laquelle ils ne comprennent rien, etc.. Le système est beaucoup plus abouti que le bricolage du « /À faire » et permet davantage d'options facilement réalisables (marquer la suggestion comme traitée, par exemple). Cdlt, — Jules ^Discuter 12 novembre 2012 à 13:33 (CET)

Comme l'a bien remarqué Jules, cet outil est bien plus pratique qu'une liste de tâches suggérées qui, à ma connaissance, n'est jamais utilisé par des nouveaux, et qui de mon point de vue n'est pas fait pour les nouveaux, puisque ce système sert principalement aux contributeurs expérimentés afin de faciliter les restructurations importantes d'articles en vue d'un label. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 12 novembre 2012 à 15:50 (CET)

Je me rappelle la première fois où, jeune Wikipédien, j'ai voulu utiliser une sous-page « à faire » : quelle galère ! Binabik (d) 13 novembre 2012 à 19:28 (CET)

Gestion des commentaires inutiles

Je remarque dans l'expérience anglophone, un certain nombre de commentaires totalement inutiles (insulte, critique sans lien avec Wiki, etc...). Sera-t-il possible de faire le ménage et de supprimer ces commentaires inutiles, où faudra-t-il se les farcir éternellement ? De plus, la gestion de ces nouveaux espaces (page de commentaire) ne risque-t-elle pas de dévier de leur travail bon nombre d'administrateur ou patrouilleurs qui passeront du temps de gérer cet outil pour en limiter les abus au lieu de surveiller l'espace encyclopédique ? -- Kormin (d) 12 novembre 2012 à 03:18 (CET)

Les commentaires inutiles sont filtrés. Ceux qui passent peuvent être signalés par tout le monde. Les commentaires signalés peuvent être masqués. Si je me souviens bien, sur la version anglophone, ce sont les utilisateurs anonymes qui sont les plus actifs concernant ces signalements.

Pour ce qui est de la gestion par les personnes chargées des masquages, j'attends un retour par les premiers concernés. Trizek ^bla 12 novembre 2012 à 09:52 (CET)

Je dois avouer que c'est l'unique point qui m'inquiète un peu, Trizek, depuis une semaine. — Jules ^Discuter 12 novembre 2012 à 13:35 (CET)

Un bouton « Marquer comme abusif » existe, mais cela fonctionne comment ? C'est les administrateurs qui suppriment les commentaires ? --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 12 novembre 2012 à 15:54 (CET)

Je n'ai pas connaissance de ce fonctionnement, n’ayant pas le rôle suffisant pour regarder. J'attends le retour de la Fondation sur ce point. Trizek ^bla 12 novembre 2012 à 21:56 (CET)

Merci, Kormin, Jules et Superjuju, pour vos bonnes questions et suggestions sur la gestion des commentaires inutiles! N'importe qui, même les lecteurs, peuvent indiquer les commentaire qui semblent être abusifs (en cliquant sur l'outil 'Flag as abuse'), comme on l'a décrit à la fin de cette section. Chaque fois qu'on clique sur cet outil, la 'relevance' de ce retour est diminuée par 5 points, et il est filtré pour ne plus apparaître sur la liste 'Most Relevant'. Si 5 personnes cliquent sur cet outil à propos du même commentaire, ce retour est automatiquement caché. (Les administrateurs ou 'monitors' peuvent annuler ces actions si nécessaire). Jules, notez qu'il n'est pas nécessaire de modérer les pages où tous les retours sont listés, parce qu'elles ne sont géneralement visibles qu'aux rédacteurs, pas au grand public. Nous avons choisi de limiter leur visibilité pour que les rédacteurs ne se sentent pas forcés de modérer ces pages, qui sont à leur disposition si ils veulent lire les suggestions des lecteurs, mais peuvent trés bien rester telles quelles sans nuire à personne. Fabrice Florin (WMF) (d) 13 novembre 2012 à 01:44 (CET)

Merci pour cette précision ! C'est vraiment bien fait ! Trizek ^bla 13 novembre 2012 à 10:27 (CET)

Nouvelles données sur l'outil d'évaluation des articles sur Wikipédia

Bonjour!

C'est un plaisir de vous rencontrer tous, et je me réjouis de discuter de ce project avec vous, Trizek et autres utilisateurs de la ​​Wikipédia francophone.

Je suis chef de produit pour la Fondation Wikimédia, où je dirige le développement de nouveaux outils pour encourager des collaborations utiles entres lecteurs et rédacteurs de ​​Wikipédia. Un de ces outils est ce que nous appelons "Article Feedback v5," le sujet de cette discussion.

Une petite note personnelle: je suis Franco-Américain, né à New York en 1954 de parents Français, ce qui m'a donné la nationalité des deux pays. J'ai fait mes études en France et en Suisse, et me suis établi en Californie en 1975. Je vis maintenant à Mill Valley, au nord de San Francisco. Malheureusement, bien que je sois bilingue, mon français est un peu rouillé et je m'excuse d'avance de la déficience de mon vocabulaire, particulièrement pour les termes d'informatique. Je vous prie de me corriger gentiment quand je ferai des erreurs de language au cours de cette discussion.

Je me réjouis de vous rencontrer en direct ce vendredi soir, le 16 novembre à 20 heures, sur le channel IRC (voir détails dans la section d'au-dessus). En attendant, je vais essayer de participer à cette discussion aussi régulièrement que possible, et je remercie Trizek d'avoir si bien démarré cette conversation et répondu si clairement à vos bonnes questions sur cet outil.

Voici les premières conclusions de notre étude en cours de progrès sur l'usage de l'outil "Article Feedback v5" sur la Wikipédia anglophone:

• 4100 retours de feedback sont soumis par jour, en moyenne (sur 10% des articles de la Wikipédia anglophone).
• 73% de ces retours contiennent des commentaires (le reste ne répondent que oui ou non à la question: "avez-vous trouvé ce que vous cherchiez?").
• 98% de ces retours sont de lecteurs anonymes, qui n'ont pas encore de compte sur Wikipédia.
• 2,7% des utilisateurs anonymes ont créé un nouveau compte après avoir posté un retour et été invités à s'inscrire.
• 3% de ces utilisateurs ont fait une modification d'article dans les 24 heures qui ont suivi.
• 70% de ces modifications semblent être productives (elles n'ont pas été reversées dans les 24 heures).
• 3,0% des utilisateurs ont fait une modification d'article après avoir posté un retour et été invités à éditer l'article (mais 65% de ces modifications ont été reversées).
• Les modérateurs considèrent qu'environ 20% des commentaires sont utiles (mais ~45% leur semblent inutilisables).
• Les pages de feedback ne reçoivent qu'environ 0,004% du traffic total des pages d'article (nous n'avons pas encore mis un lien sur les articles).

Cette étude n'est pas encore finie, mais nous partageons ces premières observations à l'avance, pour vous aider à prendre une décision sur la base de ces données nouvelles. Nous comptons publier un rapport complet d'ici la fin du mois.

Une grande partie de ces données ont été tirées de ces tableaux de bord métriques en direct:

• Tableau de bord sur la modération des retours:

http://toolserver.org/~dartar/fp/

• Tableau de bord sur le volume des retours:

http://toolserver.org/~dartar/aft5/

Merci de votre intêret sur ce produit, et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Vos commentaires et suggestions sur cet outil nous serons trés utiles, et nous aideront à prendre des décisions sur nos prochaines étapes dans les semaines qui suivent.

Fabrice Florin (WMF) (d) 12 novembre 2012 à 22:08 (CET)

Merci pour toutes ces données, et j'en profite pour vous féliciter de votre formidable travail qui permet au projet d'avancer et d'innover. Encore bravo. -- Kormin (d) 12 novembre 2012 à 23:36 (CET)

Merci beaucoup de vos bons encouragements, Kormin! Cet outil s'adresse à un problème important, mais difficile à résoudre: comment engager les lecteurs à contribuer de façon productive à l'évolution de Wikipédia. Ce problème profond demande une entraide particulièrement efficace de la communauté entière, et j'éspère pouvoir compter sur le soutien de nos amis francophones pour le résoudre ensemble, outil par outil, au fil du temps. Fabrice Florin (WMF) (d) 13 novembre 2012 à 01:44 (CET)

+1 Merci de même pour ces informations supplémentaires et pour votre boulot ! Une question annexe : le déploiement sur WP:en, qui n'en est qu'à 10 % des articles, se fait au hasard des pages ? Cordialement, — Jules ^Discuter 13 novembre 2012 à 09:57 (CET)

C’est au hasard, à moins de placer l'article dans une catégorie (cachée), ce qui force l'application de l'AFT sur l’article. Il existe de même une catégorie permettant d'exclure des articles (pages d'homonymie, pages de schémas, etc.). Trizek ^bla 13 novembre 2012 à 10:26 (CET)

Faux départ ?

Normalement, l'ouverture de la PDD était prévue à aujourd'hui, mais je constate que non . Compte tenu de la réunion d'information du 16, je propose de décaler, cette fois officiellement, l'ouverture du vote au 17 à minuit (c'est-à-dire à minuit dans la nuit du 16 au 17). Cela vous semble pertinent ? Binabik (d) 15 novembre 2012 à 18:48 (CET)

Oui ! — Jules ^Discuter 15 novembre 2012 à 18:52 (CET)

Ne peut-on pas décaler à lundi, histoire de tous avoir la gueule de bois être frais de la fin de semaine ? Cela permettra de mettre à jour à FAQ avec des points discutés lors de la réunion sur IRC. Qu'en pensez-vous ? Trizek ^bla 15 novembre 2012 à 19:06 (CET)

Why not ; nous ne sommes pas à deux jours près. — Jules ^Discuter 15 novembre 2012 à 19:08 (CET)

OK pour moi, bonne suggestion. Binabik (d) 15 novembre 2012 à 19:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suite à la réunion sur IRC (les logs et le compte-rendu seront présentés sous peu), je propose de décaler de quinze jours le début du vote afin de régler les questions sur le nombre d'articles en test et la durée du test, ainsi que la mise en page de l'outil (place des liens vers les commentaires, intégration du système de feedback dans les articles). Trizek ^bla 16 novembre 2012 à 21:29 (CET)

Le vote sera ouvert quand finalement ?--Jmp48 (d) 5 décembre 2012 à 11:41 (CET)

Une fois que les propositions de nom et d'intégration, discutés en bas de cette page, auront été choisies. Il faut juste animer un peu le débat et tenter de fixer une date, ce que je n'ai guère le temps de faire en ce moment. Trizek ^bla 5 décembre 2012 à 17:06 (CET)

Formulation de la question et des réponses

À la question « Approuvez-vous le déploiement de l'outil d'évaluation des articles (Article feedback tool) version 5 sur la Wikipédia francophone ? », il n'est pas correct de répondre par « Pour » ou « Contre ».

Ce sont « Oui » ou « Non » qui s'imposent.

Ou alors, si l'on tient absolument à ces « Pour » et « Contre », il faut modifier le libellé de la question en « Êtes-vous pour ou contre le déploiement de l'outil d'évaluation des articles (Article feedback tool) version 5 sur la Wikipédia francophone ? ».

C'est peut-être un détail, mais si les prises de décision pouvaient être formulées dans un français correct — au lieu de recourir à l'approbation ou à la désapprobation d'une approbation... —, personne n'y perdrait rien. Hégésippe | ±Θ± 15 novembre 2012 à 23:02 (CET)

En effet, c'est corrigé ; merci ! — Jules ^Discuter 15 novembre 2012 à 23:52 (CET)

Requête

Bonjour,

Je fais une requête ici. Il se trouve que je suis très fortement opposé à ce type d'outil pour des raisons trop longues à expliquer ici. J'aimerais donc et quelle que soit l'issue de la PDD, que l'on envisage dès maintenant l'idée de pouvoir masquer ce gadget par un script pour le monobook. Si la communauté décide de valider la chose, que l'on puise au moins ne pas avoir à subir cette dérive insupportable d'évaluation - issue pour moitié des méthodes en pratique dans l'entreprise et pour autre de celles des réseaux sociaux en ligne - qui est antinomique avec l'esprit d'une encyclopédie. Je « don't like » le truc-- LPLT ^[discu] 16 novembre 2012 à 00:22 (CET)

Pas besoin d’un script, une règle css devrait suffire :

#mw-articlefeedbackv5 { display: none; }

Plus éventuellement la même chose pour le futur lien dans les pages de discussion… — Ltrl G^☎, le 16 novembre 2012 à 00:47 (CET)

Le masquage était déjà prévu. On documentera avant de passer en production. Trizek ^bla 16 novembre 2012 à 09:26 (CET)

Merci.-- LPLT ^[discu] 16 novembre 2012 à 16:10 (CET)

C’est bien normal Trizek ^bla 16 novembre 2012 à 17:28 (CET)

Choix des articles évalués

Je n'ai pas le courage de tout relire pour trouver réponse à ma question : comment seront choisis les articles accompagnés de l'évaluation (10% je crois)? Merci.PRA (d) 16 novembre 2012 à 18:28 (CET)

On s'est dit qu'on pouvait faire plus simple : partir sur 100%, progressivement, au hasard. Il sera cependant possible de forcer l'arrivée de l'outil sur un article en l’incluant dans une catégorie cachée. Trizek ^bla 16 novembre 2012 à 18:49 (CET)

Ne sachant pas vraiment comment on peut adapter l'outil au lectorat francophone, il serait àmha pertinent de le mettre en place sur une période d'essai à définir (3 mois par exemple) dans les 1000 articles les plus consultés de l'encyclopédie (ou les 100 plus consultés de chaque projet), de l'adapter à la fin de la période d'essai et de le généraliser à tous les articles de l'encyclopédie. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 16 novembre 2012 à 20:50 (CET).

+1, histoire de pas louper le « vrai » lancement. Les 1000 articles les plus consultés me semble pas mal. — Jules ^Discuter 16 novembre 2012 à 20:53 (CET)

On peut sans crainte avoir un nombre élevé d'articles :l'outil le supportera.

En plus, plus les sujets seront variés, plus les personnes pourront faire des retours variés, sur plein de sujets. Je serai plutôt d'avis de prendre les 100 articles les plus consultés de chaque projet, en laissant la possibilité d'une montée en puissance progressive en ajoutant des articles à la main via le système de catégorie cachée (j'veux mes articles dans le test ). Trizek ^bla 16 novembre 2012 à 21:48 (CET)

Je serai finalement assez favorable aux 100 premiers de chaque projet pour diversifier au maximum les projets. Ensuite, cela pose plusieurs problèmes car tous les projets ne sont pas actifs et tous n'ont pas un compteur de fréquentation d'articles sur le Toolserver. En revanche, le nombre d'articles qui seront testés ne seront pas les mêmes, car cela concernera au maximum 42 000 articles contre 1 000 dans la première proposition. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 17 novembre 2012 à 05:31 (CET).

Merci de vos interventions. Je me demande s'il existe une liste des articles les plus suivis. Une telle base (1000-2000) permettrait des remarques rapides sur les premiers pas des évaluations puisque les « suiveurs » seraient nombreux. Il faudrait aussi envisager une page dédiée pour recevoir les remarques diverses sur l'expérimentation au jour le jour : ces remarques nourriraient le bilan qu'il faudra établir dans quelques mois.PRA (d) 17 novembre 2012 à 09:15 (CET)

C'est une information disponible (qui suit cet article dans l'onglet historique). Il faut poser la question d'une récupération automatisée de ce chiffre. Trizek ^bla 17 novembre 2012 à 12:06 (CET)

Personnellement, cela ne me semble pas forcément un mal si le test inclut tant des articles très suivis/consultés que des articles annexes, cela permet de diversifier les situations, et les messages sont de toute façon centralisés. Bien évidemment, il faut quand même une forte proportion d'articles « importants » pour avoir beaucoup de feedbacks. L'idée des 100 premiers articles de chaque projet n'est donc pas trop mal de mon point de vue (cela fait quoi ? dans les 4 % des articles ?)

On peut aussi le faire en deux phases : commencer avec 1000, puis avec les 42 000, et enfin avec tout si cela se passe bien. Binabik (d) 18 novembre 2012 à 19:54 (CET)

Autant ne pas avoir peur : 42 000 d'un coup, cela me semble largement à notre portée. J'aimerai que soit étudiée la possibilité d'inclure l'espace Aide: à 100%, car nous avons un besoin urgent de retours sur ces éléments. Trizek ^bla 22 novembre 2012 à 10:46 (CET)

Résumé de la séance de questions / réponses sur IRC, du 16 novembre 2012

Liste des questions posées

La page spéciale qui liste les commentaires est accessible à partir de la page de discussion de l'article : où exactement ?

Nous avons placé un petit lien sur la page de discussion, près du titre : Exemple. A long terme, il peut être possible de montrer les évaluations près du lien.

Y a t-il une réflexion en cours pour placer ce lien sur l'article ?

Nous considérons placer un autre lien en dessous du titre de l'article lui-même, comme vous pouvez le voir sur cette maquette : http://www.mediawiki.org/wiki/File:Article-feedback-suggestions-link-mockup.png

Pourquoi par défaut en bas de l’article ? Peut-on placer le lien invitant les gens à commenter plus haut ?

Nous avons cherché un moyen de donner accès aux retours de façon subtile, sans être trop agressifs. Nous voulions être discrets au départ, mais il serait possible de monter la formulaire pour faire un retour plus hauts, si vous voulez, comme au-dessus de références.

Que fait « Flag as abuse » ?

Il permet de signaler un commentaire non approprié aux masqueurs. Au bout de cinq signalements, le commentaire est automatiquement masqué.

Comment le signalement arrive aux masqueurs (Wikipédia:OS) ?

Les oversighters (marqueurs de justifications) reçoivent un email quand les adminstateurs demandent de l'oversight. L’idée et de ne pas donner trop de travail aux masqueurs, donc seulement les administrateurs peuvent « request oversight ». C'est un peu compliqué, mais on travaille sur un nouveau design qui pourrait simplifier les choses un peu plus. C'est du travail en cours. Néanmoins, le masquage est assez rare : seulement 300 retours masqués cette année (avec 500 000 retours au total). Les grossièretés sont automatiquement filtrées par l'abuse filtre.

Existe-il un moyen de répondre directement à la suite du commentaire ?

Malheureusement nous ne pouvons pas encore élever les réponses de la page des retours à la page de discussion. Mais nous pensons pouvoir plus tard promouvoir les retours qui sont promus (featured) sur la page de discussion, plus tard en 2013. Mais vu que 98 % des gens qui postent des retours sont anonymes, ils ne lisent pas leur page de discussion d'utilisateurs. Donc la meilleure manière de répondre c'est de les encourager de se créer un compte, pour qu'on puisse répondre aux utilisateurs anonymes.

C'est la question difficile qu'on essaie de résoudre en incitant les anonymes à s'inscrire. Nous travaillons sur une méthode qui pourrait peut-être relier leurs contributions anonymes à leur nouveau compte. Environ 2,7% des utilisateurs qui voient cette incitation (CTA4) créent un nouveau compte.

2,7 % en créent, mais quelle est la proportion de ceux qui contribuent sur le long terme ?

Nous sommes au milieu d'une étude sur cette question. Mais une bonne quantité d'utilisateurs font des modifications apres avoir crée un compte, et une bonne quantité´de ces modifications ne sont pas reverted.

L'outil d'évaluation des articles risque de beaucoup changer dans les mois qui viennent, ou seulement des modifs mineures ?

Nous avons seulement quelques derniers changements (un quart de ces options seront probablement faites, les autres seront repoussés à plus tard).

La mise en place de l'AFT s'est faite sans trop de réticences au sein de la communauté anglophone ?

Oui, la communauté anglophone a été généralement favorable à nos derniers efforts. Mais la réponse au premier outil (AFT4) n'avait pas été favorable, avant que je prenne ce poste en automne 2011. Le nouvel outil (AFT5) a été beaucoup mieux reçu. Mais certains rédacteurs anglais sont concernés par le fait que ça demande beaucoup de travail de modération. Nous essayons de réduire ce travail autant que possible avec de meilleurs outil automatisés.

Décisions prises

Une période d'essai sera mis en place pour le lancement de cet outil et cerla généralisé par les suite sur tous les articles (voir début lancé sur cette présente PDD).

Réactions

Merci ! Le log est ici, mais pas encodé en UTF-8. Et paf les accents :(

J'espère que Fabrice aura un meilleur fichier. Trizek ^bla 16 novembre 2012 à 21:44 (CET)

Si, justement il est en utf-8, mais le navigateur ne le reconnaît pas parce qu’il n’est pas au courant. Par exemple avec Firefox, Affichage → Encodage des caractères → Unicode (UTF8) permet de le voir correctement. — Ltrl G^☎, le 16 novembre 2012 à 21:59 (CET)

Merci pour le tuyau ! Trizek ^bla 16 novembre 2012 à 22:22 (CET)

Bon, c'est un peu dur à lire, je n'ai pas non plus consulté tous les liens placés, mais je crois avoir saisi à peu près les problématiques abordées (merci) --Floflo (d) 17 novembre 2012 à 12:14 (CET)

Éléments à revoir avant le vote

Lors de la réunion sur IRC, plusieurs points ont été soulevés comme étant à revoir pour un vote de la communauté : la période de test et le nombre d'article évalués (discussion ci-dessus), le placement de l'outil dans les pages (intégration) et le nom de l'outil. N'hésitez pas à ajouter vos propositions ! Trizek ^bla 21 novembre 2012 à 11:01 (CET)

Placement de l'outil et intégration

Outil d'évaluation

Actuellement

En bas d'une page, sous forme d'une boîte.

suggestion 1

Suggestion : Boîte constituée en rubrique « Évaluation de l'article » qui apparaîtrait à la fin du plan ?PRA (d) 21 novembre 2012 à 14:55 (CET)

Aurais-tu possibilité de l'illustrer ? J'ai beaucoup de mal à voir ton idée. Tu penses à une section en annexe, du type liens externes ou références ? Trizek ^bla 21 novembre 2012 à 16:25 (CET)

J'aurais dû parler de « section » (Titre de niveau 2 ==Évaluation de l'article==). Je pense que la position de l'évaluation en toute fin d'article la rend lointaine : annoncer la rubrique (la section) en fin de plan pourrait remédier en partie à cela.PRA (d) 21 novembre 2012 à 17:40 (CET)

Plutôt contre, ce serait mélanger l'évaluation au contenu éditorial dans le sommaire . Cdlt, — Jules ^Discuter 22 novembre 2012 à 15:38 (CET)

Effectivement. Trizek ^bla 23 novembre 2012 à 16:17 (CET)

Si j'ai bien compris, le « suiveur » d'un article verra l'apparition des évaluations dans sa page de suivi ? Je pense qu'il est alors peu commode d'avoir à dérouler tout un article (parfois long ou très long) pour suivre les annotations des lecteurs. Si le raccourci à la fin du sommaire ne convient pas, peut-on envisager un onglet ?PRA (d) 23 novembre 2012 à 18:28 (CET)

La question posée ici porte sur l'emplacement de l'interface pour les lecteurs. Le suiveur verra les évaluations faites sur une page qu'il suit sur sa page de suivi, ainsi que par un lien présent en page de discussion de l’article. Trizek ^bla 25 novembre 2012 à 20:52 (CET)

suggestion 2

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Ajout du comte Nemoi – Je voudrais tester sous forme de « bandeau applicatif », accroché en bas de l’écran quelque soit l’endroit dans la page où l’on se trouve (avec une feuille de style ressemblant à Version 1) ; cela permettrait que tous les lecteurs y aient accès, même ceux qui ne lisent pas la fin de l’article lorsqu’ils ont trouvé l’information qu’ils cherchaient…

Problème : le fait que l’ajout soit dynamique réduit de beaucoup la possibilité de le faire par une modification de la feuille de style « en local » ; c’est la feuille de l’extension qu’il faudrait modifier. Quelles possibilités a-t-on à ce sujet ?

L'affichage fixe en pied de page, c'est un classique qui est en plein retour ces derniers temps sur les sites de presse, par exemple. Mais il suppose plusieurs choses :

• non seulement une mise en forme appropriée, occupant toute la largeur de la page en effet, mais aussi et surtout des icônes permettant de le replier et de le déplier (avec le cookie qui enregistre cette préférence et permet de la maintenir au court de la navigation). Donc, ce n'est pas juste un patch CSS (qui ne pose pas de problèmes majeurs) mais aussi un patch JS (ou une demande globale d'évolution auprès du projet concerné à la fondation) ;
• et aussi une option de désactivation complète qui le ramène en pied de page comme c'est le cas actuellement. Pas via les préférences du compte : pour tout le monde, c'est à dire via là encore une icône idoine et le cookie nécessaire). Idem pour la façon de mettre cela en place.

Cordialement, --Shipsmade (d) 24 novembre 2012 à 12:33 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Bonjour Shipsmade. Grâce à toi, le domaine de la technique a stagné ces dernières années sur la Wikipédia francophone, les gens refusant de se prendre la tête avec toi et tes principes de perfection. Ne penses-tu pas qu’il serait bon que tu arrêtes ce genre de remarques sous-entendant que je ne sais pas ce que je fais, voire que ton avis s’imposerait à un vote de la communauté en préparation ? Ce 24 novembre 2012 à 12:51 (CET).

Je vais poser la question pour ce type d'intégration. Il est tout à fait possible qu'un développement supplémentaire soit mis en place pour cela, avec des options de cookies et autres fioritures pour que cela convienne à tous. Trizek ^bla 24 novembre 2012 à 13:00 (CET)

Nemoi : je ne vois pas bien où Shipsmade (puisque c'est le nom qu'il s'est choisi) dit ce dont tu l'accuses. Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec lui : un bandeau en position:fixed;, n'importe où dans la page, doit pouvoir être masqué/démasqué à volonté, ce qui implique un patch .js et un cookie pour mémoriser l'état du bandeau (rien de bien compliqué en fait). Que ce soit prévu par l'extension (solution idéale) ou patché ici en local n'a pas d'importance.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 24 novembre 2012 à 15:03 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Cela est effectivement à la fois nécessaire, et pas bien compliqué. Ce 24 novembre 2012 à 15:10 (CET).

Est-il possible de faire une capture d'écran d'une maquette ? Cela permettra de mieux voir l'idée. Trizek ^bla 4 décembre 2012 à 11:38 (CET)

suggestion 3

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Ajout du comte Nemoi – Le bandeau « actuel » est affreux. Enfin, il est pensé pour la Wikipédia anglophone, qui est habituée à avoir des boîtes de toutes les largeurs qui se baladent n’importe où, avec des textes de toutes les hauteurs qui se baladent dedans. Cette suggestion est juste pour signaler qu’il serait certainement raisonnable d’avoir un bandeau centré (ou de largeur 100 %), respectant l’un de nos styles habituel. La couleur adaptée serait certainement celle de la classe CSS bandeau-niveau-information (la même que pour les bandeaux d’ébauches). Ça se passera quand je m’y mettrai sérieusement dans ma Version 2. Ce 24 novembre 2012 à 01:07 (CET).

À mon avis, cette solution est prometteuse. Binabik (d) 28 novembre 2012 à 18:02 (CET)

Discussion

Est-ce que le design de la version actuelle est considéré comme définitif par les développeurs, ou bien ils ont prévu d'améliorer/changer le rendu ? Binabik (d) 24 novembre 2012 à 21:22 (CET)

On peut proposer des variations via CSS. Trizek ^bla 7 décembre 2012 à 10:40 (CET)

Liens publics vers l'outil

Actuellement aucun lien direct (ancre) ne pointe vers le formulaire.

Possibilité 1

Lien sous le titre de l’article (illustration montrant le principe de lien vers les retours, possibilité de doubler)

Liens publics vers les retours

Actuellement

En page de discussion, à côté du titre.

Possibilité 1

Créer un onglet à côté de l'onglet discussion

Possibilité 2

Lien sous le titre de l’article

Nom de l'outil

Actuellement (centralisation des idées proposées) :

• Outil d'évaluation des articles
• Article feedback tool (AFT)
• Outil de feedback
• Outil de retour d'expérience
• Outil de retour des lecteurs
• Outil d'appréciation
• Retours et impressions
• Feedback
• Effet retour
• Avis participatifs
• Outil de gestion des commentaires

N'hésitez pas à nous faire part de vos idées ! Trizek ^bla 21 novembre 2012 à 11:01 (CET)

• Retour d’expérience
• Votre avis

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 24 novembre 2012 à 15:04 (CET)

On recherche le nom de l'outil, et non le nom de la phrase-titre côté public. Trizek ^bla 25 novembre 2012 à 20:55 (CET)

Pourquoi pas « Outil de feedback » (feedback étant un anglicisme répandu [2]). Ou « Outil de commentaires des articles ». « Outil de retour d'expérience » serait possible, mais j'ai peur que cela fasse un peu trop jargon d'entreprise. Binabik (d) 28 novembre 2012 à 17:54 (CET)

« Outil de retour des lecteurs » ? « Outil de retour de lecture » ? O.Taris (d) 28 novembre 2012 à 19:23 (CET)

Outil d'appréciation ?--Jmp48 (d) 30 novembre 2012 à 18:47 (CET)

« Retours et impressions » ? Trizek ^bla 4 décembre 2012 à 11:39 (CET)

Et pourquoi pas tout simplement « Feedback » ou « effet retour », comme le dirait Janet Jackson ? --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 4 décembre 2012 à 11:52 (CET)

« Avis participatifs » ? (jargonneux mais explicite)PRA (d) 4 décembre 2012 à 17:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On en choisit combien pour le vote communautaire ? Et comment les choisit-on ? Trizek ^bla 5 décembre 2012 à 17:08 (CET)

CQui (d) Il faut oublier le terme anglais qui n'est deja pas preci dans la langue d'origine d'autant que sa fonction a changé au cours du developpement et difficile a traduire de toutes façons. On attend des intervenants des commentaires sur les articles et l'outil est la pour les gerer. Je propose outil de gestion des commentaires. Je ne crois pas que ce mot a deja ete utilisé par Wikipedia, il montre donc que c'est nouveau. --6 décembre 2012 à 11:48 (CET)

Salut !

Alors sur le modèle de la proposition "outil d'appréciation" ou ailleurs "outil d'annotation" (singulier), le plus simple est plutôt 'outil de commentaire' (on fait un commentaire qui se traduit par des commentaires comme on fait une relecture qui s'exécute en plusieurs lectures par exemple...). TIGHervé, opérateur 6 décembre 2012 à 12:33 (CET)

Choix

Pour enfin se fixer sur quelque chose, je propose que chacun choisisse ses trois appellations préférées :

1. Outil d'évaluation des articles
2. Article feedback tool (AFT)
3. Outil de feedback
4. Outil de retour d'expérience
5. Outil de retour des lecteurs
6. Outil d'appréciation
7. Retours et impressions
8. Feedback
9. Effet retour
10. Avis participatifs
11. Outil de gestion des commentaires

• Trizek ^bla  : 1 - 5 - 11
• On est sur la WP francophone, aussi je pense qu'il vaut mieux éviter les termes anglais. Mon choix : 7 - 6 - 10 --Jmp48 (d) 6 décembre 2012 à 12:17 (CET)
• 1 - 7 - 10 / les plus clairs à mon avis. Alexander Doria (d) 6 décembre 2012 à 12:21 (CET)
• 1 - 5 - 11 Aratal (d) 6 décembre 2012 à 12:25 (CET)
• 10 - 11 - 1 PRA (d) 6 décembre 2012 à 18:20 (CET)
• 1 - 4 - 5 J'ai exclu « Outil de gestion des commentaires » car le but premier de l'outil est de permettre l'évaluation des articles, pas de gérer les commentaires ; il faut se concentrer sur l'essentiel. Automatik (d) 6 décembre 2012 à 21:26 (CET)
• 1 - 7 - 9 --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 7 décembre 2012 à 10:52 (CET)
• 1 - 4 - 7 Totodu74 (devesar…) 7 décembre 2012 à 11:02 (CET)
• 1 - 5 - 11 O.Taris (d) 11 décembre 2012 à 15:23 (CET)

Bilan

1. = 8
2. = 0
3. = 0
4. = 2
5. = 4
6. = 1
7. = 4
8. = 0
9. = 1
10. = 3
11. = 4

Je pensais qu'on en aurait trois, on en a quatre !

• Outil d'évaluation des articles
• Outil de retour des lecteurs
• Retours et impressions
• Outil de gestion des commentaires

Trizek ^bla 11 décembre 2012 à 16:28 (CET)

Voila voila --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 11 décembre 2012 à 18:24 (CET)

Quelle méthode de choix choisit-on ? Trizek ^bla 11 décembre 2012 à 18:29 (CET)

Pour une fois, un Condorcet serait approprié. Ou bien la mention qui remporte le plus de vote, pour faire simple. Binabik (d) 13 décembre 2012 à 02:43 (CET)

Oui, un Condorcet ça me paraît bien. Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 01:09 (CET)

Condorcet également. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 17 décembre 2012 à 11:38 (CET)

mise en place. Trizek ^bla 21 décembre 2012 à 14:30 (CET)

Extrait du journal des donateurs à Wikimedia France

« Bravo pour votre travail qui facilite grandement mes recherches en biographies. Même s'il faut toujours consulter plusieurs sources pour recouper les informations, la vôtre démocratise la culture et l'information. MERCI pour tout le travail fait. Mon souhait : pouvoir signaler les erreurs observées ou compléments d'infos sur une bal simplement accessible, sans être assujettie à une démarche complexe. »

Amicalement , — Jules ^Discuter 24 novembre 2012 à 21:17 (CET)

J'en ai vu plusieurs ! Trizek ^bla 25 novembre 2012 à 20:53 (CET)

Un point sur les performances et l'utilité de l'Article Feedback

A lire en anglais ici: [3]. -- Kormin (d) 21 décembre 2012 à 03:15 (CET)

Des nouvelles

Bonjour

J'ai eu quelques délais quant au suivi de cette page et mes contacts auprès de la fondation. Cette PDD traîne donc en longueur !

Début décembre, de nouvelles modifications sont en préparation ou apportées à l'AFT sur Wikipédia en anglais, notannement sur la modération. Fabrice Florin nous propose de déployer la version finale de l'outil sur fr, fin janvier ou début février. Cette proposition me semble tomber à point nommé : le temps que le vote se fasse, nous serons dans les temps.

Kormin a déjà posté le billet de blog de la fondation sur l'AFT et ses résultats. Nous aurons également une petite phase d'analyse à gérer. JE vous redis dès que j'en sais d'avantage.

Trizek ^bla 21 décembre 2012 à 14:15 (CET)

Je suis content de voir que le projet avance car j'avais un peu l'impression qu'on était un peu en phase d'"enlisement". Je suis d'ailleurs un peu surpris qu'un projet aussi important, qui marque à mon sens une évolution majeure de l'encyclopédie, suscite aussi peu de débats. Mais attendons le vote, je me trompe peut-être.--Jmp48 (d) 21 décembre 2012 à 14:33 (CET)

J'avais également peur d'un enlisement. Ma faute assurément : je suis le seul contact avec la fondation sur ce sujet alors que mon temps de travail a été nettement supérieur à mon temps bénévole disponible sur ce sujet. Du coup, personne n’a pu prendre le relais.

Quant au vote, pour avoir eu pas mal d'avis IRL et en privé, il promet d'être épique ! Trizek ^bla 21 décembre 2012 à 15:07 (CET)

Derniers détails

Bonsoir

J'ai placé sur la page de décision l'ensemble des questions et options telles que discutées ici. N'hésitez pas à y apporter quelques précisions, ou a remonter ici d'éventuelles questions. Deux illustrations sont manquantes pour les choix d'intégration, j'ai contacté Nemoi pour avoir son retour (c'étaient ses propositions).

Côté technique, j'ai repris l'intégralité des messages de l'outil sur translatewiki. Tout a été traduit suivant le contexte : j'ai passé mon après midi à faire des essais sur la version anglophone pour avoir toutes les configurations publiques possibles.

J'espère que nous pourrons lancer cette PDD bientôt !

Trizek ^bla 21 décembre 2012 à 19:22 (CET)

C'est formidable, rien a redire ! Je sais même déjà ce que je vais voter ! Mais je dit rien c'est le secret de l'isoloir. Par contre, a quoi cela sert-il d'autoriser les votes Neutre sachant qu'ils ne sont pas comptés ? Aratal (d) 21 décembre 2012 à 21:37 (CET)

Les neutres, c’est pour ceux qui ne se retrouvent ni dans l'un ni dans l'autre : ni pour, ni contre, bien au contraire. C'est la voie/x du commentaire, qui peut varier dans le temps. Trizek ^bla 21 décembre 2012 à 21:44 (CET)

Ah oui, j'avais pas penser a cela, je manque de recul vis a vis de "La Culture Des Prises de De Décision en Wikipédie" . Encore bravo ! Aratal (d) 21 décembre 2012 à 21:50 (CET)

Choix et formulation des messages

J'ai peut-être loupé un truc dans la discussion, mais je n'ai pas vu de question sur la page de la PDD concernant la formulation du texte qui apparaitra pour solliciter l'avis du lecteur et l'encourager à contribuer. C'est volontaire ? O.Taris (d) 24 décembre 2012 à 00:19 (CET)

Oui, car ces messages diffèrent suivant les statuts (connecté, anonyme, non/autopatrolled, ayant jamais/déjà commenté). Je pense que ces éléments seront à régler par un petit comité, cela sera plus souple. Trizek ^bla 30 décembre 2012 à 12:55 (CET)

Peut-être faudrait-il préciser sur la page de vote que le texte n'est pas figé et préciser par quel moyen il pourra évoluer (modification par n'importe qui, modification après sondage, modification réservée au gestionnaire de l'outil, etc.). Il serait dommage que certains votent contre la mis en place de cet outil parce qu'une phrase actuellement donnée en exemple ne leur plait pas, alors qu'elle n'a rien de définitif. O.Taris (d) 7 janvier 2013 à 11:30 (CET)

Quelle solution serait la meilleure ? Discussion auprès du projet:aide et accueil ? En demande d'intervention sur les messages système ? Trizek ^bla 7 janvier 2013 à 11:40 (CET)

Pour la solution, je ne sais pas trop mais je pense qu'il faudrait que n'importe qui puisse faire une proposition de changement sur une page de discussion (je ne sais pas laquelle, je ne maitrise pas le sujet). Mais ma remarque était surtout d'indiquer avant le vote que les textes n'étaient pas figés par cette prise de décision et qu'il pourront être améliorés (avec la méthode collaborative habituelle de Wikipédia, si c'est bien le cas) avant le déploiement de l'outil et aussi une fois l'outil déployé. O.Taris (d) 7 janvier 2013 à 11:55 (CET)

Trizek ^bla 7 janvier 2013 à 12:34 (CET)

OK mais euh, comment on intervient sur un message système ? Peut-être pourrait-on être un peu plus explicite dans la note (je crains de ne pas être le seul neuneu à ne pas comprendre) ? On pourrait aussi écrire « le choix du détail des messages sera discuté une fois prise la décision de déployer l'outil » ? O.Taris (d) 7 janvier 2013 à 13:14 (CET)

On peut modifier les messages système quand on est administrateur, ou via Wikipédia:Demande d'intervention sur un message système pour les non-administrateurs. J'ai précisé ce point, mais on doit pouvoir clarifier encore plus. Binabik (d) 8 janvier 2013 à 13:47 (CET)

La solution que je préférerai serait de faire passer ces modifications par le projet:aide et accueil afin d'avoir une cohésion entre messages et accueil des nouveaux. Mais ce projet a-t-il la légitimité requise pour gérer exclusivement ces messages ? Trizek ^bla 8 janvier 2013 à 13:52 (CET)

Exclusivement, non : impossible techniquement et la communauté peut faire ce qu'elle veut, projet ou pas ; pour finir, cela ne serait à mon avis pas de nature à favoriser le passage de cette PDD, ce qui est le plus important. De toute façon, en pratique, il y a peu de chance que cela intéresse grand monde hors du projet. Binabik (d) 8 janvier 2013 à 15:11 (CET)

Merci pour cette confirmation ! Trizek ^bla 8 janvier 2013 à 16:14 (CET)

En fait, je formule ces remarques parce que je crains (peut-être à tord) que des messages mal ficelés ne conduisent bêtement à un rejet de l'outil, soit par désapprobation, soit, plus probablement, par manque d'adhésion. O.Taris (d) 7 janvier 2013 à 13:14 (CET)

Qui peut voter

Un autre détail : il n'est pas précisé de limite pour les contributeurs pouvant voter, comme usuellement (pour éviter les bourrages d'urne). Pour moi, n'importe quel seuil conviendrait... La PDD en cours sur le comité d'arbitrage propose d'être inscrit depuis un mois et d'avoir au minimum 100 contributions dans l'espace principal. Binabik (d) 8 janvier 2013 à 16:58 (CET)

Dans l'absolu, cette modification concerne aussi bien les contributeurs que les lecteurs. Pour moi, toute personne devrait avoir le droit de voter ! Trizek ^bla 8 janvier 2013 à 17:02 (CET)

Ce serait l'idéal, mais si les IP et les nouveaux comptes peuvent voter, alors n'importe qui peut voter quarante fois . Et si un vandale passe par là, on peut dire adieu à tout notre travail... Comment faire pour garantir l'intégrité du vote tout en le laissant ouvert ? Binabik (d) 8 janvier 2013 à 18:34 (CET)

Je sais bien, hélas !

On peut limiter à un vote par utilisateur enregistré avant le début de la PDD. Cela englobe déjà par mal de monde. Trizek ^bla 8 janvier 2013 à 18:39 (CET)

Pourquoi pas, on peut partir là-dessus. Binabik (d) 8 janvier 2013 à 18:58 (CET)

Trizek ^bla 10 janvier 2013 à 08:33 (CET)

Question de la PDD sur la phase de test

On précise sur la page de la PDD que si une phase de test est retenue, à l'issue de la phase de test un sondage sera organisé pour décider de la poursuite ou non du déploiement : comment un simple sondage pourrait décider d'arrêter le déploiement pourtant décidé par la PDD (1^re question sur la mise en place de l'outil) ? O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 22:30 (CET)

Comment seraient déterminés les cent articles les plus consultés de chaque projet ? Et comment un article serait rattaché à un projet : via le portail associé au projet ou via les évaluations des articles par les projets ? O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 23:01 (CET)

La formulation de la question sur la phase de test me parait améliorable : plutôt que de longues explications, je vais modifier directement la rédaction, il suffira de révoquer si cela ne va pas. O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 22:30 (CET) O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 23:01 (CET)

Pour ma part, j'avais pensé que le sondage tirerait simplement sa légitimité de cette PDD.

Pour les cent pages les plus visitées, on peut extraire cela au moyen d'un bot, cf. par exemple [4] en général et [5] par projet (où ce sont en effet les évaluations par projet qui sont prises en compte). Binabik (d) 10 janvier 2013 à 00:18 (CET)

A l'issue de la phase de test, un bilan sera fait, puis un sondage. Dans mon esprit, ce sondage porterait sur le fait d'arrêter les frais et de laisser en place ce qui est en place, ou d'aller plus loin. Un abandon est également possible. On peut tout à fait laisser flottant le fait que ce soit un sondage pour ne pas fermer la porte à une PDD (cas de l'abandon, ou on revient sur une PDD). Cependant, le mieux serait de faire quelque chose de souple et de facile, d'où sondage.

Côté sélection des articles, il ne devrait pas être difficile de trouver une liste par projet. Les solutions sont multiples pour en dégoter : on peut peut-être mentionner le fait que cela sera (vraisemblablement et réalistement) géré par une équipe de volontaires (et avis aux bonnes volontés) ?

Merci pour tes nombreuses relectures ! Trizek ^bla 10 janvier 2013 à 08:32 (CET)

Je pense que si abandon de l'outil il y a après la phase de test, il sera difficile de se passer d'une nouvelle PDD (au demeurant assez facile à préparer) : si cette PDD est approuvée par exemple à 80% la mise en place de l'outil, comment un simple sondage moins tranché pourrait défaire la décision ? Mais cela n'enlève rien à l'utilité du bilan et du sondage, tout au contraire. O.Taris (d) 11 janvier 2013 à 10:32 (CET)

J'ai modifié la rédaction dans ce sens, merci de vérifier si c'est bon. O.Taris (d) 17 janvier 2013 à 17:48 (CET)

[6] ? Ton but n'était-il pas de remplacer sondage par prise de décision ? Binabik (d) 17 janvier 2013 à 18:41 (CET)

J'ai fait une modification a minima pour que ça me paraisse correcte, je ne suis pas contre le fait d'aller plus loin (il y a aussi le problème plus secondaire que j'avais évoqué ci-dessous). Là, j'ai juste enlevé la proposition disant qu'un sondage pourrait amender voire annuler la prise de décision et j'ai élargi le sujet du sondage (en ne le restreignant plus à l'alternative arrêter ou continuer). Implicitement ce sondage à l'issue de la phase de test pourra déboucher sur une autre prise de décision, pouvant aller jusqu'à décider d'abandonner l'outil. Mais je ne suis pas spécialiste des prises de décisions alors je reste prudent dans mes modifications. O.Taris (d) 18 janvier 2013 à 00:18 (CET)

Effectivement, la formulation de O.Taris est meilleure que celle d'origine. Ainsi, on prendra la bonne décision au bon moment, c’est à dire si une décision s'avère nécessaire à prendre. Trizek ^bla 18 janvier 2013 à 10:15 (CET)

Quel choix pour les contributeurs hésitants ?

En lisant les deux premières questions, je me suis demandé comment pourrait voter quelqu'un qui est très réticent au déploiement de l'outil mais qui serait quand même intéressé par une phase de test, pour voir ? S'il vote oui à la première question et que la phase de test n'est pas retenue à la deuxième, il aura voté pour quelque chose qu'il ne souhaitait pas. Un autre découpage des questions serait-il à envisager, avec la possibilité de dire oui à une phase de test mais non à une mise en place « définitive » de l'outil ? O.Taris (d) 11 janvier 2013 à 10:32 (CET)

Tu proposes de reformuler les deux premières questions ?

Question 1 :

1. Pour le déploiement à 100%
2. Pour le déploiement avec une phase de test
3. Contre le déploiement

Question 2

• si phase de test, temps de la phase de test.

C’est une proposition pertinente, que j'approuve, mais peut-on bouleverser toute la grille à la veille de l'ouverture du vote ? Va-t-on repousser, encore ?

Sincèrement, je ne vois pas la solution du déploiement à 100% passer au premier coup. La phase de test me semble être l’étape obligatoire, à raison.

Bref, j'ai du mal à trouver une solution... Trizek ^bla 18 janvier 2013 à 10:37 (CET)

Pour être honnête, je suis de ton avis sur le caractère nécessaire du test. On pourrait « imposer » la phase de test dans les questions, avec seulement deux choix : déploiement avec test ou contre le déploiement. Les changements occasionnés seraient mineurs sur les questions 3.1 et 3.2. Ensuite, le sondage ou la PDD après le test devrait suffire à rassurer tout le monde. Binabik (d) 18 janvier 2013 à 12:30 (CET)

Ok. Trizek ^bla 18 janvier 2013 à 16:41 (CET)

Je suis assez d'accord, si on veut ouvrir tous les choix possibles à la communauté, on risque de transformer la PDD en usine à gaz. Quand j'ai formulé ma remarque, je n'ai pas fait de proposition car je n'ai pas trouvé rapidement de solution simple, j'ai effectivement pensé à la question avec trois propositions ci-dessus mais :

• si on a 33% pour chaque proposition, on retient le test (deuxième proposition) ?
• si on a 45% pour le déploiement total, 35% pour le déploiement avec test et 20% contre le déploiement, on retient le déploiement total bien que minoritaire ?
• si on a 39% contre le déploiement, 34% pour le déploiement total et 27% pour le déploiement avec test, on fait quoi ? On retient la solution qui a obtenu le moins d'adhésion ?

Il me parait effectivement peu vraisemblable que la communauté souhaite un déploiement direct à 100% qui me parait imprudent. Retirer le 4^e choix de la question 2 me parait préférable. O.Taris (d) 18 janvier 2013 à 18:51 (CET)

Les méthodes de vote, basé sur un classement de préférences, sont prévues pour parer aux égalités.

On peut par contre revoir la question 1 pour y intégrer la phase de test : « Approuvez-vous le déploiement de l'outil d'évaluation des articles (Article feedback tool) version 5 sur la Wikipédia francophone ? » -> Oui, avec test / Oui, sans test / Non / Neutre

Le vote est unique par votant. Les neutres ne sont pas comptabilisés. Le résultat est donc déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre)). Le seuil d'acceptation est de 60 % de votes pour. Le pour est constitué des votes Oui avec test et Oui sans test.

Si le Oui avec test l’emporte, le vote de la phase de test permet alors de voir le temps de test préféré.

Qu'en pensez-vous ? Trizek ^bla 18 janvier 2013 à 19:54 (CET)

OK, dans ce cas, je pense que la mention « À l'issue de la phase de test, si celle-ci est retenue (trois premiers cas), un bilan sera fait et un sondage sera organisé pour décider des modalités de poursuite du déploiement » devrait être déplacée dans la première question. Binabik (d) 18 janvier 2013 à 20:27 (CET)

Trizek ^bla 19 janvier 2013 à 13:56 (CET)

J'ai pas tout compris, si on reprend le cas n°3 de O.Taris ( 39% contre, 27% test et 34% directement), moi je comprend que tel que formulé on appliquerait directement, alors que ça ne me semblerait pas raisonnable, la phase de test étant "nécessaire". En fait j'aurais "ordonné" non - avec test - sans test, et j'aurais coupé à 60%. Enfin la Pdd est lancée et je me reveille un peu tard (quoique, les reticences ont été mentionné avant l'ouverture), mais j'ai l'impression que c'était l'esprit ? non ? Hatonjan (d) 20 janvier 2013 à 18:33 (CET)

Ces règles me paraissent plus que tendancieuses. Avec les résultats actuels, alors que seuls un tiers des gens sont favorables à un outil mis en place sans test ni réticence, c'est l'option gagnante, alors qu'avec un vote conventionnel A B C, c'eût été pour une phase de test qui eût gagné.Thémistocle (d) 3 février 2013 à 00:02 (CET)

Règle pour l'apparence et l'intégration

Cette PDD propose de de prononcer sur l'apparence et l'intégration de l'outil, apparence et intégration qui deviendront une règle. Est-ce pertinent d'en faire une règle difficilement modifiable (il faut repasser par une PDD) ? Je ne connais pas la réponse (s'il faut rester souple, il ne faut pas changer pour autant l'apparence des pages trop souvent). Mais il se pourrait qu'à l'issue de l'éventuelle phase de test, la communauté veuille changer l'apparence de l'outil : si c'est une règle, il faudra sans doute repasser par une PDD. O.Taris (d) 11 janvier 2013 à 10:32 (CET)

Si l'on s'oriente vers une nouvelle PDD plutôt qu'un sondage après la phase de test, on peut indiquer que ces questions ne portent que sur l'apparence de l'outil lors de la phase de test (si une phase de test est votée).

Triple avantage : cela n'est pas contraignant pour le déploiement final, cela capitalise sur l'expérience gagnée durant la phase de test, et cela permet tout de même d'avoir un test dans des conditions proches de ce que souhaite la communauté. Binabik (d) 11 janvier 2013 à 13:53 (CET)

Le but ce cette section sur l'apparence était d'impliquer la communauté. Mais il serait effectivement dommage que l'apparence devienne figée par cette PDD. On peut préciser que ces sections sont simplement consultatives ? Trizek ^bla 18 janvier 2013 à 10:44 (CET)

Je serai effectivement plutôt favorable à ce que les questions sur l'apparence ne soient que consultatives, surtout que les propositions ne sont pas tout à fait figées (« prototype, non définitif »), il vaudrait mieux que les résultats aient la valeur des résultats d'un sondage plutôt que de devenir une règle qui nécessiterait une prise de décision dès qu'on veut modifier l'épaisseur d'un trait. O.Taris (d) 18 janvier 2013 à 18:27 (CET)

Je tente une formulation. Trizek ^bla 18 janvier 2013 à 20:16 (CET)

On lance pour la rentrée ?

Bonjour.

J'aperçois avec plaisir que les choses ont bien avancé pendant ma pause wikipédienne.

Les questions ont été rédiges. Les derniers discussions datent du 24 décembre. Il nous reste à fixé une date. Je propose pour ma part le 7 janvier 2013.

A vous les studios. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 29 décembre 2012 à 20:23 (CET)

Il ne manque plus que les maquettes des intégrations proposées par Nemoi, et on lance la machine. Trizek ^bla 30 décembre 2012 à 12:54 (CET)

Fichier:AFT-fr v5 faire un commentaire.png en début de page appelle des retouches : 1) pourrons -> pourront 2) vous agréez la transparence est totalement opaque .

Bravo pour tout le reste ! TIGHervé, opérateur 7 janvier 2013 à 12:19 (CET)

Bien vu ! Ce sont de vieilles captures d'écran à refaire.

La traduction des messages a été revue depuis, ce fut un très grand moment ! Trizek ^bla 7 janvier 2013 à 12:23 (CET)

Clôture de la discussion : 8 janvier (je suppose à minuit). Sauf que les illustration à venir ne sont pas encore prêtes et dans la question « Liens vers l'outil », l'image (ou maquette si vous préférez) sous le titre de l’article est celle de la question suivante, à savoir les « liens vers les commentaires depuis l'article », et est également un doublon puisque sur cette dernière question, la capture écran est la même. Pour les messages systèmes, je vais demander à Nemoi sur IRC. Trizek, cela serait bien que tu puisses passer sur le canal d'accueil ce soir si la date de clôture est définitive, car là tout n'est pas au point. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 7 janvier 2013 à 13:10 (CET)

Pour les deux questions en doublon, il n'y a pas vraiment de doublon. Il faudrait faire deux maquettes : une pour le lien vers le formulaire, une vers les commentaire et une avec les deux options.

Merci de relancer Nemoi, Juju. Quant à ma validation, vu le fonctionnement de Wikipédia, cela doit se décider sans moi si je ne suis pas dans le coin (et je ne pourrai être là) ! Trizek ^bla 8 janvier 2013 à 14:00 (CET)

J'ai porté la date à dans une semaine. Des nouvelles de Nemoi ? J'espère avoir cinq minutes pour corriger les autres maquettes. Trizek ^bla 9 janvier 2013 à 09:39 (CET)

J'ai refait de nouvelles captures sur en.WP, mais je me rends compte que le texte n'a pas changé là-bas ! Binabik (d) 9 janvier 2013 à 10:44 (CET)

M***, il n'y a pas eu de mise à jour depuis translate-wiki. Il faut le préciser.

Pour ma part, j'ai refait les maquettes d'implantation des liens sous le titre. Trizek ^bla 9 janvier 2013 à 18:39 (CET)

Je n'ai pas de nouvelles de Nemoi depuis mercredi --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 11 janvier 2013 à 11:46 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir un code fonctionnel pour la PDD, on pourrait se contenter de simples maquettes sous forme d'image exprimant à peu près le principe. Donc pour les deux suggestions de Nemoi ci-dessus, nous avons le bandeau applicatif toujours visible en bas (File:AFT test bandeau applicatif.png) et un bandeau de type information standard (File:AFT test bandeau information.png). Retravaillons ces deux fichiers si besoin et proposons-les comme exemples de concept dans la PDD. Binabik (d) 17 janvier 2013 à 16:46 (CET)

Maismaismais c'est trop bien tes maquettes ! C'est exactement ce qui nous faut ! J'allais partir plus tard du boulot exprès pour les faire.

Vu qu'il ne nous manquait plus que ça, je propose qu'on intègre des deux excellentes maquettes (avec des gros avertissement quant au fait qu'il s'agit de prototypes) ET ON Y VA !

Un très grand merci, Binabik ! Trizek ^bla 17 janvier 2013 à 17:21 (CET)

De rien, et pourtant je déteste la retouche d'images . J'ai ajouté les liens vers les prototypes dans la PDD. On peut fixer et annoncer une date rapide, par exemple dimanche 20 à minuit (dans la nuit de samedi à dimanche), pour une durée de ? Quinze jours ? Binabik (d) 17 janvier 2013 à 18:47 (CET)

Dès ce soir minuit ? que l'on se débarrasse enfin de ce dossier ^^ sachant que cette PDD devait commencer, selon le cadre, le 15 janvier et que nous sommes le 17 --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 17 janvier 2013 à 18:54 (CET)

On va garder un petit temps de réflexion. Dimanche me semble bien. Tout le monde à la relecture ! Trizek ^bla 17 janvier 2013 à 19:15 (CET)

OK j'ai actualisé les dates et fait l'annonce. J'ai mis une durée de quinze jours, ne pas hésiter à modifier une durée plus longue vous parait nécessaire. Binabik (d) 17 janvier 2013 à 19:42 (CET)

Merci pour la mise à jour. Pour des deux semaines, on est partis sur ce délai depuis le début, et personne n'en a relevé l’éventuel défaut. On part là dessus. Trizek ^bla 17 janvier 2013 à 21:17 (CET)

Attention ! En relisant la partie sondage, je me suis aperçu -sauf erreur - que les titres ne correspondaient pas aux sous-titres (on parle d'apparence quand on vote pour un lien par exemple). Je crois que ça ne va toujours pas, mais je ne touche à rien parce que la page en modification n'est même pas complète chez moi, je suppose une question de reference ou de fin de cadre.

Merci de revoir tout ça. TIGHervé, opérateur 18 janvier 2013 à 22:05 (CET)

Encore un peu d'entêtement me fait remonter au mois de novembre pour avoir un bas de page correct !

Je n'ai pas compris quel était le problème, Hervé. Trizek ^bla 19 janvier 2013 à 12:29 (CET)

Qu'as-tu tout en bas ?

Moi j'ai comme dernière ligne : Vote quant aux liens vers les commentaires depuis l'article

donc rien après le cadre bleu correspondant est au-dessus : et etc pour les sections au-dessus... TIGHervé, opérateur 19 janvier 2013 à 12:45 (CET) (le sommaire lui est correct ?!)

J'ai la même chose. Tu veux dire que la section pour voter doit être intégrée au cadre ? Trizek ^bla 19 janvier 2013 à 13:23 (CET)

Non tu n'as pas la même chose ; tu ne le laisserais pas.

Dis-moi ce que tu as en bas de page (au-dessus de la catégorie et pas en mode édition) !

TIGHervé, opérateur 19 janvier 2013 à 13:49 (CET)

Laisse tomber c'est ok now. TIGHervé, opérateur 19 janvier 2013 à 13:53 (CET)

Trizek ^bla 19 janvier 2013 à 14:25 (CET)

Je viens de retoucher la question 1 et de reformuler la question 2, puisque lorsqu'on arrive à la question 2, la décision sur la phase de test est déjà prise. Je ne pense pas avoir introduit d'erreur de dernière minute… O.Taris (d) 19 janvier 2013 à 19:59 (CET)

Non cela me semble bien. Binabik (d) 19 janvier 2013 à 20:20 (CET)

Il est possible que je ne sois pas le seul à ne pas comprendre le sens de :

Modalités : le vote est ouvert à tout votant.

TIGHervé, opérateur 19 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Dans l'idée, c’est que cette question est ouverte à tous y compris ceux qui n'ont pas voté la phase de test. Mais moi y en avoir du mal à formuler ce que je veux dire parfois... Trizek ^bla 19 janvier 2013 à 23:14 (CET)

Parfois ; c'est un problème des perfectionnistes...

Alors on peut supprimer cette phrase : je n'ai jamais connu de PDD dont une partie était réservée ou conditionnée par la participation à une autre. TIGHervé, opérateur 20 janvier 2013 à 00:00 (CET)

Coucou, bravo et merci pour le travail effectué, quel que soit le résultat du sondage ! En passant, — Jules ^Discuter 20 janvier 2013 à 00:58 (CET)

Et pendant ce temps, à la WMF

Bonjour,

Hier soir avait lieu le Metrics and activities meetings de la Wikimedia Foundation ; entre autres choses AFT y a été présenté : Article Feedback v6 − Research update, January 2013 (slides).

Ah, et le Engineering report de décembre est aussi paru, voici l’entrefilet sur AFT (où cette PDD est mentionnée ;-)

Jean-Fred (d) 11 janvier 2013 à 11:36 (CET)

v5, pas le v6. Merci Fredéric --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 11 janvier 2013 à 11:45 (CET)

La statistique intéressante à calculer serait : les commentaires des 2,7 % d'IP (i.e. en moyenne par mois dans les 3000 IP) qui s'inscrivent après avoir commenté sont-ils inclus dans les 40 % de commentaires jugés pertinents ? Si oui, cela serait un vrai succès. Binabik (d) 11 janvier 2013 à 13:11 (CET)

Ce chiffre date un peu et est confirmé dans ce rapport, mais pour avoir échangé avec Fabrice sur ce sujet, il me semble me souvenir que c’est le cas, à une broutille près (il y a également des commentaires "de test" qui aboutissent sur des créations). Trizek ^bla 17 janvier 2013 à 21:16 (CET)

Commentaire = contribution ?

La réponse a sans doute déjà été donnée, pardon si j'interroge quand même : Est-ce que les « commentaires » seront considérés comme des contributions et apparaîtront dans l'historique de l'article ou l'historique des contributions ?PRA (d) 20 janvier 2013 à 10:23 (CET)

Les commentaires sont comptabilités comme des contributions, dans le sens où ils apparaissent dans la liste des contributions de chacun. Cependant, ils sont bien indiqués comme étant des commentaires. Il est donc possible de les filtrer au même titre qu'une contribution sur Discussion: par exemple. Trizek ^bla 20 janvier 2013 à 12:24 (CET)

Trizek, d' accord pour la première partie. Mais: Il est donc possible de les filtrer au même titre qu'une contribution sur Discussion: par exemple. - vraiment? Je ne vois pas que c'est possible sur Wikipedia anglais ou allemand. En fait, parmi les "modifications récentes" (recent change) sur Wikipedia anglais le feedback est ni visible, ni filtrable. Et parmi les "modifications récentes" (letzte Änderungen) sur Wikipedia allemand, tout feedback est visible - et ce n'est pas possible de le filtrer/faire disparaître. Heureusement, sur de-wiki il y a moins de feedback (on teste avec 1% des articles) que sur en-wiki. A présent, c'est presque impossible de filtrer le feedback récent par catégories. Il y a donc 2 possibilités: 1) on se rend sur le feedback dashboard central qui montre les feedback récents (sur tous les articles, comme "modifications récentes" ailleurs) ou 2) on observe les feedback de sa Liste de suivi (ca peut être très peu de feedback, ou être inondé par feedback peu utile sur 2 articles très populaires). A part cela, il y a seulement ce tool (choisir "Article Feedback"), qui n'est pas encore très utilisable. --Atlasowa (d) 20 janvier 2013 à 18:06 (CET)

Bonjour PRA, et merci de votre bonne question. Pour l'instant, on offre les commentaires de feedback dans la liste de contributions, mais pas dans les modifications récentes (recent changes) sur la Wikipedia anglaise, comme vous l'avez bien noté. Si il devient nécessaire d'offrir ces commentaires ailleurs, il serait possible de le faire, mais ça demandrait du travail et nos resources sont limitées. Il serait peut-être plus pratique de lancer Article Feedback tel quel pour le moment, et de travailler sur ces améliorations dans les mois qui suivent. Mais je communiquerai vos suggestions à notre ingénieur, pour qu'on les considère pour les prochaines versions. Merci encore! Fabrice Florin (WMF) (d) 30 janvier 2013 à 18:44 (CET)

Méthode Borda

Je lis dans les modalités de vote :

« Si la méthode Condorcet ne permet pas de dégager un gagnant, ce dernier est désigné par la méthode Borda. »

Ceci me paraît assez délicat, dans la mesure où la "méthode Borda" ne désigne pas de façon extrêmement précise une méthode de dépouillement, mais peut avoir une définition variable d'une source à l'autre, notamment en ce qui concerne la façon de gérer les indifférences (comment dépouiller un bulletin comme A > B = C ?).

Même s'il est en principe _mal_ de modifier les modalités de vote une fois que celui-ci a commencé, je suggère de les préciser dès maintenant, sans d'ailleurs avoir du tout regardé les votes déjà apposés, et en supposant que de toutes façons bien d'autres, posés dans le futur, rendent illusoire toute tentative de manipulation qui serait essayée ce jour. Je propose donc la reformulation suivante (ce ne me semble pas la peine de la transcrire en page de vote, elle restera ici en référence pour le dépouillement) :

« Si la méthode Condorcet ne permet pas de dégager un gagnant, ce dernier est désigné par la méthode Borda, telle qu'elle est décrite en pages 177-178 de Political Theory Today de David Held, disponible en ligne. »

Y a-t-il des objections à cette précision ? Touriste (d) 20 janvier 2013 à 13:47 (CET)

Pour. Merci d'y avoir fait attention ! Trizek ^bla 20 janvier 2013 à 13:53 (CET)

Lecture

Cela a été reporté sur le signpost : en:Wikipedia:Requests for comment/Article feedback. Je comprend rien à leur procédure, mais ils ont pas l'air très content de leur situation. --Nouill (d) 25 janvier 2013 à 09:17 (CET)

Je t’avoue que je n'y comprend pas grand chose non plus. Trizek ^bla 25 janvier 2013 à 16:05 (CET)

Franchement, nous sommes également surpris par cette réaction d'une partie de la communauté anglaise. Mais nous sommes prêts à collaborer activement avec les membres de la Wikipedia française, si vous décidez d'adopter cet outil. A trés bientôt, j'éspère. :) Fabrice Florin (WMF) (d) 30 janvier 2013 à 18:51 (CET)

page de discussion

Avant de se lancer dans des pseudos outils pour avoir l'avis des lecteurs et des contributeurs, il faudrait déjà accepter qu'un lecteur/contributeur puisse donner son avis dans la page de discussion sans qu'il soit aussitôt reverté sous le prétexte que son commentaire ne plait pas !Cordialement. Claudeh5 (d) 26 janvier 2013 à 22:25 (CET)

Analyse modalités scrutin

Bonjour,

Sous réserve de la validité des votes, je compte 55 pour sans test, 48 pour avec test, 63 contre. Selon les modalités indiquées, on arrive à 62 % pour cumulés, donc ça passe juste mais ça passe, et toujours selon ces modalités, le pour dominant est retenu, donc adoption directe et définitive sans test…

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que je considère le pour avec test quasiment comme un neutre, une sorte de « ça ne coûte rien d'essayer », « qui peut le plus peut le moins », ou toute autre relativisation ou conciliation de votre choix. Sauf qu'en fait ce vote était loin de ne rien coûter, puisqu'il a gonflé le score final du pour. Pour être équitable, il aurait fallu ajouter une option du genre contre mais pourquoi pas une autre fois (ce qui est loin d'être irréaliste, vu que ce machin feedback nous a bien été resservi).

Bref, je n'interviendrai pas davantage sur ce sujet, je suis trop positionné, et surtout j'ai suffisamment les ovoïdes comme ça. Considérez ce message comme un coup de gueule qu'il fallait que j'exprime parce que ça va mieux en le disant. Et désolé pour le troll. od†n ↗^blah 3 février 2013 à 01:13 (CET)

Pour la petite couche de vernis finale, exemple de pour avec test : « Je suis assez indécis, les arguments des deux parties me séduisant. Je choisis la voie du milieu: faisons un test. » Il y en a de très nombreux autres du même acabit. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de démontrer davantage. od†n ↗^blah 3 février 2013 à 01:22 (CET)

Autre exemple de pour avec test: « Totalement convaincu, test uniquement pour caler les détails », « une phase de test histoire de régler les derniers détails », « Évidemment Pour », « Favorable à l'outil, mais un test me semble prudent », « une phase de test permettrait d'éliminer les possibles petits soucis ». Donc pour certains Pour avec test, le vote n'est pas neutre du tout, même si je conçois que certains le sont. -- Kormin (d) 3 février 2013 à 02:01 (CET)

Idem Kormin, il y a suffisament de « vrais » pour (tous le sont même àmha) (+ le vote de Fabrice Ferrer qui est un pour dans la vraie section Neutre) pour que l'outil soit considéré comme accepté. Totodu74 (devesar…) 3 février 2013 à 02:17 (CET)

(conflit d'edit, rép à Kormin) J'enlève le « très » qui était un chouïa trop subjectif, mais n'empêche qu'il y en a pas mal quand même ! suffisamment pour soutenir mon propos. Ensuite, je viens de remarquer que tu es un « pour fort », j'imagine que le ciel doit noircir si nous nous approchons de trop près Aller, j'ai dis que je ne m'en mêlais plus ! od†n ↗^blah 3 février 2013 à 02:26 (CET)

Ce cas n'est pas une surprise, et avait été interrogé, avant même le lenacement, [[Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Mise_en_place_de_l'outil_d'évaluation_des_articles_sur_la_Wikipédia_en_français#Quel_choix_pour_les_contributeurs_h.C3.A9sitants_.3F]], mais apparemment, sans soulever d'émoi jusqu'au résultat. Pour moi, je reste sur ma position initiale "couper" à 60%, donc avec test, et il me semble nécessaire, au vu du résultat serré, de refaire une prise de décision après les test. Hatonjan (d) 3 février 2013 à 08:38 (CET)

Ne tortillez pas trop : j'ai déjà émis des doutes sur les 2 sections pour avec une seule contre. N'oubliez pas qu'arrive en tête 63 contre et que les pour directement ne représentent que 31% des votants. La phase de test serait déjà une bonne façon de voir le résultat, ne serait-ce que pour prendre en considération tout ceux qui ont émis des doutes sur l'outil. Voire de les convaincre qu'ils ont eu tort-- LPLT ^[discu] 3 février 2013 à 09:41 (CET)

Le fait d'avoir deux pour pour un contre était fait pour avoir le résultat voulu - Il aurait été plus honnête d'avoir  :

1 - Êtes vous pour / contre?

2 - Si le oui est préconisé - Avec test/ou sans test ?

Maintenant, on se plie à la communauté en espérant que les 31 % qui ont accepté cette procédure, se relèveront les manches et répondront aux questions, analyseront et géreront le vandalisme..... - Bonne journée --Lomita (d) 3 février 2013 à 09:52 (CET) (PS - J'ai cru comprendre que nous pourrions virer à notre vue, ce truc - Merci de nous dire comment)

En effet, le résultat était déjà connu d'avance. Enfin bon, quand ce sera en application, je demanderai à des copains qu'ils vantent mon travail et louent mon temps passé ici. JÄNNICK Jérémy (d) 3 février 2013 à 10:30 (CET)

C'est un enseignement pour l'avenir à mon sens : proposer des modalités de scrutin le jour n à 19:54, recevoir une réponse approbative une demi-heure plus tard, déclarer les modalités de scrutin adoptées le jour n+1 à 13:56 et ouvrir le vote le jour n+2 à 00:00 ce n'est pas une bonne idée. Il faut idéalement écrire : "tout a l'air prêt - y a-t-il des objections de dernière minute sur les trucs finalisés en dernier ressort ?" puis attendre une bonne quinzaine de jours pour ouvrir la PdD. L'erreur est faite, ne la refaisons pas dans des débats futurs. Touriste (d) 3 février 2013 à 10:39 (CET)

Merci Touriste, tu résumes parfaitement mon point de vue. Après, la publicité avait été faite régulièrement pour cette PDD, et revoir maintenant les modalités, c’est un peu refaire le match.

Les résultats sont clairs : il y a une majorité de gens pour, on passe le seul fixé, on met donc en place l'outil. De toute façon, il y aura une phase de test technique pour caler l'outil, la décision "sans test" portant sur le fait d'évaluer la pertinence. Je propose donc de mettre en route l'outil (ce qui pourra être fait début avril), et de faire un point en septembre, le temps de laisser une vraie phase de rodage qui pourra avoir valeur de test. C’est à l'issue de cette phase que la pertinence de l'outil pourra vraiment être jugée et qu'une prise de décision pourra venir changer le cours de celle-ci si cela s'avère nécessaire (on aura des stats et tout).

Pour tous ceux que cet outil rebute, je rappelle ce qui était indiqué dans la page de présentation : l'outil sera désactivable dans les préférences personnelles, que ses résultats sont affichés sur des pages séparées des pages de discussion, des modifications récentes ou de la liste de suivi. En gros, faire comme avant sera entièrement possible, sans artifice. MediaWiki ne vous mettra les avis d'autrui devant le nez.

Trizek ^bla 3 février 2013 à 11:51 (CET)

On ne refait pas le match, les éléments d'interrogations ont été soulevé par O.Taris avant le lancement de la prise de décision, j'ai rajouté une couche le jour de l'ouverture, et maintenant on considère que 31% c'est la solution de compromis ? Au vu de la forte opposition, et des volontés de test de certains, ce serait irresponsable et contraire à la volonté de la communauté de ne pas faire de test. Hatonjan (d) 3 février 2013 à 12:16 (CET)

Addendum : le test doit bien entendu se dérouler selon les modalités de cette prise de décision, et bien entendu, qui dit test dit validation du test (par prise de décision ou sondage). Hatonjan (d) 3 février 2013 à 12:18 (CET)

Oui, mais non : même précédemment discutées, les modalités d'une PDD ne peuvent pas être changées a posteriori. Par contre, je suis tout-à-fait d'accord avec l'idée d'organiser une PDD de confirmation dans quelques mois. Alexander Doria (d) 3 février 2013 à 12:53 (CET)

Alors non, la Pdd n'aurait jamais du être lancée alors qu'il existait encore un flou grave et important ! Soit on se dit "on est parti avec une pdd flou et on accepte de prendre la seule décision raisonnable", soit on annule la pdd purement et simplement, car là ça tourne au ridicule ! Quand on est à 33% pour, 29% de réserve et 38% contre qu'on fasse passer en ne prenant pas en compte les réserve c'est complètement délirant et contrairement même au 4ème principe fondateur (qui s'impose aux prise de décision) qui demande le consensus. Donc, non, je ne reconnait absolument pas la victoire du "pour sans test" qui est minoritaire. Hatonjan (d) 3 février 2013 à 12:57 (CET)

Les 29% n'ont pas voté "réserve", mais "pour avec test". Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 février 2013 à 13:12 (CET)

Mon point-de-vue sur la question n'est pas nouveau : on a une procédure qui dure des plombes (la PDD a été ouverte il y a 3 mois…), et même comme ça on a des incertitudes à la fin. Je préférerai de loin une procédure plus souple et plus facilement amendable. Mais bon la communauté ne me suit pas sur ce point… Alexander Doria (d) 3 février 2013 à 13:15 (CET)

Certes enfin le test est une réserve. Ca semble tellement évident que les 3 votes sont ordonnés (pour sans test - pour avec test - contre), qu'il n'a même pas été fait un condorcet, contrairement aux questions après. Donc, je pense, sans trop me mouiller, dire que la solution de "couper la poire en deux" est quand même le plus raisonnable, et respecte au mieux l'esprit de la communauté, ce qui permettra de départager les "pour" et "contre" à l'issue d'une période de test. Pour Alexander, en effet, au vu de la lourdeur, il faut savoir prendre une solution raisonnable et de consensus. Hatonjan (d) 3 février 2013 à 13:17 (CET)

C'est trop tard. Il fallait se réveiller avant. On ne change pas les règles du jeu en fin de partie. Il fallait en décider avant de lancer le vote. Il faudra faire avec. You lose deal with it ! --pixeltoo (discuter) 3 février 2013 à 13:29 (CET)

O.Taris avait demandé des éclaircissement avant. On peut dire qu'il a été visionnaire. Donc maintenant, vous préferez appliquer une "décision" qui va à l'encontre du consensus de la communauté ? Vous pensez sérieusement que c'est une solution raisonnable d'un grand wiki ? Hatonjan (d) 3 février 2013 à 13:32 (CET)

Et puis quand on modifie les options de vote 12h avant l'ouverture vous ne trouvez pas ça un peu capillotracté : diff ? Forcément, vu ainsi, on va pas laisser la place aux interrogations sur comment dépouillé, fallait être là le 19 entre 14h et 24h pour réagir. Allez hop, c'ets plus simple ainsi ! Hatonjan (d) 3 février 2013 à 13:39 (CET)

Ce sont justement les interventions d'O.Taris qui ont mené à cette version de la PDD. Heureusement, bien qu’imparfaites, les modalités étaient extrêmement claires et soumises à aucune forme d’ambiguïté : « Le seuil d'acceptation est de 60 % de votes Oui, Oui étant la somme des votes Oui, sans test et Oui, avec test. Si le Oui (Oui, sans test + Oui, avec test) l'emporte, la modalité retenue sera celle ayant eu le plus de voix entre Oui, sans test et Oui, avec test ».

Le oui a été défini comme la somme les deux sections oui et donne un peu plus de 62 % (bien plus que la simple majorité), donc à part supposer que les votants ne savent pas lire...

De toute façon, les développeurs peuvent très bien imposer un test s'ils l'estiment nécessaire (techniquement parlant) et nous pouvons également lancer une PDD au bout de quelques mois s'il y a des dysfonctionnements. Binabik (d) 3 février 2013 à 13:42 (CET)

Oui, ce sont les remarques d'O.Taris qui ont amené à ce cas là, oui proposer le test me semblait raisonnable, non la manière de dépouillé ce résultat n'a pas été assez clairement travaillé (moins de 12h) et surtout allait dans un sens différent du précédent. Si on assimile (et c'est osé, mais suivons le chemin) les "avec test" aux anciens neutres, qui était prévu, on serait à 63 contre et 55 pour, soit un refus pour et simple. Cette interprétation étant osée, je ne dirai pas que c'est celle de la communauté. Ce que je veux dire c'est qu'en ne laissant pas le choix sur comment interpréter cette nouvelle "règle du jeu" (qui est AMHA, une meilleure règle), on se retrouve à imposer une décision qui est contraire au consensus. Donc non, l'interprtation du résultat ne peut être fait si simplement car cette interprétation n'a pas fait l'objet d'une publicité et d'un débat suffisant. Donc, maintenant, on peut, non on doit en discuter. Hatonjan (d) 3 février 2013 à 13:47 (CET)

En ne laissant pas le choix, le dépouillement repose sur une somme mathématique qui était clairement exposée. Je ne vois pas quoi interpréter dans une somme (votre assimilation suppose que les votants n'ont pas lu les modalités et pas compris leur vote, c'est en effet très osé).

Le vrai problème, que vous ne mentionnez pas, est que si les 63 votes contre s'étaient exprimés dans une seconde question pour un test, le test aurait été clairement privilégié. Sur ce point, il y a matière à discuter. Binabik (d) 3 février 2013 à 13:56 (CET)

La règle de dépouiillement a été exposée 10h avant l'ouverture du vote, certes la règle est claire, mais non, elle n'a pas fait l'objet d'une discussion ou d'un consensus (ou alors j'ai raté), donc conclusion, on a joué avec des règles claire, mais approuvées par... personne ! Ce qui pose quand même un soucis quand on a un résultat aussi serré et une interprétation qui semblent aller contre le principe du consensus. Pour les votes contres (qui représentent la plus grosse partie), il me semble logique que la meilleure manière de les convaincre est de faire un test. En tout cas c'est mon avis (ayant voté contre). Hatonjan (d) 3 février 2013 à 14:00 (CET)

Si vous souhaitez relancer un vote, personnellement cela ne me dérange pas. Mais dans ce cas, merci d'y exposer clairement le problème (i.e. modalités pas claires ayant pénalisées le test), pas des interprétations au pifomètre sur les votes dans un sens ou dans l'autre. Binabik (d) 3 février 2013 à 14:05 (CET)

En effet on pourrait tout annuler et recommencer la phase de discussion sur ce sujet pour relancer un vote. Ou tenter un sondage bien ressenti sur comment analyser ce vote, ou alors arriver à trouver un consensus ici. Comme Alexander, je pense qu'il faudra reposer la question dans quelques temps sur le maintien ou non de l'outil, la vrai question est, le déploie t on entièrement de suite, ou partiellement pour évaluer sur un échantillon plus restreint ? J'ai donné mon avis (faire une phase de test selon les modalités adoptés dans cette pdd), j'aimerais bien savoir si cette solution semble raisonnable et consensuelle (ou non). Hatonjan (d) 3 février 2013 à 14:10 (CET)

Faut avouer que je ne comprend pas: la discussion de cette PdD a été mise en avant plusieurs fois pour prévenir tout le monde, les modalité du scrutin avaient été bien précisées dans le vote. Alors venir en discuter après pour dire qu'on est pas vraiment d'accord.....

modalités pas claires ayant pénalisées le test: faut arrêter, les modalités étaient claires. Il suffisait de les lire. Si certaines personnes les découvrent après coup, pas de bol. Mais elles étaient clairement lisible et précise. Quand on vote, on vote en conscience des modalités. Si on vote à l'arrache sans lire les modalités, pas de bol, faudra faire gaffe la prochaine fois. -- Kormin (d) 3 février 2013 à 14:20 (CET)

Deux choses :

• Je ne m'en émeut pas à la clôture, je m'en suis ému le jour de l'ouverture du vote, soit 27 h après la définition des nouvelles règles.
• Ce n'est pas car les gens votent, en leur âme et conscience, qu'ils approuvent forcément la méthode de dépouillage, ils votent selon ce qu'ils pensent, pas "stratégiquement" .

Les modalités étaient claires, mais n'ont pas fait l'objet de discussion au vu du délai très (trop !) court entre leur définition et le début du vote (10 h entre les deux). Je ne remet pas en cause la bonne foi, mais lorsqu'on redéfinit une conclusion, on prend forcément un risque qu'elle ne soit pas consensuelle. Donc l'accord sur ces "60% de pour, et dans les pour on prend la majorité" n'a jamais été obtenu. Hatonjan (d) 3 février 2013 à 14:34 (CET)

Les discussions sur les modalités ont commencé dés novembre: [7]. -- Kormin (d) 3 février 2013 à 14:40 (CET)

Oui, c’est vrai, et je ne remet pas en cause les 60% d'ailleurs, mais jusque 10h avant le scrutin, on était à "pour, neutre, contre", où les neutres ne comptaient pas à "pour sans test, pour avec test, contre", où les pour sans test comptaient. Ca change pas mal la donne, comme dit plus haut, si on osait dire que "pour avec test = neutre" on arriverait au résultat parfaitement opposé qu'est de refuser le feedback. Donc la modification faites 10h avant le début du vote est tout sauf anodine, elle change complètement l'interprétation d'un même vote. Hatonjan (d) 3 février 2013 à 14:54 (CET)

« Pour avec test = neutre » ? Et « neutre = contre » tant qu'à faire  ? Je suis d'accord avec le problème que vous pointez sur le test, mais je ne suis pas du tout d'accord pour faire dire à un vote quasiment le contraire de ce qu'il exprime. Binabik (d) 3 février 2013 à 15:11 (CET)

Idem que Binabik. De plus, le vrai vote Neutre existait dans les possibilités, plusieurs personnes ont voté Neutre d'ailleurs. Donc Pour avec test =/= Neutre. C'est un vrai Pour mais avec un test. Donc on a bien + de 60% de Pour. Pour le reste du problème, les modalités, c'est autre chose et mérite peut-être une discussion, en effet. Mais le vote est clair et sans ambiguïté. -- Kormin (d) 3 février 2013 à 15:37 (CET)

Pour moi, je dirais en parlant de porte fermée et ouverte, que 38% ont voulu fermer la porte, 33% l'ouvrir en grand, et 29% l'entre ouvrir, et donc que le plus raisonnable est de l'entreouvrir, voir comment ça se passe, et décider après si on l'ouvre ou on la ferme. Le cas "test = neutre" est juste là pour montrer que la modification n'avait rien d'anodin . J'ai beau avoir voté contre, je pense que le consensus est de tester et de décider définitivement après, pas de ne rien faire, car en effet, 62% a dit vouloir le système, mais certains sous condition de test. Hatonjan (d) 3 février 2013 à 15:41 (CET)

Ayant voté « Pour avec test » j'ai fait part à Trizek en début de semaine de mes interrogations, puisqu'étant réticent je désirais une phase de test pour voir, mais du coup en votant « Pour » j'ai contribué à atteindre les 60 % et du coup si l'on s'en tient strictement au résultat de la PDD, je suis « lésé » car il n'y aura pas de test. Alors bien sûr vous me direz « mais les Contre aussi sont lésés », certes. Mais la différence est que les « pour avec test » auraient pu finalement se ranger parmi les Contre et arrêter définitivement le projet. Et c'est là je trouve qu'il y a au final un ennui dans cette PDD où personne ne peut vraiment être content. Car une chose est sûre, quoiqu'on décide on sera loin du consensus, vu que cette PDD se répartit en 3 tiers quasi-identiques... Cordialement, --Floflo (d) 3 février 2013 à 15:53 (CET)

Je viens de parcourir les réponses en diagonale, j'ajoute juste deux contre-arguments :

• « la publicité avait été faite régulièrement pour cette PDD, et revoir maintenant les modalités, c’est un peu refaire le match » : Certes, et j'aurais bien évidemment préféré réagir avant, mais il n'empêche qu'on n'est pas forcément toujours là pour faire la veille, et quand bien même, cela ne devrait pas être nécessaire ! Donc oui, je m'en veux beaucoup de ne pas avoir réagi avant, mais était-ce pour autant une raison pour que je ne dise rien ?
• « l'outil sera désactivable dans les préférences personnelles » : Alors là, avec tout le respect, c'est complètement à côté de la plaque. Les principaux concernés sont les visiteurs, car c'est eux que l'outil vise à influencer. T'en connais beaucoup des visiteurs qui font la démarche d'aller dans les préférences etc., déjà qu'ils ne connaissent pas les onglets Discussion et Modifier ? Que les contributeurs puissent désactiver le gadget dans leurs préférences ne change strictement rien au problème.

Je serais un peu du même avis que DarkoNeko : puisque c'est ce qu'il faut, allez-y, testez l'outil, qu'on voie bien le désastre. Mais cela m'attriste de faire ainsi du mal au projet. Plus important, mon positionnement contre le gadget s'explique par un raisonnement sur le long terme, les effets que je prévois seront loin d'avoir pris toute leur importance en quelques mois. Enfin, puisqu'il semblerait que d'une façon ou d'une autre les résultats des tests soient toujours satisfaisants, je ne suis guère confiant concernant l'issue du test.

od†n ↗^blah 3 février 2013 à 16:34 (CET)

Réponse générale ! J'ai suivi la mise en place de cette PDD comme toutes les précédentes depuis 2004 (hormis ce qui touche au CAr) afin que les choses se passent au mieux une fois la consultation ouverte : j'ai assez connu des PDD contestées dans les heures qui suivent. Là, je n'ai pas baissé ma vigilance et tout m'a paru sérieusement exposé en temps voulu. Par ailleurs, ce n'est pas au moment du résultat qu'il faut réagir, c'est tout-à-fait hors du tempo ; nous ne sommes pas dans une PàS ou une élection d'admin. Non, le cadre est tracé précisément pour que les votes soient le plus clairs et simples que possible ; que ça ne corresponde pas parfaitement aux complexités individuelles, sans doute, mais ça ça se voit avant !

Je réagis aussi aux lectures des chiffres alors que justement il n'y a pas de lecture à faire. Je passe que les prétendus changements de modalités x heures avant l'ouverture, on n'est pas loin de prendre des contributeurs pour des comiques. Non, j'en reste à la lecture simplette 1/3 1/3 1/3 ! Non, il n'y a pas à faire des hypothèses sur ce que vaut chacun des votes. Une règle du jeu, très simple, a été proposée : chacun a mis son vote dans une cas en pleine connaissance de cause de cette règle y comprise la possibilité d'un résultat très serré. Il n'y a rien de propre à cette PDD, seulement là c'est particulièrement simple. Tous ceux qui avaient un doute important pouvaient à tout moment voter Contre, donc changer leur vote ; de même pour les Pour. Pareillement, on peut toujours supposer que des changements de votes n'ont pas eu lieu ou mieux que des votants potentiels aient passé leur chemin sans voter vu que la tendance les satisfaisait (gardant un oeil en cas de renversement). La consultation là sur une règle simple est un processus dynamique et subtil. On peut certes dire que le résultat s'est joué à peu, mais ce n'est pas une raison de le mettre en cause : tous les Wikipédiens ont eu pleinement pendant 15 jours la possibilité d'ajuster le bulletin à celui des autres en espérant contribuer ainsi au résultat souhaité. Ces efforts divers ont abouti à ces chiffres et il n'y a pas à leur faire dire autre chose que la somme de ces tergiversations.

TIGHervé, opérateur 3 février 2013 à 20:28 (CET)

@od†n : sur ta réaction numéro 1, je comprends que tu n’aies pas forcément le temps de faire toute la veille nécessaire. Mais si personne ne réagit, il faut faire quoi ? Attendre ? D'accord, on a été trop rapides là dessus. Touriste a déjà signalé que ce n’était pas une bonne idée, ce en quoi je le rejoins complètement. À présent, chacun a voté en toute conscience, suivant les règles établies. Si les pour avec test (ou les autres) estimaient que leur vote était mauvais, ils pouvaient le changer, certains l'on même fait. Dire que les gens ont mal voté (on n'en est pas loin), c’est refaire le match. Il va falloir arrêter à un moment de se voiler la face : au vu des résultats, et comme TigH le signale très bien, nous n'avons pas à regarder chaque réponse : le pour à fait 62%, et le test n'est pas acquis : on met en place suivant ces modalités.

Je vois dans cette histoire qu'une majorité de gens donnent sa chance à cet outil, et je les en remercie. Certains pensent qu'un test n'est pas nécessaire, d'autres le réclament (j'en suis, bien qu'ayant voté neutre). Je respecte cette majorité de pour sans test même si elle me semble un peu folle. Mais on sait tous que, si on essaye un truc, on va forcément faire un retour et forcément faire un bilan ; je m’engage même à le faire régulièrement. Si certains estiment que le résultat sera joué d'avance, car pipé, et que l’honnêteté de ceux qui défendent ce projet est défaillante, je signale que les outils, les stats et tests s(er)ont publics et vérifiables comme tout le reste du projet. Il ne faut surtout pas hésiter à venir vérifier ce qui sera fait.

Ces éléments étant publics, cela veut dire que dans deux, six ou quarante-deux mois, il y aura forcément des gens pour se poser la question des résultats concrets de l'outil, ce qui reviendra au même que de faire une période de test. Et là, il sera libre à chacun de refaire une PDD pour statuer du sort de l'outil. En attendant, vu les résultats, on va mettre cet outil en place et on va voir ce qu'il donne, s'il se plante ou s'il apporte quelque chose de concret et d'utile. Il faut savoir avancer vers l'inconnu parfois, plutôt que de stagner dans son confort.

@od†n : sur ta réaction numéro 2, tu te doutes bien que je m’adresse à tous les habitués et votants qui ne veulent pas entendre parler de cet outil (je répondais à la question de Lomita posée plus haut). Si on demandait aux lecteurs ce qu'ils pensent de la mise en place de cet outil, j’aurai peur qu'ils le sollicitent, ou, pour d'autres, qu'il s'en contrefichent. J'attends qu'on me prouve le contraire ; par contre ce que je sais, c’est que le cénacle des utilisateurs confirmés que nous sommes n'est pas représentatif du public qui nous lit. Et pourtant, par une logique qui m’échappe, c’est nous qui décidons.

Trizek ^bla 3 février 2013 à 21:05 (CET)

De toute façon il y a un moyen simple de mettre fin à la discussion : c'est que les promoteurs de ce projet s'engagent eux-mêmes à ouvrir une PDD portant sur la conservation ou non de l'outil six à douze mois après sa mise en place (en fonction de la durée qu'ils estiment nécessaire pour que la communauté puisse se faire une idée). Au lieu d'avoir une évaluation à priori à partir d'un échantillon, on aura une évaluation à postériori voila tout. Buisson (d) 3 février 2013 à 21:24 (CET)

Je ne suis pas contre cette idée. Je suis même d'avis de l’élargir à n'importe qui qui estimerait qu'une nouvelle PDD est nécessaire. Comme déjà évoqué, les statistiques et retours seront publics et contrôlables : chacun pourra se faire son avis et, s'il estime cela nécessaire, mettre en place cette PDD.

Le seul truc qui m’ennuie, c’est de choisir le délai : voilà une longue discussion qui s'annonce !

Trizek ^bla 3 février 2013 à 21:44 (CET)

Personne n'a l'obligation de s'engager à quoi que ce soit, et cette discussion peut continuer pendant des jours, c'est la proposition Oui qui l'a emporté et sans test. N'importe qui peut ouvrir une nouvelle PDD dans quelques temps Frakir 3 février 2013 à 21:53 (CET)

J’arrive après la bataille, mais je me range complètement du côté d’Hatonjan : je n’ai pas lu en détail les modalités (puisque mon vote Contre était univoque, mais je l’aurais fait si j’avais voulu voter Pour avec test), mais lorsque je suis repassé sur la page de vote il y a trois jours, j’étais persuadé que l’on aurait au moins une phase de test ! Maintenant, je pose une question : si j’allais clôturer une PàS un peu chaude en suppression avec 33 % de supprimer, 29 % de fusionner et 38 % de attendre et conserver cumulés en disant « consensus », quelles seraient mes chances de me faire bloquer pour POINT ? Bah la situation est exactement la même. J’adore le vocabulaire à géométrie variable. Cordialement --Pic-Sou 3 février 2013 à 22:26 (CET)

J'adore les gens qui essaient de nous faire croire que des votants contre l'outil sont allés voté dans Pour et qui parlent de vocabulaire à géométrie variable Totodu74 (devesar…) 3 février 2013 à 22:31 (CET)

Modèle:Trodrôle Hahaha, et moi j’adore les manipulateurs qui tentent de faire dire à leurs opposants ce qu’ils n’ont pas dit… Où ai-je laissé supposer que des votants contre l’outil seraient allés voter pour ? Maintenant, même si Wikipédia n’est pas une démocratie, le minimum dans ce genre de cas serait bien de constater que l’on prend une décision sans avoir ne serait-ce qu’une majorité simple de votes pour cette proposition, grâce à des conditions de vote biaisées. Wikipédia n’est pas une démocratie, certes, mais le minimum est de s’autoriser une interprétation créative des règles. Vous noterez au passage qu’une telle interprétation suite à une PDD quand les résultats sont flous se fait régulièrement : dernier exemple en date ici, où l’on a bien et c’est parfaitement normal, interprété les règles en autorisant des clarifications et en redéfinissant la signification du mot indéfini pour arriver à un résultat qui collait plus à ce qui a été voté. --Pic-Sou 4 février 2013 à 10:55 (CET)

62 % pour ; 38 % contre, et tu dis que « l’on prend une décision sans avoir ne serait-ce qu’une majorité simple de votes pour cette proposition ». Je ne sais plus quoi dire Totodu74 (devesar…) 4 février 2013 à 14:59 (CET)

Si le seuil a été fixé à 60 %, c'était bien pour aller vers un minimum de consensus. Au final, seul 38 % des votants se sont opposés au déploiement et, selon les modalités dûment fixées, 62 % pour un déploiement (avec ou sans test, donc conditionné ou non). Ne pas déployer l'outil, ce serait effectivement non démocratique et même non consensuel. Sur plus de 160 votants, pas grand-monde ne s'est plaint des modalités, puisqu'elles étaient clairement exposées. Il n'y a eu ni duperie, ni volonté de masquer les modalités, ni ambiguïté sur le mode de dépouillement des trois sections.

Maintenant, si au nom du 5e PF, on décide tout de même de faire le test parce que cela semble mieux, plus consensuel, plus adapté et plus intermédiaire, alors je suis pour (c'est d'ailleurs ce que j'avais proposé avant même le vote !)

Il doit suffire de l'annoncer ici et sur le bistro, d'attendre plusieurs jours et d'appliquer ainsi si personne ne s'y oppose. Binabik (d) 4 février 2013 à 12:02 (CET)

De toutes manières, rien n'est jamais coulé dans le marbre sur WP, à part les PF. Même "sans test", rien n'empêche de faire un sondage ou prise de décision dans un an (par exemple) sur la reconduction ou non de l'outil. "Avec test", cela aurait été certain et automatique, "sans test" c'est au bon vouloir de la communauté, mais pas interdit. D'ailleurs, j'ai voté "sans test", mais je ne suis pas du tout opposé à une prise de décision ou une remise en cause dans un an, et si cette prise de décision n'est pas possible (ce qui m'étonnerais), je regrette mon vote dans cette section, et je suppose qu'il en serait de même de pas mal de votants de cette section. Mais à mon avis, il n'y a pas de problème. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 février 2013 à 12:52 (CET)

<Double conflit : je laisse la partie la plus utile>
Je résume : TOUTES les initiatives décidées par la communauté sont révocables ; celle-ci comme les autres ! Oui ?
Un test a seulement été proposé non d'abord pour les pusillanimes mais par pure précaution pour ne pas charger la barque qui deviendrait non gèrable ! Trizek répète donc que ce déploiement pourra être révoqué si la communauté le décide (et pourquoi non ?). La seule question est de savoir quand et comment on fait le bilan !.
Le reste est de l'agitation. TIGHervé, opérateur 4 février 2013 à 13:06 (CET)

Le meilleur compromis serait de mettre en place l'outil sur les 100 articles les plus consultés de chaque wikiprojet pour une phase de test de 6 mois afin d'avoir des statistiques assez fiables et au terme de ce délai de lancer une PDD pour confirmer ou suspendre l'utilisation de cet outil en fonction des résultats de la phase de test. L'adopter d'un coup sur tous les articles alors que même la Wikipédia anglophone ne l'a pas fait et n'en est même pas encore là relève purement et simplement du suicide. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 4 février 2013 à 12:58 (CET).

En ce qui me concerne, je n'ai rien contre cette proposition ! Binabik (d) 4 février 2013 à 14:38 (CET)

Si on s'achemine sur un test - moi je m'en fous un peu - il vaut mieux me semble-t-il le faire sur une collection d'articles les plus divers possibles plutôt que de sélectionner cent articles très lus et à ce titre forcément très "grand public". Mais bon, je ne compte pas m'en mêler plus que ça, je fais juste une remarque parce que ça tombe maintenant. Touriste (d) 4 février 2013 à 14:51 (CET)

Merci Hervé.

Quant au test, les gens ont voté à ce sujet et je respecte cela : il n'y en aura pas. Si les anglais avaient fait eu une période de test, c’est parce qu'ils essuyaient les plâtres sur le plan technique.

Lors de la mise en place, nous aurons dans tous les cas une phase de rodage. On peut donc tout à fait imaginer, dans six mois, faire un bilan et de là reprendre une décision. Mais comme déjà dit et répété, c’est faisable par qui veut. Il faut juste laisser un peu de temps à l'outil pour se mettre en place.

Je vais faire le décompte tout à l'heure.

Trizek ^bla 4 février 2013 à 15:16 (CET)

Attention, les gens n'ont pas voté pour ou contre le test, seul ceux qui étaient pour avaient le droit de s'exprimer à ce sujet, ce qui est quand même, AMHA, une faiblesse du système de vote comme il a été proposé, et dont, je rapelle, seul 10h auraient pu faire réagir, 10h, c'est court, surtout quand on voit que après ma remarque plus de 5 jours se sont écoulés sans rien. Donc forcément, les imperfections de ce mode de scrutin n'ont pas pu être discuté, et on arrive à cette situation de blocage. Donc non, je ne suis pas d'accord pour dire que les gens ont voulu sans test, car ce serait ignorer les 38% de contre à qui on a pas demandé leur avis. A la limite, ce qu'on pourrait faire, pour parfaire un peu à savoir si avec ou sans test, c'est demander aux personnes ayant voté contre, s'ils préfèrent avec ou sans test, laisser par exemple 2 semaines pour répondre, et à l'issue, comptabiliser les avec et sans test. Néanmoins, je ne reviens pas dessus, c'ets une victoire du "oui" "global", et donc seuls les deux options "oui avec test" et "oui sans test" sont possibles. Hatonjan (d) 4 février 2013 à 17:26 (CET)

Sans vouloir répondre pour mes petits camarades, ni raviver le débat sur l'opportunité de la répartition des sections sur ce vote, que je trouve plus que douteuse vu son arrivée tardive sur le tapis, je me permets de te répondre du haut de mon vote contre. Ces propos n'engagent que moi, bien sûr. Mais il me semble que lorsque l'on s'oppose à un outil, on est, de fait, non convaincu de son utilité, voire convaincu de sa nocivité. De fait, entre l'adoption à l'aveugle et une phase de test pour estimer les bienfaits ou dégâts, il me semble que la seconde est plus proche du vote contre, qui exprime un manque de confiance à l'égard de l'outil, par définition. J'ai du mal à comprendre comment on pourrait être contre un outil, puis vouloir son adoption sans aucune précaution LittleTony87 (d) 4 février 2013 à 19:29 (CET)

Là je ne te rejoins pas, beaucoup ont choisi pour avec test tout simplement selon le principe du qui peut le plus peut le moins. À choisir entre avoir une option de sortie ou ne pas en avoir, forcément on préfère souvent le second choix. En poursuivant le raisonnement on en revient à ce que j'ai expliqué dans mon premier message, un contre modéré, c'est-à-dire ne souhaitant pas pour autant fermer définitivement la porte, vote lui aussi pour avec test. J'en profite pour préciser que je ne taxe personne de mauvaise foi ou de volonté de manipulation, ce que je n'ai jamais pensé, à la rigueur peut-être un peu d'obstination, mais je ne suis pas le mieux placé pour donner la leçon Cordialement, od†n ↗^blah 4 février 2013 à 19:53 (CET)

Un contre modéré ? Les contre modérés votent donc dans les sections oui avec test explicitement comprises dans le seuil d'acceptation du pour ! Logique. Les pour ne sont d'ailleurs que le timide reflet d'un contre très modéré, ce qui nous donne 100 % de contre . À tout le moins, que pensez-vous de la proposition de Juraastro ? Binabik (d) 4 février 2013 à 20:18 (CET)

(édit : @ Od1n : Si c'est à moi que tu parles, tu as mal compris mon propos. En fait, l'inverse. Je dis que la plupart des gens qui ont voté "contre", du moins de mon point de vue et selon ma logique, veulent par défaut un test s'ils doivent acter l'application de l'outil. Je ne me prononcerai pas pour l'avis des votants "pour avec test", n'en étant pas. D'autant que leurs avis y sont assez clairs, et divers. Il me semble toutefois que, dans les faits, une majorité de personnes souhaitent, directement ou indirectement, avoir une "démonstration" de l'outil avant son utilisation globale. LittleTony87 (d) 4 février 2013 à 20:23 (CET)

@ Touriste : c'est le but de ma proposition qui était celle de la phase de test les 100 articles les plus consultés de tous les wikiprojets, ce qui donne un nombre d'articles significatif (plusieurs dizaines de milliers) sur des centaines de sujets variés.

Personnellement, j'interprète le résultat de cette section ainsi : la majorité des contributeurs a accepté le principe d'adopter cet outil (votes pour), mais une majorité demande une phase de test avant de généraliser l'outil (votes contre + pour avec test). La meilleure solution est donc à mon sens bien de lancer une phase de test de six mois sur les 100 articles les plus consultés pour lancer à terme une PDD qui confirmera la mise en place de l'outil ou la suspendra. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 4 février 2013 à 23:26 (CET).

J'ai l'impression que nous sommes à peu près tous d'accord pour accepter la solution d'une phase de test, et ce pour tous les "camps", n'est-ce pas ? Même l'extrémiste que je suis veut bien s'y résoudre. Allez-y lâchez le monstre, je vais me chercher du popcorn od†n ↗^blah 4 février 2013 à 23:44 (CET)

Je plussois logiquement la proposition de Juraastro — Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 5 février 2013 à 09:29 (CET)

En accord avec Juraasto. Hatonjan (d) 5 février 2013 à 11:03 (CET)

Contre Comme dit plus haut, c'est la proposition "Sans test" qui l'a emporté et ceux qui voudront faire le point feront une autre PDD dans quelques mois (ce qui de fait correspondra à faire le point après une période de test). Application de la PDD. Frakir 5 février 2013 à 11:08 (CET)

En accord également avec Juraasto.--Adehertogh ^hutorec 5 février 2013 à 11:26 (CET)

En gros je résume ce que déjà dit plus haut : votez pour Hollande (avec une cravate bleue) ou Sarkozy ou Hollande (avec une cravate rouge) ... Ha bah c'est Hollande qui passe juste mais il passe ! Arrêtez un peu le foutage de gueule je vous prie ! Je précise que je ne suis pas sarkoziste, ni hollandiste d'ailleurs ceci n'étant que pour illustrer mon propos Micthev ^(causer), le 5 février 2013 à 11:30 (CET)

J'ai voté pour sans test mais je suis prêt à accepter la proposition de Juraastro qui me semble la plus sage et la plus susceptible de calmer les esprits qui ont tendance à s'échauffer un peu...--Jmp48 (d) 5 février 2013 à 12:16 (CET)

J'ai été faire un tour, je me suis calmé, c'était apparemment discuté c'est fait c'est fait mais si c'était à refaire la méthode judicieuse à l'avenir pour éviter ces mésententes et ce débat houleux autours du test / pas test serait :

== Pour ==
# ~~~~
=== Avec test (dans le cas ou pour l'emporterait) ===
# ~~~~
=== Sans test (dans le cas ou pour l'emporterait) ===
# ~~~~
== Contre ==
# ~~~~

Ceci éviterait bien des soucis d'interprétation Micthev ^(causer), le 5 février 2013 à 12:25 (CET)

Je suis d'accord avec toi Micthev : c'était à refaire, cela serait mieux comme tu le proposes. Je regrette que cela se soit passé ainsi, aussi mal fini, et suis très attristé de voir que cela nous déchire. Mais il faut avancer à présent.

Pour revenir aux résultats, je suis favorable une phase de test de six mois sur les cent articles les plus consultés de chaque projet (chiffre donné par la consultation de la PDD). Le délai de six mois démarre au moment où tous les articles concernés ont l'outil. Durant cette période, l'ensemble des résultats (publics) seront compilés et présentés régulièrement par mes soins (je m'y engage, mais n'oubliez pas que je reste bénévole ; i.e. coup de main apprécié). A l'issue de ces six mois, libre à qui veut de faire une autre PDD. S'il n'y a pas d'opposition, on passe à un déploiement intégral.

Cette solution ne me semble pas respecter l'opinion exprimée par les votants, ce que défendent certains avec raison. Pour ma part, elle correspond a ce que j'aurai espéré et semble être le plus raisonnable, comme le défendent d'autres. Voilà pourquoi je suis très partagé entre les deux. Qu'en pensez-vous ? Trizek ^bla 5 février 2013 à 13:45 (CET)

S'il n'y a pas d'opposition, on passe à un déploiement intégral. S'il y a confirmation franche, on passe à un déploiement intégral. od†n ↗^blah 5 février 2013 à 14:41 (CET)

Pour ma part je vais vous paraître procédurier, con, chieur, râleur, pinailleur, anti-encyclopédique, non-participatif (rayez la mention inutile) mais vu que le résultat de cette PDD de par sa forme peut être interprété de plusieurs façons et que par expérience j'ai appris que rien n'était jamais pressé sur Wikipedia, je serais tout simplement d'avis de recommencer tout bonnement le vote de cette PDD sous la forme pré-citée m'enfin ça n'engage que moi. Micthev ^(causer), le 5 février 2013 à 16:04 (CET)

@Od1n : si des personnes veulent contester la suite du déploiement, à elles de le faire. On a une majorité de pour exprimés, et la phase de test proposée est là pour confirmer ou infirmer la pertinence de l'outil au regard d'une utilisation réelle. Si des personnes souhaitant ce test estiment que l'outil ne sert à rien au bout de ces six mois, elles peuvent proposer une nouvelle PDD. Idem pour les gens contre. Si ça se trouve ce sera moi qui proposerai cette PDD. Mais si ça marche ? J'estime que c’est aux opposants éventuels de faire la démarche.

@Micthev : tu veux me faire faire un ulcère ?

Trizek ^bla 5 février 2013 à 16:28 (CET)

Tu vois mitchev, moi j'aurais fait un "pour/contre" et "avec/sans test" séparé, pour permettre aux contre de s'exprimer quand même sur le test (il n'y a pas de raison de les exclures). Pour ça que ça a été un peu trop vite tout ça. Donc je pense que le test est à mener, quitte, si ça se passe bien, à proposer à court terme à revoir tout ça (maintenir le test, l'elargir, abandonner ou adopter "définitivement", jusque la prochaine pdd). Hatonjan (d) 5 février 2013 à 16:32 (CET)

@ Trizek

@ Hatonjan, je suis d'accord sur ta façon de voir l'organisation, moins sur les tests, pourquoi à tout prix tester un truc qu'une majorité (ou pas au fond on ne sait plus) ne veut pas même tester. Comme je l'ai déjà dit, rien ne presse et rien ne nous empêche de refaire la démarche de vote en évitant cette fois de précipiter les choses. Les choses faites à hâte ne mènent jamais à rien et d'autant plus sur wikipédia.

Micthev ^(causer), le 5 février 2013 à 16:51 (CET)

Arrêtez de vous convaincre de contre-vérités ! Rien n'a été fait à la hâte et même au contraire pour un simple addendum technique que tout le monde pourra ignorer ou qu'on évacuera d'un commun accord si cela se peut. La consultation respecte toutes les règles et habitudes. Personne n'a trouvé à redire pendant plusieurs semaines et ce n'est pas un grommellement et un coupage de cheveux en douze au moment de lire le résultat qui y changent quoique ce soit. Donc, encore une fois, tu pourras t'occuper de tous les votes que tu veux dans six mois, plus ou moins. TIGHervé, opérateur 5 février 2013 à 18:27 (CET)

@ Micthev : faire une nouvelle PDD maintenant serait une très mauvaise idée. Les esprits sont beaucoup trop échauffés à ce sujet, ce qui biaiserai le résultat et je ne pense pas que nous pouvons avoir un avis définitif sur un outil que nous ne connaissons pas. Rien ne prouve que les lecteurs francophones utiliseront Article Feedback comme les lecteurs anglophones et surtout, nous utilisons une nouvelle version qui ne résumera pas à un like type Facebook, alors que des stats de la WMF étaient basées sur les versions antérieures de l'outil, ce qui ne les rend pas totalement exploitables pour nous. Pour faire une comparaison, il serait aller vite en besogne d'avoir un avis sur Windows 7 si on ne se base que sur des statistiques de Windows Vista, c'est pareil dans notre cas. De mon point de vue, seule une phase de test pourra montrer si cet outil en vaut la chandelle ou non. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 5 février 2013 à 18:14 (CET).

Idem Jur@astro, il me semblait que l'on s'acheminait vers un consensus pour cette solution intermédiaire et mesurée. Binabik (d) 5 février 2013 à 18:20 (CET)

Je ne fait qu'exprimer mon avis, je trouves très clairement que ça a été mal amené et oui fait dans la hâte n'en déplaise à TigHervé, du moins pour la forme pour le reste je ne sais pas. Maintenant clairement je m'en fous vous faites bien ce que vous voulez, je désactiverais cet outil via mon common.css. Si on lit bien ce que j'ai écrit : « si c'était à refaire la méthode judicieuse à l'avenir pour éviter ces mésententes », « je serais tout simplement d'avis de recommencer », je serais : conditionnel, puisqu'il faut tout préciser : je serais éventuellement … Je dis donc tout ceci afin d'éviter les mêmes erreurs à l'avenir Micthev ^(causer), le 5 février 2013 à 19:07 (CET)

Maintenant que chacun a joué au gérant d'estrade et que nous avons commenté le match à plus soif, peut-on avoir une idée de la date d'implantation du système? J'ai voté Pour sans test, mais si un test peut rassurer les craintifs, je ne m'y objecterais pas outre mesure. Le test pourrait reprendre les modalités choisies par le sondage (100 articles par portail, bas de la page déroulable, etc.) — Bouchecl (dring) 5 février 2013 à 19:55 (CET)

Cette prise de décision a tellement été improvisée que la page précisait même la période de mise en place avant le début du vote ! Si si !
Bon en gros, il faut encore plus de six-sept semaines avant de commencer à râler à tous les octaves TIGHervé, opérateur 5 février 2013 à 20:29 (CET)

Résolution condorcet

Bonjour

Sans pour autant me préoccuper du problème en cours, j'ai résolu les calculs via la méthode Condorcet pour les questions suivantes à l'aide de ce générateur. Ce dernier donne les résultats suivants :

• La phrase de test concernera les cent articles les plus consultés de chaque projet ;
• L'outil, s'il est adopté, s'intitulera « Outil de retour des lecteurs »
• Concernant l'apparence, un bandeau applicatif sera accroché au bas de l’écran, masquable à volonté ,
• Il n'y aura aucun lien en haut de page renvoyant vers l'outil et la page d'évaluation de l'article.

Bien cordialement. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 4 février 2013 à 23:10 (CET)

Merci de ce travail !

Je prends note que dans les bilans qui seront à faire, les cent articles les plus consultés de chaque projet seront à examiner comme un échantillon souhaité. TIGHervé, opérateur 4 février 2013 à 23:22 (CET)

Merci d'avoir fait le bilan (pas eu le temps). Trizek ^bla 5 février 2013 à 12:25 (CET)

Merci merci ! Hatonjan (d) 5 février 2013 à 16:33 (CET)

Merci pour ce dépouillement. Serait-il possible d'indiquer le détail des résultats avec les différents « scores » ? O.Taris (d) 10 février 2013 à 10:30 (CET)

Proposition

Bonsoir !

Je tente un bilan en prenant en compte l’ensemble des votes, des commentaires et des points de vue exprimés sur cette présente page. Je sais que cela ne satisfera pas tout le monde, mais j'estime qu'il faut avancer.

Comme proposé plus haut, voici ce qui me semble être le meilleur compromis : une phase de test de six mois portant sur les cent articles les plus consultés de chaque projet (suivant les résultats du sondage) est mise en place, cette phase démarrant à l'issue du déploiement complet sur les articles concernés, le jour exact étant indiqué dans les annonces. Une prise de décision pourra être mise en place à l’échéance des six mois par qui estime que c’est à faire.

Cette proposition vise à satisfaire tous les votants, qu'ils soient pour avec ou sans test ou contre : les pour voient l'outil déployé, les partisans du test ont une période pour regarder les résultats, ceux du sans test verront l'outil en application concrète et la maturation des retours que les deux mois proposés en PDD n'auraient peut-être pas permis ; les contre ont la possibilité de revenir défendre leur point de vue.

Comme Superjuju10 l'a déjà signalé, l'outil, s'il est adopté, s'intitulera « Outil de retour des lecteurs », aura la forme d'un bandeau applicatif sera accroché au bas de l’écran, masquable à volonté (maquette), et il n'y aura aucun lien en haut de page renvoyant vers l'outil et la page d'évaluation de l'article.

Au niveau planning, comme vu à l'instant via Skype avec Fabrice Florin, le chef de projet, la mise en place technique se fera courant mars (suivant leurs disponibilités), sans doute sur les pages d'aide, afin de caler le bandeau, les traductions, etc. Début avril, on lancera l'outil sur les articles sélectionnés, via un petit échantillon, afin de caler les filtres anti-abus et apprendre des premiers retours francophones. Là, j'espère que le déploiement sur les articles les plus consultés de chaque projet sera actif fin avril.

D'ici là, il faudra encore préparer des choses : traduction des pages d'aide, travail technique sur l'intégration, lister les articles concernés, quelques échanges pour faire le point avec la Fondation, etc. La page de suivi du projet est ouverte pour les volontaires !

J'attends vos avis et retours, en les espérant favorables à cette proposition.

Bien à vous, Trizek ^bla 6 février 2013 à 20:57 (CET)

Bonsoir - Première réaction : comme je te sentais venir... J'ai pensé t'écrire (voir te téléphoner ?) ce matin pour te dir que TU n'avais pas à t'occuper d'un compromis ; seulement de suivre la conclusion de la PDD ; pareillement que tu n'avais pas à t'occuper des questions secondaires dans le bilan en te substituant à ceux qui sont contre quel que soit le bilan. Ce compromis n'est que des complications et des complications du bilan à faire. Bref "à toi-même d'être fidèle" sans chercher à renforcer le consensus !

Maintenant, les complications si tu les acceptes, je sais que tu les assumeras. Bref, pourquoi faire simple ? TIGHervé, opérateur 6 février 2013 à 21:09 (CET)

Deuxième réaction ou partie du message que j'aurais pu t'envoyer.

Si je ne l'éparpille pas dans l'accessoire, cet outil est vu par la Fondation comme un moyen d'augmenter les contributeurs (Cf PDD). Par conséquent, le premier motif de le garder ou de l'enlever sera la détection ou non d'un accroissement des inscriptions ou contributions. Je suppose que cela se ferait assez facilement à partir des statistiques ordinaires, une fois lissées d'effets saisonniers ou autre. Il est alors assez évident que cet effet sera d'autant plus facile à visualiser que le déploiement sera massif et intense : tous les articles dans le laps de temps le plus court. Toutes choses bien directement contrariées par les chichi popo de toutes origines ! Si cet outil ne peut rien casser que l'humeur de certains, je ne vois pas pourquoi il faudrait être si lents voire si timorés ! TIGHervé, opérateur 6 février 2013 à 21:42 (CET)

Je pense de mon côté, que la position de Trizek est respectueuse des résultats finaux et des divers avis réticents. Elle prend en compte à la fois, les limites évoquées quant aux conditions de vote en proposant un bon compromis et est sensible aux objections longuement débattues. Bref, je l'en remercie et approuve totalement cette proposition compte-tenu des résultats et discussions.-- LPLT ^[discu] 6 février 2013 à 22:09 (CET)

Je soutiens la proposition modérée de Trizek--Adehertogh ^hutorec 6 février 2013 à 22:11 (CET)

Ah, ben oui j'y avais pas pensé, parce que en plus, pour que ça soit visible, c'est une pseudo-frame en position fixed… je viens de pester avec tant de véhémence que ça a effrayé les voisins. od†n ↗^blah 6 février 2013 à 23:05 (CET)

Je penses que ça calmera bien des esprits (et je m'inclus dans le lot). Micthev ^(causer), le 7 février 2013 à 15:16 (CET)

Ca me semble parfait. Hatonjan (d) 7 février 2013 à 20:32 (CET)

Question d'un gars qui n'y connait rien en technique mais comment sont déterminés les cent articles les plus consultés de chaque projet ? Est-ce que c'est d'après les stats de Wikiscan, de stats.grok.se ou de cet outil (ce dernier n'incluant pas tous les projets d'ailleurs) ? Olyvar (d) 7 février 2013 à 21:08 (CET)

Je soutien cette proposition ! Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 7 février 2013 à 21:25 (CET).

Eh j'sais pas si vous avez vu, mais j'ai l'impression que les anglophones commencent à se plaindre de l'outil ? → en:Wikipedia:Requests for comment/Article feedback. Si je comprends bien, le problème qui semble revenir le plus souvent est le manque de ressources (je suppose: de contributeurs?) pour gérer les flux de retours (si eux n'y arrivent pas alors je me demande bien ce qu'on va bien pouvoir faire ici...) Bon enfin, il est possible que je ne comprenne pas comment fonctionnent leurs appels à commentaires... Sinon je suis d'accord pour une phase de test bien sûr... Merci Trizek. --Floflo (d) 8 février 2013 à 19:51 (CET)

Cette proposition m'irait très bien si elle n'avait pas le gros défaut de ne pas respecter le résultat de la prise de décision ! Pourquoi ne pas mettre en place directement l'outil sur l'ensemble des articles (résultat de la PDD) et faire un bilan avec sondage deux mois plus tard (durée proposée dans la PDD pour l'éventuelle phase de test, le résultat de la PDD n'interdisant en rien la réalisation d'un tel bilan) ? La différence avec la proposition ci-dessus de Trizek est qu'on appliquerait l'outil de retour des lecteurs à tous les articles (application de la PDD) mais qu'on ferait un premier bilan plus rapidement (ce qui pourrait davantage satisfaire les wikipédiens défavorables à l'outil). Outre les évolutions sur l'apparence de l'outil (je ne suis pas sûr que les maquettes proposées soient totalement abouties, certaines idées nouvelles sont apparues dans les votes), ce bilan avec sondage permettrait de voir si, suite à la mise en œuvre de l'outil, les avis des wikipédiens évoluent sur cet outil et, le cas échéant (si l'avis général semble se retourner), de lancer une nouvelle prise de décision pour abandonner l'outil de retour des lecteurs. O.Taris (d) 10 février 2013 à 22:53 (CET)

Comprends pas... Tu as bien lu (comme moi) que le résultat de la PDD était "test pour les cent articles les plus consultés de chaque projet", non ? Donc pas l'ensemble des articles ?--SammyDay (d) 17 février 2013 à 22:22 (CET)

Oui mais la première question donne :

• 38% « non » ;
• 29% « oui avec test » ;
• 33% « oui sans test » ;

soit 62% (29+33) de « oui » (> 60%, la mise en place de l'outil est approuvée) et plus de voix pour le « oui sans test » que pour le « oui avec test », donc c'est le oui sans test qui est approuvé. C'est du moins comme ça que la première question a été définie. Le test n'étant pas retenu, la deuxième question sur la phase de test devient caduque. Je me trompe ?

O.Taris (d) 17 février 2013 à 23:20 (CET)

Ah oui, exact. Bon, j'ai voté dans la section "avec test", donc évidemment je n'ai pas d'avis "neutre" sur la proposition de Trizek. Je dirais même qu'il faudrait mieux s'en tenir à ce que proposais la PDD. Même s'il n'y a pas de "test" réel, on pourra toujours revenir (=évaluer) sur les résultats de la mise en oeuvre.--SammyDay (d) 18 février 2013 à 03:19 (CET)

Résumons :

• si on applique la PDD stricto-sensu, on a beaucoup de gens qui grognent ;
• si on n'applique pas la PDD stricto-sensu, on a beaucoup de gens qui grognent ;
• si on applique essaye de trouver un consensus, on a beaucoup de gens qui grognent.

Donc on fait quoi ?

Trizek ^bla 18 février 2013 à 10:06 (CET)

On applique la PDD : on lance le machin. Il sera toujours temps pour ceux qui grognent, indépendamment du résultat de cette PDD, de lancer une autre PDD pour rediscuter du machin s'il s'avère dans 6 mois que l'outil pose problème. Totodu74 (devesar…) 18 février 2013 à 11:25 (CET)

+1 Ça devient vraiment ridicule, vous ne trouvez pas ? Ma proposition est la suivante: on respecte les résultats du vote on déployant cet outil, ceux qui ne savaient pas dans quoi ils se lançaient lors du vote, et bien tant pis, c'est le jeux. Au pire, dans 3/6/12 mois, on pourra toujours évaluer l'outil et remettre en question son utilité. Ou alors, on fait un sondage pour savoir s'il faut ou non revoir la PDD pour qu'elle soit plus claire. Mais là encore, ça vire au ridicule. Vouloir satisfaire tout le monde est une mission impossible! – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 18 février 2013 à 11:27 (CET)

+1 On applique la PDD. Et puis c'est tout, la prochaine sera mieux organisée. — Hawk-Eye (d) 18 février 2013 à 11:54 (CET)

Euh  Non. Il a été démontré par A + B que la prise de décision était biaisée et problématique dans la manière de poser les questions (je n'y reviens pas, c'est pas la peine). Surtout, je croyais que l'affaire était close : Juraastro (d · c · b) a proposé ci-dessus un remarquable compromis consensuel, il y a 10 jours, et tout le monde a applaudi. D'où question : je peux savoir pourquoi on relance le bordel ce matin ? SM ** ようこそ ** 18 février 2013 à 11:32 (CET)

Si une discussion peut être suffisante pour définir les modalités pratiques d'application d'une prise de décision, je vois mal comment une simple discussion à quelques uns peut remettre en cause le résultat même de la prise de décision. Il y a bien le 5^e principe fondateur, mais bon… O.Taris (d) 18 février 2013 à 11:46 (CET)

Un consensus à 10/15 me semble bien davantage respecter les principes fondateurs que 33% de la communauté qui impose sa vision des choses aux 66 restants par la grâce d'une prise de décision dont l'organisation a été bouleversée quelques heures à peine avant le début du vote par deux contributeurs à peine (et alors que jusque-là on avait une organisation des questions logique, neutre et non biaisée). SM ** ようこそ ** 18 février 2013 à 11:51 (CET) Bref, en un mot comme en cent : +1 à LPLT, Micthev, etc. et favorable à l'application raisonnable et logique du compromis de Juraastro et Trizek. SM ** ようこそ ** 18 février 2013 à 11:56 (CET)

@O.Taris : le cinquième aurait voulu qu'on ne fasse pas de PDD.

@SM : tu as bien dit plus haut que tu ne souhaitais pas revenir sur les "bouleversements" ? Merci de ne pas insister.

J'applique le consensus en tête de cette section, et on avance. Trizek ^bla 18 février 2013 à 17:11 (CET)

C'est au pied du mur qu'on voit le … mur !

Je suis d'accord avec O.Taris dont je reprends les termes : « Le vote a donné 62% (29+33) de « oui » avec plus de voix pour le « oui sans test » que pour le « oui avec test », donc c'est le oui sans test qui est approuvé. » Alors lançons l'affaire sans discuter à n'en plus finir sans agir : de toute façon on devrait assez logiquement retrouver le plus de commentaires sur les articles les plus consultés. Et puis on verra bien ! On verra l'apparition éventuelle de nouveaux contributeurs mais aussi les réactions des rédacteurs d'articles aux commentaires espérés. Le projet marche sur ces deux jambes à mes yeux. « En avant, route ! » comme disait Arthur Rimbaud qui parlait aussi des « Conscrits du bon vouloir » (que nous sommes tous, n'est-il pas?).PRA (d) 18 février 2013 à 11:43 (CET)

Je suis d'accord avec PRA. Et puis je trouve que ce qui ralent en parlant des principes fondateurs etc doivent le faire non pas après, mais avant. . Une fois qu'on a décider de voter d'une certaine façon, il n'y a aucune raison de la changer, sinon les non pourraient dire: mais il fallait que 75% soit pour, les Oui, avec test mais c'est pas juste, on décide s'il y a test ou pas avec la somme contre + oui, avec test, etc... Après coup, on peut toujours changer la décision en changeant les règles, et ça, c'est la dictature ! C'est pourquoi on vote, on attend, on prend une décision conforme à ce qui avait été formulé avant le vote, puis on la respecte. S'il fallait discuter de la manière dont 33% imposerait leur décision, c'était avant le vote, pas après. Quand ils le font après, nous ne somme plus dans la démocratie. Je pense par exemple que certains personnes Oui, avec test, n'auraient pas dit un mot si finalement c'est eux qui avaient 33%, et les Oui, sans test 29%. Pourtant le cas est identique.MacGeek (d) 20 février 2013 à 15:32 (CET)

Je vois une modification sur cette page qui est dans ma liste de suivi. Une phrase en gras attire mon œil. J’admire un superbe procès d’intention, dans un non-respect absolu de la bonne foi, pour revenir sur un consensus récemment obtenu. Je ne lirai donc pas le reste de votre message. --Pic-Sou 20 février 2013 à 18:09 (CET)

D'accord, j'ai voté pour fort, d'accord, les mots sont pas très bien choisi, d'accord, le gras n'est pas obligatoire. Et puis je ne revient pas sur le consensus, de toute façon je ne peut rien y changer. Je critique la manière dont le vote a été considéré, comme un sondage, et la manière dont la décision d'un vote a été modifié, par moins de personnes que le nombre de voix Oui, sans test. Ce que je trouve pas normal.MacGeek (d) 20 février 2013 à 21:10 (CET)

Questions sur la solution technique

Bonjour. J'ai des questions quant à la solution retenue via pose d'une catégorie (en m'excusant par avance si ce point a déjà été discuter et décidé sans que je ne sache) .

• Est-ce temporaire ?
• À terme, quand 100 % des articles seront à évaluer, la solution sera-t-elle de même via une catégorie ? Comment sera-t-elle mise ? Ou bien trouvera-t-on une solution plus standard MediaWiki ?

Le fond de ma pensée : si c'est provisoire et qu'on veut enlever en une seule fois, le mieux ne serait-il pas d'inclure sur les pages concernées un modèle du genre {{à évaluer}} à la place de la catégorie, modèle dont on pourrait, aussi souvent que nécessaire et en une seule fois pour tous les articles, gérer le contenu : mettre la catégorie cachée en phase de déploiement (et/ou d'autres choses), modifier le contenu quand on le souhaite, et vider ce contenu en une seule fois quand on arrête la solution temporaire. Des avis ? Zetud (d) 23 juin 2013 à 10:56 (CEST)

Bonjour

L'outil, dans sa conception tirée des retours et décisions de la Wikipédia en anglais, est destiné à être placé par catégorie. En effet, les anglophones ayant décidé de placer l'outil de retour sur les articles au cas par cas, cette solution a été choisie. On doit malheureusement faire avec, ce qui est discriminant. Du coup, si on part sur 100%, cela sera avec ce système de catégorie, je pense (à moins qu'on soit écoutés pour avoir un truc plus solide).

Trizek ^bla 24 juin 2013 à 10:58 (CEST)

Ce serait dommage de refaire la mêmes série de modifications qu'avec la transition vers Wikidata, il faudrait vraiment implanter cela via MediaWiki, àma. Automatik (d) 27 juin 2013 à 14:38 (CEST)