Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2022/Semaine 7

Discutons

Bonjour,

Compte tenu des remous - très justifiés - que suscite cette histoire dans la communauté, j'ouvre cette page discu pour que les contributeurs qui ne sont pas sysop puissent s'y exprimer.

Il y a aussi le bistro, évidemment : Wikipédia:Le Bistro/17 février 2022#Cellule de promotion d'Éric Zemmour sur Wikipédia

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 17 février 2022 à 22:39 (CET)

Choqued, consternée & très triste voire blessée. Impression d'apprendre que mon conjoint m'a trompée, que mon meilleur ami a piqué dans mon portemonnaie, que le loup était dans la bergerie ou que le docteur était voyeur. Sorte de trahison "intime".

Un pilier de sérail précédé de son ancienneté qui fait ça ?!

Suis même étonnée par mes ressentis. Car au fond (?), ce n'est pas si grave ou si original. Beaucoup modifient avec subjectivité en s'appuyant sur des sources ou des arguments acceptables, dans une sorte de soft-militantisme qui peut justement équilibrer un article.

C'est pourquoi, je ne suis pas du tout favorable à un bannissement total de Cheep mais à un blocage de quelque temps suivi d'une interdiction d'intervention sur tous les sujets politiques. Ainsi, il pourrait revenir sous le même nom, continuer à intervenir sur WP, comme il l'a fait pendant plus d'une décennie (cela devient comme une "seconde nature", on ne peut pas indéfiniment le priver de travailler efficacement sur WP comme il a pu le faire), en sachant que tout le monde l'aurait à l'oeil. Mylenos (discuter) 18 février 2022 à 02:50 (CET)

Non  Mylenos. La duplicité du procédé est absolument infâme et le bannissement est la seule sanction qui vaille eu égard à l'ampleur de la fraude commise. Par ailleurs, si on interdit à Cheep d'intervenir sur tous les sujets politiques, que lui restera-t-il ? Il n'a quasiment contribué que sur ce genre de sujets. Je ne doute par ailleurs pas qu'il tentera de revenir d'une façon ou une autre. -- Lebob (discuter) 18 février 2022 à 08:58 (CET)

@Mylenos, ce n'est ni la sujectivité, ni le positionnement politique qui sont reprochés par la majorité de la communauté (heureusement d'ailleurs), mais la mauvaise foi, le non respect des règles, la formation d'un groupe qui a visé une désorganisation volontaire de l'encyclopédie et également des menaces envers une contributrice. Ce genre de comportement est intolérable et mérite son banissement.

@Lebob, d'accord sur la première moitié de la réponse. Moins sur la seconde : tout le monde est égal devant les règles, on détermine les sanctions par rapports aux actions reprochées, non par rapport aux contributions en général. Les centres d'intérêts d'une personne ne se résument pas à ceux sur Wikipédia, un utilisateur dont on prive de contribution dans son domaine principal peut aussi se réorienter vers un autre domaine. Cdlt — Baidax ^💬 19 février 2022 à 17:46 (CET)

Désolé  Baidax mais la seule raison pour laquelle Cheep contribuait à WP était de pousser partout où c'était possible son POV politique. Dès lors qu'on lui interdit de contribuer sur les sujets politiques WP va perdre tout intérêt pour lui. Ses contributions en témoignent. Je ne l'ai jamais vu contribuer sur d'autres thèmes. Je doute donc qu'il puisse trouver une quelconque motivation pour contribuer sur d'autres thèmes. Même s'il est intervenu sur de nombreux articles, c'était fondamentalement un WP:CAOU. -- Lebob (discuter) 19 février 2022 à 17:55 (CET)

@Lebob, cette approche est contraire au principe d'égalité devant les règles : à violation égale des règles, deux contributeurs devraient normalement recevoir des sanctions de même proportion. On ne décide pas les sanctions par rapport à ce que la personne apprécie mais par rapport à ce qu'elle a commis, donc le thème principal de contribution ne peut être pris en considération dans un jugement. Être un CAOU n'est pas représensible en soi, c'est le but promotionnel qui l'est ; autrement dit, le simple fait d'être un CAOU ne justifie pas une sanction mais peut justifier, en revanche, une surveillance accrue. — Baidax ^💬 19 février 2022 à 18:10 (CET)

Mylenos, il y a àmha deux raisons pour lesquelles Cheep devait être banni :

• une est l’équité : qu’il ait commis quelque 150 000 contrib n’en fait pas moins un contributeur comme un autre, qui doit être sanctionné comme le serait un compte à quelques centaines de contributions. Nul n’est indispensable ici : Fr-WP c’est un million de modifications par mois environ. Cheep tournait à 2000. Reste donc 99,8% des forces.
• L’autre est l’exemplarité : Cheep connaissait les règles, il doit être viré comme un malpropre pour sa forfaiture. Et que ça se sache, pour la crédibilité de Wikipedia. Ses copains qui couinent à la censure en ce moment sur Twitter sont le meilleur témoignage de notre rigueur.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 18:21 (CET)

Bonjour à tous,

Je tenais à remercier ceux par qui cette enquête a pu être menée. Pour moi, le bannissement de tels POV-pushers est évident. Nous devons tenir bon sur le principe de neutralité qui est une des fondations essentielles de Wikipedia.

J'espère que cet épisode nous aidera à mieux cerner les POV-pushers et les problématiques qu'ils posent. Il ne faut pas se le cacher. Cette cellule est un arbre (énorme, bien sûr) mais qui cache la forêt. Ceux qui me connaissent savent que je n'ai aucun goût pour les sujets politiques mais que je contribue uniquement sur des sujets religieux et en particulier sur l'islam, sujet tout autant polémique et cible de POV-pushers en série. Tous les mois, on peut voir sur Twitter des appels à venir "nettoyer" sur Wikipedia ce qui contredit les dogmes (ce qui n'est pas si éloigné des nettoyages par les politiques des éléments gênants dans les biographies) ou à venir mettre en avant tels ou tels courants minoritaires. Ce que l'on lit autours d'une Maria Valtorta ou d'un René Guénon ressemble parfois un peu aux tentatives de mise en avant des politiques.

J'espère que cet épisode nous aidera à progresser. Je suis heureux de voir les multiples réactions sur la prise en compte des signaux faibles, sur le besoin de traiter le fond des accusations de POV-pushing et non seulement la forme... Je relève aussi un élément nouveau dans ce dossier, c'est la prise en compte de ce qui se dit à l'extérieur de WP pour éclairer ce qui s'y fait. Jusqu'à présent, on pouvait être contributeur et être publiquement, à l'extérieur de WP, un apologète sans que cela soit pris en compte. C'est pour moi une grande avancée.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 20 février 2022 à 08:39 (CET)

Bonjour, étant à l'origine de la discussion sur la pdd de Zemmour au lendemain de sa photo Pétain-Laval et de la légende que je vais pas citer ici, celle-ci étant reprise dans toute la presse nationale voire internationale, je tiens à dire ceci. D'une part, je connais le biais politique de Cheep depuis de nombreuses années (ça doit remonter carrément à 2008), mais je n'aurais jamais pu imaginer cette conspiration/manipulation. Maintenant qu'elle a été mise à jour par @Jules*, et compte tenu de la gravité des faits je ne comprends pas pourquoi quasiment 100% des sysops se prononcent pour le bannissement, et que celui-ci n'est pas effectif, puisqu'il s'agit simplement d'un blocage indéfini en écriture. Pour ce qu'il a fait, ce contributeur chevronné qui a réussi toutes ces années à passer à travers les gouttes, devrait être définitivement banni. Jmex (♫) 21 février 2022 à 12:39 (CET)

Hello @Jmex. Il va être banni, mais les admins attendent un peu pour appliquer la décision afin de laisser la possibilité au plus grand nombre d'admins la possibilité de donner leur avis (cf. les commentaires de JohnNewton8 et Kimdime). Bien à toi, — Jules* ^discuter 21 février 2022 à 12:46 (CET)

Conflit d’édition — Jmex, ne t'inquiète pas, ça va venir. Symboliquement, il est important que le plus grand nombre possible de sysops participe à cette décision communautaire, eu égard à la gravité des faits. Je n'ai pas envie que les mandants de Cheep & co puisse arguer sur Twitter qu'ils ont été exclus par un « quarteron » d'administrateurs « fémino-gauchistes » qui auraient « pris en otage Wikipédia ». Le décompte à ce stade est impressionnant : 67 avis, c'est à ma connaissance du jamais vu. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2022 à 12:47 (CET)

Merci à vous deux pour votre réponse ! Á vous lire, je comprends bien ce besoin de faire nombre, c'est tout à fait pertinent en l'occurence. Bien à vous Jmex (♫) 21 février 2022 à 12:52 (CET)

Ah et par ailleurs : J'attire votre attention sur le fait que Cheep a littéralement noyauté l'article Joe Biden, il a parsemé autant que possible ici et là tout ce qui pouvait discréditer l'actuel président des USA, pour l'orienter comme vous pouvez l'imaginer. Il faudrait bien regarder cet article et le neutraliser autant que possible, j'ai commencé, mais la tâche est longue... Jmex (♫) 21 février 2022 à 21:42 (CET)

Remerciements

Bonjour et merci aux administrateurs et administratrices d'avoir pris(e) les bonnes décisions qui s'imposent face à la cellule de Zemmour au sein de Wikipédia. Dans l'émission C à vous de ce jour d'Anne-Élisabeth Lemoine, le journaliste Vincent Bresson parle de Wikipédia et de son infiltration par des contributeurs de la fachosphère. Les articles cités outre ceux consacrés à Zemmour et son parti politique, sont ceux de Philippe Pétain et Pierre Laval. Bien cordialement et merci à Bédévore pour la création de cette page, LIONEL76 (discuter) 17 février 2022 à 23:12 (CET)

Pourtant c'était un bon père de famille

Bonjour et merci à Jules pour ce travail de longue haleine. Je frémis un peu à la lecture d'euphémismes du genre "on savait qu'il était de droite..." euh... Quiconque a suivi ne serait-ce qu'une seule RA le concernant avait compris une chose : c'était un facho notoire et à peine masqué. Et sur ce sujet, comme sur celui adéquatement cité par Totodu74 des pseudosciences, les admins (que j'admire et respecte) se laissent trop souvent piéger par leur volonté louable de rester neutre et de respecter tous les points de vue. Or il y a des idéologies qui sont intrinsèquement incompatibles avec l'encyclopédisme, puisque elles reposent intégralement sur le mensonge, le détournement des sources et la désinformation. Croire qu'on peut laisser une place à la fachosphère en respectant les sources, ou qu'il existe des fachos fréquentables qui "jouent le jeu" est un leurre. J'encourage les admins à être un peu moins timorés lorsqu'il s'agit de désavouer des "points de vue" qui n'en sont pas. Et d'apporter un peu plus de soutien aux contributeurs qui lancent régulièrement des alertes sur ces sujets. Ils se feront taxer plus souvent encore de fémino-gauchistes, mais j'ose espérer que peu leur en chaut. Bien cordialement,-Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 février 2022 à 05:44 (CET)

Pas d’accord : « croire qu’il existe des fachos fréquentables qui jouent le jeu est un leurre » : ^{[réf. nécessaire]}.

Les contributeurs peuvent avoir les opinions, politiques, religieuses ou autre qu’ils veulent, je ne fais que deux paquets :

• ceux qui respectent les principes de Wikipedia
• ceux qui ne les respectent pas (dont la sous catégorie de ceux qui tiennent des propos illégaux)

Cheep était sans doute ce que tu appelles un « facho notoire », comme d’autres sont notoirement féministes, royalistes, gauchistes, écologistes, etc. Ce n’était pas un motif de blocage en soi.

Maintenant, si je me demande pourquoi nous autres admins n’avons pas démasqué plus tôt son comportement (à nouveau, pas ses idées), voici où j’en suis de ma réflexion perso :

• oui, son ancienneté et son nombre de contribs a joué : pas du tout au sens où j’aurais eu peur de m’en prendre à lui, ni que j’aurais crains qu’il bénéficie d’un réseau de soutien dans la communauté. Mais simplement parce que je me suis toujours dit « s’il était vraiment déviant, il aurait été bloqué indéf depuis lurette par mes prédécesseurs » (je ne suis là que depuis 4 ans)
• dans la multitude de pseudonymes qui fatiguent les RA, il n’est pas forcément facile de tirer une synthèse à jour par « suspect ». D’autant que le POV pushing est particulièrement difficile à démêler, et que parfois ceux qui lancent les alertes ne donnent pas non plus l’impression d’un positionnement neutre.

(je ne cherche pas d’excuses, j’essaie de comprendre pour adapter nos méthodes)

Bonne journée — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2022 à 07:36 (CET)

Salut JohnNewton8 . Qu'on soit bien clairs, mon but n'est pas de conspuer gratuitement le corps administratif. Je le redis ici comme je l'ai déjà exprimé (j'espère !) ailleurs : vous faites un boulot formidable que je ne vous envie d'aucune façon. Mais là où nous ne sommes pas d'accord, c'est justement sur ce principe de tout mettre dans le même sac. Il y a un moment où il faut, à mon sens, appeler un chat un chat (pas d'appel à la cabale, please ). Il y a des valeurs royalistes hyperconservatrices, féministes intégristes, écologistes dogmatiques qui sont opposées aux miennes mais que je suis capable de respecter, d'écouter, avec qui l'on peut débattre d'égal à égal et trouver un compromis politiquement neutre qui satisfasse toutes les chapelles. Des lors qu'on tombe dans le fascisme, on touche à une idéologie créée pour tromper les foules, jouer la duplicité, mentir et désorganiser pour obtenir le pouvoir. Certes de nombreux individus ou partis jouent/risquent de jouer le cavardiage en période électorale. Mais pas avec les mêmes outils, la même systémisation, la même volonté intrinsèque de tromper. Au bon vieux temps de la politique belge, on appliquait un cordon sanitaire. Sans le nommer comme tel, il serait nécessaire ici. Il y a des signaux d'alerte gros comme des complexes de 300 étages, qui mériteraient une attention plus ciblée. Quand j'aurai retrouvé un ordi et du temps pour ça, ça m'intéresserait de te soumettre les quelques exemples que j'ai en tête. Discrètement. Pas pour le scandale, mais pour la réflexion plus globale. Pour reprendre la comparaison des pseudosciences, j'estime que lorsqu'un contributeur veut à tout prix prouver que l'univers est sorti d'un robinet d'eau tiède (et que comme par hasard trois autres types viennent soutenir l'hypothèse), ça devrait déclencher une alarme chez vous pour dire : OK, on a franchi la ligne du "débat éditorial" qui va se régler par la magie de la recherche de consensus et de l'analyse comparée des sources disponibles. Bien à toi, Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 février 2022 à 15:41 (CET)

ça fait un bon moment que je ne contribuais plus sur des articles politiques et donc que je ne croisais plus Cheep mais « facho notoire », ça me paraît un peu fort. J'avais compris qu'il était pro-sarkozyste à l'époque. Ce que je lui reprochais ce n'étaient pas ses idées politiques, c'était son POV pushing.-- Guil2027 (discuter) 19 février 2022 à 22:41 (CET)

J'ai tenté une réponse que j'efface, parce que trop confuse. Je ne dénonce pas les idées politiques, mais une certaine méthodologie : celle employée par les tenants d'idées trop minoritaires pour être défendues par le jeu classique de la recherche de sources, et qui manipulent et désorganisent à dessein pour imposer leur vision par la ruse. Si j'en ai le courage et si ça fait toujours sens avec les pavés produits ici et ailleurs sur cette affaire, je tenterai une démonstration plus construite et sourcée de ce que j'avance. Salutations, Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 février 2022 à 08:03 (CET)

 Guil2027, facho notoire non. Mais j'ai eu longtemps des doutes sur le fait qu'il pouvait avoir des sympathies pour l'extrême-droite. Ces doutes sont devenus une certitude lorsque je l'ai vu faire cette modification sur l'article consacré à Robert Faurisson. Ça avait débouché sur une brève discussion en PDD où l'argument de Cheep était plus que léger. Quelques mois plus tard j'avais dû moi-même révoquer cette modification où il cherchait à éliminer un lien vers PHDN, le site francophone de référence sur la lutte contre le négationnisme. Encore une fois la raison invoquée par Cheep était plus que douteuse. -- Lebob (discuter) 20 février 2022 à 08:54 (CET)

 Lebob Ah oui effectivement ! -- Guil2027 (discuter) 20 février 2022 à 11:53 (CET)

Bonjour, je ne partage pas l'analyse de @Lebob, mais je la juge très intéressante car exemplaire de nombre d'avis émis depuis l'ouverture de l'« affaire Cheep ».
L'activité promotionnelle de Cheep a été mise en lumière, grâce à l'exposé des faits par Jules*. Les faits, vérifiables par quiconque, sont solidement établis.
La nature de ces faits, leur volume, leur caractérisation comme infractions à la réglementation du projet et la révélation de plusieurs déclarations hors WP* de la personne utilisant le compte Cheep (d · c · b) sont les éléments déterminants d'une démonstration implacable des intentions malhonnêtes — sur le plan intellectuel, comme sur le plan moral — de Cheep (je souligne à dessein « faits » et « intentions »).
En termes wikipédiens, le compte Cheep est « déchu de FOI ». La personne derrière ce compte a perdu la présomption de bonne foi accordée a priori à toute pcW. Dans WP, c'est on ne peut plus grave : infractions à la réglementation + intentions malveillantes.
Le présupposé de l'analyse de Lebob est le suivant : la personne derrière ce compte ayant été reconnue « indigne de FOI », toutes ses contributions sont démontrées malintentionnées. C'est faux en général et faux dans le cas particulier discuté ici.
Établir qu'une contribution est en infraction à la réglementation du projet est une chose, qui peut, dans bien des cas, être concrétisée en suivant une procédure purement technique. Élucider les intentions/motivations qui ont suscité la contribution en est une autre, beaucoup plus délicate et difficile à réaliser.
Dans de nombreux cas (la majorité ?), une contribution ou plusieurs ne permettent pas à elles seules l'élucidation des intentions de leur auteur(e).

Le retrait de contenu effectué par Cheep (13 avril 2016) dans le RI de l'article Robert Faurisson peut être jugé pertinent, du point de vue éditorial, et convenablement justifié par le cmmt de diff « opposition parmi d'autres ».
La demande d'une justification plus substantielle, publiée par @Kirtap en PdD de l'article, est légitime et pertinente. Un débat éditorial est ouvert. L'argumentaire de Cheep est recevable : parfaitement à propos et éditorialement pertinent. Il est surpassé en pertinence par celui, non contradictoire et beaucoup plus convaincant, développé par @Jmex.
Cheep n'a opposé aucune contre-argumentation. Un consensus éditorial clair résulte donc du débat.
Le retrait du lien externe vers le site phdn.org (11 juin 2016, cmmt de diff : « pas une revue de presse »), dans la section de bas de page « Liens externes », peut aussi être jugé pertinent, sur le plan éditorial, et être défendu...

* Parmi les déclarations rapportées de Gabriel (le pseudo de Cheep sur Telegram), une me semble bien plus incriminante et de portée plus générale que le parti pris politique de son auteur : « [j]e le déplore, mais il est quasiment impossible de procéder à des ajouts qui paraissent partisans sans s'appuyer sur des articles de presse “mainstream” (malheureusement…). »
Elle exprime une déception ressentie par plus d'une personne en constatant que WP n'est pas une entreprise de contestation des normes établies en matière d'autorité de compétence. Pour WP, toutes les sources ne se valent pas.
Un implicite de l'ambition du projet et de ses exigences éditoriales est la reconnaissance et la promotion des savoirs légitimes établis, notamment transmis dans les établissements scolaires et universitaires, et des informations diffusées auprès du grand public par certaines institutions (archives nationales, musées, associations reconnues d'utilité publique, etc.) et par des médias dont les contenus distinguent les vérités et les faits des faussetés, des opinions, des croyances et des idéologies, conformément à une déontologie journalistique. C'est un implicite majeur des principes de fonctionnement du projet et des pratiques éditoriales communautaires les plus partagées.
Autrement dit, la confiance que nous accordons couramment aux autorités de compétence traditionnelles, au-delà du périmètre du projet WP, fonde les critères d'évaluation de la qualité des sources citées dans l'encyclopédie.
C'est la mise en avant systématique des conséquences éditoriales de l'implicite dont je parle plus haut (c.-à-d. des exigences éditoriales du projet) qui met en échec les tentatives de manipulation du contenu de l'encyclopédie, indépendamment des intentions de leurs auteurs. Nous ne sommes pas suffisamment nombreux à accepter les principes de fonctionnement du projet, à les respecter et à les faire respecter avec la rigueur qu'impose la notoriété acquise par l'encyclopédie et son pouvoir prescripteur. --ContributorQ^(✍) 20 février 2022 à 18:01 (CET)

Et maintenant ?

Salut,

Maintenant que nous avons félicité Jules et conspué les 7 mercenaires, je pense que le bon sujet de réflexion serait : « comment faire évoluer nos pratiques, nos outils, notre arsenal pour être plus efficace dans la lutte contre ces tentatives d’instrumentalisation ? ».

Je reprends ce qu’a écrit  Jules* hier (sans guillemets car je cite de mémoire avec mes mots) : les dégâts à l’encyclopédie ont somme toute été assez faibles, car la communauté veillait au grain et a annulé la plupart des malversations. Mais nous avions affaire à une bande de pieds nickelés plutôt mal organisés : si ça avait été des bons, ça aurait été plus délicat.

Alors comment mieux nous préparer ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2022 à 07:42 (CET)

Je ne vais pas défendre les agissements de cette cellule wikizedia, en effet déloyale, mais présenter wikipedia comme une encyclopédie qui s'efforcerait d'être neutre attaquée par de méchantes personnes qui elles seraient partisanes, c'est vraiment gonflé de votre part. Wikipédia est orienté politiquement, bien sûr pas monolithique vu les nombreux contributeurs, mais c'est ce qui se produira peu à peu. Les personnes comme moi qui était d'accord avec le projet vont s'en aller peu à peu si elles ne partagent pas vos présupposés idéologiques. C'est la pente fatale. Vous êtes de plus en plus militants et c'est inquiétant pour la démocratie et la diversité d'opinions vu votre quasi monopole dans le domaine. Je comprends que vous soyez trés excités par cet épisode qui vous positionne comme victimes, mais peut-être vous devriez vous remettre en question. Je n'ai jamais essayé de vandaliser aucun article ni de contribuer de façon partisane, parfois de rétablir une vérité, en vain.

Non seulement j'ai cessé de contribuer à cette oeuvre d'information orientée, mais je n'apporte plus guère de crédit déosmrais à ce qui est écrit sur les pages wikipedia ayant un peu vu l'envers de décor.

Ce n'est que le témoignage d'un trés modeste contributeur qui j'en suis certain vous passera bien au-dessus de la tête. Montcacune (discuter) 18 février 2022 à 08:22 (CET)

 Montcacune : heureusement que vous êtes là pour ne pas défendre ce groupe de militants (qui ont sciemment violé le principe fondateur de neutralité) en reprenant leur argumentaire : les militants, c'est pas nous, Wikipédia est infiltré de gauchistes, bien-pensance, pensée unique, on peut plus rien dire, bla bla bla. Pardon si je caricature votre propos mais je le trouve tout à fait déplacé. Il y a matière à critiquer, bien sûr, mais pas sur des a priori, des on-dits ou des préjugés, sinon sur la base des règles du projet : les PF, les recommandations, Wikipédia:Exactitude et vérité, etc. À moins que ce soient elles qui vous posent problème ? ^›› Fugitron, le 18 février 2022 à 08:39 (CET)

Je me demande si après tout Wikipédia ne serait pas une antenne de France inter, ce repaire bien connu de gauchistes... Il faut arrêter avec ces classements arbitraires. J’ai des opinions bien ancrées à gauche mais je me mets en retrait de ces opinions pour respecter la neutralité. Certains vont ressentir une tendance gauchisante du projet, moi, j’ai parfois l’impression du contraire, que des personnalités bien ancrées à droite essaient de manipuler l’orientation de Wikipédia. Et qu’en est-il de l’ultracentre macroniste ? Bref, selon le point de vue et la sensibilité de chacun, on trouvera toujours que ça va à l’opposé de ce que l’on désire. Ne serait-ce pas justement le signe que, bon an, mal an, ça reste plutôt équilibré ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 18 février 2022 à 09:57 (CET)

 Montcacune, à part votre analyse personnelle avez-vous la moindre source sérieuse, le moindre début de démonstrations que la communauté serait « orientée politiquement » ou ait des « présupposés idéologiques » ? Pour creuser un peu, quelles sont donc « les vérités » que vous avez « tenté de rétablir » ?

 Céréales Killer, c'est exactement ce que je me dis : après m'être fait traiter ici de « facho en herbe », « agent du gouvernement américain », « petit faf », « gauchiste identitaire », « petit kapo », « franc-maçon de gauche », « pirate », « branleur dépourvu de QI », « jeune étudiant », etc., j'ai acquis mon brevet de neutralité — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2022 à 10:29 (CET)

Il faudrait proclamer une fois pour toutes que les sysop sont au service des Forces du Mal™®© contre La Vérité. Wikipédia est un repaire de la fameuse Pensée Unique. Wikipédia est hostile à La Raison. Wikipédia est gangrenée par la pensée woke et la cancel culture, ainsi que par le fameux crypto-islamo-fémino-gauchisme. Et la fin justifie les moyens pour rétablir la Neutralité Politique. Etc etc. Bédévore ^[plaît-il?] 18 février 2022 à 10:54 (CET)

C'est bien ce que je pensais, aucune capacité à se remettre en cause. Je ne défends pas ce groupe, je déteste cette façon de faire, le sectarisme, les comportements partisans, mais je critique votre prétention à la neutralité. L'un n'excuse pas l'autre et réciproquement.

Le projet féminisation de wikipedia, pour ne prendre qu'un seul exemple, n'est-il pas un projet militant ? Le fait que ce serait pour une juste cause n'y change rien. Par définition les militants prétendent défendre de justes causes. Montcacune (discuter) 18 février 2022 à 11:08 (CET)

 Montcacune, le Projet:Les sans pagEs peut certes être qualifié de militant, mais, et c'est là grande différence, il se conforme aux principes de Wikipédia : encyclopédisme, recherche de la neutralité de point de vue et savoir-vivre. Personnellement je n'aurais rien contre un groupe dont les membres se consacreraient à rédiger les biographies de personnalités d'extrême-droite, biographies fondées sur le consensus des sources secondaires de qualité. Ce qui est reproché aux 7 mercenaires n'est pas leur idéologie, c'est le fait d'avoir bafoué les principes de Wikipédia. S'ils avaient été de gauche, le traitement aurait été le même (et la semaine dernière c'était d'ailleurs le tour d'une ministre de l'actuel gouvernement d'être prise la main dans le sac). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2022 à 12:30 (CET)

"peut certes être qualifié de militant, mais il se conforme au(x) principe(s) ... recherche de neutralité"

Vous ne voyez pas la contradiction entre "militant" et ""neutre" ?

Encore une fois, je ne défends pas vos "7 mercenaires", je pense juste que comme vous ils mènent un combat idéologique, eux en transgressant les régles qui les défavorisent dans ce combat, vous en essayant de faire respecter des régles qui vous permettent d'imposer subrepticement votre idéologie.

Ni l'un ni l'autre camp n'êtes au service de la recherche de la vérité, eux font preuve d'un cynisme assez peu ragoutant, et je vous soupçonne vous d'hypocrisie. Montcacune (discuter) 22 février 2022 à 22:27 (CET)

et maintenant ? engager une armée d'enquêteurs ? parce que nous n'avons rien découvert ! si julos n'avait été un super relais entre nous et ce journaliste nous n'aurions rien découvert ! si le journaliste n'avait pas fait appel à jules nous n'aurions rien découvert ! les propos entendus dans c à vous ne sont pas encourageants ! et donc oui rêvons c l'heure engageons une armée d'enquêteurs ! dans tous les domaines ! mais ce ne sera jamais que nous les enquêteurs avec nos petits moyens nos biais cognitifs nos doutes nos certitudes ! bref on va continuer à faire ça qu'on peut avec ça qu'on a avec ancrés très fort dans la tête les principes fondateurs dont on est même pas sûrs d'avoir tous la même lecture ! valà valà perso je vais continuer à partager ce que je pense devoir partager ! faire de toutes petites actions de nettoyage — et de restauration — à mon échelle ! et continuer à remercier les rédacteurs grâce auxquels je m'instruits et les personnes comme julos qui rendent l'encyclopédie plus belle ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 11:04 (CET)

Vous voulez des noms de contributeurs problématiques sur des sujets touchy ? Parce qu'il y a probablement des tonnes de contributeurs avec des brouettes de noms à vous donner, mais pour avoir essayé quelques fois de faire remonter de tels comportements, j'ai pu constater que je n'avais pas le bon formulaire. J'ai même essayé ponctuellement de pondre des pavés, mais je n'ai pas semblé déclencher chez mes interlocuteurs le même goût de la lecture et la capacité à s'indigner que le travail de Jules. Comme j'ai la légère tendance à m'impatienter face à cette engeance le seul truc que je réussis à faire remonter efficacement sont généralement mes bretelles, et comme d'autres on me renvoie dos à dos avec les trolls en m'interdisant de m'énerver. Merci les admiiiins !

Bref, je suis tout ému de voir certains s'interroger sur quelles leçons tirer de tout ça, mais ne suis guère optimiste. John qui ouvre cette section 6 minutes après avoir rembarré Tricholome encourageant simplement « les admins à être un peu moins timorés lorsqu'il s'agit de désavouer des "points de vue" qui n'en sont pas », des admins qui ne motivent pas vraiment leur avis de bannissement, ou les motivent avec des « raisons profondes » opposées… ça n'aide pas à tirer une quelconque leçon. En fait, j'ai furieusement l'impression qu'on est collectivement en train de vivre la fin de Burn after reading] En français : — « Qu'est-ce qu'on a appris, Palmer ? » — « Je ne sais pas, monsieur. » — « Je ne sais pas non plus, putain. Je suppose que nous avons appris à ne pas le refaire. » — « Oui, monsieur. » — « Je sais pas ce qu'on a branlé. » — « Oui, monsieur, c'est, euh, difficile à dire… » — « Bordel de dieu. » Totodu74 (devesar…) 18 février 2022 à 11:40 (CET)

Déjà, merci pour cette enquête et cette action. Je persiste à penser que Wikipédia a du mal (euphémisme) avec les militants (quels qu’ils soient) qui écrivent sur leur sujet car ils ne viennent pas pour améliorer l’encyclopédie, même s’ils peuvent le penser, mais pour faire avancer leur cause, et parfois « quoi qu’il en coûte » aux Principes fondateurs. Du coup, certains franchissent la ligne et se font voir (mais on doit aussi en rater) et se font à juste titre bannir. Au final, on a « gagné » mais combien de dégâts ont été faits aux articles et aux personnes qui contribuent et qui ont jeté l’éponge, épuisés de batailler en vain contre eux ?

Je trouve très inquiétant les personnes qui veulent donner à Cheep et consorts une chance de se défendre ou la possibilité de revenir. Ils ont joué, ils savaient ce qu’ils faisaient (surtout un vétéran comme Cheep), ils ont perdu. On ne va pas être sympas avec des gens qui ont nui à l’encyclopédie (et le fait d’avoir développé d’autres articles ne donne pas de passe-droit) et sont contraires à son esprit.

J’ai quand même l’impression qu’il y avait énormément de signaux d’alerte qui ont été mis sur le côté. Je ne blâme pas les admins sur le coup car Cheep et cie savaient comment utiliser les codes pour échapper au pire. Mais après JJG (et d’autres), je trouve qu’on est beaucoup trop conciliant avec les signaux faibles répétés et qu’on agit quand il est très tard et souvent sur un point mineur, un peu comme Al Capone a été condamné pour fraude fiscale : JJG a été banni car il a craqué dans un email, Celette pour avoir révélé sa duplicité. Je trouve que c’est embêtant.

Je me retrouve assez dans les propos de  (:Julien:) : sur le bistro.

Soyons moins indulgents avec les gros contributeurs (souvent à coup de micro-edits) ou anciens contributeurs, toujours présents (mais ne répondant pas toujours, voire indiqués en wikislow) et qui noient le poisson alors qu’il y a beaucoup de RA contre eux, sur des articles polémiques.

Plein de gens/courants tentent de manipuler Wikipédia, il faut que ceux qui croient encore à l’encyclopédie (et pas un support de promotion) soient stricts sur les personnes qui frôlent à dessein la ligne jaune de manière répétée.

J’espère que cet incident (qui ne m’a ni choqué ni déçu) sera le signe d’une encyclopédie plus vigilante vis à vis des groupes de pression.

Merci. Erdrokan - ** 18 février 2022 à 11:53 (CET)

Je pense en effet qu'il faut creuser du côté de la manière dont nous (admins, essentiellement) traitons les signaux faibles ; à l'évidence, il y a un manque de ce côté. J'ai par exemple ici découvert des RA contre Cheep dont je n'avais tout simplement pas connaissance. Les utilisateurs qui échappent de peu à une sanction à plusieurs reprises, qui s'approchent de la ligne jaune à répétition, il faudrait réussir à mieux les identifier. Ça passe forcément par les admins, peut-être aussi par la manière dont sont faits les signalements. Peut-être que tout ça pourrait être clarifié par un petit texte (pas forcément une recommandation : un essai ?) sur tout ça, les lignes jaunes, les signaux faibles… — Jules* ^discuter 18 février 2022 à 12:42 (CET)

Totalement d'accord avec  Céréales Killer :. Rappelons que toutes les encyclopédies, dans l'histoire, ont toujours été qualifiées d'être des objets de militantisme. Faire passer la connaissance c'est en soi du militantisme... la preuve, la réaction de certains pays dictatoriaux... Maintenant, si on se concentre sur la qualité des sources, ce qui demande un travail de longue haleine, chronophage etc., sources qui elles-mêmes peuvent être d'un organisme militantiste, déguisé ou non, j'en conviens, on fait un premier pas pour éviter l'écueil. Ce qui souvent manque à notre projet, c'est du rigorisme. Maintenant, même moi, pourtant fortement à gauche, je me suis fait piéger par exemple sur Arthur de Gobineau et son Essai sur l'inégalité des races humaines, tant il existe de sources démontrant qu'il y a une mauvaise interprétation dans l'histoire de l' Essai , etc. comme de son auteur. Et pourtant, lorsque l'on creuse beaucoup plus loin sur la remise en cause, on se rencontre, que les contradicteurs sont... des militants d'extrême-droite. Tout cela pour dire qu'éviter le militantisme, volontaire ou non, est bien compliqué. Quant au sujet sur Les Sans-Pages, je suis en désaccord avec l'idée que ce soit du militantisme. Je fais partie des Sans-Pages. Il y a parfois certaines personnes qui y sont extrémistes, bien entendu, mais la volonté des Sans-Pages, n'est que justice, tant il est réel que nous avons un fort déséquilibre, dont on connaît l'origine social, entre personnages masculins et féminins. Maintenant, vouloir la justice, c'est aussi du militantisme, ok... Enrevseluj (discuter) 18 février 2022 à 13:25 (CET)

Pour répondre directement à la question originale de JohnNewton8, je pense que la forme de notre projet contient intrinsèquement une faille utilisable par des groupes de personnes se mettant d'accord à l'extérieur de Wikipédia pour influencer son contenu, potentiellement en violant les règles de neutralité, mais surtout en cachant leur entente. On sait déjà que les RCU permettent de débusquer les moins précautionneux, qu'il faut un certain temps et une colossale énergie pour débusquer d'autres cas (Celette, Pierrot, mais également d'autres groupes comme les fans de la méditation transcendantale ou de l'UPR...). Or, cette entente secrète, par définition, ne peut pas être détectée par les moyens habituels - ou pas au moment où elle agit. L'obligation de respecter la bonne foi - un bon principe sur un projet collaboratif - permet de brandir l'étendard de la bonne foi chaque fois qu'on remet en cause les motivations réelles des personnes contribuant. J'ai été accusé à de très nombreuses reprises — et je suis sûr que chacun d'entre vous l'a été également — d'avoir des motivations militantes/ethniques/sociales qui me poussaient à m'opposer à certaines contributions. C'est faux, mais comment le prouver ? Ou prouver le contraire ? C'est dans la durée qu'on pourra mieux détecter un comportement problématique, et malheureusement, cela veut dire aussi :

1. qu'un cas comme Cheep (rappelez-vous Lgd) est impossible à anticiper (le détecter est une question de temps, donc ça veut bien dire qu'un tel type de contributeur va faire du dégat durant peut-être une longue période avant d'être poussé à la sortie)
2. qu'on aura encore (logiquement) d'autres groupes de contributeurs qui s'organiseront comme cette cellule, et qu'on aura du mal à les contrer.

Quelles solutions ? Augmenter le nombre de personnes contribuant, pour noyer ces noyaux indigestes sous la masse des gens de bonne foi. Et être vigilants. SammyDay (discuter) 18 février 2022 à 16:14 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi @Sammyday. Y compris quant au fait qu'avoir plus de contributeurs/contributrices (et aussi d'admins actifs) est une partie de la solution : plus y a de monde pour surveiller les articles, les améliorer, mais aussi traiter les RA, plus la qualité et la résilience de Wikipédia face aux tentatives de manipulation seront fortes. — Jules* ^discuter 18 février 2022 à 17:06 (CET)

Tout d'abord merci à Jules* pour ce travail de protection de l'encyclopédie. Et maintenant ? Comment mieux nous préparer ? Je crains hélas que le ver soit dans le fruit depuis longtemps : si vous pensez que Cheep a fait des dégâts à l’encyclopédie « somme toute été assez faibles, car la communauté veillait au grain et a annulé la plupart des malversations », je pense tout le contraire car il est intervenu sur de nombreuses pages autres que Zemmour, et, grâce à un cherry picking de sources événementielles, et surtout grâce à l'indulgence de pcw suivant pourtant ces pages mais friandes de sources événementielles alors que des source de synthèse et même des biographies existent, ces pcw ont laissé faire, et même certaines ont nourri ces pages avec la même méthodologie que Cheep (note : je n'interviens plus sur les pdD de ces pages depuis longtemps car débat chronophage garanti, surtout de la part de pcw qui se sont rendu complices, involontairement, de la méthodologie de Cheep). De nombreux membres de projets autres que politiques, adeptes des sources événementielles au détriment des sources de synthèse, pratiquent ce cherry picking et oublient WP:PROP. Dérive contre laquelle la communauté peut difficielement lutter, dérive entérinée. Quand j'interviens en pdD sur ce sujet de source événementielle et de cherry picking, et que je n'ai qu'une réponse d'une seule autre pcw qui n'est pas d'accord, le WP:Consensus est impossible à atteindre et j'abandonne la page. Avec des millions d'articles qui vont encore être créés, essentiellement à base de sources événementielles, ces pdD ne faisant intervenir que deux personnes seront légion, et les articles ne seront pas améliorés faute de consensus. Désormais, je n'interviens égoïstement que sur les articles qui me passionnent, et les rares fois où je passe en pdD sur des articles "touchy", je m'aperçois hélas que le cherry picking et WP:UNDUE sont des pratiques bien ancrées. Ce qui me fait croire en ce projet, c'est que sur ces millions de pages créées, une grosse majorité, sans enjeu particulier, ne seront pas contaminées. Mais hélas des Cheep existent dans des projets autres que politiques, car le cherry picking et WP:UNDUE nécessitent, pour être contrecarrés, de faire une revue de presse exhaustive (internet et papier) et une revue bibliographique trop chronophages. Combien de bénévoles sur ce projet sont prêts à passer des heures en bibliothèque pour faire ces revues ? Même en augmentant le nombre de personnes contribuant de bonne foi, elles ne pourront suivre ces millions d'articles et s'astreindre à faire ces revues car le moteur de la contribution reste le plaisir, et non ce travail fastidieux et chronophage. WikipSQ (discuter) 18 février 2022 à 23:39 (CET)

Bonjour, par son propos, @Montcacune expose, comme tant d'autres personnes, son incompréhension du fonctionnement du projet (« parfois de rétablir une vérité, en vain »), un préjugé banal et infondé : « Wikipédia est orienté politiquement », et une perception idéologique des usages du web (« c'est inquiétant pour la démocratie et la diversité d'opinions vu votre quasi monopole dans le domaine »).
À sa décharge, saisir le fonctionnement de WP n'est pas chose aisée, en particulier les écarts entre une réglementation dense et sédimentée et les pratiques (voir, par exemple, le résultat édifiant d'un sondage communautaire de janvier 2019). Cela prend du temps de réflexion et d'expérimentation. Encore faut-il être mu(e) par une bonne foi non feinte et une curiosité intellectuelle véritable, plutôt que par des certitudes et une prétention de dire son fait à une collectivité plus que vingtenaire et dont on ignore le fonctionnement.
J'invite Montcacune à lire une discussion de l'Observatoire des sources, dans laquelle est soulignée, sources à l'appui (une publication de Shane Greenstein et Zhu Feng, notamment), la difficulté d'une évaluation qualitative, même thématique, du contenu de l'encyclopédie, du fait de son étendue et de sa complexité.
Dans WP, vouloir « rétablir une vérité » est carrément déplacé ; quiconque ne le comprend pas et s'obstine à contribuer en dépit des exigences éditoriales du projet ne peut que développer du ressentiment à l'encontre du projet et de sa communauté. Qu'une telle prétention soit mise en échec est un indice d'un relatif bon fonctionnement éditorial du projet.
WP n'est pas non plus un support de promotion de la « diversité d'opinions ». À la lecture de certains articles de l'encyclopédie, des personnes sont vexées de constater que le savoir établi démontre la fausseté de certaines de leurs opinions et croyances...

Pour répondre à @JohnNewton8, deux mots : mobilisation collaborative.
La communauté est manifestement débordée par l'étendue du projet. Nous manquons d'une réflexivité collective et inscrite dans la durée et nous sommes trop peu nombreux à intervenir dans les PdD pour rappeler inlassablement les conditions réglementaires de contribution.
La somme de l'énergie et du temps dépensés par la communauté wikipédienne pour protéger le projet est impressionnante et quelque peu décevante, tant elle révèle l'ampleur de la démesure narcissique promue ailleurs et de la malveillance ordinaire. --ContributorQ^(✍) 19 février 2022 à 14:06 (CET)

Suites à donner au sujet du 17 février 2022 : «Cellule dissimulée de promotion d'Eric Zemmour sur Wikipedia»

Je reprend ici une intervention faite dans Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs, je m'y perds dans les différentes pages ouvertes sur ce sujet) Personnellement, je pense qu'il faudra revenir sur ce sujet mais avec du recul, par exemple dernier trimestre 2022, pour en tirer des enseignements sur des améliorations possibles du mode de fonctionnement communautaire. Ça me semble une situation assez intéressante pour étudier trois sujets : le « nettoyage (ou toilettage, ou ripolage) » d'articles (qui peut s'appliquer aussi à la lutte contre des dérives publicitaires), la gestion en période électorale des articles des candidats (le sujet avait été posé à chaud), et l'utilisation des RA pour amplifier une campagne de cyberharcèlement contre des contributeurs(rices) (y compris en enseignements pour les personnes ainsi attaquées). Sur ce cyberharcèlement, ce contexte de la cellule zemmourienneme me rappelle une situation qui m'avait interpelée, lors de mes débuts comme contributeur : les actions en meute d'un SM il y a une dizaine d'années et coordonnées de l'extérieur de Wp. --HenriDavel (discuter) 18 février 2022 à 14:49 (CET)

Petit complément : protéger le contenu de l'encyclopédie de manipulations, c'est une chose, louable. Mais penser à protéger les personnes victimes de cyberharcèlement me semble également impératif. C'est une préoccupation différente, mais ce doit être aussi une préoccupation de la communauté. Cette préoccupation me semble un peu oubliée. Il y a des "campagnes" de cyberharcèlement au sein des échanges Wikipedia, même si elles sont, j'espère, exceptionnelles. --HenriDavel (discuter) 18 février 2022 à 15:02 (CET)

Mes deux centimes

Donc, si je comprends bien, on peut se concerter dans le cadre du projet LSP ou Noircir Wikipedia mais en revanche pas pour améliorer la page de Zemmour. Il faudrait quand même au moins donner a minima l'impression que l'on ne fait pas dans la sanction d'idées politiques et la chasse aux sorcières, et avoir un simulacre d'arguments, en pointant des diffs problématiques précis de Cheep au-delà du procès d'opinion, parce que quand je lis au hasard "Les ajouts de personnalités s'étant ralliées se poursuivent, notamment le 29 janvier avec celui de Bruno Mégret (diff)." , j'avoue ne pas très bien voir en quoi préciser cela causerait un tort encyclopédique. Enfin bon, je sais bien que je parle dans le vide, donc je n'insiste pas, et je tiens à préciser par avance que je ne répondrai à aucune éventuelle réponse ici. Bonne journée. Thémistocle (discuter) 18 février 2022 à 14:51 (CET)

J'adôôôôre le parallèle entre LSP - qui ne tord pas les processus de WP - et le zemmourisme. Bédévore ^[plaît-il?] 18 février 2022 à 14:56 (CET)

Est-il vraiment utile de répondre ? LSP ou Noircir Wikipédia ont une activité déclarée publiquement, c'est déjà une grande différence… --Mathis B ^discuter, le 18 février 2022 à 15:01 (CET)

Conflit d’édition — C'est drôle, Thémistocle, parce que personne n'a remis en cause l'idée d'améliorer l'article d'Éric Zemmour, y compris de façon concertée et occulte (quoique cela n'augure jamais rien de bon). À ce sujet, considères-tu l'épisode « Pétain et Laval » (pris au hasard, bien sûr) comme une amélioration honnête et salutaire de l'article susmentionné ? Ou bien penses-tu possible que l'objectif de ces surnommés « contributeurs » n'ait jamais été moins propagandiste qu'encyclopédique (Samuel Lafont n'étant manifestement pas le nouveau Diderot) ? Ah pardon, tu ne répondras pas. Astucieux ! Je te notifie quand même car tes opinions t'engagent dès qu'elles sont exprimées publiquement. Au plaisir. ^›› Fugitron, le 18 février 2022 à 15:01 (CET)

Au-delà de la puanteur dégagée par son parallèle avec LSP ou Noircir Wikipédia, Thémistocle me semble poser une question importante : qu'est-ce qui a motivé le blocage/bannissement des comptes ? Option 1 : leur amour d'un facho ? Option 2 : le POV-pushing ? Option 3 : le fait qu'ils se soient coordonnés ? Option 4 : encore une autre raison ?

On lit de tout, pêle-mêle, dans les avis égrenés par les admins au bistro ou sur le BA. J'espère pour ma part que c'est l'option 2, mais des avis comme celui de Buisson (17 février 2022 à 18:08) indique l'option 3 ; Thémistocle semble penser que c'est la 1. Comment peut-on tirer des leçons de l'affaire si l'on n'arrive même pas à savoir ce qui a déclenché cette belle unisson de 60 admins ?! Totodu74 (devesar…) 18 février 2022 à 16:05 (CET)

Je ne peux pas répondre pour les admins ayant donné un avis en faveur du bannissement, mais je souligne que j'ai explicitement indiqué dans mon long message sur le BA les PF et règles qui à mes yeux ont été enfreints (premier, deuxième et quatrième PF). Cdlt, — Jules* ^discuter 18 février 2022 à 17:11 (CET)

+1. A l'évidence, aucun admin n'a motivé le bannissement par les goûts politiques des utilisateurs : il faut être très clair là-dessus (nous voyons bien où veulent nous amener ceux qui prétendent le contraire). La faute est bien dans les 3 PF cités par Jules, et la nature coordonnée de leurs malversations n'est qu'une circonstance aggravante, qui nous frappe parce qu'on sort du domaine de l'amateurisme isolé (je pourrais très bien me coordonner IRL avec Ælfgar, par exemple, lui rédigeant un article sur Hunky Dory et moi sur Ashes to Ashes, ça ne vaudrait pas blocage !) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2022 à 17:27 (CET).

@ Totodu74 : Bref, option 2 aggravée par la 3. La 1, c'est juste la cerise qui montre que les attaques viennent un peu plus souvent de l'aile droite politique que de l'aile gauche (un peu, seulement). --Warp3 (discuter) 20 février 2022 à 10:07 (CET).

Chers Jules*, JohnNewton8 et Warp3 : merci pour vos retours. Je voyais bien les choses comme cela, mais cela signifie aussi que le blocage aurait dû pouvoir survenir en l'absence de l'enquête journalistique dans le cadre de la rédaction d'un livre et du tintouin médiatique. J'ai comme un doute sur cette possibilité. Totodu74 (devesar…) 20 février 2022 à 19:55 (CET)

C'est clair que face à du POV pushing poli (→ simple essai pour l'instant) et de l'intimidation en groupe, ben pas facile de défendre un point de vue plus factuel et non disproportionnée. Amicalement, --Warp3 (discuter) 25 février 2022 à 06:00 (CET).

« Qui ne tord pas les processus de WP ». Question de point de vue : nous avons tout de même une campagne, qui se poursuit encore sporadiquement, de la part de ce groupe pour imposer certains pronoms dans l'espace principal, malgré une Prise de décision qui a déclaré sans ambiguïté cette action comme contraire à la NPOV. On n'est certes pas dans la même dimension que l'entreprise zemmourienne destructrice en pleine campagne présidentielle, mais on est malgré tout dans une forme de perturbation chronique du projet pour une motivation idéologique. Qui est certes (et c'est un autre problème) soutenue plus ou moins discrètement par un certain nombre d'admins, mais qui commence à faire monter la moutarde au nez de beaucoup de contributeurs attachés au respect des sources, de la neutralité et du principe de moindre surprise. --130.93.135.122 (discuter) 18 février 2022 à 15:49 (CET)

Sans même parler des menaces physiques envers des contributeurs qui ne sont pas dans la même mouvance ou dans le même objectif. Si jamais des membres de LSP ou Noircir Wikipédia se permettaient un tel comportement, je pense qu'ils auraient été bloqués indéfiniment depuis longtemps. SammyDay (discuter) 18 février 2022 à 15:55 (CET)

Quid de proposer aux wikizédistes, au lieu se réunir sur je ne sais quel clavardage, de se créer une page publique sur WP ? Apokrif (discuter) 19 février 2022 à 15:13 (CET)

@Apokrif il n'y a rien à leur proposer, ils ont été bannis et ont harcelé et désorganisé le projet. L'idéal serait de démasquer les comptes restants qui opéraient depuis Discord et Telegram. Panam (discuter) 19 février 2022 à 15:15 (CET)

Certains membres passés ou actuels <> tous les membres actuels et futurs. Apokrif (discuter) 19 février 2022 à 15:20 (CET)

Et voilà l'exemple type de ce que je dénonce plus haut. Les groupes de pression signalés ici ont un agenda clair (débatable mais honnête). Ils n'essaient pas d'augmenter la visibilité des noirs en les faisant passerbpour blancs, ou des femmes en les faisant passer pour des hommes. Augmentez la visibilité des personnalités d'extrême-droite en les nommant comme tels, et en expliquant ce qu'ils veulent vraiment. Et je n'y aurai rien à redire. Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 février 2022 à 16:00 (CET)

Comparer LSP et noircir wikipédia à la cellule zemourienne c'est tellement gros que ça dispense de toute réponse. Et le coup de "la chasse aux sorcières" on nous le fait après chaque affaire de ce genre (CeletteS, SM & co). Ayant déjà ferraillé avec Thémistocle, je ne suis pas surpris de ce genre d'outrances. Apollofox (discuter) 19 février 2022 à 11:23 (CET)

Placement de produit

Une stratégie à surveiller : faire de Z. un auteur de référence pour les biographies des hommes politiques ou de l'histoire politique du XXe siècle, quitte à ajouter la source pour sourcer une information qui n'y figure pas (cf mon nettoyage a minima). HB (discuter) 19 février 2022 à 10:07 (CET)

Merci HB pour ce rappel et ce début de nettoyage. J'avais alerté en novembre sur le Bistro que Zemmour était présent dans plus de 300 articles ([1]), il reste encore beaucoup de pages à vérifier. --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2022 à 21:32 (CET)

Bilan : on était à plus de 300 en novembre. Ce soir, on en est à 440 [2]. L'autre axe de travail, en dehors de se prémunir d'une récidive, ce serait de réparer cette tentative couronnée de succès, au moins pour le nombre de pages squattées. --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2022 à 21:47 (CET)

C'est effectivement préoccupant, il faut vraiment dégonfler cette surreprésentation. mais mon honnêteté intellectuelle m'oblige à dire que ce que je soupçonnais «action concertée d'un groupe de contributeurs pour le mettre en avant» n'est pas corroboré par l'expérience. Dans les quelques articles que j'ai épluchés et où la présence du nom ne se justifiait pas, ce nom a été introduit avant la campagne de 2021 et par des utilisateurs très divers.HB (discuter) 20 février 2022 à 07:51 (CET)

Dommage qu'on n'ait pas fait un fichier pour retracer ces analyses. Mais dans l'augmentation de 100 articles, je suppose qu'une part tout de même est dûe à cette cellule (rappel : 7 utilisateurs ont été bloqués et identifiés, alors que cette cellule comporte au moins 12 membres : Ils sont huit à converser sur Discord et onze à échanger sur Telegram, principalement les mêmes personnes.). --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2022 à 08:34 (CET)

Analyse hors sujet wikizedia

Je crains hélas que nous soyons plutôt victimes d'une surreprésentation du nom dans les réponses aux requêtes Google et de la propension naturelle des contributeurs à se contenter de la première occurrence un peu fiable au lieu d'aller chercher des sources plus encyclopédiques, plus neutres et plus objectives. Nous sommes aussi victimes de notre propre comportement, donnant une trop grande importance à l'évènementiel au détriment des articles de fond. Un exemple pour expliquer le phénomène

Un fait se produit, comme un mot de travers d'une personnalité politique, un fait divers plus ou moins important. Ce fait nouveau va être commenté, les polémistes les plus virulents dont notre personnage, vont en faire des tonnes. Côté WP, il va toujours se trouver des contributeurs tout frétillants à l'idée d'aller ajouter ce fait nouveau soit sur une page déjà présente, soit en créant un article nouveau et forcément, ils vont présenter les réactions trouvées dans les médias et donc mettre en avant les polémistes.

Donc il me semble que pour lutter contre une surreprésentation illégitime d'une personne quelle qu'elle soit, c'est plutôt le comportement des contributeurs qu'il faudrait changer et une charte de hiérarchisation des faits et de leur récit qu'il faudrait créer. (pardon de polluer cette page par un peu du hors sujet). HB (discuter) 20 février 2022 à 07:51 (CET)

Ce n'est pas si hors-sujet que cela, cela y participe et rend plus facile l'intervention ensuite de personnes intervenant de façon concertée. Sur Onfray, on en est à plus de 800. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2022 à 08:34 (CET)

 

Suggestions pour éviter (peut être) de nouveaux Cheep(S ?), CeletteS, JJG et SM

Voir mes suggestions et demande d'avis sur le bistro pour éviter qu'une situation à la Cheep, CeletteS, JJG ou SM ne se répète une fois de plus sur wiki.fr [3]. Parce que cette situation à un mauvais goût de "déjà vu". Encore un grand merci à Jules pour le travail colossal accompli. Apollofox (discuter) 19 février 2022 à 10:55 (CET)

Bannissement et non pas blocage indef

@Bédévore, @Fugitron, @JohnNewton8 et @Apollofox l'intéressé a été banni et non pas bloqué indef, je pense que la catégorie et la présentation de sa PU sont à modifier. Panam (discuter) 21 février 2022 à 18:23 (CET)

Oui, t’inquiète ça va venir. On attendait que le plus possible de sysop s’expriment, pour la force symbolique de la décision — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2022 à 18:34 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour Panam , si on veut être précis : le bannissement d'une personne implique le blocage indéfini de tous ses comptes actuels et futurs, mais aussi le blocage systématique de son utilisation de Wikipédia hors-enregistrement (blocage des IPs) ; j'ai remplacé {{Compte bloqué indéfiniment}} par {{Bannissement}} pour la précision, bien le premier aurait également pu rester. LD (d) 21 février 2022 à 18:41 (CET)

Sauf erreur de ma part, @LD, le bannissement (qui ne fait guère de doute à terme) n'a pas encore été acté . — Jules* ^discuter 21 février 2022 à 18:50 (CET)

Méprise : je me suis révoqué. LD (d) 21 février 2022 à 18:52 (CET)

Joe Biden

 Jmex vient d'attirer notre attention sur Joe Biden, noyauté par Cheep. C'est encore pire que ça. Allez voir son historique (mettez vous en '250 lignes'), c'est un vrai feu d'artifice pour ceux qui ont le gadget RedirectionsEnCouleur (qui surligne en vert les pseudo des comptes bloqués indéf et redirigés vers leur pddu). Toute le gang est là, Cheep, Film sur Léo Major, LeFrançais2022, Albergrin007, Mascarponette, et ont ajouté ~40% du texte à l'article. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2022 à 22:18 (CET)

Oui, merci JohnNewton8 et pardon d'intervenir sur votre BA. J'ai commencé le nettoyage, mais la tâche est vaste et une large neutralisation s'impose. Ce qu'ils avaient fait de cet article Biden : un grabataire, violeur, incapable d'exercer ses fonctions, à moitié Alzheimer ou que sais-je et j'en passe et des meilleures. Et tout est passé comme un lettre à la poste. De toutes façon, quand on tentait de contrer Cheep, c'était presque tâche impossible, sauf si c'était vraiment trop gros. Jmex (♫) 21 février 2022 à 22:27 (CET)

C'est la pdd du BA et non le BA lui-même ; tu peux y intervenir autant que tu veux . — Jules* ^discuter 21 février 2022 à 22:38 (CET)

Encore un CAOU zemmourien

Inactif depuis décembre, mais je signale quand même : AigleNoir77 (d · c · b). --l'Escogriffe (✉) 22 février 2022 à 15:55 (CET)

Ok, j'ai vérifié ses contribs : anodines ou déjà révertées. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 février 2022 à 16:13 (CET)