Discussion Projet:Monde arabo-musulman/Archive 5

Comment l'article Monde arabo-musulman signe la fin du Portail Monde arabo-musulman

La stratégie des défenseurs du portail Monde arabo-musulman, quand ils se donnent la peine d'argumenter au sujet de ce portail en particulier et ne se contentent pas d'attaques personnelles, cette stratégie donc a consisté pendant longtemps à dire : "Mais l'expression Monde arabo-musulman est très utilisée !". Voilà ce que nous avons lu en février sur cette pdd, voilà ce que nous avons lu également au Bistro.

Cette stratégie, malheureusement, est périmée : la création en mars de l'article Monde arabo-musulman a montré que oui, l'expression est utilisée, mais que non, elle ne peut pas servir dans un Portail, car elle est indéfinie, ses usages sont instables, son sens n'est pas clair or nous sommes sur le site d'une encyclopédie, et nous avons à nous préoccuper du sens des mots.

Ce n'est pas la peine de sortir des chiffres sur les occurrences de "Monde arabo-musulman" sur le net : j'ai contribué à l'article Monde arabo-musulman, j'ai trouvé moi-même des occurrences. De cet article il faut tirer comme conclusion que notre Portail présente tous les péchés mignons suivants :

1.Travail inédit et style non encyclopédique : personne en 2004 ne s'est préoccupé de trouver des définitions sourcées de "Monde arabo-musulman". Comme hélas les définitions sourcées se révèlent non concordantes, le mal n'est pas réparable. Pas moyen de privilégier une des définitions par rapport aux autres comme l'a rêvé Hesan, ce serait un autre travail inédit.

2.Erreurs et faussetés : on trouve dans la Table des matières du portail de véritables contresens, qui ne dérangent personne depuis 13 ans, ensuite on fait mine d'être surpris que je veuille en finir avec toutes ces absurdités. On trouvait jusqu'à hier ou bien des auteurs qui ne sont pas musulmans (comme Imrou'l Qays) ou bien des auteurs qui n'écrivent pas en arabe (comme Ferdowsî) ou bien un instrument de musique "arabo-musulman" (Oud) etc.

Une erreur fondamentale a consisté à croire que le Monde arabo-musulman désigne une aire géographique, alors que, si l'expression a un sens, elle désigne une aire culturelle. C'est en raison de cette erreur que l'on a trouvé longtemps dans ce portail des aéroports (!), et autres infrastructures, parce qu'elles sont situées par exemple en Tunisie ou en Syrie etc. A ce compte, la faune et la flore deviennent "arabo-musulmanes", tout ce qui se trouve sur un certain territoire, hommes, bêtes, plantes, tout devient "arabo-musulman". OR les géographes n'utilisent pas cette expression, on ne la trouve que sous la plume de politologues et d'anthropologues.

3.POV pushing et manquement à la règle de neutralité : un des usages de "Monde arabo-musulman" renvoie aux Arabes musulmans. Or la page d'accueil de notre Portail fait référence à des pays qui n'intègrent pas dans leur Constitution de référence à l'islam ; au non de quoi, donc, les qualifions-nous d'"arabo-musulmans" ?

Qu'est-ce qui nous autorise à classer un médecin, un historien, un astronome, un musicien (voir la table des matières du portail) dans la catégorie "arabo-musulman", à partir du moment où il ne s'est pas exprimé sur ses convictions religieuses, et à partir du moment où la religion n'intervient pas dans l'exercice de son métier ? Est-ce que Pasteur est un savant chrétien ? est-ce que Fernand Braudel est un historien chrétien ? Mais qui donc aurait l'idée de les classer ainsi ?

Que des auteurs ici ou là emploient l'expression nous autorise à élucider ses emplois dans un article, mais pas à en faire un portail. Un auteur peut manquer à la règle de neutralité, et vouloir persuader de son POV personnel, c'est même une motivation majeure qui anime sans doute tout écrivain. Pour un Portail, c'est autre chose.

Au lieu de s'exciter au sujet de "l'IP qui etc", il faudrait répondre à ces arguments.--86.249.205.90 (discuter) 11 avril 2017 à 16:10 (CEST)

Mon avis penchait plutôt de votre côté mais vos méthodes sont inacceptables, vous agissez comme un petit dictateur et vous nuisez à l'encyclopédie par vos méthodes. Que vous ayez raison ou non sur le fond, rien ne vous permet de vous comporter ainsi et de vandaliser un portail qui ne vous semble pas légitime. Si tout le monde faisait comme vous, Wikipédia ne fonctionnerait pas. Vous confondez qu'un portail est "problématique" et qu'un portail est "à détruire par tous les moyens en épuisant la patience des Wikipédiens". Windreaver ^{[Conversation]} 11 avril 2017 à 16:19 (CEST)

Veuillez s'il vous plaît répondre au sujet de la violation des règles de Wikipédia. Il se passe la chose suivante : plusieurs contributeurs se sont mis d'accord pour s'asseoir sur les règles de cette encyclopédie, et forts de leur nombre, ils veulent perpétuer une situation inacceptable. Je n'ai pas touché à la page d'accueil tant que les discussions étaient en cours. Puis elles se sont arrêtées, et ces contributeurs qui n'ont résolu aucun des problèmes du portail sont partis chacun de leur côté, satisfaits d'avoir imposé le statut quo. Depuis 2004, WP induit en erreur des milliers d'internautes, et on veut que ça continue...--90.35.93.79 (discuter) 11 avril 2017 à 16:47 (CEST)

Passages en force sous adresse IP

La personne qui se livre à ce petit jeu a tout gagné, puisqu'une semi-protection pour un mois est mise en place :

• pour les pages Portail:Monde arabo-musulman, Portail:Monde arabo-musulman/Index thématique et Portail:Monde arabo-musulman/Introduction, avec ce motif : « passages en force pour imposer le bandeau {{Travail inédit}}, dont l'utilisation est réservée aux articles de l'espace de noms Principal »,
• pour la présente page Discussion Projet:Monde arabo-musulman, avec ce motif : « on se passera d'interventions sous adresse IP dont la seule loi est celle du passage en force, sans le moindre égard pour les autres contributeurs »,
• pour les pages Portail:Monde arabo-musulman/Lumière sur... et Wikipédia:Sélection/Monde arabo-musulman, avec ce motif : « passages en force + WP:POINT ».

Si ce genre de méthodes venait à être perpétué, nous disposons par ailleurs d'un « arsenal » d'autres moyens pour empêcher ce genre de nuisances, irrespectueuses des autres contributeurs qui ont travaillé sur les pages concernées. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 avril 2017 à 17:21 (CEST)

 Hégésippe Cormier : Merci. — Barada-nikto (discuter) 11 avril 2017 à 17:44 (CEST)

Merci d'être intervenu, Hégésippe Cormier. Zaydie (discuter) 11 avril 2017 à 21:57 (CEST)

Merci --Hesan (discuter) 12 avril 2017 à 07:14 (CEST)

Réorganisation générale des portails traitant du monde musulman

Alors, pour commencer, je vais faire un petit résumé des différents portails présents, histoire d'y voir un peu plus clair. Je les ai répartis en trois thématiques principales, en essayant d'être (assez) exhaustif :

• Portail:Religions et croyances
  • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Islam
• Portail:Histoire
  • Portail:Âge d'or de l'Islam (que j'ai proposé de renommer en Portail:Monde musulman médiéval)
    • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Al-Andalus
  • Portail:Empire ottoman
  • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Conflit israélo-arabe
• Portail:Géographie
  • Portail:Maghreb
    • Portail:Mauritanie
    • Portail:Maroc
    • Portail:Ceuta, Melilla et plazas de soberanía
    • Portail:Algérie
      • Portail:Kabylie
      • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Aurès
    • Portail:Tunisie
    • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Libye
  • Portail:Soudan
  • autres portails de pays africains...
  • Portail:Moyen-Orient
    • Portail:Égypte
    • Portail:Palestine
    • Portail:Israël
    • Portail:Jordanie
    • Portail:Liban
    • Portail:Syrie
    • Portail:Turquie
    • Portail:Arabie saoudite
    • Portail:Yémen
    • Portail:Oman
    • Portail:Émirats arabes unis
    • Portail:Qatar
    • Portail:Bahreïn
    • Portail:Koweït
    • Portail:Irak
    • Portail:Kurdistan
    • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Iran
  • Portail:Afghanistan
  • Modèle:Arbre/Branche finale autres portails de pays asiatiques...
• Portail:Culture ?
  • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Monde musulman ? (à créer)
    • Portail:Monde arabo-musulman
      • Portail:Berbères (à renommer en Monde berbère, à l'instar de Monde celtique, par exemple ?)
      • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Monde arabe
    • Portail:Monde indien
    • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Monde malais

Voilà voilà, je pense avoir fait le tour... Des avis ? Êtes-vous d'accord avec cette arborescence (à noter que certaines villes comme Tunis ou le Caire ont leur propre portail, que je n'ai pas listé) ? Cela impliquerait de créer un portail Monde musulman qui engloberait les portails Monde arabo-musulman, Monde malais et une partie de Monde indien. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Zaydie (discuter) 11 avril 2017 à 22:46 (CEST)

Bonjour,

Merci pour ce résumé. Tout le début est logique, c'est la dernière partie qui nécessite davantage de réflexions.

Si le comportement de l'IP n'a pas simplifié la discussion, le fond n'est pas complètement faux dans le sens où "Monde arabo-musulman" admet plusieurs définitions et aucune ne semble majoritaire. Veut-on le garder et alors choisissons nous une seule définition ?

Pour ma part, je simplifierais l'arbre ainsi :

Modèle:Arbre début

• Portail à vocation culturelle appelé Portail:Monde musulman/Portail:Monde de l'Islam ? (à créer)
  • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Berbères (à renommer en Monde berbère)
  • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Monde arabe
  • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Monde indien
  • Modèle:Arbre/Branche finale Portail:Monde malais

Modèle:Arbre fin

Je préfère un titre comme monde de l'Islam à monde musulman. En effet, ce parti (pris au Louvre pour leur département) de parler d'art de l'Islam permet de signifier que l'Islam comme culture n'est pas simplement musulman mais que les artistes peuvent être non-musulmans tout en restant culturellement dans ce monde.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 12 avril 2017 à 07:34 (CEST)

Je suis un peu déroutée par vos propositions : dans celle d'Hesan, le portail monde arabo-musulman n'a plus la vocation historique qui est la vocation actuelle du portail, vocation que je croyais actée, dans celle Zaydie, le portail disparait complètement. Dans vos deux propositions, il semble que vous envisagiez une fusion entre ce portail actuel et le portail Âge d'or de l'islam, que vous renommeriez en portail:Monde musulman médiéval ?

Je ne suis pas opposée à cette façon de voir mais dans ce cas, je suis favorable à la disparition du terme arabo-musulman qui, pour moi, est très connoté histoire et visiblement sujet à polémique.

Concernant la fusion du portail actuel avec le portail âge d'or de l'islam dans un portail Monde musulman médiéval, je n'ai pas le sentiment que les intervenants se soient prononcés. Pour ma part, je n'y suis pas opposée (et je souhaite que Barada-nikto ne fasse pas un blocage sur le terme médiéval qui nous mettrait dans l'impasse). HB (discuter) 12 avril 2017 à 08:26 (CEST)

Merci de ne pas me désigner comme repoussoir, tête de turc ou bouc-émissaire par avance, après l'avoir reproché à d'aucun, je n'entrerai pas en croisade ai-je dit sur la pdd du portail Âge d'or de l'Islam. Mais je ne comprends pas grand chose non plus... Il me semble que arabo-musulman est précisément déconnecté de la connotation historique. Barada-nikto (discuter) 12 avril 2017 à 08:40 (CEST)

Pardon Barada-nikto, ce n'était pas mon intention. Je cherche à trouver un consensus et c'était un appel du pied vers toi pour qu'il puisse se réaliser car j'avais cru comprendre que le terme «médiéval» te déplaisait. Mais visiblement la discussion a été trop longue et dispersée entre trop de pages pour que j'ai pu tout suivre. Hesan, Zaydie, Barada-nikto, vous connaissez maintenant mon avis, je vous laisse prendre la décision finale sans plus vous ennuyer. HB (discuter) 12 avril 2017 à 08:49 (CEST)

Y'a pas d'mal... j'ai jeté un œil sur ngram pour voir ce que ça donne : le terme est en progression constante à partir du moment où il commence à apparaître dans les années 1950. Hope that help.

Image externe
	Occurences de « arabo-musulman » selon Ngram Viewer.

Bonsoir HB,

Il y a eu une longue discussion sur la PdD du projet Monde arabo-musulman suite à l'arrivée de l'IP qui souhaitait supprimer ce portail. Au cours de cette discussion, on s'est rendu compte que deux visions principales sortaient : certains voulaient rester fidèles aux bornes historiques fixées par les créateurs du portail et d'autres souhaitaient conserver au portail le sens majoritaire (et celui utilisé par de nombreux articles liés au portail) donné au terme Monde Arabo-musulman, c'est à dire celui d'une aire culturelle et non d'une période.

Pour résoudre ce débat, il a été proposé de scinder la discussion. J'ai donc renommé temporairement le portail en "Âge d'Or de l'Islam" et ait créé par duplication un nouveau intitulé tout aussi temporairement "Monde arabo-musulman", ce second n'ayant pas pour fonction d’être limité dans le temps.

J'ai donc modifié le RI, les liens de ce nouveau portail sauf que l'IP repassant derrière a remis des bornes temporelles, ce qui recréait une confusion. Le portail "Âge d'or de l'Islam" est donc un portail historique et le portail "Monde arabo-musulman" un portail culturel non borné dans le temps.

Il était prévu qu'après cette scission thématique (les deux portails étant des copies l'une de l'autre mis à part les couleurs), on réfléchisse à trouver deux noms plus adaptés. C'est pour cette raison que je propose que le second soit renommé en "Monde de l'Islam", ce qui évite toute confusion.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 12 avril 2017 à 18:42 (CEST)

Si j'ai bien suivi, la discussion se dirige vers le maintien des deux portails (celui-ci et celui de l'âge d'or), sans création d'un troisième portail traitant de tout le monde musulman, mais plutôt le renommage (et donc l'élargissement) de celui-ci, c'est bien ça ? Donc le principal point qui reste à définir est celui des noms à donner. Je viens de découvrir l'outil Ngram Viewer grâce à Barada-nikto, très pratique comme site. J'ai fait une petite recherche (il faut recliquer sur Search lots of books), pour voir les noms les plus usités. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Zaydie (discuter) 12 avril 2017 à 20:46 (CEST)

Bonjour,

C'est bien cela. Si nous étions plus nombreux, cela aurait peut-être été différent mais ce sont des sujets avec peu de rédacteurs.

Votre graphique est intéressant mais il est difficile de savoir dans quels contextes les termes sont utilisés. Voici d'autres graphique sur des sujets plus précis, les arts : https://books.google.com/ngrams/graph?content=arts+musulmans%2Carts+arabo-musulmans%2Carts+islamiques%2Carts+de+l%27Islam&year_start=1900&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Carts%20musulmans%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Carts%20islamiques%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Carts%20de%20l%27%20Islam%3B%2Cc0 (étant historien de l'art d'origine, je comprend mon formatage à préférer ce titre :-D)

Les sciences : https://books.google.com/ngrams/graph?content=sciences+musulmanes%2Csciences+arabo-musulmanes%2Csciences+islamiques%2Csciences+de+l%27Islam&year_start=1900&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Csciences%20musulmanes%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Csciences%20islamiques%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Csciences%20de%20l%27%20Islam%3B%2Cc0

En soit, les quatre sont utilisables mais il nous faut juger le pour et le contre (je les classe en commençant par ceux que j'aime moins).

Monde musulman : (+)Terme très compréhensible (-) Risque de sous-entendre que les artistes, philosophes, mathématiciens sont tous tous musulmans alors qu'il y a des zoroastriens, des juifs, des chrétiens dans ce monde.

Monde arabo-musulman : (+) Terme englobant, pratique pour décrire les phénomènes culturels (-)Il y a plusieurs définitions du terme et pas de consensus universitaire.

Monde islamique : (+)Mieux (-)Dans la pensée des lecteurs, je crois que ce terme est encore très marqué religieux.

Monde de l'Islam : (+)Terme moins marqué religieux (-) Nécessite de bien expliquer dans le RI que "[Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise."(Tlfi)

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 13 avril 2017 à 08:02 (CEST)

Hmm... Je ne sais pas, j'ai plutôt l'impression que c'est le terme de l'Islam qui a plus une connotation religieuse, d'autant plus que le lecteur ne fera pas forcément la différence entre la présence ou l'absence de la majuscule pour le i, ce qui peut prêter à confusion. De l'Islam est bien plus présent dans arts de l'Islam, je suis bien d'accord, mais il s'agit justement de l'expression arts de l'Islam et non monde de l'Islam (d'ailleurs, l'article Arts de l'Islam s'appelle ainsi, et c'est très bien comme ça). Étant donné que ces types de portails sur Wikipédia sont souvent nommés sous la forme Monde X..., utiliser la même formulation dans notre cas me semble approprié, or, le terme le plus utilisé si on commence par monde... me semble être monde musulman (monde de l'Islam est très peu utilisé, si on s'en tient à Ngram Viewer), d'autant plus que monde musulman n'implique pas que tous ses habitants, artistes, savants, etc. soient musulmans, loin de là. Il s'agit juste de la dénomination du monde, c'est-à-dire la sphère civilisationnelle et culturelle, qui est dominée par les musulmans. Concernant le graphique que j'avais présenté plus haut, je crois que les contextes dans lesquels sont cités les termes n'ont pas vraiment d'importance, étant donné que ces portails ont un but général et sont sensés englober tous types de contexte. Cordialement. Zaydie (discuter) 13 avril 2017 à 17:26 (CEST)

Bonjour,

C'était donc peut-étre une vision trop lié à ma formation... :-D

Si parler de monde musulman inclue théoriquement tous ses habitants, je crains que le lecteur ne fasse pas tout à fait la distinction. C'est ce qui me gène un peu et ne me convainc pas tout à fait avec ce terme. De plus, j'avais tendance à penser que ce terme était beaucoup employé ces derniers temps dans un sens plus politique, plus contemporain. Une recherche sur scholar me prouve que non. Si les autres contributeurs de la discussion valident ce terme, je suis d'accord.

(Je serai probablement absent 3-4jours du net, n'hésitez pas à prendre une décision, je suivrai le consensus)

Bonne journée

--Hesan (discuter) 14 avril 2017 à 07:37 (CEST)

Monde islamique me semble plus correct que monde musulman, puisqu'islamique peut désigner la civilisation, alors que musulman pas vraiment. Mais à force de couper les cheveux en 4, jamais décision ne sera prise. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 14 avril 2017 à 10:18 (CEST)

Monde islamique me va également, quoique l'expression est bien moins utilisée que monde musulman, mais si ça permet au lecteur d'éviter la confusion avec les habitants, pourquoi pas. Même si je reconnais que le terme islamique irait plus avec civilisation qu'avec monde. Enfin bref, on ne va pas couper le cheveu en 8 (), monde islamique me va également. Cordialement. Zaydie (discuter) 14 avril 2017 à 17:13 (CEST)

bonjour

je suis d accord avec l usage du titre monde islamique qui pour moi prête moins a confusion que monde musulman. On peut le considérer comme un juste milieux.

bonne journée (désolé pour la mise en page, fichu version mobile...☺)

Hesan (discuter) 19 avril 2017 à 09:50 (CEST)

On renomme donc ce portail en Portail:Monde islamique. Et concernant Portail:Âge d'or de l'Islam ? Zaydie (discuter) 19 avril 2017 à 23:14 (CEST)

Je vois que la discussion a pas mal avancé depuis la dernière fois que je suis passé par là et c'est bien :) J'avoue que je préfère Portail:Monde musulman : ça me parait l'expression la plus usitée et tout à fait claire (au du moins pas moins claire que « monde islamique »). Maintenant, Portail:Monde islamique ne me semble pas poser de problème non plus… l'essentiel pour moi étant que « Monde arabo-musulman » disparaisse en tant que titre de portail tant cette expression peut être ambiguë. --Superbenjamin ^[discuter] 29 mai 2017 à 09:51 (CEST)

ça a tellement bien avancé que ça s'est continué plus bas depuis le 19 avril... — Barada-nikto (discuter) 29 mai 2017 à 11:45 (CEST)

expo

Pour info : Trésors de l’islam en Afrique, de Tombouctou à Zanzibar. 14 avril 2017 - 30 juillet 2017 cordialement Barada-nikto (discuter) 13 avril 2017 à 19:53 (CEST)

Notice de l'exposition trésors de l'islam en Afrique, juin 2017

« La transmission de la culture arabo-musulmane se manifeste aussi dans l’art et l’artisanat. »

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Âpres discussions et ensuite ?

Bonjour, après toutes ces discussions, il me semble que la situation nécessite d'être clarifiée (en tout cas pour moi). Je lis au-dessus qu'on veut renommer ce portail.

Il n'est, à mon sens, pas question de cela : le portail a déjà été proposé en suppression, ce fut rejeté. En revanche, il fut question de son renommage éventuel ; il était à l'origine censé être centré sur une période historique mal définie et mal adaptée dans ses bornes temporelles ; mais il y a désormais un autre portail relevant de l'histoire (qui, lui, peut faire l'objet d'un renommage pour préciser ses bornes temporelles) : Âge d'or de l'Islam. À mon sens c'est celui-là qui est l'équivalent du renommage : le changement de nom s’est, en pratique, traduit par une scission.

On a donc Portail « monde arabo-musulman » considéré comme traitant d'une « aire culturelle », sans limitations temporelles particulières, ainsi qu'un article qui a été créé justement à cet effet, pour servir d'article chapeau et expliquer de quoi il s’agit.

Je ne comprends pas très bien pourquoi il faudrait renommer celui-là...

Quant à l'autre portail et son renommage, (pour lequel je rappelle mes réticences concernant "médiéval"), c'est une autre discussion.

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 21 avril 2017 à 09:51 (CEST)

Dans la dernière discussion, on s'est dit qu'au lieu de créer un nouveau portail Monde musulman ou Monde islamique et garder celui-là, garder un seul portail suffirait, étant donné la proximité des champs disciplinaires : deux portails qui traitent presque de la même chose, ça ferait doublon. Du coup on s'est dit qu'on garde un seul et on l'élargit à tout le monde musulman. Cordialement. Zaydie (discuter) 21 avril 2017 à 16:48 (CEST)

Rien compris. Il y a bien deux portails... Celui-là n'est pas à supprimer pas plus que l'autre, donc il y a et il restera deux portails... Que voulez-vous dire par "on garde un seul" ? Cordialement — Barada-nikto (discuter) 21 avril 2017 à 17:05 (CEST)

Je crois qu'il y a malentendu. Je ne parle pas du portail de l'âge d'or (lui, c'est un troisième portail). Je parle d'un portail culturel traitant de tout le monde musulman (ce portail n'existe pas). On s'est dit qu'au lieu de le créer, il vaudrait mieux renommer celui-ci (Monde arabo-musulman) en Monde islamique et l'élargir donc à tout le monde musulman (de toute façon ça ferait presque doublon, un portail Monde arabo-musulman plus un portail Monde islamique). C'est tout. Le portail Âge d'or de l'Islam est à part et n'entrait pas dans la discussion. J'espère que c'est clair. Cordialement. Zaydie (discuter) 21 avril 2017 à 18:38 (CEST)

Je n’osais le croire en fait.

Un portail proposé à la suppression est conservé ; la question de son renommage, eu égard aux périodes historiques qu'il est censé couvrir se pose -> pour résoudre ce problème, on en crée un autre par scission et on discute du nom qu'il doit porter.

Mais le premier, lui, à l’inverse, se voit doté d'un "article chapeau" manquant jusqu'à présent ; il porte sur une aire culturelle et n'est pas concerné par la problématique historique. Pourquoi celui-là serait-il à renommer ?

Si renommage il doit y avoir, c'est uniquement sur l'autre, à mon sens.

Sinon, il fallait acter la suppression et créer un nouveau portail, qui aurait pu ainsi porter un nouveau nom, adéquat celui-là. Conserver le premier pour le renommer alors qu'on lui a créé un article chapeau, ça me parait totalement illogique.

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 22 avril 2017 à 12:08 (CEST)

Je comprends tout à fait ton point de vue. Je pense que le principal problème qui se pose, à mon humble avis, est la proximité de portails culturels qui risqueraient d'empiéter les uns sur les autres : Portail:Monde arabo-musulman, Portail:Monde arabe et l'éventuel Portail:Monde islamique. D'où l'idée d'avoir un portail qui chapeaute tout cela (Monde islamique). Après, on peut aussi conserver le portail Monde arabo-musulman, créer le portail Monde islamique, plus général, conserver également le portail Monde arabe. On pourrait aussi scinder le portail Monde arabo-musulman en portails plus spécifiques comme Monde berbère (déjà présent sous le nom Berbères), Monde arabe (déjà présent), Monde iranien (à créer, il faudrait voir avec Projet:Iran), etc. (je tiens à préciser que le terme arabo-musulman ne me dérange pas outre mesure). Bref, les idées ne manquent pas, il faut juste se mettre d'accord et trouver un consensus. Je ne sais pas ce qu'en pense  Hesan. Cordialement. Zaydie (discuter) 22 avril 2017 à 15:31 (CEST)

Bonjour

Avoir un portail généraliste "monde islamique" parait a mes yeux le plus important. Le risque de conserver un portail"monde arabo-musulman" est de créer deux portails parallèles trop proches.

Néanmoins, si vous le souhaitez, il peut être conservé mais cela implique dès le RI une définition claire et sans ambiguïté. Il faut en cela prendre la définition la plus courante et expliquer explicitement ce qui rentre dans le portail, ce qui n a pas sa place, la différence avec le portail "monde arabe" et avec "monde islamique".

bonne journée

Hesan, 23 avril 2017 à 08:23 (CEST)

bonjour, si vous craignez qu'un nouveau portail soit trop proche de celui-ci, et bien ne créez pas ce nouveau portail, c'est le plus simple... S'ils sont si proches, ça doit bien vouloir dire, ipso facto, que "Monde arabo-musulman" traite convenablement du sujet. Cordialement Barada-nikto (discuter) 23 avril 2017 à 09:46 (CEST)

A la limite je suis d'accord avec le message ci-dessus... Windreaver ^{[Conversation]} 23 avril 2017 à 09:59 (CEST)

Ça impliquerait que le monde arabo-musulman, même si plus restreint, a une valeur encyclopédique supérieure à celle du monde musulman, pour figurer à sa place, ce qui me paraît difficile à prouver... Le portail Monde arabe peut très bien traiter du sujet, non ? Je vois dans son RI que lui aussi a été arbitrairement « amputé » de la période classique, transférée dans ce portail Monde arabo-musulman. Ma foi, tous ces portails ont été mal pensés dès le départ... Il y a du ménage à faire. Cordialement. Zaydie (discuter) 23 avril 2017 à 15:12 (CEST)

Bonjour,

Désolé de ne pas avoir répondu avant, j'ai essayé à plusieurs reprises mais je ne sais pas pourquoi la tablette sur laquelle je travaillais réactualise la page sans cesse. Elle m'a fait perdre plusieurs réponses.

Lors de la scission du portail en deux, il était question de réinterroger les deux titres maintenus provisoirement. C'est pour mettre au clair que Zaydie a lancé la discussion "Réorganisation générale...". Elle se dirigeait vers un renommage du portail actuel en "monde islamique".

Le "monde arabo-musulman" admet plusieurs définitions. Pour certaines, elle est presque synonyme de "Monde musulman", pour d'autres, elle est beaucoup plus réduite et est presque synonyme de "Monde arabe". L'article "Monde arabo-musulman" n'en met pas une en particulier en avant. Il est donc nécessaire, si nous conservons un portail "Monde arabo-musulman" d'imposer l'une des définitions pour être clair et sans ambiguïté.

Soit nous en choisissons une qui est proche de l'idée de "monde islamique" ou du portail "monde arabe" et dans ce cas là, il est légitime de s'interroger sur le meilleur titre, soit nous en choisissons une bien distincte et dans ce cas-là, il n'y aura pas de risque de doublon.

Barada-nikto, comment voyez-vous la ligne directrice du portail "Monde arabo-musulman" ?

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 25 avril 2017 à 11:06 (CEST)

Bonjour.

Nous ne partons pas des mêmes postulats. Ainsi « Il est nécessaire [...] d'imposer l'une de ses définitions ». Certes non. Le terme est polysémique, tout le monde le reconnaît, mais c'est justement son intérêt de mon point de vue. Imposer une définition en particulier serait choisir, ce que les sources ne permettent pas, d'où des débats sans fin. Pour moi, c'est le terme le plus large, le plus englobant, justement du fait de cette polysémie. Cela me permet d'y faire entrer et j'insiste sur ce point, de manière sourcée, le monde swahili par exemple (pour reprendre mon exemple préféré mais ça concerne d'autres sujets avec lesquels je suis moins familier). Cordialement — Barada-nikto (discuter) 26 avril 2017 à 11:36 (CEST)

J'avoue que j’ai du mal à saisir en quoi la polysémie de monde arabo-musulman fait qu'il soit plus large et plus englobant que monde musulman ou monde islamique. Que penses-tu de l'idée de supprimer l'amputation arbitraire de la période classique du portail Monde arabe ? Les articles du monde swahili peuvent très bien être intégrés dans un portail Monde islamique, non ? Cordialement. Zaydie (discuter) 3 mai 2017 à 17:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, il me paraît pourtant évident qu'une définition plus précise, moins polysémique, est donc plus « étroite » et englobe moins de sujets... Ensuite, mes sources pour les swahilis parlent de « arabo-musulman »... Pourquoi ? Pas simplement parce qu'ils sont musulmans, mais aussi parce qu'ils revendiquent une ascendance arabe, considérée comme prestigieuse. Je ne crois pas que les auteurs aient employé le terme par hasard.

En l'état, il n'est pas besoin de réintégrer « ceci » ou d'enlever « cela » pour que « ça colle », alors qu'il faudrait visiblement qu'on le fasse si on choisit un autre terme. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 3 mai 2017 à 19:47 (CEST)

Tiens, une source en passant : « [Au Kenya, Ouganda et Tanzanie] l‘ƒd-al-fi†r, la fin du Ramadan, est jour férié dans les trois pays. »

Arye Oded, « Islam et politique en Afrique de l'Est (Kenya, Ouganda et Tanzanie) », Outre-Terre, n^o 11,‎ 2005, p. 189-194 (p. 190) (DOI 10.3917/oute.011.0189)

Ah mais je suis tout à fait d'accord ! Je n'ai jamais dit que la culture swahilie n'est pas une composante du monde arabo-musulman. D'ailleurs, la Somalie est souvent considérée comme faisant même partie du monde arabe. Ce que je dis, c'est qu'à mon avis, le monde arabo-musulman fait lui-même partie du monde musulman, donc les articles traitant de la culture swahilie auraient aussi leur place dans un portail Monde islamique, d'où mon interrogation. C'est vrai que c'est plus vaste (et donc moins précis) que monde arabo-musulman, mais bon... Cordialement. Zaydie (discuter) 4 mai 2017 à 22:53 (CEST)

Bonjour, monde islamique n'est pas « plus vaste » que monde arabo-musulman ; au vu des textes ça me paraît même être le contraire. Chebel qui donne la définition la plus extensive emploie arabo-musulman. Barada-nikto (discuter) 5 mai 2017 à 08:19 (CEST)

Dans ce cas, c'est la définition de Chebel qui rejoint la définition de monde islamique. Parce que sinon, quels sont les territoires qui feraient du monde arabo-musulman un concept plus vaste que le monde islamique ? Zaydie (discuter) 5 mai 2017 à 23:50 (CEST)

Moi je veux bien, mais l'auteur, lui, n'emploie pas le terme islamique mais arabo-musulman. CQFD.

Je crois que je vais arrêter là, en ce qui me concerne. Ma position est connue, je crois avoir donné l’essentiel des mes arguments, dont certains ont été répétés plusieurs fois. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 6 mai 2017 à 11:50 (CEST)

En fait, j'essayais de trouver une sorte de compromis entre ton avis et celui d'Hesan. De toute façon, nous sommes trois ou quatre contributeurs à débattre du sujet. Il faudrait bien plus de monde pour faire avancer la chose... Peut-être faudrait-il notifier individuellement tous les contributeurs inscrits aux projets concernés ? Cordialement. Zaydie (discuter) 8 mai 2017 à 17:46 (CEST)

Bonjour,

Je pense qu'il sera difficile, vu notre nombre, d'obtenir un consensus pour un renommage définitif.

Si nous gardons le titre "Monde arabo-musulman", pourriez-vous  Barada-nikto : écrire un résumé introductif ?

Je remets, en attendant, une ébauche d'introduction pour bien différencier d'"Âge d'or";

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 15 mai 2017 à 20:38 (CEST)

Bonjour, c'est vrai que nous ne sommes pas nombreux à échanger et, du coup, je ne veux pas donner l'impression, à moi seul, de faire de l'obstruction ; j'ajoute, à toutes fins utiles, que le consensus n’est pas l'unanimité... Cordialement — Barada-nikto (discuter) 16 mai 2017 à 17:58 (CEST)

Et si on notifiait un à un tous les participants aux projets liés à celui-ci ? Qu'en pensez-vous ? Zaydie (discuter) 16 mai 2017 à 21:50 (CEST)

L'article Portail:Âge d'or de l'Islam est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Portail:Âge d'or de l'Islam » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Âge d'or de l'Islam/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Un historien (discuter) 24 mai 2017 à 17:14 (CEST)

Ba Mamadou dit M'Baré

Bonsoir. Je vous invite à participer au débat (animé) sur la pdd Ba Mamadou dit M'Baré en relation avec le renommage récent de l'article en Ba Mamadou M'Baré (omission du vocable « dit »). Bien à vous, --Cyril-83 (discuter) 1 août 2017 à 23:39 (CEST)

Rectification : le renommage récent est celui en dit qui a été éphémère pour le coup. Le titre actuel date de 2014. --Panam (discuter) 2 août 2017 à 03:01 (CEST)

Panam, j'ai une seule question : tu vas nous pourrir la vie longtemps ? Tu connais le lieu de la discussion, ce n'est pas ici ou du moins cette page est un relais vers la discussion principale. À quoi te sert de rajouter encore de l'huile sur le feu ? Tu ne sers pas ta cause. Même remarque sur Discussion Projet:Maghreb#Ba Mamadou dit M'Baré. À bien y réfléchir, c'est une remarque qui n'appelle pas de réponse particulière... --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 14:43 (CEST)

Cyril-83 je te renvoie la question. Ta façon de présenter la situation était fausse, je suis en droit de remettre certaines choses au clair. A l'attention de Kvardek du (d · c · b) on pourra plus me reprocher le monopole des attaques personnelles. J'ai été calme, courtois et mon intention n'était pas de provoquer et je reçois ça en pleine figure. Mais on dira que mon contradicteur profite de mes faiblesses. --Panam (discuter) 2 août 2017 à 20:57 (CEST)

L'article Ibn Qurqûl Al Andalusî est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Ibn Qurqûl Al Andalusî » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ibn Qurqûl Al Andalusî/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Un historien (discuter) 23 octobre 2017 à 23:39 (CEST)

Avertissement suppression « Aïcha bint Abd-al-Aziz »

Bonjour,

L’article « Aïcha bint Abd-al-Aziz ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 31 janvier 2018 à 00:20 (CET)

Avertissement suppression « Abu Bakr Ibn Mujahid »

Bonjour,

L’article « Abu Bakr Ibn Mujahid » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 31 mai 2018 à 01:55 (CEST)

Avertissement suppression « Ahmad Ibn 'Îsâ Ibn Zayd »

Bonjour,

L’article « Ahmad Ibn 'Îsâ Ibn Zayd » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 31 mai 2018 à 02:04 (CEST)

Avertissement suppression « 'Abdu Llâh Ibn Muhammad Al Ma'âfirî »

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L’article « 'Abdu Llâh Ibn Muhammad Al Ma'âfirî » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Shev (discuter) 4 juin 2018 à 23:00 (CEST)

Avertissement suppression « Mohamed ibn Jaâfar al-Kettani »

Bonjour,

L’article « Mohamed ibn Jaâfar al-Kettani » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 19 octobre 2018 à 02:31 (CEST)

Avertissement suppression « Abul Hasan Ad Dummal »

Bonjour,

L’article « Abul Hasan Ad Dummal ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 29 octobre 2018 à 15:10 (CET)

Avertissement suppression « Al Jassûs »

Bonjour,

L’article « Al Jassûs ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 30 octobre 2018 à 01:39 (CET)

Avertissement suppression « Abou Nour »

Bonjour,

L’article « Abou Nour » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard ^{demander audience} 28 mars 2019 à 13:32 (CET)

Omeyyades

Bonjour,
Les articles Omeyyades et Califat omeyyade de Damas semblent faire doublon (copié-collé). Ne faut-il pas en garder un seul ou simplifier le premier tout en y invitant le lecteur à découvrir un article plus détaillé (califat de Damas)?  Paris91, Omar-toons et Hombre del rio : en tant que derniers contributeurs sur ces sujets... (Aidewikip (discuter) 30 avril 2019 à 18:39 (CEST)).
PS: pour info, il y existe aussi cette page d'homonymie Califat omeyyade.

Bonjour. Je pense qu'il faudrait transférer l'historique de l'article Omeyyades vers Califat omeyyade de Damas, en faire l'article traitant du sujet et faire de l'article Omeyyades une page d'homonymie présentant rapidement les différents États créés par cette dynastie (le Califat de Damas, l'Émirat de Cordoue et le Califat de Cordoue, ces deux derniers ayant déjà leurs articles respectifs). L'article Califat omeyyade resterait une page d'homonymie. Reste l'article Omeyyades de Cordoue, dont le contenu fait doublon avec Émirat de Cordoue et Califat de Cordoue, que je propose de transformer en page d'homonymie vers ces deux articles. Une discussion plus générale sur le sujet est en cours ici. Cordialement. Zaydie (discuter) 2 mai 2019 à 15:15 (CEST)

Bonjour. Étant donné qu'il n'y a pas d'objection, j'ai procédé à la demande de renommage. Cordialement. Zaydie (discuter) 26 avril 2020 à 19:28 (CEST)

Avertissement suppression « Savant musulman »

Bonjour,

L’article « Savant musulman ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 juillet 2019 à 12:34 (CEST)

Les articles Liste de scientifiques musulmans et Liste de scientifiques et de disciples musulmans sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Liste de scientifiques musulmans et Liste de scientifiques et de disciples musulmans » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Liste de scientifiques musulmans et Liste de scientifiques et de disciples musulmans. Message déposé par -- JR (disc) le 22 mars 2020 à 08:16 (CET)

al-Jazari

Bonjour, j'ai besoin d'un avis tiers sur l'article al-Jazari concernant des précisions qui me paraissent douteuses sur les dates et lieux de naissance et de mort. Ces dates et ces lieux figurent sur l'article de WP:en mais ont été ajoutés par des contributeurs [1] et [2] qui ont, depuis,, été bloqué indéfiniment pour PoV et détournement de source (c'est flagrant sur le lieu). J'émets des doutes sur la validité de la source ajoutée pour le lieu de naissance car le livre cité reproduit des phrases entières de l'article de WP:tr (l'historique prouve l'antériorité de WP:tr). Rendez-vous sur la page de discussion de l'article? Merci.HB (discuter) 27 mars 2020 à 08:24 (CET)

Avertissement suppression « Carole Latifa Ameer »

Bonjour,

L’article « Carole Latifa Ameer ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 29 mars 2020 à 23:17 (CEST)

Demande de renommage d'Omeyyades en Califat omeyyade

Bonjour . La demande de renommage n'a pas abouti, car « semble susciter le débat ». Je vous invite à continuer la discussion sur les sujets lancés par GrandEscogriffe dans Discussion:Omeyyades ou Discussion:Califat omeyyade de Damas, ou même ici, pourquoi pas. Pour ma part, je persiste que Califat omeyyade de Damas est un article récent, gros copié/collé de l'article Omeyyades, sans conservation de l'historique, article Omeyyades qui traite du Califat omeyyade (État). Il faudrait renommer l'article le plus vieux, qui garde l'historique (Omeyyades) en l'article Califat omeyyade (qui est pour l'instant une redirection vers Califat omeyyade (homonymie) que je viens de créer). Je m'occuperai d'appliquer les infobox correspondantes et les éventuelles autres corrections. L'article Omeyyades, sur lequel j'avais grandement contribué, traitait et traite toujours du Califat omeyyade (à part l'infobox, récemment modifiée), pas vraiment de la dynastie en elle-même, c'est d'ailleurs le cas de pas mal d'articles (Achéménides, par exemple). Donc après renommage, Omeyyades deviendra Califat omeyyade et le titre reflètera bien le contenu de l'article (à part l'infobox, que je corrigerai après renommage, donc). Je créerai alors un nouvel article Omeyyades plus centré sur la dynastie, son origine et sa généalogie (comme ce qui est fait pour Abbassides et Fatimides, par exemple), en l'enrichissant notamment par le contenu des articles Marwanides (Omeyyades) et Soufyanides (des branches des Omeyyades). Et Califat omeyyade de Damas deviendra une simple redirection vers Califat omeyyade. Je pense qu'ainsi, il n'y aura plus de problème de doublon et l'historique restera préservé. Cordialement. Zaydie (discuter) 5 mai 2020 à 16:23 (CEST)

Portail Monde arabo-musulman et portail Âge d'or de l'Islam

Bonjour à toutes et à tous. Tout d'abord félicitations à tous les contributeurs du portail du Monde arabo-musulman : je trouve qu'il est excellent et que vous devriez même le proposer en tant que portail de qualité. Ensuite, je vous annonce que je vais me servir du portail de l'Âge d'or de l'Islam, que j'ai un peu découvert par hasard, pour le mettre en portail connexe de celui du Haut Moyen Âge que j'ai presque fini de rénover. Comme quoi, vous avez bien fait de le garder. Juste une chose : pourriez-vous, s'il vous plaît, créer un modèle pour le portail "Âge d'or de l'Islam" ? Enfin, si vous pensez connaître des articles de ce portail qui ne sont pas encore catégorisés dans le Haut Moyen Âge, n'hésitez pas à le faire (Cf. les limites géographiques et historiques du Haut Moyen Âge sur son portail). Bien cordialement. Cjldx (discuter) 13 mai 2020 à 17:59 (CEST)

Bonjour Cjldx . Honnêtement, je trouve que le Portail:Monde arabo-musulman est quand même loin, très loin d'être un portail de qualité, mais ça n'engage que moi ! Alors, pour commencer, le Portail:Âge d'or de l'Islam est un portail mort-né, clone du Portail:Monde arabo-musulman (l'original). En fait, le terme « monde arabo-musulman » pose régulièrement problème et engendre de longs débats sur la page de discussion, la dernière, justement, ayant abouti à la création du Portail:Âge d'or de l'Islam, portail qui a presqu'immédiatement été laissé à l'abandon, faute de contributeurs, et surtout parce que son domaine se recoupe en grande partie avec le Portail:Monde arabo-musulman. Si le cœur t'en dit, je t'invite à relire la dernière (longue) discussion qui a eu lieu en 2017 (et qui s'est étalée sur pas moins de 26 sections, haha !), dans laquelle on avait bien décortiqué le sujet, comment réorganiser les portails traitant du monde musulman, etc. Bien entendu, la discussion n'a pas abouti (enfin, le Portail:Âge d'or de l'Islam a été créé, c'est déjà ça...). Ce qui manque vraiment à ce portail, c'est un nombre plus conséquent de contributeurs et de participants au projet. Je m'en vais d'ailleurs mettre à jour la liste des participants. Cordialement. Zaydie (discuter) 13 mai 2020 à 19:35 (CEST)

Bonjour Zaydie Merci pour ta réponse. J'ai commencé à lire la discussion mais c'était très long... Bien qu'il soit mort-né, que va devenir ce portail ? Il m'interesse car il rentre mieux dans la catégorie Haut Moyen Âge que le monde arabo-musulman qui est plus général et surtout qui va plus loin en ce qui concerne la chronologie. Cordialement. Cjldx (discuter) 13 mai 2020 à 20:28 (CEST)

Franchement, je ne sais pas ce que deviendra le Portail:Âge d'or de l'Islam, mais pour qu'il soit viable, il faut qu'il ait bien plus de contributeurs pour justifier sa séparation du portail-mère (Portail:Monde arabo-musulman), ne serait-ce que pour assurer sa maintenance. Par exemple, les liens du Projet:Âge d'or de l'Islam sont tous de simples redirections vers les liens du Projet:Monde arabo-musulman correspondants. Si ça ne tenait qu'à moi, je ne garderais qu'un seul portail/projet consacré au « Moyen Âge musulman », plus correctement la période post-classique (en) musulmane, et qui correspond au Moyen Âge européen. Ce regroupement de portails/projets permettrait de concentrer le peu de contributeurs éparpillés sur le sujet. Je garderais, à la limite, le Portail:Al-Andalus, vues les particularités de cette civilisation. Cordialement. Zaydie (discuter) 13 mai 2020 à 20:54 (CEST)

Bonjour,

La scission entre les deux portails s'est fait dans un contexte compliqué, avec, entre autre, une IP vindicative qui a multiplié les sections, les pages (je pense qu'on est plusieurs à avoir eu des message à rallonge en PdD), qui revenait en arrière.... Avec toute la meilleure volonté du monde, cela a été dur à suivre et a posteriori, on peut relire de nombreuses incompréhensions sur cette page.

On a donc fait au plus simple, la création d'un article "Monde arabo musulman", la scission entre les deux portails (l'un chronologiquement marqué, l'autre sans chronologie) et j'avoue ne pas avoir eu le courage pour lancer l'étape d'après, c'est à dire celle de la discussion sur les titres.

Pour moi, je garderai le portail le portail "Monde arabo-musulman" quite à le renommer pour qu'il soit le pendant non-religieux du portail "islam". Comme le terme "arabo-musulman" est polysémique, à l'époque, je crois que j'avais proposé ou soutenu un renommage en "Monde de l'Islam". Les sections sur l'art islamique, sur les sciences n'ont, pour moi, rien à faire sur le portail "islam" mais ne rentre pas toutes dans les limites de l'Âge d'or de l'islam.

L'époque médiévale de l'islam, actuellement "Âge d'or de l'islam", n'est pas mon domaine de spécialité. En l'absence de contributeur, je ne me battrai pas pour son maintien et sa survie.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 mai 2020 à 07:45 (CEST)

Peste d'Emmaüs BA?

Le vote est ouvert ICI — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 1 octobre 2020 à 14:42 (CEST)

Arabe (cheval) proposé au label AdQ

Et ça se passe ici : Discussion:Arabe_(cheval)/Article_de_qualité. D'avance merci pour les vote et remarques ! Tsaag Valren (✉) 11 octobre 2020 à 20:39 (CEST)

L'article Baroud est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Baroud » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Baroud/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel-2 (discuter) 30 octobre 2020 à 12:48 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Saqaliba

Une anecdote basée sur l'article Saqaliba a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 novembre 2020 à 20:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Représentation de Mahomet

Une anecdote basée sur l'article Représentation de Mahomet a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 décembre 2020 à 23:47, sans bot flag)

Abu Zaid

Bonjour à tous et bonne année 2021 !

N'étant pas du tout spécialiste du sujet et ne comprenant rien aux transcriptions de l'arabe, j'aimerais de l'aide pour identifier le marchand (?) Abu Zaid de Siraf qui est cité comme source pour de nombreux sujets relatifs à l'Asie du X^e siècle, et que je rencontre souvent dans mes recherches sur l'Histoire du commerce des épices. Il apparaît notamment à de nombreuses reprises sur l'article en anglais en:Administrative divisions of the Tang dynasty sous le nom Abu Zayd al-Hasan al-Sirafi.

Existe-t-il un article sur lui chez nous ou sur un autre wiki ? Y a-t-il une notice wikidata ? Quel nom utiliser pour créer l'article ?

Merci d'avance, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 janvier 2021 à 10:43 (CET)

Abū Zayd Ḥasan al-Sīrāfī (أبو زيد حسن السيرافي), auteur des Informations sur la Chine et l'Inde (أخبار الصين والهند) possède une notice sur Wikipédia en arabe, et donc une page Wikidata générée automatiquement mais quasi vide, que j'ai complétée.

Il est nommé Abulseda dans les Anciennes relations des Indes et de la Chine, de deux voyageurs mahometans éditées par Eusèbe Renaudot en 1717 (disponible sur Gallica)

Il est nommé Abou-Zeyd dans la Relation des voyages faits par les Arabes et les Persans dans l'Inde et à la Chine dans le IXe siècle de l'ère chrétienne éditée par Joseph Toussaint Reinaud en 1845 (disponible partiellement Google Books).

Il est nommé Abû Zayd dans le Voyage du marchand arabe Sulaymân édité par Gabriel Ferrand en 1922 (voir une recension d'époque).

Il y a quelques années, New York University a publié son récit sous le titre Accounts of India and Chine (présentation ici). Dans l'introduction, p. xviii-xx (dispo sur Google Books), Zvi Ben-Dor Benite écrit qu'on ne sait presque rien sur lui sinon qu'il était d'origine persane et vivait après le massacre de Guangzhou.

La BNF a créé au moins quatre notices sur cette personne : l'une avec la translittération ISO Abū Zayd Ḥasan al-Sīrāfī à partir de l'ouvrage américain le plus récent (BNF 17078464), les autres avec diverses translittérations (BNF 12927301), (BNF 12940026), (BNF 10674843).

À titre personnel, il me paraîtrait plus logique de créer une page sur le récit, qui a été largement édité et réédité depuis des siècles, plutôt que son auteur, dont on ne sait presque rien. Il faudrait alors rediriger ces diverses translittérations vers la page du récit.

GVBR (discuter) 1 janvier 2021 à 11:29 (CET)

Eh bé, impressive ! Je ne me serais jamais attendu à recevoir une réponse aussi rapide et d'une telle qualité. C'est là qu'on voit en histoire la différence entre la copie et l'original . J'ai créé le lien rouge Informations sur la Chine et l'Inde dans mon article et j'en ferai une ébauche (si personne ne s'en charge avant moi) à partir des informations collectées ci-dessus. Je suis bien d'accord sur la priorité de l'œuvre sur l'auteur dans ce genre de cas. Merci encore et bon début d'année, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 janvier 2021 à 11:56 (CET)

Cette rapidité est un hasard heureux

En tout cas après vérification mon « Informations » est une traduction bien trop contemporaine de أخبار. La BNF, qui possède un manuscrit, traduit Renseignements sur la Chine et sur l'Inde. L'auteur d'un article récent propose Relation de la Chine et l'Inde. Je te laisse explorer pour trouver à quoi correspond le terme le plus utilisé par les chercheurs.

Quand tu auras fait l'ébauche préviens-moi ici et j'irai la compléter/relire GVBR (discuter) 1 janvier 2021 à 12:10 (CET)

Oups, @GVBR, et ça : Relation de la Chine et de l'Inde (manuscrit arabe) ? Finalement, je crois que c'est vraiment trop complexe pour moi...— Tricholome ^{et par saint Georges !} 3 janvier 2021 à 12:50 (CET)

Ah ah, c'est Valp (d · c · b) qui va rire s'il lit notre discussion GVBR (discuter) 4 janvier 2021 à 22:31 (CET)

@GVBR "Navigateur arabe du début du Xe siècle" ? Massoudi dit gouverneur de Siraf, Wiki en arabe dit "compilateur de voyages arabes".

@Tricholome Vous avez raison, si Abu Zaid de Siraf est souvent cité comme source, il serait utile de lui créer une page, qui à mon avis pourrait reprendre ce qu'en dit Massoudi et renvoyer à Relation de la Chine et de l'Inde (manuscrit arabe) puisque c'est cela qu'on désigne quand on le cite. Cordialement. — Valp 6 janvier 2021 à 12:16 (CET)

@Tricholome et @GVBR : J'ai créé la page Abū Zayd Ḥasan al-Sīrāfī. Voyez si c'est assez. Notez que la traduction de Massoudi est ambiguë, on ne sait si c'est l'oncle ou lui-même qui fut gouverneur de Siraf. L'original arabe est-il plus explicite ? Cordialement — Valp 6 janvier 2021 à 15:46 (CET)

J'ai aussi créé les entrées "Abu Zayd (Relation de la Chine)" et "Abou Zaïd de Siraf" qui redirigent vers la page.

Merci Valp  ! J'allais émettre quelques doutes sur la validité d'avoir un article séparé sur un auteur dont on sait si peu de choses, mais tes derniers ajouts sur le volet grammarien les ont définitivement balayé. Petite question de curiosité : à quoi sert la parenthèse (manuscrit arabe) ? Si c'est seulement pour éviter la confusion avec les relations entre la Chine et l'Inde, un bandeau comme celui que j'ai apposé n'est-il pas suffisant ?— Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 janvier 2021 à 12:36 (CET)

@Tricholome Je n'avais pas pensé à cette confusion, j'ai précisé parce que c'est le sujet de la page : un manuscrit, le titre lui-même n'étant qu'une parmi différentes traductions, selon les éditeurs. — Valp 7 janvier 2021 à 13:34 (CET)

Salut, je pense que j'ai confondu entre deux personnes en rajoutant les infos sur le grammairien : Massoudi parle du marchand Abou-Zeïd Mohammed, fils de Iezid, originaire de Siraf donc Abu Zaïd Muhammad ibn Yezid al-Sirafi. Alors que le grammairien s'appelle Abu Saïd ibn Abdallah al-Sirafi. Pas le même nom du père et Saïd vs Zaïd. La page wikisource en arabe (sur le grammairien) ne fait aucune mention de l'œuvre Relation de la Chine et de l'Inde comme une œuvre du grammairien, pas plus que l'article wikipédia n'en fait mention. Les dates aussi sont bizarres. Je vais gratter un peu. Cordialement, (:Julien:) ✒ 7 janvier 2021 à 13:46 (CET)