Discussion:Trou noir

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Peut-être une correctionModifier

"Propriétés des jambon" ??? Je suis pas astro-physicien, mais s'agit-il bien des propriétés du jambon, ou plutôt des trous noirs ?

  Il s'agissait d'un vandalisme.--LyricV (d) 27 avril 2010 à 16:40 (CEST)

Juste une questionModifier

Serait il possible de parler un peu plus de la limite statique du trou noir de kerr a la limite de l'ergosphère? En prenant par exemple l'analogie avec le bateau et le tourbillon. Merci par avance Yann.

juste une question...Modifier

Bonjour

Est on sur de la légende de la vue en haut à droite de l' article ou il est écrit "Image simulée d’un trou noir stellaire situé à quelques dizaines de kilomètres d’un observateur"

Il s'agit bien de "quelques dizaines de kilomètres" ??? ce qui semble pour le moins curieux





Bonjour, il y a un point que je n'ai pas très bien compris dans la première partie de l'article : il est dit que les rayonnements ne peuvent s'échapper du trou noir et juste après que les trous noirs sont repérables par leur emission de rayons X. Le trou noir laisserait échapper des rayonnements alors, à moins que j'ai mal compris ce qui ne serais pas étonnant... quelqu'un peut t-il m'éclairer? wallblast

L'émission de rayons X ne provient pas du trou noir lui même, mais de la matière qui est en train de tomber dedans. Il n'y a donc pas de paradoxe. Le fait de dire que le trou noir « émet » des rayons X est un abus de langage effectivement confusant. Alain r 27 mars 2007 à 22:15 (CEST)
Oui. Plus précisément, ils sont émis par la matière avant qu'elle passe l'horizon des événements (donc elle n'est pas encore dans le trou noir). Par contre, aucune émission à l'intérieur de cet horizon ne pourra atteindre l'univers extérieur. Jotun (d) 10 octobre 2008 à 17:29 (CEST)

Ben alors il faudrait être précis



Bonjour, c'est peut-être expliqué dans ce que j'ai pu lire, mais bon... je suis plutôt novice, alors je pose ma question : Est-ce qu'une planète peut-être aspirée par/dans un trou noir ? Et que devient-elle ?
Cordialement David
Vous avez raison. Il manque un nombre non négligeable de choses dans l'article. Je note de le rajouter. Alain r (d) 22 janvier 2009 à 15:08 (CET)
Salut David. Je vais essayer de répondre à ta question. Je ne suis pas un expert du domaine, mais je devrais pouvoir fournir quelques bases avant que les vrais experts n'ajoutent le contenu dans l'article.
Supposons qu'une planète vienne à passer à proximité d'un trou noir. Tout d'abord rassure toi, il n'existe pas de trou noir suffisamment proche de la Terre pour que ce scénario puisse s'appliquer à nous.
  • Du point de vue d'un observateur placé sur ladite planète (il est mal barré, donc...)
  1. La planète se met en orbite autour du trou noir. Si l'on suppose que l'orbite est non stable (besoin de l'aide d'un expert sur ce qui rendrait l'orbite non stable), la planète va se rapprocher progressivement du trou noir.
  2. Lorsque la planète atteint la Limite de Roche, elle commence à se désagréger. Les débris forment bientôt un disque autour du trou noir.
  3. Au fur et à mesure que les débris s'approchent du trou noir, la Force de marée décompose la matière en des particules de plus en plus élémentaires (cailloux -> poussières -> molécules -> atomes -> baryons -> fermions -> ?.
  4. Lorsque la matière issue de la planète atteint l'Horizon des événements, elle ne pourra plus échapper au trou noir et devient invisible de l'extérieur.
  5. La matière issue de la planète finira éventuellement par atteindre la singularité au centre du trou noir, c'est ici que la théorie nous abandonne, puisque nous ne savons pas ce qui se passe à ce moment.
  • Du point de vue d'un observateur extérieur (à une bonne distance des évènements, espérons-le pour lui)
  1. Alors que la planète, puis ses débris, s'approchent de l'Horizon des événements, ils subissent un Décalage d'Einstein. Pour l'observateur extérieur, la lumière, les signaux radio et autre Rayonnement électromagnétique émis par la planète seraient décalés vers des fréquences plus basses.
  2. Egalement, le temps s'écoule à des vitesses différentes pour les deux observateurs. Du point de vue extérieur, la planète (ou ses débris) semblent progresser de plus en plus lentement alors qu'ils s'approchent du trou noir.
  3. Lorsque les débris atteignent l'Horizon des événements, le Décalage d'Einstein devient infini, le temps semble figé depuis une vue extérieure. L'observateur extérieur ne verra rien de plus.
Si quelqu'un de plus qualifié veut corriger, n'hésitez pas.
D4m1en (d) 22 janvier 2009 à 16:39 (CET)

Merci, est-ce que, pour comprendre mieux, je peux imaginer un cercle (soleil), un point au milieu (du cercle) dont la force d'attraction (point) serait devenue telle, qu'il attirerait le cercle (soleil) vers lui ? Et que ce point resterait toujours existant et tellement puissant qu'il continuerait pendant X temps à attirer tout ce qui se trouve autour de lui (trou noir ?) ? En quelque sorte, le plus petit point existant d'une matière attirant la matière infiniment grande ? Désolé de poser autant de questions ! Mais le sujet m'intéresse vraiment beaucoup, mais difficile pour moi de m'en faire une image de représentation...

Cordialement David.

une autre question...Modifier

Bonjour, la question est peut-être naïve mais dans quel état se situe la matière à l'intérieur même d'un trou noir?

Pad 6 avril 2007 à 21:00 (CEST)

La réponse la moins incertaine est : concentrée en un seul point, appelée la "singularité". A priori, rien entre l'horizon et la singularité. Mais personne n'en sait vraiment rien car la physique pour décrire ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir n'est pas au point (gravité quantique). --Jean-Christophe BENOIST 6 avril 2007 à 22:13 (CEST)

Merci beaucoup.

Bonjour Jean-Christophe,
il est malheureusement tout aussi frequent qu'inexact de voir dire que l'on ne sait pas decrire ce qu'il se passe a l'interieur d'un trou noir. Le passage dans l'horizon ne s'accompagne pas de changements physiques notables. Ce que l'on ne sait pas decrire par contre c'est ce qu'il advient de la matiere au moment ou elle atteint la singularite (ou ce qui en tient effectivement lieu), mais il s'ecoule pour cette matiere un temps qui peut etre significatif entre le passage dans l'horizon et cet instant la. Ce dont on est sur c'est que cette matiere se fait encore sentir par le monde exterieur par l'intermediaire de son attraction gravitationnelle meme apres avoir passe l'horizon. Alain r 7 avril 2007 à 14:56 (CEST)
J'aurais dû dire "ce qui se passe près de la singularité". Tu as raison d'insister sur le fait qu'il y a des choses que l'on sait sur ce qui advient à l'intérieur d'un trou noir (enfin disons quand on franchit l'horizon des évènements). La physique près de l'horizon (même à l'intérieur) est effectivement bien décrite par la physique connue. En revanche, et c'est ce que je voulais dire (et c'est ce que Pad voulait savoir), on ne sait pas si la matière est contenue en un seul point, ou si la singularité a une structure, ou même s'il n'y a pas un "nuage" de "matière" autour de la singularité et qui pourrait s'étendre assez loin de celle-ci et même jusqu'à l'horizon (dans le cas de TN en rotation rapide par exemple). Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 7 avril 2007 à 17:05 (CEST)
En fait j'ai du mal poser la question: je voulais savoir si la matière était dans un état du type plasma, gazeux, liquide ou solide (ce dont je doutais). Mais apparemment on ne peut pas savoir, du moins pour l'instant. Néanmoins la singularité m'a appris des choses intéressantes. Pad 7 avril 2007 à 17:13 (CEST)

Simplement : L'étoile en s'effondrant, sur elle-même , creusera un vortex au sein de la masse noire , au sein de la densité critique. Il se maintiendra , en autant qu'il sera alimenté en Énergie <E> .


Une remarque//question

Il est admis que le trou noir exerce une attraction gravitationnelle au delà de son horizon(orbite ou la vitesse est égale à la vitesse de la lumière)(*) Cela veut tout de même dire que la matière à l' intérieur du trou noir n' est pas fondamentalement différente de la matière ordinaire au moins dans ses effets gravitationnels, car à défaut on est en pleine contradiction

Or comment imaginer que la matière à l' intérieur du trou noir -si elle a une certaine parenté avec la matière "ordinaire" soit concentrée en un seul point avec donc une densité absolument énorme voire même infinie

Le plus naïf et donc faux bien entendu est d'imaginer un agglutinât d'atomes ou de nucléons avec une densité absolument énorme "genre" étoile à neutrons et autour une zone allant jusqu' à l' horizon avec le vide dedans ou de la matière qui tombe

Plus le trou noir est gros plus sa densité peut théoriquement être faible (M/R > à une valeur seuil) donc l' hypothèse matière concentrée (mais pas en un point ) avec une densité maximale (laquelle ?? ça je ne sais dire) n' est pas contradictoire avec l' existence de trous noirs absolument géants

Cela voudrait dire aussi que les "petits" trous noirs ne peuvent exister puisque leur densité serait supérieure à cette valeur maxi , on pourrait en déduire une " valeur seuil" minimale en quelquesorte de la masse d'un trou noir. Si la Terre était un trou noir sa densité serait supérieure à la densité du noyau des atomes, La densité max de la matière si elle existe est certainement supérieure à cette densité (noyau des atomes) mais quand même on peut franchement douter qu'il soit possible de créer un trou noir de masse inférieure à celle de la Terre Pour la petite histoire ce serait rassurant car cela voudrait dire par exemple que le LHC n'est pas vraiment capable de fabriquer de petits trous noirs dont il a été dit qu'il pouvaient "aspirer" la Terre

Mais bien entendu comme tout ceci est complètement faut il va nous falloir attendre dans l' angoisse le démarrage du LHC

(*) à remarquer que ceci veut dire que le "graviton" s'il existe a vraiment des vertus particulières puisque les photons par exemple ne franchissent pas l' horizon du trou noir — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Internovice (discuter) le 10 octobre 2009 à 17:55

une autre question... super naïveModifier

Si on s'en tient à une théorie complètement fausse et dépassée (je ne sais pas pourquoi remarquez bien mais je fais d'emblée l'hypothèse que c'est forcément le cas) un trou noir est un objet (supposé sphérique) tel que sa vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière

De cette proposition fausse on peut déduire un résultat donc surement faut suivant lequel

Masse du trou noir / Rayon du trou noir > 1/2 * c^2 / G

avec c = vitesse de la lumière = 299 792 458 m/s

et G = constante de la gravitation = 0,0000000000667428 u SI

Avec cette relation

- si la Terre était un trou noir son rayon serait inférieur à 18 mm et sa densité supérieure à celle du noyau des atomes - le diamètre du trou noir de la galaxie M87 serait au plus de 52 unités astronomiques (distance Terre Soleil) - la "masse volumique moyenne" du trou noir de la galaxie M87 pourrait n' être que supérieure à 0,022 kg/m3 ce qui paraît pour le moins faible

Si on trouvait dans l' article en question des propos qui permettent de comprendre pourquoi tout ceci est faux (ou a minima d'entrevoir pourquoi) ça aiderait

Merci

Cordialement

Je connais un livre qui pourrait répondre à ta question (je lai lu), "Le destin de l'univers, trou noir et énergie sombre" de Jean-Pierre LUMINET. Je ne puis te répondre ici cela prendrait trop de place et de temps, mais ce livre apportera certainement les réponses a tes question. Yann

Merci J' ai acheté ce livre et commencé de le parcourir

Il me semble...Modifier

...que l'article n'insiste pas assez sur le ralentissement du temps aux abords du trou noir aux yeux d'un observateur lointain : le temps de chute jusqu'à l'horizon est fini pour le chuteur, mais il est infini quand il est mesuré par un observateur. À mon humble avis c'est important comme illustration frappante (et extrème) de la relativité du temps en RG. Est-ce un oubli ou est-ce volontaire ? Cordialement. LyricV (d) 12 juin 2008 à 23:52 (CEST)

Il y a bien des choses qui mériteraient d'être dites, reformulées, corrigées. L'article est AdQ et n'a pas été pourri depuis son passage. C'est déjà ça de gagné. Un jour il faudra s'y remettre, c'est certain. Alain r (d) 13 juin 2008 à 00:09 (CEST)
Un jour il faudra s'y remettre, c'est sûr. Mais il reste tant à faire ailleurs. -- Cédric (Causer) 13 juin 2008 à 08:07 (CEST)

Archivage N°1Modifier

Bonjour a tous, Cette page vient d'être archiver par moi même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1.

--Jmalo (d) 8 mars 2008 à 19:18 (CET)


Autre question "naïve"Modifier

posée par Internovice

On parle d'étoile à neutrons semblant dire que leur densité est celle du noyau des atomes, supposée maximale puisqu'il n' y a pas de répulsion électrostatique

Question: Sait on dire qu'elle est la densité "maximale" de la matière et par tant qu'elle serait la densité de la matière constitutive de la singularité gravitationnelle (ladite singularité ne peut se résumer à un point); on fait bien (on tente de faire plutôt) le distinguo entre "l' horizon du trou noir = orbite de vitesse égale à la vitesse de la lumière" et "sa surface" en quelque sorte

Changement de dimensionModifier

le trou noir aspire bien dans une autre dimension nn? C'est vraiment un truc imconpréhensible

non, il n'aspire pas dans une autre dimension, mais c'est incompréhensible pour beaucoup d'entre nous -- Nias [meuuuh] 26 septembre 2009 à 23:27 (CEST)

Bonjour beau mot, non ? Un peu comme "Merci", par exemple. Premières phrases de l'article : « un trou noir est un objet massif dont le champ gravitationnel est si intense qu’il empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s’en échapper. De tels objets n’émettent donc pas de lumière et sont alors noirs ». Je crois que le reste est très hypothétique, voire du cinéma. Cordialement. LyricV (d) 26 septembre 2009 à 23:30 (CEST)


Question à tous: il me semble qu'une fois un trou noir formé, toute la matière aspirée vers le trou noir selon la métrique de Schwartzschild mettra un temps infini à atteindre l'horizon du trou noir, donc celui-ci ne croîtra plus, mais son environnement immédiat oui comme centre d'attraction gravitationnel à masse croissante. N'est-ce pas aussi un indice que la masse du trou noir n'est pas concentrée au centre, mais reste sur la coquille de rayon de Schwartzschild (pour les lois de propagation de la lumière et un rayon inférieur à celui du trou noir, 2 solutions: 1) tout va vers le centre 2) soit tout fuit le centre (landau et Lifchitz: théorie du champ) et comme la vitesse de la lumière sur le rayon est nulle en cas de fuite du centre, tout reste en coquille: cela explique peut être pourquoi l'entropie du trou noir est proportionnelle à la surface du trou noir, car la matière reste en surface) Quelqu'un a-t-il une explication? Merci R-.Rechsteiner Montreux CH--84.73.1.156 (d) 4 octobre 2009 à 20:49 (CEST)

Bonjour. Je réponds suivant mes compétences d'amateur. "Tout fuit le centre" ? j'avais pas lu ça. Pour le temps de chute, il me semble que la situation est plus délicate que ce tu proposes. En effet, de quel temps parles-tu : le temps d'un observateur lointain, ou d'un observateur au niveau de la matière en chute ? Dans le premier cas, le temps de chute est infini, dans le second, il est fini et il y a continuité de l'espace au niveau du rayon de Schwar..., et il y a chute encore après son franchissement. L'espace-temps n'a pas de singularité au niveau du rayon de Schw, c'est un horizon des événements pour l'observateur extérieur et fixe. Sur l'entropie, je ne peux te renseigner. Bonnes réflexions. LyricV (d) 8 octobre 2009 à 21:45 (CEST)

Bonjour, question similaire de ma part : Peut-on donc affirmer que jamais rien n'a traversé l'horizon d'un trou noir ? La distinction entre les observateurs "lointains" ou "en chute" n'est pas clair pour moi. Un observateur en chute verra-t-il un objet qui le précède dans sa chute traversé l'horizon du trou noir avant lui ? Et symétriquement, un observateur en chute voit l'univers "au-dessus de lui" vieillir de plus en plus vite. Que verrait-il au moment de franchir l'horizon, la fin des temps ? Et ensuite ? Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par OllivierBrême (discuter), le 24 avril 2021 à 05:19 (CEST)

Selon Landau, les 2 solutions de fuite vers le centre ou depuis le centre sont possibles, même si la plupart des physiciens n'ont considéré que la solution de fuite vers le centre et la singularité. Par contre le fait que la vitesse de la lumière sur l'horizon est nulle pour un observateur cosmologique est invariable. Donc toute matière entrante après formation du trou noir n'atteindra jamais le centre. pour ce qui est de la matière à l'intérieur du rayon de l'horizon au moment de l'effondrement, donc du temps de chute la métrique de Finkelstein possède 2 signes, le + caractérisant la chute vers la singularité, le - (moins) la fuite de la singularité: aucun argument physique n'est avançé dans le Landau pour préférer une solution plutôt que l'autre.

En cas de fuite du centre pour la matière en effondrement, la matière extérieure au trou noir comme celle de l'intérieur se retrouverait tendre en un temps inifini à se concentrer sur la coquille de l'horizon du trou noir. La matière en coquille est aussi reliée à l'entropie et ainsi il semble naturelle que la surface du trou noir soit la mesure de son entropie, par contre et grosse différence, la censure cosmique ne censure plus une singularité de dimmesion nulle (un point) mais une surface à trois dimensions spatiale avec temps cosmologique constant, ce qui ressemble peut être à une des branes de la théorie des cordes (protection de déchirures de l'espace temps à N dimensions)

(référence: Théorie du champ, physique théorique tommeII, Landau et Lifchitz, Edition de la Paix Moscou, année inconnue mais aux environs de 1968 imprimé en union soviétique, page 385/471)

Dans quel § exactement du Landau est-il question de la fuite de la singularité ? Même question pour la "métrique de Finkelstein". Cordialement.--LyricV (d) 28 juin 2010 à 23:53 (CEST)

Trou noir et culture populaireModifier

Je ne suis pas contre cette section, mais en l'état elle devient un aspirateur à tout et n'importe quoi. De plus, il y a un effet "boule de neige" : plus il y a d'entrées, plus une IP de passage se dit : tiens, dans tel jeu/livre/film on parle aussi de trou noir, et je vais l'ajouter. Plus il y en a, plus le pouvoir d'attraction est grand, un peu comme un trou noir.. Le temps est venu d'un effondrement gravitationnel.

Je m'apprête à faire le ménage, mais avant de le faire, je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec le constat et avec les critères de sélection que je compte utiliser :

  • l'oeuvre a pour sujet principal, ou comme "personnage principal" un trou noir/trou de vers.
  • le trou noir est secondaire dans l'oeuvre, mais celle-ci apprends quelque-chose d'encyclopédique sur les trou noirs.

Si vous avez d'autres critères, n'hésitez pas à les proposer. Cordialement. Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2010 à 12:59 (CET)

Bon. Pas de réaction ? J'y vais ? Le révert d'aujourd'hui va dans le sens de ce que je disais ci-dessus. J'ajouterais encore une condition aux deux exprimées ci-dessus : l'oeuvre doit posséder un article (ou être admissible) dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mars 2010 à 17:49 (CET)
Tout à fait d’accord pour ce genre de restriction, en revanche, exprimer ces conditions au sein de l’article (en particulier celle sur l’admissibilité dans Wikipédia) me semble déplacé (ce n’est pas du contenu rédactionnel). Si l’on souhaite que les conditions soient lues par une personne désirant faire un ajout, elles pourraient plutôt être mises en commentaire au sein du code wiki, non ? --84.97.242.238 (d) 23 juillet 2010 à 22:11 (CEST) (un lecteur de passage, surpris par ce texte)
pas bête du tout. J'y vais de ce pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 juillet 2010 à 23:02 (CEST)
Hum… petites remarques, mais aucune modif urgente.
  • on a un exemple avec un trou de ver et un avec une singularité nue. Je suis d'avis de les déplacer, surtout pour la singularité nue, parce que les sujets associés plus pauvres en usage de fiction ne doivent pas se faire piquer le peu qu'ils ont (tout comme le maser)
  • est-ce qu'on peut ajouter quelques commentaires sur l'usage ? Je placerais bien ceci. « Les auteurs de science-fiction apprécient les caractéristiques du trou noir car elles font de lui en quelque sorte l'arme ultime, capable de détruire n'importe quoi. »
Est-ce que dans ces critères, je peux ajouter Le Nouvel Ordre Jedi comme exemple ? Des créatures font apparaître des mini trous noirs à volonté. Ça n'est jamais un point majeur de l'intrigue, mais ça donne un sacré atout tactique aux méchants pendant plus de 15 romans. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 2 août 2010 à 21:50 (CEST)

Formation des trous noirsModifier

Bonjour à tous,

dans la section "Formation des trous noirs", à la 6ième ligne, il y est écrit: [...]Dans le premier cas, c’est la pression de dégénérescence des électrons qui maintient la naine blanche dans un état d’équilibre face à la gravité. Dans le second, il ne s'agit pas de la pression de dégénérescence des nucléons[...] Ainsi la pression de dégénérescence est due aux électrons dans la 1ère phrase, et aux nucléons dans la suivante ; n'y aurait-il pas une erreur? Ne m'y connaissant vraisemblablement pas assez sur les trous noirs, je n'ai pas osé corriger. Mais c'est un point qui mériterait d'être corrigé ou précisé. Merci!--Decius (d) 14 avril 2010 à 00:56 (CEST)

Origine du termeModifier

hello, l'article attribue le terme à Kip Thorne quand Hawking insiste pour dire Wheeler et je doute qu'Hawking puisse déshériter de la sorte son ami (par contre il est flou sur la date avançant une fois 67 et l'autre 69) - mirrorRᴑᴙᴚim  10 mai 2010 à 17:59 (CEST)

Le terme viendrait d'un étudiant anonyme de John Archibald Wheeler pendant un de ses cours en automne 1967, d'après les mémoires de Wheeler, cité dans La science des trous noirs de Jean-Pierre Losota, 2010, p. 138. Denys (d) 31 mai 2010 à 08:59 (CEST)

Erreur ?Modifier

Une IP vient d'ajouter ceci dans le corps de l'article, je le met ici :

"Je modifie : un trou noir n'est pas un trou de ver,un trou de ver est une singularité hypothétique qui serais relier à une autre portion de l'espace temps,un trou noir absorbe la matière et la lumière et recracherais les "déchets" via un trou blanc.

Si un vaisseau spatial était devant un trou blanc,il serais détruit par le panache qui en sort et si malgré cela,il arrive à passer ce cap,il serais repousser telle un aimant.. "

Puce Survitaminée (d) 22 juin 2010 à 15:13 (CEST)

La théorie des trous noirsModifier

Il se pourrait que les trou noir soit témoin de la création du système solaire, c'est une hypothèse.

Contestation du labelModifier

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Trou noir ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Skull33 22 décembre 2011 à 15:19 (CET)

Cette article, labellisé il y a cinq ans, ne convient plus aux critères AdQ du fait principalement de son sourçage de très mauvaise qualité, qui ne s'appuie solidement sur aucun ouvrage alors qu'il en existe des tonnes sur le sujet. Après avoir séparé les notes des références, on se rend compte qu'en plus d'être peu nombreuses, les références sont incomplètes, avec notamment des vagues renvois à des livres sans savoir s'il s'agit d'une source, etc.). Skull33 22 décembre 2011 à 15:19 (CET)

Pas contre cette proposition. Le constat est réel : le sourçage n'est pas (n'est plus) au niveau "AdQ", indépendamment de la qualité de l'article qui est assez bonne. Je suis de toute manière certain qu'une telle contestation ne peut que mener à une amélioration de l'article, et apporter une dynamique qu'il n'appartient qu'à nous de rendre positive. Les label "AdQ" ont d'ailleurs un effet de bord, c'est qu'ils ont tendance à figer un peu l'article dans le marbre, ce qui n'est pas bon sur le long terme. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2011 à 15:30 (CET)
C'est sûr que le plan est très bien et le contenu semble correct, mais la sourçage est à un niveau critique. L'intro est quant à elle à reprendre et la partie Culture populaire est très peu fournie et n'est pas rédigée. J'aimerais également que cette procédure de contestation permette de l'améliorer mais mise à part sur la forme, j'ai des doutes tellement le travail est conséquent. Quoi qu'il en soit, l'article n'est plus au niveau et il est inapproprié de lui laisser le label, d'autant plus vu l'importance. Lorsqu'on voit le vote, sans opposition et avec des commentaires qui parlent d'« article parfait », on se dit qu'on a fait du chemin... Skull33 22 décembre 2011 à 15:52 (CET)
Je trouve l'article un peu juste au niveau de la formulation. Le modèle de Schwarzchild n'est même pas évoqué et il n'y a aucune équation. Le livre Misner Thorne and Wheeler n'est même pas cité. C'est pourtant la bible sur le sujet. Je soutiens le déclassement. Je n'appellerais même pas cet article comme un bon article. Malosse (d) 31 décembre 2011 à 04:30 (CET)
<my POV>hmmm… les équations ont nettement plus leur place sur wikiversité et c'est sûrement pas leur manque qui devrait nuire au label</my POV> - mirrorRᴑᴙᴚim  31 décembre 2011 à 04:47 (CET)

Taille d'un TNModifier

Même si l'ajout récent était mal exprimé ("dimension" d'un TN ?), et pas forcément inséré au bon endroit, je pense que tout le monde s'entend pour entendre par "taille" d'un TN = son rayon de Sch, son horizon. J'entendais encore récemment notre alain_r parler de "taille" des TN dans la tête au carré de France Inter, sans problème. Du reste, le concept de "taille du TN" apparait de nombreuse fois dans cet article. Mais il est vrai qu'il faut insister que le TN en lui-même est la singularité de taille nulle, même si on ne sait pas trop ce qui se passe entre la singularité et l'horizon. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 octobre 2012 à 11:34 (CEST)

La question est beaucoup plus compliquée si l'on tient compte aussi de la "théorie des cordes" et des supers trous noirs en "duvet". --Rical (d) 1 octobre 2012 à 12:45 (CEST)
Certes, mais que fait-on concrètement ? On ne parle plus désormais de la taille de TN dans l'article ? On fait un paragraphe à ce sujet ? Pour le moment, toutes les sources que je possède ne prennent pas de précautions particulières en parlant de la taille d'un TN, et très peu parlent des fuzzballs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 octobre 2012 à 14:00 (CEST)
Trou : un trou est un espace qui ne contient rien à l'intérieur et quelque chose à proximité à l'extérieur. Or un trou noir ponctuel est le contraire d'un trou puisqu'il contient quelque chose dans le volume intérieur et rien à proximité à l'extérieur. De plus comme il est de taille nulle, il n'y a pas de volume pour y loger quoi que ce soit. Donc je ne crois pas que ce soit de ce point qui constitue ce que l'on nomme un trou noir.
Noir : ce qui est noir, c'est ce que l'on ne peut pas voir. Or tout ce qui est à l'intérieur de l'horizon du trou noir est invisible. Et il y a quelque chose à proximité à l'extérieur, la matière qui arrive petit à petit. Et il y a quelque chose qui disparait, qui devient non visible à l'intérieur, et qui devient inexistant car de volume nul au centre. Donc JE crois que c'est cet espace noir, qui parait vide sans l'être, que l'on nomme "trou noir". Il me semble aussi probable que les premiers documents à contenir cette appellation pourraient confirmer cette interprétation.
Je crois aussi qu'une singularité réellement ponctuelle peut exister en mathématique, mais pas en physique, à cause de la théorie quantique. Je ne me souviens plus si c'est un TI de moi ici ou une des motivations de la théorie des cordes.
Et ainsi on rejoint la théorie des cordes où les univers duaux "rebondissent" sur la dimension de Planck et forment une image holographique l'un de l'autre. Et ou les trous noirs deviennent des fuzzball, dont la partie duale a une certaine dimension. Les trous noirs ont alors 2 "tailles" : l'horizon dans notre univers et la "taille du duvet" dans un univers dual, et une section ne sera pas de trop pour décrire ces 2 "tailles". L'article en:Fuzzball me semble intéressant à traduire, ce que je n'ai pas le temps de faire. --Rical (d) 1 octobre 2012 à 16:33 (CEST)
A ma connaissance : la seule "dimension" ou "taille" d'un TN est le rayon de Sch qui est proportionnel à la masse, mais surtout c'est une longueur fictive (ou mathématique) liée au choix de la métrique de Sch ; la masse, en définitive, est la seule mesure d'un TN (à part qlq autres caractéristiques liée à la rotation par ex), et elle se mesure par son effet gravitationnel. C'est pourquoi j'avais reverté. Si qlq'un à des sources pour faire un paragraphe sur le sujet ... Maintenant, si on trouve d'autres choses sourcées à mettre... pas de pb !   Cordialement. Lylvic (d) 1 octobre 2012 à 18:22 (CEST)

IncohérenceModifier

Bonjour,

J'ai relevé une petite incohérence dans l'article: dans le chapitre 1 : "Présentation et terminologie" il est mentionné :

"Pour un trou noir de masse égale à la masse du Soleil, son rayon vaut environ 3 kilomètres"

Plus loin, dans la section "Trous noirs stellaires"

"Un trou noir de la masse du soleil aurait un diamètre de 6 kilomètres"


La première affirmation renvoie une note précisant "On parle ici de trou noir de Schwarzschild." La seconde "↑ (en)Wolfram Alpha "black hole 1 solar masses" [archive]."

Si il s'agit de 2 catégories de trous noirs distincts, il serait peut être judicieux d'expliciter la différence pour eviter la confusion a première lecture.


Cdlt --Jashunghan (d) 3 décembre 2012 à 11:23 (CET)

Il n'y a pas d'incohérence a priori. Le diamètre est bien égal à deux fois le rayon, et un TN stellaire EST un TN de Schwarzschild (c'est juste un TN issu d'une étoile). --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 décembre 2012 à 11:40 (CET)

Observation directe ?Modifier

Bonjour. Dans la section trou noir#Observation directe il est suggéré qu'une "observation directe" serait possible sous certaines conditions (la grandeur de son rayon de Sch, si je comprends bien) alors que dans l'en-tête il est écrit "Ils ne sont pas directement observables mais plusieurs techniques d’observation indirecte..." et d'ailleurs en lisant Observation et détection des trous noirs il n'y a aucune méthode d'observation directe, même théorique. Est-ce une incohérence ? Cordialement. Lylvic (d) 18 mars 2013 à 15:28 (CET)

  Celette : Suite à l'annulation[1] de ma suppression d'une section, j'argumente plus en détails : les sources sont des arxiv, soit des publications non relues, ensuite le contenu est incohérent avec les connaissances du domaine (enfin ce que j'en ai compris) et n'est présent nulle part ailleurs (à ma connaissance). Maintenant, si quelqu'un trouve une source valable pour soutenir le contenu actuel de cette section, ou le rendre cohérent avec le reste de l'article, ce sera le mieux. Sinon, il faudra le supprimer. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 février 2015 à 08:52 (CET)
En l'absence d'amélioration, je supprime cette section en fin de semaine, sans bataille j'espère. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 février 2015 à 09:47 (CET)
En fait, il serait possible de "voir" directement les TN (enfin, les disques d'accrétion autour des TN, pas le TN lui-même bien sûr) avec de nombreux télescopes en interférométrie. Il faut que je retrouve les sources à ce sujet. En fait, c'est ce que dit - maladroitement - le paragraphe que tu as supprimé. Je n'ai pas vu dans Observation et détection des trous noirs où il est dit que l'observation directe est en principe impossible (toujours en retenant bien qu'il ne s'agit pas d'observer le TN lui-même, mais son disque d'accrétion qui est très proche, et du même ordre de grandeur en taille) -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2015 à 09:51 (CET)
OK, merci pour ces explications. Celette (discuter) 17 février 2015 à 10:28 (CET)
Le disque d'accrétion, d'accord, mais il n'en est nullement question dans le paragraphe tel qu'il était et est toujours. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 février 2015 à 14:14 (CET)
Tout à fait, c'est pourquoi je disais "maladroitement". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2015 à 14:21 (CET)
attendez... vous n’êtes pas d'accord pour dire que si on était a proximité d'un trou noir, ont verrais une sphère totalement noire? ne serait-ce pas une observation directe alors (lylvic va dire que je rabâche, mais le sujet est tout autre que celui dont j'ai parlé précédemment ^^ ) ? un trou noir n'est pas invisible, il est juste incroyablement noir..bon après ca dépend ce qu'on appelle "trou noir": la sphère ou la singularité? ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Event_Horizon_Telescope il est marqué qu'en mettant en commun un grand nombre de ces télescope, ont obtient une résolution suffisante pour voir l'horizon, et dans science et avenir, j'ai vu une "simulation" de ce qu'on devrait observer: une sphère noire assez floue. 88.121.140.205 (discuter) 29 décembre 2017 à 20:57 (CET)
Quand on parle de "observation directe", on parle implicitement d'observation à grande distance, qui est la seule possible en pratique. Si on avait un trou noir sous la main, on pourrait observer en effet directement l'horizon et la zone obscure même sans matière à proximité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Trou noir en rotationModifier

Je ne sais pas si on peut affirmer qu'un trou noir est, ou n'est pas, en rotation. Il est correct d'insister sur le moment cinétique plutot que la rotation, mais je ne pense pas qu'il soit correct (à moins de le sourcer correctement) d'affirmer qu'un trou noir possédant un moment cinétique n'est pas en rotation. C'est comme affirmer, à un moment externe donné, qu'un objet est tombé, ou pas, dans le TN, on ne peut dire ni l'un ni l'autre  . Je regarde les sources à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2015 à 19:01 (CET)

Ma compréhension est qu'en fait, un trou noir n'étant pas un objet mais un état de la matière (très concentrée, le rayon de Sch ne définit pas une surface physique), il n'a pas de rotation pour un TN, par contre pour la matière à l'intérieur peut-être... mais être et avoir c'est aussi une localisation dans le temps (de l'observateur), et ce temps fait défaut pour la matière sous le rayon de Sch. Donc, de rotation il n'y a point, de moment cinétique il n'y a que parce qu'il a un effet mesurable sur les corps environnant le TN. J'espère que j'ai bon.   Lylvic (discuter) 14 février 2015 à 21:15 (CET)
En un sens assez précis, tout l'espace est entrainé en rotation (et vers le centre du trou), donc dans l'analogie classique d'un liquide s'écoulant, on a un tourbillon dont la vitesse de rotation est mesurable. J'ai pas de vraie source sou la main, mais il me semble bien l'avoir déjà lu quelque part (de sérieux).--Dfeldmann (discuter) 14 février 2015 à 22:23 (CET)
La question n'est pas "d'avoir bon", mais d'être conforme au sources. Ainsi soit il.   --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2015 à 22:45 (CET)
Oui, je sais, mais je comptais sur les sources pour le dire.Lylvic (discuter) 15 février 2015 à 09:14 (CET)
Bon, d'une part on trouve pas mal de sources qui parlent de la mesure (= observation) de la vitesse de rotation d'un TN (par exemple [2] ou [3]) et d'autre part elle n'est pas mesurée par effet Lense-Thirring mais par mesure des rayons X. Par ailleurs, je ne trouve aucune source qui parle du problème de l'observation de la vitesse étant donné le ralentissement du temps à l'horizon, et encore moins l'explique (donc WP doit-il le faire ?). Étant donné tous ces éléments, je pense préférable de supprimer le paragraphe en question, pour le remplacer a terme par un paragraphe sur la mesure de la vitesse de rotation par rayon X. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2015 à 02:38 (CET)
L'effet Lense est très ténu (a-t-il été jamais mesuré?) il est logique qu'un autre effet soit invoqué par les sources. Il me semble que le spin, de ta 1ère source, n'est pas la rotation au sens courant du terme, c'est plutôt le moment cinétique physique, l'usage du mot spin en physique est ambigu. Quand à la 2ème, c'est de la vulgarisation, tout à fait estimable, mais c'est ce niveau d'information que l'on peut prétendre dépasser. J'essaierai de trouver une source plus solide et plus claire. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 février 2015 à 09:14 (CET)
Landau parle de "TN tournant" en considérant de la matière tournante qui le forme, il ne coupe pas plus les cheveux en 4. Dommage. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 février 2015 à 09:52 (CET)
Je ne comprends pas le concept de "matière tournante qui forme un TN", étant donné que la matière est réduite à une singularité dans le TN (en forme d'anneau il est vrai pour un TN de Kerr). Landau semble vraiment avoir un conception très personnelle des TN   ! J'ai ajouté le paragraphe en question dans Trou noir de Kerr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2015 à 18:28 (CET)
Si tu ne comprends pas ça, c'est que tu ne comprends pas qu'un TN puisse "être en"/"avoir une" rotation !
Ici c'est une PdD, dans un article j'aurai écrit "matière tournante qui amène à la formation du TN", ou encore comme ça. Lylvic (discuter) 15 février 2015 à 18:57 (CET)
"matière tournante qui amène à la formation du TN", cela me va, du moment que ce n'est pas à l'intérieur de l'horizon. Comme la singularité est de forme annulaire, je pense que cela donne un sens à la rotation de la singularité et donc du TN. Mais de toutes manières, à l'extérieur, le TN c'est la métrique, et donc quand on dit "rotation du TN", c'est plutôt "rotation de la métrique" (mais je n'écrirais pas cela dans un article !). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2015 à 19:48 (CET)
J'espère bien que tu n'écrirais pas ça ! Par contre, rotation de qlq chose à l'intérieur, ça n'a aucun sens pour (la métrique d')un observateur extérieur, mais bon chacun voit midi à sa porte (et à sa montre)... Lylvic (discuter) 15 février 2015 à 21:28 (CET)

Relations entre trou noir et universModifier

Je viens de lire une étude sur la relation entre trou noir et univers qui me parait très intéressante, mais je n'ai pas le temps, et je ne saurais pas comment, l'intégrer ici. --Rical (discuter) 9 mai 2015 à 20:10 (CEST)

C'est une source primaire (recherche originale) et il faut donc évaluer l'impact et les reprises de cette recherche dans des sources secondaires pour savoir quelle place lui accorder dans l'article. De plus, les sources primaires de revues scientifiques sont spécialement difficiles à interpréter et synthétiser pour les Wikipédiens moyens que nous sommes. A tout point de vue il fait d'abord voir les sources secondaires.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2015 à 20:33 (CEST)
Par ailleurs, un texte démarrant par l'analyse des 28 défauts majeurs du modèle standard dans un charabia (je pèse mes mots) où se mêlent des remarques péremptoires sur le centre de l'expansion et des remarques peu convaincantes du genre "il se pourrait bien que tout ce qu'on tient pour admis ne soit pas tout à fait correct" attendra des sources secondaires qui, j'en suis persuadé, diront la place exacte qu'il convient de lui accorder...--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2015 à 22:04 (CEST)

Singularité centraleModifier

Bonjour, J'ai une question relative à la singularité centrale du trou noir. Le trou noir de schwartzschild est une solution à l'équation du champ dans le vide. Mais, à l'intérieur du trou noir, ne trouve-t-on pas de la matière ? De ce fait, nous n'avons pas le droit de décrire l'intérieur du trou noir par la métrique obtenue en résolvant l'équation dans le vide non ?

Je fais ici l'analogie avec le champ newtonien créé par la Terre : à l'extérieur de la Terre, le champ est en 1/r2, et donc devient infini en r=0 ... sauf que ce n'est pas le cas, car à l'intérieur de la Terre le champ croît de façon proportionnelle à r : il est donc nul en r=0, et pas infini.

N'est-ce pas le même problème avec la solution de schwartzschild ? La singularité existe-t-elle réellement ou témoigne d'une extrapolation de la solution comme si l'espace était "vide" alors qu'il ne l'est pas ?

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de matière dans le trou noir, ou plus précisément, que toute la matière tombe dans la singularité centrale en un temps négligeable (sauf pour des trous de masse énorme, genre un milliard de soleils, pour lesquels cela peut prendre quelques heures) donc, évidemment en supposant les équations correctes, on peut en effet considérer le trou noir comme vide...--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2016 à 21:05 (CEST)
En quelques heures ? Pour quelle montre ?   En tout cas, oui les autres métriques que celle de Schwartzschild montrent que tout chute dans la singularité en un temps fini (pour les corps en chute, mais en un temps infini pour l'observateur extérieur), et Landau dit que le sens physique de cette singularité n'est pas réglé. Maintenant mes info sont peut-être obsolètes : depuis la détection de la fusion de deux trous noirs, j'ai compris que la dynamique des trous noirs est un sujet d'étude assez récent, et pour moi parfaitement inconnu... Cordialement. Lylvic (discuter) 3 juin 2016 à 21:32 (CEST)
Je ne vous suis pas quand vous dites que le trou noir "est vide". Une étoile qui s'effondre, c'est de la matière. Cette matière courbe l'espace-temps. Si elle est contenu dans son rayon de schwarzschild, on obtient un trou noir. En quoi ce trou noir est alors "vide" ??
Parce que c'est un trou  , et, accessoirement, il est noir. Le rayon de Schwarzschild (quelle orthographe de m...) n'est qu'un nombre intervenant dans les équations et permettant de montrer qu'à partir d'une certaine "distance" du trou il se passe des phénomènes ... inhabituels. Lylvic (discuter) 27 juin 2016 à 21:54 (CEST)
Désolé pour le "t" malheureux, de là a utiliser un vocabulaire plus que douteux... bref. Vous ne répondez absolument pas à la question. Je sais très bien ce qu'est le rayon de schwarzschild, je sais très bien comment établir la métrique de schwarzschild, je sais très bien que la singularité qui est liée à ce rayon est un problème de choix de métrique non pertinente quand on s'occupe de corps qui franchissent cet "horizon". Ce n'est pas du tout cela le problème. Le problème vient justement du fait que cette solution est une solution à l'équation Rµν=0. Ma question est donc la suivante, et je la reformule : " Puisque le trou noir de schwarzschild est par définition une solution à l'équation d'Einstein dans le vide, n'est-il pas normal d'obtenir une singularité centrale, étant donné que l'hypothèse de base est qu'une région de l'espace est occupée par une distribution sphérique de matière dont le rayon est inférieur à 2GM/C^2 le fameux rayon de schwarzschild.". Quand à la réponse "parce que c'est un trou et qu'il est noir", j'espère que c'est de l'humour....
C'est pourtant clair ; si on suit les équations, si on pénêtre dans le trou (seul moyen, par définition, de savoir ce qu'il y a dedans), on atteint la singularité centrale en un temps (propre, évidemment) négligeable (quelques heures pour un trou de masse 1milliard de masse solaire), donc toute matière qui aurait penétré avant a disparu (dans la singularité centrale), donc en gros on observe du vide... Bien entendu, c'est expérimentalement non prouvable, mais c'est bien une conséquence des équations. Après, le fait qu'on n'a pas de théorie quantique et seulement des approximations à la Hawking fait que pour tout ce qu'on en sait, il y a autre choe (mais quoi?) que du vide à l'intérieur, mais ce n'est pas ce que dit la théorie...--Dfeldmann (discuter) 27 juin 2016 à 22:14 (CEST)
Ce n'est pas une solution dans le vide, c'est une solution pour le vide qui entoure la matière supposée de symétrie sphérique : la matière n'est pas oubliée. Si cette matière est concentrée "sous le rayon de S", alors elle est dans son trou noir et il y a des phénomènes diverses, dont la chute irrésistible vers le centre. Si cette matière n'est pas concentrée "sous le rayon de S" les équations en présence de matière donne des phénomènes quasi-identiques à la gravité de Newton (notons quand même que la résistance à l'effondrement gravitationnel n'est pas modélisée par la RG, mais plutôt par la MQ, d'où les calculs qui donnent la Masse de Chandrasekhar), et on obtient la terre, le soleil (en négligeant les effets de la rotation), ou, dans certains cas, une étoile qui s'effondre sur elle-même et qui peut tendre vers un trou noir. Lylvic (discuter) 27 juin 2016 à 22:35 (CEST)
Merci de cette réponse ! La matière contenue dans son rayon "de S" tend à chuter vers son centre : j'ai envie de dire que c'est la cas aussi en mécanique classique. Une répartition sphérique de matière tend à s'effondre sur elle-même, c'est évident. Ce sont les autres interactions qui compensent alors cet effet. Si on ne tient compte que de la gravitation, la Terre deviendrait "une singularité"... Sommes-nous donc d'accord sur le fait que cette singularité vient simplement du fait qu'on ne tient pas compte des propriétés de la matière qui est contenue dans le trou noir (liée donc au modèle), et ne constitue pas une singularité physique ?
Je suis d'accord pour dire que je dois encore lire des livres, écris par celles et ceux qui ont des réponses. Lylvic (discuter) 27 juin 2016 à 22:57 (CEST)
Cela dit, dire que "si on ne tient pas compte des propriétés (autre que gravitationnelles) de la matière, ...", et parler ensuite de la présence (ou non) de cette matière, c'est quelque peu contradictoire, et en tout cas difficile de savoir si on fait encore de la physique. Une faible concentration de "matière" qui n'aurait que des propriétés gravitationnelles s'effondrerait-elle en trou noir ? Je ne crois pas, parce que la dynamique d'un ensemble de particules seulement liées par la gravitation est analogue à celle d'une galaxie, mettons ; sans collisions, l'énergie ne fait qu'osciller entre énergie potentielle et énergie cinétique. Mais j'oublie peut-être quelque chose ?--Dfeldmann (discuter) 28 juin 2016 à 01:24 (CEST)
L'oubli est le suivant : le trou noir de scharzschild est STATIQUE. C'est une hypothèse importante pour la construction de la métrique. Il est donc hors de question dans ce modèle de voir de la matière en mouvement circulaire ou elliptique (rupture de la symétrie sphérique) et donc il est impossible d'imaginer de la matière statique soumise uniquement à l'interaction gravitationnelle. Si la matière qui est à l'origine du trou noir est statique, on ne peut donc pas se contenter de l'interaction gravitationnelle quand on veut décrire le système. Encore une fois, la singularité centrale me semble être liée donc au modèle plutôt qu'à une réalité physique. On fait l'hypothèse d'une matière statique à répartition sphérique, on dit que cette matière est répartie dans un rayon inférieur à son rayon de schwarzschild, puis ensuite on décrit l'espace-temps en résolvant l'équation du champ dans le vide, en se permettant de décrire les choses jusqu'à r=0, alors qu'au départ on a toujours la matière statique qui a bien un certain volume. Par analogie classique (je radote...) le champ de gravitation à la Newton à l'intérieur de la Terre se calcule très bien et est proportionnel à r. La singularité en r=0 du champ de Newton n'existe pas quand on tient compte de la présence de matière statique : La stabilité de l'édifice (la Terre) est assurée par les autres interactions. Si j'oublie les autres interactions, je me rend évidemment compte que le modèle que je vient de construire n'est pas pertinent, car la matière tend inexorablement à s'effondrer vers le centre...

Il n'y a pas d'hypothèse "statique", il n'y a que la symétrie sphérique de la matière, ce qui laisse la possibilité d'un mouvement radial. Les caractéristiques gravitationnelles s'en déduisent (via la métrique). La métrique dans la matière se déduit de l'introduction d'hypothèses supplémentaires de type hydrodynamiques sur la matière, avec un domaine de validité limité, cela permet d'avoir un modèle stable. Pour ce modèle stable, la métrique de la RG dans la matière est très bien approximée par la physique newtonienne. Les situations plus réalistes, et d'effondrement sans limite demandent de travailler avec la MQ. Savoir ce qui se passe quand la matière est sous le rayon de S nécessite d'autres métriques (métrique de Lemaître par ex) car la métrique de S n'est pas adapté pour ce cas. Dans l'état actuel de la RG, l'effondrement interne d'un trou noir est la conséquence des caractéristiques de l'espace temps qui y règne, pas d'une moindre résistance d'autres forces. Lylvic (discuter) 28 juin 2016 à 09:41 (CEST)

(conflit d'édition) J'insiste, c'est pas comme ça qu'on fait de la physique. Cette page n'étant pas un forum, on va s'en tenir là (sauf si vous amenez des sources pour justifier votre analyse), mais je vous suggère de jeter un coup d'oeil sur Théorème du viriel pour comprendre que votre effondrement vers le centre n'a rien de trivial... Pour le reste, la solution de swcharzschild est en effet statique, mais elle n'est pas apparue de manière statique, c'est peut-être de là que vient votre perplexité--Dfeldmann (discuter) 28 juin 2016 à 09:44 (CEST)
Tu parles en sage Dfeldmann. Arrêtons là en effet. Lylvic (discuter) 28 juin 2016 à 09:48 (CEST)

Demande d'éclaircissementModifier

Il y a contradiction apparente entre deux séries de formules :

 , qui figure dans cet article, section Dernière orbite circulaire stable (ISCO) et qui conduit à  ;
 , qui figure dans l'article Sphère de photons, section Cas d'un trou noir de Schwarzschild et qui conduit à  .

Fabrice Dury (discuter) 23 juin 2017 à 10:52 (CEST)

Bien vu ! Merci.
Après une vérification des sources en ligne disponibles dans l'article, je conclus que l'égalité   est une initiative d'un wikipédien, c'est sans doute l'erreur.
Cordialement. Lylvic (discuter) 23 juin 2017 à 12:01 (CEST)
Les deux notions (ISCO et Sphère de photon) ne sont pas exactement similaires, et il n'est pas exclu que les formules soient en conséquence différentes. Notamment, l'ISCO concerne des objets massifs (contrairement aux photons). Je vais vérifier dans les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2017 à 13:04 (CEST)

une observation quasi-directeModifier

bonjour, il y a marqué, dans le premier paragraphe: " une observation quasi-directe de trous noirs a pu être détaillée en février 2016 par le biais de la première observation directe des ondes gravitationnelles." n'était-ce pas une observation directe? que faut t-il pour qu'une observation soit directe? si ont considère que seule une observation par onde électromagnétique est une observation directe, alors je comprend, mais si ce n'est pas le cas, je ne comprend pas. 79.80.74.43 (discuter) 17 décembre 2017 à 18:51 (CET)

Ben, on n'a pas observé le trou noir, on a observé sa formation. — Ariel (discuter) 17 décembre 2017 à 18:57 (CET)
Excellente réponse Ariel ! À court d'argument, j'allais proposer, comme observation directe, d'y mettre le doigt. Ceci dit, ils ont aussi observé deux trous noirs en train de disparaitre, pour la formation du 3ème, est-ce que ça compte ? Lylvic (discuter) 17 décembre 2017 à 19:20 (CET) La vérité, bien sûr, est dans la source. Lylvic (discuter) 17 décembre 2017 à 19:22 (CET)
oui ils ont observé la fusion de deux trou noirs. donc je ne comprend toujours pas. il n'y as pas de source.79.80.74.43 (discuter) 17 décembre 2017 à 21:14 (CET)
Ce qui a été observé directement, dans GW150914 par ex, ce sont des ondes gravitationnelles, leur concordance avec la théorie est telle que leur origine doit être une fusion de TN telle que décrite. Mais la détection des Ondes G n'est sans doute pas encore assez fine pour que l'on parle simplement d'observation du corps émetteur, contrairement aux ondes électro-m qui permettent une observation extrêmement fine, et autres processus expérimentaux tels que ceux en œuvre dans les accélérateurs de particules. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 décembre 2017 à 21:47 (CET)
ha bah la je comprend! bon, même si je suis un peu sceptique sur l’imprécision de leurs interprétation étant donné qu'on as pu déterminer leurs masses respectives avec une incertitude très faibles, je conçois que le signal reçu n'est finalement qu'une courbe en 2D, et qu'au même titre qu'un microscope MEB qui reconstitue l'image, on peut parler d'observation quasi-directe. merci! bonne continuation. 79.80.74.43 (discuter) 17 décembre 2017 à 22:13 (CET)
De toute façon, les observations devenant toujours plus précises (Fusion d'étoiles à neutrons du 17 août 2017), ces détails de vocabulaire vont sans doute vite évoluer, si ce n'est pas déjà fait (Fusion d'étoiles à neutrons du 17 août 2017#GRB 170817A, le sursaut gamma), enfin à ce jour une certaine prudence reste de mise (Fusion d'étoiles à neutrons du 17 août 2017#Objet résultant). Cordialement. Lylvic (discuter) 17 décembre 2017 à 22:21 (CET)
bonjour, je me permet de revenir vers vous pour vous faire part de cette petite incohérence: https://fr.wikipedia.org/wiki/GW150914 que vous pouvez lire dans le premier paragraphe. et qui relance le débat. lequel des deux articles faut-il modifier? ou est-ce que ça n'as que peu d'importance? 77.200.63.30 (discuter) 20 décembre 2017 à 17:02 (CET)
Je ne vois pas d'incohérence : il y a bien eu observation directe des ondes gravitationnelles, pas du trou noir. Ce n'est pas comme pour le rayonnement solaire observé directement, qui donne une image et donc une observation directe du soleil ; ce serait plutôt comme la lueur du petit jour ou les rougeurs du soir : on observe directement les ondes mais pas le soleil (dont par des calculs savants on pourrait déduire l'existence, mais sans observation directe). — Ariel (discuter) 20 décembre 2017 à 17:16 (CET)
demande de complément pour cette affirmation. Mais, en effet, ça a peu d'importance : la précision des observations permettra sans doute bientôt de confondre l'observation des ondes G (et les ondes électro qui les accompagnent) et celle des corps émetteurs. Il reste possible que les spécialistes ne soient pas d'accord sur ce point que vous soulever et que les articles de wp doivent en rendre compte : les sources nous le diront. Somme toute, peut-être que ce "direct" est absolument sans importance pour eux. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 décembre 2017 à 18:56 (CET)
tu n'as pas lu jusqu'a la cinquième ligne Ariel. d’où le malentendu. merci Lylvic, bonne soirée a vous deux. 77.203.67.15 (discuter) 20 décembre 2017 à 19:27 (CET)
Ah merci 77.203.67.15 (quel vilain nom !), je m'étais en effet arrêté à la première mention d'une observation directe. Mes excuses donc. Sinon le reste de ce que j'ai dit me paraît rester valable. — Ariel (discuter) 21 décembre 2017 à 07:47 (CET)

Remise en cause de la démonstration mathématique de la singularitéModifier

1) Il existe des publications à ce sujet :

ainsi que : Salvatore Antoci, « David Hilbert and the origin of the "Schwarzschild solution" », https://arxiv.org/abs/physics/0310104,‎ 21 octobre 2003. On le trouve meme sur le site du CERN : http://cds.cern.ch/record/678122/files/0310104.pdf Ce sont des sources primaires valides. Les auteurs ont démontré que Hilbert avait commis une erreur en interprétant le travail initial de Schwarzchild. Ca arrive à tout le monde... Ces informations doivent apparaitre sur cette page. Si elles ont été contestées par quelqu'un, citez la source(s) primaire(s) svp. On la publiera aussi, par exemple sous le titre "controverse sur la démonstration mathématique de la singularité".

2) JP Petit a diffusé ces travaux de 1989 et 2001 en rédigeant des articles détaillés, des interviews, des videos = sources secondaires. Ces informations devraient apparaitre sur cette page. Evidemment tout argument portant simplement sur "c'est un personnage controversé" n'est pas valide pour un rejet. On parle ici de démonstration en physique mathématique, rien d'autre.

3) JP Petit a aussi démontré dans une publication acceptée une solution mathématique qui supprimait complètement la singularité au coeur de l'étoile à neutron destabilisée : « Cancellation of the central singularity of the Schwarzschild solution with natural mass inversion process », Modern Physics Letters A, vol. 30,‎ 21 mars 2015, p. 1550051 (DOI 10.1142/S0217732315500510). Il a communiqué ces informations à la conférence COSMO17. Cette information devrait apparaitre sur cette page. Si cette publi a été contestée par quelqu'un, citez la source(s) primaire(s) svp. On la publiera aussi. Evidemment tout argument portant simplement sur "c'est un personnage controversé" n'est pas valide pour un rejet. On parle ici de démonstration en physique mathématique, rien d'autre. --80.215.195.163 (discuter) 18 décembre 2018 à 12:44 (CET)

Sur Wikipédia, on parle aussi et surtout de WP:Proportion, parmi les sources secondaires notables. Cette intervention ne tient aucun compte de cette règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2018 à 12:04 (CET)
L'article actuel fait 102 810 octets. Quel est selon vous la taille à accorder à une sous-section "Remise en cause de la démonstration mathématique de la singularité" ? Je note que vous ne vous appuyez pas sur WP:Proportion pour dire que cet ajout doit être de taille nulle.
Sur le fond, quel est votre avis sur les points 1), 2) et 3) ? Je pose aussi la question en particulier à Dfeldmann et Nguyenld qui ont été très prompts à supprimer l'ajout mais moins prompts à s'exprimer ici. --80.215.195.163 (discuter) 18 décembre 2018 à 12:44 (CET)
Je n'ai pas dit que la Proportion devait être nulle, j'ai dit que l'intervention ne tenait pas compte de cette règle. Maintenant que ce principe est rappelé et reconnu, on peut voir : est-ce qu'il y a au moins une source secondaire notable indépendante qui en parle. Si oui, alors la proportion pourrait être non nulle (quoique probablement faible). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2018 à 13:11 (CET)
Au demeurant, comme vient de le rappeler Jean-Christophe BENOIST, les sources secondaires sont priées d'être notables tout court, et en particulier indépendantes. C'est bien parce qu'elles sont au même niveau que celles mentionnant les Ummites qu'on va s'abstenir d'en parler tant qu'elles n'auront pas été analysées par des sources, disons plus fiables...--Dfeldmann (discuter) 18 décembre 2018 à 13:19 (CET)
Je vous rappelle pour commencer que l'absence de source secondaire n'est pas un critère *suffisant* pour effacer une contribution sur WP, si il est mentionné une source primaire fiable.
Pouvez-vous ensuite nous préciser ce qu'est au juste une source secondaire notable indépendante ? Des exemples peut-être ? --80.215.195.163 (discuter) 18 décembre 2018 à 13:24 (CET)
Une source qui n'a pas de lien d'intérêt avec l'auteur. Proposez, on vous dira si elle semble indépendante ou non, et pourquoi. L'absence de source secondaire est encore moins un critère *suffisant* pour maintenir une contribution unilatéralement contre un consensus, en l'absence de discussion - qui a lieu maintenant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2018 à 13:38 (CET)
Vous dites : Une source secondaire notable et indépendante est une source qui n'a pas de lien d'intérêt avec l'auteur. Bien.
Jean-Pierre Petit a-t-il un lien d'intérêt avec Abrams, décédé en 2001 ? Je ne pense pas, et en tout cas je n'ai rien trouvé à ce sujet. Votre avis ? --80.215.195.163 (discuter) 18 décembre 2018 à 13:49 (CET)
JPP est une source secondaire pour Abrams, indépendante de Abrams, mais je ne crois pas que on puisse dire une source secondaire spécialement "notable", en tout cas cela ne donne pas une grande Proportion. Par source secondaire notable, on entend habituellement : des ouvrages de "XXXX University Press", "Nature", des revues comme "La Recherche" etc.. qui remarquent pour nous les travaux digne de Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2018 à 14:17 (CET)
Vous dites : JPP est une source secondaire pour Abrams, indépendante de Abrams. Bien. Antoci cite aussi Abrams. Donc on a une source primaire fiable et des sources secondaires fiables et indépendantes. On est donc tous d'accord que cette information doit être publiée sur la page Trou Noir. On avance.
Vous dites que la source secondaire (Jpp et Antoci) ne donne pas une grande WP:Proportion. Certes, mais *pas grande* c'est combien pour le consensus (en nombre de mots, ou d'octets, ou de phrases...) ? (discuter) 18 décembre 2018 (CET)
A votre avis, combien de travaux ont été remarqués par deux sources de recherche concernant les trous noirs, et pas par des sources réellement notables comme celles citées ci-dessus ? Des dizaines, des centaines ? Faut-il mettre une phrase (guère plus) pour tous ces travaux de recherche dans cet article ? On peut difficilement répondre "oui". Si non, pourquoi distinguer Abrams plus que ces dizaines ou centaines d'articles qui ont été identiquement remarqués ? Je pense que le consensus est de ne pas accorder de Proportion à toute cette "queue de comète" de travaux de recherche, et n'accorder de place qu'aux travaux réellement remarqués. De plus, les sources réellement secondaires telles que citée ci-dessus (XXX University Press etc..) sont plus exploitables et vérifiables par des Wikipédiens ou par des contributeurs anonymes que des travaux de recherche, avec moins de risque de mauvaise interprétation ou d'extrapolation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2018 à 15:01 (CET)
Réponse à votre 1ere question : des dizaines ou des centaines, ca a peu d'importance : on parle ici d'1 cas bien précis existant, pas d'hypothèses de multiples cas futurs qui se présenteraient pour être un jour ajoutés sur WP... ou pas. Ceci sera traité le moment venu, et je dirais que des multiples contributions de cet ordre serait alors un problème de riches. Ne nous égarons pas. Je ne demande pas d'ajouter "tous ces travaux", mais simplement ceux en rapport avec la sous-section que je propose de créer.
Pour cet ajout, si vous dites que vous pouvez difficilement répondre oui, ca veut dire que c'est possible que ce soit oui. Continuons. (Je donne peut-être l'impression de vous forcer la main, mais vos propos manquent de décision.)
Pourquoi distinguer Abrams? Je pense que parmi tous les centaines, milliers de travaux sur le trou noir, c'est le premier à avoir montré, non pas une nouvelle théorie basée sur de nouvelles hypothèses, mais simplement que la démonstration de Hilbert était erronée. Ainsi, là où tout le monde pense qu'il y a une singularité mathématique dans le modèle du trou noir, il n'y en a pas. C'est le scoop du siècle en astrophysique non? (je n'ai pas besoin de rappeler que est fondé sur des sources primaire et secondaires fiables). Maintenant vous dites : "Je pense que le consensus est de ne pas accorder de Proportion à toute cette "queue de comète" de travaux de recherche, et n'accorder de place qu'aux travaux réellement remarqués." Je suis au regret de vous dire que vous ne définissez pas le consensus à vous tout seul. Puisque nous sommes visiblement seulement 2 à discuter, vous ne représentez que 50%. Et que j'ai répondu à tous vos arguments. En avez-vous d'autres ? Pour ce qui est "d'accorder de la place", je suis obligé de réposer la question : combien de phrases pour cette nouvelle sous-section (répondre par un nombre entier > 0) ? --80.215.195.163 (discuter) 18 décembre 2018 à 19:16 (CET)
On est polis (et plus de deux), mais ne vous imaginez pas qu'on soit très patients, ni qu'on ait beaucoup de temps à perdre. Vous connaissez les règles, vos sources sont insuffisantes. Point final. Le fait que votre scoop du siècle n'ait été relevé en tant que tel que par vous est très exactement la raison qui fait que nous attendrons pour en parler des sources secondaires reconnues (et donc indépendantes). Sinon, on pourra aussi parler du bannissement de Jean-Pierre Petit, et de vos récentes interventions sur toutes ses pages...--Dfeldmann (discuter) 18 décembre 2018 à 19:35 (CET)
Bonjour. De quoi parlons nous ? De la singularité centrale ? Sur ce coup, vous n'êtes pas deux, vous êtes beaucoup : de nombreux scientifiques de haut vol ont considéré attentivement le problème (Landau, Penrose, j'en passe et des -vraiment- meilleurs), aucun n'a remis en cause l'existence (mathématique) de cette singularité et des problèmes (physiques) qu'elle posait. Adams et Petit sont biens seuls, et de bien petit gabarit, dans cette faune. Pour donner à cette découverte la place qu'elle mérite (ou pas), il faut attendre que les spécialistes (en nombre ou de renom) lui en donnent une : c'est la règle dans WP. Pour l'instant, et depuis 1989, on attend toujours. Cdt. Lylvic (discuter) 18 décembre 2018 à 19:53 (CET)
Bonsoir, effectivement, de quoi parlons-nous? Vous semblez vouloir revenir sur un point déjà acquis : l'information en question a des sources primaire et (en plus) secondaires fiables. Donc elle peut être publiée sur WP. Merci de me montrer une règle WP FR qui mentionne un quelconque "gabarit", ou qu'il est *indispensable* qu'une personne "de renom" (ou en nombre: à partir de combien??) se prononce, comme critère d'éligilité. A défaut de cette règle écrite, vous êtes hors règle. Je vois bien que les démonstrations ne sont pas votre fort, mais quand même. --80.215.195.163 (discuter) 18 décembre 2018 à 20:28 (CET)
WP:Proportion. 3, 4 ou 5 physiciens d'un côté, et quelques centaines de physiciens de l'autre, qui n'ont même pas un regard pour cette découverte. Lylvic (discuter) 18 décembre 2018 à 20:54 (CET)
WP:NPOV : le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». Je peux aussi vous citer la charte du contributeur en science https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikip%C3%A9dia : "Si un centième des opinions adhère à une théorie alternative, son exposé dans l'article correspondant ne pourra pas s'étendre sur la moitié, voire le quart, de cet article."
Donc que préférez-vous : une mention des travaux d'Abrams (et pas Adams...) dans la page Trou Noir, ou bien la création d'une nouvelle page consacrée aux travaux d'Abrams et ses suites ? --80.215.195.163 (discuter) 18 décembre 2018 à 21:07 (CET)
La charte en question n'oblige pas à répondre patiemment à tous les trolls qui passent. Si vous continuez à insister de la sorte, nous nous ferons une joie de vous indiquer la sortie.--Dfeldmann (discuter) 18 décembre 2018 à 21:22 (CET)
Est-ce une menace que vous proférez Dfeldmann ? Qui est au juste ce "nous" dans "nous nous ferons..." ? Sur quelles bases traitez-vous 80.215.195.163 de troll alors que ses questions sont parfaitement fondées ? Pourquoi ne répondez-vous pas à ses questions puisque lui répond à toutes les objections ? --80.215.99.171 (discuter) 18 décembre 2018 à 21:44 (CET)

Trollisme mis à part. Ce travail ne forme pas une "opinion", ça intéresse quasi-personne, sauf les gens du genre http://www.morpheus.fr/cosmologie-siecle-derreur/ . Ce que j'ai pu comprendre c'est que les travaux de S et de H diffèrent sur un point, et que la solution appelée aujourd'hui de S est en fait due à H, mais celle-ci n'est pas infondée, loin de là puisque utilisée et redémontrée à répétition par des personnes bien talentueuses. S avait introduit une hypothèse différente de la seule symétrie sphérique semble-t-il ; on peut penser que H a épuré ses hypothèses. On verra ce que ça devient dans le temps aux yeux des spécialistes, une anecdote d'histoire des sciences (si c'est avéré), sans doute pas plus car le modèle dit "de S" a été bien éprouvé. Cdt. Lylvic (discuter) 18 décembre 2018 à 22:03 (CET)

@Lylvic : je vous rappelle que WP n'est pas un lieu pour juger du bien-fondé ou non d'une information scientifique qui a des sources fiables (ce qui est bien le cas). Je respecte votre opinion personnelle, mais rien ne vous permets de dire que cette information "ça intéresse quasi-personne". Quelle source apportez-vous pour conforter ce point de vue? Ca réprésente combien de personnes "quasi-personne"? Comment savoir ce qui interessera une part encore plus importante de personnes dans l'avenir si l'information (fiable) n'est jamais répertoriée? Votre point de vue personnel sur l'intérêt pour les cosmologistes et astrophysiciens de ces travaux ne peut constituer une cause de rejet. La demande d'ajout de cette information est bien valide. La question reste : préférez-vous une mention des travaux d'Abrams dans la page Trou Noir, ou bien la création d'une nouvelle page consacrée aux travaux d'Abrams et ses suites ? Cdlt. --80.215.99.171 (discuter) 18 décembre 2018 à 22:17 (CET)
Trois personnes, dont moi, se sont exprimées ici contre votre proposition, et en accord avec les principes de WP. Lylvic (discuter) 18 décembre 2018 à 22:34 (CET)
Question simple : qui est d'accord suite à la lecture des arguments et des réponses ci-dessus, qu'interdire toute mention des travaux de Abrams sur WP FR, comme Lylvic le juge, est en accord avec les principes de WP FR ? Merci de répondre à la suite de ce message. On va voir sous 24h qui exactement soutient votre position. --80.215.195.163 (discuter) 18 décembre 2018 à 23:05 (CET)
Ce sont les sources secondaires notables qui ne remarquent pas Abrams (sinon, vous nous auriez donné ces sources). Adressez-vous à ces livres et revues notables, et plaignez-vous envers elles, car ce sont elles qui n'accordent aucune place à Abrams mais ne reportez pas votre ire sur Wikipédia. WP n'est en effet pas un lieu pour juger du bien-fondé ou non d'une information scientifique, ni Lylvic, ni nous, ni vous ne pouvons en juger, seules les sources notables peuvent juger : et elles ne remarquent pas ces travaux, vous n'apportez aucune source notable pour conforter votre point de vue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2018 à 00:07 (CET)
Pour être encore plus clair, je crois que vous avez une interprétation bien trop restrictive de WP:SPSS et WP:NG pour la notoriété. Je peux même ajouter que si vous aviez réellement lu la contribution de départ qui a été effacée par 2 d'entre vous, vous auriez vu la mention de plusieurs sources secondaires et tertiaires : plusieurs conférences de spécialistes (Petit), mais aussi 2 articles de journal : https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201406301022869470-les-trous-noirs-n-existent-pas-partie-1/ et https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201407011022870116-les-trous-noirs-n-existent-pas-partie-2/
Vous ne pouvez pas vous appuyer sur la notoriété pour dire que les regles WP sont respectées. Relisez attentivement WP:NG avant de réagir.
Reposons la question : qui est d'accord suite à la lecture des arguments et des réponses ci-dessus, qu'interdire toute mention des travaux de Abrams sur WP FR est en accord avec les principes de WP FR ? Merci de répondre à la suite de ce message. --80.215.202.229 (discuter) 19 décembre 2018 à 04:45 (CET)
En effet, faire à l'image des sources scientifiques notables et exemptes de fake news (contrairement sur ces deux point à de Sputnik) est en accord avec les principes de WP FR, ainsi que respecter WP:STICK. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2018 à 09:18 (CET)
Accessoirement, le fait qu'Abrams ne soit pas notoire (au sens de Wikipédia) n'arrange rien...--Dfeldmann (discuter) 19 décembre 2018 à 09:29 (CET)
24h sont écoulées. Si on compte bien, on ne voit que Jean-Christophe BENOIST qui répond "Oui" à la question posée. Dfeldmann répond par de l'accessoire. Rien d'autre. Donc il est avéré que le "consensus" de l'oppostion ne portait bien que sur votre seule voix, Jean-Christophe BENOIST. On se retrouve à 50% des voix exprimées (je vote "Non", sans surprise). Peut-on accepter qu'une unique personne bloque l'ajout d'une information (telle que discutée) dans WP ? --80.215.195.163 (discuter) 20 décembre 2018 à 10:00 (CET)

Trois contre vous, et votre attitude de troll (oh, un troll). Arrêtez, vous allez finir avec des IP bloquées sur WP. Lylvic (discuter) 20 décembre 2018 à 11:39 (CET)

Quatre. --Dimorphoteca (discuter) 20 décembre 2018 à 11:57 (CET)
Bingo! https://trustmyscience.com/gravite-quantique-boucles-fait-disparaitre-singularite-centrale-trous-noirs/ Alors on fait quoi maintenant ? :D On peut citer celui-ci parce que c'est Barrau et pas Abrams ?? Excellente soirée! --80.214.79.99 (discuter) 21 décembre 2018 à 23:39 (CET)
BdN, vous en reprendrez bien un peu? https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.121.241301 et même Rovelli https://physics.aps.org/articles/v11/127 --80.214.19.49 (discuter) 22 décembre 2018 à 10:01 (CET)
Tout ceci est admissible dans l'article (en faible proportion). Pas de pb. Le pb n'est pas le sujet (absence de singularité) mais la notabilité des manières de traiter le sujet; ici c'est notable (et noté). D'ailleurs je vais sans doute profiter des vacances pour faire un paragraphe à ce sujet; merci pour les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2018 à 10:32 (CET)

Dans l'article, il faut distinguer clairement ce qui vient des différentes théories : relativité générale, gravité quantique à boucles, et autres. Seul la RG fait actuellement l'écrasante unanimité, et les autres sont encore spéculatives. Un paragraphe parlant des différentes options suivant les théories, c'est une bonne idée. Cdt Lylvic (discuter) 22 décembre 2018 à 10:42 (CET)

Oui, le paragraphe ajouté devrait plutôt s'appeler "TN et Gravité quantique à boucle" car il y a d'autres choses à dire dans ce contexte (Firewall etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2018 à 10:59 (CET)
Erreur de ma part, le firewall c'est plutôt la théorie des cordes. Raison de plus pour aller dans le sens que tu viens de dire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2018 à 11:08 (CET)
En plus, j'aimerais bien savoir ce qu'ils ont démontré au juste, parce que dans n'importe quelle théorie quantifiant l'espace-temps, la notion de singularité (dans la métrique) n'a pas le sens usuel (des théorèmes de Penrose). Et, bien sûr, tout cela n'a rien à voir avec les affirmations de Petit qui, faut-il le rappeler, tendent, après une vulgarisation tout à fait pertinente (Anselme Lanturlu) à affirmer désormais que tout ça est faux (et quand Hilbert et Penrose font des démonstrations mathématiques, elle ont peut-être peu de pertinence physique, mais c'est rare que des physiciens inconnus y trouvent des erreurs mathématiques ...)--Dfeldmann (discuter) 22 décembre 2018 à 11:19 (CET)
Je vois que votre façon de voir les choses évoluent dans le bon sens. Pour éviter une guerre d'édition, je vous recommande de vous en tenir aux règles habituelles sur WP FR : l'absence de sources secondaires doit etre mentionnée par Modèle:Manque ref secondaire et pas par une suppression de la phrase, que rien ne justifie. Merci.--80.214.19.49 (discuter) 22 décembre 2018 à 12:09 (CET)
Donc à vous suivre, on peut mettre n'importe quoi dans WP, sans source secondaire (ni même primaire en l'occurrence car aucune source du tout ne fait un lien entre la GQB et les travaux de Petit), et on n'a pas le droit de le supprimer, seulement mettre un bandeau ? Merci de nous rappeler les règles de WP, nous ne les connaissions pas. Bon, on va finir par demander aux admins ce qu'ils pensent de tout cela, et leur demander de rappeler les règles à cette IP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2018 à 12:21 (CET)
Oui, on pourrait tout-à-fait demander un arbitrage pour vous infliger une sanction, votre absence de NPOV, vos obstructions répétées et vos violations des regles de WP FR me semblent tout à fait caractérisées. Bonne journée.--80.214.19.49 (discuter) 22 décembre 2018 à 12:24 (CET)

Quelle source solide affirme qu'Hilbert a fait une erreur qui porte à conséquence ? [4] Adam, Salvatore Antoci ne semblent pas dire cela, et Petit n'est pas une source solide, et, en fait, on a déjà joué le match à ce sujet (voir ci-dessus).[5] Lylvic (discuter) 22 décembre 2018 à 12:29 (CET)

Lylvic, le match n'est pas du tout joué, il continue. Exemple simple: vous avez tous admis qu'il fallait mentionner l'absence de singularité. Le reste va suivre. Je rappelle encore une fois que les wikipediens ne doivent pas juger du bien-fondé des travaux. Donc votre impression concernant Antoci ou Petit ne concerne que vous, pas WP. Leurs travaux existent, il faut les mentionner c'est tout. D'autant plus que les resultats avec la gravité à boucles chouchou de certains rejoignent exactement ces conclusions! Donc quels sont les arguments pour effacer la derniere contribution ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Trou_noir&diff=155019803&oldid=155019624 Nous vous attendons.--80.214.28.62 (discuter) 22 décembre 2018 à 14:27 (CET)
Ce ne sont pas des impressions, c'est un constat d'absence totale de sources secondaires mentionnant ces travaux (contrairement à ceux ajoutés aujourd'hui). Vous n'avez pas à donner vos impressions sur les travaux concernant Antoci ou Petit. Tous les travaux "qui existent" ne sont pas admissibles dans WP, seulement ceux remarqués, et en Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2018 à 14:45 (CET)
Vous niez ce que vous aviez vous-mêmes déjà admis auparavant : Antoci est une source secondaire par rapport à Abrams. Sa publi en est une source fiable. Cela n'est en rien contestable. Il existe aussi des sources tertaires qui ont vulgarisé ces travaux. C'est cela qu'il faut constater. Donc nous réfutons complètement la soit-disant "absence totale de sources secondaires mentionnant ces travaux" qui ne s'appuie sur rien. Encore une fois, tous les travaux avec une source primaire fiable sont admissibles dans WP, ce qu'est effectivement la publi de Abrams. Pour la Proportion, il existe déjà une sous-section "absence de singularité selon d'autres théories" (au pluriel), qui établit le bon périmètre de Proportion. Je rappelle qu'il ne s'agit que d'ajouter une seule phrase (ne vous en déplaise). Bonne journée! --80.214.28.62 (discuter) 22 décembre 2018 à 15:56 (CET)

Il serait pas temps de siffler la fin de la récré (voire de se demander si on n'assiste pas au retour d'un banni) ?--Dfeldmann (discuter) 22 décembre 2018 à 16:14 (CET)

Obstruction, vandalisme ou censure ?Modifier

Vous avez supprimé une contribution avec plusieurs références primaires et secondaires valides, puis un bandeau R3R, sans discussion. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Trou_noir&oldid=155726884 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Trou_noir&oldid=155728320 Justifiez votre comportement inadmissible, si vous le pouvez.--80.215.230.130 (discuter) 12 janvier 2019 à 00:17 (CET)

Sans discussion ? Il y a 3 km de discussion ci-dessus, où tout a été dit, plutôt deux fois qu'une. Et comme la discussion tournait en rond elle s'est interrompue. Vous n'avez apporté aucun élément nouveau, notamment une source secondaire notable, comme dans un livre de Elsevier/Springer/XXXX University Press etc..., ou une mention dans les magazines scientifique qui signalent les travaux de valeur comme "Pour la science", "La Recherche" etc.. ou équivalent, voire pourquoi pas un site notable comme Futura-Science etc.. La qualité/notabilité de la source doit toujours être proportionnelle au caractère extraordinaire de l'affirmation, et ce n'est ni vous ni nous qui la jugeons. Comme la discussion va encore tourner en rond (pourtant j'aurais essayé, j'aurais été le plus patient) je n'en dirais pas plus et je ne commenterais plus jamais sur ce sujet sans élément nouveau, à savoir une source proportionnelle au caractère extraordinaire, telle que citée ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2019 à 09:31 (CET)
Par ailleurs, Jean-Pierre Petit a été banni de Wikipédia (où les détails figurent-ils, au fait ?) ; ces tentatives de ses thuriféraires (ou de lui-même?) de rentrer par la fenêtre vont mal finir.--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2019 à 09:56 (CET)
Merci pour vos réponses en PdD. Votre position Jean-Christophe BENOIST amène plusieurs questions et remarques immédiates :
  • où se trouve écrite la règle WP "la qualité/notabilité de la source doit toujours être proportionnelle au caractère extraordinaire de l'affirmation" ?
  • le caractère "extraordinaire" de l'absence de singularité n'a-t-il pas entièrement disparu dès lors qu'une deuxième théorie, citée dans la même section du présent article, démontre la même chose ?
  • même s'il existait encore un caractère "extraordinaire" à l'absence de singularité, pour quelle raison les éditeurs tiers comme futura-sciences et des journalistes détiendraient-ils le pouvoir d'autoriser indirectement la publication de la mention d'une référence primaire dans WP FR?
  • si le pouvoir précédent est confirmé, pour quelle raison ne considérez-vous pas les journalistes de SputnikNews au même titre que Futura-Sciences? Qui juge du degré de caractère notable ? Où cela est-il écrit?
Que faudrait-il conclure d'une éventuelle absence de réponses à chacune de ces questions sinon que les censeurs sur cette page ont tort?
Concernant Dfeldmann, c'est plus simple: vous êtes habitué à proférer des menaces, qui ne font peur à strictement personne. Apprenez à raisonner plutôt que de vous perdre en gesticulations.
--80.215.224.16 (discuter) 12 janvier 2019 à 10:07 (CET)
Inutile de répondre aux trolls, encore plus aux bannis. Des menaces ? Non, des promesses. Et si elles ne vous font pas peur, pourquoi y répondre ?--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2019 à 10:20 (CET)
Et j'en profite pour donner le lien (pas si facile à trouver) vers cette discussion pour le bannissement : Blocage de Jean-Pierre Petit (BA, 2006). Les dégats causés à l'encyclopédie par ces divers faux-nez sont faibles, mais Dura lex, sed lex (au demeurant, la décision de bannissement date de décembre 2007 ; il ne me semble pas qu'elle ait été révoquée... .--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2019 à 12:15 (CET)
Pourquoi mettez-vous sur le tapis cette décision de bannissement de JPP (qui selon moi représente bel et bien une véritable honte, une tâche indélébile pour WP FR que personne n'oubliera) : Parce que vous "estimez" que l'IP précédente est JPP. Or, vous n'avez aucun moyen d'en être certain. Vous divaguez. Si on doit vous suivre, alors toutes les IP qui ne sont pas d'accord avec les censeurs de WP FR sont des JPP sous faux-nez? Quelle profonde stupidité, n'est-ce-pas ? Ce serait comme dire que tous les gilets jaunes sont des Marine Le Pen déguisés. --80.214.120.71 (discuter) 12 janvier 2019 à 13:46 (CET)

Trêve d'insultes. Le sujet a été largement discuté ci-dessus, et aucun élément nouveau n'étant présenté, il n'y a pas lieu de céder à l'insistance de cette personne. Ayant par ailleurs un comportement de troll, comme l'a déjà dit Dfeldmann, arrétons la discussion. àmha. Cdt Lylvic (discuter) 12 janvier 2019 à 14:00 (CET)

Il s'agit d'une mise en accusation des censeurs de WP FR pour censure caractérisée, avec des questions sensées et très précises, qui n'ont jamais été posées, et vous tentez d'éviter maladroitement le débat en poussant l'épouvantail du troll? Qui pensez-vous convaincre de votre bonne foi, à part vous-même? Votre attitude est un élément de plus à charge. Vous êtes sommés de vous expliquer, vous n'échapperez pas au débat public. --80.215.224.16 (discuter) 12 janvier 2019 à 17:02 (CET)

(après, c'est vrai que mes questions sur le bannissement de JPP n'ont jamais été répondues ni même vraiment posées auparavant)--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2019 à 18:10 (CET)

Début de la section Présentation et terminologieModifier

La première section (hors RI) Trou noir#Présentation et terminologie commence par la phrase suivante : « Un trou noir se caractérise par un point que l’on appelle singularité gravitationnelle en lequel se concentre toute sa masse ». Elle est ambiguë (que veut-on dire par « se caractérise » ?) ; elle est floue (ne peut-on remplacer « un point » par « une région de l’espace » ?) ; elle est probablement fausse (est-il admis que « toute la masse » soit concentrée en une singularité, c'est-à-dire en un point ?). Un spécialiste du sujet saurait-il modifier cette phrase qui, étant la première de la section, joue un rôle important pour le lecteur. Merci. Fabrice Dury (discuter) 11 avril 2019 à 14:42 (CEST)

En effet, tout cela devrait être amélioré. J'ai tenté une amélioration rapide, qui devrait résoudre les points principaux évoqués. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2019 à 17:03 (CEST)
Merci. Fabrice Dury (discuter) 11 avril 2019 à 17:56 (CEST)

trous noire origineModifier

peut etre origine d'un trous noire est la mort d'une etoile comme le trous noir le plus massive qui etait decouvert le 10 aril 2019 est situe dans la galaxie messier 87 dans son centre ce qui explique les etoiles le plus situee en centre sont plus agee

chaimae elbikri du maroc au mohammedia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 105.155.145.228 (discuter), le 13 avril 2019 à 00:59‎.

Bonjour Chaimae Elbikri. La page de discussion d'un article est destinée à l'amélioration de l'article. Pour une question du genre de celle que vous posez, il faut aller sur l'Oracle.
Sinon, une réponse brève tout de même : au centre des galaxies se trouvent des trous noirs extraordinairement massifs, qui ont une origine très différente de (et beaucoup plus ancienne que) celle des trous noirs provenant de la mort d'une étoile. — Ariel (discuter) 13 avril 2019 à 07:21 (CEST)

« image » si on veutModifier

« Le 10 avril 2019, les premières images d'un trou noir sont publiées » lit-on dans le résumé introductif de l'article. Image, si l'on veut. C'est un dessin d'artiste, basé sur des données parfaitement invisibles. Je ne remets pas en cause la conformité des mesures à la théorie ; mais l'« image » est un artifice de communication. Le réseau de radiotélescopes travaille avec des rayonnements invisibles, longueur d'onde 1,3mm. Il faut je ne sais combien de milliards de computations pour résoudre les résultats bruts en une résolution de 20 millionièmes de seconde d'arc (10^-10 radians, l'angle intercepté par 0.1 mm à 1000 km). « Multiple calibrations and imaging methods », écrit eventhorizontelescope.org. Pour finir, on peint la matrice de points en fausse couleur, on interpole entre points pour obtenir un joli flou et on la publie sans indication de la résolution réelle (nombre de points de l'image). Tous ces procédés issus des techniques de traitement de l'image relèvent de la communication entre humains. On comprend bien l'intérêt publicitaire, il faut recueillir des fonds, mais, à mon très-humble avis, on crée une mythologie, plus qu'on ne divulgue de la méthode scientifique. PolBr (discuter) 14 avril 2019 à 08:33 (CEST)

Mouais. "Dessin d'artiste", c'est plutôt (et encore) la belle image de trou noir qu'on voit juste en dessous (celle réalisée par ordinateur). Sinon, 99% des images astronomiques de nos articles (par exemple celle des Piliers de la création, une de mes préférées) souffrent plus ou moins de la même critique. Et certes, c'est ton humble avis, mais ce ne semble pas être celui des astronomes professionnels commentant ces images (bon, évidemment, eux, ce sont les prêtres de cette mythologie, mais je n'ai pas vu non plus de critiques de laïcs...)--Dfeldmann (discuter) 14 avril 2019 à 08:50 (CEST)
Oui, et puis personne ne peut dire que c'est une image d'un trou noir, qui ne se perçoit, visuellement parlant, que par contraste avec son environnement qui lui peut se voir. Ceci dit, toute image relève de la même construction, que ce soit vu par l’œil et le cerveau (qui bidouille beaucoup les perceptions sensitives) ou par la caméra et l'ordinateur. Et puis, le flou (artistique) est une manière comme une autre d'en montrer l'imprécision, de montrer que c'est insatisfaisant. On n'a pas mieux dans notre caverne de Platon, alors... Cdt. Lylvic (discuter) 14 avril 2019 à 09:22 (CEST)
L'image affichée a 2300x2300x24, 126e6 bits, celle transmise compressée est codée sur 400000 bits. Combien de bits la matrice résultant du calcul ? peut-être 64x64x8, soit 32768 bits. L'image publiée est au minimum à 90% fiction. Je n'ai rien contre les images, mais il faut expliquer comment c'est fait. Il m'a semblé -- mais je ne suis pas sans doute à la page -- que le principe de la science était de communiquer des choses vérifiables. Les 90% au moins d'illusionnisme de l'image ne correspondent pas aux résultat de l'observation, ils correspondent à l'idée préablable de la cible de communication. Par ailleurs ce qu'on lit sur le site de eventhorizontelescope.org contredit ce qu est écrit dans l'article, section "observation directe" (qui est là où devrait se trouver l'illustration), pour ce qui est des distances et résolution ; il faudrait aussi expliquer pourquoi aller pécher une image dans M87. Oui, Lylvic (d · c · b), toute image est construction, tout texte est narration, tout est mythologie, il n'existe rien de tel que la « réalité » et la pensée humaine est invariante depuis Platon. D'ailleurs il savait bien, lui, que la terre est plate. PolBr (discuter) 14 avril 2019 à 13:50 (CEST)
Comme d'habitude : que disent les sources à ce sujet, sans quelles WP:Proportions ? Moi aussi j'ai des choses à (re)dire sur cette image, tout le monde a des choses à dire, mais ce que je pense ou ce que tu penses n'a pas d'importance pour WP. Personnellement j'attends patiemment que les sources s'emparent du problème en proportion suffisante (où est l'horizon du TN sur la photo ? pas là - probablement - où la plupart des sources le disent), et je te conseille de faire de même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2019 à 14:41 (CEST)
Par ailleurs, Platon ne pensait pas que la Terre était plate... Il n'a pas tort, Jean-Christophe : les sources, rien que les sources...--Dfeldmann (discuter) 14 avril 2019 à 14:45 (CEST)
« Dessin d'artiste » certainement pas, ce serait la vision subjective d'un artiste, ce n'est pas le cas. « Photo » serait excessif parce que ça laisserait penser à un trajet direct entre l'objet et l'image (pourtant on parle bien de photographie pour des images ayant subi un sacré traitement (d'image)). « Image » me paraît un bon compromis. — Ariel (discuter) 14 avril 2019 à 16:02 (CEST)
Je serais d'accord, la représentation visuelle de données ne les travestit pas, la réduction de leur résolution non plus. Sinon on est partis pour publier les pétaoctets de chiffres ! En revanche, la précision mérite effectivement d'être ajoutée à la légende et évoquée dans Trou_noir#Observation directe. Comme ça, c'est correct : « Le disque d'accrétion du trou noir supermassif M87* imagé par l'Event Horizon Telescope (ondes radio). » ? — Vega (discuter) 15 avril 2019 à 16:57 (CEST)

"La gravitation étant le seul effet pouvant émerger d'un trou noir"Modifier

Je trouve cette formulation extrèmement trompeuse! RIEN n'émerge d'un trou noir sauf à dépasser c... Il serait plus judicieux de constater que tout ce qui est extérieur à l'horizon ne voit pas celui-ci formé avant un temps infini. Donc les observations gravitationnelles sont faites sur l'étoile en effondrement et pas le "vrai" trou noir mathématique qui lui n'est observable s'il existe physiquement, que pour un suicidaire. Cordialement, --Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 00:06 (CEST)

La formulation laisse en effet à désirer, mais signifie en fait "un trou noir ne se manifeste que par son champ gravitationnel" (et ses conséquences, genre disque d'accrétion). Tout ce que vous dites à la fin laisse aussi à désirer :un extérieur constate le champ du TN sans être suicidaire, ni plus ni moins que le champ de tout autre objet : le disque d'accrétion, ou une étoile en orbite, "voit" le champ du TN de la même manière que le Terre "voit" le champ du soleil. Au contraire, un suicidaire est celui qui constate le moins le champ du TN, étant en chute libre. Comme un TN peut être chargé, il est possible qu'il possède également un champ EM ce qui laisserait encore plus à désirer dans cette phrase. Il faudrait en effet reformuler. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 08:39 (CEST)
Bonjour. Intéressant le problème du champ EM d'un TN quand on sait que toute la matière se concentre à la singularité, notamment les particules chargées, et qu'aucune onde EM ne peut en sortir : la théorie mérite une relecture, du moins pour moi. Ensuite « tout ce qui est extérieur à l'horizon ne voit pas celui-ci formé avant un temps infini » serait à reconsidérer/nuancer avec les observations récentes où des TN se sont créés par la fusion de deux TN, en un temps fini. Schwarzschild est peut-être trop caricatural pour modéliser ce qui est observé. Cdt. Lylvic(discuter) 22 avril 2019 à 11:31 (CEST)

En ce qui concerne les observation récentes de fusion de 2 trous noirs par Ligo/Virgo, ces deux objets n'avaient ce statut que pour eux-memes. Nos observations sont celles de deux étoiles en cours d'effondrement inéluctable ne pouvant que finir en TN. On comprend bien que la périphrase est lourde, d'où l'abus de langage signalant des observations de trous noirs alors que leur horizon ne se crée qu'à l'infini futur. --Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 13:01 (CEST)

De toutes manières, le pb ne se pose pas en pratique, puisque qu'un TN réel est neutre puisqu'il attire les charges opposées très rapidement. Donc, je n'ai pas abordé ce point dans le RI. Sinon, en théorie, un TN "nu" chargé et tournant Trou noir de Kerr-Newman possède en effet un champ EM d'après Introduction to BH astrophysics. Le point est qu'un TN tournant a une ergosphere (de laquelle des choses peuvent issir) et le champ électrique n'est pas statique dans l'ergosphère => champ EM. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 11:54 (CEST)

Je pense que la nouvelle formulation "Un trou noir n'étant détectable que par les effets de son champ gravitationnel" ne va pas parfaitement non plus. Un trou noir, au sens mathématique, n'a aucune influence (sans exceptions) à l'extérieur de son horizon, il n'y a rien à redire à cela. Mais cet objet n'existe que dans son propre référentiel, et après un temps infini pour tout observateur distant, donc JAMAIS. Ce que nous (et l'espace-temps extérieur) observons sont en fait les influences de l'étoile en cours d'effondrement. Merci à vous. --Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 13:01 (CEST)

Il y a a redire. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, ou bien on ne se comprends pas. Aussi, je vous demanderais de fournir une source notable formulant les choses telles que vous voudriez les voir formulées, pour s'assurer que on se comprend bien et que vous ne faites pas des analyses inédites. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 13:10 (CEST)

Je pense plutot qu'on ne se comprend pas. Peut etre que ce paragraphe de Penrose issu du Wiki anglais vous aiguillera:"“While most of the energy released during gravitational collapse is emitted very quickly, an outside observer does not actually see the end of this process. Even though the collapse takes a finite amount of time from the reference frame of infalling matter, a distant observer would see the infalling material slow and halt just above the event horizon, due to gravitational time dilation. Light from the collapsing material takes longer and longer to reach the observer, with the light emitted just before the event horizon forms delayed an infinite amount of time. Thus the external observer never sees the formation of the event horizon; instead, the collapsing material seems to become dimmer and increasingly red-shifted, eventually fading away.[116]” --Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 13:54 (CEST)

Je vois très bien, et je suis entièrement d'accord avec cet extrait, mais cela ne veut aucunement dire que "Un trou noir, au sens mathématique, n'a aucune influence". Le mot "influence" est d'ailleurs absent de l'extrait, vous aurez du mal à trouver une source qui le dit. Ce qui est visible d'un trou noir n'est pas forcément ce qui est et la vision en "frozen star" de Lifshitz n'a plus cours de nos jours. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 14:50 (CEST)

Vous avez raison, ce qui est "visible" d'un trou noir n'est pas ce qu'il "est". Mais nos observations justement ne peuvent pas illustrer ce qu'il est puisque nous avons un décalage temporel infini entre ce qu'il est dans son temps propre et ce que nous en voyons dans le notre. La gravitation qu'il provoque entre dans ce cas, comme tout paquet d'onde. Einstein a montré qu'elle se propageait à c, donc comment selon vous franchirait-elle (excusez le raccourci de formulation) l'horizon? Il lui faudrait une énergie infinie ou se propager instantanément (mais cette vision newtonnienne n'a plus cours de nos jours). Ce que je dis est effectivement un raisonnement et pas une citation, mais il me semble parfaitement basé sur la RG.--Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 15:49 (CEST)

Une formulation peut etre: Les effets gravitationnels en un point et un instant (un événement), dépendent des masses, énergies et quantités de mouvement sur le cône passé de l'événement. Or, par définition même de l'horizon, pour un événement "extérieur" à l'horizon, aucun événement de ce cône passé n'appartient à l'horizon ou à l'intérieur, en résumé, n'appartient au trou noir. Autrement dit les effets gravitationnels en l'événement ne viennent en rien du trou noir, défini comme l'horizon et son intérieur.--Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 14:32 (CEST)

Apportez une source qui dit cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 14:50 (CEST)

C'est une formulation issue d'une discussion sur Futura Science que j'avais trouvé très évocatrice. Son auteur a pour pseudo Amanuensis. J'aurais effectivement des difficultés à trouver une source plus "notoire", mais pourtant... Si vous pensez qu'il faut confirmer que "Un trou noir, au sens mathématique, n'a aucune influence" (au sens de rupture de causalité), il faudrait expliquer votre exception qui ferait provenir le champ gravitationnel de sous l'horizon. Vous dites à juste titre: "Dans le cadre de la relativité générale, un trou noir est défini comme une singularité gravitationnelle occultée par un horizon absolu". Dans la RG le champ gravitationnel n'a pas de statut particulier qui le soustraie de cet "horizon absolu". La seule explication possible à nos observations gravitationnelles est que nous percevons les effets de l'astre en cours d'effondrement, AVANT la formation de l'horizon.--Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 15:49 (CEST)

Je viens de trouver une source notable qui va dans votre sens et bien formulée : [6]. Cela dit, dans le RI (Résumé Introductif) il n'est pas nécessaire d'entrer dans ces subtilités. En revanche, il est maintenant envisageable d'en parler dans l'article. L'idéal serait de trouver encore une autre source pour voir si la WP:Proportion est suffisante. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 15:14 (CEST)

Bravo à vous! Je n'avais jamais lu aussi clairement dit. Je comprends que ce soit difficile à expliciter en introduction tant le raccourci "trou noir" et "zone d'espace en cours d'effondrement" est généralisé. Il est acceptable du point de vue des ondes EM (par nos moyens de mesure limités), mais pas pour le champ gravitationnel qui ne se "redshifte" pas aussi clairement. En tout état de cause vous ne pouvez pas laisser le texte tel qu'il est: " Un trou noir n'étant détectable que par les effets de son champ gravitationnel, une observation quasi-directe de trous noirs a pu être établie en février 2016 par le biais de la première observation directe des ondes gravitationnelles. Le 10 avril 2019, les premières images d'un trou noir sont publiées, celle de M87*, trou noir supermassif situé au cœur de la galaxie M87. Ces différentes observations apportent ainsi la preuve scientifique de leur existence.". Cela induit obligatoirement l'idée que le trou noir "aspire" tout, bref, gravite. Peut etre que préciser le distingo entre trou noir mathématique et physique serait déjà un point? --Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 15:49 (CEST)

Pour etre représentatif du "savoir actuel" il faudrait en rester à l'image fausse que vous indiquiez au début: "le trou noir gravite". Incontestablement c'est le point de vue majoritaire mais il est faux. Il y a là peut etre un effet "sensationnaliste" couramment répandu mais a-scientifique.

On peut laisser le texte tel qu'il est puisqu'il correspond à un grand nombre de sources très notables et absolument pas "sensationnalistes" et scientifiques ([7]). Le texte est exact. Chacun a sa marotte et son opinion sur ce qui est important ou pas de dire, ou sur ce qu'est la meilleure manière de présenter les choses et la seule manière objective de trancher est WP:Proportion. Cela dit, la remarque que le champ gravitationnel du TN est "fossile" mérite d'être mentionné quelque-part. Je vais essayer de l'introduire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 16:41 (CEST)

Votre notion "d'exactitude" est quand meme bien particulière. Avec de tels principes la terre plate ou les épicycles de Ptolémée seraient encore en vigueur vu qu'il s'agissait des opinions couramment répandues. Il ne s'agit pas d'une marotte ni d'une opinion mais du rétablissement d'une fausse vérité véhiculée à tour de bras. Cela entretient ces questions de néophytes pourtant censés: "puisque l'horizon d'un TN est une barrière absolue, pourquoi la gravitation en sort-elle?". Merci néanmoins de préciser cette notion "fossile" du champ gravitationnel du TN, ce sera déjà un bon pas vers ce que nous enseigne la relativité. Bien cordialement. --Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 17:35 (CEST)

Vous concluez avec le modèle de Schwarzschild. Mais les observations de fusions de TN sont qualifiées comme telles par des sources très compétentes, ce qui oblige à relativiser l'usage de ce modèle pour lequel cette fusion ne peut avoir lieu en temps limité. Le caractère fossile de la gravitation du TN n'est décrit que dans une source unique, pour l'instant, et n'est qu'une verbalisation du modèle de S. Quand il y a deux TN, l'expérience est en accord avec la théorie (calculatoire) disent les professionnels, et donc la situation est moins figée que dans le modèle de S. Une source est nécessaire pour décrire cette situation, et mieux comprendre le cas plus simple où il n'y a qu'un TN. Cdt. Lylvic (discuter) 22 avril 2019 à 19:08 (CEST)

Je ne comprends pas votre objection. Que le modèle soit Schwarzschild Kerr ou Kerr-Newman ne change rien au fait que l'horizon se forme après un temps infini pour tout observateur distant. Les observations d'effets gravitationnels ne pouvant pas être "concomitantes" avec le temps propre du trou noir, elles ne proviennent pas de lui mais de l'étoile figée dans son effondrement. Ce terme de "gravitation fossile" est un moindre mal. L'explication plus simple serait de dire qu'aujourd'hui et ici on a encore un temps infini à patienter avant d'éventuellement recevoir quelque hypothétique information que ce soit du TN avec horizon formé, autant dire "jamais". Toutes les expériences lues avec ce regard devraient être traduites comme des observations d'astres en cours d'effondrement à issue certaine (?) en Trou Noir. --Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 21:49 (CEST)

  Fait, à la fin de Trou_noir#Horizon_des_évènements. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 20:28 (CEST)

Merci de votre correction et de votre écoute. cordialement. --Pascal1391 (discuter) 22 avril 2019 à 21:49 (CEST)

Disons, que l'effondrement infiniment lent d'une étoile sur elle-même pour former un TN contraste avec le temps court (fini) pour agglutiner deux telles étoiles en une seule. Lylvic (discuter) 22 avril 2019 à 23:53 (CEST)

J'ai de sérieux doutes sur la nouvelle formulation : « Ce n'est donc pas la singularité en tant que telle et sa masse qui est à l'origine du champ gravitationnel : celui-ci résulte de la distribution des masses "figées" au niveau de l'horizon par l'extrême effet de dilatation du temps ayant lieu à ce niveau, juste avant de franchir irréversiblement l'horizon. ».
En effet, ce n'est pas des masses figées au niveau de l'horizon qui créent le champ gravitationnel, c'est l'ensemble de la masse, même sous ce niveau de l'horizon, car tant que l'horizon ne dépasse pas le rayon de la masse, toute la masse est influente, en temps fini. Lylvic (discuter) 23 avril 2019 à 00:06 (CEST)

Je ne trouve pas celà très clair non plus. Il vaudrait mieux dire que "ce champ gravitationnel est celui de la zone d'espace-temps en effondrement que l'on percoit toujours parce que l'horizon ne se formera que dans un futur infini, pour tout observateur distant et qui le restera"--Pascal1391 (discuter) 23 avril 2019 à 09:07 (CEST)

On va opter, alors, pour une formulation plus proche de la source. Et j'invite toute modification à se rapprocher de cette source, ou d'une autre source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2019 à 09:13 (CEST)

Vous n'aimez pas non plus la formulation citée précédemment: "Les effets gravitationnels en un point et un instant (un événement), dépendent des masses, énergies et quantités de mouvement sur le cône passé de l'événement. Or, par définition même de l'horizon, pour un événement "extérieur" à l'horizon, aucun événement de ce cône passé n'appartient à l'horizon ou à l'intérieur, en résumé, n'appartient au trou noir. Autrement dit les effets gravitationnels en l'événement ne viennent en rien du trou noir, défini comme l'horizon et son intérieur." ?

Tant qu'une chose n'est pas strictement sourçable, quelqu'un trouvera toujours quelque-chose à redire, tôt ou tard, sur des sujets aussi subtils et polémiques que ceux-ci. Si on ne veut pas partir dans des kilomètres de discussion sans issue, entre personnes qui n'ont aucune raison de faire mieux que les sources, mieux vaut se conformer aux sources, au plus près. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2019 à 09:38 (CEST)

Je comprends votre point de vue mais il y a tellement de sources qui affirment sommairement qu'un trou noir émet un champ gravitationnel ce qui contredira la source que vous allez citer... --Pascal1391 (discuter) 23 avril 2019 à 10:32 (CEST)

Aucune source ne dit explicitement que c'est la singularité qui génère le champ gravitationnel; il y a un abus de langage, une simplification, qui est compatible avec la source et qui se justifie par Birkhoff. De toutes manières, même s'il y a contradiction, WP énonce tous les PdV pertinents sur un sujet, même s'ils se contredisent, en WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2019 à 10:46 (CEST)

De toutes façon aussi la bonne explication mathématique me parait bien complexe. Il faudrait parler de la solution des équations d'Einstein nommée "espace-temps", de la surface de Cauchy et de son paramètre d'evolution... Ce sont des pages et des pages qu'il faudrait, ce qui me fait dire que le résumer par le décalage temporel infini futur pourrait suffire. (il faudrait penser aussi que l'étoile en cours d'effondrement n'est qu'un cas particulier qui provoque un trou dans l'espace-temps).--Pascal1391 (discuter) 23 avril 2019 à 10:58 (CEST)

Plus la masse est grande, plus la densité est petiteModifier

Excusez-moi mais je suis à l'ouest complet sur la section Trou noir#Propositions alternatives aux trous noirs et la phrase "Étant donné que la densité moyenne d'un trou noir à l'intérieur de son rayon de Schwarzschild est inversement proportionnelle au carré de sa masse". J'imaginais que c'était un simple problème de vulgarisation, aussi j'avais mis un "Pourquoi" pour qu'une bonne âme m'explique, mais   Ariel Provost : m'a annulé avec une explication pour moi encore plus cryptique : "Plus la masse est grande, plus la densité est petite"... Je sais pas, imaginons que je prenne un récipient avec dedans une masse de 50 kg (en masse pas en poids) ; puis, dans ce même récipient, j'y mets une masse de 500kg. J'ai bien du mal à imaginer que sa densité diminue ? Merci pour vos lumières lumineuses et pas noires hi hi. --Touam (discuter) 9 mars 2020 à 12:40 (CET)

Oui mais là ce n'est pas le même récipient. Dans un TN, à une masse donnée correspond forcément un récipient de rayon donné, pas n'importe quel récipient et surtout pas le même que pour une autre masse. Le rayon du récipient croit linéairement comme la masse (R=2M, en unités absolues) donc le volume croit comme le cube de la masse (et la densité comme la racine cubique). Mais tout cela mérite sans doute en effet une explication dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2020 à 12:55 (CET)
Heu : le volume est en kM^3, donc la densité (=masse /volume) est en c/M^2. Mais en effet (la preuve) il vaut mieux détailler dans l'article, et mieux encore sourcer...--Dfeldmann (discuter) 9 mars 2020 à 13:01 (CET)
Mon annulation (ici) portait sur la construction de la phrase « Étant donné que la densité moyenne d'un trou noir [diminue avec] sa masse[pourquoi ?], les trous noirs supermassifs sont beaucoup moins denses que les trous noirs stellaires ». Je n'ai pas pensé que l'ajout du modèle {{Pourquoi}} concernait « la densité moyenne d'un trou noir [diminue avec] sa masse », que j'ai cru expliqué auparavant dans l'article (mea culpa, j'aurais dû vérifier). Mes excuses. — Ariel (discuter) 9 mars 2020 à 13:23 (CET)
Bonjour. Vous parlez de la métrique de S, mais ce serait marrant d'étudier la densité d'un TN dans différentes métriques. Vous connaissez des résultats sur cela ? Cordialement Lylvic (discuter) 9 mars 2020 à 17:05 (CET)
Merci Jean-Christophe BENOIST   pour ses explications que je peux comprendre ! (même si elles sont surprenantes). Pas de problèmes, Ariel Provost (d · c), c'est souvent difficile de s'expliquer dans le résumé des modifs... moi-même j'avais mis "pourquoi" quand j'ai placé le modèle Pourquoi, ce qui est pas hyper descriptif j'en conviens. Et heureux de voir que l'on se pose la question de différentes métriques, je suppose que ça sera l'occasion d'intéressants développements dans l'article... À bientôt. --Touam (discuter) 9 mars 2020 à 19:42 (CET)

Propositions alternatives aux trous noirsModifier

Il y a plusieurs mois j'ai contribué a étoffer la page Modèle cosmologique bi-métrique en créant les articles sur les modèles de Damour et Hossenfelder. Sur celui de Petit, j'ai voulu ajouter un article sur l'alternative théorique du trou noir, en m'appuyant sur la source secondaire de [|Luminet] qui a évoqué en janvier 2020 cette alternative à travers le modèle Janus de Petit lors sa conférence au CPPM sur les trous noirs. Jean-Christophe BENOIST n'était pas contre de le faire et d'en parler aussi dans le paragraphe dédié ici, mais de façon très succincte. L'article n'a finalement pas été développé en détail là-bas car il y a eu des opositions en PdD. Il est juste resté une notification dans les critiques positive du modèle Janus, tenant alors en une seule phrase. Je propose de mettre la même chose ici, reprenant uniquement l'évocation de Luminet lors de sa conférence. Ni plus ni moins (voir lien ci-dessus: Luminet) --Adiabatique (discuter) 7 juillet 2020 à 14:32 (CEST)

La même phrase ici, dans ce paragraphe, pourquoi pas. Cela me paraît WP:Proportionné. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2020 à 17:13 (CEST)
Adiabatique n'a pas créé "l'article" sur le modèle de Hossenfelder. Il existe depuis très longtemps. Je suis contre l'évocation du "modèle Janus" dans l'article trou noir. La source secondaire est bien trop légère (~30 secondes dans un exposé, soit une figure sur 1/4 de page d'un transparent). Cela me parait ridicule. Un lecteur pourrait croire que l'alternative est sérieuse alors que la version n-1 était incohérente et la version n n'intéresse quasi personne.--82.126.33.93 (discuter) 7 juillet 2020 à 19:29 (CEST)
L'article sur Hossenfelder se résumait à ces mots:"Elle dérive d'une action". Effectivement,je le conçois, il y avait déjà quelque chose... Le problème n'est pas de savoir si Janus intéresse ou pas, si la version n-1 est incohérente ou si vous ne souhaitez pas que Janus soir évoqué sur WP. Il y a eu une source secondaire reconnue dans ce domaine qui a évoqué cette alternative, la règle de WP autorise donc qu'on l'évoque ici sans développer plus, comme ça a été accepté sur la page modèle bi métrique. Si l’alternative était sérieuse on aurait pas manqué de la développer ici. Dans l'exposé, comme vous dites elle figure sur une page de diapo PDF où ont été également présentés d'autres alternatives comme les gravastars ou étoiles à quarks et dont on parle ici dans l'article. Comme dit plus haut c'est WP:Proportion et ça doit le rester comme tel mais y figurer malgré tout,comme les autres.--Adiabatique (discuter) 7 juillet 2020 à 22:34 (CEST)
30 sec. dans un exposé de Luminet, spécialiste des TN, vous omettez de le préciser. Une phrase ne parait pas excessif, mais cela ne mérite pas plus en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2020 à 23:38 (CEST)
Si après, vous lisez sur les réseaux sociaux, J.C. Benoist, que le modèle de J.P. Petit est génial et qu'il est vrai car c'est écrit dans Wikipédia, il ne faudra pas vous étonner. Personnellement, je n'irais jamais défendre un tel modèle car il repose sur presque rien (à part les lettres Ummites ?). D'autres avis (éclairés) ?--82.126.33.93 (discuter) 8 juillet 2020 à 00:09 (CEST)
Je ne "défend pas un tel modèle", et j'ai été un de ceux qui ont lutté contre l'hypertrophie de l'article éponyme, et j'ai eu le droit aux foudres de JPP sur son blog. Je défend la neutralité de WP et si qqun comme Luminet estime pertinent de citer rapidement ce modèle relativement aux TN, et que WP fait de même, ce ne sont à des Wikipédiens anonymes d'avoir des "avis plus éclairés" que celui de Luminet sur ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2020 à 09:36 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Imprécisions sur la lumière émiseModifier

L'article dit tour à tour que:

  • le trou noir peut émettre des rayons X et que l'on peut mesurer la longueur d'onde de la lumière;
  • le trou noir n'émet pas de lumière.

Ces deux points peuvent paraître contradictoires. Il pourrait donc être utile de les nuancer pour leur donner leur juste poids:

Aucune ambiguïté à mon avis : « la matière happée par un trou noir est chauffée à des températures considérables avant d’être « engloutie » et émet une quantité importante de rayons X », ce n'est pas le trou noir qui émet ces rayons X. À la rigueur on peut reporter « avant d’être « engloutie » » à la fin de la phrase. — Ariel (discuter) 14 février 2021 à 09:24 (CET)
  Fait (ici). — Ariel (discuter) 14 février 2021 à 09:30 (CET)
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