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Scholarpedia

Bonjour. Comme mentionné ci-dessus par Jules*, l'Observatoire des sources est un projet WP qui vise à discuter la qualité des sources utilisées sur WP, et lister les discussions qui existent déjà sur chaque source. Il y a actuellement une discussion concernant le site Scholarpedia. Celui-ci ne publie que des articles de physique, et n'est actuellement utilisé sur WP que pour sourcer quelques articles sur la turbulence Spécial:Recherche_de_lien?target=scholarpedia.org. Si vous avez un avis sur la "qualité" de cette source, vous pouvez participer à la Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#scholarpedia.org. -- Lewisiscrazy (discuter) 20 août 2022 à 18:58 (CEST)

Notoriété des revues scientifiques

Suite à un début de discussion sur l'observatoire des sources au sujet des sources attestant de la notoriété d'un journal particulier (Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#sciencedirect.com), je me demande si tous les articles dans Catégorie:Revue_scientifique sont bien justifiés (question rhétorique). Compte tenu du clair enjeu promotionnel, si on applique les WP:CGN l'immense majorité de ces articles devrait être supprimée. Il me semble que Wikipédia:Critères_spécifiques_de_notoriété#Acceptabilité_des_bases_de_données ne laisse pas bcp de marge de manoeuvre. -- Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2022 à 10:02 (CET)

Bonjour, question intéressante. Effectivement, hormis les superstars comme Nature ou Science, peu de journaux scientifiques remplissent véritablement les critères d'admissibilité, notamment l'existence de plusieurs sources secondaires centrées. Le problème est que ces journaux n'intéressent le plus souvent que la communauté scientifique concernée les sources secondaires accessibles sont extrêmement rares. En cherchant un peu, je vois que le même problème se pose pour la plupart des quotidiens de presse régionale : peu de sources, souvent non centrées, parfois même auto-sourcée ! Pourtant la notoriété n'est pas à démontrer pour certains comme le Dauphiné Libéré par exemple.

Pour en revenir à nos moutons, les critères généraux de WP ne semblent donc pas adaptés. Amha, il faudrait faire un tour de table des participants au projet science, pour définir des critères spécifiques de notoriété, comme cela se fait dans d'autres projets. Par exemple dans les projets de certains sports, l'admissibilité des clubs ou joueurs/joueuses est fixée par un certain niveau professionnel à atteindre (exemple du hockey). Tu t'es d'ailleurs arrêté à la section "base de données" mais toute la page est intéressante à lire WP:CSN.

On pourrait par exemple définir la notoriété par la présence du journal dans plusieurs bases d'indexation, comme dans cet article. Desman31 (discuter) 31 octobre 2022 à 12:33 (CET)

C'est une question intéressante : comment évaluer la notoriété d'une revue scientifique. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que Nature et Science sont admissibles, mais je suis pour le moment incapable de pouvoir établir des critères objectifs permettant de dire pourquoi. Se baser sur le seul facteur d'impact me semble insuffisant notamment du fait que cela exclurait de facto les revues « historiques ». J'imagine qu'on pourrait s'inspirer sur les critères qui s'appliquent aux journaux traditionnels mais je n'en ai pas trouvés (j'ai peut-être mal cherché). Pamputt ✉ 31 octobre 2022 à 12:36 (CET)

[Conflit d'édition] Ah je vois que les grands esprits se rencontrent, Desman31. Pamputt ✉ 31 octobre 2022 à 12:37 (CET)

Pourquoi certains journaux sont notoires? Parce qu'ils sont souvent mentionnés dans la presse de vulgarisation, je vois pas tellement d'autre critère possible. The Lancet, PNAS, Plos etc. il y en a beaucoup d'autre que Nature et Science quand même. Il me semble que pour la presse généraliste, les CGN s'appliquent (en l'absence de CSN). Mais pour l'instant il y a sur WP de très nombreux articles sur des revues scientifiques banales, qui ne contiennent que qqs informations qui relèvent de la base de donnée (scope, nom de l'éditeur, IF), basées sur des sources primaires. Ces articles n'ont rien d'encyclopédique ni d'intéressant, et ne sont pas des pommes. Exemples au hasard: Synthetic Metals, Food Chemistry, Journal of Fluorine Chemistry, Mendeleev Communications....... --Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2022 à 13:27 (CET)

L’absence d’intérêt est relative. Ces revues sont citées comme sources, avoir à porté de main en un clic des informations en français sur au moins la thématique de la revue est relativement pratique. Rien que, par exemple, qu’on cite une revue de physique dans un article censé supposé parler d’épidémiologie … C’est un peu la même problématique pour les auteurs de ces articles. On a peu d’informations sur les scientifiques, d’une manière générale. Un nom d’auteur, pour avoir des infos sur l’auteur, il faut donc googler et passer du temps, rien que pour savoir si l’auteur en question est bel et bien spécialiste de la thématique. — TomT0m ^[bla] 31 octobre 2022 à 19:05 (CET)

Bonjour Desman31 j'ai lu le reste de la recommandation WP:CSN, et à part le commentaire sur les "bases de données", je pense que la section pertinente est celle sur les Critères_fondés_sur_un_classement_ou_une_reconnaissance_factuelle. Elle ne serait pas en contradiction avec l'utilisation pour la notoriété des revues d'un seuil de facteur d'impact.

Quant au critère d'indexation que tu proposes: je ne sais pas, j'ai l'impression que même les pires revues sont indexées, mais je me trompe peut-être.

Mais quel que soit le "critère factuel" envisagé comme CSN, le problème sera toujours que sans source secondaire, on ne pourra pas écrire quoi que ce soit d'intéressant/d'encyclopédique dans l'article lui même... Et d'ailleurs la recommandation CSN commence par « si aucune source indépendante fiable ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article ». --Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2022 à 14:12 (CET)

Oui c'est certain, il faut faire du ménage, certains journaux n'ont rien à faire là ! Et dans le même temps d'autres qui mériteraient car bien connus dans le milieu n'y sont pas. Je pense que les sujets scientifiques sont de plus en plus présents et de plus en plus problématiques dans notre société, et cela dépeint forcément sur WP. Les vaccins, le réchauffement climatique, les ondes électromagnétiques (5G, Linky, etc) : autant de polémiques qui peuvent être éclairées par la science. Mais sur WP il y a peu de contributeurs scientifiques, et les autres contributeurs, aussi doués ou expérimentés soient-ils, ne savent pas forcément arbitrer ou tout simplement chercher l'information scientifique. Bref je trouve que ce serait utile d'avoir des articles présentant les revues scientifiques les plus pertinentes et influentes dans le milieu scientifique mais qui sont inconnues du grand public. Et en fouillant un peu on doit pouvoir trouver des choses à raconter. Car si on s'arrête seulement à celles qui sont régulièrement citées (et donc peuvent être sourcées) dans la presse généraliste, on va s'arrêter à la demi-douzaine de revues que tu as déjà nommée.

Une légère adaptation des critères me paraitrait donc bienvenue. On peut imaginer d'autres critères que la simple présence dans une base d'indexation, ou le facteur d'impact : classification des revues scientifiques . Desman31 (discuter) 31 octobre 2022 à 14:33 (CET)

« Et en fouillant un peu on doit pouvoir trouver des choses à raconter. » J'ai vraiment un doute sur ce qu'on va pouvoir trouver comme source secondaire sur la plupart de ces journaux. J'imagine qu'on peut pour chaque journal résumer des résultats spectaculaire publiés dans ce journal et commentés par d'autres journaux. Au hasard: https://www.google.com/search?q=site=lemonde.fr+PNAS. Qu'est ce que ça nous dit sur le journal lui même? Est ce qu'une source secondaire sur un article publié dans un journal est une source sur le journal lui-même? hum... j'ai peur que non. Il y aura aussi toutes les sources liées aux affaires d'éthique scientifique... de quoi faire qqchose d'encyclopédique? Pas sûr. --Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2022 à 16:43 (CET)

Bonjour à tous. Les indices bibliométriques ont leurs défauts, mais le facteur d'impact est tout de même un critère solide, et c'est celui que j'ai toujours vu privilégier par les diverses commissions de promotion ou de recrutement, à l'Éducation nationale (française) et au CNRS. Simplement, il faut moduler le seuil d'appréciation au regard du fait que les revues consacrées à des sujets très spécialisés (= des revues qui concernent une communauté scientifique réduite) ont par nature des facteurs d'impact plus faibles (la disproportion étant toutefois atténuée par le fait que les communautés réduites se citent mutuellement beaucoup plus, nécessairement). — Ariel (discuter) 31 octobre 2022 à 17:31 (CET)

P.S. Dans mon domaine de recherche (les sciences de la Terre), les revues considérées comme suffisamment sérieuses sont en gros celles dont le facteur d'impact dépasse 1.

Ce n’est pas un obstacle pour par exemple les astéroides. Les articles courts avec peu d’infos mais factuelle sont admis sur l’encyclopédie. C’est pas parce qu’il n’y a pas matière à faire 30 pages que c’est inutile ou que ça n’a pas d’intérêt, y compris pour le boulot sur wp. — TomT0m ^[bla] 31 octobre 2022 à 19:07 (CET)

@TomT0m Entièrement d'accord avec tout ce que tu écris. Par contre un facteur de 1, c'est déjà trop bas à mon goût. Personnellement je n'hésiterais pas à remonter à 1,5 ou 2. Desman31 (discuter) 3 novembre 2022 à 22:36 (CET)

Courts ou pas, « si aucune source indépendante fiable ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article » (WP:CSN). --Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2022 à 21:24 (CET)

Des listes de revues publiées par l’INRA, par exemple, c’est indépendant des éditeurs : https://www.inra.org.ma/fr/content/liste-de-revues-scientifiques

Au pire on limite aux revues des éditeurs reconnus dans le monde scientifique, il y a de quoi faire et ça devrait filtrer les revues prédatrices. — TomT0m ^[bla] 31 octobre 2022 à 22:19 (CET)

@TomT0m ce genre de "source" ne donne aucune information à inclure dans l'article.

Peut-être qu'on pourrait s'entraîner à améliorer un article sur une revue qui est pour l'instant à l'état d'ébauche, cela permettrait de voir de quel genre de source on a besoin pour en faire qqchose qui s'écarte de la seule entrée d'une base de donnée? -Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2022 à 08:11 (CET)

@Lewisiscrazy « pour en faire qqchose qui s'écarte de la seule entrée d'une base de donnée? » Il a du t’échapper qu’on est pas sur la même longueur d’onde et que personnellement je n’y vois pas spécialement d’objection. Parfois il est admis de faire ça sur Wikipédia pour diverses raisons, je ne vois pas particulièrement quel problème ça poserait, surtout si l’objectif est précisément pour le Wikipédien qui voudrait en apprendre un peu plus sur la revue d’une publication en un clic.

Il existe une alternative, avoir un modèle type {{scholia}} ou {{reasonator}} pour donner des infos sur la revue, intégré dans {{article}}, qui présente ces informations depuis les données Wikidata. Mais ça pose d’autres problèmes d’acceptation pour la communauté. — TomT0m ^[bla] 1 novembre 2022 à 09:28 (CET)

En plus du problème potentiel de « promotion », il y’a aussi les vandalismes. Certaines pages sont très peu suivies . Les sources sont là pour garantir la fiabilité de l’information, ça aide les qlq patrouilleurs aussi…. Oui, un lien bleu « pour le Wikipédien qui voudrait en apprendre un peu plus sur la revue d’une publication en un clic », c’est mieux. Pour l’alternative proposée, il me semble possible d’envisager ces liens en biblio, c’est toléré pour wd. À élargir à la section notes/Réf AMHA. Fut un temps, j’ai travaillé sur une coquille vide : Historia Mathematica et qlq articles en lien (Kenneth O. May#Histoire des mathématiques, etc.). Bonnes lectures. Malik2Mars (discuter) 1 novembre 2022 à 09:59 (CET)

@Malik2Mars Les vandalismes sur des articles confidentiels ? Il y en a, pour de vrai ? Ils tombent dessus comment les vandales ? Ici on propose bel et bien des sources, fusse-t-elle une simple liste, donné par un site institutionnel.

Il y a la notion d’article court {{article court}} pour intégrer les articles qui n’ont pas spécialement vocation à être développés.

Tu remarqueras que ta « coquille vide » ne passe pas spécialement le critère de « sources indépendantes » vu que c’est surtout des sources de l’IMU ou en lien très fort avec elle qui sont citées, j’ai l’impression. Évidemment c’est une institution International Mathematical Union, mais on notera que pareil, comme c’est pas médiatisé bien qu’organisation internationale c’est compliqué pour le sourçage indépendant. Notamment parce que les mathématiques c’est pas un objet médiatique, encore moins l’organisation des chercheurs en maths qui n’intéresse personne. Si on commence à être surexigeants au niveau des sources pour ce genre de sujet, qui ne posent par ailleurs aucun problèmes, pas sûr que l’encyclopédie soit gagnante. — TomT0m ^[bla] 1 novembre 2022 à 10:13 (CET)

… …. D’où mon exemple . Je n’ai pas l’impression d’être surexigeant. Et je ne comprends pas ces questions réthoriques sur les possibles vandalismes. Bref. Je retourne dans mon coin. Malik2Mars (discuter) 1 novembre 2022 à 10:22 (CET)

« personnellement je n’y vois pas spécialement d’objection », j'ai bien compris ça, mais il y a quand même des recommandations WP:CGN et WP:CSN qui mettent des limites à ce qu'on peut publier sur WP. Si tu penses que la communauté est OK pour que toutes les revues académiques soient admissibles (toutes les gares le sont!), il faut faire voter une CSN qui va dans ce sens. En attendant les CGN s'appliquent... --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2022 à 10:22 (CET)

@Lewisiscrazy Je suis pas motivé à ce point là, j’ai peu d’inclination a aller chercher les ennuis quand en pratique, ces articles ne posent pas de problèmes pratiques avérés. Évitons de se crisper sur les principes, est-ce qu’on est mieux sans ces articles ? Je ne pense pas. — TomT0m ^[bla] 1 novembre 2022 à 10:35 (CET)

Aide:Arguments_à_éviter_lors_d'un_débat_d'admissibilité#«_Cette_page_ne_dérange_personne_». Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2022 à 11:20 (CET)

De une, c’est pas un argument pris isolément mais c’est pris dans le cadre d’une argumentation. Donc ce n’est pas « réfutable » individuellement, l’argument c’est « c’est utile aux wikipédiens, c’est factuel et ça ne pose pas de problèmes avérés ». C’est un tout à mon avis.

Bref, ça ressemble aux argumentations type « c’est un sophisme !!! » qui sont supposés mettre fin à une discussion mais qui finalement ne répondent pas vraiment sur le fond, ça vire sur le « méta » sur comment bien discuter. Et surtout ça évite de répondre à la totalité de l’argument en répondant avec une argumentation toute faite qui tombe à côté. — TomT0m ^[bla] 1 novembre 2022 à 11:30 (CET)

Je vois bien qu'on tourne en rond, mais je suis pas d'accord: ces articles posent en fait plusieurs problèmes:

1/ ils sont potentiellement promotionnels (les journaux sont les produits vendus très chers par des maisons d'éditions lucratives, les journaux et les maisons d'édition sont en compétition les un.es avec les autres).

2/ ces articles ne sont pas nécessairement factuels, par ex. quand on lit sur l'article de PNAS que le journal « est généralement considérée comme la revue pluridisciplinaire la plus prestigieuse après Nature et Science^{[réf. nécessaire]} », on se demande d'où ça sort (info ajoutée Diff #190418295 par IP)).

3/ Si ces articles n'étaient que factuels, alors ils relèveraient de la base de données (WP:CSNBD), et contreviendraient aux critères de notoriété (WP:CGN, pour les Bases WP:CSN, pour les produits WP:NPS), et à la règle d'or "pas de source secondaire, pas d'article".

J'entends l'argument que c'est utile aux Wikipédien.nes. Je ne pense pas qu'un article sans source secondaire puisse être utile, mais de toutes façons, l'utilité n'est pas un critère d'admissibilité. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2022 à 15:06 (CET)

@Lewisiscrazy C’est très procédurier.

1/ Je pense que la présence d’un article Wikipédia n’a absolument aucune incidence sur l’éventuel prix de marché d’un journal. Les scientifiques s’en foutent également royalement pour choisir là ou publier, c’est pas un sujet.

2/ Je doute que ce soit réellement un problème, en l’occurrence PNAS c’est relativement connu par rapport à bien d’autre revues. La phrase est sourcable : https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-020-03441-5 ( sur arxiv https://arxiv.org/pdf/2008.04721.pdf , revue de bibliométrie) sans trop de problèmes, j’ai juste cherché "PNAS prestigious" sur Google. C’est plutôt un cas à part.

3/ (Je sais même pas ou WP:CSN sors ce qu’elle raconte sur Wikidata mais c’est un autre sujet) On en a déjà discuté il me semble, on est pas d’accord, pas nécessairement la peine de revenir dessus. — TomT0m ^[bla] 1 novembre 2022 à 15:38 (CET)

Procédurier? Comme les critères de notoriété oui...

1/ les efforts de bcp d'entreprises pour éditer leurs articles wp montrent qu'elles pensent que cela a un impact. Je ne vois pas pourquoi la situation serait différentes pour ces produits là.

2/ Merci, j'ai ajouté la ref à l'article du coup.

3/ Peu importe la remarque sur wikidata, c'est le début de WP:CSNBD qui est intéressant: « Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits ». Il ne s'agit pas seulement de constater un désaccord, mais aussi d'essayer de baser les arguments sur les procédures règles qui s'appliquent à tous les articles. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2022 à 16:00 (CET)

1/ parce que tout le monde s’en fout des revues scientifiques en dehors du monde académique. Et que Wikipédia est un peu le cadet des soucis quand il s’agit de savoir dans quoi publier, franchement. C’est l’impact factor ou autre mesures de bibliométrie qui compte, le thème de la revue qui cadre ou pas avec les travaux à publier.

Le grand public ? Il ne sait pas de quoi il s’agit globablement et il s’en fout royalement. Il n’y a rien à gagner.

Le truc le plus dangereux serait les revue prédatrices, mais le fait de se limiter à des listes institutionnelles comme celle que j’ai posté au dessus, ou mettre un seuil d’impact factor, exiger la présence d’un comité de lecture, devrait suffire à s’en prémunir assez facilement.

Il ne s'agit pas seulement de constater un désaccord, mais aussi d'essayer de baser les arguments sur les procédures règles qui s'appliquent à tous les articles. Il s’agit d’un domaine très particulier, les revues académiques. L’intérêt est que ce ne sont pas des « produits » comme les autres mais qu’ils sont dans le cœur de métier de Wikipédia, à savoir la connaissance, et leur contenu est une des matières premières de l’encyclopédie. En ce sens, les informations sur ces revues on sans doute plus de valeur que d’autres pour les contributeurs et les lecteurs qui voudraient pousser la réflexion en se renseignant sur les sources. Les sources sont un sujet fondamental pour l’encyclopédie. Le sujet n’est donc pas tout à fait un sujet comme les autres. C’est une occasion d’invoquer le 5ème PF à bon escient et de ne pas être trop fermé sur des généralités parfois … enfermantes. — TomT0m ^[bla] 1 novembre 2022 à 16:12 (CET)

Je suis bien d'accord que « tout le monde s’en fout des revues scientifiques en dehors du monde académique »: ce n'est d'ailleurs pas ton meilleur argument en faveur d'une admissibilité , mais c'est bien pour cette raison qu'il n'y a quasiment aucune source secondaire qui permettra d'écrire des articles encyclopédiques au sujet de l'immense majorité des journaux. Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2022 à 17:50 (CET)

Ce qui n’est un problème que si on décide que c’en est un, encore une fois. Dans ce genre de cas j’ai toujours envie de demander : si l’information a de la valeur pour les Wikipédien et si on supprime les articles, as tu une solution crédible et pas trop exigeante à mettre en place pour permettre de la présenter quand même ? Faire un aide:article court sans véritable vocation a être étendu semble en être une. Si on reste pas complètement rigide sur certains principes par … principe. — TomT0m ^[bla] 1 novembre 2022 à 18:40 (CET)

Personnellement je suis en accord avec la ligne défendu par TomTOm. Je ne crois pas que le vandalisme ou le promotionnel soient les plus gros problèmes dans le projet science (même si cela peut arriver ponctuellement). La problématique des sources est primordiale, et actuellement il est indéniable qu'en suivant les critères d'admissibilité il est quasiment impossible d'écrire à propos de ces sources. Les critères généraux sont en fait assez laxistes pour la plupart des sujets, ce qui inclut des choses pas forcément d'un grand intérêt encyclopédique, comme par exemple les faits divers qui font les choux gras de la presse et pour lesquels il est donc très facile de trouver 2 sources secondaires. Concernant les revues scientifiques, qui par définition ne s'adressent pas au grand public, il est très difficile de trouver des sources centrées dans la presse généraliste, qui constitue la majeure partie des sources de WP. Il me paraît donc intéressant d'élargir les critères, comme l'a fait par exemple le projet "gare" déjà cité plus haut. Je ne sais pas si cela était pertinent (les gares c'est pas spécialement mon truc), mais cela prouve que c'est faisable ! WP est fait par les wikipédiens, et le projet WP, ce qui inclut les métas et les règles, est en constante évolution. Cela dit, il ne faut pas faire n'importe quoi non plus, et il faut donc trouver les bons critères, par consensus, ce qui ne se fait pas en 2 jours... Desman31 (discuter) 3 novembre 2022 à 22:47 (CET)

On peut trouver dans les grands journaux scientifiques généralistes des sources secondaires au sujet de certains autres journaux, e.g. [1] [2] etc. Il faut chercher. Il y aurait sans doute beaucoup d'article à écrire ou améliorer au sujet de l'édition scientifique qui intéresseraient plus les lecteurices de wikipédia que des fiches sur chaque journal existant: Plan S, paper mill [3], Évaluation par les pairs , etc. --Lewisiscrazy (discuter) 5 novembre 2022 à 08:02 (CET)

@Lewisiscrazy Merci pour ces liens intéressants. Mais les 2 premiers sont identiques ? Desman31 (discuter) 21 novembre 2022 à 13:53 (CET)

en effet, mea culpa, je ne sais plus ce que je voulais envoyer à la place... --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2022 à 16:06 (CET)

Evaluation d'une source académique

Bonjour, je suis en contradiction avec un contributeur sur une autre PdD. J'aimerais connaître vos sentiments par rapport à cette source. C'est volontairement que je ne donne pas mon avis, bon ou mauvais, afin de ne pas biaiser une évaluation sur les critères habituels : notoriété, fiabilité, qualité... Desman31 (discuter) 21 novembre 2022 à 14:01 (CET)

Il n'y a pas de différend au sujet de cette source, dont je m'évertue à dire que je ne la défends en aucune manière, mais que je la produis parce que c'est la seule que j'aie trouvée sur un sujet donné. Je l'ai dit 3 fois, et là c'est la quatrième.

Mais OK pour l'évaluation de la source, si quelqu'un a des informations, cela permettrait d'y voir clair. --JMGuyon (discuter) 21 novembre 2022 à 18:09 (CET)

@JMGuyon

1) Je ne sais pas pourquoi vous venez commenter ma demande, sans avoir une quelconque information utile à apporter, et au risque de perturber le bon déroulement de celle-ci.

2) Je note que vos propos sont totalement incohérents : sur 2 autres PdD vous remettez dans presque chacun de vos messages le lien vers cette source, mais ici vous prétendez qu'en gros vous n'en avez rien à faire. (D'ailleurs, je me permets de vous demander encore une fois, ce qui sera la troisième, quelle est votre analyse de cette source ? Parce que produire une source sans analyser ni sa qualité ni la pertinence de son contenu, ça ne sert strictement à rien)

3) J'aimerais bien savoir comment vous êtes arrivé sur cette discussion ? On ne vous a jamais vu sur le projet Sciences auparavant... Desman31 (discuter) 24 novembre 2022 à 17:08 (CET)

J'ai un peu cherché la revue Journal of Communication Theory & Research, dont le titre principal est Iletisim Kuram ve Arastirma Dergisi (articles en turc ou en anglais), et qui est apparemment une revue éditée par une université d'Ankara. J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé son facteur d'impact, même sur le site de la revue (que j'ai trouvé mais qu'à l'instant je ne retrouve plus) alors que c'est une chose que le site d'une revue sérieuse mentionne systématiquement. Il semble qu'elle ne soit pas référencée par les organismes de référencement classiques. Sur son site il est dit que c'est une revue à comité de lecture mais ça ne suffit pas, le comité peut être bidon comme pour les revues prédatrices. Pour moi, ce n'est pas une source valable. — Ariel (discuter) 24 novembre 2022 à 17:25 (CET)

Réponse à Desman31 : Vous auriez pu demander un avis sur cette source sans invoquer un différend (d'autant plus que le différend n'existe pas sur ce point particulier de la revue), la personne dont vous parlez (moi) étant très facile à trouver. Quand on sort tout juste d'une discussion et que l'on dit "j'ai un différend avec qqn", on a fait preuve d'une "fausse" discrétion. En revanche, si on attend qques semaines, là, le contradicteur devient plus difficile à identifier et effectivement, on tient un propos général dans lequel on s'est abstenu d'impliquer qui que ce soit. Je pense qu'il aurait fallu s'en tenir au fond : l'évaluation d'une source, point.

Je veux bien des avis sur cette source, je l'ai même précisé :«OK pour l'évaluation de la source, si quelqu'un a des informations, cela permettrait d'y voir clair».

Pourquoi j'ai donné la source académique : parce qu'en principe une source académique est considérée comme valable, tout simplement. Vous dites qu'elle a tout faux, mais comment aurais-je pu le deviner ? Et d'ailleurs comment s'assurer du caractère "bidon" de cette source ? Car une chose est son éventuel manque de notoriété (qui n'est pas grave en soi) une autre, le fait que cette source affirme le contraire de ce qui est vrai.

Comment je suis là : j'ai créé des dizaines d'articles scientifiques, et cette page dans la lds--JMGuyon (discuter) 24 novembre 2022 à 17:31 (CET)

Bonjour @Ariel Provost pouvez-vous m'indiquer s'il vous plaît comment vous procédez ? Vous entrez le nom de la revue là : https://mjl.clarivate.com/search-results ?

Si j'entre par exemple Revue des Sciences Humaines (Presses Universitaires de France), qui a pignon sur rue, elle est inconnue au bataillon https://mjl.clarivate.com/search-results.

Lisant le résumé de la revue Journal of Communication Theory & Research, je donne très franchement mon impression : il y a une "couverture" scientifique, donc le plus probable est que sur certains sujets, elle est correcte, sur d'autres, mystère.

Cordialement--JMGuyon (discuter) 24 novembre 2022 à 17:53 (CET)

Renseignements pris, dans la section suivante, le facteur d'impact n'existe pas pour une revue au-dessus de tout soupçon comme Revue des Sciences humaines et n'existe vraisemblablement pas pour les revues non anglophones. Donc retour à la case départ pour l'évaluation de la source indiquée ci-dessus (turcophone).--JMGuyon (discuter) 13 décembre 2022 à 21:00 (CET)

Bonjour, pourquoi "retour à la case départ" ? Le facteur d'impact n'est pas l'alpha et l'oméga de l'évaluation d'une source, il y a d'autres critères. Mais une revue qui n'a pas de facteur d'impact est déjà mal partie, car c'est le premier truc qu'on regarde... Cela indique donc une notoriété limitée.

Pour en revenir à votre source, je peux dire que : 1) pas de facteur d'impact 2) publication dans une langue nationale et non en anglais 3) pas d'indexation dans les bases courantes 4) pas d'indication de peer-review 5) publication uniquement en ligne (pas de revue papier) 6) pas de DOI pour cet abstract. Bref, le cumul de tous ces signes négatifs n'indique aucune garantie de qualité. Le seule point positif est que les auteurs sont des universitaires, c'est maigre. Desman31 (discuter) 14 décembre 2022 à 16:17 (CET)

Retour à la case départ, c'est-à-dire avant l'avis d'Ariel Provost, étant donné la section ci-dessous, dont vous ne tenez pas compte puisque vous répétez "pas de facteur d'impact", et "publication dans la langue nationale", alors que 1)le facteur d'impact n'est a priori mesuré que pour les publications anglophones, et que 2)dans Wikipédia, en aucune manière on n'élimine une source parce qu'elle est dans une langue autre que l'anglais. Ce serait bien d'éviter les redites, qui obligent à d'autres redites, et emmènent directement la "discussion" dans l'impasse.

Pour une discussion constructive, où l'on avance : il aurait été souhaitable que vous interrogiez le facteur d'impact d'une revue non anglophone objectivement sérieuse ; par exemple une publication d'une université française. Cette revue a-t-elle un facteur d'impact ?

Retour à la case départ aussi parce qu'on s'éloigne énormément du sujet. Certes dans l'absolu il est intéressant de savoir comment évaluer une revue, mais tel n'est pas du tout le sujet qui nous occupe. Ce qu'il faudrait savoir, ce n'est pas le degré d'excellence de cette source. Ce qu'il faudrait savoir, c'est si elle raconte des fake news ou non. Quand même nous n'aurions pas cette source-là comme source secondaire, mais seulement Ouest-France ou Le Parisien, qu'il nous faudrait en tenir compte. Quantité de publications sont sans peer review et pour autant, ne répandent pas de fausses infos.

Pour mémoire, on ne cherche pas une source pour établir l'admissibilité d'un article, ni même pour sourcer une info dans un article. On veut juste savoir si la source est du genre à raconter n'importe quoi ou pas. --JMGuyon (discuter) 14 décembre 2022 à 16:37 (CET)

Je trouvais cette histoire de facteur d'impact non applicable pour des publications non anglophones un peu bizarre, car a priori le calcul du IF est automatisé et la langue n'est pas un critère. J'ai enfin eu le temps de faire un peu de recherche pour confirmer cela. Dans l'article WP sur le facteur d'impact il est écrit que : "Il existe un biais linguistique : les revues non-anglophones étant moins bien répertoriées, elles ne bénéficient pas ou peu d'un facteur d'impact, même quand elles sont internationalement reconnues (en sciences sociales particulièrement). Elles souffrent également de bugs dus aux diacritiques propres aux langues autres que l'anglais11." Et en cliquant sur la source 11 on trouve : "[Les outils bibliométriques] recensent à l’heure actuelle environ 10.000 revues scientifiques (dont 1.865 pour le Social Science Citation Index) dans 42 langues différentes." L'IF existe donc bel et bien pour des publications dans des langues autres que l'anglais. Par exemple, les Annales de physique publient en français, avec un IF de 0,26.

Mais le fait est que dans un XXIe siècle mondialisé, une publication scientifique dans une langue nationale et non en anglais limite fortement l'audience de lecteurs et donc la portée des travaux des auteurs. Donc beaucoup de revues historiques deviennent bilingues, avec un mélange d'articles en anglais et en français, c'est le cas par exemple des Comptes Rendus Mathématique de l'Académie des sciences française (IF=0,71) ou du Bulletin de la Société géologique de France (IF=1,262).

On pourrait explorer aussi la situation en espagnol et en allemand, deux langues qui ont une certaine aura universitaire mais que je ne maîtrise pas personnellement.

@JMGuyon Bref, tout cela rejoint ce que je dis depuis le début. Si vous déplorez des "redites" prenez-vous en d'abord à vous même. C'est bien vous qui relancez systématiquement certaines discussions, sans rien y amener de nouveau et en ignorant volontairement les réponses contradictoires d'autres wikipédiens. D'ailleurs ce comportement à un nom, ça s'appelle troller, et ça ne fait pas avancer l'encyclopédie. Desman31 (discuter) 16 décembre 2022 à 13:54 (CET)

Je me fonde tout simplement sur le résultat de la section ci-dessous ; il n'y a pas de redite, mais une conclusion tirée de la réponse de @Lewisiscrazy.

Autre considération : vous pouvez vous reporter à ce que j'ai écrit ci-dessus : pour le sujet ce qui nous occupe, il suffit de savoir si oui ou non la source peut diffuser des fake news, c'est sans rapport avec le facteur d'impact.

Vous en êtes à la nième violation de WP:FOI avec moi--JMGuyon (discuter) 16 décembre 2022 à 14:25 (CET)

Je ne vois pas ce que cette histoire de fake news vient faire là-dedans. La problématique de départ est de savoir si la source que vous avez donnée pour étayer votre argumentaire est fiable ou pas. Le facteur d'impact est un critère parmi d'autres, mais c'est le premier que l'on regarde en général pour les sources universitaires, et son absence n'est pas un bon signe comme vous l'a signifié Ariel. Je pense que c'est suffisamment clair. Avez-vous une autre question sur ce sujet ? Desman31 (discuter) 16 décembre 2022 à 16:47 (CET)

«Je ne vois pas ce que cette histoire de fake news vient faire là-dedans» : c'est pourtant uniquement de cela qu'il s'agit. La question est de savoir si la source turque dont nous parlons fait de la désinformation, ou sert des visées de propagande, en présentant comme acceptable une autre source de propagande.

Une revue qui n'a pas de facteur d'impact est une source recevable dans Wikipédia, puisque même Le Parisien l'est, et il est évident que Le Parisien se situe à 1000 lieues des critères d'excellence des sources académiques.

Le problème est qu'Ariel Provost ignore la question qui nous occupe, et a fait une réponse générale, qui nous emmène loin de notre interrogation initiale --JMGuyon (discuter) 16 décembre 2022 à 17:14 (CET)

Le premier critère que on est sensé regarder est en effet une sorte de facteur d'impact, mais pas celui dont on parle ici, c'est l'existence de sources secondaires notables (livres, revues scientifiques comme "Pour la science"..) qui reprennent ou remarquent la source académique, et avec quelle WP:Proportion on la retrouve dans ces sources. Je ne vois pas cela apparaitre dans cette discussion. Comme elle semble tourner en rond (et à mon avis cela ne peut que tourner en rond si on n'aborde pas ce point), je me permet de le rappeler. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2022 à 17:37 (CET)

Merci mais en fait on cherche juste à savoir si un média azerbaïdjanais fait de la désinformation ou pas ; donc pas la peine d'aller si loin ; et en plus le problèe est résolu parce que je viens de trouver une autre source qui dit que ce média azerbaïdjanais perpétue de (mauvaises) habitudes de travail de l'ère soviétique, donc on va pouvoir passer de bonnes fêtes de fin d'année l'esprit tranquille.--JMGuyon (discuter) 16 décembre 2022 à 17:43 (CET)

Que le média fasse de la désinformation ou non, il ne devrait pas être repris s'il n'y a pas de sources secondaires notables qui le reprennent ; donc pas la peine d'aller si loin. Et les sources secondaires notables reprennent rarement de la désinformation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2022 à 17:48 (CET)

Merci pour cette piste mais dans ce cas de figure, cela multiplie les problèmes, plus que ça n'aide à les résoudre, parce qu'un média azerbaïdjanais est repris principalement par des médias de la région. Donc il s'agit de savoir quelles sources médiatiques sont "notables" dans la région, et je n'en ai pas la moindre idée. Par exemple il est repris dans Eurasia Daily Monitor, qui est notable ou pas ?....--JMGuyon (discuter) 16 décembre 2022 à 17:56 (CET)

Si elle n'est reprise que par les média de la région c'est que la WP:Proportion de l'information (désinformation ou non) est très faible, et trop faible. Une information importante, digne de figurer dans WP est plus largement reprise. Mais tout dépend du caractère polémique ou surprenant de l'information. Une information polémique/surprenante (et je suppose qu'elle l'est, sinon il n'y aurait pas débat) a besoin d'une bonne Proportion, si elle n'est pas polémique on peut en rester à une notabilité locale.

Mais voir la discussion du jour sur le Bistro où on parle des sources scientifique, et en effet de sources secondaires plutôt que de facteur d'impact, ou analyse de la qualité de la source primaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2022 à 18:20 (CET)

Il faudrait faire une recherche pour savoir quelles sources reprennent le média azerbaïdjanais ; j'ai dit que c'étaient surtout d'autres medias de la région, mais sans certitude. Il se peut qu'il ait un rayonnement plus large.

Cela dit, combien de médias non-français citent Ouest-France, source admise dans Wikipédia ?

C'est une piste mais à mon avis ça ne marche pas à tous les coups.--JMGuyon (discuter) 16 décembre 2022 à 18:36 (CET)

Rien ne marche à tous les coups dans WP, ni est l'alpha et l'oméga. Les média étrangers ne citent sans doute pas "Ouest France", mais peuvent citer l'information décrite dans OF. C'est l'information dont il faut déterminer la Proportion, pas le média, c'est l'information qui prime. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2022 à 19:24 (CET)

Facteur d'impact

Bonjour, je souhaiterais savoir comment on trouve le facteur d'impact d'une revue ; en l'occurrence il s'agit d'une revue en sciences humaines et sociales. J'ai essayé ceci https://mjl.clarivate.com/search-results mais ce ne doit pas être le bon endroit parce qu'une revue publiéee aux PUF comme la Revue des Sciences Humaines n'y est pas.

J'ai vu sur un site que 3000 revues de sciences humaines sont répertoriées dans Journal Citation Reports (contre 8000 en sciences dures ou appliquées). Est-ce que le fait de ne pas y être pour une revue de ce type signifie qu'elle n'est pas fiable ? Je précise que je ne cherche nullement à créer une page wp sur cette revue, ni à évaluer sa notoriété, mais à savoir seulement si c'est une revue normalement fiable ou non.

Je me permets de m'adresser plus directement à @Pamputt, @Lewisiscrazy, @TomT0m qui discutent plus haut du facteur d'impact. JMGuyon (discuter) 25 novembre 2022 à 22:06 (CET)

Sur https://clarivate.com/webofsciencegroup/solutions/web-of-science/ > Products > Journal Citation Reports, mais il faut un accès institutionnel. On trouve aussi l'info sur la page d'accueil de beaucoup de revues qui s'en servent comme argument marketing, e.g. https://pubs.acs.org/page/jacsat/about.html. Ou bien encore en tapant "nom de la revue + IF" dans google...

Mais je vois que Revue des Sciences Humaines n'est pas indexée par le Web of Science. J'imagine qu'il n'y a que des revues en anglais. On trouve un IF sur ce site https://academic-accelerator.com/Impact-of-Journal/Revue-des-Sciences-Humaines mais je ne sais pas du tout d'où il sort. --Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2022 à 22:10 (CET)

Merci beaucoup Lewisiscrazy. La revue sur laquelle je m'interroge n'est pas en anglais non plus, donc s'il est vrai que le facteur d'impact n'évalue que les revues anglophones, il est inutilisable de toute façon. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 25 novembre 2022 à 22:42 (CET)

Admissibilité des laboratoires

Bonjour! vu que je vois quelques laboratoires (sans liens entre eux) qui sont proposés à la suppression ces jours ci, je me demandais s'il y avait eu une réflexion globale sur le sujet de la notoriété de ceux-ci et/ou on appliquait simplement les critères pour les établissements d'enseignement. Sachant qu'il est quand même rare de trouver des sources secondaires de qualité centrées sur un laboratoire. Triton (discuter) 15 décembre 2022 à 23:28 (CET)

Bonjour. Je découvre Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement. Ce n'est qu'un essai, mais le suivre nous encouragerait à faire pas mal de ménage... Cela serait bienvenu de mon POV, tant la plupart des articles sur les labos sont indigents, faute de sources secondaires centrées. --Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2022 à 19:22 (CET)

A mon sens il faudrait justement adapter ces critères pour les laboratoires: on a souvent des chercheurs de laboratoire contactés pour des sujets d'actualité, sans qu'eux même méritent un article (pas de source centrée). Il me semble que des mentions régulières d'un labo dans l'actu, même si c'est de manière indirecte, mériterait un article. Il y a mon sens un sérieux soucis de déséquilibre entre les critères des différents sujets (ex: sportifs vs scientifiques) sur Wikipédia mais c'est un autre débat Triton (discuter) 16 décembre 2022 à 23:24 (CET)

Ah oui, l'admissibilité des gares et des footballers... Ceci dit, les chercheur·es et leurs laboratoires ne sont pas le même sujet. Je vois pas ce qu'un laboratoire a en général d'encyclopédique. S'il y a des sources centrées, évidemment pas de souci. --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2022 à 08:20 (CET)

Pour ma part, je pense qu'un laboratoire ayant une importance reconnue par un organisme officiel (comme les labos français labellisés par le CNRS) a sa place dans notre encyclopédie. Il est tout aussi encyclopédique d'en résumer l'histoire, les domaines d'étude, les résultats marquants et les personnels notables que pour une entreprise fabriquant des chaussettes ou des brosses à dents (et les découvertes scientifiques sont tout aussi importantes que les chaussettes ou les brosses à dents — Attention, je ne dis pas plus importantes —). Quant aux sources, les sites universitaires me semblent admissibles, faute d'articles dans L'Équipe. — Ariel (discuter) 17 décembre 2022 à 10:32 (CET)

Les sites universitaires (on parle des sites des labos? Que va-t-on trouver d’autre?) seront des sources primaires. Je croyais que cela posait problème vis-à-vis du principe fondateur exigeant la neutralité. —Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2022 à 13:35 (CET)

Cela fait écho à la discussion du jour au Bistro.. Le critère retenu par Ariel n'est pas l'existence de sources primaires mais "une importance reconnue par un organisme officiel", quoi que cela veuille dire. Cela peut se discuter, un critère "objectif" et spécialisé, comme avoir une médaille CNRS pour les scientifiques, ou maire d'une ville de plus de X habitants. Mais il faudrait préciser "importance reconnue par un organisme officiel", pour que on puisse le déterminer officiellement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2022 à 13:54 (CET)

J'évite le bistro autant que possible j'avoue tellement ça peut partir au quart de tour, merci de faire le lien! Je serais tenté par commencer quelques bribes de brouillons de critères pour les labos. D'autres personnes intéressées?

ps: Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Scientifiques,_universitaires me semble de même très restrictif au vu des critères pour d'autres personnes dans d'autres domaines: « le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues (...) n'est pas un critère suffisant ». Triton (discuter) 17 décembre 2022 à 18:57 (CET)

Les critères de Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Scientifiques,_universitaires me semblent pas mal. Par contre c'est assez court pour l'instant et assez franco-centré, ils sont certainement à compléter. Trop restrictifs je ne pense pas, beaucoup de personnalités sont manquantes déjà actuellement dans WP. Desman31 (discuter) 17 décembre 2022 à 19:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
voir aussi Discussion_Projet:Sciences#Notoriété_des_revues_scientifiques tant qu'il y a du monde ici. --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2022 à 11:33 (CET)

Les articles Épistémologie et Philosophie des sciences sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Épistémologie » et « Philosophie des sciences » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Épistémologie et Philosophie des sciences. Message déposé par D Cat laz (discuter) le 2 janvier 2023 à 17:42 (CET)

L'article Association française pour l'information scientifique fait l'objet d'une controverse de neutralité

Une page de Controverse de neutralité a été formalisée concernant l'article Association française pour l'information scientifique. Vous êtes invités à exprimer votre position sur cette page, dans le respect des Principes fondateurs.

Cordialement --Xav ^[talk-talk] 1 avril 2023 à 12:22 (CEST)

L'article Autorégulation est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Autorégulation » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Autorégulation. Message déposé par — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité le 7 juin 2023 à 18:34 (CEST)

Wiki Science Competition en France

Bonjour,

Je vais organiser le prochain concours photo Wiki Science Competition en France (1er novembre au 15 décembre). Il y a plusieurs thèmes :

• L'humain et la science - le personnel scientifique dans son environnement de travail.
• Microscopie - Les images de microscopie optique, électronique et à sonde à balayage entrent toutes dans cette catégorie.
• Médias non photographiques - Fichiers audio et vidéo, images générées par ordinateur, etc.
• Ensembles d'images - Images liées thématiquement, qui peuvent être visualisées en un seul ensemble.
• Vie sauvage et nature - Organismes qui poussent ou vivent à l'état sauvage. La macrophotographie tombe également dans cette catégorie.
• Astronomie
• Catégorie générale - Tout le reste entre dans cette catégorie, de l'archéologie à la thermodynamique en passant par la vulcanologie.

N'hésitez pas à en parler autour de vous. Voici quelques exemples des années précédentes https://www.wikisciencecompetition.org/

Est-ce que des gens sont motivés pour faire partie du jury ? Devrait y avoir quelques centaines d'illustrations à évaluer. Pyb en résidence (discuter) 17 juillet 2023 à 09:56 (CEST)

Bonne initiative. Ce concours est une très bonne occasion de récupérer des médias de très grande qualité scientifique, médias qui font parfois défaut à nos articles. Je veux bien aider à évaluer les documents pour ce concours. Bon courage pour l'organisation Pamputt ✉ 18 juillet 2023 à 07:42 (CEST)

Admissibilité des lauréats ERC

Bonjour, j'ai bien vu les conditions d'admissibilité des personnes scientifiques mais je me demandais si les bourses du conseil européen de la recherche pouvaient être considérées comme une reconnaissance internationale. Est ce que les lauréats de ces bourses sont admissibles? Si oui lesquelles ? Starting grant ? Advanced grant? Consolidator grant? Merci. Viking59 (discuter) 8 août 2023 à 22:25 (CEST)

C'est une question délicate. La présence de sources sur la vie ou l'oeuvre de la personne reste centrale. La question revient à demander: quelle niveau de bourse permet de présumer qu'il existe, ou qu'il va exister, des sources secondaires ? A mon avis, la carrière n'est pas suffisamment développé au niveau "bourse" pour présumer quoi que ce soit, et 90% des articles qui seraient créés avec ce critères resteraient au niveau "bourse". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2023 à 23:09 (CEST)

Débat d'admissibilité

help

Bonjour, Est ce que vous pourriez aider à la création de pages de personnalités scientifiques (avec prix scientifique reconnu pour une page Wikipédia, médaille argent CNRS), merci beaucoup pour vos efforts, Bien cordialement M Zribi1971 (discuter) 26 août 2023 à 15:15 (CEST)

Précision : il s'agirait surtout de remanier un peu Utilisateur:M Zribi1971/Brouillon afin de pouvoir enlever le bandeau Autobiographie et publier la page. Cordialement--JMGuyon (discuter) 26 août 2023 à 16:12 (CEST)