Discussion:Trou noir/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 4 bon article, 4 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 50 % ≤ 50 %

Udufruduhu (d) 4 février 2012 à 12:41 (CET)

Contestation Trou noir

Contesté le 3 janvier 2012 à 10:41 (CET) par Skull33^♫.

Cette article, labellisé il y a cinq ans, ne convient plus aux critères AdQ principalement du fait du sourçage de très mauvaise qualité, qui ne s'appuie solidement sur aucun ouvrage alors qu'il en existe des tonnes sur le sujet, dont certains de références et pourtant pas même cités. Après avoir séparé les notes des références, on se rend compte qu'en plus d'être peu nombreuses, les références sont incomplètes (renvoi à un livre sans que l'on sache s'il s'agit d'une source, etc.). Ceci suffit à rendre inapproprié le maintien d'un label de qualité, quel qu'il soit.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article C'est vrai qu'il ne serait pas justifié de maintenir cet article en AdQ, mais il ne me semble pas loin du BA. Une dégradation par palier me semble préférable à une délabellisation complète. Kertraon (d) 3 janvier 2012 à 11:42 (CET)
2.  Bon article Idem --WeshMani (d) 6 janvier 2012 à 19:59 (CET)
3.  Bon article Il vaut le BA en attente d'une amélioration. Nemesis 12 (d) 11 janvier 2012 à 23:29 (CET)
4.  Bon article pas de dégradation complète, il y a quand même du matériau Ursus (d) 16 janvier 2012 à 08:11 (CET)

   Tant mieux, mais je ne vois pas en quoi ça à rapport avec le label. Enlever le label ne signifie pas sanctionner l'article ou son auteur, ça signifie simplement qu'il ne répond plus aux critères demandés pour un tel label sur WP. Il me semble que ces votes BA résultent plutôt d'un mal au cœur que d'un réel jugement de valeur, qui est pourtant le seul objectifs de ces labellisations. Skull33^♫ 16 janvier 2012 à 12:29 (CET)

Contre

2. Contre, Skull33^♫ 3 janvier 2012 à 10:41 (CET)
3. Contre Aucune équation. Même pas de mention de la métrique de Schwarschild qui aiderait à comprendre. Aucune référence au livre de Misner Thorne and Wheeler. Bref cet article est indigent.Malosse (d) 14 janvier 2012 à 02:50 (CET)

   Non c'est vrai, aucune équation digne de ce nom, et certainement une biblio à revoir. Mais les informations plus avancées sont dans la galaxie d'articles connexes qui ont dû être créés lorsque nous nous sommes donnés, il y a 5 ans, le but d'en faire un article de qualité. Les équations sont là-bas, à un lien de distance. Ça ne devrait pas être trop difficile à atteindre. Cette disposition fait que l'article racine n'est pas trop long, ce qui peut être un signe de qualité, et survole autant que possible l'ensemble du sujet. Alors, Malosse, tes critiques, tu te les gardes, et à moins que tu n'aies prouvé par le passé des travaux si remarquables qui t'autorisent à un tel ton, la prochaine fois, soit plus constructif. MeMoiMyself (Jaser) 16 janvier 2012 à 08:29 (CET)

   Il y a d'autres articles de physique et de maths qui vont dans les détails (à l'aide de boîtes déroulantes). Une formule comme celle de la métrique de Schwarschild m'a vraiement aidé à comprendre ce qu'est un trou noir. Je maintiens mon vote. Désolé.Malosse (d) 25 janvier 2012 à 06:39 (CET)

4. Contre Je vote malgré tout contre la mention article de qualité, pour favoriser sa révision, sa mise à jour, et encourager l'intérêt que cet article, visiblement, suscite à nouveau aujourd'hui! MeMoiMyself (Jaser) 16 janvier 2012 à 08:29 (CET)
5. Contre Des paragraphes entiers sans sources, meme pour le BA, c'est pas bon. La matiere est la cependant. Je suis pres a changer mon vote si un effort est fais sur le sourcage. -- Kormin (d) 2 février 2012 à 12:45 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 1 lien de renvois bibliographiques erroné, indiqué ci-dessous (pour corriger, s'assurer que des identifiants identiques sont générés par le modèle {{harvsp}} en ref et par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique). Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 17:23 (CET)

   Entrée #Pajot2008 appelée par la référence [18]

L'ouvrage n'est pas dans la bibliographie et je n'ai rien trouvé sur internet. Peut-on sérieusement maintenir le label d'un article dont les renvois bibliographiques sont soit inexistants soit erronés ? Skull33^♫ 29 janvier 2012 à 19:53 (CET)

D'après l'historique de l'article (ce diff), il s'agirait de « Philippe Pajot et Valérie Greffoz, Trous noirs : ils sont bien les maîtres du cosmos, Sciences et Vie, février 2008, pages 56. » Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 20:48 (CET)

, merci. Skull33^♫ 29 janvier 2012 à 22:05 (CET)

Archive du vote précédent

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 29 pour, 0 contre/attendre, 2 neutre.
• Commentaire : au moins 8 votes pour sans opposition ;

Bouette 29 novembre 2006 à 11:16 (CET)

Proposé par : Rogilbert ^{­­­­­­∞} 28 octobre 2006 à 20:49 (CEST)

Ca fait des semaines, que dis-je ? Des mois ! Qu'une PAdQ est projetée sur la page de discussion. Je pense qu'il est temps de lancer le vote. Personellement, c'est lisible, complet, sourcé, illustré... Que demander de plus ?

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour, J'ai fait la proposition. Rogilbert ^{­­­­­­∞} 28 octobre 2006 à 20:52 (CEST)
2. Pour également. Meodudlye 28 octobre 2006 à 21:20 (CEST)
3. Pour (J'en suis, avec Alain r notamment, un des artisans). J'aurais aimé une section «culture populaire» plus etoffée, mais depuis que Jd m'avait proposé de revoir en profondeur l'article, je crois que le sujet en entier s'est bien etoffé, avec la création de nombreux articles connexes. Il reste quand même des choses à faire (comme singularité nue), mais ces légers trous... ne me semblent pas compromettre du tout la compréhension du sujet. --CédricMail 29 octobre 2006 à 09:13 (CET)

   Singularité nue ébauchée. J'étofferai lundi si j'ai le temps. Alain r 29 octobre 2006 à 13:03 (CET)

4. Pour bel article. Bigomar   Onkôse 29 octobre 2006 à 18:21 (CET)
5. Pour Très bel article sur un sujet assez prècis.Gretaz 29 octobre 2006 à 19:06 (CET)
6. Pour Encore quelques liens rouges et le paragraphe parlant de gravité quantique dans la partie sur le paradoxe de l'information est trop approximatif mais étant donné la qualité du reste du texte et la clarté de la présentation je pense que l'AdQ est largement méritée. LeYaYa 29 octobre 2006 à 19:59 (CET)
7. Pour Clair, très bien. J'ai modifié quelques tournures obscures. Merci en particulier de relire la partie Quatre types théoriques de trous noirs. Je ne voudrais pas avoir écris des bêtises. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 22:07 (CET)

   La partie sur les quatre types de trou noir ne me semble pas contenir d'imprécision donc ok de mon coté. Et désolé pour mon commentaire plus bas je t'avais mal compris ;). Bien cordialement, LeYaYa 29 octobre 2006 à 22:17 (CET)

8. Pour Sans être spécialiste, un AdQ ne serait pas de l'abus, par contre la section "culture populaire" mérite d'être étoffé.--Flfl10 30 octobre 2006 à 01:25 (CET)
9. Pour Super. --NeuCeu 30 octobre 2006 à 17:13 (CET)
10. Pour mes compétences ne me permettent pas de juger de l'aspect technique de la chose, qui semble d'ailleurs nécessiter un très haut niveau, mais l'article est indéniablement de qualité, et présente la chose d'une manière suffisamment vulgarisée pour qu'elle soit largement accessible, et surtout intéressante à lire. Manchot ^☺ 1 novembre 2006 à 01:14 (CET)
11. Pour Très bon article --Lithium57 1 novembre 2006 à 07:18 (CET)
12. Pour enfin j'y est compris quelque chose à ces trous noirs. Ce serait pas mal, une image de trou noir sur une échelle 3D--jonathaneo 1 novembre 2006 à 10:13 (CET)
13. Pour car cet article donne un très bon éclairage sur ce sujet qui m'était inconnu. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 2 novembre 2006 à 20:31 (CET)
14. Pour ! Question : l'article parfait ne pouvant exister, est ce que les auteurs doivent prendre gardent à ne pas continuer à améliorer cet article sous peine de devoir le supprimer ? :D v_atekor 6 novembre 2006 à 12:24 (CET)
15. Pour FЯançO1s 160 le 7 novembre 2006 à 12:14 (CET)
16. Pour bien exposé Gérard 7 novembre 2006 à 22:33 (CET)
17. Pour Après quelques hésitations concernant une formulation étrange (« probable » concernant Kerr-Newmann) et quelques pinaillages sur l'observation (l'optique résout moins que le radio ? bon je sais, ligne de base...). Bel article chapeau, chapeau ! — Régis Lachaume ✍ 8 novembre 2006 à 00:14 (CET)

    Pour Superbe. - Bien.--Anti Nucléaire 8 novembre 2006 à 18:31 (CET) <<< avis annulé, faux-nez de Dinoshan Kalâkâr (d · c · b)

18. Pour à tendance  Neutre, mais l'intro couplée au passage de présentation permet une première approche relativement accéssible. Une synthèse de l'article serait bienvenue.--Aliesin 9 novembre 2006 à 13:09 (CET)
19. Pour : Arrêtons de faire le difficile ; on n'a aucun article d'un niveau de qualité comparable en mathématiques. L'article est parfait, même si on peut toujours s'arrêter sur mille et deux détails ... Ektoplastor, le 9 novembre 2006, 21:44 CEST.
20. Pour Thrill {-_-} Seeker 12 novembre 2006 à 14:15 (CET)
21. Pour - Article clair sur un sujet qui l'est peu.--Mbzt 12 novembre 2006 à 19:49 (CET)
22. Pour parfait exemple de vulgarisation réussie sur un sujet très pointu. Bravo aux auteurs Astrée 13 novembre 2006 à 21:57 (CET)
23. Pour Un article que l’on a du plaisir à lire, qui donne envie d’en savoir plus et montre que la recherche fondamentale débouche sur des concepts appréhendables. L'univers est donc peut-être descriptible et prévisible ! Félicitations aux auteurs et merci pour votre travail. M LA 14 novembre 2006 à 02:16 (CET)
24. Pour Article de qualité. Kropotkine 113 18 novembre 2006 à 19:58 (CET)
25. Pour Est-ce possible d'être contre un article à la limite de la perfection ? Je suis bluffé moi qui ait vu l'article il y a 1 mois ... --RenaultR83 19 novembre 2006 à 01:36 (CET)
26. Pour excellent! Pentocelo 20 novembre 2006 à 17:49 (CET)
27. Pour C'est à sangloter de bonheur. RamaR 21 novembre 2006 à 21:03 (CET)
28. Pour Excellent ! Félicitations pour cet article Antonov14 22 novembre 2006 à 15:00 (CET)
29. Pour excellent travail, avec tous les critères d'une belle réussite : de belles illustrations bien sûr (c'est ce qui saute aux yeux) ; l'efficacité de la synthèse et l'harmonie avec les articles liés, le savant équilibre dans les formulations entre vulgarisation et solidité des affirmations. Remarquable. J'ai eu beaucoup de plaisir à le lire siroter en plusieurs fois Peps 22 novembre 2006 à 22:43 (CET)

Contre

 Attendre voir explications plus bas dans la partie discussion Ceedjee ^contact 31 octobre 2006 à 08:51 (CET)

1. Je pense toujours que certaines références qui devraient se trouver là ne sont pas présentes mais je pense qu'une discussion sur ce sujet devrait faire l'objet d'un débat plus large et pas centré sur UN article précis. Et puis si ce n'est cet aspect, l'article est amha de grande qualité. Je remettrai quelques ^{[réf. nécessaire]} encore une fois en justifiant plus précisément à chaque fois. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 08:10 (CET)

2. Contre qu'y a-t-il dans cet article pour le profane qui veut vaguement savoir ce qu'est un trou noir ? L'introduction ne remplit pas son rôle, et l'article en lui même ne remplit pas l'un des siens, être accèssible à celui qui n'y connait encore rien. On parle des trous noirs dans les revues scientifiques pour ado, il y a donc probablement moyen d'en parler un peu dans la langue de tout le monde. Ce qui n'enlève rien à la qualité du reste.--Aliesin 31 octobre 2006 à 14:41 (CET)--Aliesin 9 novembre 2006 à 13:07 (CET)

   commentaires dans la partie discussion.

3. Contre, du moins pour l'instant. Travail de grande qualité, mais j'ai des tas de remarques/questions a faire, voir ci-dessous, section questions en vrac. Merci de répondre à mes quelques attentes ........ Ektoplastor, le 1 novembre 2006, 2:58 CEST, Arrêtons de faire le difficile Ektoplastor, le 9 novembre 2006, 21:41 CEST.

Neutre / autres

1.  Neutre! Mais grande tendance à être Pour car l'article est très complet (c'est vraiment bien rédigé) mais un peu lourd car la mise en forme laisse à désirer pour l'instant. Je pense qu'une bonne mise à jour de celle-ci permettra de capter l'attention du lecteur. Shapsed 30 octobre 2006 à 12:56 (CET)

   Salut. J'avais mis un soin assez grand à la forme. Mais j'ai pas mal l'habitude d'articles scientifiques... Pourrais-tu être plus spécifique? Expliquer un peu plus ce que tu entends par «lourd»... Quant à «capter l'attention du lecteur», je ne suis pas sûr de sa pertinence sur WP. -- CédricMail 30 octobre 2006 à 13:18 (CET)

2.  Neutre à tendance Pour :) Je remercie encore une fois Alain et tous les autres pour le travail de qualité qui s'est fait sur cet article, depuis « mon » premier jet d'amateur il y a quelques mois... années de ça. Je pense aux illustrations d'Alain, par exemple, que vous ne trouverez dans aucune autre encyclopédie. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mon sentiment est qu'il manque une réelle partie mathématique. L'article serait un teès bon worth reading ou Lesenswerte Artikel, car selon moi il présente désormais de façon exhaustive « l'état de l'art » sur le sujet pour le néophyte ou l'amateur. Cependant, j'ai un biais depuis que je me suis occupé des AdQ à un moment, je suis peut-être trop sévère ;) Pour le reste, l'essentiel a déjà été dit dans les divers échanges sur ce qu'il reste à faire, fignoler, reprendre, corriger. jd ❂ 1 novembre 2006 à 13:20 (CET)

   que signifie exactement une partie mathématique ? Il n'y a pas de mathématiques spécifiques aux trous noirs. Alain r 7 novembre 2006 à 13:09 (CET)

   Je pensais à des choses comme « la preuve par l'exemple mathématique » des propriétés avancées (au hasard, existence d'un horizon, son comportement ; la singularité sous forme mathématique, les limites du modèle physique sous-jacent s'il y a lieu ; etc.) jd ❂ 14 novembre 2006 à 10:48 (CET)

   L'existence d'un horizon, elle est évoquée dans les phrase qui font le lien vers singularité nue. Sinon, oui, il faudrait mentionner les théorèmes sur les singularités quelque part. Mais cela ne peut être développé dans l'article car largement trop technique. Alain r 14 novembre 2006 à 10:52 (CET)

   Ok :) jd ❂ 14 novembre 2006 à 11:33 (CET)

   Fait. Alain r 14 novembre 2006 à 11:40 (CET)

Discussions

Discussion avec Raiz3n

Juste une proposition : le sommaire est vraiment long, au point de devoir scroller pour lire les premières lignes de l'article.
Vous avez essayé une commande comme :
<div style="float:left; padding: 0 1em 0 0;">__TOC__</div> ?
Ça comblerait le problème (qui n'en ai peut-être pas un après tout). ptit Raizin 6 novembre 2006 à 21:53 (CET)

Mouais, je comprends bien ton soucis, mais je ne suis pas convaincu par la solution ;D

J'ai plutôt mis une zolie image pour tenter de combler le gros blanc à droite du sommaire, j'espère que ça conviendra à tout le monde.

Et puis pour pallier à ton prblème de sommaire « trop long » et qui oblige à « scroller pour lire les premières lignes », à mon avis le mieux c'est encore de cliquer sur le petit bouton masquer, en haut du sommaire... ça fait moins « bricolage » je trouve. Enfin bon, comme d'habitudes, si vous n'êtes pas d'accord avec mes modifs, bah faut pas hésiter à revenir en arrière hein ;) stanlekub 6 novembre 2006 à 22:24 (CET).

discussion avec Ceedjee

• Salut. Je rejoins la remarque de Poppy ci-dessous. Cet article a été écrit par des contributeurs qui pourraient se siter, dans la vie réelle, comme source mais ici, il en manque -sincèrement- beaucoup. La première n'arrive qu'en 2.3. Et il y en a des choses à sourcer avant. Amha, c'est aspect n'est pas bon... :-( Ceedjee ^contact 31 octobre 2006 à 08:50 (CET)

Bonjour Ceedjee,

il fut comprendre que dans un aticle de vulgarisation scientifique, on ne peut citer un ouvrage pour une phrase. L'on s'efforce de faire une synthèse de ce qui existe. Il y a une section bibliographie assez fournie, on ne va pas jouer au jeu de citer l'un de ces ouvrages à chaque phrase. Ca n'est pas ainsi que l'on procède pour les articles qui traitent de thématiques scientifiques. Alain r 31 octobre 2006 à 10:07 (CET)

Non, c'est faux. j'ai voté pour l'article, mais ceedjee a raison. Le principe de wikipedia, c'est qu'on source TOUJOURS les affirmations principales. C'est chiant, ça prend du temps, on est obligé de rechercher de la doc sur des choses hyper évidentes pour le rédacteur. J'en sais quelque chose, je présente 2 adq par mois, et ça me bouffe un temps dingue. Mais c'est FONDAMENTAL. Sinon, on fait confiance au rédacteur, qui a peut-être écrit n'importe quoi. Le principe est simple : tu présente la typologie des trous noir (kerr, kerr-newman, schwartzchild, ...), et tu renvoi à la page 25 du bouquin machin, qui présente cette typologie. Pour un physicien, c'est donner une citation pour prouver que le soleil existe (même moi je connaissais cette typologie). Mais c'est un problème de METHODE. C'est cela qui permet la vérif croisée et le contrôle des rédactions, par opposition à la confiance aveugle dans le rédacteur, qui ne peut que tuer l'encyclopédie. Je m'en veux presque d'avoir voté pour : je connais à peu près le sujet, et j'avais lu plein de chose dessus avant, j'étais ok, donc je n'ai pas contrôlé les sources, mais c'est TRES important. Christophe Cagé - liste de mes articles 1 novembre 2006 à 17:59 (CET)

Salut. Une solution est alors de donner une source pour le paragraphe (et non la phrase) qui renvoit à l'ouvrage (auteur, titre mais aussi pages) d'où l'information est tirée.

Amha, pour une encyclopédie avec tant d'auteurs différents, tant de critiques potentielles sur la qualité et des articles évolutifs, la wikipedia:vérifiabilité doit être un sujet auquel on prend un soin particulier... Même si dans notre esprit, c'est "évident". C'est d'ailleurs pour cela que j'essaie dans le mesure du possible d'éviter les articles de physique personnellement. Ceedjee ^contact 31 octobre 2006 à 10:44 (CET)

Bonjour Ceedjee,

J'ai fait une relecture de l'article jusqu'à la section 2.3 et maintenant toutes les références nécessaires sont fournies dans les articles correspondants accessibles par hyperliens (essentiellement les articles originaux des auteurs cités). Il n'est par ailleurs pas nécessaire de sourcer toutes les phrases des paragraphes d'introduction des sections principales. J'espère que mes ajouts te satisferont. Bien cordialement, LeYaYa 31 octobre 2006 à 10:22 (CET)

Salut LeYaYa. Si tu lis, en prenant du recul, et en te disant : "cette information est-elle criticable ou non triviale ?", tu verras qu'il y a vraiment bcp à sourcer dans l'article. Je vais faire une relecture approfondie de l'article et je me permettrai de rajouter des ^{[réf. nécessaire]} là où il me semble que c'est justifié. Ensuite, les auteurs pourront un peu en faire ce qu'ils veulent. Je ne veux pas polémiquer là-dessus. A+ Ceedjee ^contact 31 octobre 2006 à 10:44 (CET)

Non, franchement, je crois qu'il ne vaut mieux pas chercher à polémiquer là-dessus. Un article comme Trou noir fait intervenir, au fond du fond, des milliers d'articles scientifiques depuis je ne sais combien d'années. C'est un sujet de recherche super vaste, et généralement, chaque progrès ou connaissance citée dans l'article WP fait intervenir une quantité non-négligeable de recherche. Citer telle ou telle source dans un cas précis, c'est déjà faire un choix, qui peut être discuté. Et franchement, vu la biblio assez bien étoffée, faut pas venir trop chercher les poux non plus. Désolé pour le ton un peu énervé, mais bon, faut mesurer un peu les choses. Tous les sujets couverts par WP ne sont pas les mêmes. -- CédricMail 31 octobre 2006 à 10:55 (CET)

Bonjour Ceedjee,

ne le prenez pas mal, mais... connaissez vous les liens hypertexte ? Vous vous plaigniez que la source à propos de Cygnus X-1 étant le premier candidat trou noir manque. Elle est dans Cygnus X-1 ! Vous avez ajouté un "référence nécessaire" à propos de S2 (étoile) que l'on voit orbiter autour de Sgr A*. Toutes les références sont dans S2 (étoile) ! Doit-on rajouter 25 fois les mêmes références dans des articles différents au motif que le lecteur va avoir la flemme de cliquer ? ? La plupart des référence nécessaire que vous avez rajoutés me semblent inutile pour quiconque prend la peine de lire et de cliquer sur les liens bleus. Ceci dit certains doivent effectivement être rajoutées. Alain r 31 octobre 2006 à 11:16 (CET)

c'est pour la version papier. Ceedjee ^contact 31 octobre 2006 à 16:15 (CET)

remarques de Poppy

• Un bel article sans aucun doute. Je pense qu'il faudrait préciser quelles sont les sources principales utilisées pour écrire l'article (à distinguer de la bibliographie). PoppyYou're welcome 29 octobre 2006 à 14:42 (CET)

Ben en:Black hole et la lecture de quelques centaines d'articles scientifiques sur le sujet (notamment des observations) pour ma part. :-) -- CédricMail 29 octobre 2006 à 18:12 (CET)

Tu citerais wp:en comme référence dans un article scientifique ? De toute manière, wikipedia est censée ne pas s'autoréférencer. Je pense que les motivations sont importantes. Il s'agit de ne pas rendre les contenus des articles criticables sur le fond. Ceedjee ^contact 31 octobre 2006 à 08:50 (CET)

discussion avec Aliesin

1. Bonjour Aliesin,

   Quelles phrases de l'introduction vous semblent incompréhensibles ? Alain r 31 octobre 2006 à 15:32 (CET)

   Non non je comprend bien l'introduction. J'aimerai qu'une section synthètique puisse être mis à la disposition du lecteur profane qui veut savoir en gros ce qu'est un trou noir... une vulgarisation. Je pense que cela peut être le rôle de l'intro (ce qui n'est pas le cas) mais si cette synthèse est réalisée ailleurs ça me va aussi.--Aliesin 31 octobre 2006 à 15:48 (CET)

   définition, formation, types de trous noirs, observation...Pour ma part il me semble que l'intro (d'un article qui est dans sa totalité un exercice de vulgarisation il faut bien le préciser) fait la synthèse de l'ensemble de l'article. Il ne faut pas qu'elle soit trop longue non plus alors quel type d'amélioration voyeriez-vous pour l'introduction afin de la rendre plus accessible selon vous ? Bien cordialement, LeYaYa 31 octobre 2006 à 16:07 (CET)

   Je veux une section qui résume l'ensemble de l'article dans un vocabulaire commun. Que ce soit dans l'intro ou ailleurs n'a que peu d'importance. Il y a divers degrés de vulgarisation, et je ne dirai pas que l'article actuel est trop spécialisé, je dis juste qu'y rajouter une synthèse encore plus vulgarisée est nécessaire pour que l'encyclopédie remplisse son rôle. La chance qu'un collégien s'intéresse à ce qu'est un trou noir n'est pas nul vu la notoriété du sujet, l'événement "le collégien comprend une partie de l'article actuel" est tout à fait négligeable, hélas.--Aliesin 31 octobre 2006 à 16:12 (CET)

   j'en connais au moins un, et il a voté Pour :) LeYaYa 31 octobre 2006 à 16:17 (CET)

   Il ne me semble pas représentatif du collégien lambda (c'est bien sur un compliment).--Aliesin 31 octobre 2006 à 16:21 (CET)

   hehehe certes, mais de toute manière, comme vous disiez, le collégien qui sintéresse aux trous noirs n'est pas représentatif de toute façon! je crois donc que ce n'est pas lui faire offense que de demander au public très jeune s'intéressant à un sujet aussi avancé suffisamment d'intérêt personnel pour avoir déjà été consulter les articles sur ce qu'est un champ gravitationel ou bien ce qu'on appelle du rayonnement avant d'entreprendre de lire cet article. Après tout la lecture d'un ouvrage de vulgarisation demandera toujours quand meme un effort intellectuel de la part du lecteur (prétendre le contraire serait mentir) et donc aussi une démarche. On ne peut pas lire un article de qualité sur les trous noirs avant d'avoir lu au préalable quelques articles de vulgarisation sur les notions qui précèdent celle-là. Bien cordialement, LeYaYa 31 octobre 2006 à 17:14 (CET)

   Aliesin a raison sur le principe. Contrairement à lui, j'ajoute que c'est dans l'intro qu'il faut mettre cela, car beaucoup de gens s'arrêtent là. L'intro se doit d'être un court résumé de l'article qui en 5-6 ligne (10 au plus) donne les quelques idées à conserver pour avoir une compréhension approximative du sujet. Plus l'article est long, plus s'est indispensable. L'intro actuelle est pas mal, je trouve, mais passer à 10 lignes en évoquant les effets relativistes, le fait qu'il y a plusieurs catégorie,... me semble facile et utile pour la personne qui vient jeter un oeil, ne veut pas tout lire, mais a quand même envie de comprendre les grandes lignes. J'aborde certains articles sous cet angle, et c'est ma fois légitime pour un lecteur. Christophe Cagé - liste de mes articles 1 novembre 2006 à 18:08 (CET)

   Les remarques qui demandent des modifications contradictoires sont un peu fatiguantes. Je viens de revoir l'article, et l'intro (avant la Table des matieres) ne ressemble plus a rien... C"est du n'importe quoi.--CédricMail 1 novembre 2006 à 21:12 (CET)

   Oui. C'est un peu fatiguant d'avoir à répondre à 1 qqn qui donne une critique et qqn d'autre qui donne la critique opposée ! Dans ce cas, n'hésite pas à les renvoyer dos-à-dos sur leur page de discussion pour entamer une discussion à ce sujet. Avant de faire des modifications, il faudrait aussi, amha, laisser murir les remarques. Courage ! :-) Ceedjee ^contact 2 novembre 2006 à 21:08 (CET)

discussion avec Christophe cagé

Pas compris les phrases en gras : "Un trou noir a par définition toujours une masse non nulle. Quand sa charge et son moment cinétique sont nuls, on parle de trou noir de Schwarzschild, du nom de Karl Schwarzschild qui le premier a mis en évidence ces objets comme solutions de la relativité générale en 1916. Quand la charge électrique est également non nulle, on parle de trou noir de Reissner-Nordström. Ces trous noirs ne présentent pas d'intérêt astrophysique notable car aucun processus n'est connu qui permette de fabriquer un objet compact avec une charge électrique notable." Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 19:35 (CET)

Si on note Q la charge électrique et J le moment cinétique alors

• $Q=J=0$: Scwarzschild
• $Q\neq 0\quad J=0$ : Reissner-Nordstrom
• $Q=0\quad J\neq 0$ : Kerr
  

pour ce qui est de la dernière phrase, elle veut dire qu'en pratique un corps chargé à tendance à se neutraliser très rapidement par l'intermédiaire d'un échange de charge avec son environnement ce qui en pratique implique que tous les corps observés sont neutres électriquement donc la solution de Reissner-Nordstrom a peu de chance d'avoir une contrepartie observationnelle, à la différence de celle de Kerr. Bien cordialement, LeYaYa 29 octobre 2006 à 20:07 (CET)

J'ai dit que je ne comprenais pas la 1er phrase, pas que j'avais besoin d'un cour de physique. C'est du français dont je parle. La 1er phrase indique que le trou noir de Schwarzschild a une charge et 1 moment cinétique nuls. Et que "Quand la charge électrique est également non nulle", c'est un trou noir de Reissner-Nordström". Ok, mais pourquoi dire "également", alors que c'est le contraire ? la phrase est mal écrite. Et en matière de moment cinétique, le trou noir de Reissner-Nordström en a t'il un ? Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 21:17 (CET)

c'etait effectivement une erreur. Merci de l'avoir signalee. Alain r 29 octobre 2006 à 21:26 (CET)

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Critique d'un bac-3 en physique :-( , votre lecteur moyen quoi, à la recherche d'un article de vulgarisation

• Dès l'introduction peut être indiquer pourquoi il est noir ce trou ...
• Toujours dans l'intro, quand on évoque l'intensité du champ gravitionnel on pourrait peut être faire un peu de vulgarisation (pour les gens incultes comme moi) en parlant également de masse ?

  Je ne comprends pas bien votre phrase. Le champ gravitationnel de surface est fonction de la masse et du rayon de l'objet. Le champ peut etre dementiel pour un objet de faible masse si celui-ci est compact. Alain r 29 octobre 2006 à 22:32 (CET)

Oui mais le terme utilisé de manière exclusive va éliminer 95% des lecteurs. --Pline (discuter) 29 octobre 2006 à 23:07 (CET)

• Introduction : quelle est cette mystérieuse communauté scientifique concernée par les trous noirs ?
• Introduction : l'existence des trous noirs n'est elle pas liée à une certaine théorie digne d'être citée dans le résumé en intro
• Introduction : c'est à dire on distingue trous noirs résultant de l'effondrement d'étoile de ceux éventuellement créés au big bang ?

  Oui Alain r 29 octobre 2006 à 22:32 (CET)

• Propriété : le parallèle n'est-il pas plutôt à faire avec une étoile ?

  Une planete est plus petite. L'effet n'est-il pas plus parlant ? Alain r 29 octobre 2006 à 22:32 (CET)

• Propriété : je comprend intuitivement la masse et le moment cinétique mais pas la charge

La charge c'est la charge électrique. Les ions. Le déficit ou le surplus d'électrons, quoi. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 21:17 (CET)

La je connais. Je voulais dire/écrire que je comprend, à travers le phénomène de l'effondrement des étoiles, les caractéristiques de masse et de moment cinétique mais la charge électrique est un phénomène qui me semble moins (pas du tout) intuitif.--Pline (discuter) 29 octobre 2006 à 23:07 (CET)

Intuitivement, ce que j'ai cru comprendre pour ma part, c'est que si le trou « gobe » plus de charges positives que négatives, sa propre charge sera positive, mais qu'en pratique ça a peu de chance d'arriver, la répartition des charges autour du trou étant plutôt uniforme. π¼ ✐, le 30 octobre 2006 à 18:32 (CET)

• Quatre types théoriques de trous noirs : on parle de 4 solutions d'un ?ensembles d'équations. Plus ou moins clair dans le titre, pas évident dans le texte du paragraphe. (je reprend à mon compte la critique de C Cagé) (collectif)
• Formation des trous noirs : ne faut il pas évoquer la faible densité qui caractérise la matière dans son état normal dans le cadre de ce paragraphe

  Je ne comprends pas bien. Pouvez-vous preciser ? Alain r 29 octobre 2006 à 22:32 (CET)

Le compactage de la matière n'est possible que parce que celle-ci est pratiquement vide. A évoquer (+lien) dans le contexte ? --Pline (discuter) 29 octobre 2006 à 23:07 (CET)

• Trous noirs stellaires, intermédiaires, supermassifs  : les supermassifs passent par les 3 étapes non ? ces catégories font appel à une notion d'état stable ?

  Premiere question : oui, quoiqu'on en ait pas la certitide absolue (on ne sait pas comment/ a quelle epoque ils se sont formes. Alain r 29 octobre 2006 à 22:32 (CET)

• Trous noirs primordiaux : comment un trou noir peut-il s'évaporer ? (par construction cela semble impossible, est ce la théorie d'Hawking évoquée plus loin ?).

  Oui, c'est hawking qui a démontré qu'un trou noir pouvait s'évaporer, en captant les anti-particules qui émergent du chaos quantique. Normalement elles se neutralisent avec leurs particules associées, mais pas à la limite de l'horizon des évènements, à cause de la gravité ultra-forte. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 21:17 (CET)

• Observation des trous noirs : existe t'il une autre théorie (sérieuse) pouvant expliquer les phénomènes observés autour des trous noirs. Y a t'il des recherches dans ce domaine ?

  Attention, question a troll... Reponse : non. Mais d'irreductibles genies incompris sont convaincus du contraire ! Doit-on leur faire de la pub en evoquant la chose ? Alain r 29 octobre 2006 à 22:32 (CET)

Non, précision à apporter dans l'article. Est ce que communauté scientifique considère que les preuves indirectes obtenues sont suffisantes ?--Pline (discuter) 29 octobre 2006 à 23:07 (CET)

Largement, et depuis longtemps. Cela est explicitement dit dans l'introduction (« L’existence des trous noirs est en 2006 une certitude pour la quasi-totalité de la communauté scientifique concernée par les trous noirs (astrophysiciens et physiciens théoriciens). »). Alain r 31 octobre 2006 à 10:07 (CET)

--Pline (discuter) 29 octobre 2006 à 20:53 (CET)

Autres questions en vrac

Globalement, un travail de qualité ; mais j'ai qqs questions/suggestions/remarques/... :

Salut. J'ai lu à peu près toutes tes remarques. Je pense que tu aurais pu au moins lire les discussions précédentes avant de balancer tout ça comme ça, mais bon. Il y a pas mal de choses qui sont peu ou pas pertinentes. J'ai pas le temps de répondre à toutes tes remarques pour l'instant, mais je vais en répondre à une seule pour le moment, parce que c'est le sujet de ma recherche actuelle... --CédricMail 1 novembre 2006 à 08:00 (CET)

• Première ligne : un trou noir est une région de l’espace. Le mot espace est-il vraiment correct dans le contexte ? J'ai comme un léger doute ... En tout cas, ça commence bien : tous les objets en astrophysique sont des régions de l'espace, non ? Pourquoi ne pas dire tout simplement : un trou noir est un objet astrophysique ? Et on ajoute dès la premiére ligne un lien vers l'astrophysique ...

  C'est pas ponctuel, c'est un objet étendu. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Second paragraphe : Entre ces deux états. Le mot états ayant une connotation physique est-il bien choisi pour qualifier les sortes de trous noirs ? Serait-il exact de préciser que la classification des trous noirs dépend de leur formation ?

  Je me permet de donner mes réponses en vrac vu la longueur du post. Il y a un certain nombre de remarques mineures auxquelles je ne répond pas. Ici la réponse est oui le mot état est utilisé dans sons sens habituel. La masse est un paramètre physique qui décrit l'état du trou noir. LeYaYa 1 novembre 2006 à 08:11 (CET)

  Faire un lien donc vers l'article état (physique). Je ne connaissais ce mot que pour la mécanique quantique et que pour les états de la matière. Apparemment, il y a d'autres emplois ? (E)

  il faut comprendre l'expression au sens d'état macroscopique de la thermodynamique. La notion d'état physique mériterait largement un article tu as tout à fait raison. (Y)

  état -> échelle de masse. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• L’existence des trous noirs est en 2006 une certitude pour la quasi-totalité de la communauté scientifique concernée par les trous noirs : affirmation qui aurait besoin d'être sourcée. De plus, comme définit-on la communauté scientifique ?

  il me semble qu'on a déjà traité cette question, par ailleurs la déf de communauté scientifique n'est pas du ressort de trou noir LeYaYa 1 novembre 2006 à 08:11 (CET)

  Certes. Mais bon, moi, je déteste brandir cette expression en général (ça me fait penser à ceux qui brandisent la Bible ou le Coran). Donc à éviter à moins qu'on cite qqn de reconnu (un prix nobel ?). (E)

  C'est une erreur de dire cela. Disons que c'est un terme qui dans le contexte a pour motivation d'exclure les guignols bogdanovo-jeanpierrepetitesques : il n'existe pas de publication sérieuse remettant en cause ces objets. On ne peut sourcer un truc qui n'existe pas. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Petite histoire des trous noirs : Petite est à enlever (terme péjoratif ou terme familier).

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Qui a introduit le vocabulaire trou noir ? Pour quelle raison ? Cela me semble partiellement expliqué dans la section le trou et le noir que je déplacerais ici. Est-ce souhaitable ? Peut-on changer le titre de cette section qui me fait rappeler Le rouge et le Noir ? Ce que je veux dire : le trou (la tombe) et le noir (le deuil) ... Hem, les trous noirs sont le cimetière de l'Univers (à rajouter dans Humour physique ?).

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Paragraphe propriétés : Un trou noir est un objet astrophysique presque comme un autre. Presque, mais pas loin, quoi. Phrase peu scientifique :). On comprend juste après que la partie centrale reste incomprise, mais quelle est la différence avec le reste ? Parce qu'on comprend les étoiles, les planètes, les météorites et les comètes ? Phrase inutile ou à reformuler.

  moi j'aime bien cette phrase, il faut aussi considérer la contrainte de s'exprimer dans un langage simple et adapté à divers publiques et ne pas s'en tenir toujours au lanagage strictement scientifique, surtout dans les paragraphes d'intro générale LeYaYa 1 novembre 2006 à 08:11 (CET)

  OK, mais je ne comprends pas cette phrase. Qu'est-ce que les trous noirs ont de si particulier ? Il est dit qu'ils sont particuliers parce qu'on connait peu de choses à leur sujet. Ce cas particulier me smeble etre le cas général ... (E)

  qu'ont ils de si particulier ? tu oses poser une question pareille alors que certains doutent encore de leur existence ? :) (Y)

  Reformulé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• l’on sait parfaitement décrire les conditions physiques qui règnent dans son voisinage immédiat : La singularité initiale est sensée appartenir à son voisinage, non ? Dire plutôt : en dehors d'un voisinage.

  mathocentrage qui alourdirait la phrase ;) LeYaYa 1 novembre 2006 à 08:11 (CET)

  le trou noir est délimité par l'horizon, on sait décrire dans le voisinage immédiat de l'objet, pas son intérieur. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

  OK, c'est bien ce que je comprends (pas de pb). (E)

• les trous noirs sont étonnants en ce qu’ils sont décrits par un très petit nombre de paramètres. Disons que toute description dépend de ce qu'on attend d'elle. En première approximation, le mouvement d'une planète est uniquement décrit par sa position initiale et sa vitesse initiale. J'y connais rien, mais le nombre restreint de paramètres ne depend-il pas de ce qu'on se contente d'une description partielle ? Comme on ne comprend pas la singularité gravitationnelle, elle serait exclue (?) dans la description (?). Donc ...

  tu poses une question de physique la sur la nature des trous noirs, ce n'est donc pas une critique de l'article meme: la réponse est qu'avec ce petit nombre de paramètres tu as en effet une description complète au niveau classique (l'article est correct si si! ;) ) , ce n'est donc pas une simplification. Il faut aller consulter théorème de calvitie ainsi qu'indiqué pour plus de détails LeYaYa 1 novembre 2006 à 08:11 (CET)

  Non, un trou noir n'a bien que 3 caractéristiques possibles : masse, rotation, charge. Pas plus, qu'elle que soit la façon de le regarder. On peut ajouter la taille de l'horizon des évènement, mais il découle de la masse. On peut parler de l'age ou de l'origine, mais ce ne sont pas des caractéristiques physiques en elles-même. Donc 3 caractéristiques. Christophe Cagé - liste de mes articles 1 novembre 2006 à 18:13 (CET)

  OK, mais ce que je critique, c'est la comparaison avec la planète pour le nombre de paramètres ! C'est que pour les planètes on est intéressé par une description précise des conditions qui règnent à la surface, à l'intérieur .... Ici, ne fait-on pas ref aux conditions globales du trou noir, sans s'intéresser à la singularité par exemple ou que sais-je encore ? La question est : que cherche-t-on à décrire ? La comparaison a-t-elle un sens ? (E)

  encore une fois, le point de vue thermodynamique est utile: il n'y a aucun corps macroscopiques réaliste aussi grand décrit par un si petit nombre de paramètres. C'est là toute le mystère des trous noirs: un gaz parfait est décrit par pression et température mais ce n'est absolument pas un cas que tu rencontres dans la nature et est seulement une approximation (déjà au niveau classique j'entends). Ici, au niveau classique, la description est exacte! (Y)

  On ne va pas modifier les lois de la physique pour vous faire plaisir. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

  J'ai jamais demandé de modifier les lois de la physique ... Seulement, ce sont des lois d'une modélisation dont, sans prendre la peine de lire des articles sur le sujet, je demandais d'en juger les limites, c'est tout ... (E)

• Dans l'article Théorème de calvitie, je lis trou noir astrophysique. C'est quoi un trou noir qui n'est pas astrophysique et pourquoi l'article trou noir n'évoquerait-il pas alors les trous noirs non astrophysiques ?

  il le fait: trou noir de Reissner-Nordström LeYaYa 1 novembre 2006 à 08:11 (CET)

  OK, donc preciser dans l'article que c'est un trou noir non astrophysique (de maniere explicite). Je n'étais pas censé le déduire du fait qu'on ne l'a pas observé ... Euh, ca veut dire quoi non astrophysique ? (E)

  il me semble qu'Alain s'est déjà pas mal employé à déscendre en flèche dans l'article Schwarzschild et Kerr-Newman que veux-tu de plus ? Arrêtons l'acharnement, laissez les vivre :) (Y)

  Avec pas mal d'ajouts. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

  J'ai vu ... (E)

• la masse, le moment cinétique et la charge électrique. fin du paragraphe : Peut-on à ce moment que par exemple le rayon est proportionnel à la masse ? Connait-on le coefficient de proportionalité de manière exacte ou approchée ? D'où vient cette loi de proportionalité ? De propriétés conservation ?

  le rayon se déduit de la masse, ce n'est pas un paramètre supplémentaire et tu peux consulter les articles sur les différentes solutions trous noirs pour voir les relations exactes LeYaYa 1 novembre 2006 à 08:11 (CET)

  OK mais je n'ai jamais dit que c'etait un parametre supp. Liens à faire dans l'article ? (E)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• Préciser dès le début de la section Quatre types théoriques de trous noirs que l'annulation des paramètres n'a pas été observée jusqu'alors. (J'avais pas capté le titre.)

  ??? Incompréhensible. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Les trous noirs de Schwarzschield sont des objets comme solutions de la relativité générale. Cette expression n'a pas de sens. La relativité générale est une théorie, non une équation sur la métrique à résoudre ... Bon, c'est du détail, mais ...

  je capte pas ton pb. C'est une expression courante de dire sol de la RG plutot que sol des equations de la RG LeYaYa 1 novembre 2006 à 08:11 (CET)

  D'accord, je ne le savais pas. Je touve cette expression plus que déroutante... (E)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• pas d’intérêt astrophysique notable ; peu d’intérêt astrophysique eu égard à sa très faible probabilité : euh, comment juge-t-on de l'intérêt d'une théorie <troll>spéculative</troll> ? Comment calcule-t-on la probabilité de tel ou tel trou noir théorique ? Si on ne peut pas, ça veut dire quoi à très faible probabilité ? Si on peut, ça serait bien de le clarifier, non ?

  Non. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• La « surface » d’un trou noir, c’est-à-dire la zone qui délimite la région d’où lumière et matière ne peuvent s’échapper, est appelée « horizon des évènements » : pourquoi définir surface ce qui est horizon ? Pourquoi une surface ? C'est de dimension 2 ? Pas 3 ? Comprends pas.

  ok c'est vrai que le vocabulaire peut tromper. L'horizon des évènement une hypersurface de l'espace-temps et possède donc un volume d'univers à trois dimensions. Néanmoins ce qu'on appelle surface de l'horizon est vraiment une surface à deux dimensions. Précisément c'est l'intersection de l'horizon des évènements avec une hypersurface de genre espace. Ce serait peut-être bien en effet de lever l'ambiguité si elle est présente. LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:28 (CET)

  Ben, oui, il y a ambiguité ... (E)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment là : si moi, je franchis l'horizon (serait-ce possible ?), je suis presque certain que mon organisme ne supportera les variations temporelles décrites plus loin. Bien sûr, un observateur est une particule, mais on n'est pas censé le savoir ...

  non tu te trompes, au moment ou tu franchis l'horizon des évènements de Q0906+6930 tu seras à plus de 1OOO fois la taille du système solaire (Merci Cédric ;) ) de la singularité centrale donc je m'engage personnellement à ce que tu ne ressentes aucun malaise :P l'article est donc correct à cet endroit LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:28 (CET)

  Hem. Tu peux faire l'expérience puis me dire si ça a marché ? Si alors je ne reçois pas de réponse, c'est indécidable :). Plus sérieusement, que se passe-t-il si je passe la tête la première ? Le sang qui est dans la tête pourrait-il vraiment aller au coeur si ce dernier n'a pas encore franchi l'horizon ? (E)

  déjà il faut bien avoir conscience que malgré tous les régimes minceurs que tu feras, en tant que corps massif ta trajectoire naturelle en chute libre te fera traverser entièrement l'horizon. Pour une particule massive au voisinage extérieur de l'horizon il faut une vitesse ultra-relativiste en direction opposée au trou noir pour s'en éloigner (le cône de lumière étant fortement incliné en direction du trou noir et que l'horizon lui-même est de genre lumière). À supposer que tu disposes d'un tel propulseur dans ton sac à dos alors en effet les lignes d'univers entre ta tête et tes pieds vont diverger et je dirais que la tu auras des pbs. Bilan: dans le cas de Q0906+6930, je te conseillerais plutot de te relaxer et accepter gentillement de franchir l'horizon sans paniquer. Tu disposes encore d'une confortable espérance de vie même en te contentant d'une accéleration. De toute manière les billets pour Q0906+6930 sont garantis satisfait ou remboursé (sous 48h de temps propre ;) )(Y)

  Ajouté des précisions. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Peut-on pousser l'analogie du pauvre baigneur qui va rencontrer des requins plus loin qu'une simple analogie ? (Je ne dis pas requin = singularité, je parle d'analogies sur l'explication physique).

  C'est pourtant clair : le gars qui va trop loin ne pourra pas revenir. Le gars qui s'approche trop près de la singularité (= qui passe l'horizon) ne peut pas revenir, et dans les deux cas, le point de non retour est difficile à remarquer. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• seule une théorie de la gravitation incorporant tous les effets quantiques (on parle alors de gravitation quantique) est en mesure de décrire correctement les singularités gravitationnelles : la théorie n'existant pas, le conditionnel est à employer ... serait en mesure ...

  Non. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• des autres théories métriques de la gravité : de quelles théories parle-t-on ici ?

  en effet je ne comprend pas non plus cette remarque... LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:28 (CET)

  Truc technique précisé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• Si l’Everest était compressé pour former un trou noir, il aurait la taille d’un atome… : Avec des Si, on va loin, et la preuve. Cette phrase me laisse perplexe. Si le trou noir a la taille d'un atome, son rayon est de l'ordre du rayon de Bohr ; est-ce qu'à cette échelle, on peut continuer à considérer les lois de la relativité générale applicables ? Peut-il alors exister un trou noir de la taille d'un atome ? Ce trou noir serait-il localisé ? Ou au contraire, pourrait-il subir les effets de la mécanique quantique ? Cela serait-il amusant d'observer des effets tunnels ? Son moment cinétique dépendrait-il de l'observation ? (Ces questions semblent surement délirantes, mais bon ... chuis pas physicien.)

  ouh lala! pas d'emballement c'est juste des ordres de grandeur :) Bien sûr que l'étude d'un trou noir de la taille d'un atome demanderait plus de connaissances mais la remarque a simplement pour but de faire saisir l'écart d'échelle entre la taille et la masse d'un trou noir par rapport à notre intuition.LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:28 (CET)

  Ah ? L'exemple du Soleil me parait clair. On peut juste dire qu'en comparaison, c'est comme si la matière de la Terre était concentrée dans ... Pas envie de faire le calcul, désolé. (E)

  . Quelques centimètres cubes. J'ai enlevé l'Everest. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• un trou noir peut être considéré comme le stade ultime d’un effondrement gravitationnel : préciser qu'on ne parle pas forcément de l'effondrement d'une étoile, à moins que si. En fait, ce passage n'est pas clair ... Que dire des trous noirs supermassifs (effondrement d'une masse au coeur d'une galaxie ?).

  effondrement gravitationnel se réfère à tout type d'organisation de la matière, étoile, gaz etc... je dirais. Je crois que les trous noirs supermassifs sont des trous noirs stellaires qui ont peu à peu mangé tout ce qui les environne pour devenir géants mais je ne parierais pas ma pomme dessus et laisserai plutot Cédric répondre. LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:28 (CET)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• L’hypothèse de l’existence d’un état autre état : il y a comme un problème.

  ?? tu peux préciser stp ? LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:28 (CET)

  Quel est le sens de cette expression ? (E).

  ah oui excuse j'avais mal lu, c'est une typo il faut virer le premier état (Y)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• Les trous noirs stellaires : Un schéma explicatif en deux dimensions serait moins joli mais plus clair qu'une illustration surréaliste en trois D ... avis personnel.

  Comment représenter sur une vignette de 200 pixels le rapport de taille de 100000 entre une étoile et un trou noir ??? Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• Les trous noirs stellaires sont aujourd’hui observés dans les binaires X et les microquasars : Clarifier la méthode d'observation dès ce niveau ?

  RTFBL (Read the f* blue link) Observation et détection des trous noirs. L'article est déjà long, on va pas répéter ce qui est ailleurs. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• à moins de vingt unités astronomiques de cet objet : donner une idée comparative de cet ordre de grandeurs, ou faire un lien vers U.A. (moi et les unités de distance ...). Pourquoi ne pas faire des liens sur chaque unité de grandeur. L'une des forces de Wikipedia est d'être une encyclopédie interactive !

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• Aucun modèle autre que celui d’un trou noir ne permet de rendre compte d’une telle concentration de matière dans un volume aussi restreint : cette affirmation a-t-elle été démontrée ? Si oui, par qui ? Quand ? Comment ? Sur quel raisonnement ?

  ben...justement il n'y a aucun autre modèle :) ce n'est pas une démonstration! LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:28 (CET)

  Donc, ajouter connu à ce jour. Parce que sinon, moi je comprends que les physiciens ont démontré qu'il était impossible de formuler une théorie non équivalente ... (E)

  on reconnait bien le matheux :) accorde moi tout le même que plein d'autres types d'humain ne tireraient pas la même conclusion :P(Y)

  C'est limite foutage de gueule, là. Cf références fournies et méthode scientifique. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• Les trous noirs intermédiaires sont des objets encore hypothétiques : ah ? qui défend leur existence ? qui la réfute ? Quels sont les raisonnements mis en jeu ? Quelles sont les explications à ce jour connues de l'origine des rayons X desquels parle cette section ? Quel est le rapport entre l'existence des rayons X et les trous noirs intermédiaires ? En survolant en diagonale l'article correspondant, j'ai pas l'impression qu'il donne le lien entre ... Je suis perplexe.

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:17 (CET)

• Les trous noirs primordiaux : ah ben tiens, on retrouve les si ... N'empêche cette notion me laisse perplexe. L'article en dit trop ou pas assez sur le sujet. ces trous noirs auraient eu tendance non pas à avaler de la matière, mais à s’évaporer très rapidement : ah ? Ce sont des trous blancs alors ? Là, il faudrait expliquer avec des mots simples de quoi il en retourne, parce que moi je ne comprends pas. de la compression ultra-rapide de minuscules régions de l’espace-temps : euh, quelle est la taille de ces régions ? Compression, qu'est-ce que ça peut bien signifier ? Variation de la métrique ? Variation du volume ? Ultra-rapide : euh, je croyais que le temps était compris dans l'espace-temps ? J'aimerais alors poser : par rapport à quel observateur ? Et en plus, si je suis un raisonnement crétin, je dirais que le temps et la mesure dépendent de l'observateur et de l'observation. Bon, j'imagine que je raconte niq, mais c'est que l'article n'est vraiment pas clair, mais alors pas clair du tout ...

  accordé, cette section peut peut-être améliorée en effet mais n'oublie pas qu'il s'agit d'une thématique ultra-pointue en physique théorique alors il est impossible de dépasser le cadre d'une vulgarisation ici sans perdre 99,99% des lecteurs si on s'embarque avec les détails. Tu aurais nécessairement pleins de question de toute façon (de toute façon ama le but de la vulgarisation est surtout d'amener le lecteur à se poser pleins de questions mais un peu mieux posées dans sa tête qu'avant d'avoir lu l'article) LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:28 (CET)

  Ben, sans les détails, tu perds déjà inévitablement 99,98% des lecteurs entre temps ... Donc, la perte supplémentaire est négligeable :). Plus sérieusement, se poser des questions n'est pas l'objectif de la vulgarisation mais celui de la science ; l'objectif de la vulgarisation, c'est de donner un sens à ces questions. (E)

  Section reformulée. En même temps, pas facile à expliquer tout cela en trois lignes et de but en blanc. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• Si les trous noirs primordiaux existent, sont-ils censés être fréquents ?

  On n'en sait strictement rien, c'est très dépendant des modèles. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• Parmi quels catégories de trous noirs les trous noirs hypothétiques correspondant a l'annulation du moment cinetique ou de la charge doivent-ils être classés ? Ou bien est-ce des comportements limites qui peuvent exister à toutes les échelles ?

  Schwarzschild, par définition. Je ne comprends pas bien la remarque. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• En première approximation, un compagnon massif invisible peut généralement être interprété comme une étoile à neutrons ou un trou noir puisqu’une étoile normale avec une telle masse se verrait très facilement ; et en seconde approximation alors ? Quelles sont les autres hypothèses ?
• On considère également que les trous noirs stellaires sont associés aux sursauts de rayons gamma (GRB pour gamma-ray burst en anglais), puis conditionnel. L'article sur les GRB me semblent plsu affirmatif, non ? Quelle est la part des choses ? Quelles sont les autres explications, puisque l'article sous-entend que ces affirmations peuvent être remises en cause ?

  Ce n'est pas le problème de l'article, mais celui de GRB. Alain r 6 novembre 2006 à 17:06 (CET)

• Vers l’observation directe ? Autre question : comment estime-t-on la masse d'un trou noir ? Par la déviation des corps passant a proximite ? Comment évalue-ton son moment cinétique ? Comment évalue-t-on sa charge ? L'article présente ces trois grandeurs comme centrales, les martèle bien, mais, sauf erreur de ma part, ne dit rien sur comment les évaluer en pratique ?

  Il faut lire plus en détail Une des premières méthodes de détection d’un trou noir est la détermination de la masse des deux composantes d’une étoile binaire, à partir des paramètres orbitaux. On a ainsi observé des étoiles de faible masse avec un mouvement orbital très prononcé (amplitude de plusieurs dizaines de km/s), mais dont le compagnon est invisible. Que dire de plus ? Alain r 6 novembre 2006 à 17:06 (CET)

  OK, (E)

• La technique de l’interférométrie radio est limitée en fréquence au domaine millimétrique - Peut-on insérer quelques lignes explicatives sur ce qu'est cette méthode d'observation. J'imagine qu'il s'agit de diviser des ondes radio en trois ou quatre sources cohérentes et observer les interférences par des capteurs ; un logiciel informatique performant me semble capable de reconstituer l'image. Dis-je une connerie de plus ? Pourquoi utiliser les ondes radio ? Pourquoi pas d'autres gammes de fréquence ?

  RTFBL (read the f* blue link) Interférométrie. Ce n'est de toute façon pas le sujet de Trou noir. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

  Par ailleurs la phrase est fausse. L'interférométrie hétérodyne se fait jusqu'à 10 microns. Par ailleurs, l'interférométrie optique à longue base pourrait théoriquement observer quelque chose — il a été suggéré il y a quelques temps de construire un instrument VLTI pour résoudre la dernière orbite stable du trou noir du centre galactique. — Régis Lachaume ✍ 7 novembre 2006 à 23:47 (CET)

• Exemples de trous noirs stellaires : Mais sa distance est sujette à controverse et ses jets pourraient ne pas être superluminiques. Deux questions : peut-on préciser dans le texte ce qu'est la vitesse superluminique ? J'ai survolé l'article correspondant, mais on n'a pas topujours le temps de lire tous les liens bleus, et surtout pas le courage (gober un texte de cette longueur sans rien y connaitre demande nécessairement un petit effort de concentration). Deuxième question : pourquoi sa distance est-elle sujette à controverse ? Comment évalue-ton la distance, d'ailleurs ? Est-ce la méthode de calcul qui est controversée ou tout simplement l'observation elle même des données. L'article en dit trop ou pas assez.

  Le problème de la distance du microquasar GRO J1655-40 est basé senviron une 20aine de papiers qui utilisent environ 10 méthodes différentes d'évaluation de la distance, qui elles, si on fait le travail jusqu'au bout, et c'est ce que je suis en train de faire, font appel à environ 200 papiers qui remontent jusqu'au années 1950. Le problème est complexe, et long. Mais il est d'importance puisque des objets superluminiques, il y en a très peu. Cela fera l'objet d'une publication probablement dans MNRAS, mais ça prends du temps. J,ai prévu de revoir les articles sur les méthodes de distance de WP, mais là aussi, â prends du temps. Alors pour l'instant, prends le comme il est: une info donnée par un chercheur concerné, qui pense que cela permet d'illustrer un peu mieux l'état actuel de la connaissance sur le sujet. -- CédricMail 1 novembre 2006 à 07:22 (CET)

• Par extension, de nombreuses autres galaxies sont aujourd’hui considérées comme les hôtes de trous noirs supermassifs : on reconnait le raisonnement physicien classique (par extension, par généralisation, ou par analogie ...).

  c'est une critique ? LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Non, c'est de l'humour ... (E)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• on voit qu’elle croise le centre galactique et elle a réussi à s'en échapper ? N'est-ce pas plutôt qu'elle a frolé l'horizon ? (J'ai l'impression d'écrire un poème, moi.)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• Ce trou noir aurait une masse d’environ 1300 masses solaires : d'où vient l'incertitude ? Encore une fois, comment détermine-t-on la masse ?

  cf référence fournie. On va pas tout résumer non plus. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• la formation des trous noirs supermassifs dans les galaxies est un phénomène relativement rapide : Relativement rapide par rapport à quoi ? A-t-on pu évaluer un ordre de grandeur de la duree du processus ? Si oui, comment ? Si non, pourquoi ?
• Pour un trou noir de Schwarschild, cette singularité est « cachée » du monde extérieur par l’horizon des événements : je croyais que les trous de noir de Schwarzschild étaient des cas limites ou hypothétiques.

  et alors ? ils ne sont pas rencontrés dans la nature mais sont utiles pour étudier simplement les propriétés génériques des trous noirs. Quand tu étudies la gravitation newtonienne tu apprends à calculer le champ de gravité du à un corps sphérique même si de tels corps n'existent pas dans la nature...LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  D'accord. Pourquoi ne pas préciser dans l'article à ce niveau que ce sont des situations limites rendant compte de phénomènes réalistes, ou un truc de ce genre ? Quel est le sens du mot générique dans ta réponse ? (E)

  il me semble que la distinction est bien faite dans l'article entre solutions astrophysiquement réalistes et non-réalistes (cf plus haut) ? (Y)

  corrigé en Schwarzschild + Kerr. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• L’existence de singularités nues pourrait donc être vue comme l’impossibilité d’une évolution déterministe de l’univers : dit comme ça, j'ai l'impression de lire de ... En clair, qu'a-t-on voulu dire ici ? Leur formation est donc possible, mais en pratique extrêmement improbable : Comment détermine-t-on la probabilité de la formation ? Le mot formation est-il approprié ? Je veux dire : les singularités sont des propriétés données de la métriques et j'ai l'impression que c'est aux yeux d'un observateur qu'il y aurait une formation ou un truc qui s'y apparente ...

  la métrique est un degré de liberté dynamique de l'espace-temps donc la réponse est oui, une singularité est quelque chose qui se forme, se développe. LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Ah ? Mais se forme et se développe par rapport à quoi ? (E)

  par rapport à l'étoile qui lui a donné naissance dans le cas d'un trou noir stellaire par exemple. (Y)

• le physicien Jacob Bekenstein proposa qu’un trou noir possède une entropie : comment définit-on cette entropie-la ? cette entropie a-t-elle quelque chose a voir avec l'entropie topologique (entropie pour un syst dyn top avec une notion de distance) ou l'entropie topologique (entropie pour un syst dyn prob) ? C'est une question idiote, juste comme ça (au point où j'en suis ...).

  voir entropie des trous noirs LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  D'accord, l'entropie s'introduit par un calcul variationnel ou un principe de conservation (kif-kif). Mais pour moi, un truc qui s'appelle entropie caractérise la complexité d'un système ... Ma question va dans le sens de l'interprétation (combinatoire?) de cette quantité ... (E)

  si tu AVAIS consulté entropie des trous noirs tu SAURAIS qu'il s'agit d'un des enjeux absolument majeurs de toute théorie candidate à une description quantique de la gravitation!! <subliminal>devine qui a écrit le paragraphe et tu comprendras pourquoi je suis faché :P</subliminal> Dans le cas d'un trou noir supersymétrique <warning>pas réaliste!pas réaliste!pas réaliste!</warning> la théorie des cordes donne une description combinatoire (comptage des micro-états au sens de la physique statistique) de cette entropie et cela consitue l'un résultats les plus spectaculaires du domaine. (Y)

  paragraphe étoffé. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• définir rigoureusement une température associée au rayonnement des trous noirs : euh si le trou noir se comnportait comme un corps noir ... Euh, non, ça doit pas être ça. L'article peut-il en dire plus ? Comment définit-on cette température (j'imagine une grandeur physique ayant la dimension d'une temperature) ? Quel sens physique lui donner ?

  oui, le rayonnement du trou noir est thermique, c'est tout le problème, voir thermodynamique des trous noirs, entropie des trous noirs et rayonnement de Hawking LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Euh ? (E)

  Un trou noir n'est pas parfaitement noir, il émet un rayonnement. Ce rayonnement est, pour une raison très profonde, parfaitement thermique, d'où température. J'ai étoffé la section correspondante. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• il apparaît que l’entropie d’un trou noir correspond au quart de la surface de son horizon Comment qu'on calcule la superficie de la surface de l'horizon ? Est-ce que ça un sens au moins ? Et l'equation entropie = surface ne respecte pas les unités, non ?

  ok c'était pour G=hbar=c=1 comme souvent. Pour rétablir les unités il faut écrire $S_{BH}={\frac {kA}{4l_{\mathrm {P} }^{2}}}$ avec $l_{\mathrm {P} }={\sqrt {G\hbar /c^{3}}}$ la longueur de Planck et k la constante de Boltzman LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Donc, remplacer est par est proportionnel à serait préférable. On n'est pas sensé se rappeler que les conventions en RG sont différentes. (E)

  Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• comme dans l’univers de de Sitter : supprimer ou expliquer plus en avant la comparaison. Puisqu'il y a copmparaison, n'est-ce pas ? Euh ... c'est quoi l'analogie au passage ? L'article n'explique pas grand chose ici.

  ok tu as raison il faut dire plus ou rien LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Il est dit que l'entropie est définie pour les trous noirs. Plus loin : les trous noirs sont des objets à entropie maximale. Autocontradiction ? A moins que l'entropie se définisse dans l'environnement du trou noir, auquel cas j'arrive comprendre le sens de la phrase ... Ou quoique ... C'est au coeur du trou noir où le maximum d'entropie est atteint ?

  pourrais-tu reformuler stp ?? LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Eh bien, l'entropie est associée aux trous noirs. Lorsqu'on dit qu'une quantité est maximale pour truc, c'est qu'elle se définit aussi pour machin, et que la quantité de truc est supérieure à la quantité de machin. En lisant d'autres articles, je me suis rendu compte qu'on comparait apparemment ici l'entropie des trous noirs à l'entropie classique d'autres objets. Est-ce ça ? Comment mener cette comparaison ? (E)

  maximale par rapport au volume (3d) occupé par le trou noir (c'est-à-dire enfermé par la surface de l'horizon) (Y)

  Maximale pour une surface extérieure donné. Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• à proposer le principe holographique : je ne sais pas si les auteurs sont au courant, amis ce passage est difficile à suivre ... euh, je comprends l'enthousiasme de citer une theorie speculative, mais je ne vois pas l'interet de la citer sans en dire plus. Soit a supprimer, soit à resituer dans le contexte de l'article. Preciser que la thermodynamique des trous noirs peut etre consideree comme un domaine de recherche à part entiere, est-ce vrai ?

  oui le passage n'est pas très clair je suis d'accord (et je l'ai indiqué dans mon vote d'ailleurs) LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Réécrit. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Paradoxalement, plus le trou noir est important, plus sa température est basse. C'est quoi qui est paradoxal ? Chuis pas, déjà, c'est quoi la température ? J'arriverais peut-etre a comprendre le paradoxe alors ... Je comprends superficiellement que c'est l'inverse des corps planètes et étoiles ... mais comme la définition de la température est dite être différente, ou est le paradoxe ?

  ben justement c'est le contraire des étoiles (enfin bon..), par contre il y a une seule définition de la température! un trou noir à 10000K et une étoile à 10000K ont la même température :) LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Bah ... A un niveau élémentaire, la température est définie à un coefficient près comme la variance de la distribution des vitesses ... Le pb, c'est que je ne vois pas ce qu'est la température d'un trou noir hormis une quantité répondant à un principe variationnel. 10000K et 10000K, c'est la même chose, mais est-ce que ca représente la meme chose. (La masse grave et la masse inerte sont des masses, mais elles ne représentent pas la même chose dans la théorie de Newton). (E)

  c'est parce que ta définition est trop particulière même en physique usuelle. Eh thermodynamique/physique statistique la température est définie en général comme $1/T=\partial S/\partial E$ (dans l'ensemble microcanonique). Si tu as défini E et S alors tu peux calculer T. Bien cordialement LeYaYa 1 novembre 2006 à 21:48 (CET)

  Réécrit. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• la communauté scientifique spécialisée soit absolument convaincue par la machinerie mathématique mise en place par Hawking : de quels machins parle-t-on ? On pourrait au moins nommer les domaines mathématiques auxquels ça fait appel (pasque ça ferait plaisir à tous vos amis matheux). sans qu’un consensus net ne se dégage quant à la validité de l’approche proposée par Hawking : ajouter à ce jour. Pourquoi être pessimiste ?

  voir les références fournies LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

  Corrigé. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• provoquant ainsi un énorme intérêt des médias, petite phrase a développer ?

voir les références fournies, hop je m'arrête là. Bien cordialement, LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

Tout est déjà dans les liens, on ne peut pas faire grand chose de plus : Hawking parle, le monde entier le sait. Alain r 6 novembre 2006 à 13:58 (CET)

• pont d’Einstein-Rosen : parmi Einstein et Rosen, qui a démontré quoi ?
• semblent totalement irréalisables dans un contexte astrophysique où elles ne présentent de ce fait aucun intérêt majeur : peut-on m'expliquer cette phrase que je n'arrive pas digérer ? Peut-etre suis-je seulement fatigué ?

  Je le crois en effet, mais reformulé quand même. Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

• Culutre populaire - Eh ben, c'est pauvre. On peut dire que souvent, les auteurs de science-fiction n'ont manifestement aucune connaissance scientifique. Dans les trois films cités, peut-on ajouter le role joue par les trous noirs. On peut ajouter les deux exemples suivants (comics et roman pour enrichir) :

  Message posté sur Portail:Science-fiction. On aura un retour, je pense

  • Les X-Men : Si je me rappelle, il y a un mutant qui peut déplacer les galaxies et générer des trous noirs. Cette capacité complètement fantaisiste et inutile a été reprise dans la série télévisée Mutant X où un mutant génère des trous noirs à l'échelle humaine et à la surface de la Terre pour se déplacer dans le temps. Y a pas de limite dans le délire.
  • Dans le roman Prisonniers du temps, une société privée mexicaine arrive à générer un trou noir de la taille d'un atome pour faire un lien avec un univers parallèle qui est une copie de notre passé, en l'occurence le Moyen-Age, et pour envoyer des hommes à travers, décide de détruire des corps humains pour les envoyer sous forme d'informations et les reconstituer on sait pas trop comment de l'autre côté ... Ca, c'est vraiment de la science-fiction fiction fiction fiction ...

    Juste fais le, non ? Alain r 6 novembre 2006 à 15:02 (CET)

    J'ai juste ajoute un episode de SG-1 (me rappelle plus le numero de la planete par contre). Rigolo la section correspondante (E).

• Penser a bleuir les derniers liens rouges.

Ektoplastor, le 1 novembre 2006, 6:00 CEST.

Bon, je vote Pour

question de Lithium

• Dans le paragraphe "L’horizon des évènements "il est écrit "Cet observateur aura donc l’impression que le temps s’écoule plus vite pour son confrère resté loin du trou noir que pour lui"

Ce n'est pas qu'une impression, non? --Lithium57 1 novembre 2006 à 06:54 (CET)

impression veut dire que c'est ce qu'il mesure et n'implique pas qu'il se trompe. Bien cordialement LeYaYa 1 novembre 2006 à 09:46 (CET)

D'accord avec lithium. Il faut être plus précis : le temps s'écoule différement, ce n'est pas une impression. Tu joue sur les mots, LeYaYa . Christophe cagé 3 novembre 2006 à 12:52 (CET)

ouh là... non, non, non... Ce n'est pas la bonne approche pour comprendre la relativité que de dire que le temps s'écoule différemment. Il faut réellement parler le plus souvent possibible d'impression, de mesures et de perception et éviter tout ce qui pourrait laisser supposer qu' en réalité, ceci ou cela.

Je ne pense pas qu'il faille faire un débat sur la physique ici mais pour appréhender cela, il faut repartir du paradoxe (APPARENT, hein, le paradoxe) des jumeaux de Langevin.

NB: si c'est pour dire que LeYaYa joue en général sur les mots, je suis d'accord, par contre  ;-) Ceedjee ^contact 3 novembre 2006 à 13:01 (CET)

ok c'est vrai que j'aime bien jouer sur les mots mais pas ici pour le coup! c'est une tournure de phrase que l'on rencontre très souvent dans les ouvrages de RG. Plutot que dire tel observateur observe on utilise plutot tel observateur ressent,a l'impression que. Je pense qu'en anglais il n'y a pas la même connotation associée au fait de se tromper lorsqu'on dit the observer feels the time flowing more quickly et que cette tournure vient de là. Mais si vous avez l'impression que cela induit les lecteurs en erreur alors il faut changer je suis d'accord bien sur. Bien cordialement, LeYaYa 3 novembre 2006 à 13:15 (CET)

hè ! mais moi je ne suis pas d'accord pour qu'on y touche à cette formulation ! Elle n'est pas innocente... Ceedjee ^contact 3 novembre 2006 à 14:06 (CET)

Je pense qu'il faut la changer (il est chiant, ce ceedjee ! je voterais plus pour ses articles, na !) par quelque chose de plus précis et sans ambiguité. Si on diverge sur le sens des mots, c'est bien que les interprétations sont trop diverses. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 12:55 (CET)

Remarque

Je trouve que depuis la proposition de Rogilbert (d · c · b) de faire de Trou noir un article de qualité, l'article lui-même s'est énormément amélioré (principalement grâce à Alain r (d · c · b)). Mais, en suivant un peu les articles satellites (les articles «loupes»), la qualité descend d'un coup... Chaque article est individuel, certes, mais bon. Voilà. Juste pour dire. :-) -- CédricMail 23 novembre 2006 à 22:06 (CET)