Discussion:Caroline Fourest

quand l'article sera débloqué, penser à ajouter un peu de biographie

Biographie

Caroline Fourest est née Caroline Guillemot d'un père marchand de vin, et d'une mère antiquaire dont elle porte le nom de jeune fille. Elle monte à Paris à 14 ans avec sa mère , suite au divorce de ses parents. A cetet occasion, elle intègre enseignement laïc après avoir fréquenté le collège catholique "la Nativité"

FaitMichel1961 (discuter) 20 janvier 2016 à 10:21 (CET)

sources

Merci 88.184.94.58 (discuter) 20 janvier 2016 à 10:07 (CET)

Décisions judiciaires

un utilisateur veut encore rajouter des informations à ce paragraphe déjà long. notamment sur les proces qu'intente Caroline Fourest à d'autres personnes. les dit procès sont déjà dans la fiche wikipedia de ces autres personnes. Dans ce paragraphe ci , nous avons seulement les procès attentés à Caroline FourestMichel1961 (discuter) 7 juin 2016 à 13:07 (CEST)

Vous dites que ce paragraphe est déjà long, mais c'est vous qui l'allongez. Et votre dernière phrase est une contrevérité (sans même parler du niveau de français): avec votre ajout, il y a justement des procès intentés par elle et contre elle. --Morillo54 (discuter) 7 juin 2016 à 14:52 (CEST)

De fait, ce procès a été intenté par Caroline Fourest et pas contre Caroline Fourest. Donc si on veut ne conserver dans cet article que les procès intentés contre Caroline Fourest, celui-ci n'y a pas sa place (indépendamment du fait que Hicham Hamza est un "nobody" sans grand intérêt). En revanche il y a eu d'autres procès intentés à Mme Fourest qui ne sont pas relatés ici. Par ailleurs le passage relatif au procès intenté à Hicham Hamza est référencé sur la base d'une source primaire. Si on le conserve il serait préférable de faire usage d'une source secondaire comme par exemple celle-ci (je n'en ai pas trouvé d'autres, mais je n'a pas fait de longues recherches). --Lebob (discuter) 7 juin 2016 à 15:12 (CEST)

Je me suis effectivement très mal exprimé. Je voulais dire qu'on pourrait se limiter ici à des procès basés sur des propos, livres ou émission de Caroline Fourest et non pas quand elle même est en procès au sujet des propos d'un autre7 juin 2016 à 15:26 (CEST)

D'accord. Et l'affaire Hicham Hamza concerne des propos de Hamza et non de Caroline Fourest, raison de plus pour supprimer. Et je suis assez d'accord avec "Lebob". --Morillo54 (discuter) 2 juillet 2016 à 14:28 (CEST)

Allègements possibles

J'ai regardé un peu plus en détail l'article. on y voit tout un paragraphe concernant "une polémique Charlie Hebdo" . une des victimes a dit que le terroriste lui a tenu les paroles suivantes " Je t’épargne, et puisque je t’épargne, tu liras le Coran ". Caroline Fourest a retranscrit "Il lui a dit : récite le Coran, et je t’épargne". Cela vaut le coup de faire tout un paragraphe la dessus ?Michel1961 (discuter) 8 juin 2016 à 14:58 (CEST)

Non. C'est ultra-anecdotique, Caroline Fourest est très loin d'être la seule à avoir commis des imprécisions sur le déroulé exact des attentats (il me semble que cette version est d'ailleurs apparue dans plusieurs médias), et que je sache il n'y a eu aucune polémique sur ce sujet précis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2016 à 15:35 (CEST)

+1 MrButler (discuter) 3 septembre 2016 à 17:18 (CEST)

ONPC

Sur cette histoire. C'est un peu lamentable de voir comment la presse suit tout cela. On ne peut pas faire de TI mais pour avoir été devant l'écran ce soir-là (et je vous invite à regarder la vidéo) elle a bien menti. Caron lui demande si elle a déjà été condamnée. Elle répond que non. Il lui parle de l'affaire en question. Elle dit qu'elle n'a pas été condamnée et le traite de con...

A ce moment là, elle a bien été condamnée. Plus tard dans l'émission, elle dit qu'elle a gagné en appel. Le procès n'a pas eu lieu à ce moment là ! Elle re-ment. Et le lendemain, elle dira que c'est prescrit. Mais elle ment une 3ème. En réalité, c'est ce que son avocat plaidera mais la justice n'a pas tranché à l'époque.

La justice vient de le faire. L'affaire est bien prescrite. Donc elle n'a pas trop menti en faisant des suppositions de son avocat une prédiction. Mais elle a menti sur les 2 autres faits. Et elle continue sur son blog. La justice ne tranche donc pas sur la diffamation ou non dont elle se serait portée responsable. Elle ne l'innocente ni ne l'accuse. Elle indique la prescription.

C'est ce qu'il faut rapporter. Ni plus, ni moins.

MrButler (discuter) 3 septembre 2016 à 17:18 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous, et j'ai vu cette émission quand elle a été diffusée. Caroline Fourest n'est pas une avocate ni une juriste, elle n'a pas été condamnée a titre définitif, son avocat lui avait apparemment indiqué que la partie adverse n'ayant pas daigné donner suite au recours en appel, la prescription était acquise. Elle n'a certes pas été très précise sur ces éléments (elle aurait probablement dû indiquer explicitement que sa condamnation en première instance ne tiendrait pas, mais encore une fois, elle n'est pas juriste), mais insister sur un mensonge est délibérément polémique et peu intéressant. Le fait est que son casier est vierge et qu'elle n'a, à ce jour, jamais été condamnée à titre définitif. — mro ^[d] 3 septembre 2016 à 17:39 (CEST)

Euh, si j'en crois l'article sur les différentes condamnations qu'elle a eu, pas sur qu'il soit vierge... Hatonjan (discuter) 3 septembre 2016 à 21:41 (CEST)

C'est un peu le lot de tous les polémistes de quelque bord que ce soit que de se retrouver en procès... Si elle faisait consensus, elle ne serait pas polémiste... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 3 septembre 2016 à 21:57 (CEST)

Que le casier de Fourest soit vierge ou pas, toutes les accusations de mensonges à son encontre, en particulier celle de Caron, sont exactes. Elle est tout sauf fiable. On peut polémiquer de bonne foi et avec force voire jusqu'au boutisme. Elle, elle extrapole et en définitive ment sur des points essentiels.

Ceci dit, c'est juste mon analyse et WP:TI personnel. On s'en fout tout autant. Mais qu'on ne relaie pas ses manipulations svp. MrButler (discuter) 3 septembre 2016 à 23:31 (CEST)

Juste en passant, que Rabia Bentot soit condamnée à payer 4000 € à Caroline Fourest, est bien une preuve que la justice a tranché en faveur de cette dernière. Ce n'est pas qu'une histoire de prescription. --Titoub (discuter) 8 septembre 2016 à 17:46 (CEST)

La condamnation est sur l'article 700. Oui, la justice a tranché, elle a dit que la procédure était prescrite, et donc que le demandeur a fait une erreur de prescription, et qu'il doit donc rembourser les frais de justice de la partie adverse. Elle ne s'est pas prononcée sur le fond, vu qu'il y a eu un élément soulevé "in limine litis" (en début de procès). Hatonjan (discuter) 8 septembre 2016 à 19:12 (CEST)

Chronologie

Sans avoir accès à l'article @si; j'ai l'impression à la lecture de l'actuelle formulation que l'avocat de la partie civile était sur le plateau ?! Des précisions, svp ?--Anar déchaîné (discuter) 5 septembre 2016 à 09:10 (CEST)

LMSI.net

Jugé comme source majoritairement non encyclopédique sur le bistro par la communauté.--Anar déchaîné (discuter) 3 octobre 2016 à 12:43 (CEST)

L'article me parait admissible. Pouvez-vous svp me donner le lien de la discussion Bistrot en question ? Merci. Bidibidibidi (discuter) 3 octobre 2016 à 14:54 (CEST)

ce site me semble totalement inconnu. il y a il une source de référence en parlant ? Michel1961 (discuter) 3 octobre 2016 à 16:49 (CEST)

En tout cas c'est un site militant - revendiqué comme tel - qui ne saurait être considéré comme une source neutre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 octobre 2016 à 17:09 (CEST)

Je ne connaissais pas ce site. Cela dit, site militant et/ou source non-neutre ne signifient pas automatiquement source non admissible. Si des auteurs notables y publient on peut envisager de les citer dès lors que les propos sont dument attribués. Rien de bien nouveau sur cette question. --Lebob (discuter) 3 octobre 2016 à 17:44 (CEST)

c'est pour cela que je ne conteste pas sa légitimité sous le motif "non neutre" mais sous le motif" non reconnu"Michel1961 (discuter) 3 octobre 2016 à 17:46 (CEST)

lmsi.net est une source non neutre mais totalement adminissible sur le sujet étant donné qu'il s'agit d'articles écrits par Pierre Tevanian qui répond à Caroline Fourest et vice versa. A partir du moment où ce dernier a son article et à partir du moment où Fourest parle de lui, son avis sur Fourest et ses réponses à Fourest sont pertinentes. MrButler (discuter) 3 octobre 2016 à 21:59 (CEST)

Tri

Ce qui ne concerne pas Caroline Fourest n'a pas a figurer sur cette page surtout si c'est du T.I.--Anar déchaîné (discuter) 3 octobre 2016 à 12:44 (CEST)

Collon

www.michelcollon.info n'est pas un site encyclopédique.--Anar déchaîné (discuter) 3 octobre 2016 à 12:55 (CEST)

 Anar déchaîné, il me semble clair que les trois messages qui précèdent, tout comme celui-ci ont un fort parfum de WP:POINT. Attention à ne pas franchir la ligne rouge… --Lebob (discuter) 3 octobre 2016 à 13:12 (CEST)

 Lebob Je considère votre message non pas comme un avertissement, mais comme une menace voir une attaque WP:PAP. Vouloir faire appliquer les critères de sources encyclopédiques ne désorganise pas l'encyclopédie mais l'améliore. Prenez vous la défense de ces soit-disantes "sources" ? --Anar déchaîné (discuter) 3 octobre 2016 à 13:17 (CEST)

Si vous considérez que j'ai enfreins WP:PAP, c'est à cette porte qu'il faut aller frapper. J'ajoute que je ne considère rien du tout, étant donné que vos gesticulations deviennent de plus en plus incompréhensibles. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2016 à 13:20 (CEST)

L'avis de Michel Collon sur Caroline Fourest, aussi discutable qu'il puisse être, est pertinent vu le caractère notoire du dit journaliste sur le sujet de la désinformation dans les média. Que cet avis soit rapporté par son site n'est pas un problème. La notoriété est portée par l'auteur, pas par le site. MrButler (discuter) 8 octobre 2016 à 10:49 (CEST)

Naturellement je partage le sentiment de MrButler. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 8 octobre 2016 à 12:32 (CEST)

[6] et quelques sources universitaires le qualifiant de complotiste ou de conspi' ...--Anar déchaîné (discuter) 8 octobre 2016 à 13:14 (CEST)

Oui. Fourest également est critiquée par des universitaires. Et elle est accusée par ses pairs d'être une serial menteuse. Collon relève de la même sphère qu'elle, sans doute plus polémique encore cependant, mais son avis sur Fourest est donc bien pertinent. MrButler (discuter) 8 octobre 2016 à 13:37 (CEST)

Personne ne conteste que Collon est complotiste (enfin, ça dépend), mais il bénéficie d'une notoriété qui rend son avis admissible dans l'article. --Lebob (discuter) 8 octobre 2016 à 13:49 (CEST)

Donc faut il écrire ici (sur l'article) : "d'après le journaliste complotiste M.C " ?--Anar déchaîné (discuter) 8 octobre 2016 à 14:36 (CEST)

Pourquoi pas : parce qu'être accusé de quelque chose par Michel Collon, ça n'a pas la même valeur que si on l'était, disons, par Le Monde, Le Figaro ou Libération. Je ne suis même pas forcément d'accord avec Lebob sur le fait que l'admissibilité d'un avis est conditionné par la notoriété de la personne : il faut voir aussi de quelle personne il s'agit. Michel Collon est-il si connu que cela, d'ailleurs ? (il l'est peut-être en Belgique, je n'en sais rien...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 09:02 (CEST)

Michel Collon est très connu au royaume du complotisme (ne pas confondre avec le royaume de Belgique, merci) et dans la république de l'antiaméricanisme qui sont tous deux transfrontaliers. --Lebob (discuter) 10 octobre 2016 à 11:21 (CEST)

Oui, mais en dehors ? J'avoue que je ne vois pas trop ce que nous apporte son jugement sur le livre Frère Tariq : en quoi le fait qu'un personnage pareil critique Caroline Fourest peut-il nous intéresser ? On peut toujours citer quelque part le fait qu'elle est attaquée par la "sphère complotiste" (en citant Collon en exemple) mais citer son avis comme s'il s'agissait de celui d'un critique "normal", cela me semble assez contreproductif : ceux qui savent qui est Michel Collon pourront prendre son avis pour ce qu'il vaut, mais il n'est pas dit que ce soit le cas de tous les lecteurs de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 11:37 (CEST)

Cet auteur fait partie de la même sphère médiatique que Fourest. C'est donc l'avis d'un de ses pairs. MrButler (discuter) 11 octobre 2016 à 07:07 (CEST)

Avec ce genre de postulat on finirait (bis repetita) par considérer l'avis d'Alain Soral comme une source académique. Considérer que Michel Collon est le "pair" de Caroline Fourest, cela revient à les mettre sur un pied d'égalité alors qu'il en est très loin, qu'il s'agisse de la notoriété ou de la reconnaissance. A moins de considérer les sites web complotistes comme une "sphère médiatique" digne de foi... Pour ma part, je considère la remarque d'Anar déchaîné comme tout à fait justifiée : la citation de Michel Collon ne sert à rien et décrédibilise l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 09:05 (CEST)

Selon Marc Jacquemain et Jérôme Jamin Michel Collon se situe dans le même registre que Thierry Meyssan, à savoir celui de la théorie du complot (voir à partir de la page 32). Autrement dit, il n'a pas grand chose à voir avec Caroline Fourest en termes de de qualité, mais on peut comprendre qu'il la critique avec véhémence puisqu'elle s'en prend à son fond de commerce. --Lebob (discuter) 11 octobre 2016 à 09:28 (CEST)

Pertinence

Encounter Books est une maison d’édition cofondée par David Horowitz également sponsor de Geert Wilders. En Angleterre le livre est édité par « Social Affairs Unit », situé politiquement à droite. Fourest a été invitée à présenter son livre au « Center for social cohesion » de Douglas Murray, proche politiquement de Geert Wilders et s’opposant à toute immigration musulmane

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Ce long passage de l'article parait non pertinent. Par exemple, les sources (dont certaines peu encyclopédiques étaient présentées de façon fausses il y a peu) ne mentionnent pas Caroline Fourest.--Anar déchaîné (discuter) 7 octobre 2016 à 13:35 (CEST)

Vu qu'il y a un article Centre for Social Cohesion, ce passage doit être supprimé:

de Douglas Murray, proche politiquement de Geert Wilders23 et s’opposant à toute immigration musulmane24

Ensuite, il faut une ref expliquant qu'elle a présenté son livre au Centre for Social Cohesion. Mais cette info a-t-elle un intérêt? Pi.r (discuter) 7 octobre 2016 à 14:00 (CEST)

Edit: Est-ce que je confonds "Center for social cohesion" avec Centre for Social Cohesion? Sans source en rapport avec le sujet, il faut supprimer cette phrase. Pi.r (discuter) 7 octobre 2016 à 14:04 (CEST)

Les réponses à tout ceci ont déjà été données dans la pdd d'Anar. Mais je les remets ici, qui justifient le maintien de ces sources: Mentionner Encounters Book est nécessaire puisque c'est la maison d"edition de la version anglaise du livre de Fourest. Or il est nécessaire de décrire qui est Encounters Books et les références données sont évidemment nécessaires pour sourcer les données présentées. Ainsi par exemple Horowitz, le co-fondateur de Encounters Books, est un personnage tellement contesté et polémique qu'il est nécessaire de le situer sur l'échiqiuer politique, de même de Geerts W. Parler de Geert Wilders ou de Encounter Books sans mentionner leur situation idéologique serait non-neutre... D'autre part il n'y a pas de manquement à la neutralité à rappeler le nom du co-fondateur d'une maison d'édition, surtout lorsque celui-ci est à l'origine de nombreuses polémiques. D'autre part Powerbase est fondé par David Miller, Professeur de Sociologie à la célèbre Université de Bath en Angleterre. Les contributeurs de powerbase sont majoritairement des universitaires. Ainsi un article de Miller lui-même sur powerbase, son caractère encyclopédique et son orientation académique, est publié sur le site de l'Université de Strathclyde à Glasgow, lien, ensuite powerbase est utilisée comme source dans de nombreux livres de niveau académique, par exemple et entre autres "Counter-terrorism and state political violence" dans Critical Terrorism Studies S. Poynting & D. White eds. Routeledge, London & New York 2012, ou "Media & Terrorism" D. Freedman & D. K. Thussu eds. Sage Publications, 2012, parmi beaucoup d'autres. Bidibidibidi (discuter) 7 octobre 2016 à 23:58 (CEST)

Non, il n'y a strictement rien qui justifie de mentionner tous ces détails sur la maison d'édition américaine de Caroline Fourest sauf si on souhaite la faire passer pour une sympathisante de personnages comme Geert Wilders, ce qu'elle n'est clairement pas. Nous n'avons aucune idée des raisons qui font qu'elle a publié la traduction de son ouvrage chez cet éditeur et il n'y a aucune raison de se livrer à ces accusations par association. Ca n'est tout simplement pas encyclopédique. Je considère donc qu'il y lieu de retirer le passage incriminé au plus vite. --Lebob (discuter) 8 octobre 2016 à 08:57 (CEST)

+1 user:lebobMichel1961 (discuter) 8 octobre 2016 à 09:12 (CEST)

Ca n'a effectivement qu'une pertinence très limitée. Ce n'est pas inintéressant de savoir que l'éditeur américain de Caroline Fourest est un néo-conservateur mais 1) ça ne fait pas d'elle une néo-conservatrice (ça pourrait même vouloir dire, au contraire, que David Horowitz peut faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit) 2) l'association avec Geert Wilders n'a aucun intérêt : c'est comme dire que parce que les Éditions Grancher ont publié d'une part deux livres de Marine Le Pen, et d'autre part l'"Encyclopédie de la Country et du Rockabilly", alors les gens qui écoutent de la Country et du Rockabilly votent Marine Le Pen. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2016 à 10:15 (CEST)

L'argumentation par association, qui est une forme d'argumentation homme de paille, ne peut que très rarement être neutre à défaut d'être éclairante:

La formulation:

A, qui <information à caractère négatif>, dit que <analyse>

a pour effet de dénigrer l'<analyse> sur base de l'<information à caractère négatif> qu'on lui associe et non pas de son fond.

Parfois cela peut être éclairant, si l'analyse est portée par un inconnu ou hors du domaine d'expertise ou au contraire si elle est portée par un spécialiste reconnu, auquel cas il faut alors faire attention à l'argumentation d'autorité ;

Mais dans le cas présent, les rajouts sur les éditeurs ne me semblent pas apporter d'information pertinente.

MrButler (discuter) 8 octobre 2016 à 11:01 (CEST)

Alors dans ce cas disons simplement que "Frere Tariq" a été traduit et publié chez Encounters Book, maison d'édition co-fondée par David Horowitz. Je signale quand même que l'encyclopédie sociologoqique en ligne de David Miller, très utilisée par les universitaires anglo-saxons, développe longuement sur la publication de Fourest chez une telle maison d"édition. C'est pour cela que je l'ai inclus ici, il ne s'agit pas de TI de ma part. Bidibidibidi (discuter) 8 octobre 2016 à 13:00 (CEST)

Powerbase est un wiki ce qui suffirait déjà à le disqualifier comme source. Rien ne permet par ailleurs d'affirmer que ce site est « très utilisé par les universitaires anglo-saxons ». Enfin, je ne vois toujours pas ce qu'apporte à l'article le fait de signaler que Encounters book que cette maison d'édition a été co-fondée par David Horowitz. --Lebob (discuter) 8 octobre 2016 à 13:17 (CEST)

Si une source secondaire universitaire (peut-importe le site, c'est l'auteur qui compte) développe une analyse sur le choix des éditeurs et en tire des conclusions, alors l'information a sa place. Si c'est juste "signalé", c'est autre chose. On retombe dans le cas précédent. MrButler (discuter) 8 octobre 2016 à 13:32 (CEST)

 Lebob : Powerbase est fondé par David Miller, Professeur de Sociologie à l'Université de Bath en Angleterre. Les contributeurs de powerbase sont majoritairement des universitaires. C'est l'une des références de base de sociologie, du niveau d'une source académique. Ainsi, un article de Miller lui-même sur powerbase, son caractère encyclopédique et son orientation académique, est publié sur le site de l'Université de Strathclyde à Glasgow, lien, ensuite powerbase est utilisée comme source dans de nombreux livres de niveau académique, par exemple et entre autres "Counter-terrorism and state political violence" dans Critical Terrorism Studies S. Poynting & D. White eds. Routeledge, London & New York 2012, ou "Media & Terrorism" D. Freedman & D. K. Thussu eds. Sage Publications, 2012, parmi beaucoup d'autres. Bidibidibidi (discuter) 8 octobre 2016 à 14:34 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Le catalogue en ligne des éditions Encounters ne montre pas une appétence particulière pour toute idée transgressive à leurs "valeurs"... Quant à l'argument rockabilly, désolé mais pour reprendre votre exemple, si le FN mettait sur pied un site web avec ses artistes musicaux préférés, et qu'un artiste se trouvait dedans, cela fait sens... Mais je n'insisterai pas sur l'association Fourest-milieux suspects... à mon avis il suffit d'attendre quelque temps encore pour que les masques tombent définitivement... et que tout soit sourcé... Bidibidibidi (discuter) 8 octobre 2016 à 14:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour : retrait d'une partie de phrase non sourcée, reportée ici « […] a été présenté au Centre for Social Cohesion de Douglas Murray.^{[réf. souhaitée]} ». Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 8 octobre 2016 à 15:40 (CEST)

« que les masques tombent définitivement... » C'est mignon ! Plus sérieusement, si un jour Caroline Fourest est classée à droite de manière consensuelle, on en fera état, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2016 à 15:28 (CEST)

Bonjour, l'effort de Bidibidibidi est utile, et il sera probablement possible, un jour, de faire état des contextes dans lesquels cette analyse de C. Fourest peut être instrumentalisée, avec ou sans son assentiment. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 9 octobre 2016 à 17:55 (CEST)

Au vu du sondage dont parle cette source, je dirai qu'elle peut être perçue comme d'extrême-gauche. MrButler (discuter) 9 octobre 2016 à 18:10 (CEST)

Et Zemmour comme homme du centre. Bof, le sondage montre seulement où le discours des uns et des autres obtient le plus d'écho. Et encore… --Lebob (discuter) 9 octobre 2016 à 18:20 (CEST)

vous avez raison  MrButler, elle semble plus appréciée par les milieux de gauche, et c'est peut être justement pour cette raison qu'elle peut aussi servir de caution à des courants politiques opposés (quand ses travaux peuvent venir conforter leurs positions). ~Antoniex (discuter) 9 octobre 2016 à 18:28 (CEST)

Jean-Jacques_Georges ce qui est "mignon" c'est de croire que la dualité "droite/gauche" ne puisse servir de masque à des influences d'un tout autre genre. Mais cela nécessite un minimum de connaissance en histoire politique, c'est à dire des études dont le dur labeur n'a rien de "mignon". Contentez-vous au moins d'une absence de condescendance, à défaut de mieux. Bidibidibidi (discuter) 9 octobre 2016 à 21:08 (CEST)

 Bidibidibidi : donner des leçons sur la condescendance quand on accuse ses interlocuteurs d'être des incultes ou, au mieux, de n'avoir pas fait d'études, c'est effectivement très, très « mignon ». J'emploie ce terme à dessein pour ne rien dire de plus désagréable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2016 à 21:15 (CEST)

Jean-Jacques_Georges A condescendance, condescendance et demi... Je vous remercie de m'être agréable, vous allez dans le sens de votre réputation sur wiki... Bidibidibidi (discuter) 9 octobre 2016 à 21:19 (CEST)

 Bidibidibidi : c'est çui qui dit qui y'est. Vous n'avez pas mieux à faire ? Je suis sûr que Caroline Fourest tremble d'avance à l'idée que vous ne la démasquiez... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2016 à 21:22 (CEST)

Jean-Jacques_Georges Aucun risque pour elle, vous êtes là pour la protéger. A sa place je me ferai du souci... Bidibidibidi (discuter) 9 octobre 2016 à 21:24 (CEST)

Ouais, même qu'elle me paye ! On m'a déjà accusé d'être à la solde du régime castriste, donc il faut croire que je suis quelqu'un de multicartes.

Sinon, pour parler de choses plus intéressantes, je ne pense pas qu'elle puisse être vraiment identifiée comme d'"extrême gauche" si tant est qu'elle l'ait jamais été. De gauche, oui, mais si je ne m'abuse, même du temps où elle était à Charlie Hebdo elle faisait plutôt partie des "modérés" du journal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2016 à 21:29 (CEST):

Jean-Jacques_Georges Elle est effectivement plus de gauche que d'extrême-gauche: elle parle aux conventions du PS et Melenchon a dit du mal d'elle qque part. Cela dit Jean-Jacques_Georges je ne la crois pas bête au point de vous payer: les meilleurs groupies jouent souvent gratos. Bidibidibidi (discuter) 9 octobre 2016 à 23:32 (CEST)

J'aurais du préciser que mon avis sur le positionnement politique de Caroline Fourest ne s'adressait pas à Bidibidibidi et n'appelait donc pas sa réponse... (j'espère que c'est la dernière fois que je dois le notifier et si lui pouvait arrêter de me notifier, ça me ferait des vacances).

Sinon, après avoir été agent de Raul Castro, me voilà intronisé groupie de Caroline Fourest ! C'est merveilleux. La prochaine fois, je serai sans doute attaché de presse du pape François, ou chef de claque aux meetings de Marine Le Pen. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 08:58 (CEST)

ou vip des émoticones sur wp... Bidibidibidi (discuter) 10 octobre 2016 à 20:37 (CEST)

Critique de l'OJIM

Je transfère en pdd:

En réaction à son arrivée chez Marianne, X??? publie sur le site de l'Observatoire des Journalistes et de l'Information Médiatique (OJIM) un article affirmant que « les connaisseurs des médias connaissent l’amour compulsif de Caroline Fourest pour les histoires abracadabrantes sorties de sa fertile imagination de militante LGBT tendance néo-conservatrice » et il s'inquiète des motivations réelles de la direction du magazine derrière cette nomination

vu cet article sur l'OJIM et celui-ci. Mais si on cite Acrimed sur wp, ne devrait-on pas citer OJIM du coup ? MrButler (discuter) 9 octobre 2016 à 23:39 (CEST)

Vus les articles sur l'OJIM trouvés par MrButler, à mon avis, non. Bidibidibidi (discuter) 9 octobre 2016 à 23:50 (CEST)

À moins de catégoriser précisément l'OJIM (afin de savoir d'où l'on parle), je suis du même avis. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 10 octobre 2016 à 00:17 (CEST)

Déjà, je trouve qu'on cite trop l'Acrimed sur wikipédia, ou du moins on ne le fait pas assez avec les pincettes qu'ils méritent. L'OJIM - si les infos des Inrockuptiles et d'Acrimed (tiens !) sont exactes - semble quant à lui nécessiter des pincettes encore plus grosses que l'Acrimed. A mon avis, on gagnerait sans doute à ne pas les citer du tout, ou alors on devrait le faire avec la plus extrême prudence. De toutes manières, pour le coup, on n'a tout simplement pas besoin d'eux pour savoir que Caroline Fourest se voit souvent reprocher de commettre des raccourcis et des approximations.

Parenthèse personnelle : ladite tendance aux raccourcis et aux approximations ne date pas d'hier, puisque je me souviens qu'elle avait signé en 2001 (!) un article assez déconcertant sur Loft Story, avec des observations sur les rapports entre les candidats dont j'avais eu le sentiment, pour avoir ensuite vérifié de quoi elle parlait, qu'elles ne reposaient que sur son imagination personnelle (quand je dis "imagination", je m'auto-censure...). Mais c'était passé inaperçu à l'époque, car elle n'était pas très connue. On aurait pu lui faire - dans une moindre mesure, car elle avait quelque peu "mûri" - le même reproche méthodologique pour certains de ses articles dans Charlie Hebdo. Ce qui est intéressant, c'est que ces reproches sur sa tendance au "mensonge" (pour ma part, je dirais à l'imprécision) - reproches qui pourraient s'adresser à bien d'autres "experts" médiatiques, dont les erreurs sont parfois plus graves - ont eu tendance à s'accumuler depuis qu'elle est davantage connue, mais surtout depuis qu'elle prend l'islamisme pour cible. Il faut croire que la "vigilance" à son égard s'exerçait moins efficacement - voire pas du tout - quand elle s'en prenait à d'autres cibles plus "faciles" comme le Front national... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 11:11 (CEST)

Tant qu'à utiliser l'OJIM comme source dans WP, pourquoi pas aussi Minute et Rivarol ?

 Jean-Jacques Georges Elle a de fait tendance à l'approximation dans certaines de ses affirmations. Mais de nombreux journalistes versent à l'occasion voire régulièrement dans ce travers sans que le reste de la presse passe son temps à les pointer du doigt, à en faire tout un fromage ou à les traiter de menteurs. --Lebob (discuter) 10 octobre 2016 à 11:36 (CEST)

 Lebob c'est exactement (mais en plus synthétique) ce que j'ai dit plus haut. Tout le monde - sauf les personnes directement concernées - s'en fichait à l'époque où elle pouvait commettre des erreurs en s'en prenant à Loft Story, aux catholiques intégristes, ou au Front national, mais depuis qu'elle s'en prend à l'islamisme, ses imprécisions deviennent soudain impardonnables. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 11:40 (CEST)

En conclusion, on prendra garde à citer Acrimed avec plus de pincettes et on attend qu'OJIM se fasse ses lettres de noblessetoriété avant de l'utiliser potentiellement un jour.

Sur Caroline Fourest, l'histoire du Vatican qui l'aurait accusée d'avoir voulu comploter contre lui m'a laissé sur le cul... C'est tellement stupide et facilement [contre-]vérifiable. J'utiliserais, pour elle comme pour Venner, non pas les mots « mensonges » ou « imprécisions » mais « affabulatrices ». Et je ne partage pas à 100 % l'avis de JJG concernant le caractère anecdotique de leur agressivité physique. Venner à vraiment mis Tevanian à terre et à l'ULB elle et Fourest auraient bien mis un pain à Soushah. Si des hommes se comportaient ainsi, ils seraient condamnés par les observateurs et la presse. MrButler (discuter) 10 octobre 2016 à 19:09 (CEST)

Oui. Et moi non plus je ne suis pas de l'avis de Jean-Jacques Georges sur la nature exacte des reproches qui lui sont adressés: beaucoup de journalistes commettent des approximations, et si cela ne concernait que loft story, personne n'aurait rien à dire, que ce soit sur l'Islam ou tout autre sujet. La nature exacte de ce qui est suspecté chez elle est assez complexe, mais tourne en gros autour d'une lutte dissimulée d'influences à destination de certains groupe influents à gauche. Il n'y a pas que l'Islam qui déclenche ce genre de choses, souvenons-nous des débats autour de l'affaire Dreyfus (je ne dis pas que c'est comparable, mais que la férocité des débats est similaire car concerne des enjeux qui ne sont pas en surface). Et à l'époque de l'affaire Dreyfus, on trouvait des commentaires affirmant que si c'était pas les juifs qui étaient concernés on en parlerait moins...Bidibidibidi (discuter) 10 octobre 2016 à 20:49 (CEST)

Personnellement, je serais d'avis de ne jamais utiliser Acrimed, sauf pour sourcer ce que dit Acrimed (mais bon, ce n'est que mon opinion) et si possible de ne jamais utiliser OJIM.

Accessoirement, pour rebondir sur un sujet qui a été évoqué plus haut, je suis également d'avis de ne jamais citer non plus l'opinion de Michel Collon, qui ne me semble pas plus pertinente que celles de OJIM, Minute et Rivarol. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 21:59 (CEST)

Non, comparer Michel Collon à un hypothétique pendant à l'extrême-droite est tendancieux. Michel Collon, en tant que journaliste, est une source admissible dans WP, à condition de le situer. Il est cité dans des sources secondaires, qui le contextualisent. Bidibidibidi (discuter) 10 octobre 2016 à 22:38 (CEST)

Ha, parce que Michel Collon, lui, n'est pas "tendancieux" ? Certes, il est journaliste, mais ceux qui écrivent dans Rivarol le sont aussi...

A mon sens, le jugement qu'il porte sur un bouquin de C. Fourest et qui est cité dans cette page, n'a aucun intérêt et devrait être retiré. Si l'on veut mentionner des critiques contre Caroline Fourest (et il est évidemment naturel de les citer) autant prendre celles qui viennent de personnalités plus crédibles : il y a de quoi faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 23:01 (CEST)

Tout point de vue représente une orientation intellectuelle, ce n'est pas de cela dont je parlais: je disais que le censurer sous prétexte qu'il serait le pendant de l'extrême-droite est tendancieux, et hors-critère wikipédia. Bidibidibidi (discuter) 10 octobre 2016 à 23:23 (CEST)

Ce qui est "hors-critère wikipédia", c'est de présenter ce genre de point de vue comme s'il constituait une source crédible. Après, il peut être éventuellement cité (Rivarol aussi, dans certains cas...) mais dans un contexte qui le justifierait - ce qui n'est pas le cas ici : dans ce cadre, le jugement de Michel Collon n'a tout simplement aucun intérêt - et en mentionnant son orientation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 23:30 (CEST)

En l'occurrence dans le cas présent, le commentaire de Michel reflète des critiques connues ("approximations journalistiques") et la notoriété de Michel Collon en fait une source crédible, mais évidement orientée. Le fait que vous le jugiez avec ou sans intérêt est ici hors sujet. Bidibidibidi (discuter) 10 octobre 2016 à 23:43 (CEST)

« Le commentaire de Michel » : de mieux en mieux, on l'appelle par son petit nom, maintenant ?

Michel Collon est (un peu) « connu », mais surtout comme un conspirationniste : si on devait mentionner tout ce que disent les gens « connus », on citerait dans toutes les pages l'avis de Thierry Meyssan ou Alain Soral. S'il y a des journalistes crédibles qui disent la même chose que lui, hé bien citons les journalistes crédibles. Ce que pense « Michel » n'a pas grand intérêt, surtout si c'est quelque chose de plus ou moins banal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 23:55 (CEST)

"Michel": faute de frappe de ma part, je ne sais pas pourquoi "Collon" a sauté. Sur le reste, c'est au moins contestable, au plus faux: M. Collon a écrit sur la Lybie, l'Otan, la Yougoslavie, les médias etc. des articles et ouvrages qui ne sont pas conspirationnistes. Il était auparavant assez connu pour ces travaux là d'ailleurs. Bidibidibidi (discuter) 11 octobre 2016 à 00:13 (CEST)

Je renvoie ci-dessus à l'avis de Lebob, pour qui Michel Collon est avant tout connu « au royaume du complotisme et dans la république de l'antiaméricanisme ». Après, a-t-il jamais été un auteur crédible avant de donner dans le conspirationnisme ? Il faudrait sans doute l'avis d'autres Belges sur ce point. Toujours est-il qu'aujourd'hui il semble surtout être marqué là-dedans. On peut franchement se passer de le citer. Sinon - je me répète - autant citer Thierry Meyssan. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 00:18 (CEST)

Le terme "théorie du complot" n'est pas exempt d'aspects polémiques; au risque moi aussi de me répéter, ce sujet nécessite une appréciation impartiale par des spécialistes d'histoire politique, laquelle est principalement faite de complots, mais dans un autre sens que l'opinion vulgaire que vous reproduisez ici et qu'il l'utilise aujourd’hui avec le bonheur que l'on sait. M. Collon est un journaliste communiste, engagé contre certains impérialismes certainement, auteur de nombreux ouvrages sur l'Otan et l'Europe, plus d'autres qui vont dans le sens que vous évoquez, mais cela ne suffit pas à le censurer. Bidibidibidi (discuter) 11 octobre 2016 à 00:32 (CEST)

Cela suffit à le discréditer en tant que source. L'enjeu n'est pas ici la censure, mais de la qualité des articles, qui n'ont pas à être encombrés avec des citations de ce genre d'auteur. Après, on peut toujours, comme le suggère Anar déchaîné, mentionner le fait qu'il s'agit d'un complotiste, mais ça rend cette citation d'autant plus dérisoire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 00:39 (CEST)

Non, cela ne suffit pas, et la comparaison avec Soral est faible: Soral est en procès contre Fourest, pas M. Collon à ma connaissance et la situation "intellectuelle" est différente. Qualifier Collon de "complotiste" uniquement est un raccourci inacceptable. Bidibidibidi (discuter) 11 octobre 2016 à 00:43 (CEST)

Ne perdons plus notre temps avec Michel Collon (et autres sources "sérieuses"). Si l'on veut inclure des critiques contre Caroline Fourest - et on doit évidemment le faire - autant nous limiter à des auteurs un tant soit peu crédibles comme Pascal Boniface. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 00:48 (CEST)

Le passage de Collon utilisé dans l'article concerne le livre "Frère Tariq", et de ce point de vue c'est une source acceptable. Au passage, le diff que vous reproduisez ci-dessus provient de MrButler, pas de moi, je l'ai ré-intégré car le motif pour sa suppression (ce n'est pas un texte d'Eldin) était fautif, que l'OJIM soit "sérieux" ou pas (et il ne l'est pas suite aux liens ultérieurs de MrButler comme je vous l'ai écrit ci-dessus). Bien entendu, Boniface est utilisable également, mais je ne me souviens plus s'il parle de "Frère Tariq" dans son chapitre sur Fourest. Bidibidibidi (discuter) 11 octobre 2016 à 01:06 (CEST)

Non, justement, c'est dans un cadre comme celui du passage sur le livre "Frère Tariq" que l'avis de Collon n'est pas une source acceptable. On peut éventuellement citer ses opinions dans un autre contexte pour montrer que Caroline Fourest est attaquée par ce genre de personne (mais au cas où ça vous préoccupe, je signale que ça risque de la rendre plus sympathique qu'autre chose) mais nous n'avons pas à présenter son avis comme s'il bénéficiait d'une quelconque reconnaissance. Ou alors (bis repetita) il faut citer celui d'Alain Soral, ou de Jacques Cheminade, s'ils en ont émis un : ils sont "connus", eux aussi ! Wikipédia n'est pas censé faire la pub de ce type de personnages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 08:50 (CEST)

C'est amusant, mais voici une étude universitaire belge qui se penche longuement sur Meyssan et Collon et conclut que leurs approches sont très semblables et procèdent toutes deux de la théorie du complot (voir à partir de la page 32 et plus particulièrement le chapitre II). --Lebob (discuter) 11 octobre 2016 à 09:04 (CEST)

Voilà. Le cas de Caroline Fourest est suffisamment difficile à traiter - pour avoir un contenu neutre et complet, s'entend - sans que nous soyons en plus obligés de perdre notre temps avec quelqu'un comme Michel Collon. Caroline Fourest est déjà quelqu'un de polémique, donc ça me semble franchement inutile de compliquer encore les choses en utilisant quelqu'un d'encore plus polémique (pour ne pas dire plus) comme s'il était une source consensuelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 09:06 (CEST)

Le texte de Marc Jaquemain donné par  Lebob : est bien connu, mais il fait justement un distinguo entre "théorie du complot" au sens polémique et "théorie de la manipulation" dans laquelle il range effectivement Collon et Meyssan. Mais la "théorie de la manipulation" est selon lui d'une nature différente car elle s'inscrit dans une critique des médias. Il la juge excessive et Collon est surtout critiqué pour son côté militant.Bidibidibidi (discuter) 11 octobre 2016 à 11:18 (CEST)

Bidibidibidi, merci d'éviter à l'avenir de me reverter sur ce point. Vous n'avez pas à m'interdire de contester la pertinence de cette mention, et encore moins à vous lancer dans des reverts sur une page qui porte actuellement la balise 3R.

Je maintiens en tout cas que citer Michel Collon de cette manière est à la fois inutile et nuisible à la crédibilité de l'article. Ce débat sur Collon n'amène à rien et je m'étonne en tout cas de voir un tel acharnement à maintenir une mention d'un auteur à la fois relativement peu connu et en tout cas guère reconnu, sinon pour son caractère polémique. C'est vraiment un détail de l'article, qui ne devrait pas nous prendre autant de temps, sauf bien sûr si l'on voulait faire de la pub à « Michel » (mais j'espère bien que tel n'est pas le but poursuivi).

Quant au distinguo entre théorie du complot, théorie de la manipulation, etc, c'est une chose, mais quand on voit que le texte range Collon et Meyssan sur le même plan et que l'on considère où se situe actuellement Meyssan, j'ai vraiment l'impression que ce débat revient à se cacher derrière son petit doigt. Quel que soit le jugement que l'on puisse porter sur Michel Collon, il est beaucoup trop polémique - nettement plus que Caroline Fourest, dont il n'est aucunement l'un des "pairs" - pour être utilisé sans prise de distance comme s'il était une source neutre et crédible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 11:24 (CEST)

Ce n'est pas pour ma part ce que je retire de ce texte qui insiste non seulement sur l'aspect militant de Collon (qui semble en effet recycler les vieilles théories de sa jeunesse) mais aussi sur le caractère ouvertement complotiste de ses théories. Et ce n'est pas un hasard si les auteurs créent un parallèle entre Collon et Meyssan. --Lebob (discuter) 11 octobre 2016 à 11:40 (CEST)

Le simple fait que les auteurs fassent un parallèle - à mon avis très justifié - entre lui et Meyssan devrait suffire à nous mettre la puce à l'oreille, ou plutôt nous montrer à quel point il est problématique de l'utiliser comme source. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 11:45 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je suis toujours étonné de constater que certains ne peuvent s'empêcher de considérer Collon comme le nec plus ultra de l'analyse politique alors qu'il se borne à nous servir le même discours rance à peine recyclé (il lui a bien fallu tenir compte de l'effondrement de l'URSS) depuis quarante ans. --Lebob (discuter) 11 octobre 2016 à 11:54 (CEST)

Je n'ai pas dit que c'était le nec plus ultra, je m'interroge sur les motivations affichées pour le censurer, qui pour l'instant ne sont pas suffisemment pertinentes à mon avis. Il n'y a pas que les staliniens qui font des procès d'intention... Bidibidibidi (discuter) 11 octobre 2016 à 11:58 (CEST)

Il ne s'agit ni de "censure" ni de "procès d'intention" (puisqu'on est au-delà de l'intention) mais de se conformer aux exigences de qualité des sources et de neutralité de point de vue. J'estime pour ma part qu'en citant Collon de cette manière, non seulement nous nuisons à notre propre crédibilité, mais en plus nous commettons une sorte de double infraction à la NPOV : d'un côté l'article pêche par manque de neutralité en citant Collon comme s'il était une source neutre, et de l'autre nous faisons, par un effet de miroir, une sorte de publicité à Caroline Fourest puisque le fait qu'elle soit attaquée par ce genre de personne la rend, aux yeux des lecteurs informés, plus sympathique qu'autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 12:02 (CEST)

Bon, ok pour moi pour retirer Collon. Bidibidibidi (discuter) 11 octobre 2016 à 12:07 (CEST)

Fait. (beaucoup de temps passé pour pas grand-chose...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 14:11 (CEST)

NB

 Pi.r : il ne faut pas faire des reverts sur une page en R3R. Ne recommencez pas, svp. Merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 17:23 (CEST)

Bonjour, Où est cette règle? La Règle_des_trois_révocations s'applique tout le temps, bandeau ou pas, et le principe général que je comprends est de ne pas entrer dans une guerre d'édition. Où est l'interdiction de "faire des reverts sur une page en R3R"? Vous pouvez déplacer cette discussion sur ma page de discussion. Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 18:22 (CEST)

J'étais trop sûr de moi, effectivement la bonne pratique aurait été de lancer une discussion comme je viens de le faire plutôt que de modifier. Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 18:48 (CEST)

Passage non neutre "elle dénonce des rapprochements entre une partie de la gauche et les mouvements islamistes"

Ce passage n'est pas neutre Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 18:44 (CEST)

Si, c'est neutre, car c'est factuel : elle dénonce des rapprochements, parce qu'elle dit qu'il y a des rapprochements. Point barre, ni plus, ni moins, et c'est elle qui en a la responsabilité. On ne prend pas parti.

De même, si on dit "Hitler dénonce le complot juif", ça n'implique pas qu'on partage son point de vue : dire qu'il le dénonce, c'est quelque chose de factuel, ça ne veut pas dire qu'il a raison... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)

Dans la page Adolf Hitler c'est toujours au conditionnel ou avec des guillemets. Là, la formulation semble valider l'affirmation. Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 18:44 (CEST)

J'aimerais qu'on m'explique ce qui "est toujours au conditionnel ou avec des guillemets" dans l'article Adolf Hitler. Parce moi, je ne vois pas. Serait-il possible d'obtenir des exemples concrets tirés de la page en question pour illustrer le propos ? Merci d'avance. --Lebob (discuter) 11 octobre 2016 à 18:56 (CEST)

"Cette menace prendrait la forme d'un complot, le complot juif"

"Mein Kampf recycle la théorie du complot juif" Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 19:01 (CEST)

Voici ma proposition: Elle accuse une partie de la gauche de rapprochements avec les mouvements islamistes Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 19:03 (CEST)

Ou alors de "proximité avec les mouvements islamistes" Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 21:30 (CEST)

C'est exactement la même chose... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 21:36 (CEST)

D'après Wiktionnaire, dans le mot "dénoncer" il y a un sens qui laisse penser qu'il s'agit de faits:

(Par extension) Signaler, publiquement ou non, les pratiques malhonnêtes, immorales ou illégitimes d’une personne physique ou morale.

Non : il y a par exemple le sens "Signaler comme coupable", qui n'implique pas du tout que la personne dénoncée est coupable, simplement que quelqu'un affirme qu'elle l'est. Par définition, quand quelqu'un est accusé, il peut être acquitté.... Le Petit Robert donne également comme définition "Faire connaître une mauvaise action" : les livres de Caroline Fourest sont des livres de "dénonciation" dans la mesure où ils ont effectivement comme but de faire connaître des mauvaises actions dont elle est convaincue de la réalité. L'expression n'implique pas du tout qu'elle a forcément raison (ou tort) dans tout ce qu'elle dit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 21:53 (CEST)

et une phrase qui ressemblerait à « Elle dénonce le rapprochement entre une partie de la gauche et la partie de l'islam (des musulmans ?) qu'elle juge radicaliste (islamiste » ? ~Antoniex (discuter) 11 octobre 2016 à 22:00 (CEST)

Heu... désolé, mais je trouve que ça n'aurait pas grand sens (au pire, ça pourrait même donner l'impression au lecteur qu'on essaie de nier l'existence de l'islamisme, ce qui serait assez malvenu) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 22:05 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : loin de moi cette intention, et j'avoue que c'était une tentative maladroite ; le problème est que l'on a bien du mal à fixer la limite entre l'islam traditionnel, respectueux des lois républicaines et l'islamisme qui cherche à s'imposer dans le champ politique. Certains qui sont islamistes pour C. Fourest ne le sont pas pour d'autres, comme Gresh par exemple. Elle a bien un outil personnel pour la mesure du phénomène. Ceci dit la phrase « elle dénonce des rapprochements entre une partie de la gauche et les mouvements islamistes » ne pose pas ici de véritable problème. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 11 octobre 2016 à 22:46 (CEST)

Si le verbe "dénoncer" a une connotation, "accuser" me semble en avoir aussi.--Anar déchaîné (discuter) 12 octobre 2016 à 02:46 (CEST)

Sachant qu'Alain Gresh correspond peu ou prou, si je ne m'abuse, à la tendance qu'elle dénonce, il est normal qu'ils ne soient pas d'accord. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 11:25 (CEST)

Si on écrit :

• « Il dénonce un <fait> », cela sous-entend que le <fait> est avéré
• « Il accuse d'un <fait> », cela sous-entend que le <fait> est potentiellement faux.

Si j'écrivais :

• « Il dénonce la pédophilie du Président de la République » -> ce serait choquant, au contraire de « Il accuse le Président de la République de pédophilie ». L'inverse est vrai, par exemple, on préfèrera écrire qu'« il dénonce la pédophilie de Dutroux » plutôt qu'il « accuse Marc Dutroux de pédophilie ».

J'éviterais « dénonce » comme « accuse » ici ou alors :

« Elle dénonce ce qu'elle estime être des liens entre certaines personnalités de gauche et l'islamisme » en se basant sur WP:BPV et le fait que le doute bénéficie à ceux qu'on accuse. MrButler (discuter) 13 octobre 2016 à 04:05 (CEST)

« Elle dénonce ce qu'elle estime » fait partie, selon moi, des lourdeurs de style qu'il est préférable d'éviter. « Dénonce » et « accuse » ne sous-entendent ni la véracité ni le contraire : « accuse » encore moins que « dénonce », d'ailleurs. Si elle « accuse » quelqu'un de quelque chose, c'est par définition qu'elle estime que des faits existent (ou du moins qu'elle affirme en être convaincue). Tout le reste revient à jouer sur les mots. Par définition, d'ailleurs, quand quelqu'un est « accusé », il peut très bien se révéler innocent : du point de vue du vocabulaire juridique, c'est même quelque chose d'assez basique. Je suis déconcerté de voir qu'on tord ainsi le vocabulaire pour trouver des problèmes là où il n'y en a pas. (surtout si c'est pour préconiser des expressions aussi lourdes et maladroites que « Elle dénonce ce qu'elle estime »... à la base, je rappelle que la seule raison de ma modification du texte était justement d'éviter une telle expression) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2016 à 09:28 (CEST)

Le terme "dénonce" ayant été remplacé par le terme "accuse" dans les dernières modifications, je ne comprends pas à quoi servent ces prolongations. J'ai par ailleurs le sentiment qu'on perd un temps fou à des subtilités sémantiques qui n'ont pas lieu d'être car en fait inexistantes. --Lebob (discuter) 13 octobre 2016 à 09:58 (CEST)

Surtout si les « subtilités sémantiques » en question doivent aboutir à ce qu'on réintroduise une formulation aussi lourde qu'inutile. (désolé si je parais un peu sévère, mais ça finit par être agaçant) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2016 à 10:04 (CEST)

Je ne faisais que vous expliquer le français. MrButler (discuter) 15 octobre 2016 à 04:45 (CEST)

Nous connaissons déjà cette langue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 octobre 2016 à 12:08 (CEST)

Dans ce cas, je dénonce ton usage de cette langue mais je ne t'accuse de rien. Et merci d'utiliser avec précaution les termes « dénoncé » et « accusé » comme rappelé encore ci-dessous. [Utilisateur:MrButler|MrButler]] (discuter) 19 octobre 2016 à 07:37 (CEST)

A priori - bis repetita - ni Lebob ni moi n'avons besoin de leçons de français. Je ne veux pas être désagréable, mais il me semble inutile de nous lancer dans des débats linguistiques, surtout si c'est pour préconiser des tournures du genre « elle dénonce ce qu'elle estime »... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2016 à 11:22 (CEST)

Multiplication des reverts et des bandeaux

S'il vous plait Pi.r, ne commencez pas à multiplier ici les reverts et les bandeaux de tout type comme vous le faites sur la page de Coexister. essayer de trouver des compromis en pdd. Merci d'avance Michel1961 (discuter) 11 octobre 2016 à 19:36 (CEST)

Un revert c'est différent d'un bandeau. Si vous êtes plusieurs contre moi seul à vouloir enlever le bandeau, normal de l'enlever. Quand au revert, je ne recommencerai pas. Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 21:32 (CEST)

Arrêtez de mettre "passage non neutre" sur la phrase "elle dénonce..." parce que ça risque de virer au cirque : le fait qu'elle "dénonce" ne veut pas dire que ce soit vrai, ça veut juste dire qu'elle affirme que c'est vrai. Le terme "dénonciation" (affirmer que quelque chose de mal a été commis) est tout simplement ce qui résume le mieux ce qu'elle fait, et ça ne pose aucun problème de neutralité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2016 à 22:27 (CEST)

R3R

Bandeau R3R qui semble ne plus du tout être respecté. On bloque tous les utilisateurs qui se sont permis de ne pas le respecter ou on le supprime, car ne servant manifestement pas à grand chose… --H₂O^(discuter) 11 octobre 2016 à 20:18 (CEST)

Significations du verbe "dénoncer"

En plus de celles où le fait est supposé, il y a bien les sens dérivés suivants:
Larousse:

1. Révéler quelque chose, le faire connaître publiquement comme néfaste
2. Littéraire. Faire connaître, révéler une attitude ; dénoter.

Reverso:

1. révéler, annoncer publiquement
2. dénoter, indiquer, trahir chez quelqu'un, montrer, révéler, dévoiler quelque chose

qui supposent que le fait dénoncé correspond déjà à quelque réalité. La formulation actuelle est donc non-neutre. Je propose:

Elle étudie pendant plus de dix ans l'extrême droite et l'intégrisme chrétien sur lesquels elle jette un regard critique. Puis elle publie en 2006 les livres Frère Tariq et La Tentation obscurantiste, dans lesquels elle accuse une partie de la gauche de proximité idéologique avec les mouvements islamistes. Bidibidibidi (discuter) 11 octobre 2016 à 23:16 (CEST)

Dans la première partie, le sens de dénoncer : «faire connaître publiquement comme néfaste» était approprié et ne nécessitait pas de modification, là on a quasiment un euphémisme (regard critique peut être une critique constructive). La 2ème partie me va. J'attends l'avis des autres contributeurs avant de modifier l'article. Pi.r (discuter) 11 octobre 2016 à 23:47 (CEST)

Ce n'est pas du tout « non neutre » puisque le terme « dénoncer » ne présuppose pas une réalité. Mais on peut mettre « elle accuse » au lieu le « elle dénonce », dans ce contexte c'est exactement la même chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 07:56 (CEST)

En effet. Je ne vois pas pourquoi on perd son temps depuis 24 heures pour savoir si on doit écrire "chou vert" ou "vert chou". --Lebob (discuter) 12 octobre 2016 à 09:05 (CEST)

Votre dernier exemple du choux n'a strictement aucun rapport avec la discussion. Et d'ailleurs sachez qu'en français "choux vert" n'a pas la même signification que "vert choux". Et il y a bien un sens dérivé du verbe "dénoncer" qui présuppose la réalité de l'accusation, contrairement à ce qu'écrit JJG et qui est rappelé dans les deux extraits ci-dessus. Bidibidibidi (discuter) 12 octobre 2016 à 10:59 (CEST)

Merci pour votre éblouissante leçon de français. Pourriez vous expliciter davantage votre affirmation selon laquelle en français "chou vert" n'aurait pas la même signification que "vert choux". Parce que moi je ne vois pas et le Wiktionnaire pas davantage. Que vous acceptiez de perdre autant de temps pour ces futilités vous regarde, puisqu'après tout c'est votre temps qu'il s'agit. Que vous en fassiez perdre à d'autres qui ont franchement des choses plus intelligentes à faire du leur devient affligeant. --Lebob (discuter) 12 octobre 2016 à 11:21 (CEST)

Un sens dérivé, mais certainement pas tous les sens. "Dénoncer" signifie faire savoir qu'il s'est passé quelque chose que l'on juge néfaste. C'est exactement ce que fait Caroline Fourest. On peut par ailleurs tout à fait "dénoncer" quelque chose qui n'existe pas, de même que l'on peut "dénoncer" quelqu'un pour quelque chose qu'il n'a pas fait. Devant ce pinaillage, je ne peux qu'approuver la remarque faite ci-dessus par Lebob.

Si le verbe "dénoncer" dérange vraiment certains, on peut le remplacer par "accuser" qui, dans ce contexte, a exactement le même sens. Ca ne me pose aucun problème : l'important est d'éviter des tournures lourdes comme "elle dénonce ce qu'elle désigne..." (ce qui était, je le rappelle, la raison première de la modification que j'ai effectuée) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 11:23 (CEST)

 Lebob : C'est une différence fondamentale en grammaire française: par exemple une "notion fausse" n'a pas la même signification qu'une "fausse notion"; une notion fausse est d'abord une notion tandis qu'une fausse notion est avant tout quelque chose de faux; une notion fausse peut être rectifiée, mais pas une fausse notion qui ne peut être que rejetée. Je ne sais pas si ces explications de grammaire française de base sont "éblouissantes", et je me suis fait un plaisir de vous les remémorer, tout en vous rappelant cependant qu'elles n'entretiennent pas de rapport avec notre sujet, lequel concerne les significations principales et dérivées du verbe dénoncer. Cordialement, Bidibidibidi (discuter) 12 octobre 2016 à 11:29 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : J'ai déjà fait la modification dans le texte. Voir ci-dessus les définitions du dictionnaire et la réponse à Lebob pour le reste: on ne peut révéler quelque chose que si cette chose a déjà un minimum de réalité. Bidibidibidi (discuter) 12 octobre 2016 à 11:29 (CEST)

On peut par contre « annoncer publiquement » (autre sens du mot) quelque chose de parfaitement faux. Ce que fait Caroline Fourest correspond tout à fait à l'un des sens courants du verbe "dénoncer" : elle annonce qu'il s'est passé quelque chose et qu'elle trouve que ce n'est pas bien. Point. Qu'elle ait raison ou pas n'entre pas en ligne de compte. Ca n'a vraiment aucun intérêt de se disputer à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 11:36 (CEST)

Oui c'est vrai, mais on ne dévoile pas une chose fausse sous tous rapports. Il y a donc bien les deux sens, et accuser est un verbe qui me paraît plus approprié. Il n'y a pas de dispute de mon côté, mais exigence d'une précision qui me paraît aller de soi dans un travail encyclopédique. Bidibidibidi (discuter) 12 octobre 2016 à 11:41 (CEST)

Bof. La nécessité de cette "précision", justement, ne me semblait pas aller de soi. Ce n'est pas très grave, mais ça nous fait quand même perdre du temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 11:42 (CEST)

Pour moi au contraire elle est nécessaire dans un travail encyclopédique. Je ne suis pas si sûr que vous ayez, vous et Lebob, perdu votre temps dans cette discussion... D'ailleurs on ne perd jamais son temps en réalité. Bidibidibidi (discuter) 12 octobre 2016 à 11:44 (CEST)

J'estime au contraire avoir totalement perdu mon temps (ceci sera d'ailleurs mon dernier message sur le sujet, histoire de ne pas en perdre davantage) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 11:47 (CEST)

Je me suis bien rendu compte que ce n'est pas votre temps que vous perdez... Bidibidibidi (discuter) 12 octobre 2016 à 11:49 (CEST)

Je n'ai rien compris, mais c'est pas grave. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 11:56 (CEST)

J'ajoute tout de même qu'il ne faudrait pas, sous prétexte de je ne sais quelle "neutralité", se mettre à éradiquer le verbe "dénoncer" : ceci, par exemple, me semble être une erreur. Déjà "sujet d'étude et de critique" me semble être une formulation un peu bancale, et ensuite le fil conducteur d'un grand nombre de ses écrits est bel et bien la dénonciation de l'extrême droite et de l'intégrisme, à savoir l'idée selon laquelle l'extrême droite et l'intégrisme, c'est pas bien (je dirais qu'on est au-delà de la simple "critique"). Je ne vois pas pourquoi il faudrait tourner autour du pot, et encore moins pourquoi il faudrait choisir une formulation moins claire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 16:49 (CEST)

Les mots sont importants

[elle] critique notamment le site internet Les mots sont importants pour ses liens avec les mouvements islamistes au sein des Indigènes de la République

Je ne comprends pas bien la phrase "au sein des Indigènes de la République", vu que la ref n'en parle pas. Quand à "pour ses liens avec les mouvements islamistes" je propose de neutraliser de cette façon:

[elle] accuse notamment le site internet Les mots sont importants d'avoir des liens avec les mouvements islamistes

Le lien entre "Les mots sont importants" et les "Indigènes de la République" est, quand à lui, avéré. Pi.r (discuter) 17 octobre 2016 à 13:43 (CEST)

Il faudrait quand même garder la mention des Indigènes de la République : ça pourrait faire quelque chose comme « Elle critique notamment le site Les mots sont importants pour ses liens avec les Indigènes de la République, et l'accuse plus largement d'entretenir des relations avec les mouvements islamistes ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 14:08 (CEST)

Ce qui m'ennuie avec la phrase citée ci-dessus, c'est qu'il renvoie à une source primaire (le site ProChoix de Fourest et Venner) à laquelle on fait dire des choses qu'on y trouve manifestement pas. Le site LMSI est cité de façon incidente et on y trouve aucune mention des Indigènes de la République. L'ensemble de l'article est en fait un règlement de compte avec Tévanian. --Lebob (discuter) 17 octobre 2016 à 14:22 (CEST)

Oui, en effet. On pourrait mettre alors quelque chose comme "Elle dénonce régulièrement le phénomène d'« islamo-gauchisme ». A ce titre, des polémiques publiques l'ont opposée à des personnalités comme Pierre Tévanian - animateur du site internet Les mots sont importants - ou la journaliste Rokhaya Diallo (1) ou à des groupes comme les Indigènes de la République (2)". (pas la peine d'inclure la réponse de Pierre Tévanian, car ça ferait un peu trop long)Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 14:40 (CEST)

D'accord avec la formulation de Jean-Jacques Georges à la nuance de qualifier «les indigènes de la république» de parti politique...--Anar déchaîné (discuter) 17 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

Sauf erreur de ma part, les indigènes de la République n'est pas un parti politique. -- Lebob (discuter) 17 octobre 2016 à 19:10 (CEST)

Depuis l'article concerné « L'association annonce en 2008 viser à se transformer en parti politique20, le P.I.R. (Parti des Indigènes de la République). Houria Bouteldja affirme qu'il s'agira d'un parti « anti-impérialiste et antisioniste ». Le congrès fondateur du parti a lieu à la fin du mois de février 201021. En 2015, les évaluations extérieures approximatives et non confirmées par le P.I.R. parlent d'une fourchette entre quelques dizaines et une centaine de membres ».--Anar déchaîné (discuter) 17 octobre 2016 à 19:52 (CEST)

Wikipedia ne peut être une source pour Wikipédia. Mais sinon ce "parti" semble être reconnu comme tel par certains médias - mais est-il vraiment devenu un parti ? Ceci me semble plutôt confus. SammyDay (discuter) 17 octobre 2016 à 22:15 (CEST)

Ils ont certes manifesté une intention de devenir un parti politique, mais en six années ils ne semble jamais avoir présenté un quelconque candidat à une élection. Il me semble qu'ils restent davantage connu comme mouvement que comme parti. -- Lebob (discuter) 17 octobre 2016 à 22:29 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la formulation de JJG. 1. Il manque un élément relativement à la querelle avec Diallo (et les Y'a bon Awards) et 2. je ne suis pas d'accord avec l'usage de "dénonciation". Pour preuve, ceci ne serait pas accepté :

"Elle dénonce régulièrement le phénomène d'« islamo-gauchisme » et voit en retour son « racisme » dénoncé. À ce titre, (...)".

Ce qui démontre la non-neutralité pour parti-pris de :

"Elle dénonce régulièrement le phénomène d'« islamo-gauchisme » et se voit en retour accusée de « racisme ». À ce titre, (...)".

La neutralité demande qqch du style :

'"Ses idées lui valent d'être régulièrement impliquée dans des polémiques publiques sur les sujets de m'« islamo-gauchisme » et du « racisme » avec des personnalités comme Pierre Tévanian (1) - animateur du site internet Les mots sont importants -, la journaliste Rokhaya Diallo (2) ou des groupes comme les Indigènes de la République (3)".

MrButler (discuter) 19 octobre 2016 à 07:31 (CEST)

Pour la énième fois, le verbe "dénoncer" ne pose aucun problème, et je ne vois pas où se situerait la "non-neutralité". Une nouvelle fois, je ne comprends pas ce besoin de prolonger les débats autour des nuances du verbe « dénoncer », car il est clair que le point de vue de Caroline Fourest relève de sa seule responsabilité. L'usage de guillemets pour « islamo-gauchisme » montre bien que nous attribuons ce point de vue.

La formulation ci-dessus me semble assez filandreuse : "ses idées", lesquelles ? Autant commencer par préciser ce qu'elle pense. On peut intégrer le thème du "racisme", même si j'ai l'impression que ses détracteurs l'accusent plutôt d'"islamophobie".

Ce qui donnerait quelque chose comme : "Elle dénonce régulièrement le phénomène d'« islamo-gauchisme », tandis que ses détracteurs l'accusent en retour d'« islamophobie ». A ce titre, des polémiques publiques l'ont opposée à des personnalités comme (etc, etc)."

On peut rajouter quelques éléments factuels comme les formes qu'ont pris les polémiques (le fameux "Y'a bon Awards", à la rigueur...) et la manière dont Fourest elle-même a commenté ces affaires (il me semble qu'elle en parle pas mal dans au moins un de ses bouquins). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2016 à 09:24 (CEST)

Perso je n'ai pas de problème avec le mot "dénoncer". La présence de guillemets à «islamo-gauchisme» ici montre bien que ce sont ses idées et non une affirmation de Wikipédia. J'approuve la proposition de Jean-Jacques Georges Pi.r (discuter) 19 octobre 2016 à 16:27 (CEST)

affaire Fourest contre SaïdI

Modification sans liens avec les "guerres d'éditions" récentes. J'ai essayé de rester neutre et j'espère ne pas en provoquer une nouvelle.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Omer Vandar (discuter), le 6 décembre, 16:37

« Cette vidéo sarcastique évoquait l'islamophobie de Fourest » : étant donné que la rédaction laisse entendre que Caroline Fourest est « islamophobe », ça commence mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2016 à 16:41 (CET)

Bonjour  Omer Vandar, par ailleurs une référence est nécessaire, voir WP:CVS et WP:V. Bonnes futures contributions ~Antoniex (discuter) 6 décembre 2016 à 16:49 (CET)

Ajout des références et mise entre guillemets du terme "islamophobie" : Référence: https://bruxelles-panthere.thefreecat.org/?p=3084

La question à se poser est plutôt : cette histoire est-elle vraiment intéressante, et vaut-elle la peine d'être citée ? Parce que si le but est de sous-entendre que CF est "islamophobe" (avec ou sans guillemets) parce qu'elle a été déboutée dans cette affaire, c'est tout aussi moyen : en effet d'une part nous n'avons pas le détail du jugement et d'autre part ce genre de choses est général jugée non sur le fond mais sur la nature diffamatoire ou non du propos qui a été tenu (en gros, cela tient à la distinction entre la diffamation et le droit de critique ou de satire, sans préjuger de la réalité de l'accusation portée).

Sans compter qu'il s'agit d'une affaire portant sur quelque chose de très anodin (une vidéo youtube) et l'opposant à quelqu'un d'assez peu connu... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2016 à 18:19 (CET)

Plutôt d'accord avec JJG. En outre, si tout ce qu'on a comme source c'est ce blogue inconnu dont on ne connaît pas le taulier je vois mal comment on pourrait évoquer cette affaire dans l'article. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 18:37 (CET)

Oui : l'affaire n'a pas grand intérêt ni grande importance, on ignore qui est "Bruxelles Panthères", Nordine Saidi n'est pas franchement une personnalité de premier plan, le parti "Egalité" ne pèse pas grand-chose... Je serais d'avis de mettre tout ça au panier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2016 à 18:43 (CET)

Je suis entièrement d'accord, ce paragraphe est d'un intérêt moins qu'anecdotique. Je prends l'initiative de le retirer. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 6 décembre 2016 à 20:21 (CET)

Bonne initiative. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2016 à 23:33 (CET)

Y'a bon awards

J'ai vu apparaître cette nuit une longue section au "Y'bon award" reçu par Caroline Fourest en 2011. La question de l'insertion d'une référence à ce prix parodique avait déjà été évoquée ici et il avait été conclu que cette affaire ne présentait pas d'intérêt. Je n'ai pas changé d'avis depuis et je ne vois toujours pas l'utilité ou la pertinence de cette section. En outre, il avait été signalé à l'époque que la politique d'édition est de ne pas faire références aux prix parodiques dans les pages des personnalités qui les reçoivent et, pour autant que je sache, rien n'a changé sur ce plan. J'ajoute, par rapport à ce que j'ai pu écrire à l'époque que la liste des récipiendaires du "Y'a bon award" en dit plus sur ceux qui décernent le prix que sur ceux qui le reçoivent. --Lebob (discuter) 7 janvier 2017 à 08:50 (CET)

total accord Michel1961 (discuter) 7 janvier 2017 à 10:39 (CET)

En accord.--Anar déchaîné (discuter) 7 janvier 2017 à 13:41 (CET)

Bonjour, c'est moi qui ait ajouté cette section (qui n'est pas longue je trouve) car il ne s'agit pas d'une anecdotique attribution d'un prix parodique qui serait restée sans suite. Cela a déclenché une polémique, relayée par les médias, dans laquelle Fourest s'en prend au jury des Indivisibles et à Rokhaya Diallo jusqu'à menacer de porter plainte. Face à une telle polémique, il y a eu la réponse d'un manifeste d'intellectuels autour de Christine Delphy. Plus récemment, en 2015, Pascal Boniface analyse ces faits dans un chapitre consacré à Fourest de son livre Les pompiers pyromanes: Ces experts qui alimentent l’antisémitisme et l’islamophobie. --Estologic (discuter) 7 janvier 2017 à 14:01 (CET)

Gardons WP:UNDUE à l'esprit. Ce genre de chose peut être évoqué, mais de manière contextualisée et sans en faire non plus une tartine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 janvier 2017 à 18:55 (CET)

Je suis entièrement d'accord, ce long paragraphe n'a pas sa place ici. Il s'agit d'un prix parodique sans intérêt et plus que contestable, pour ne pas dire pervers : l'objectif étant ici de mettre sur le même plan d'authentiques racistes et les militants laïques, féministes que l'on souhaite discréditer sous couvert d'humour. Va-t-on ajouter sur les pages des lauréats de Dieudonné un long paragraphe à chaque fois sur le prix Quenelle d'or? Je suis pour la suppression de ce paragraphe, d'autant qu'il est très orienté ne donnant la parole qu'aux soutiens et initiateurs de ce prix (Julien Salingue, Pascal Boniface, Rokhaya Diallo, etc). (Kado3 (discuter) 26 mars 2018 à 20:15 (CEST)).

"il est très orienté ne donnant la parole qu'aux soutiens et initiateurs de ce prix"... mais également à slate, Rue89, les Inrockuptibles, Politis, etc. Les sources secondaires se sont bien intéressées à la polémique. SammyDay (discuter) 27 mars 2018 à 09:39 (CEST)

Ce "prix" parodique a effectivement quelque chose de pervers, et à titre personnel je pense le plus grand mal de ceux qui le décernent. Néanmoins, c'est un bon exemple de certaines des attaques dont Caroline Fourest fait l'objet. C'est sous cet angle qu'il est nécessaire de le mentionner. L'intéressée en a elle-même parlé dans l'un de ses livres : c'est donc qu'elle trouve que c'est un exemple pertinent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mars 2018 à 09:46 (CEST)

"Elle déclare qu'elle va porter plainte" est factuel

Je ne comprends pas les revert récents. "Elle déclare qu'elle va porter plainte" ne veut pas dire "Elle va porter plainte", c'est seulement une déclaration. Je trouve dommage de se livrer à une guerre d'édition pour ça. (je précise que ce n'est pas moi qui ai fait la modif) Pi.r (discuter) 22 juin 2017 à 11:34 (CEST)

Pov pushing d'Anar Déchaîné

Ce revert n'est pas pertinent. La section ne parle que de Ramadan.

Cela fait des mois qu'Anar Déchaîné hante cet article en attaquant tout ce qui pourrait égratigner Fourest. Je le soupçonne très fort Anar Déchaîné d'avoir un gros WP:COI avec la tendre Caroline.

Ceci dit, le sujet ne m'intéresse pas et je vous laisse gérer au mieux.

MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 16:56 (CEST)

Mieux vaut selon moi avoir un conflit d'intérêt avec Caroline Fourest qu'avec Tariq Ramadan, mais là n'est pas la question. Sinon, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un POV pushing. En effet, Anar Déchaîné, n'a pas tort sur le fond puisqu'elle est bel et bien engagée contre l'intégrisme religieux en général. Si la section ne parle que de Tariq Ramadan (dont elle s'est effectivement beaucoup occupé ces dernières années, ce qui n'est pas surprenant, mais qui n'est pas son unique centre d'intérêt), c'est le texte de l'article qu'il faudrait compléter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2017 à 17:13 (CEST)

JJG,

Effectivement. Le contenu de la section n'a rien à voir avec l'intégrisme mais ne parle que de Tariq Ramadan. Donc, il faut soit changer le titre, soit modifier le contenu et en respectant la NDPV bien entendu.

Anar Déchaîné plutôt que de reverter avec vue ferait bien de compléter l'article de l'élue de son coeur. MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 17:22 (CEST)

C'est un peu dommage de réduire le titre à un militantisme contre Radaman, puisqu'on obtiendrait un effet "la méchante Caroline Fourest s'acharne contre le gentil Tariq Ramadan", ce dont on se passerait bien. Si ma mémoire est bonne, elle a longtemps milité contre les intégristes catholiques bien avant de s'occuper de leurs homologues musulmans. La solution est donc plutôt de compléter le texte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2017 à 17:26 (CEST)

Oui. Il faudrait oublier le "gentil Ramadan". Il l'a suffisamment humiliée et démontré qu'ils ne jouaient pas dans la même catégorie l'un et l'autre. Il faut développer le texte et rajouter des informations relative à la lutte de Fourest contre l'intégrisme. De mémoire, elle a publié aussi au niveau d'autres intégrismes religieux. Il y a matière.

MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 17:34 (CEST)

Oui, effectivement, Caroline Fourest et Tariq Ramadan sont loin de jouer dans la même catégorie, puisqu'à mon avis elle le dépasse, intellectuellement, de la tête et des épaules (et je dis ça alors que je suis loin d'être fan de tout ce qu'elle fait). Concernant son engagement contre l'intégrisme catholique et contre l'intégrisme musulman, ça devrait être facile à trouver. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juillet 2017 à 17:38 (CEST)

Preuve ci-dessous. MrButler (discuter) 28 août 2017 à 16:59 (CEST)

1 source - 2 auteurs

Cette formulation n'est pas possible :

Caroline Fourest critique l'universitaire Raphaël Liogier qui l'attaque sur Oumma.com, « le site des partisans de Tariq Ramadan »^{[réf. nécessaire]}, un site que Prochoix juge « islamiste ».

Ce serait gentil si C pouvait oublier ses convictions 2 minutes pour lire les articles et éviter ceci.

Soit c'est Caroline Fourest qui parle, soit c'est Prochoix. Et il n'y a qu'une source. Faire croire qu'ils sont deux (elle et Prochoix) à s'exprimer est du pov-pushing visant à renforcer un point de vue. C'est comme si un contributeur et son faux-nez s'exprimaient sur la même pdd. De plus, de manière générale, c'est phrase est peu intéressante. Elle signifie en gros : "Lioger est un islamiste, comme Tariq Ramadan" mais il n'y a aucune information intéressante sur ce en quoi porterait la critique de fond de Caroline Fourest et sur son différend avec l'universitaire Raphaël Liogier.

Je précise que comme Anar déchaîné est convaincu que ce n'est pas Fourest qui parle, il se doit de retirer tout le texte puisqu'on est sur l'article de Fourest, du moins s'il ne veut pas que WP:FOI ne lui soit plus applicable (ou alors de trouver une pirouette).

MrButler (discuter) 28 août 2017 à 12:52 (CEST)

Clairement, vu la source disponible, ce n'est pas Fourest qui critique Logier, mais le contraire. Et d'une. SammyDay (discuter) 28 août 2017 à 14:13 (CEST)

Disons que l'auteur(e) de l'article de Prochoix ne fait aucune critique digne d'intérêt. Niveau critiques globales, il/elle écrit quand même que Liogier a écrit un "texte violent", qu'il "s'emporte", qu'il a de la "haine", qu'un de ses livres est "passé totalement inaperçu", que c'est un "jeune chercheur" (on notera l'ironie quand on sait que Caroline est de 8 ans sa cadette), qu'il "fustige" certains comme étant "sectaires", qu'il voudrait faire reconnaître des "sectes" comme "nouveaux groupements religieux", qu'il s'oppose à la loi sur les symboles religieux à l'école publique, qu'il a tenu un discours "agressif et confus face à Caroline Fourest", qu'il partait face à elle dans des "envolées indéchiffrables", tandis qu'elle gardait son calme.

On vire ? MrButler (discuter) 28 août 2017 à 16:56 (CEST)

Sans souci pour moi. Cet articule n'est pas vraiment pertinent sur le sujet. SammyDay (discuter) 29 août 2017 à 11:15 (CEST)

Aucun commentaire contre le retrait donc. MrButler (discuter) 2 septembre 2017 à 06:38 (CEST)

 Sammyday et Antoniex :

Anar déchaîné se permet de réintroduire la phrase (initialement retiree pas Sammyday) sans tenir compte des remarques et sur la seule base de ce qu'ol écrit ci-dessous. Je ne suis jamais parvenu a comprendre ses interventions et je n'ai pas souvenir d'un dialogue rationnel. Pouvez vous voir avec lui ? MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 02:49 (CEST)

Lire ci-dessous. --Anar déchaîné (discuter) 3 septembre 2017 à 03:13 (CEST)

Bonjour  MrButler, je ne comprends pas ce qui devrait justifier la conservation, en tout cas sous cette forme rédactionnelle, et je ne vois encore aucun argument sur la PdD susceptible de me faire changer d'opinion. La moindre des choses, si l'on cherche à assurer la crédibilité de WP est de privilégier l'exactitude, et ce paragraphe ne résume pas correctement l'article publié sur le site ProChoix.org.

On ne trouve aucune C. Fourest à la signature, le billet exprime donc le point de vue d'un rédacteur anonyme de ProChoix.org (non pas la revue) qui considère que le texte écrit par Liogier — contre l'attribution du prix du livre politique à l'essayiste — est une attaque violente, et qui semble s'évertuer ensuite à déconsidérer le sociologue.

Pour le paragraphe concerné ici, si l'on retire l'introduction C. Fourest (qui ne s'exprime pas dans le billet), il reste « Logier […] attaque Fourest sur Oumma.com […] site des partisans de Tariq Ramadan […] site islamiste », POV naturellement non neutre par ses associations approximatives et qui doit être attribué à ProChoix.org ou à son rédacteur anonyme. Il y aurait bien la possibilité d'envisager une nouvelle rédaction, mais l'ensemble du billet ressemble à une lutte d'égo sans argument de fond (datant de 2006 ; 11 ans déjà, comme le temps passe vite !) qui ne propose aucune connaissance méritant d'être partagée ici. Je suis en faveur du retrait. Il y a vraisemblablement ailleurs des sources de meilleure qualité permettant de faire savoir sur quels thèmes de fond (et dans quel contexte) s'opposent Fourest et son ami Liogier ~ Antoniex (discuter) 3 septembre 2017 à 15:22 (CEST) P.S. : cette source qui avait été utilisée de la même façon sur l'article Raphaël Liogier, a été complétée et contextualisée, ce qui lui offre (là-bas) un peu plus de pertinence

Antoniex : c'est bien le problème. On ne comprend pas ce que cette phrase (et l'article de Prochoix) ont à voir avec Fourest. SammyDay (discuter) 3 septembre 2017 à 18:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne comprends pas plus (raison pour laquelle j'ai trouvé utile d'ajouter le post scriptum) ~ Antoniex (discuter) 3 septembre 2017 à 18:41 (CEST)

POV Pushing de Mr Butler

Ce serait gentil si Mr Butler : pouvait oublier ses convictions 2 minutes pour lire les articles et éviter ceci.

Attribuer à Caroline Fourest à un article non signé de la revue Prochoix (source), c'est ne pas comprendre le principe d'une revue et s'obstiner à croire que son avis est plus important que la réalité, c' est du pov-pushing visant à renforcer un point de vue. C'est comme si un contributeur et son faux-nez s'exprimaient sur la même pdd. De plus, de manière générale, cette phrase est intéressante.

--Anar déchaîné (discuter) 1 septembre 2017 à 22:23 (CEST)

Cette phrase est intéressante ? Possible, dans un débat sur ce sujet. Mais nous ne sommes pas dans un débat. Nous sommes sur un article concernant Caroline Fourest. Cette phrase lui attribue faussement une critique. Et je dis bien : "faussement". Aucune source ne parle de la critique de Fourest sur Liogier. Par contre, Prochoix critique bien Liogier. Mais ça n'a rien à faire sur l'article consacré à Caroline Fourest, si tu n'es pas capable de faire le lien. Je passe pour cette fois, mais il s'agit de détournement de source ; à moins que tu ne trouves rapidement une nouvelle source capable de justifier le sens de cette phrase, elle n'a rien à faire ici. SammyDay (discuter) 3 septembre 2017 à 15:13 (CEST)

Ah, une chose : je précise que s'il n'existe pas de source pour justifier une phrase, aucun contributeur n'a besoin de l'accord d'un autre pour l'enlever. Par contre, celui qui la remet a tout intérêt à trouver de vrais arguments - et donc de vraies sources pour justifier cela. SammyDay (discuter) 3 septembre 2017 à 15:15 (CEST)

Je ne pense pas être responsable de la formulation actuelle. Un article de défense (et/ou de contre-attaque) de / ou concernant C.Fourest n'aurait pas sa place sur cette article concernant c.Fourest ?!?! --Anar déchaîné (discuter) 3 septembre 2017 à 20:28 (CEST)

En quoi ce texte défend-il Fourest ? Il ne cite son nom qu'une fois, et ne parle jamais des critiques qui lui sont faites par Liogier. Et ce n'est pas un article. Il précise juste que Liogier n'a pas la même vision du voile que Fourest. C'est bien peu. Ce texte critique Liogier, c'est tout. Il se concentre sur Liogier, c'est le sujet du titre de l'article, c'est le sujet du contenu de l'article, ce qu'a dit Liogier, ce que fait Liogier.... Ce n'est pas une source secondaire fiable pour Fourest. SammyDay (discuter) 3 septembre 2017 à 22:06 (CEST)

 Sammyday, Antoniex, Anar déchaîné et Panam2014 :

Anar déchaîné passe en force et ne discute pas en pdd. Et il y a de nombreux autres exemples.

Je comprends parfaitement ce qu'écrit Sammyday. (J'ai écrit la même chose...)

Mais ce qu'écrit Anar déchaîné continue à être dans la même veine et il refuse de lire ou fait semblant de ne pas comprendre. (Et se livre à des WP:PAP comme ici).

On ne peut pas bloquer la rédaction pour lui. MrButler (discuter) 6 septembre 2017 à 05:17 (CEST)

En fin de semaine, si Anar déchaîné n'a pas apporté de nouvelles sources pour justifier ce passage qui pour l'instant n'est pas référencé, je l'enlèverai à nouveau. SammyDay (discuter) 6 septembre 2017 à 09:32 (CEST)

Compte tenu du manque de pertinence et de la pauvreté de l'information, je suis du même avis, le délai est suffisant pour argumenter ~ Antoniex (discuter) 6 septembre 2017 à 09:38 (CEST)

Mr Butler qui appuie les vandalismes puérils de Panam2014 à mon encontrese croit autoriser à donner des leçons ?!?! si dans une semaine il n'y a pas consensus, il faut revenir à la version précédente (c-à-d celle qui comprend ce passage) ...N'est ce pas la règle wp ?--Anar déchaîné (discuter) 6 septembre 2017 à 14:39 (CEST)

La règle c'est le consensus. Si tu n'arrives pas à nous convaincre que telle ou telle partie est pertinente dans l'article, tu devras laisser tomber - puisque ta modification ne fait pas consensus. Et c'est actuellement le cas lorsque tu insistes pour introduire une source qui n'a rien à voir avec le sujet de l'article. SammyDay (discuter) 6 septembre 2017 à 15:59 (CEST)

ProChoixNews n'étant que le blog de la revue et l'auteur — source primaire anonyme — sans notoriété démontrable, l'utilisation de cette référence n'est pas pertinente ~ Antoniex (discuter) 6 septembre 2017 à 18:09 (CEST)

La règle du consensus N'est PAS la majorité ...

Avez vous remarqué les changements de formulation apportées ?

Est ce ce passage ou la source (comme Antoniex tente de s'en convaincre ci-dessus) qui vous pose problème ?

La revue (papier) Prochoix est une revue sérieuse, pertinente, secondaire, de bonne notoriété qui est ordinairement acceptée sur wikipédia. Est ce le fait de reproduire un lien vers une version internet qui pose problème ?

--Anar déchaîné (discuter) 6 septembre 2017 à 22:11 (CEST)

Ce n'est pas un article de la revue que tu cites, mais un billet de blog - c'est marqué en toutes lettres dans la barre d'adresse, et sur la page : « Le blog de ProChoix ». Mais surtout, l'article n'a aucun rapport avec Fourest, hormis le fait qu'il cite son nom. Ça n'est pas pertinent dans cet article. Ce n'est pas une question de majorité, c'est une question de vouloir introduire une modification dans l'article qui ne fait pas consensus. Donc on applique la règle du consensus : si ça ne fait pas consensus, ça n'a rien à faire dans l'article. SammyDay (discuter) 7 septembre 2017 à 09:16 (CEST)

Cette référence a été apportée par JJG, en janvier 2012 à la suite d'une demande de sourçage. À ce moment-là le texte est neutre, l'information est notoire, la "refnec" était inutile mais y répondre avec une source primaire n'a pas de grosses conséquences ; qui contesterait le fait que Fourest et Liogier n'ont pas la même vision de la laïcité ?

En revanche, le jour où la même réf. est utilisée pour mettre en avant un POV, le problème survient.

Cette fois-ci la prise de position doit être étayée recoupée par des sources secondaires de qualité qui analysent et confirment que Liogier « attaque [Fourest] sur «le site des partisans de Tariq Ramadan » (4 septembre 2016), un « site islamique » (8 septembre 2016), puisque cela n"a plus rien de neutre. D'autant moins que l'information neutre d'origine a été retirée ~ Antoniex (discuter) 7 septembre 2017 à 16:51 (CEST) P.S. : le titre de cette section de PdD est une sacrée trouvaille

Je partage les commentaires et analyses de Sammyday et Antoniex sur la non-pertience et sur la déconstruction de l'article qui a rendu cette source non pertinente. MrButler (discuter) 7 septembre 2017 à 21:56 (CEST)

Essayiste

Anodin, d'un non scientifique, encore moins de l'essai :

Selon le CNRTL, Centre de Recherche Textuelle et Linguistique, il s'agit d'un auteur d'un essai littéraire ou auteur d'un ouvrage dont le sujet, sans viser à l'exhaustivité, est traité par approches successives, et généralement selon des méthodes ou des points de vue mis à l'épreuve à cette occasion.

Le sujet reste donc modeste : On le comprend, car même si de longues lectures et réflexions, seules et collégiales, l'on en est à niveau bac+5, de l'EHESS, et pas à niveau DEA (bac+6), ni d'un doctorat (bac+8), ni même d'une HDR (Habilitation à Diriger des Recherches (dans son domaine de compétences) bac+10 et ++). Ceci aiderait à préciser tout questionnement initial, par l'auteur lui-même, à la différence de niveau bac+5, qui est dans le mode productif applicatif (d'un mode de pensée ; douloureux à reconnaître mais c'est notre lot commun à tous jusqu'à au moins bac+5 ; passage intellectuellement douloureux pour la suite au delà de bac+5).

La démarche scientifique est raide, de ce point de vu, par les pairs (qui ne sont eux-mêmes que de simples pairs, a priori forgés au doute.... où rien n'y est moins sûr).

En français internationalement compréhensible, quel est le sens et l'objectif de ce message ? --H₂O^(discuter) 31 janvier 2018 à 17:11 (CET)

Page hagiographique

A ce stade la page Caroline Fourest n'est ni encyclopédique ni même simplement équilibrée à mon avis. Ça ressemble à une page de fans, à tout le moins à une hagiographie, pas une biographie. La plupart des mentions ou références vers ses contradictions, ses mensonges, ses impostures, sa tartuferie, son islamophobie, etc, sont systématiquement gommées. Certes, on ne trouve pas d'articles pour la dénoncer dans Le Monde ou Le Point, vu que c'est une de leurs chroniqueuses en parfaite adéquation au niveau idéologique, mais bon, comme pour BHL ou Finkielkraut, étant donné ce que pensent de plus en plus d'intellectuels et de gens informés à l'encontre des médias mainstream, il serait quand même bien que Wikipédia sorte du biais idéologique et médiatique concernant Caroline Fourest. Perso, quand je vois que l'article de Pierre Tevanian, entre autres (source en lien ci-dessous), est rejeté au motif que c'est "une insulte" et qu'il faut absolument taire qu’elle a réellement inventé de toutes pièces une agression contre elle et sa copine Fiammetta Venner par l’IMA et le Hezbollah, j'ai quelque doutes sur la crédibilité de la page. Je dis ça, je dis rien, ce n'est pas pour polémiquer, je souhaite juste que les principaux rédacteurs qui tiennent sa page verrouillée (objectivement, voir l'historique complet) prennent un peu plus leurs responsabilités. Honorable Correspondant (discuter) 8 mars 2018 à 19:48 (CET)

Bonjour  Honorable Correspondant, je crois comprendre assez bien votre point de vue. Mais le rédacteur wikipédien doit respecter certaines règles. En particulier ici celles qui figurent dans la page WP:BPV. Vous y verrez que sur les sujets polémiques, il est recommandé d'user d'une grande rigueur en ce qui concerne la qualité des sources. Fourest et Tevanian s'opposent depuis longtemps et il est peut-être vain de chercher à ré-alimenter ici leur controverse

Cordialement~ Antoniex (discuter) 8 mars 2018 à 20:56 (CET) P.S. : notez que mon propos n'a pour ambition que de tenter d'assurer la crédibilité et la neutralité de WP. Je vous suggère de jeter un coup d'œil à la page de discussion de Pierre Tevanian pour constater combien ce travail peut parfois être compliqué.

Honorable Correspondant n'a pas simplement un point de vue, il fait du POV-pushing, notamment en affirmant «  La plupart des mentions ou références vers ses contradictions, ses mensonges, ses impostures, sa tartuferie, son islamophobie, etc, sont systématiquement gommées » comme si cela était un fait (et non une opinion) et que l'article devait tendre vers la dénonciation de ce qu'il présente comme des données non discutables. Pour donner une saveur particulière à son propos, il finit évidemment par un traditionnel Wikipédia:Défense Pikachu avec l'article de Tevanian. Celette (discuter) 9 mars 2018 à 01:10 (CET)

« étant donné ce que pensent de plus en plus d'intellectuels et de gens informés à l'encontre des médias mainstream » : j'aimerais bien savoir de quels « intellectuels » et de quels « gens informés » (informés par quoi ?) il s'agit.

Etant donné qu'Honorable correspondant semble vouloir par ailleurs prendre la défense de Tariq Ramadan (ce qui est évidemment son droit) il devrait, avant de dénoncer les « biais » des autres, tenir compte du syndrome de la paille et de la poutre.

D'après ce que je peux constater de ses écrits, pour lui d'un côté il ne faudrait pas prendre en compte les informations défavorables à Tariq Ramadan car elles viendraient de l'un de ses ennemis politiques supposés (qualifié de "haineux") et de l'autre il faudrait absolument considérer comme une source neutre l'un des ennemis (tout à fait attestés) de Caroline Fourest. Bref. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2018 à 09:44 (CET)

@Celette et @Jean-Jacques Georges N'importe quoi ! Accusations gratuites ! No comment ! Honorable Correspondant (discuter) 9 mars 2018 à 10:44 (CET)

Si vous trouvez que les sources s'intéressant à cette notion sont partiales, rien ne vous empêche de vous en plaindre... auprès des sources elles-mêmes. Ce n'est pas à Wikipédia de corriger un biais existant, au contraire : nous sommes là pour le refléter au plus près, pas pour inventer un monde qui n'existe pas. "il serait quand même bien que Wikipédia sorte du biais idéologique et médiatique concernant Caroline Fourest" : non, surtout pas, puisque ce biais est très exactement ce que nous devons refléter. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 10:50 (CET)

Pour vous, si je comprends bien, il ne faut surtout pas corriger le biais idéologique et médiatique de l'époque. Mais dans ce cas que devient le projet encyclopédique ? Imagine-ton ce qu'aurait été l'Encyclopédie de Diderot s'il avait bêtement suivi le même biais de son époque ? Il n'y aurait publié que des hagiographies de nobles et aucun article critique des bonnes règles morales et religieuses qui dominaient alors la société française du XVIIIe siècle. Voici une citation trouvée dans l'article Encyclopédie de Wikipedia: « Souvent inféodées à des impératifs religieux ou étatiques, les encyclopédies n'ont réussi que tardivement à s'astreindre à « un exposé critique et impartial des faits et des idées», même si des biais idéologiques ou culturels parviennent encore à s'imposer de façon plus ou moins consciente. » A méditer. --Honorable Correspondant (discuter) 9 mars 2018 à 16:21 (CET)

Comme le dit très justement SammyDay, WP se contente de synthétiser des sources. Si vous n'êtes pas content et que vous estimez qu'il faut de nouvelles règles, rien ne vous empêche de créer votre encyclopédie, avec vos biais à vous et pas ceux des sources. On le rappelle souvent mais si WP avait existé du temps de Galilée, elle aurait été du côté de l'Église, tout simplement parce que la quasi-totalité des sources de l'époque allaient dans ce sens. Celette (discuter) 9 mars 2018 à 16:33 (CET)

Quant à l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert, elle n'a jamais eu les mêmes principes de rédaction que notre projet, donc on ne peut que comparer des démarches similaires de loin (diffuser la connaissance) mais peu semblables de près (Diderot, d'Alembert et leurs rédacteurs ont créé la connaissance qu'ils diffusaient, en y insérant un certain nombre de notions allant dans le sens de la philosophie des lumières mais différentes du monde dans lequels ils vivaient, tandis que Wikipédia se doit de ne faire aucun travail inédit et de se contenter de rapporter l'état actuel des connaissances). SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 16:59 (CET)

 Honorable Correspondant, nous faisons en permanence des chois rédactionnels et il doivent être conformes aux règles/recommandations mises patiemment au point. Si le billet de Tevanian a toute sa place sur sa propre page (réponse aux critiques de Foures), il est en revanche contraire à l'esprit de WP:BPV de l'insérer ici (source primaire polémique). Quant à la page Fourest, elle n'est pas essentiellement hagiographique {cf. la section Polémiques). Ceci dit, je pense que votre volonté de conserver la neutralité (et l'exactitude) de WP en relevant les différents biais provoqués par l'usage de sources « orientées » est louable. Il s'agit d'un problème sensible et difficile à traiter. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 mars 2018 à 20:24 (CET)

@Antoniex Merci pour votre modération. Je reconnais les règles de WP:BPV mais le sujet est effectivement sensible lorsqu'il s'agit comme ici d'islamophobie. En m'inscrivant sur Wikipédia j'avoue que je n'avais pas compris qu'il fallait taire toute critique ou polémique autour des représentants les plus en vue du parti médiatique. Si, comme énoncé ci-dessus, Wikipédia doit suivre le «biais» de l'époque et se limiter à un rôle de relais des grands médias, je m'interroge alors sur ce qu'elle deviendrait automatiquement en cas de régime fascisant. Un relais de propagande du pouvoir en place ? Sans ironie, je suggère d'afficher un bandeau d'avertissement sur la page des inscriptions, afin que chaque nouveau contributeur soit bien informé dès son arrivée sur Wikipédia qu'à travers les sources citées il doit bien respecter le biais idéologique du discours médiatique dominant. --Honorable Correspondant (discuter) 10 mars 2018 à 09:34 (CET)

Dans les régimes fascisants ou totalitaires, comme la Turquie ou la Chine par exemple, Wikipédia est interdit ou censuré. En espérant que cette précision vous rassurera et vous permettra de soigner vos états d'âme. Au fait, c'est quoi le « parti médiatique » ? --Lebob (discuter) 10 mars 2018 à 10:22 (CET)

Je réponds par politesse puisqu'on m'interroge mais je signale toutefois que 1) ce n'est pas le lieu pour discuter de tout ça 2) Je ne cherche pas à polémiquer. Après cette réponse, vous pouvez me contredire si vous voulez mais je n'interviendrai plus sur cette page de discussion consacrée normalement à Caroline Fourest, merci. Le « parti médiatique » est une expression de plus en plus utilisée pour désigner l'ensemble des médias mainstream avec leur point de vue unique délivré sur presque tous les sujets. En ce qui concerne la censure, la France, et les pays occidentaux en général, ne sont pas comme la Chine. Si un parti d'extrême-droite parvient au pouvoir en France, je présume que Wikipédia ne sera pas censurée ou fermée de façon autoritaire puisqu'il suffira d'appliquer les mêmes règles que maintenant, à savoir ne citer comme sources que les grands médias autorisés et reconnus par le régime, les seuls « dignes de confiance ». Déjà aujourd'hui tous nos grands organes d'information (télés, radios, grands quotidiens et magazines) n'appartiennent qu'à une petite dizaine de milliardaires (voir graphique ci-dessous). Cette grande presse qui fait l'opinion, la seule reconnue par Wikipedia, malgré sa prétendue différence toute artificielle entre droite et gauche, est bien une sorte de parti médiatique à elle seule. Cela se voit tous les jours sur tous les grands sujets économiques, politiques, de société, etc. Il n'y a qu'une seule opinion diffusée aux citoyens, on peut même dire qu'elle est matraquée. Par exemple, quand elle a unanimement appelé à voter pour son candidat (actuellement à la tête de l'état). . --Honorable Correspondant (discuter) 10 mars 2018 à 12:03 (CET)

@Honorable Correspondant, quelques réflexions jetées à la va-vite .

Ici, il n'est pas question de taire quoi que ce soit et de suivre aveuglément les grands médias, il s'agit de faire des choix pertinents avec toujours l'objectif d'améliorer la page.

C. Fourest n'échappe pas vraiment aux critiques, dans la section Polémiques et des références cueillies hors du champ médiatique traditionnel peuvent souvent être utilisées.

Le billet de Tevanian a été écrit en réponse à une attaque de C. Fourest à une époque où les intellectuels/essayistes/militants/chercheurs s'opposaient sévèrement et vouloir l'insérer en sélectionnant uniquement l'introduction, sans contextualiser n'est pas forcément judicieux.

Le concept d'islamophobie, progressivement accepté parce que de mieux en mieux défini, a été longtemps très controversé et reste difficile à utiliser de façon sèche, sans précisions. Le positionnement de Fourest peut être discuté, mais le rédacteur wikipédien ne doit pas mettre en avant un point de vue plutôt qu'un autre.

Peut-être faudrait-il, quelque part pour contextualiser, rappeler la fracture apparue dans les milieux antiracistes et féministes au début des années 2000, lors des polémiques sur le port du voile et les débats sur le principe de laïcité. Une section consacrée à ce thème — rappelant la divergence d'opinion entre ceux qu'on a parfois qualifiés de laïcards-islamophobes et ceux qui se sont vus appelés islamogauchistes — ne serait pas inutile.

Enfin, ce petit rappel : « le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder […] un travail de rédaction encyclopédique doit permettre au lecteur de se forger librement sa propre opinion, sans l'influencer. Dans le travail de rédaction encyclopédique, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue. » (WWP:Neutralité de point de vue )

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 10 mars 2018 à 12:23 (CET).

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Politologue or not

 Nomen ad hoc : pouvez-vous s'il vous plait relire l'article Politologue (et notamment la citation du Fondements de science politique) et me réexpliquer en quoi CF ne serait pas politologue ? Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 28 mai 2018 à 17:46 (CEST)

Bonjour JohnNewton8, je ne savais pas que l'on se tutoyait. J'ai bien lu cette citation de Fondements de science politique, mais l'assertion de ce manuel me semble très aventureuse (la référence est d'ailleurs invérifiable en l'absence de pagination ou d'autre référence textuelle) : j'ai toujours vu, pour ma part, que « politologue » désignait un chercheur en science politique. Il serait AMHA juste de démontrer que cette distinction entre « politiste » et « politologue » est largement admise... Ce dont, je l'ai dit, je doute assez. NAH, le 28 mai 2018 à 17:49 (CEST).

Rebonjour. Ma foi, qu'elle vous semble aventureuse ou non n'a guère d'importance. Dans la mesure où cette référence existe (et on va supposer la bonne WP:FOI de celui qui l'a recopiée), c'est plutôt à vous de démontrer qu'elle est fausse, par l'apport de sources plus nombreuses et plus pertinentes. Ou bien je n'ai encore rien compris au fonctionnement de WP, ce qui est tout à fait possible. Mais je ne vous ai pas tutoyé, si ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 28 mai 2018 à 18:10 (CEST)

Cette définition fait-elle autorité en science politique ? Cela reste AMHA à prouver. NAH, le 28 mai 2018 à 19:10 (CEST).

Ah, tu as rayé « tutoyait »... Tutoyons-nous, alors (bien que 150 000 contrib', ça impressionne ...). Pour le fond de notre nano-problème, je persiste à considérer que Fondements de science politique a autorité... sur ton avis que rien n'étaye. Convoquons donc les auteurs de l'article Politologue, s'il leur plait : @Estèphe et @Enro, un avis ? Dans une version précédente de cet article, l'un d'entre eux citait d'ailleurs un texte de 2010 à l'appui de cette distinction. — JohnNewton8 ^[Viens !] 28 mai 2018 à 19:51 (CEST)

Il s'agit d'un blog, qui ne peut donc être considéré comme une source secondaire fiable. Wikipédia ne peut servir à justifier Wikipédia, il faut trouver une source qualifiant CF de politologue. Quant à la catégorie, elle est rattachée à la catégorie "Scientifique français". Nous avons donc bien affaire à une catégorie en rapport avec la science politique. SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 10:09 (CEST)

Caroline Fourest est une journaliste politique (c'est-à-dire une journaliste spécialisée dans les sujets politiques) et j'ai l'impression qu'elle ne s'est elle-même jamais qualifiée de politologue. Par contre, sa compagne Fiammetta Venner, avec qui elle co-signe de nombreux textes est, elle, bel et bien politologue puisque diplômée en politologie. D'où peut-être une confusion entre l'une et l'autre.

A part ça, on pourrait discuter sans fin pour savoir si un spécialiste des sujets politiques (ce qu'est Caroline Fourest) est ou non un politologue, avec ou sans un doctorat en sciences politiques. C'est un débat qui n'a pas grand intérêt, d'autant plus que les journalistes politiques et les politologues travaillent sur les mêmes sujets - mais pas dans le même contexte - et que les analyses des premiers ne sont pas forcément moins bonnes que celles des seconds. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 10:18 (CEST)

Bonjour, et pardon pardon, ça fait un moment que je ne suis pas passé par ici. Je viens d'ajouter la référence de la page du livre cité. C'est un manuel de science politique parmi bien d'autres, mais j'ai cité celui-ci parce qu'il me semblait le plus juste dans la perspective du wikipédia francophone : élargir son champ de vision au-delà du regard franco-français qui a tendance à écraser un peu ce qui peut se dire sous d'autres contrées. L'extrait cité est tiré d'un bref encadré consacré spécifiquement à cette question terminologique. Allez, je vous le mets en entier :

Au sens courant « politologie » et « science politique » sont synonymes. L'adjectif « politologique » signifie ce qui a trait à la science politique. Le substantif « politologue » signifie littéralement « celui qui étudie la politologie » et désigne de façon générique le spécialiste de science politique. En France toutefois, le substantif « politiste » tend à être préféré à celui de « politologue ». L'usage du mot « politiste » vise à distinguer le spécialiste « authentique » de science politique, qui fait avant tout de la recherche « fondamentale », du « politologue », expert que ce soit dans l'interprétation sur le vif de l'actualité politique dans les médias (« commentateur politique ») ou dans l'élaboration de recommandations opérationnelles au monde politique (« conseiller du prince »). Les cadres d'analyse mobilisés par les « politologues » prendraient moins de distance avec les façons habituelles dont les praticiens (les acteurs politiques) et les médias comprennent et rendent compte des phénomènes politiques (cf. chapitre Qu'est-ce que la science politique ?) que ceux des politistes. Cette différence justifierait la nécessité de distinguer le « politiste » du « politologue ». Dans ce manuel, conformément à la pratique dominante en Belgique francophone, en Suisse romande ou au Québec, nous userons du substantif « politologue » au sens large, sans faire de distinction entre « politiste » et « politologue ».

En résumé, l'idée d'un clivage très net entre ces deux termes existe... mais uniquement dans le milieu académique français, ailleurs la question ne semble pas se poser. C'est tout l'intérêt de cette citation que de le dire aussi clairement.

Quant à savoir si Caroline Fourest est une politologue, cela ne me semble pas changer grand chose : elle n'est me semble-t-il ni une chercheuse universitaire en science politique, ni une experte consultante ou sondeuse, mais plutôt une journaliste, essayiste, éditorialiste.

Estèphe ^{Eh ! Steph ?!} 20 juillet 2018 à 20:16 (CEST)

Faux témoignage, subornation de témoins, dénonciation calomnieuse

5 ans de prison et 75000 euros d'amende, c'est ce qu'on risque en cas de faux témoignage. 7 ans et 100000 euros s'il y a subornation de témoins -> Faux témoignage. Plus la dénonciation calomnieuse (5 ans de prison et 45000 euros d'amende) -> dénonciation calomnieuse. --94.60.28.70 (discuter) 31 mai 2018 à 15:53 (CEST)

Bonjour, et merci pour cette information. Et ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 31 mai 2018 à 15:56 (CEST)

Bonne question. SammyDay (discuter) 31 mai 2018 à 17:39 (CEST)

Peut-être parce que, au fur et à mesure que la vérité apparaît, l'affaire Tariq Ramadan est en train de se transformer en affaire Caroline Fourest.

Hors sujet. Allez déverser vos frustrations et vos envies de polémique sur vos forums habituels, WP n'est pas le lieu pour ça. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 juin 2018 à 08:17 (CEST)

"Peut-être" est le mot clef dans cette phrase. Il n'y a pour l'heure rien dans le dossier qui permet d'affirmer cela. --Lebob (discuter) 6 juin 2018 à 09:23 (CEST)

Un détail, négligé par la personne sous adresse IP 94.60.28.70 (u · d · b), qui avait créé la présente section le 31 mai 2018, mais aussi par la personne sous adresse IP 173.93.150.22 (u · d · b), venue à sa rescousse le 6 juin suivant pour annuler la mise en boîte déroulante de l'intervention d'origine(et ajouter un commentaire) : invoquer la « dénonciation calomnieuse », avec lien vers le site Ooreka, et ne pas prendre la peine de lire les limitations au concept de dénonciation calomnieuse, c'est très très moyen.

En effet, pour que les peines prévues par l'article 226-10 du code pénal puissent s'appliquer, il est indispensable que la dénonciation ait été adressée :

• soit à un officier de justice ou de police administrative ou judiciaire,
• soit à une autorité ayant le pouvoir d'y donner suite ou de saisir l'autorité compétente,
• soit aux supérieurs hiérarchiques ou à l'employeur de la personne dénoncée.

Se livrer à une dénonciation par voie de presse ne saurait être réprimé par l'article 226-10 du code pénal (la seule chose invocable, je pense, est la diffamation, ce qui n'est pas vraiment pareil...)

La page d'explications du site Ooreka énonçait d'ailleurs explicitement le champ d'application très circonscrit de l'article 226-10 (au-delà des personnes physiques ou morales destinataires de la dénonciation), mais quand on a envie d'agiter une menace indirecte (comme si les lecteurs de Wikipédia étaient la personne visée par ladite menace), on se renseigne, et surtout on apprend à lire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 octobre 2019 à 18:46 (CEST)

Affrontements judiciaires Fourest/Ternisien

Il est à noter que la seule source concernant les échecs judiciaires de Caroline Fourest face à Xavier Ternisien, et notamment l'extrait du jugement de la 17^e chambre du tribunal correctionnel de Paris, semble se trouver sur le site Oumma.com, ce qui semble très insuffisant... Dans ces conditions, le retrait du paragraphe concerné, aussi bien dans l'article Caroline Fourest que dans l'article Xavier Ternisien, ne semble pas choquant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 octobre 2019 à 18:10 (CEST)

Auto-sourçage

Bonjour,  Pic-Sou. J’ai supprimé le passage contesté parce qu'il relève de l'auto-sourçage. Un article de l'encyclopédie ne peut être documenté à l'aide de citations du sujet de l'article, une source secondaire de qualité est nécessaire.--Obliferam (discuter) 13 juillet 2020 à 19:02 (CEST)

En fait Obliferam est en train de se livrer à un petit exercice de WP:POINT comme je l'explique ici. -- Lebob (discuter) 13 juillet 2020 à 19:18 (CEST)

Lorsqu’il s’agit uniquement de dire qu’un document existe, si, utiliser ce document comme source suffit. Ce serait en cas de doute sur la pertinence qu’il faudrait une source secondaire. Cordialement --Pic-Sou 13 juillet 2020 à 19:30 (CEST)

Concernant ce diff : il faudrait donc entendre que c'est open bar pour indiquer des critiques (quitte à ce qu'elles soient issues de sources primaires comme pour le lien du CSA !) mais que la réponse de Fourest à ces critiques (publiée dans Le Huff Post, pas sur un réseau social ou un blog perso d'ailleurs) ne serait admissible que si elle était reprise par un autre média encore ? Intéressant puisque cela n'arrive que très rarement. Efficace pour que la réaction de l'intéressée ne figure pas dans l'article. Polymagou (discuter) 13 juillet 2020 à 20:47 (CEST)

Non  Lebob, je ne me livre à aucun WP:POINT, j'ai simplement été convaincu, après un temps d’hésitation, par les arguments de ContributorQ. Après que je lui ai fait remarquer qu’il existe un grand nombre d’articles où le sujet est cité très amplement, par exemple, Bernard-Henri Lévy, Rudy Reichstadt ou Caroline Fourest, il m’a fait valoir qu’il s’agissait là d’un « argument Pikachu. De plus, il m’a dit : « La pratique de l'auto-sourçage est répandue dans l'encyclopédie. Je vous encourage vivement à amender, avec méthode, les articles touchés par cette pratique inappropriée. » J’essaye seulement d’introduire une cohérence méthodologique entre les articles de Wikipédia. Comment pouvez-vous affirmer qu’il s’agit « manifestement » d’un WP:POINT ? Si vous avez l’intérêt de Wikipédia à cœur, plutôt que de « préparer une RA », je me permets de vous suggérer de débattre sur le fond. Quel que soit l’issue ce débat, je m’y soumettrai. Cordialement.--Obliferam (discuter) 13 juillet 2020 à 21:05 (CEST)

Des sources sur son combat pour les minorités ?

Il est écrit dans la partie "formation" que CF aurait milité pour les droits des minorités dans sa jeunesse.

Il y a des guillemets et pas de lien.

Il y a des sources sérieuses sur le sujet ?

Popovino (discuter) 15 octobre 2023 à 11:58 (CEST)

Vous en doutez vraiment ? C'est toujours la même source (le Monde) qui est utilisée pour ce paragraphe, et j'ai remis les termes exacts de la source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2023 à 12:48 (CEST)

Pourquoi ce ton méprisant ? Et pourquoi ne pas en douter, surtout s'il n'y a qu'une source pour tout le paragraphe ?

C'est très fréquent les intellos qui gonflent leur CV militant. Et c'est très fréquent de se poser en parangon de la défense des minorités : est-ce "militer" ? Et je ne crois pas que la vocation de wikipédia soit d'avaliser toutes les prétentions des personnalités politico-médiatiques.

Et autant le travail de Fiametta Venner sur l'extrême droite est connu et remarquable, autant Fourest s'est fait connaitre pour ces prises de positions sur l'Islam et la laïcité. Et elle n'est pas connu pour être une militante, mais surtout pour ces interventions en plateaux.

Mais qu'importe, ces engagements de jeunesse sont évoquées avec plus de distance dans la version actuelle et il n'est plus question de défense des minorités. Je ne devais pas être le seul à les trouver les formulations antérieures pompeuses et un tantinet déplacées. Popovino (discuter) 25 avril 2024 à 19:49 (CEST)