Wikipédia:Oracle/semaine 41 2016

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Position de repli du gouvernement français ?

Bonjour à toutes et tous,

En cas de crise grave, le gouvernement français a des positions de repli. Les villes de Tours et Bordeaux (pour une courte durée durant la première guerre mondiale) ont joué ce rôle dans le passé dans le cas d'une invasion armée venue de l'Est ou du Nord.

Aujourd'hui, il y a la base de Satory mais j’avais entendu ou lu (je ne sais plus où) que la France avait eu (ou a encore ?) des accords avec le Maroc pour l'accueil des institutions françaises en cas de circonstances graves.

Quelqu'un a t'il des infos venant confirmer ou infirmer ces dires ? D'autres positions de repli ont elles été envisagées ? Je me doute que ces informations doivent être couvertes par un certain "secret-défense". Cordialement, --Basnormand 10 octobre 2016 à 10:10 (CEST)

Vagues pistes : Gouvernement en exil & Poste de commandement Jupiter. Cela ne répond pas à la question mais peut-être qu'en tournant autour?... -- Xofc ^{[me contacter]} 11 octobre 2016 à 06:05 (CEST)

Expansion de l'espace

Position de la Terre dans la Galaxie

Bonjour, Cette image met en évidence qu'a l'intérieur de la Galaxie la lumière avance à pas de tortue, elle prend près de 30 000 mille ans à effectuer le trajet entre le centre de la galaxie et le soleil. Puisque la lumière est une composante de l'Univers, ce dernier a donc une expansion au moins égale à la vitesse de la lumière, non? --Yanik ^B 10 octobre 2016 à 16:22 (CEST)

Salut, Yanik. En fait non. L'univers est infini mais non illimité, du moins tel qu'on peut le savoir et le comprendre aujourd'hui. De ce fait, la lumière ne peut pas se diffuser au-delà de ces limites et sa diffusion ne contribue pas à son expansion. On a même une petite idée de la vitesse d'expansion de l'univers à un instant donné, la constante de Hubble, qui en réalité n'est pas une constante puisque, semble-t-il, il y a une accélération de l'expansion de l'Univers, laquelle, et ce n'est pas surprenant, n'est pas uniforme et augmente en fonction de la distance entre l'observateur et l'objet observé. En gros, la vitesse actuelle est de l'ordre de 70 m/s pour un objet situé à un mégaparsec (environ 3.26 années-lumière). À un instant T, la constante de Hubble est bien une constante en ce sens que la vitesse d'éloignement d'un objet est linéaire et non exponentielle, c-à-d. qu'un objet situé à deux mégaparsecs s'éloignera de l'observateur à 140 m/s, situé à 10 mégaparsecs, à 700 m/s. Et comme le dit notre article, un objet situé à plus de quatre mille mégaparsecs de l'observateur s'en éloignera à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Bien évidemment, ces histoires de « vitesse de l'expansion » sont on ne peut plus relatives : la vitesse propre de déplacement de tout objet de l'univers ne peut excéder la vitesse de la lumière, c'est l'éloignement relatif de deux objets qui excède cette vitesse. >O~ ♦M♦ ~H< 10 octobre 2016 à 17:07 (CEST)

P.S Bien sûr, la « vitesse d'expansion de l'univers » est toujours relative, je veux dire : pour avoir une idée exacte de, disons, la « vitesse de dilatation » de l'univers, il faudrait avoir idée d'où est son centre et d'où est sa périphérie à un instant donné, et de combien la périphérie s'est éloignée du centre une seconde plus tard. Hormis notre propre limites quant à la possibilité de l'appréhender dans sa totalité, le problème avec l'univers relativiste est sa topologie incertaine, ergo on ne connaît ni sa forme ni sa dimension, tout ce qu'on sait est que selon la théorie la plus solide et selon les observations, il est en expansion. >O~ ♦M♦ ~H< 10 octobre 2016 à 18:28 (CEST)

Ainsi en excluant le phénomène de dilatation, peut-on estimé que depuis le Big Bang la lumière à parcourue 13,8 milliards d'année-lumière et que ce serait là la limite de notre univers ? --Yanik ^B 10 octobre 2016 à 19:21 (CEST)

Bon, je vois que ce n'est pas clair. Soit précisé, je ne suis pas spécialement pointu sur le sujet mais du moins j'ai pendant un temps essayé de comprendre tout ça. Je n'ai pas trop besoin de métaphores pour à-peu-près appréhender ça mais s'il en faut... Même si l'on ne les connaît pas, l'univers a des limites, mais extensibles s'il est effectivement en expansion, ce que nos appareils de mesure les plus récents confirment. Tu peux te le représenter comme un ballon de baudruche qui ne cesse de s'enfler.

Imagine un ballon infiniment gonflable, qui contient des objets vibrants en suspension. Ce ballon peut se dilater à la vitesse du son ou a une vitesse inférieure. S'il se dilate à la vitesse du son, les vibrations qu'émettrait l'objet juste en son centre se propageraient jusqu'aux limites du ballon à la vitesse d'expansion dudit ; tous les autres objets émettraient une vibration qui se réverbérerait sur une partie de son enveloppe et n'atteindrait jamais le reste. Si bien sûr le ballon se dilate à une vitesse en-deçà de la moitié de la vitesse du son, la vibration de tout objet dans son enveloppe se réverbèrera sur toute sa surface. Dans l'un et l'autre cas, la vitesse du son n'est pas un indice de la vitesse de dilatation du ballon et donc pas de son extension.

La lumière (et autres ondes assimilables) est l'objet et la vibration ayant la plus haute vitesse de propagation dans l'univers (le cas de la vitesse des neutrinos n'est pas tranché, peut-être se déplacent-ils aussi vite que les photons, peut-être non). Cela ne signifie pas que l'univers se dilate « à la vitesse de la lumière », dès lors que l'on considère qu'il est limité, ce que tout indique. Considérant un objet qui se déplace du centre vers la périphérie, d'évidence les photons qu'il émet vers la périphérie atteignent cette limite et vont de quelque manière se réverbérer, ou connaître une transformation, en tous les cas ils ne vont pas « repousser les limites de l'univers » ou « franchir les limites de l'univers ».

Je ne sais pas ce qu'est cette limite de l'univers, par contre je sais que rien ne va au-delà, pas plus la lumière qu'autre chose, et aussi que la vitesse de la lumière n'est pas un bon indicateur pour déterminer la vitesse d'expansion de l'univers, juste un bon indicateur pour déterminer la limite supérieure de vitesse d'expansion de l'univers. >O~ ♦M♦ ~H< 10 octobre 2016 à 21:36 (CEST)

« les photons qu'il émet vers la périphérie atteignent cette limite et vont de quelque manière se réverbérer » possiblement ainsi ? --Yanik ^B 10 octobre 2016 à 22:26 (CEST)

J’ai un peu de mal à suivre. Déjà je ne sais pas si « tout indique » que l’Univers est limité -- j’avoue que je ne suis pas la vulgarisation sur ces questions de très près, mais il me semble qu’il y a quelques années on était plutôt sur une courbure moyenne nulle, donc un univers infini. Mais surtout, même si la courbure moyenne est positive, il n’y a pas de périphérie. Dans ce cas, l’image du ballon de baudruche est parfaite : limité mais sans bord, sans périphérie, sur laquelle quoique ce soit pourrait se réverbérer. Pour tenter de répondre à la question, ou à ce que j’en comprends, il faut se représenter que dans ce ballon en expansion, qui a démarré tout petit (voire réduit à un point), il n’y a pas toujours eu de la lumière (donc même en oubliant l’expansion, la lumière n’a pas forcément eu le temps de faire le tour du ballon)... Et surtout, si la courbure moyenne est nulle, au lieu d’un ballon, il faudrait imaginer une nappe infinie (quelque peu bosselée) ; et pour visualiser l’expansion, mettons que c’est une nappe à carreaux dont tous les carreaux n’arrêtent pas de grandir. Ainsi, les coins des carreaux s’éloignent tous en permanence les uns des autres. Bon pique-nique cosmique. rv¹⁷²⁹ 11 octobre 2016 à 09:14 (CEST)

Tu as raison, rv, « il y a quelques années on était plutôt sur une courbure moyenne nulle, donc un univers infini », et autant que je sache c'est toujours le cas, c'est même ce que j'écrivais, « l'univers est infini », ce à quoi j'ajoutais, « mais non illimité ». Certes, puisqu'il est en expansion il repousse sans cesse ses limites, qui existent néanmoins, du moins dans le cadre de la théorie cosmologique actuellement la plus admise, bien que d'autres existent, et en tout cas la plus consistante pour l'instant.

Comme je l'écrivais aussi, je n'apprécie pas spécialement utiliser des métaphores, elles ne sont jamais exactes, celle du ballon de baudruche me servait seulement à montrer pourquoi une valeur constante et uniforme, genre vitesse du son ou de la lumière, n'est pas un bon outil pour estimer les dimensions d'un objet en expansion. La tienne me semble plus intéressante pour se représenter l'univers et son expansion, tenant compte du fait qu'on aurait affaire à une nappe fractale, chaque carreau contenant des carreaux contenant des carreaux contenant (etc.). >O~ ♦M♦ ~H< 11 octobre 2016 à 22:06 (CEST)

Merci à vous, pour en rajouter une couche, il y a aussi l'article Multivers. --Yanik ^B 11 octobre 2016 à 22:40 (CEST)

Quelques petites précisions :

- On ignore si l'univers est fini ou infini.

- S'il est fini, il est non borné, mais on ne connaît pas sa topologie.

- Ces dernières années, les progrès techniques permettant une meilleure mesure de sa courbure montrent que cette courbure est proche de zéro, sans toutefois qu'on puisse en conclure avec certitude que l'univers est plat. De toute manière, une courbure nulle ne signifie pas que l'univers soit infini. Cela pourrait juste servir à éliminer quelques dizaines de modèles parmi ceux envisagés. --Lupercus (discuter) 12 octobre 2016 à 11:19 (CEST)

Il y a des modèles d’espace plat finis ?! refnec. rv¹⁷²⁹ 12 octobre 2016 à 11:57 (CEST) C’est vrai que la courbure moyenne du tore est nulle (il existe même des modèles de tores réellement plats), est-ce qu’une topologie analogue est sérieusement envisageable pour l'espace ?

L'absence de courbure peut tout aussi bien s'appliquer à l'espace-temps de Minkowski qu'à un espace euclidien --Lupercus (discuter) 12 octobre 2016 à 23:24 (CEST)

Attention, il y a deux courbures très différentes, la courbure de Gauss et la courbure moyenne. Dans la vie courante et en physique des interfaces (tension superficielle, nucléation, etc.), c'est de cette dernière qu'on parle. En cosmologie c'est de la première. Une surface étant caractérisée en chacun de ses points par un rayon de courbure minimum $R_{\mathrm {m} in}$ et un rayon de courbure maximum $R_{\mathrm {m} ax}$, la courbure moyenne est $H={\frac {1}{2}}\left({\frac {1}{R_{\mathrm {m} in}}}+{\frac {1}{R_{\mathrm {m} ax}}}\right)$ tandis que celle de Gauss est $K={\frac {1}{R_{\mathrm {m} in}\,R_{\mathrm {m} ax}}}$. — Ariel (discuter) 12 octobre 2016 à 15:02 (CEST)

Damnation. Elle est bien loin cette UE de géométrie différentielle. rv¹⁷²⁹ 12 octobre 2016 à 16:13 (CEST)

Oui. Et en plus ce que je dis ci-dessus vaut pour les surfaces (variétés de dimension 2), alors que notre univers est une variété de dimension 3. J'imagine que nos deux invariants (H et K) deviennent trois, mais je n'y connais pas grand chose et je n'en ai pas trouvé trace dans notre bonne encyclopédie. — Ariel (discuter) 12 octobre 2016 à 16:35 (CEST)

Écriture bicamérale, et au-delà ?

L'ancienne lettre cyrillique jat’ en plusieurs polices. En écriture penchée, le tracé de la minuscule diffère de l'écriture droite.

Bonjour. Nous avons un article sur l’écriture bicamérale, et forcément je me demande s’il n’existe pas de système d’écriture avec plus de casses : tricamérale, tétracamérale (ou quadricamérale ?)… --Psychoslave (discuter) 11 octobre 2016 à 11:13 (CEST)

Il y a le cas des lettres qui ont une graphie différente selon qu'elles se situent en début, milieu ou fin de mot (arabe, grec dans une moindre mesure, et même français jusqu'à il n'y a pas si longtemps (lettre "s"), mais ça ne concerne pas l'ensemble de l'alphabet. Syrdon (discuter) 12 octobre 2016 à 08:56 (CEST)

Salut Psychoslave. Autant que je sache non, on n'a que ces deux cas, monocaméral et bicaméral. Il y a bien sûr des variantes de présentation, qui mêlent des lettrines d'une forme particulière (anglaises, lettres enluminées), des petites capitales, des majuscules et des minuscules, mais la différence joue plutôt sur des variations de polices ou de tailles de lettres, la lettrine ayant, dans sa police propre, forme de majuscule ou de minuscule, ou plus précisément de capitale ou haut de casse et de bas de casse, puisque ce type de variation concerne plutôt les textes composés, bien qu'on trouve aussi ce genre de variations dans des textes manuscrits, notamment dans certaines bandes dessinées. >O~ ♦M♦ ~H< 13 octobre 2016 à 15:07 (CEST)

Au-delà, on peut entrer dans le domaine de la biscripturalité, voire de la multiscripturalité, où deux types d’écrirure différents peuvent cohabiter (chacun étant déjà bicaméral) : exemple en Allemagne l’usage d’un alphabet latin (Antiqua) au sein d’un alphabet gothique (Fraktur) ; ou en Serbie, dans le même esprit, des textes écrits en caractères latins et cyrilliques. --Morburre (discuter) 13 octobre 2016 à 16:41 (CEST)

Tiens ben ! Ça me fait penser : la notation mathématique diffère par sa syntaxe et son alphabet de la notation écrite standard, quelle que soit l'écriture considérée, on peut donc dire que tout ouvrage contenant des passages en notation mathématique est en quelque manière tricaméral. Cela vaut bien sûr pour toute notation autonome intégrable à un discours dans une autre notation, ça ne vaut pas, en revanche, pour les notations en alphabet phonétique international, qui servent seulement à préciser la prononciation d'un mot ou d'un texte graphié dans une autre notation, ni pour des citations dans une autre notation que celle du texte principal. >O~ ♦M♦ ~H< 13 octobre 2016 à 19:24 (CEST)

Signature double dans un roman.

Bonjour à toutes et tous,

une question un peu "littéraire" : j'ai souvenir dans un roman d'un passage où il est question d'une "codification" des signatures, un léger changement (un point ajouté par exemple) rendait la signature invalide (la personne demandeuse repartait satisfaite avec son attestation ou sa demande signée mais finalement à l'autre bout de chaîne, elle n'obtenait pas satisfaction, il était question de transaction financière... c'est un roman classique style "le comte de Monte-Christo" de Dumas ou peut-être, étant donné le contexte, Balzac, Émile Zola ?... Si quelqu'un peut retrouver le titre et l'auteur du roman... Cordialement, --Basnormand 11 octobre 2016 à 12:51 (CEST)

Salut, Basnormand (d · c), désolé je n'ai pas de réponse à ta question, sinon que je ne me rappelle pas d'un tel épisode dans Monte-Cristo (ce qui ne veut rien dire, j'ai une mémoire certes assez bonne mais non parfaite), par contre ça m'a rappelé une de ces « enquêtes impossibles » que Pierre Bellemare se délecte à nous présenter. Une femme planifie le crime parfait en achetant ou louant sous un faux nom, grimée et avec une signature contrefaite tout ce qui lui est nécessaire pour assassiner son mari, et se fait bêtement piéger parce que lors d'un de ces achats elle se sert de sa propre carte de fidélité pour obtenir les quelques points que lui rapportent son achat... >O~ ♦M♦ ~H< 13 octobre 2016 à 19:43 (CEST)

Dêmos et Krátos sont sur un bateau

Chère communauté,

Je suis en pleine étude (en autodidacte) sur les fondements du système démocratique. Si son étymologie semble claire, elle semble pourtant avoir un sens différent quand j'en cherche la définition. En consultant plusieurs dictionnaires (français et anglais), deux s'offrent à moi : démocratie directe et démocratie représentative. Mais cette seconde semble découler d'une interprétation erronée puisque le pouvoir du peuple doit passer via un autre pouvoir (certes élu), ce qui la rend selon moi “étymologiquement incompatible”. La démocratie ne peut qu’être directe, le terme “directe” semblant être une redondance expressément ajoutée pour faire la distinction avec “représentative”.

Je souhaite savoir si ces deux conceptions différentes (que je trouve fondamentales) sont apparues en même temps ou si l'apparition d'une interprétation de ce qu'elle peut potentiellement être (en l’occurrence avec le terme “représentative”) est survenue plus tard. Mon hypothèse est qu'elle l'a été mais je souhaite savoir si mon raisonnement est correct ou erroné.

Merci~

PS : navré si cette question a été depuis longtemps résolue mais il semble que certaines réponses ne se trouvent pas dans les livres...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.128.131.226 (discuter), le 11 octobre 2016 à 13:03‎

Bonjour, il me semble que l'assemblée des citoyens (qui était loin d'être l'ensemble des habitants de la Cité) en Grèce était la boulè (démocratie directe) tandis que l'Althing islandais est souvent présenté comme le premier parlement (démocratie "représentative").

Ces articles vous aideront peut-être. Cordialement --Basnormand 11 octobre 2016 à 15:40 (CEST)

Salut, 81.128.131.226 (d · c). Le sens premier serait plutôt celui de « démocratie directe », cependant cette notion ne correspond pas à la démocratie grecque antique, qui ressort plutôt de ce qu'on nomme démocratie participative ou mieux, de la démocratie délibérative. Mais une telle mise en rapport n'est pas significative, ce qu'on nomma démocratie à la fin du XVIII^e siècle n'a rien à voir avec la notion athénienne, sinon peut-être dans deux ou trois cantons suisses à très faible population. Déjà, il y a une traduction inexacte du terme « démos », comme le rappelle notre article, le dème athénien, base de la démocratie, n'équivaut pas à la notion de peuple mais à celle de circonscription. Où la démocratie antique a quelque rapport avec certaines formes de la démocratie participative et de la démocratie délibérative, c'est que les « représentants du peuple » le sont vraiment, il s'agit d'un échantillon aléatoire et représentatif de la population des dèmes.

Selon la typologie antique telle que proposée notamment par Aristote, ce qu'on nomme actuellement démocratie représentative correspond plutôt, pour le pouvoir législatif, à l'aristocratie, l'élection des représentants étant typiquement, pour Aristote et ses contemporains, un mode aristocratique de désignation, et pour le pouvoir exécutif, à un mixte entre aristocratie (une bonne part de la haute administration) et oligarchie (une part encore significative de la haute administration, et bien sûr le gouvernement et les membres des cabinets ministériels). D'une certaine manière, ce qu'on nomme « chambre haute » (en France, aux États-Unis ou en Italie le Sénat, en Allemagne ou en Autriche le Bundesrat, etc. À noter le cas particulier du Royaume-Uni où la chambre haute est proprement aristocratique, la Chambre des lords, quoiqu'on ait aussi eu ça en France avec la Chambre des pairs mais bon, la Restauration c'était pas vraiment la démocratie...) est ce qui potentiellement se rapproche le plus de la boulè antique, sinon que dans les faits ce sont plutôt des démarques de la chambre basse avec des représentants désignés sur une base partisane.

Il est intéressant de savoir qu'en France le mode de désignation des représentants fut à plusieurs reprises une question cruciale, une part des membres des assemblées constituantes souhaitant dès la Révolution française un suffrage universel (certes limité aux seuls hommes mais ça faisait quand même nettement plus de monde que dans un mode de suffrage censitaire), et une minorité non négligeable plaidant pour un mode à l'antique, par tirage au sort. Fatalement les constituants, se considérant comme une élite et comptant bien siéger dans l'Assemblée législative, ont préféré en majorité une représentation élue... >O~ ♦M♦ ~H< 11 octobre 2016 à 23:46 (CEST)

Il faut aussi parler du suffrage indirect, ou les représentants sont élus par des grands électeurs (cas notamment du Sénat français). On peut aussi parler de la responsabilité des élus : Par exemple dans notre "démocratie" les députés sont responsables devant leur parti plutôt que leurs électeurs. --Serged/♥ 13 octobre 2016 à 10:10 (CEST)

C'est juste, j'en parlais indirectement avec la mention de la chambre haute dans les systèmes bicaméraux mais l'explicite est bienvenu en ce cas, une bonne part de ces chambres voit ses membres désignés par un suffrage indirect, généralement des « grands électeurs », raison pourquoi je disais que, du moins formellement, ça se rapproche de la boulè, leurs membres étant désignés par des représentants des circonscriptions électorales. Cela dit, il reste une part encore importante de ce genre de chambres qui est à l'opposé, avec membres nommés par l'exécutif ou issus d'un classe ou d'une caste, le plus souvent de l'aristocratie locale (noblesse, membres du parti unique, haute administration...). Sans compter les cas mixtes où une partie des représentants est élue, l'autre désignée (généralement par l'exécutif) ou nommée automatiquement, par la naissance (membre de la haute aristocratie) ou le statut (ancien chef de l'État, ancien premier ministre...). >O~ ♦M♦ ~H< 13 octobre 2016 à 13:55 (CEST)

L'article mis en lumière hier, celui sur Jean-Jacques Rousseau, permet de comprendre la relation entre les formes de régimes nées à la toute fin du XVIII^e siècle sous les noms de républiques, et le concept de démocratie qu'élaborèrent les fondateurs de ces républiques. Comme le dit notre article,

« Pour Rousseau, contrairement à ce que pense par exemple Diderot, la volonté générale n'est pas universelle, elle est propre à un État, à un corps politique particulier. Rousseau est le premier à conférer la souveraineté au peuple. En cela, on peut dire que c'est un des penseurs de la démocratie même s'il est favorable à ce qu'il nomme l'aristocratie élective ou le gouvernement tempéré ».

Ce qui vaut pour Rousseau vaut pour la grande majorité des autres penseurs des Lumières qui pour beaucoup sont libéraux et pour certains, libertins au sens du Libertinage intellectuel, leur conception politique est bien plus aristocratique que démocratique. Les révolutionnaires et réformateurs de la fin du XVIII^e siècle et du début du XIX^e siècle en Europe et dans les Amériques ont comme modèle bien plus le régime issu de la Glorieuse Révolution britannique ou, peu avant, du régime qui se met en place à la fin du siècle d'or néerlandais, que la démocratie hellénique ou la république romaine, une monarchie constitutionnelle qui accommode deux types d'aristocraties, héréditaire (noblesse) et élective (parlement, assemblée nationale). Les deux principales révolutions républicaines de la fin du XVIII^e siècle, dans les futurs États-Unis et en France, sont circonstancielles, dans ces deux cas les « insurgés » n'ont pas pour projet initial de renverser le régime mais de l'accommoder, en Amérique du Nord pour obtenir les mêmes droits que ceux des sujets de la métropole, en France pour, en quelque sorte, parachever les réformes avortées de Turgot et Necker (pourtant en partie contradictoires) ; dans ces deux cas c'est l'opposition à ces réformes qui conduit ici à la sécession, là à la fin du régime monarchique. De cela naissent des régimes qui se proclament républicains et démocratiques mais ont bien des traits de régimes aristocratiques. >O~ ♦M♦ ~H< 18 octobre 2016 à 07:34 (CEST)

inscription

Entrez donc, cher confrère, et que la paix soit avec vous.

Bonjour, je souhaitera [[ Projet ]] i savoir comment entrer dans votre ordre, veuillez agréer chers confrères, l expression de mes salutations distinguées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.12.55.170 (discuter), le 12 octobre 2016 à 10:52 (CEST/UTC+0200)

Bonjour, il vous suffit de cliquer sur "Créer un compte" en haut à droite de la page. Ce n'est pas un "ordre", simplement un projet de contribution à l'encyclopédie Wikipédia. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 12 octobre 2016 à 11:02 (CEST)

Voir aussi Aide:Compte utilisateur et Aide:Premiers pas. -- Xofc ^{[me contacter]} 12 octobre 2016 à 12:03 (CEST)

Pas un ordre, faut voir : les wikipédiens, les moines-copistes du XXI^e siècle ? >O~ ♦M♦ ~H< 12 octobre 2016 à 12:30 (CEST)

Moi, je fais partie de l’ordre des Primates. Si notre questionneur n’en fait pas déjà partie, il lui sera difficile d’y entrer, c’est un ordre très fermé. rv¹⁷²⁹ 12 octobre 2016 à 15:00 (CEST)

Si notre aimable IP se crée un compte elle pourra de surcroît, sans frais supplémentaire, entrer dans l'ordre alphabétique. — Ariel (discuter) 12 octobre 2016 à 15:06 (CEST)

Il faut coucher ! --Serged/♥ 13 octobre 2016 à 10:14 (CEST)

Ah bon ? Moi on ne m’a pas demandé de le faire. Malheureusement. rv¹⁷²⁹ 14 octobre 2016 à 11:39 (CEST)

Pièces Euro

Bonjour,

Les Euros à l'effigie d'autres pays de l'UE proviennent-ils de l'étranger ou sont-ils fabriqués en France ?

109.26.34.72 (discuter) 14 octobre 2016 à 21:29 (CEST)

Salut 109.26.34.72 (d · c). Mise à part la logique faisant comprendre que, hors les micro-États associés à la zone euro et qui de toute manière ne possédaient pas de monnaie propre antérieurement (Andorre, San Marin, Vatican, Monaco), une pièce « nationale » (avec mention de telle république, de tels royaume, principauté, duché) est frappée par cette nation, la réponse est bien sûr accessible dans l'article sur l'euro dans la partie sur les pièces, qui indique que la logique est respectée. Conclusion, une pièce « non française » se trouvant en France a transité par la poche d'un voyageur.

Pour anecdote, à une époque pas si lointaine où je prêtais attention à l'origine des pièces dans la monnaie qu'on me rendait, j'ai remarqué des cycles estivaux somme toute assez évidents dans ma ville de résidence, qui est très près du centre de la France donc loin des frontières : début juillet, beaucoup de pièces du Benelux et d'Allemagne, fin juillet-début août, recrudescence des mêmes et beaucoup de pièces des péninsules du sud, fin août de nouveau beaucoup de pièces ibériques et italiennes. On en trouve aussi venant d'autres pays mais plus rarement. Pas encore eu d'euros britanniques, sauf venant d'Irlande >O~ ♦M♦ ~H< 14 octobre 2016 à 21:57 (CEST)

Etonnant. D'habitude les gens voyagent à l'étranger avec des billets, pas des pièces. 109.26.34.72 (discuter) 14 octobre 2016 à 22:52 (CEST)

Bonsoir 109.26.34.72 (d · c). On retrouve les pièces aussi en raison de la remise en circulation de la monnaie par les transporteurs de fond, les agences bancaires et les commerçants... De plus, un certain nombre de "petits" achats nécessitent d'avoir de la monnaie. Par exemple le pain, le café, etc... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2016 à 23:01 (CEST)

Ce que tu dis était valable il y a quelques lustres, 109.26.34.72 (d · c), quand on allait à l'étranger avec du liquide ou des chèques de voyage genre American Express, de nos jours les paiements importants se font avec une carte bancaire ou une carte de crédit, très souvent les billets qu'aura un voyageur seront en fait locaux, retirés à un distributeur, par contre on a toujours un stock de pièces dans la poche ou le portemonnaie pour les petits achats. Chaque personne ou famille qui s'arrête dans ma ville dépensera généralement peu de pièces, mais avec la quantité de voyageurs ça finira par faire nombre. Cela dit, la majeure partie des pièces reste d'origine locale, bien sûr. >O~ ♦M♦ ~H< 14 octobre 2016 à 23:59 (CEST)

Les pièces propres à un pays ont été mises en circulation dans ce pays, et celles qu'on trouve en France en proviennent. Mais ça ne veut pas dire qu'elles y aient été fabriquées. Je doute que celles de Monaco, d'Andorre et du Vatican aient été fabriquées sur place. Je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais les pièces et billets en francs CFA ont été fabriqués en France. — Ariel (discuter) 15 octobre 2016 à 07:16 (CEST)

C'est comme tu dis, et comme suggéré plus haut, les micro-États intégrés à la zone euro, partagent trois particularités, ne pas appartenir à l'UE, n'avoir pas possédé de monnaie propre de longue date (au moins la fin du XVIII^e siècle) et ne pas fondre les pièces « nationales ». Et bien sûr une quatrième : ces pièces ne circulent pas, pour le motif bien connu que ce qui est rare est cher. Ce sont probablement les seules pièces « de collection » avant même leur mise en circulation, jusque-là ce genre de choses n'arrivait que pour les timbres – qui sont d'ailleurs une sorte de monnaie.

Pour plus de précisions, voir les articles sur les pièces en euro de Monaco, d'Andorre, de Saint-Marin et du Vatican (ces deux dernières entités ne créant en fait que des pièces de collection, non de la monnaie circulante). >O~ ♦M♦ ~H< 15 octobre 2016 à 08:42 (CEST)

Pour info, la Belgique vient d'annoncer qu'elle cesserait de frapper ses pièces, lesquelles seront dorénavant fabriquées en Espagne.

« Pas encore eu d'euros britanniques, sauf venant d'Irlande >O~ », quelle horreur, l'Irlande n'est pas britannique en tout cas plus depuis longtemps.

Sinon, c'est sur qu'avant l'euro, on se débarrassait des pièces avant de rentrer de l'étranger, quand on rentre de la zone Euro, plus besoin. Je suis un peu surpris qu'il n'y ai pas plus de centralisation de la production, quitte a ce que certaines pièces soient plutôt produites dans un pays et les autres dans un autre. --CQui (discuter) 15 octobre 2016 à 16:42 (CEST)

Oui oui, bien sûr... Les îles britanniques présentées ci-contre et décrites dans l'article en lien englobent bien l'Irlande et ne se résument pas au Royaume-Uni, les Anglais comme leurs héritiers des États-Unis sont des accapareurs, il n'y a pas de Britanniques que du Royaume-Uni, ni d'Américains que des États-Unis... >O~ ♦M♦ ~H< 15 octobre 2016 à 17:08 (CEST) Si l'ile peut être appelée britanique, le pays lui ne l'est pas et quand on parle d'Euro, on parle du pays. --CQui (discuter) 17 octobre 2016 à 10:55 (CEST)

Bonjour. Spontanément, je me dis aussi qu'une pièce entrée en France peut mettre du temps avant d'en sortir. Par exemple, donnée par un étranger à un commerçant, celui-ci va la rendre à un résident, qui lui-même va la rendre probablement près de chez lui, et quand bien même il s'en irait en vacances avec, rien ne dit que ce serait forcément à l’étranger. Donc même si on admet qu’il ne rentre pas tant de pièces étrangères que ça, je me dis quand-même que le peu qui rentre peut y circuler assez longtemps. Pour imager, si un commerçant me rend une pièce « irlandaise » dans les Alpes, la probabilité que ce soit un Irlandais ou quiconque arrivant d'Irlande qui la lui ait donnée juste avant mon passage est selon moi plutôt faible. --Floflo (discuter) 15 octobre 2016 à 23:02 (CEST)

Probable. L'exemple que je donnais concerne des périodes précises et une grande ville passante et touristique, en ce moment je suis dans un petit village à 45 km de ma ville, et loin de tout axe important, pourtant sur onze pièces dans mon portemonnaie il y en a six non françaises. Peu probable que les trois espagnoles viennent d'une poche ibérique, peut-être ont-elles été laissées par des routiers internationaux ou des transporteurs de fonds, on peut le supposer elles viennent d'ailleurs en France, peut-être même en ai-je apporté certaines qui depuis ont circulé ici, pour finir par me revenir. >O~ ♦M♦ ~H< 15 octobre 2016 à 23:52 (CEST)

Outre le fond de caisse des commerçants, une partie des pièces est tout simplement remise en circulation à intervalle régulier par les transporteurs de fond. En effet, ces derniers ont l'occasion de collecter des sachets de billets mais aussi de pièces chez leur client, et sont autorisés (s'ils possèdent une autorisation de la banque de france et une machine adaptée) à remettre "dans le circuit" les pièces et billets qu'ils ont collectés auparavant.

De nombreux appareils que l'on retrouve un peu partout sont de "gros" consommateurs de pièces, je pense par exemple aux distributeurs de boissons, aux parc-mètres, aux machines à laver/sécheurs, etc... Il y a aussi des commerçants qui utilisent pas mal la monnaie, je pense notamment aux vendeurs de journaux, aux commerçants ambulants (du style le vendeur de légume au marché), les boulangeries, les caissières des grandes surfaces, etc...

Ces derniers recoivent beaucoup de pièces, mais en redonnent aussi beaucoup...

Si tous gardent un fond de caisse, ils ont aussi l'occasion de remettre soit à leur agence bancaire soit aux convoyeurs de fonds pas mal de pièces et de billets, qui sont ensuite remis en circulation à travers les dab pour les billets et à travers les rouleaux de monnaie remis aux commerçants...

Avec le "jeu" des allers-retour entre La banque centrale (nationale), la banque/le transporteur de fonds, le commerçant, le client, le commerçant, la banque/transporteur de fonds, le commerçant, le client... Il n'est pas si étonnant que cela que l'on retrouve plus ou moins régulièrement des pièces euro "non-françaises" dans nos porte-monnaies, surtout si la pièce en question a fait l'objet d'un "gros" tirage au moment de son lancement... -- Fanchb29 (discuter) 16 octobre 2016 à 00:36 (CEST)

Il y a aussi une question statistique et aléatoire : toutes les pièces en euro sont valables dans toute la zone euro (et même un peu en dehors) ; dans cette zone tout et tous circulent librement ; au niveau de l'UE et de quelques États limitrophes ou enclavés il n'y a plus de contrôle des changes entre États associés par des traités ; une part non négligeable de la population de ces États circule quotidiennement entre deux ou trois d'entre eux (travailleurs frontaliers, travailleurs et transporteurs internationaux, plus tous les gens qui effectuent certains achats moins onéreux dans un État voisin) ; comme le dit Fanchb29, les transporteurs de fonds diffusent indifféremment et massivement des pièces de toute provenance. Tout ça fait que, quel que soit le pays où on les met en circulation, les pièces vont très vite « émigrer ». Bien évidemment, l'origine des pièces tiendra moins tant de la proximité des États que de leur part de PIB dans l'ensemble de la zone euro. De ce point de vue, il est donc logique que même dans un village perdu du centre de la France on trouve des pièces « non nationales » en quantité importante et tout aussi logique, quel que soit l'endroit où l'on vit, que hors des pays émetteurs des pièces luxembourgeoises, irlandaises ou chypriotes seront moins fréquentes que des pièces allemandes, françaises ou italiennes. À l'occasion d'une autre question sur la circulation des euros Je me rappelle qu'une une étude concernant la Belgique a déjà été mentionnée sur l'Oracle, je vais essayer de la retrouver.

Correction, ça concernait la Belgique et la France, « La diffusion spatiale des pièces euro étrangères en Belgique et en France », mais publié dans la revue belge Belgeo 2005-4, d'où mon souvenir incomplet. La discussion de l'Oracle eut lieu en début d'année, Wikipédia:Oracle/semaine 1 2016#Contenu d'un porte-monnaie, et je m'aperçois que j'avais déjà évoqué mon étude très empirique et très locale sur la présence de pièces non françaises dans mon portemonnaie. Intéressant de noter, grâce à l'étude franco-belge de 2003, qu'à peine deux ans après la mise en circulation des billets et pièces en euro la chance de trouver au moins une pièce non nationale est somme toute assez élevée, et que bien sûr l'augmentation de cette chance et l'augmentation de la diversité d'origine sont très corrélées à l'attrait économique, politique ou touristique des régions étudiées. >O~ ♦M♦ ~H< 16 octobre 2016 à 08:41 (CEST)

Je viens de faire l'étude de mon portemonnaie, je trouve moitié étranger / moitié français, pour des pièces écupérées en rendant la monnaie à Lyon, ce qui m'a surpris, c'est que les dates inscrites sont principalement entre 2000 et 2002, très peu de très récentes, Est-ce que les pièces restent en circulation plus de 15 ans ? Il me semblait que la durée de vie était plus courte. --CQui (discuter) 17 octobre 2016 à 11:03 (CEST)

Salut, CQui. Je pense que tu confonds la durée de vie des pièces et des billets. Comme l'explique ce document PDF] sur le site de la BCE, la durée de vie des billets est entre un an pour les petites coupures et plusieurs années pour les plus grosses, mais dans tous les cas ça se mesure donc en années. Il ne dit rien des pièces mais par expérience, je peux te dire qu'elles ont une très grande durée de vie : les pièces de 1 et 2 francs mises en circulation durant l'État Français étaient encore en usage (en tant que pièces de 1 et 2cts) au moins jusque dans les années 1970, leur retrait n'étant pas du à leur usure mais au retrait progressif puis définitif, dans les années 1980, des pièces de moins de 5 cts, que ce soit les pièces en ancien franc ou celles en nouveau centime. Comme le rappelle notre article sur la pièce de 1 centime épi, dès 1980 la petite production, qui continue jusqu'en 2001, n'est plus de la monnaie circulante et n'est destinée qu'aux collectionneurs. De même, les pièces de 1 franc "Semeuse" les plus courantes furent celles de l'année 1960 et des années 1975 à 1978, pour la simple raison qu'elles sont les seules où la production dépasse, parfois de beaucoup, les cent millions d'unités. Et l'apparence d'usure de ces pièces n'était en rien liée à leur date d'émission. >O~ ♦M♦ ~H< 17 octobre 2016 à 12:15 (CEST)

P.S. Pour les pièces d'euro on a quelque chose de similaire mais encore plus accentué : les tirages de pièces en France ont massivement lieu entre 1999 et 2002 pour les plus grosses (10 cts à 2 €), la production des plus petites (1 à 5 cts) étant plus continue, d'une part parce que la masse monétaire globale a peu évolué depuis, de l'autre parce que les pièces qui disparaissent le plus sont les plus petites. Il en va bien sûr de même dans les autres États de la zone euro, le gros de la production a lieu au moment de la conversion de leur monnaie propre en euros, ou juste avant, ensuite la production ne concerne que la petite augmentation du PIB et le remplacement des pièces perdues ou détériorées. >O~ ♦M♦ ~H< 17 octobre 2016 à 12:45 (CEST) P.P.S « PIB » n'est pas le terme adapté, peut-être « richesse nationale » si ça existe ? Bref, la masse monétaire n'a guère évolué depuis 2002, d'abord parce que la richesse nationale a peu progressé, ensuite parce que l'inflation n'est plus ce qu'elle était dans les décennies 1960 à 1980, enfin parce la BCE a beaucoup moins tendance que les banques centrales d'avant l'Euro à faire marcher la planche à billets - et les fonderies de pièces. >O~ ♦M♦ ~H<

C'est vrai que les pièces se chiffonnent et se déchirent un peu moins que les billets. --CQui (discuter) 17 octobre 2016 à 12:37 (CEST)

Nouvelles technologies... Sans minerais!

Hello les amis,

Tout est dans le titre! Je cherche si il existe un mouvement, une réflexion, des hackers... N'importe quoi qui auraient une réflexion sur la conception de "nouvelles technologies" ne nécessitant PAS de minerais. Comme je n'y connais rien, je pense ne pas faire les recherches convenablement. Toute aide bienvenue!

Un immense merci et portez-vous bien! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.176.33.119 (discuter), le 15 octobre 2016 à 08:59 (CEST/UTC+0200)

Pas de problème, il suffit d'oublier tout ce qu'on a appris depuis l'age de la pierre... et même les outils en pierre... si on a pas droit au minerais. --CQui (discuter) 15 octobre 2016 à 16:24 (CEST)

Dans l'article Nouvelles technologies, il est question de biotechnologies et d'autres membres de la {{Palette Technologies émergentes}}. On a, par exemple, les bioplastiques. D'autre part, le recyclage est en plein essor. Ou regarder du côté de Écomatériau, etc... -- Xofc ^{[me contacter]} 15 octobre 2016 à 16:38 (CEST)

Hello! Merci pour vos réponses. CQui : je suppose que tu voulais dire "il suffit [d'enlever] tout ce qu'on a appris depuis l'âge de pierre"? Peut-être... Mais peut-être aussi qu'on peut capitaliser sur ce qu'on connaît déjà, en remplaçant le minerais par "autre chose". Par exemple, le corps humain n'est-il pas en marche grâce à de l'électricité "bio"? Xofc : le problème de ce que tu avances est que les bioplastiques nécessitent malgré tout des transformations particulières, similaires à celle qu'on utilise pour le plastique normal. Par contre, le recyclage est une évidence - encore faut-il construire du "neuf" avec du "vieux". IntraLucide (discuter) 19 octobre 2016 à 11:31 (CEST)

C'est vrai, j'avais oublié d'oublier… --CQui (discuter) 20 octobre 2016 à 09:45 (CEST)

On peut imaginer de refuser tout ce qui n'a pas déjà été extrait mais utiliser le recyclage a fond, je ne sait plus ou j'avais lu un truc du genre les décharges d'aujourd'hui sont les mines de demain. avec une certification qui va bien par dessus. --CQui (discuter) 20 octobre 2016 à 09:55 (CEST)

La clef des chants

Bonjour,

Je cherche s'il y a d'autres sources que le dernier Canard enchaîné au sujet de L'Énapienne, qui serait un chant de l'École nationale d'administration pénitentiaire ou de l'administration pénitentiaire.

Merci. Apokrif (discuter) 15 octobre 2016 à 16:26 (CEST)

Salut Apokrif. J'ai tendance à croire qu'une chanson portant ce titre, chantée par des élèves de l'ENAP dans les locaux de l'ENAP, faisant l'apologie de la pénitentiaire et disponible sur le site de l'ENAP a de bonnes chances d'être « le chant de l'ENAP » mais je n'ai nulle preuve formelle pour cette assertion... >O~ ♦M♦ ~H< 15 octobre 2016 à 17:18 (CEST)

Habeas corpus et droit français

Bonjour !

Le principe anglais d'Habeas corpus, au sens d'interdiction de l'emprisonnement arbitraire, a existé dans le droit français. Mais depuis quand, et sous quelle forme ?

Merci par avance de m'apporter quelques lumières dans un domaine, le droit, qui reste malheureusement opaque à mon entendement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.234.111 (discuter), le 16 octobre 2016 à 02:24 (CEST/UTC+0200)

Probablement regarder du côté de Code Napoléon (pour donner une idée de la date; avant la Révolution, on a les lettres de cachet, pendant, on zigouille tous ceux qui ne sont pas d'accord, après, un dictateur instaure le Droit)(?). -- Xofc ^{[me contacter]} 16 octobre 2016 à 08:02 (CEST)

Salut, 82.234.234.111 (d · c), l'équivalent de l’habeas corpus existe nominalement en France dès 1789 avec l'article VII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, « Nul homme ne peut être accusé, arrêté, ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis […] ». Bien sûr la mise en œuvre législative de cet article ne fut pas immédiate, et sa mise en œuvre effective pas simple (disons, l'arbitraire n'est à-peu-près éliminé que près d'un siècle plus tard à l'avènement de la Troisième République, avec une éclipse totale entre fin 1938 et début 1946, et des éclipses partielles entre 1946 et 1962…). >O~ ♦M♦ ~H< 16 octobre 2016 à 09:06 (CEST)

Merci chères pythies ! Puissent vos lumières rester toujours un fanal à mes nocturnes interrogations et à celles de bien d'autres, navigant dans l'obscurité bleutée d'internet (ou dans l'éclat non moins bleuté de quelque gyrophare).

Pour préciser, il y a un rapport clair entre l'extension des libertés et la réduction de l'arbitraire. Pour prendre un cas précis, il y a la liberté d'association : jusqu'à la Troisième République, ce droit a connu des fluctuations, de ce fait l'acceptation effective ou tacite des associations fut au bon vouloir des autorités, et comme le dit notre article, en France « pendant tout le XIX^e siècle, le nombre des sociétés commerciales, les entreprises industrielles et financières, les syndicat patronaux augmente considérablement, tandis que les associations populaires ou d'ouvriers restent interdites et sont très durement réprimées », alors que durant cette période la limitation ou l'interdiction des associations était censée valoir pour tout le monde. S'il y eut une première libéralisation sous le Second Empire avec sinon le droit d'association, du moins sa non interdiction, en ce domaine comme en bien d'autres c'est surtout à partir de la décennie 1880 que ça devient un droit de plus en plus étendu.

Sans que ça soit parfait, on peut dire que l'arbitraire n'a plus trop lieu en ce domaine à partir du XX^e siècle, même si en certaines périodes il fut légalement ou administrativement rétabli. La République devient vraiment libérale vers 1880 et vraiment démocratique après la deuxième guerre mondiale. >O~ ♦M♦ ~H< 16 octobre 2016 à 16:31 (CEST)

Eau du robinet dans le monde

Chère Oracle,

Je m'adresse à toi n'ayant trouvé de réponse dans l'encyclopédie. Je souhaiterais savoir dans quels pays du monde l'eau du robinet est potable. J'ai vu que la question t'avait déjà plus ou moins été posée il y a quatre ans mais sans succès. Il semble parfois évident que dans certains pays comme la Malaisie, ce ne soit pas le cas; mais denombreux pays "riches" et "modernes" comme Singapour n'en disposent pas non-plus. Je souhaiterais savoir par exemple en Europe, ce qu'il en est en Italie ou au Portugal, ou au Japon ou aux États-Unis... Existe-t-il une liste quelque part?

Merci beaucoup :) — bspf (discuter) 16 octobre 2016 à 21:05 (CEST)

Bonjour Bspf (d · c),

Il m'a semblé que le site de la CIA avait sûrement des données de ce genre sur les pays ; j'ai eu de la chance, j'ai trouvé la donnée pour la France et j’ai même pu cliquer sur un lien qui m’a conduit vers cette liste. Après, ce n’est peut-être pas exactement ce que tu cherches parce qu'il semblerait que Singapour ne soit pas si mal positionné... Pas mieux, désolé pour me concerne. A+ --Floflo (discuter) 16 octobre 2016 à 21:39 (CEST)

Merci pour ta réponse rapide  Floflo :, mais je crois que cette liste ne parle que d'accès à une source d'eau potable (y compris donc, à l'eau embouteillée). Ma question porte exclusivement sur l'eau du robinet, car de mon expérience (une dizaine de pays seulement certes), ce n'est pas la norme... — bspf (discuter) 16 octobre 2016 à 22:36 (CEST)

 Bspf et Floflo : Google('world drinking tap water') semble donner quelques résultats intéressants. Par exemple, cet article du Daily Mail de 2015 qui propose une infographie sur la question. -- Xofc ^{[me contacter]} 17 octobre 2016 à 05:30 (CEST)

Cela dépend de ce que tu appelle potable, Pour les pays ou j'ai vécu:

Je me souvient qu'au Texas ou j’ai habité presque deux ans, l'eau du robinet était potable sous réserve d'être filtrée, je ne sait pas ce qu'il y avait avec mais par exemple les collègues qui ne filtraient pas leur eau pour se faire des café et qui en buvaient beaucoup avaient des problèmes de calculs rénaux.

En Irlande, à Dublin, chez nous l'eau qui arrivait au robinet était potable mais comme la loi oblige a avoir une citerne en reserve, l'eau allant dans toute la maison sauf au robinet de la cuisine n'était pas considérée comme potable. --CQui (discuter) 17 octobre 2016 à 10:45 (CEST)

A Dublin c'est pas de la Guiness qui coule au robinet ?... OK, je sors --Serged/♥ 17 octobre 2016 à 13:13 (CEST)

Sinon, à défaut d'eau potable, une eau miraculeuse ? >O~ ♦M♦ ~H< 18 octobre 2016 à 07:36 (CEST)

Aux USA, c'est du méthane (inflammable) qui sort du robinet. Syrdon (discuter) 18 octobre 2016 à 11:41 (CEST)