Wikipédia:Le Bistro/28 août 2011

Le Bistro/28 août 2011

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28 août 2011
Juste une jolie maison rouge qui tient sur des bouts de bois

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Les articles du jour

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Articles du jour à améliorer

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Articles du jour à créer

• The Great Pretender, chanson très connue (11 langues).
• Benedetto Tola
• Lothar Hoffmann-Erbrecht
• Otto Kade
• Andreas Waczkat
• Albrecht Classen
• Friedrich Karl von Erlach

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Changer de pseudo sur wk.fr

Salut à tous,

Et voilà, ça devait arriver… j’ai envie de changer de pseudo, celui que j’ai choisi ne me plaît plus. Je devine la réponse : contacte un steward. Certes. Mais avoir 22 453 messages au compteur, est-ce rédhibitoire quand on veut modifier son pseudo ? Cette requête ne risque-t-elle pas de solliciter les serveurs un tantinet exagérément ? Merci de m’éclairer. - CheepnisAroma | ✍ 28 août 2011 à 00:57 (CEST)

Faire une demande de renommage de compte utilisateur. C'est en gros, juste un renommage et ensuite des redirects vers ton compte. Cela ne devrait pas changer grand chose. J'ai renommé mon compte, dans les historiques, on voit l'ancien pseudo mais voilà. LD ^{• m'écrire •} 28 août 2011 à 01:41 (CEST)

Le renommage des comptes avec beaucoup de contributions n'est pas une opération anodine car chaque édition doit être changée mais il ne faut hésiter si c'est ce que tu souhaites. L'opération ne surcharge pas les serveurs car elle est divisée en renommages de 500 édits qui sont traités en différé avec d'autres tâches, ce qui peut prendre un certain temps. Il y a parfois des problèmes, c'est le cas avec le renommage de LD, 2000 édits n'ont pas été transférés correctement, c'est pour ça que l'ancien pseudo apparaît encore dans certains historiques. J'ai recensé plusieurs cas sur Wikipédia:Bulletin des bureaucrates#Renommages à corriger, il faut encore rédiger une demande commune en anglais sur Bugzilla pour qu'un sysadmin intervienne. –Akeron (d) 28 août 2011 à 12:39 (CEST)

Évolution de l'infobox Cinéma (film)

Bonsoir/Bonjour,

le Projet:Cinéma tient à vous faire partager qu'il s'achemine vers un consensus pour faire évoluer le modèle {{Infobox Cinéma (film)}} en lui faisant subir une cure d'amaigrissement assez radicale. Voici une comparaison entre la version actuelle et la version cible :

Version actuelle ---------------------------------------- titre image relative au film titre québécois titre original réalisation acteur scénario dialogues direction artistique décors costumes photo son montage animation musique lyrics direction musicale chorégraphie producteur production distribution budget pays langue format genre durée sortie récompense

Version cible ---------------------------------------- Titre (avec atténuation de la couleur du fond) Image relative au film Titre québécois éventuel Titre original éventuel Réalisation Scénario Studio d'animation éventuel 3 ou 4 acteurs principaux Pays d'origine Genre Durée (en minutes) Année de sortie

Au cours de ces derniers mois, nous étions parti de plusieurs constats :

• Contrairement à d'autres infobox qui contiennent toujours les mêmes informations, quelques soient leur nombre (les infobox pays par exemple), les infobox de films sont de taille très variables et les informations fournies disparates d'un film à l'autre, ce qui nuit à leur exploitation ;
• Le nombre important d'informations n'en facilite pas l'exploitation : gestion des retours à la ligne, hétérogénéité des formats d'information selon les rubriques, liens bleus/rouges/noirs. Un exemple qui n'est pas le pire : Blackthorn ;
• Plus gênant : malgré plusieurs mentions explicites, y compris dans le texte de l'infobox, bien souvent leur apposition dans un article de film remplaçait le contenu de l'article lui-même, notamment en ce qui concerne la fiche technique.

Depuis deux semaines, la page de Discussion modèle:Infobox Cinéma (film) a hébergé propositions, discussions et votes, parfois successifs, itératifs, etc. mais avec l'objectif partagé de réduire de manière assez radicale le contenu pour le rendre homogène à tous les films (y compris d'animation), avec des informations simples à appréhender (la présence ou non d'information sur les producteurs et/ou sociétés de production a été la plus débattue), se rapprochant des notules communément consacrées aux films dans les médias, notamment les programmes de cinéma ou de télévision. Un nouveau modèle d'infobox devrait donc apparaître dans les jours à venir, en veillant à ne pas perdre les informations qui seraient présentes dans l'application du modèle actuel et disparaîtraient dans le modèle cible. Cordialement -- Vincent alias Fourvin 28 août 2011 à 01:18 (CEST)

Pour moi, certains manques sont gênants : le producteur joue souvent un rôle énorme, surtout aux US (exemple Indiana Jones produit par George Lucas dont on sent la patte) ; le budget est aussi une info importante (film mineur à gros budget, ou carton réalisé avec des moyens ridicules, notamment). Et les récompenses me semblent importantes si mises de façon succinte. Un amaigrissement me semblait nécessaire, mais plutôt au cas par cas. Par exemple, l'info sur le compositeur dès l'infobox me semble importante pour des Ennio Morricone ou John Williams qui "font" parfois un film avec leur musique. Je serais plutôt pour donner des limites pratiques (genre "uniquement producteurs principaux" et "uniquement acteurs principaux"), mais certaines infos ici passées à la trappe ne devraient pas l'être. LittleTony87 (d) 28 août 2011 à 01:55 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Le compositeur a un grand rôle dans le film. Tu n’en cites que deux, mais on pourrait en rajouter plein d'autres, Hans Zimmer, James Newton Howard, etc. Ils ont leur propre style. Il en va de même pour le producteur (ou plutôt la société de production, Lucasfilm pour le cas de George Lucas). Très importante. D'ailleurs, si tu lis la discussion sur le modèle infobox, nous avons longuement débattu quant à l'affichage du producteur. Et c'est non sans regret que j’ai dû voir supprimer ce champ. Néanmoins, il ne nous faut pas perdre de vue qu'une infobox doit être succincte : elle ne doit contenir que le principal. Elle ne doit pas se substituer à la fiche technique, où le compositeur et les producteurs / production apparaissent dès les premières lignes de cette section. L'infobox ne donne que le principal du film. Le budget apparaîtra ensuite, ainsi que le reste des informations, telles que les récompenses. D'ailleurs, celles-ci sont accessibles très rapidement grâce au sommaire. Par ailleurs, il est souvent fait mention des récompenses dès l’introduction de l'article, et même de la société de production si elle a joué un grand rôle ou est notoire. Voilà. Du coup, je pense que la version proposée est une bonne chose. — Steƒ ^๏̯͡๏ 28 août 2011 à 08:09 (CEST)

Sans refaire le débat et en complément de la réponse de Stef : oui, le producteur est essentiel mais la fonction apparaît comme beaucoup trop complexe (producteur vs société de production - et les majors US ont un rôle particulier -, notions de producteur "seul", associé, délégué, exécutif, co-producteur...) pour une information cohérente de l'infobox. Le budget est également une info fondamentale, mais il faut alors traiter les questions de change et surtout d'inflation. La musique n'a été rejetée que d'une voix sur 13 exprimées. -- Vincent alias Fourvin 28 août 2011 à 10:33 (CEST)

le budget N'est JAMAIS une donnée pertinente, j-a-m-a-i-s, car les informations que l'on peut trouver ici et là sur le net (y.c. imdb) mais également dans des publications professionnelles (comme variety) sont livrées par les producteurs, principalement pour des raisons de publicité, et ne correspondent en rien aux livres (de comptabilité): on se souviendra des procès auxquels les producteurs et surtout les majors avaient dû faire face il y a une 10-15e d'années, qui avaient surtout mis en évidence ce qu'on appelle désormais la comptabilité créative, généralisée dans ce business et toujours d'actualité (il est connu que les "budgets" annoncés ne comprennent jamais les dépenses de promotion, souvent très élevées)! à cet égard, je vous suggère ce livre, qui évoque entre autres le célèbre cas de Un prince à New York (comme l'article français ne dit évidemment rien, hop lisez en:Coming to America, chapitre 'lawsuit) - Kernitou dİscuter 29 août 2011 à 11:43 (CEST)

En refaisant le débat : le producteur est important mais comme dans certains cas on ne sait pas lequel mettre, on supprime le champs OPTIONNEL (à retenir) sur toute les pages... Avec la même logique, il faudrait virer les date de naissance, pas connues avec précision pour certaines personnes, supprimer les lieux de naissance (pareils), les dates de sortie de films (aussi le cas pour des vieux films des années 1900 à 1930) et j'en oublie surement d'autres... mais à la place on propose un champ technique d'animation et un champ genre. Une aberration pour les deux. C'est vrai que les infobox de chanteur possèdent un champ Style musical <ironie>qu'il est facile à remplir et ne pose pas de problème vu qu'on a plein de sources (et les articles associés)</ironie>.

Vu que les champs sont optionnels pourquoi ne pas plutôt proposer des versions de l'infobox limitées selon les types de films au lieu de prévoir le passage d'un bot pour buldozeriser les champs optionnels non désirés par certains. Et comme j'ai répondu à Fourvin, si les champs optionnels vides le chiffonnent, il n'a qu'à les remplir, tout comme les fiches techniques vides au lieu de vouloir élaguer les infobox. On va bientot passer plus de temps à discuter qu'à écrire des articles, si ce n'est pas déjà le cas. --GdGourou - Talk to °o° 28 août 2011 à 13:29 (CEST)

La question est loin de se résumer à une antipathie d'un contributeur isolé pour des champs optionnels vides. Si vous en doutez, lisez la page de la discussion. Tous les participants ont convenu que les infobox sont actuellement trop chargées (situation qui se produit lorsque les champs sont remplis, non vides) et insuffisamment claires. Il ne s'agit évidemment pas de supprimer des informations essentielles, mais de revenir à l'objectif premier de l'infobox Film : donner seulement les informations principales. Départager ce qui est « principal » ou non n'est pas facile, nous sommes d'accord, mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire.

Le champ Genre existe déjà dans le modèle actuel. Et il pose problème.

Quant au champ Technique d'animation (qui serait facile à remplir, car les films d'animation sont déjà catégorisés par techniques, sauf les films en dessin animé sur cellulo, trop nombreux), il ne s'agit que d'une proposition de ma part, qui n'a pour le moment pas été adoptée par la majorité des participants au débat. Il n'est donc pas du tout sûr qu'il soit adopté.

Le champ Studios de production pose problème actuellement pour deux raisons : 1) Les studios de production sont une donnée inégalement importante selon les films : autant certains domaines précis (le cinéma hollywoodien et le cinéma d'animation) ont une « logique de studios » forte, autant pour d'autres c'est une information technique et accessoire. 2) En l'état actuel des choses, il n'y a pas moyen de distinguer, parmi les différentes structures de production, celles qui « font » vraiment le film et celles qui sont de simples partenaires financiers. On se retrouve donc parfois avec de longues listes tout sauf claires.

Le champ Studio d'animation a été proposé pour résoudre ce problème des studios de production dans le domaine de l'animation, qui semble être le seul où les studios (Disney, Ghibli, Dreamworks, etc.) soient une information vraiment incontournable dans l'infobox. Personnellement, je préférais au départ que l'on conserve le champ général Studios de production, mais les problèmes qu'il pose sont réels et difficiles à résoudre.

« pourquoi ne pas plutôt proposer des versions de l'infobox limitées selon les types de films » : pourquoi pas en effet : vous pouvez développer ? --Eunostos|discuter 28 août 2011 à 13:56 (CEST)

Bah c'est simple sur la page de documentation : Pour les comédies musicales nous vous conseillons les champs x, y z,... pour les films d'animations, x, y et b.... en accord avec les différents projets avec des (les) notes/remarques soulevées : société de production à remplir pour films d'Hollwood de la période 1920-1960,... ou que sais-je. On garde ainsi une infobox souple et utile mais dont les paramètres inutiles dans certains cas n'apparaissent pas où il n'ont aucun intérêt. C'est donc plus un travail d'explication de l'utulisation de l'infobox qu'un passage au bulldozer.--GdGourou - Talk to °o° 28 août 2011 à 14:02 (CEST)

Mais la raison d'être de WP, ce sont ses articles, pas ses infobox. Et quitte à passer du temps comme tu l'évoques aimablement par ailleurs, autant le faire en renseignant ceux-ci avec tous les détails et la finesse nécessaires, plutôt que de remplir des infobox forcément restrictives, dans le fond comme dans la forme (et qui, de plus, se rapprochent d'une base de données, ce que Wikipédia n'est pas). Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à différencier les infobox pour les animations et les films musicaux, mais en d'autres temps, la communauté en a décidé autrement. De plus compte tenu du nombre de contributeurs, enregistrés ou IP, sur les films, on ne peut se satisfaire de la simple documentation du modèle, comme l'expérience le prouve, si on veut garder une cohérence de l'ensemble. Il faut donc des règles simples et claires, et ton « ... ou que sais-je » rejoint en fait le fond des débats que nous avons eus : de nombreux sujets sont sujets à variation selon la nature ou l'époque ou la nationalité ou le genre des films, ou selon les contributeurs, etc. Et ce ne sont pas les champs optionnels qui sont en jeu, mais que l'ensemble offre un outil de référence, mais surtout synthétique. -- Vincent alias Fourvin 28 août 2011 à 14:22 (CEST)

LA raison d'être de WP ce sont les articles alors pourquoi passons nous du temps à discuter des modèles ??? Pour moi la différenciation passe pat l'usage ou non des champs optionnels, pas par le la récréation d'infobox disparates, sinon cela revient en quelque sorte à « défaire pour faire semblant de faire quelque chose car on ne sait rien faire d'autre. » Le fait de conseiller une version limitée permet d'avoir une souplesse d'utilisation que la version allégée ne permet pas. Et pour l'apprentissage des nouveaux contributeurs c'est un débat sans fin. On ne parviendra jamais à faire une version simplifiée de wikipédia, elle sera de toute façon complexifiée par les futurs contributeurs qui penseront avoir eu une bonne idée que d'autres au déjà eu, appliqué mais supprimée par d'autres au motif de trop de complexité. Bref on tourne en rond, on fait et on défait pour faire quelque chose. L'entropisme est roi. En attendant les articles eu reste vide ou presque. --GdGourou - Talk to °o° 28 août 2011 à 14:38 (CEST)

Rha, m'enfin, si les infobox ne t'intéressent pas, pourquoi passer du temps à venir contredire les gens qui, eux, ont envie de s'en occuper ? Laisse donc faire les autres si le sujet t'indiffère. ...Bon, tu vois bien qu'en fait les modèles t'intéressent. Tu es simplement en désaccord avec les changements qu'on propose, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Je ne savais pas qu'il avait existé jadis plusieurs modèles d'infobox Film. Je trouve que c'est mieux avec un seul modèle doté de champs optionnels, sinon cela ouvre la porte à à peu près autant d'infobox différentes qu'il y a de genres de films, et ce sera (encore plus) sans fin. Le problème de départ qu'avait soulevé Fourvin, c'était de voir à partir de quand une infobox devient vraiment trop chargée et ne remplit plus de facto son rôle de petite boîte synthétique présentant seulement les infos principales sur un film. Là-dessus je suis d'accord : dans 99% des cas, des informations comme la photo, le son, le montage, les concepteurs des décors et des costumes, sont trop accessoires pour que ce soit vraiment justifié de les mettre en avant parmi les quelques lignes de texte qu'on voit du premier coup d'oeil dans l'infobox. Après, faut-il supprimer autant de champs ? C'est à voir : il faut veiller à ne pas aller trop loin. Mais ça n'a rien d'absurde à mes yeux de vouloir améliorer la clarté des infobox, qui n'avaient pas vocation à devenir aussi exhaustives que la fiche technique elle-même.

En plus, cette discussion a permis de réfléchir aussi sur l'apparence graphique de l'infobox (dont le titre n'était pas assez lisible), et c'est aussi, comme tu le dis, un bon moyen d'améliorer la documentation du modèle (donc de limiter les malentendus et dérapages possibles). Encore une fois, on peut ne pas être d'accord avec le principe d'un régime amaigrissant pour l'infobox, mais la discussion a été tout sauf stérile. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. --Eunostos|discuter 28 août 2011 à 15:57 (CEST)

GdGourou, je rebondis sur ton argument de temps perdu, qui est pertinent : s'il est préférable que les contributeurs consacrent leur temps à enrichir WP, il faut à mon sens que ce soit en priorité consacré au corps des articles, et non à remplir des infobox, avec tous effets collatéraux discutés auparavant, et en rajoutant celui de passer le double de temps pour disposer les mêmes informations sous deux formats différents. -- Vincent alias Fourvin 28 août 2011 à 16:32 (CEST)

Ne soit pas trop prompt à juger ce que devraient faire les autres : quand je rédige un article en profondeur, j'aime bien commencer par l'infobox qui me permet de synthétiser un certain nombre d'infos. En cela, je rejoins GdGourou quand il appelle à un usage réfléchi de l'infobox plutôt qu'à son nettoyage pur et simple. Et ce n'est pas parce que les infobox n'entrent pas dans ta conception de ce que doit être WP que d'autres ne doivent pas s'y intéresser et y "perdre leur temps". LittleTony87 (d) 28 août 2011 à 16:40 (CEST)

Décidément, l'humeur est bien à l'orage sur le Bistro aujourd'hui... Je ne préjuge de pas grand chose, je constate juste une dérive de l'utilisation de l'infobox film, et cette constatation a été partagée par plusieurs membres réguliers du projet cinéma. Pour combien d'usages réfléchis de l'infobox tel que tu le décris, et que je trouve bien sûr respectables, trouve-t-on d'articles de film dont l'infobox remplace la fiche technique ? Et qui force donc quelqu'un d'autre à recopier, reformater et étoffer les informations ? Cf. cet exemple pour un film sous le feu des projecteurs depuis juin. Le déséquilibre entre info de l'infobox et corps de l'article ne dessert-il pas WP ? -- Vincent alias Fourvin 28 août 2011 à 16:55 (CEST)

Ton exemple n'est qu'une mauvaise utilisation de la Wikipédia francophone, l'utilisateur reproduisant la présentation anglaise alors qu'elle n'est pas acceptée. C'est donc un problème d'éducation des utilisateurs et non de la mauvaise conception de l'infobox. On jette la pierre au mauvais endroit. --GdGourou - Talk to °o° 28 août 2011 à 17:13 (CEST)

Je ne comprends pas : je constate que les films de la en.WP ont une présentation complètement différentes de la nôtre, notamment par absence complète de fiche technique et de distribution structurée. S'il doit vraiment y avoir blocage de ta part, et afin d'alléger le Bistro, je propose de poursuivre l'échange sur la page de Discussion modèle:Infobox Cinéma (film). -- Vincent alias Fourvin 28 août 2011 à 17:25 (CEST)

Je rejoins entièrement les propos de LittleTony et GdGourou, qui eux si je ne m'abuse sont rédacteurs d'articles. Je vais apporter mon avis et mon témoignage, car ça commence vraiment à bien faire le militantisme de Fourvin et ses amis, qui transforment les articles de films en fiche cinéma, sans aucune rédaction, avec cette fantastique rubrique « autour du film » et sa liste à puce. Désolé d'être quelque peu sarcastique. Je créais des articles de films à mes débuts, j'étais assez fasciné par ce que la WP anglophone faisait avec ses articles sur les films. Mais j'ai rapidement abandonné, car tout début de rédaction dans un article, lorsque ça passe dans la manivelle Fourvin, est supprimé et dispatché dans la fiche technique. Leur conception des articles de films s'apparentent plus à une fiche IMDb qu'à un article rédigé. L'exemple donné (Blackthorn) est assez symptomatique de leur approche. L'introduction doit être très courte, l'article doit contenir une partie « Autour du film » avec une liste à puce. Bref, on est loin des standards rédactionnels de la Wikipédia d'aujourd'hui. Mais ces personnes poursuivent leur lubie, celle de créer des fiches cinéma en lieu et place d'articles rédigés sur des films. Pourquoi ne pas rendre la majorité des champs optionnels, comme le « modèle:ouvrage » par exemple, que j'utilise personnellement beaucoup : c'est un modèle très simple et très complexe à la fois, parce que la majorité de ses nombreux champs est optionnelle; c'est très appréciable dans certains cas. Bref, l'avis du projet Cinéma n'est pas spécialement l'avis des rédacteurs d'articles de films. On a bien vu le sort des catégories du genre « Titre de film en A », « Titre de film en B ». Cuisine interne du projet cinéma, intégrée pendant des années dans les articles, et lorsque la communauté s'est, après quelques années, exprimée sur ces catégories absurdes, ça a été karchérisé en deux temps trois mouvements. Donc non, la page de discussion de l'infobox cinéma c'est ni le Bistro, ni une prise de décision, ni l'avis ensemble de la communauté. Je pensais cette affaire pliée (infobox), que les gens faisaient comme bon leur semble avec cette infobox (ce qui, je le pense, est une pas trop mauvaise philosophie sur un site comme WP). Non, certains militent toujours pour tirer Wikipédia vers le bas et surtout imposer à tous leur conception de l'ordre. Pardon pour la longueur de ce message. Deansfa 28 août 2011 à 18:56 (CEST)

Alors là, je suis comme deux ronds de flans, et commence à trouver cette ambiance complètement nauséabonde : c'est quoi ce délire que je cherche à imposer une vue ? où ai-je refusé un dialogue ou un échange ? où aie-je prétendu que ce que je faisais sur WP est l'alpha et l'oméga de ce que doit y être fait ? Où as-tu proposé un moyen d'aller vers un contenu plus encyclopédique, qui s'affranchisse des données structurées ? qui empêche qui que ce soit de participer à quelque projet que ce soit, cinéma compris ? Le projet vient de discuter d'une évolution importante pendant deux semaines (tu as été voir la discussion ?), on la partage, et voila des gros-bras qui font du rentre-dedans à tout va. Les gars, je crois que vous commencez à être fatigués et que vous imposez une sacré santé à vos interlocuteurs... Vous êtes sûr que c'est ce dont WP a besoin ? -- Vincent alias Fourvin 28 août 2011 à 19:17 (CEST)

Pardon si j'emploie une liste à puces pour répondre à Deansfa, mais ce sera plus clair pour la mise en page :

• Si « Fourvin et ses amis » imposent ce que tu dis, alors je ne peux bien sûr pas y souscrire, puisque ce n'est pas conforme aux standards actuels de Wikipédia. Mais cela fait au moins deux ans que je crée et édite régulièrement des articles de films, et je n'ai jamais observé le comportement dont tu parles. De plus, cela ne cadre pas avec son attitude pendant toute la discussion, où il n'a pas du tout cherché à imposer ce genre de chose. Quoi qu'il en soit de ça, il vaut mieux juger de la proposition elle-même.
• Je ne vois pas en quoi le fait d'alléger les infobox entre dans une logique qui chercherait à changer Wikipédia en base de données. Si quelqu'un proposait d'ajouter des choses dans l'infobox, ne pourrais-tu pas lui objecter la même chose ? Dans ce cas, cette objection est-elle vraiment pertinente ?
• Pour ce qui est de la section Autour du film, je ne l'aime pas non plus, et je n'en inclus jamais dans les articles que je crée. Je trouve son intitulé trop vague et trop propice aux listes d'anecdotes en vrac. Je pense d'ailleurs proposer bientôt aux gens du projet de l'enlever des conventions filmographiques et de la remplacer au besoin par d'autres sections plus précises.
• Si une décision portant sur les articles d'un projet ne peut être prise ni sur la page de discussion du projet (où le problème a été évoqué au départ), ni sur la page du modèle concerné, ni sur le Bistro, comment faut-il s'y prendre pour proposer une modification de l'infobox Film ? Je dis ça parce que les changements prévus incluaient aussi un léger éclaircissement de la barre de titre, afin qu'il soit plus lisible. Est-ce que pour ça, on peut, ou bien est-ce qu'il faut aussi une prise de décision de l'ensemble des Wikipédiens ? --Eunostos|discuter 28 août 2011 à 19:23 (CEST)

@Fourvin : Un exemple : La Guerre des boutons (film, 1962). Tu commences par supprimer une bonne partie de l'introduction, ensuite tu dégages tout ce qu'il y a dans l'infobox, et tu finis de réduire l'intro, car trop en savoir dès l'intro, c'est probablement très mal. Merci qui, merci Fourvin ! Deansfa 28 août 2011 à 19:32 (CEST)

Et alors ? Alors que doivent sortir deux nouvelles versions en septembre, la mention détaillée de la version de 1936, quasiment oubliée, ainsi que la britannique de 1994 n'avaient-elles pas besoin d'être remises en perspective ? Les informations n'ont été que déplacées dans l'article, tous les liens ont été conservés. Et si tu n'étais pas d'accord, on aurait pu en parler, comme ce fut le cas avec CuriousReader (d · c · b) (voir nos PdD respectives). Enfin, est-ce que la forme actuelle de l'introduction va à l'encontre de Wikipédia:INTRO ? -- Vincent alias Fourvin 28 août 2011 à 19:52 (CEST)

En effet : si des gens ont envie de prendre part à la discussion, qu'ils viennent sur la page du projet et se prononcent sur chacun des points abordés (nécessité d'un changement ou non, intérêt d'enlever, d'ajouter ou de modifier certains champs de l'infobox). Ce sera constructif. Je rappelle par ailleurs que Fourvin n'a jamais eu pour but d'imposer sa vision des choses : il a proposé de lancer une discussion et les gens du projet ont été d'accord sur le principe, puis se sont prononcés en faveur de plusieurs changements. Le voir se prendre des attaques ad hominem à répétition, comme s'il avait essayé de monter un putsch, c'est lourdingue. Et la différence de ton entre la discussion de la page de projet et le présent échange n'est pas à l'honneur du Bistro. On est en train de vous demander votre avis, enfin, il n'y a aucune raison de répliquer avec une brusquerie pareille. --Eunostos|discuter 28 août 2011 à 17:50 (CEST)

Moi je suis pour la suppression des paragraphes "fiche technique" dans les articles, je trouve qu'ils font doublon avec les infoboxes. Ça ne me dérange donc pas du tout que les infoboxes soient longues. --Guil2027 (d) 28 août 2011 à 19:25 (CEST)

Ça ne va pas ? ;) Au contraire, si l'on doit supprimer quelque chose, ce sera l'infobox, et non pas la fiche technique. Celle-ci est plus complète et a plus de potentiel que l'infobox. Wikipédia doit être encyclopédique, non pas une base de donnée. Mais là n’est pas la question, je crois.

Pour en revenir au débat ci-dessus, vu la tournure des choses, autant en rester là aujourd'hui. Ça ne sert à rien de se prendre la tête au sujet des infoboxs, sinon, autant laisser les choses comme elles sont. J'ai, pour le moment, effectué une nouvelle proposition sur la page du modèle. On va voir ce qu'il en sort. Cordialement — Steƒ ^๏̯͡๏ 28 août 2011 à 19:30 (CEST)

la version cible proposée est très bien, enfin! et bravo! cependant, pour qu'elle soit quasi parfaite, j'enlèverais encore le titre québécois (dont la présence suffit amplement dans le corps du texte) car il a manifestement été conservé dans la box pour de seules raisons de politique correcte (ce qui est une politique pénible à la longue àmha)
comme je défends la présence d'un générique "consistant" dans le corps du texte (sous chapitre idoine), les remarques de LittleTony87, Steƒ, GdGourou et consorts sont peu pertinentes (la pire des remarques, c'est celle-ci, qui va envers et contre toute convivialité d'un website: Ça ne me dérange donc pas du tout que les infoboxes soient longues. Guil2027) : le but est clairement d'atteindre une box concise --- Kernitou dİscuter 29 août 2011 à 11:20 (CEST)

Sans avoir du tout lu les précédents avis, pour ma part : box concise = box comprise. Donc bravo au projet.--SammyDay (d) 30 août 2011 à 02:39 (CEST)

et un pavé, un !!

bonjour à tous!!

J'ai été interpelé sur ce qui s'est passé ici hier:

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro%2F27_ao%C3%BBt_2011&action=historysubmit&diff=68938135&oldid=68914128

Je joins le lien car cela a été effacé.

Interpellé non par ce qui a été appelé controverse "de cours de récré": les différents entre Bosay et Celette (qui dans leur forme me laissent assez indifférents), mais sur le fond: le souhait de recherche de la neutralité.
De mon point de vue, surtout dans les sciences humaines et en histoire a fortiori (discipline politique par excellence, on ne peut pas être neutre, et pour plusieurs raisons:

1. les choix politiques des intervenants sur wp (je reprends pas ce que j'ai écrit à ce sujet hier [voir le lien])
2. Les choix bibliographiques en découlant
3. les enjeux qu'ils (Bosay comme Celette)(nous, wikipédiens en général) mettent (mettons) dans la rédaction des articles

(pour la clarté de l'argumentation, le développements de chaque point sera numéroté)

1/ Celette (honneur au dames; ce n'est pas du sexisme, mais de la galanterie), Bosay, Jean-Jacques Georges, Couthon (je précise ici que Couthon est totalement hors de cause, mais il m'en fallait un 4^ème), les autres... et moi-même avons tous des opinions politiques, philosophiques, religieuses, même si nous nous en défendons. Nous évoluons, dans la vraie vie, dans un environnement qui nous détermine et nous influence à tous point de vue. De ces influences, de ces expériences, nous en tirons tous des conclusions différentes en termes idéologiques et politiques, EN TOUTE HONNETETE, EN TOUTE SINCERITE.
Dans le domaine des sciences, et plus particulièrement dans le domaine des sciences humaines, vu que le travail est essentiellement un travail d'interprétation (et je sais de quoi je parle) des matériaux de base collectés: ici des enquêtes de terrain (socio, géo...), là des notes sur des archives... "Interprétation", donc choix personnels du chercheur... En histoire, par exemple, le fascisme (nazisme) a fait l'objet de nombreuses interprétations, résumées dans Kershaw (Qu'est-ce le Nazisme?), Husson (Comprendre Hitler et la Shoah), Ayçoberry (le nazisme problème et perspectives d'interprétation 1922-1975, cité de mémoire); après quelles interprétations choisir: intentionalistes, fonctionnalistes, marxistes, celles replaçant le nazisme et son expérience (le III^e Reich) dans un temps court ou un temps long...

2/ Mais alors pourquoi reprendre X plutôt que Y ? Le choix se fera selon ce que nous sommes en termes philosophiques et politiques; les uns choisiront Courtois et ali, le Livre Noir, les autres Dreyfus et ali, Le Siècle des Communismes, qui n'insistent pas sur les mêmes éléments: Le Livre insiste sur les aspects sombres, le Siècle sur les sociétés des pays communistes. Pour reprendre les différents d'hier, Celette aura surement dans sa bibliothèque Courtois et Bosay Dreyfus...
Ils feront ces choix en toute sincérité, car les deux ouvrages sont aussi sérieux l'un et l'autre, mais leurs présupposés de départ est différent: l'un se place dans l'école des totalitarismes, l'autre plutôt dans un cadre temporel Braudelien (temps court, moyen et long). Ils n'ont ni les mêmes forces, ni les mêmes faiblesses, que l'on pardonnera ou non selon ses opinions.

3/ nos opinions nous dirigent également sur nos préoccupations de contributeurs. Contribuer sur Wp n'est pas anodin. Nous nous engageons en priorité sur ce qui nous indigne, nous interroge, nous préoccupe. Nous ne pouvons donc pas ne pas être en rage ou déçus de savoir que l'article que nous avons mitonné (pour reprendre les termes de Celette) est passé à la moulinette ou ne suscite aucun intérêt; nous y mettons nos tripes, ce que nous pensons être le plus juste et le plus pertinent (ce n'est pas un exposé de fac... @TiboF), nous y passons du temps, parfois au détriment d'autre chose; bref chaque article auquel nous participons significativement tend à devenir un peu NOTRE article; il suffit de lire certaines interventions sur les PdD d'articles à enjeux (fascisme, nazisme, communisme...); nous essayons de faire passer nos idées, nos représentations, toujours étayées par des bibliographies, donc par nos choix...

Voilà, J'ai dit.

--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 08:56 (CEST) Il me semble que les propose de Giogio, rejoignent, en partie, ceux de la thèse d'Aron de 1938 parue sous le titre d'introduction à la philosophie de l'histoire. Il faudra qu'un jour, si personne ne l'a fait avant, j'ajoute un chapitre sur ce point dans l'article sur Raymond aron. dont on oublie de parler dans l'article 'Aron

On reviendra peut-être aux antiques distinctions entre raison et passion. Tu parles comme si la passion déterminait tout. Normalement, la passion c'est l'énergie, la raison étant là pour la répartir. Elle pourrait normalement le faire avec d'autres antiquités appelées méthode, adéquation du résultat et de l'intention, contrôle par des tiers, etc.
Maintenant, c'est désuet, bon mais c'est vrai qu'on peut se déplacer avec une seule jambe, l'enthousiasme ; c'est moins confortable et moins rapide. TIGHervé 28 août 2011 à 11:19 (CEST)

Je n'ai jamais posé comme principe que la passion, terme que je n'ai pas employé, dominait tout, j'ai juste constaté que, en tant que contributeurs volontaires, nous avions tendance à ne contribuer significativement que sur ce qui nous intéresse... --Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 11:33 (CEST)

Non, c'est ma lecture de ce que tu dis et de mon expérience de Wikipédia. Je pourrais le dire plus simplement en disant que les Wikipédiens ne prennent pas les moyens de leur ambition. Wikipédia est assez souvent mieux écrit - de mon point de vue - que bien d'autres littératures, mais, verre à moitié vide, pour des sujets difficiles, je ne vois pas comment ce niveau de satisfaction pourrait être atteint sans se donner d'autres moyens que pour le tout venant.
Ok, chacun fait ce qui lui plaît, Ko quand « A l'impossible nul n'est tenu ». TIGHervé 28 août 2011 à 11:48 (CEST)

Pas un exposé de fac, pas un exposé de fac, je m'excuse, mais entre faire un article encyclopédique en reprenant des sources externes et faire un exposé de fac en reprenant des sources externes, y a que le nom qui change et ce dont on en fait. TiboF® 28 août 2011 à 11:40 (CEST)

Je veux dire par là que les enjeux personnels ne sont pas les mêmes: un exposé de fac reste un exercice qu'on te demande de présenter, dans le cadre de tes études, donc de ta réussite future, donc tu as intérêt à ce que ça se passe bien (je rappelle de sujets ou de textes qui m'emmerdaient profondément: un sujet sur les Guerres de Syrie à l'époque hellénistique, par exemple); dans le mesure où, sur wp, nous sommes des contributeurs bénévoles, et où on se fait plaisir, nous avons plus tendance à mettre nos tripes sur la table, donc on est passionnés, et les débats cités dans le 1er post en sont la preuve.

Que celui qui a déjà contribué significativement (c-à-d autre chose que de la syntaxe, ou de la reformulation en tous genre) sur un thème ou un sujet qui l'emmerde profondément lève la souris... --Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 12:44 (CEST)

Les propos de giorgio me semblent rejoindre ceux de Raymond Aron dans sa thèse de 1938 et lors des débats avec les membres du jury. Il faudrait ajouter un chapitre sur ce point dans l'article d'Aron-- fuucx (d) 28 août 2011 à 12:49 (CEST)

par rapport au lever de souris, jme souviens d'un post mémorable d'Hégésippe Cormier qui s'était tapé l'article Nana Mouskouri… c'est quelque chose qui doit arriver souvent quand le thème de prédilection est WP dans son tout. je dirais même que tout le monde avec assez d'expérience devrait déjà avoir bossé sur des thèmes vraiment très moisis en fait - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  28 août 2011 à 15:08 (CEST)

Je suis d'accord avec certaines remarques de Giorgio01 mais je pense pour ma part que s'il est vain de vouloir nier notre subjectivité (les auteurs de référence eux-mêmes ayant la leur), il n'est pas illusoire de vouloir l'atténuer en s'efforçant d'atteindre une certaine honnêteté intellectuelle et idéologique. En outre, les sources ne s'opposent pas forcément de manière absolue : Giorgio01 cite, pour le communisme, les exemples du Livre noir du communisme et du Siècle des communisme. Or, il se trouve que je possède et ai lu les deux et, s'il y a des désaccords - principalement méthodologiques - entre leurs auteurs, ces deux ouvrages peuvent être parfaitement utilisés comme des sources complémentaires, d'autant qu'ils sont très loin de se contredire sur une bonne partie de la dimension factuelle du phénomène communiste (la description de la dictature et des crimes commis au nom du communisme n'est pas moins implacable dans Le Siècle des communismes), même si les angles choisis ne sont pas les mêmes, celui du Siècle étant plus large. Il n'y a pas forcément d'opposition manichéenne entre les sources - sauf pour certains auteurs notoirement biaisés qui doivent être pris avec une prudence particulière, l'exemple de David Irving sur le nazisme étant le plus caricatural, mais on pourrait aussi citer Lacroix-Riz sur l'URSS - et des utilisateurs peuvent très bien se baser sur plusieurs sources qui semblent se contredire sur certains points, le tout étant de les utiliser de manière équilibrée et de prendre en compte les points de désaccord entre spécialistes. Jean-Jacques Georges (d) 29 août 2011 à 11:55 (CEST)

Réponse au paragraphe 3

Il me semble que le problème vient de votre approche de l'encyclopédie, qui n'est clairement pas le lieu pour venir défendre vos idéologies et opinions politiques sur quelques sujets. Vous parlez également « d'articles à enjeux » (nazime, communisme, etc), ce qui souligne réellement le problème d'approche. Il n'y a pas d'enjeux sur wikipédia, certes certains articles ont plus d'importance que d'autres (historique notamment), mais il n'y aucun enjeux, on est pas là pour défendre son bout de gras, arranger l'histoire ou faire de la propagande... Tous les articles doivent être traité de la même manière, c-a-d le plus neutre possible, en se basant uniquement sur des sources sérieuses, et lorsque des sources se contredisent, c'est pas à nous de décider laquelle prime sur les autres, on se doit de toutes les aborder. Je veux bien croire que vous contribuez avec vos tripes sur les sujets en lesquels vous croyez, mais on est pas sur un forum ou sur un blog ou dans un bar, on attend un minimum d'objectivité des contributeurs, on est sur une encyclopédie. Enfin lorsque vous dîtes « nous y passons du temps, parfois au détriment d'autre chose », j'ai surtout l'impression que vous passez plus de temps à débattre dans le vent et à remplir des pages de discussion qu'autre chose, et à faire perdre indirectement du temps à tous ceux qui tombent sur ce genre de message sur bistrot ou à tous ceux qui doivent vous départager, etc. Et bien sûr mon message ne s'adresse pas spécifiquement à Giorgio01 mais à tous les contributeurs dont il est question depuis hier. Raizin (d) 28 août 2011 à 13:53 (CEST)

En ce qui me concerne, je me balade régulièrement sur le Bistro, pour voir ce qui s'écrit. Il ne s'agit nullement de propagande, mais de choix plus ou moins assumés; il n'est enfin question d'honneteté et pas de neutralité. Je me permts de signaler que le terme de neutralité n'a aucune raison d'être et qu'il est préférable de lui substituer le terme d'HONNETETE pour des raisons exposées plus haut. Cordialement. --Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 14:08 (CEST)

Vous faîtes référence à cette phrase je suppose « De ces influences, de ces expériences, nous en tirons tous des conclusions différentes en termes idéologiques et politiques, EN TOUTE HONNETETE, EN TOUTE SINCERITE. », qui souligne encore une fois le problème. Wikipédia n'a pas besoin que « vous tiriez des conclusions » mais seulement que vous rapportiez celles des auteurs qui se sont exprimés sur le sujet, que vous soyez d'accord avec ou non. L’honnêteté ne peut être objective sur des sujets qui engrangent autant de passion, d'où le principe fondateur de neutralité. Petit rappel : « La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles se doivent d'être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » (Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue). Raizin (d) 28 août 2011 à 14:30 (CEST)

le problème se pose aussi en ces termes là: quels auteurs choisir? exemple: on peut affirmer à la suite d'Annie Lacroix-Riz que l'arrivée au pouvoir des nazis n'a pas été un tournant dans la politique extérieure allemande, mais constitue plus une continuité dans la politique étrangère allemande dans la période 1919-1941 (la guerre mondiale, à partir de 1941, en modifie les données de manière drastiques); ou défendre l'idée, comme les rédacteurs de l'article Politique étrangère du IIIe Reich que 1933 est une rupture sur beaucoup de points dans la politique étrangère allemande (aucun reproche ne leur est adressé, bien au contraire). Dans les deux cas, c'est un problème de choix de bibliographies et de conceptions de l'histoire, sous-tendues par les conceptions philosophiques des rédacteurs [cf 1er post]: une historiographie de la rupture ou de la continuité par rapport à la période de la République de Weimar, voire la période du IIe Reich (Fischer). Le problème est alors celui-ci: en fonction des ces choix, dont découlent des choix bibliographiques, il est possible, le plus honnêtement du monde dans les deux cas, d'écrire deux versions à peu près contradictoires de l'histoire de la politique étrangère allemande durant la période 1933-1945. Celui qui fera le choix de privilégier la rupture s'appuiera sur une bibliographie solide, celui qui privilégiera la continuité s'appuiera sur une autre bibliographie, tout aussi valable: cela nous permet d'entrevoir que les articles n'auront pas la même physionomie selon les présupposés de départ, ne présenteront pas les mêmes thèses. Je vous propose un exercice qui promet d'être intéressant: sur un article historique à enjeux historiographiques lourds, au sujet duquel les passions sont vives, je vais instiller des éléments sourcés, mais dérangeants, de nature à susciter un certain nombre de questions, voire une guerre d'éditions, et on verra ce qu'il en sortira... Ce sera, je pense, une expérience intéressante pour les tenants de la neutralité. Cordialement.--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 15:03 (CEST)

Un détail (et oui, le diable est dedans): qu'est-ce qu'une source [ou une bibliographie] sérieuse (je me permet de vous citer)? Celle qui vous confirme ce que vous savez déjà, ou celle qui vous dérange? En d'autres termes, pour continuer dans la politique étrangère allemande 1933-1945, celles qui valident l'idée de rupture avec la période précédente ou celle qui remettent en cause ce postulat? Je précise ici que les deux bibliographies sont baussi etayées et sérieuses l'une que l'autre...--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 15:20 (CEST)

Je ne comprends pas le problème, s'il y a deux thèses différentes appuyées sur deux sources, vous abordez les deux dans l'article (cf. toujours Wikipédia:Neutralité de point de vue). Raizin (d) 28 août 2011 à 15:24 (CEST)

"L’avènement du nazisme marque une rupture fondamentale dans la politique étrangère de l’Allemagne". C'est la première phrase de l'article. Tout l'article est rédigé à l'aune de cette phrase, considère le cabinet du 30 janvier 1933, comme un élement de rupture fondamentale en terme de politique étrangère, donc, les auteurs ont fait un choix, basés sur une bibliographie, alors que d'autres options auraient pu s'ouvrir à eux: privilégier Lacroix-riz, Gorodetsky, Kolko et Fischer, par exemple; pourquoi ont-il opéré les choix présents dans l'article? --Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 15:39 (CEST)

C'est pour rire, cette première phrase ? Dire qu'il y en a qui s'arrachent les cheveux pour le titre, d'autres pour empêcher un modèle qui mette en valeur extra-WP la première phrase, pour choisir des sources, Misère !
Bon on enlève : avènement, fondamentale et on remplace marque ; il ne reste presque rien que le mot rupture, qui veut dire tout ce qu'on veut, mais au moins ça reste de l'information pas du lyrisme... TIGHervé 28 août 2011 à 17:26 (CEST)

Je n'aurais pas du, mais je viens de regarder Politique étrangère du IIIe Reich ; juste le début ! Il vaut mieux que je ne dise pas ce qui me choque et surtout que je dise pas les causes probables de ces faiblesses. Il ne resterait pas un contributeur pour autant qu'on me comprenne bien entendu. Wikipédia est un réceptacle dans lequel on déverse avec un air sérieux ce qu'on peut, c'est tout. Mais il n'y a aucune raison que les difficultés s'évanouissent à force de se lamenter sur elles. Bonne continuation donc si ça vous amuse. TIGHervé 28 août 2011 à 21:32 (CEST)

Les articles de sciences exactes ne sont pas prémunis par nature du même genre de faiblesse à l'instant un raccourci critiquable. TIGHervé 28 août 2011 à 22:05 (CEST)

mais si, mais si! la PDD est faite pour cela. En quoi cet article vous choque et est-il faible à vos yeux? Voilà un sujet intéressant à mettre sur la PDD. --Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 21:50 (CEST)

Dis, c'est gentil comme invitation, mais je préfère dix mauvais contributeurs et un mauvais article qu'un bon contributeur et un bon article . Wikipédia est une idée de prétentieux, mise en oeuvre par d'autres qui le sont aussi, mais je tiens moi la mienne dans des bornes raisonnables - l'expérience a du bon... Si quelque chose de ce que je dis éveille quelque chose, bien, sinon ça ne vaut pas de dégoûter quelqu'un qui fait ce qu'il peut pour augmenter le contenu. Et puis, si ce qui me rend un texte insupportable, je suis le seul à le voir, c'est que c'est bien comme ça : on écrit pour d'autres soi-même n'est-ce pas ! Non merci, c'était à vos professeurs à vous apprendre la rigueur s'ils l'avaient pu, pas à moi. Il est dit plus haut que ça reviendra un jour peut-être. TIGHervé 28 août 2011 à 22:05 (CEST)

réponse à la réponse

J'ai enfin pris le temps de bien analyser vos écrits (avant cela s'apparentait plus à du tac au tac). Si vous le permettez, je vais vous répondre sur plusieurs points:

1. Il ne s'agit pas de défendre des "idéologies et des opinions", mais de réfléchir ce que sont réellement les contributions de chacun (moi y compris) sur wp: je ne redéveloppe pas ce que j'ai mentionné sur les implications personnelles, les choix de centres d’intérêt sur lesquels nous contribuons significativement. Enfin, faut-il en déduire que Lebob, Couthon (mon parrain) et l'ensemble des contributeurs ne mettent aucune opinion personnelle dans les articles auxquels ils contribuent (attention, je n'ai jamais dit qu'ils le faisaient volontairement); Dans le domaine des sciences humaines, il y a toujours une opinion derrière le résultat d'une recherche; en ce qui concerne wp, la hiérarchisation que nous faisons dans les architectures des articles est aussi affaire d'opinions et de préférences personnelles: par exemple, prenons le Chateau de Versailles (je n'ai pas relu l'article depuis longtemps, je le précise): un contributeur féru d'histoire politique s'intéressera à Versailles comme un lieu de domestication de la noblesse par le roi et comme un espace de glorification de la personne royale, un amateur d'art n'aura d'yeux que pour la splendeur du lieu et de ses multiples oeuvres d'art, un historien de l'économie le verra comme un gouffre financier, et, croyez-moi ou non, il est même possible aussi d'analyser Versailles dans le contexte d'érosion généralisée de la rente féodale depuis le 15ème siècle, et on peut multiplier les choix historiographiques (je vous signale que vous trouverez au moins un ouvrage sérieux pour chacun des aspects mentionnés, et la liste est loin d'être exhaustive...). Enfin, les ouvrages sérieux sont tous écrits par des gens sérieux avec des opinions définies, totalement connectés de la vie de la cité(je ne parle que de l'histoire), leurs choix d'étude sont issus d’enthousiasmes personnels; les contributeurs, nous en l’occurrence, les relayons, ou non, dans les articles; étant à titre personnel un solide bouffeur de curés, je suis amené à m'intéresser au rôle de l'église dans les périodes troubles (l'entre deux guerres et Guerres Mondiales); j'évite de contribuer trop là-dessus, souhaitant ne pas être à l'origine de guerre d'édit, mais depuis peu, ça me démange, donc j'y vais, non à l'aide de ce qui se colporte dans la famille, mais appuyé sur une solide bibliographie...
2. L'un des problèmes est aussi celui de la neutralité, qui est en train, je pense, de scléroser wp. Cette antienne, brandie à raison, tend à justifier une absence de débats de fond sur la question des choix faits par les auteurs que nous citons (je reste dans le domaine de l'histoire): je m'adresse au citoyen et non plus seulement au contributeur: je me permets de poser alors une question, sur laquelle j'aimerais bien des éléments de réponses: qu'est-ce qui fait qu'une historiographie portée aux nues à une période donnée se retrouve totalement marginalisée durant les années suivantes? Qu'est-ce qui fait que nous recherchons de plus en plus un historiographie du consensus, au détriment d'une historiographie du dissensus? Qu'est-ce qui fait, sur le rôle du Vatican pendant la WW2 ait été privilégiée comme source les documents rédigés alors que la fin de l'histoire (la défaite allemande) était connue et non les documents de 1941-1942, autrement plus gênants pour l’État en question? Qu'est-ce qui fait que nous privilégions les historiographies non marxistes, par rapport aux historiographies marxistes?

Cet horizon de neutralité est atteignable, je pense pour un certain nombre d'articles, mais pas pour tous; nous le voyons dans les échanges qui ont motivé mon 1er post. Pour tout ce qui a trait à l'histoire contemporaine, cet objectif apparaît comme un horizon lointain, car de toute façon, les bibliographies utilisées par les uns, les autres, moi y compris, ne sont pas neutres en termes politiques (donc idéologiques); on ne se rapproche de la neutralité (on n'atteint pas l'horizon) que parce que nous sommes plusieurs à contribuer sur les articles; on s'en rapproche au prix des guerres d'édition, jugées si dommageables, pourtant si fécondes, car elles permettent un juste milieu entre les différents contributeurs (entre le noir et le blanc, je choisis la limite entre les deux teintes). --Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 18:48 (CEST)

Dans tes réflexions métaphysiques, tu devrais aussi envisager que les contributeurs ne soient pas que des caricatures et que certains puissent encore disposer d'un minimum de sens commun. Bonne rédaction. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 28 août 2011 à 20:13 (CEST)

Où donc ai-je caricaturé les contributeurs? Quand à l'argument du sens commun, je le laisse à d'autres, car il ne veut dire que ce que l'on veut bien lui faire dire, donc tout et n'importe quoi...

par ailleurs éclairage sur ce que je disais précédemment:
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Crimes_contre_l%27humanit%C3%A9_commis_par_l%27%C3%89tat_ind%C3%A9pendant_de_Croatie&action=history
--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 20:28 (CEST)

Je te présente mes excuses : « un contributeur féru d'histoire politique s'intéressera à Versailles comme un espace de glorification de la personne royale, un amateur d'art n'aura d'yeux que pour la splendeur du lieu, un historien de l'économie le verra comme un gouffre financier ». Il n'y a aucun caricature dans ces propos sages et raisonnés. En fait, tu as parfaitement raison. Amuse-toi bien. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 28 août 2011 à 20:43 (CEST)

Quand un Scientifique comprend qu'il a besoin d'une fusée à cinquante étages pour atteindre le point S, il s'occupe de les penser, de les construire et de les tester. Il ne perd pas de temps à discuter sur l'hypothèse qu'on pourrait peut-être se passer de l'étage 27 ou 43 et si l'idée vient d'intervertir deux étages, ben, c'est pas un problème : on pense, on construit, on teste. Une encyclopédie n'est pas un jeu vidéo avec des règles tombées de la Lune. TIGHervé 28 août 2011 à 20:36 (CEST)

Pour moi les apports de Giorgio01 sont intéressants car ils nous rappellent que, malgré tout, nous partons tous d'un certain nombre de croyances d'hypothèses etc. et qu'il est bon d'en être conscient pour arriver à un article raisonnablement NPOV . Là aussi, il faut être modeste ne nous faisons aucune illusion, le NPOV d'aujourd'hui pourra être jugé horriblement POV demain. Je suis certain que dans plusieurs années les chercheurs qui se pencheront sur wikipedia se demanderont comment nous avons pu tolérer ceci ou cela . Je ne pense pas toutefois que toutes les hypothèses croyances etc. soient toutes aussi fécondes et donc pour moi il doit y avoir une certaine hiérarchisation même si celle-ci est elle-même contestable et soumise à discussion. Par contre les réflexions de Tig hervé m'inquiètent et je sens qu'elles gagnent du terrain sur wikipedia. En effet dans un article de Wikipedia on ne nous demande pas de faire une fusée mais de faire un point des savoirs avec toutes les interrogations que cela peut soulever. Pour être plus concret, et montrer pourquoi cette approche en politique et en économie me semble problématique. Sur l'Union européenne et la zone euro on peut raisonner en ingénieur pur et résoudre le problème (c'est pour moi une crainte) et oublier qu'il y a aussi des peuples, des idées, des strates sociales différentes etc. De sorte que pour moi considérer cela en ingénieur peut être la pire des choses car on va négliger la nécessaire adhésion des gens; tout le facteur humain et ça cela peut mener à des catastrophes . -- fuucx (d) 28 août 2011 à 20:59 (CEST)

Moi je suis 200% d'accord avec toi pourtant ! Et pas besoin d'attendre, je ne suis même pas chercheur et je me demande comment on peut écrire comme ça. Quand je demande par exemple un inventaire critique des sources, je parle dans le désert comme d'habitude. Je vois la collaboration actuelle sur un article comme un cercle de "médecins" du XVIIIe discutant des maladies en termes d'humeur et de tuyaux pour les plus avancées. Tu sors le mot ingénieur (pas un scientifique) : oui ok ce n'est pas moi qui aie inventé le concept d'ingénierie de la connaissance. Mais je n'ai rien contre l'amateurisme - je n'écris plus - pour autant qu'on se soit pas à la fois content de l'être et insatisfait d'être impuissant. TIGHervé 28 août 2011 à 21:16 (CEST)

@ fuucx. tu sembles dire que je pense qu'il ne doit pas y avoir de hiérarchisation; je pense même le contraire; je pense surtout que la hiérarchisation que nous opérons dans les architecture de nos articles est tout ce que tu veux, sauf neutre: elle découle de nos choix personnels, qui peuvent être de toutes natures, de nos préoccupations... (je ne reprends pas l'exemple de Versailles) et de nos opinions, n'en déplaise à certains, du moins en ce qui concerne les sciences humaines; le tout est d'en être conscient (c'est la raison pour laquelle je ne créerai plus jamais d'article: 4 dont 2 en rade, faute de temps, ça me suffit...).--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 21:27 (CEST)

Giorgio01, Oui on fait des choix mais ces choix ne sont que pour partie personnel. Ils doivent aussi aux auteurs qu'on a lu pour bâtir l'article (d'où l'importance des sources), ils sont aussi conditionnés pour partie par les autres participants à l'article et par ce que nous savons acceptable par la communauté. D'où ma participation brève à ce débat car, on dépend de la façon où les autres conçoivent l'encyclopédie. Tighervé. c'est vrai que tu as utilisé le mot scientifique et que par un lapsus évocateur j'ai traduit ingénieur. Je suis content qu'on soit d'accord sur le fond. En fait, dans ce débat, j'ai en tête la soutenance de thèse d'Aron. Brièvement, Aron (voir introduction du livre issu de sa thèse Introduction à la philosophie de l'histoire) soutenait que ses maîtres qui prétendaient à une totale objectivité faisaient en fait des choix et n'étaient donc pas aussi objectifs qu'ils le pensaient. J'ai aussi en tête la façon où, quand j'étais jeune, les enseignants, disciples des maîtres d'Aron, avaient tendance à enseigner une chose en disant que c'était la vérité vraie (objective) en évacuant toute autre possibilité de penser. Or, j'ai parfois l'impression, fausse je l'espère, qu'on tend à revenir à ce modèle. -- fuucx (d) 28 août 2011 à 23:41 (CEST)

Intéressant pour Aron... Il faudrait développer toutes ces questions. Je peux te résumer ma position. L'objectivité, c'est comme l'air qu'on respire, on ne s'en occupe que quand on n'en manque. Ce qui m'occupe moi, c'est l'effort vers l'objectivité et là, pas besoin d'en parler ou de s'en vanter. C'est un état d'esprit. On ne peut pas se dire : là ça y est, on est objectif, c'est objectif, c'est vrai. On ne devrait qu'à tendre à toujours plus, quitte à de nombreux points de suspension... Donc Aron a raison, mais c'est une erreur d'en conclure que l'objectivité est condamnée, alors que ce n'est que l'emploi du mot et de son aura passé, de la prétention d'une objectivité à bon compte, etc. L'objectivité se voit ou se cherche, elle ne se prétend pas. Donc, conclusions ici : je n'en vois pas beaucoup aux niveaux des efforts méthodiques de rédaction ; je n'ai pas employé le mot vérité qui ne sert qu'à plomber les esprits, les échanges, les conclusions. 50-50 quoi. TIGHervé 29 août 2011 à 10:53 (CEST)

Étoiles de moindre surprise et marroniers...

Avant de disparaître, sauront-ils jamais que « marronnier » prend deux « N » ?
— S t a r u s – ¿ Qué ? – 28 août 2011 à 16:57 (CEST)

Bonjour à tous,

À ceux qui se demandent ce qu'est un marronier, j'ai envie de répondre que c'est un problème de fond qu'on se refuse à traiter. Nous en avons une bonne illustration avec une discussion en cours pour nommer les étoiles...

Faire appliquer le principe de moindre surprise devrait n'être qu'une formalité : il y a des règles communes, on commence par les appliquer, et si ces règles posent plus de problèmes qu'elles n'apportent de solution alors discute de façon constructive et on agit pour le mieux. Ça c'est du moins la théorie. Seulement voilà : en matière scientifique, il existe souvent plusieurs façons d'appeler les choses, et c'est là que les ennuis commencent. Ainsi, en Astronomie, un certain nombre d'étoiles — Sirius, Aldébaran, Altaïr, Véga, Deneb, Polaris, Procyon, Arcturus, Régulus, Fomalhaut, Bételgeuse, Antarès, Rigel, et j'en passe comme Bellatrix, Pollux, Spica ou encore Capella — sont également appelées α CMa, α Tau, α Aql, α Lyr, α Cyg, α UMi, α CMi, α Boo, α Car, α Leo, α PsA, α Ori, α Sco, β Ori, en vertu de la désignation de Bayer. Toutes ces étoiles portent également une désignation de Flamsteed : 9 CMa, 87 Tau, 53 Aql, 3 Lyr, 50 Cyg, 1 UMi, 10 CMi, 16 Boo, 32 Leo, 24 PsA, 58 Ori, 21 Sco, 10 Ori pour celles citées en exemple.

Le souci est que le grand public aussi bien que les astronomes dans les publications scientifiques à comité de lecture se réfèrent bien plus volontiers au nom traditionnel de ces étoiles, lorsqu'ils sont en usage, qu'à leurs désignations de Bayer, de Flamsteed, ou dans d'autres catalogues : c'est plus simple, et tout le monde comprend. Ainsi, l'exoplanète Fomalhaut b est universellement connue sous ce nom-là, et son étoile est universellement appelée Fomalhaut, comme l'attestent par exemple ces publications de Nature ou de Science ; je n'ai pour ma part jamais vu cette planète appelée α PsA b, et je doute qu'on trouve GJ 881 b ou HR 8728 b ailleurs que dans des bases de données. Avec une logique imparable, Wikipédia en français a appelé l'exoplanète avec son nom (ce qui est parfait), mais l'étoile de cette exoplanète avec la désignation de Bayer, tombée en désuétude pour cet astre : non seulement c'est incohérent, mais en plus c'est incorrect pour l'étoile puisque, en dehors de Wikipédia en français, tout le monde l'appelle Fomalhaut. Il en va de même pour toutes les étoiles citées, qui sont universellement appelées, à commencer par Wikipédia dans les autres langues, de leur nom traditionnel — sauf en français (vérifiez, vous allez rigoler).

Par conséquent :

• J'ai ouvert, suite à la remarque d'un contributeur de passage, une discussion sur le sujet dans le Projet:Astronomie, car ce point m'avait paru complètement irrationnel lorsque j'avais traité des exoplanètes. Suite à ces discussions, où a été évoquée l'éventualité d'ouvrir une prise de décision pour simplement faire appliquer les règles dans un contexte où elles devraient s'imposer d'elles mêmes, une solution en forme de compromis et qui, à mon sens, peut apporter un plus, m'a été soufflée par un bon samaritain : l'utilisation d'un sous-titre. Ce n'est pas parfait, le rendu gagnerait à être aligné avec le titre et placé plus près de celui-ici et plus loin de la ligne de séparation d'avec l'article, mais au moins ça permet de réduire la surprise en ouvrant l'article ; l'idéal, pour être réellement encyclopédique, serait bien entendu d'avoir le nom de l'étoile en titre et sa désignation de Bayer en sous-titre, mais n'allons pas trop vite pour froisser les susceptibilités.

• J'ai implémenté cette solution dans l'infoboîte et géré le paramètre dans les articles correspondants. Ce faisant, je me suis rendu compte à quel point la rédaction même de ces articles ignore le titre actuel pour ne retenir que le nom d'usage de ces étoiles, ce qui constitue en soi une incohérence rédactionnelle avant même de violer un quelconque principe wikipédien. Je me suis également aperçu que les infoboîtes reprenaient généralement à la fois le nom d'usage et la désignation de Bayer, généralement d'abord le nom d'usage, puis la désignation de Bayer, sauf dans quelques articles où c'était l'inverse. Soucieux de respecter les termes du débat en cours et de ne pas froisser le contributeur qui bloque la discussion, j'ai d'abord mis en forme l'infoboîte de Sirius avec Bayer en dénomination principale et le nom de l'étoile en secondaire dans l'infoboîte comme ceci, avant de me rendre compte qu'en fait c'était l'ordre inverse (bien plus naturel, mais contraire au titre actuel) qui prévalait dans la majorité des articles et donc j'ai aligné l'ensemble des infoboîtes sur l'ordre logique, comme ceci, ce qui a été défait dans ce diff intitulé avec humour « restons sérieux » et ensuite propagé sur tous les articles concernés, y compris ceux qui plaçaient inialement le nom utilisé en principal et Bayer en secondaire.

D'où ma question : que faire devant ce genre d'attitudes, non seulement de blocage systématique, mais également irrespectueuse du débat ? On ventile façon puzzle ? J'annule tout et on entre dans une guerre d'éditions façon cour de récré ?

Je rigole, mais là on a affaire à quelqu'un qui bloque un processus de normalisation qu'on pourrait traiter en douceur, en indiquant que le sujet est futile et ne mérite pas qu'on s'y arrête tout en faisant tout son possible pour que la simple application des règles wikipédiennes (la moindre surprise, en l'occurrence) passe par le déclenchement de procédures d'exception lourdes qui seront ensuite présentées comme disproportionnées et irrecevables afin de brouiller les pistes, gagner du temps et, au final, que le marronier ne soit pas traité faute de volontaires pour prendre le taureau par les cornes ; il a fallu en passer par un vote pour faire appliquer les règles communes en renommant (134340) Pluton en Pluton (planète naine) faute de discussion constructive, et là on nous accule à une procédure de prise de décisions pour renommer Alpha Canis Majoris en Sirius et les autres étoiles à l'avenant...

Il doit quand même bien y avoir un moyen de régler ça de façon constructive entre adultes de bonne volonté sans mobiliser toute cette énergie à mauvais escient...

Bon dimanche,
--Bob Saint Clar (d) 28 août 2011 à 11:22 (CEST)

La solution est simple est elle s'appelle « Redirection ». Que ce soit dans le sens A => B ou B => A, c'est kif kif bourricot. Tant que nous aurons BMW et IBM. --Utilisateur:Brunodesacacias 28 août 2011 à 11:43 (CEST)

Bob, tu ne vois pas mon petit sourire d'un seul côté du visage quand tu parles "d'adultes de bonne volonté" ; je ne me souviens pas si c'était aussi de ce côté quand Laurent N. faisait l'autre jour quelque pari sur la « maturité » possible d'un contributeur...

Je voudrais t'aider mais je ne le peux pas. A ta place, je laisserais tomber (pour Un moment) même si tu t'es investis beaucoup. Je ne crois pas que les mots soient le plus important et mieux vaut que tu ne te dégoûtes pas à cause de ces « conneries ». TIGHervé 28 août 2011 à 12:27 (CEST)

Pour ce qui est du problème des noms, on a plusieurs solutions qui évitent de recourir à un sous-titre (ce n'est pas que ça m'horrifie, mais c'est un peu lourd pour la mise en page et pas facile à mettre en place, alors qu'on a plus simple) : mettre les deux noms en gras dès le début du résumé introductif (comme ça se fait souvent pour tout ce qui a deux noms) ; et mettre les deux noms dans l'infobox (comme ça se fait déjà, à juste titre) ; et recourir à des redirections, comme le dit Bruno. Avec tout ça, normalement, l'internaute devrait s'y retrouver sans besoin de sous-titre. Sur le fond, en tout cas, je suis d'accord : autant donner aux articles les noms d'usage si ce sont les plus utilisés...

Pour ce qui est du comportement du contributeur dont tu parles, s'il agit comme tu le dis, c'est très simple : il est en tort. Le problème est vaste et concerne l'ensemble des participants du projet : il doit être possible d'en discuter calmement sans entrer tout de suite dans une guerre d'édition. Deux solutions : soit te plaindre du comportement de cet utilisateur (légitime, mais pas sûr que ça résolve tout), soit faire ce que tu fais, à savoir ouvrir le débat à d'autres utilisateurs et réunir une majorité d'avis, puis appliquer la décision commune au projet (et si l'utilisateur en question persiste à tout annuler, là, il sera vraiment temps de s'en plaindre, mais au moins tu seras sorti de la confrontation individuelle). Bon courage, en tout cas. --Eunostos|discuter 28 août 2011 à 12:27 (CEST)

La principale solution pour économiser l'énergie est de ne rien faire. Avec les redirections, où est le problème concrétement ? GL (d) 28 août 2011 à 12:58 (CEST) 

Bon, ben j'ai compris : on ne fait rien. L'irrationnel triomphe, et l'application des principes peut aller se rhabiller. L'exception française a prévalu : les règles sont faites pour être détournées, et les redirections pour permettre de choisir un titre incongru accessible depuis le nom attendu (alors qu'en toute logique ce devrait être l'inverse). J'ai un peu de mal à comprendre cette démission collective, qui favorise justement la prolifération des comportements non constructifs.

Le principe de moindre surprise est un gage de respect du lecteur, et donc de qualité rédactionnelle. Le violer en titre indique d'emblée qu'on prend des libertés avec le contenu ; quand en plus l'article qui suit ne reprend jamais le titre en question, c'est clairement qu'il est mal choisi : le titre est l'élément le plus visible d'un article, celui qu'on doit choisir de la façon la plus précise possible, et le choisir de façon inadéquate jette toujours une ombre sur la perception de la qualité de ce qui va suivre, c'est le B-A ba de la communication. Je m'étonne qu'on fasse si peu de cas de ce genre de choses ici...

A+,
--Bob Saint Clar (d) 28 août 2011 à 13:40 (CEST)

Le titre ; le titre ; le titre ! On dirait qu'on travaille pour un quotidien ou pour la présentation du JT de 20 heures ! On est dans une encyclopédie, alors les meilleurs titres c'est bien, comme les meilleures illustrations, mais ce ne sont pas les titres ou les cartes qui font le contenu. Et là côté contenu, y-a du vrai boulot, fait et à faire ! TIGHervé 28 août 2011 à 14:31 (CEST)

Mon avis c'est surtout que le titre n'est pas si important que ça tant que les redirections permettent aux lecteurs de s'y retrouver. Parler de démission collective ne se justifie que si tu pars du principe que c'est absolument central – ce qui ne me parait pas très rationnel justement – et que tu refuses d'admettre qu'on puisse avoir un avis différent à ce sujet. Cela dit, le fait est que les comportements non-constructifs permettent souvent d'arriver à ses fins et c'est un vrai problème, d'un tout autre ordre. Peut-être que le CAr pourrait être un recours ? GL (d) 28 août 2011 à 15:02 (CEST)

En fait, la seule règle appliquée ici est le principe de Peter. Et comme sa réponse le montre, GL (et bien d'autres) est entré en lévitation... 81.53.214.74 (d) 28 août 2011 à 14:25 (CEST)

J'ai aussi des problèmes avec ce contributeur qui se positionne en autorité auto-proclamée de l'encyclopédie et refuse la recherche de consensus. Dans le passé, j'ai tout simplement attendu qu'il soit bloqué pour avoir la paix. Comme prévu, il a été amené au CAr et on a eu la paix un temps.

Manifestement, il n'a rien appris et il continue à s'autopeluredebananiser. Je vais donc attendre encore un peu qu'il soit bloqué à nouveau pour pouvoir travailler en paix. En attendant, j'évite de le croiser. - Khayman ^(contact) 28 août 2011 à 14:48 (CEST)

Manifestement, on ignore aussi le fait que, dans cette histoire, un autre astrophysicien (il est vrai que ce corps de chercheurs ne doit pas y comprendre grand chose) ne s'est pas franchement montré en faveur d'un tel renommage. Mais il est vrai que sur Wikipédia, c'est plus facile de bloquer quelqu'un qui énonce quelques évidences plutôt que de prendre en compte des arguments solides, et d'appuyer leur démarche sur une recherche du consensus (qui n'existe pas dans leur sens, en plus) que sur un usage scientifique clair et levant toute ambiguïté. Grimlock 28 août 2011 à 15:12 (CEST)

Comme vous ne semblez pas l'avoir remarqué, je n'ai jamais parlé de l'histoire du renommage dans mon commentaire (mais puisque vous en parlez, je crois que le gros bon sens pointe vers Sirius). Mon commentaire ne concerne que le comportement anti-collaboratif du contributeur en question, comportement qu'il s'est fait reprocher et punir dans le passé, sans aucun effet. - Khayman ^(contact) 28 août 2011 à 15:21 (CEST)

Moi j'en parle. Le gros bon sens pointe vers une dénomination scientifique indépendante des particularismes locaux, religieux ou autres, au contraire. Première chose. Quant au comportement anti-collaboratif de l'utilisateur en question (que tu (on se tutoie, hein, sur wikipédia tout le monde est copain) n'as pas nommé, étrangement), je pense qu'il est à jauger à l'aune de ceux qui l'ont sanctionné (la dernière en date est un excellent exemple). Encore une fois, il y a confusion entre « consensus » et rédaction scientifique. Grimlock 28 août 2011 à 15:40 (CEST) P.S. : je préfère me baser sur un fait concret plutôt que sur un jugement à l'emporte-pièce avec invocations à des « leçons » à retenir.

Faux, l'appellation scientifique n'est pas la meilleure pour une encyclopédie qui s'adresse à un public large. En biologie on a eu le même genre de chiconneries (endive ? Cichorium intybus convar. foliosum ? ). On a opté pour un {{Sous-titre/Espèce}} et c'est plutôt pas mal. En tout cas qu'on soit français ou québécois, Alces alces resterait sinon la pire des solutions pour nommer un tel article. Totodu74 (devesar…) 28 août 2011 à 16:01 (CEST)

« l'appellation scientifique n'est pas la meilleure pour une encyclopédie qui s'adresse à un public large » ah, il me semblait pourtant que, je cite : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. » (1^er PF) et que, d'autre part, Mustela putorius existe, malgré tes affirmations. Autrement, les redirections pour le "public large", c'est bien. Grimlock 28 août 2011 à 16:26 (CEST)

Large : les non-spécialistes et les spécialistes, ces derniers n'étant pas déroutés par un titre non scientifique, contrairement aux premiers vis à vis d'un Alpha Canis Majoris par exemple, en fait. Pour Mustela putorius, il n'y a pas d'autres façons pour le nommer, puisqu'il n'existe pas de nom vernaculaire. Totodu74 (devesar…) 28 août 2011 à 16:36 (CEST)

Ben heureusement qu'en chimie on n'applique pas cette interprétation à la Grimlock (d · c · b) des principes fondateurs, parce que sinon le cholestérol s'appelerait (3β)-​cholest-​5-​en-​3-​ol (nom IUPAC, l'équivalent de l'IAU), voire carrément « (10R,​13R)-​10,​13-​diméthyl-​17-​(6-​méthylheptan-​2-​yl)-​2,​3,​4,​7,​8,​9,​11,​12,​14,​15,​16,​17-​dodécahydro-​1H-​cyclopenta​[a]phénanthrén-​3-​ol » (nom systématique) !

Allez, trève d'enfantillages : on n'a plus qu'à attendre que les contributeurs qui « font » les différents projets de WP.fr mûrissent, et tout rentrera dans l'ordre, avec quelques années de retard sur les autres instances linguistiques de Wikipédia, mais ça c'est le charme des francophones d'être toujours en retard d'un métro, après-tout !

Bonne fin de week-end,
--Bob Saint Clar (d) 28 août 2011 à 16:55 (CEST)

Grimlock il préfèrerait, effectivement. Je rajouterai deux choses : vis-à-vis des autres projets, nous n'avons pas de leçons à recevoir (ou à donner) et que je n'irai pas imputer des causes au retard (hypothétique) des francophones sur tel ou tel sujet, mais si on me le demandait, je dirais que les batailles autour d'un titre avec dépense d'octets au bistro pour rien en font partie. Grimlock 28 août 2011 à 21:59 (CEST)

À partir d'un certain point, ce n'est pas une question de mûrissement. La manie du classement est un symptôme de certains troubles. Marc Mongenet (d) 29 août 2011 à 01:55 (CEST)

De l'avis général, je suis bien en dessous de mon niveau d'incompétence. Je ne suis qu'administrateur après tout. GL (d) 28 août 2011 à 15:02 (CEST)

C'est pas grave, on t'aime bien quand même ^^. Esprit Fugace (d) 28 août 2011 à 21:44 (CEST)

Quel que soit le domaine (sciences, histoire, techniques...) le titre à utiliser est la dénomination majoritairement utilisées dans les sources (de qualité, ça va de soit, puisqu'on n'utilise que des sources de qualité dans Wikipédia...). Employer un titre inusité (et incompris) par commodité va à l'encontre des buts de Wikipédia : l'exposé du savoir actuel tel qu'il est (et donc tel qu'il s'écrit). En outre, le sous-titre n'est qu'un pis-aller qui ne règle aucun problème sérieux, à savoir : un titre incompréhensible en gros et gras dans les résultats de moteur de recherche, dans les favoris, dans la fenêtre du navigateur, dans les RC, dans les catégories, etc. Marc Mongenet (d) 29 août 2011 à 01:51 (CEST)

Non pertinence de la géolocalisation d'un article

Bonjour,

Dans le cadre du projet géolocalisation nous proposons une catégorie cachée (Catégorie:Article à ne pas géolocaliser). Elle empêche Geobot (d · c · b) d'importer dans un article de fr.wp des données de géolocalisation depuis une autre Wikipédia. Plus d'explication ici : Projet:Géolocalisation#Non pertinence de la géolocalisation.

Nous sommes à l'écoute de toutes remarques pour améliorer les choses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 août 2011 à 11:42 (CEST)

P.S. : Je ne propose pas d'apposer cette catégorie sur tous les articles dont la géolocalisation n'est pas pertinente. Je propose juste de le faire dans des cas problématiques (une autre WP localise mais fr.wp ne veut pas le faire). Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 août 2011 à 11:46 (CEST)

On ne pourrait pas créé une catégorie "insituable" qui me semble une qualité suffisamment notable pour qu'on ait pas à la cacher ? Si possible avec geobot, en faire même une catégorie mère regroupant toute catégorie qui ne saurait pas être situé ? Je propose... Iluvalar (d) 28 août 2011 à 16:05 (CEST)

Non, parce qu'il y a des choses "situables" à ne pas localiser : des tableaux dont le lieu d'exposition change fréquemment ou des rivières (pas pertinent de les réduire à un point) par exemple. Moyg hop 28 août 2011 à 18:06 (CEST)

Un petit coup

C’est la saison ? Forte recrudescence de propos imbuvables. Je vais changer de bistro. Morburre (d) 28 août 2011 à 12:13 (CEST)

C'est bientot la rentrée... il faut définir les projets pour l'année --GdGourou - Talk to °o° 28 août 2011 à 13:41 (CEST)

Contester un label

Je voudrais contester le label AdQ de l'article Sardaigne, qui ne me semble pas rencontrer les critères demandés (listes, peu de références,...), mais je ne comprend plus trop comment faire. Je dois remplacer quoi par quoi exactement ? :s Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 28 août 2011 à 18:52 (CEST)

Voir Wikipédia:Contenus_de_qualité/Règles#Contestations_du_label_CdQ_et_retraits — N ^[66] 28 août 2011 à 19:01 (CEST)

Personnellement, je préfère cette page. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 28 août 2011 à 20:04 (CEST)

un grand merci aux contributeurs

petit novice en rédaction wiki, j'apprécie particulièrement l'aide fournie par les contributeurs chevronnés qui ont formalisé l'article sur le deer gun, cela m'encourage à traduire des articles en anglais ou à enrichir la base selon mes moyens encore merci à celui ou celle qui m'a aidé félicitations, la maintenance est réactive je continuerai à publier sous mon ip, c'est simple, et de toute façon je n'ai rien à cacher encore bravo et merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.248.187.183 (discuter)

Wow. Avec tout ce qu'on entend en ce moment, ça ferait même bizarre de lire des nouveaux (et IP qui plus est!) ravis de l'accueil. Comme quoi il y a peut-être un espoir. En tout cas tant-mieux, merci à vous et très bonne (et longue si possible) continuation sur Wp! --Floflo (d) 28 août 2011 à 22:09 (CEST)

Merci à Ludo29 (d · c · b), Asram (d · c · b), Coyote du 86 (d · c · b), Toto Azéro (d · c · b) et Duch (d · c · b) donc. Pour une fois qu'on ne fait pas fuir une IP...

Vous pourrez regarder l'historique de l'article pour voir les pseudos de ceux qui vous ont aidé. Par contre, je n'ai pas réussi à transférer sur Commons l'image qui figure sur en: dans l'infobox ... Paraît que l'image s'y trouvait déjà et avait été supprimée, pourtant il me semblait que d'après les indications de en: c'était possible. Mais je patouille souvent dans les arcanes de Commons.. Alors, si quelqu'un veut regarder de plus près, et le faire ? Merci. --Theoliane (d) 28 août 2011 à 22:20 (CEST)

Pas trouvé, mais j'ai trouvé cela (mention Photo Courtesy of US Department of Defense) pour son prédecesseur : le FP-45 Liberator avec l'image qui n'a pas de source précise non plus. --Warp3 (d) 2 septembre 2011 à 08:10 (CEST)

Merci à Floflo et Théoliane, ainsi qu'à tout ceux qui m'ont aidé pour leur aide et leurs encouragements, je me suis permis de déposer un message sur le bistro j'attends vos remarques. Concernant ma participation, considérez que c'est une forme de remerciement pour cette communauté qui me permet à défaut de me coucher moins bête le soir, au moins un peu plus savant. Concernant L'IP, comme je disais à Théoliane, je ne suis pas là pour polémiquer, mais pour participer. Voltaire a dit de belles choses au sujet des gens qui ne sont pas de votre avis, les antalgiques ne me permettent malheureusement pas de retrouver la citation exacte (la morphine rend bête), concernant l'IP, elle est fixe, et je reçois donc toutes vos remarques. Cordialement, appelez moi M. IP si vous voulez, ou ne m'appelez pas.... Encore bravo à tous ceux qui font de wiki un bien bel outil !

Abbaye de la Grâce-Dieu

Bonjour, je ne sais pas trop où je dois m'adresser pour opérer la fusion de deux cours articles traitant exactement du même sujet, il s'agit de : Abbaye de la Grâce-Dieu et de Abbaye Notre-Dame de la Grâce-Dieu. Je suis entrain de rédiger un article bien plus complet de cette abbaye (c'est lisible sur ma page utilisateur). Tant qu'à faire autant garder celui intitulé Abbaye de la Grâce-Dieu. Merci.--Sam0646 (d) 28 août 2011 à 22:21 (CEST)

Quand même, on ne choisit pas un titre à la grâce de Dieu, malheureux ! TIGHervé 28 août 2011 à 22:34 (CEST)

Pour les pages à fusionner, c'est sur Wikipédia:Pages à fusionner (Wikipédia:PAF en abrégé). Cordialement, Kertraon (d) 28 août 2011 à 22:57 (CEST)