Discussion utilisateur:GLec/Projet-Discussion
Cette page est réservée uniquement à la discussion Essai-Projet Astronomie fondamentale
Archivage modifier
Nouvelle approche du projet modifier
Les différents titres proposés conduisent après analyse à des difficultés en termes de catégorisation. L'erreur provient du fait de vouloir tout mettre (en fait gravitation et mesure des distances) dans un seul projet ou mini projet. La solution, à mon sens, et de réaliser deux projets non pas distincts mais en quelque sorte liée grâce au coté historique. Je propose donc les deux projets suivants:
- Projet Mécanique céleste.
- Projet Astrométrie.
GLec (d) 23 août 2008 à 22:53 (CEST)
Commentaires modifier
Je comprends votre point de vue. Prenez votre temps pour décider de l'approche pour moi c'est OK.
J'ai réalisé que la structure des catégories reliant la Mécanique céleste ou la Gravitation est incomplète. Dans WP (fr) il y à une incompréhension de son utilité. Certain à tort préconisent qu'il faut dix articles pour pouvoir créer une catégorie. La force de la catégorisation est une aide à la recherche d'article dans le sens d'un SGDB; "Recherche des données -: La recherche des données est un point crucial. Il faut que le SGBD puisse restituer les données rapidement. La recherche des données s'établit en effectuant une requête, en interrogeant une base de données auprès de laquelle on souhaite obtenir une information". C'est évident que ce n'est pas simple et qu'il soit nécessaire de contrôler la catégorisation. Tout ceci pour vous proposer de faire un travail pré-projet de structuration et de catégoriser adéquatement les articles du projet.
Catégorie Mécanique céleste
|
Catégorie Astrométrie
|
E Bernal (d) 24 août 2008 à 04:12 (CEST)
Bonjour E Bernal. Votre dernière phrase correspond exactement à l'approche que j'ai utilisée d'où cette page de brouillon avant la création de celle du projet proprement dite (en quelque sorte le pré-projet ou l'avant-projet correspondant à la phase 0 ou P0). L'enchaînement catégoriel actuel montre que le découpage (vos deux palettes en sont un échantillon) correspond à celui de disciplines universitaires associées à leur spécialité respective. En regard de l'histoire de l'astronomie scientifique ou mathématiques qui n'a pas de statut (historiquement Newton serait en quelque sorte le produit de ses prédécesseurs), celui-ci est artificiel mais correspond à une logique utilitariste dans le milieu des astronomes et celui des astrophysiciens. Ce qui fait que le projet en l'état basé sur l'idée de départ ne pouvait aboutir sans créer quelque bouleversement au sein de cet espace.
Pour contourner la chose, je me suis aperçu que diviser le projet en deux permet à la fois de respecter le découpage catégoriel actuel tout en autorisant la création de catégories et d' enchaînements catégoriel (entre mécanique céleste et astrométrie) afin de retrouver le fil conducteur du projet initial (avoir moins de dix articles dans une catégorie n'est pas vraiment un problème s'il y a une vraie logique).
D'autre part, il est possible de commencer les deux projets en même temps, par exemple, vous pourriez créer une page de brouillon à l'instar de celle-ci... . Cordialement, GLec (d) 24 août 2008 à 08:13 (CEST)
Remarque
J'ai remarqué que vous aviez procédé au retrait de la catégorie MC de la page Cat Gravitation (qui explique peut-être votre première phrase). Phe a procédé au rétablissement de la catégorie en se trompant dans son résumé mais à juste titre. En fait, c'est Cat Gravitation qui est une sous cat de MC ce qui correspond aux définitions ci-dessous. Il est essentiel pour le projet (aujourd'hui deux) que cela reste ainsi, sinon dissocier Gravitation de MC reviendrait à retourner vers une impasse (puisque selon la structure catégorielle nous ne serions plus dans l'astronomie mais dans la physique voire la physique théorique seulement).
Etudes des catégories et des enchaînements catégoriels avant de scinder le projet modifier
(proposition en cours)
Reprise du bloc palettes de navigation
Catégorie Mécanique céleste
|
Catégorie Astrométrie
|
Avant d'entrer dans le vif du sujet c'est-à-dire de créer de nouvelles catégories, de nouveaux enchaînements, des articles mal catégorisés, etc..., il faut partir sur une bonne base en termes de définition qui doit permettre de trouver, d'une part, la bonne articulation entre Mécanique céleste et Astrométrie et, d'autre part, vérifier la pertinence de la catégorisation présenté dans le bloc. Voici quelques définition.
Quelques définitions profanes liées à la mécanique céleste
"Partie de l'astronomie consacrée à l'étude du mouvement des corps célestes commandés par la gravitation".
Encarta
"...terme qui désigne la description du mouvement d'objets astronomiques tels que les étoiles et planètes à l'aide des théorie physiques et mathématiques".
fr.Wikipedia
"Branche de l'astronomie qui a pour objet l'étude du mouvement des astres sous l'action de la gravitation universelle".
L'encyclopédie universelle Larousse
"Domaine de l'astronomie ayant pour objet l'étude du mouvement des astres sous l'action de la gravitation universelle".
Office québécois de la langue française
Approche professionnelle: "Mécanique céleste" partie de cours de l'Observatoire de Paris
A l'aide de ces deux liens, il est relativement facile de comprendre ce que l'Observatoire de Paris entend par "Mécanique céleste".
Premier lien
Examiner l'arborescence des chapitres principaux
Deuxième lien
Examiner l'arborescence de la page suivante
Commentaires modifier
La définition du mot "Astrométrie" relevant du dictionnaire, on a en résumé ceci:
- Anciennement: Astronomie de position.
- Etude de la position des astres.
- Etude des distances et mouvements des astres.
(Donc pas de gravitation mais centré sur la position et le mouvement)
Nous pouvons faire le constat suivant. En gros les définitions profanes expriment la même chose (fr.WP apporte un peu de précision) et vont dans le sens de l'idée du projet initial. L'observatoire de Paris (la référence) apporte des éléments nouveaux d'une importance capitale. En effet:
- La Mécanique céleste et l'astrométrie ne sont pas séparées comme le laisse croire le bloc catégoriel ci-dessus. Au contraire, l'astrométrie et un sous sous-chapitre de la MC et mieux un sous-chapitre de Temps et Calendriers. Voilà notre élément ou notre lien manquant à la fois au bloc (ou entre MC et Astrométrie) et au projet initial (ceci est compréhensible car d'un point de vue pratique la mesure du temps était l'une des principales occupations des astronomes de l'antiquité).
GLec (d) 24 août 2008 à 14:51 (CEST)
Remarques
- Un petit tour coté catégories et articles, montre que MC et Astrométrie sont laissées plus ou moins à l'abandon au profit de l'astronomie et l'astrophysique de pointe. Déjà, j'ai constaté des catégorisations grossières et des articles qui risquent de passer à la trappe si on ne les retravaillent pas.
- Le bloc a été augmenté d'une branche catégorielle avec articles correspondants
Finalement, j'ai procédé à quelques modifications catégorielles dans la boîte qui s'ajustent avec l'idée de scinder le projet. Avec celle-ci, il semble plus facile de créer de nouvelles catégories s'intégrant dans l'arborescence de manière rigoureuse. Il semble aussi qu'il y a déblocage. Nous avons donc comme avant-projet (phase P0) les titres:
- Projet Mécanique Céleste
- Projet Astrométrie
GLec (d) 24 août 2008 à 22:29 (CEST)
Bonjour GLec. Tout d’abord vous avez trouvé un très bon site de l’Observatoire de Paris pour orienter le Projet.
Je ne tiens pas du tout à retirer la Catégorie de la Gravitation de sous la Catégorie Mécanique céleste. Ce qui se passe est que la Catégorie Théorie de la gravitation est inversée avec la Catégorie de la Gravitation. C'est Cat Gravitation qui doit être au niveau supérieur. C'est la Gravitation qui a comme propriétés (qui possède) des Lois, des théories, des théorèmes, des une histoire, elle possède aussi ce qu’elle produit comme des orbites, la chute des corps, le graviton, des recherches expérimentales, des instruments expérimentaux etc. Mais comme la catégorie Mécanique céleste a comme sous catégorie la catégorie de la gravitation il en résulte que la catégorie Théorie de la gravitation ne parait pas dans les sous niveaux de la Mécanique Céleste. Dans la Mécanique Céleste (OBPM vous avez bien la théorie de la gravitation que l’on retrouve sous l’appellation «La gravitation universelle Newton et la relativité de Galilée et Einstein »
Je pense qu’il est essentiel de corriger ce fait. Il y a trois solutions possibles ou ne rein faire;
- 1) Rectifier la Catégorie Théorie de la gravitation et la placer sous la Catégorie de la Gravitation.
- 2) Les Catégories Gravitation quantique à boucles, Gravité quantique, Relativité générale qui sont sous la catégorie Théorie de la gravitation, nous les plaçons aussi sous Catégorie de la Gravitation.
- 3) (Mauvaise solution) conserver l’inversion et inclure Théorie de la Gravitation sous la catégorie Mécanique céleste.
Nous l’exposerons à Phe qui semble connaitre mieux que nous les implications d’un tel changement. Qu’en pensez–vous et qu’elle solution préférez-vous. Pour ma part je les ai mises dans l’ordre de préférence.E Bernal (d) 25 août 2008 à 03:32 (CEST)
- Bonjour E Bernal. Pour avoir une vision claire des choses (en tout cas vous avez compris le soin que je prends à étudier le problème de la catégorisation) nous devons d'une part rester fermement dans le cadre du projet (nous avons à mon sens trouvé la solution pour continuer) et d'autre part prendre un peu de hauteur.
- Pour le problème (à mon sens il y en a pas) de Cat Gravitation, si nous résonnons Concept-Concept nous allons à l'impasse (c'est ce que vous faites en mettant Cat Théorie de la gravitation comme sous cat de Cat Gravitation puisque la gravitation et un concept -n'a pas d'explication sensible- produit à partir d'une science). Il faut résonner Concept-Science pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun problème. La gravitation dont il s'agit ici est bien celle de Newton (pile poil pour le projet) qui est un concept (qui marche en tout cas localement) s'inscrivant dans la science de l'astronomie dont la mécanique céleste est une branche. Dans ce cas, il y a bien la relation:
- Cat Gravitation => Sous cat de MC (1)
- Il est fondamental pour le projet MC que la page Cat Gravitation soit catégorisé en MC. Cela apparaît correctement dans le bloc et est la conséquence ou le produit de l'histoire de l'astronomie scientifique ou mathématique associée à l'observation de l'infiniment grand qui est le coeur du projet (je ne cesse de le répéter).
- Maintenant si nous analysons Cat Théorie de la gravitation, Gravitation est toujours le concept en revanche Théorie de la gravitation joue le rôle de science plus précisément ici de recherches spéculatives liées à la mathématique pure et à l'observation de l'infiniment petit (monde des physiciens théoriciens et pas tout à fait des astrophysiciens rattachés à la science de l'astronomie) avec peut-être vérification à l'aide des données expérimentales provenant de l'observation de l'infiniment grand (le processus est inversé). Il est donc normal que Cat Gravitation (concept) soit une sous cat de Théorie de la gravitation (joue le rôle de science). Nous avons bien:
- Cat Gravitation => Sous cat de MC et TdG (2)
- A la limite la relation (1) suffit pour le projet car elle s'inscrit dans le cadre du projet Astronomie. En revanche, la proposition (2) dépasse ce cadre et relève aussi (entre autre) du projet Physique. Par conséquent pour moi la page Cat Gravitation ne pose pas de problème de catégorisation pour le projet Mécanique céleste et satisfait certainement d'autres utilisateurs peut-être plus physicien qu'astronome.
- Cordialement, GLec (d) 25 août 2008 à 08:53 (CEST)
Bonjour E Bernal, comme vu ci-dessus et surtout ci-dessous, la gravitation quantique ne relève pas actuellement de la mécanique céleste associée à la mécanique classique et la relativité d'Einstein. Cependant, je me demande, vu les travaux (domaine de pointe) réalisés pour faire valoir la théorie de la gravitation quantique, s'il n'y aurait pas lieu de prévoir par exemple un mini projet Gravitation quantique qui s'inscrirait dans le cadre du projet Physique. A voir. Cordialement, GLec (d) 26 août 2008 à 13:59 (CEST)
Projet Mécanique céleste: Etude catégorielle modifier
Nous avons d'abord la branche catégorielle principale à analyser. Pour ce faire nous disposons de la boîte et du lien vers le cours Astronomie et Mécanique céleste de l'OBSPM qui est la référence en la matière.
Catégorie Mécanique céleste
|
Pour revenir à la question Cat Gravitation <= ou => Cat Théorie de la gravitation, le Cours OBPSM est formel. Celui-ci étend la gravitation (théorie de Newton) jusqu'à la relativité d'Einstein (théorie de de la relativité) mais n'inclut pas la gravitation quantique (théorie de la gravitation quantique) qui rentre dans le cadre général de la mécanique quantique. Par conséquent, la Cat Gravitation correspond bien à une sous cat de de Cat Théorie de la gravitation et de Cat MC. Nous avons donc, en ajoutant deux nouvelles catégories à créer, au moins le début d'arborescence suivant:
- Mécanique céleste
- Eclipse
- Histoire de la mécanique céleste
- Gravitation
- Orbite
- Précurseur de la mécanique céleste
- Transit astronomique
Commentaires modifier
Si vous voulez revenir à la question Cat Gravitation <= ou => Cat Théorie de la gravitation. Vous dites comme moi et le Cours OBPSM formel dans sa section Mécanique Céleste que la (théorie de de la relativité) entre dans la Mécanique Céleste. Nous ne voyons pas la Relativité générale dans les deux catégories Mécanique Céleste et Gravitation. Ni dans les sous catégories. E Bernal (d) 26 août 2008 à 14:42 (CEST)
- Bonjour E Bernal. Le problème n'est pas la Relativité mais Gravité quantique (voir mon dernier commentaire de la sous-section Commentaires de la section ci-dessus) qui est une des théories de la gravitation (trois actuellement) et non pas la gravitation elle-même (La relativité et la mécanique quantique n'étant pas à ce jour unifiée, ce qui fait que Gravitation est plutôt confondue avec la loi universelle de la gravitation de Newton). En fait comme je le dis plus haut, Gravité quantique peut faire l'objet d'un mini projet "d'avant garde" au sein du projet Physique. Cordialement, GLec (d) 26 août 2008 à 15:40 (CEST)
- Bonjour GLec. Je répète. Nous ne voyons pas la Relativité générale dans les deux catégories Mécanique Céleste et Gravitation. Ni dans les sous catégories.Cordialement. E Bernal (d) 26 août 2008 à 16:24 (CEST)
- Donc le problème Cat Gravitation sous Cat Théorie de la gravitation et non l'inverse est au moins résolu. Pour le point soulévé actuellement, en effet, la Relativité restreinte et générale n'apparaissent pas dans l'arborescence, c'est la raison de l'initiative de cette section qui permet de progresser pas à pas sans bouleverser l'état de la catégorisation (il faut du solide au cas ou un ou plusieurs utilisateurs ne seraient pas d'accord). D'autre part, le bloc Ressources externes est précieux aussi pour catégoriser et actuellement je recherche en quelque sorte (si elle existe), une nomenclature officielle (qui fait autorité) des branches et des sous-branches de l'astronomie qui devrait beaucoup aider (comme je l'ai dit plus haut des cats et des articles ont été catégorisés à peu près) à catégoriser le plus rigoureusement possible. Peut-être de votre coté avez-vous quelque chose... .Cordialement, GLec (d) 26 août 2008 à 16:50 (CEST)
- Remarque
- Si je trouve quelque chose de conséquent du coté par exemple de l'IMCCE ou de OBSPM, il est bien évident que je n'hésiterai pas à faire les modifications nécessaires que j'ai déjà entamées avec prudence.
- Bonjour GLec. Je répète. Nous ne voyons pas la Relativité générale dans les deux catégories Mécanique Céleste et Gravitation. Ni dans les sous catégories.Cordialement. E Bernal (d) 26 août 2008 à 16:24 (CEST)
Il semblerait que jusqu'au début du XXème siècle l'Astronomie se confond avec l'Astrométrie et la Mécanique céleste. Apparemment, il n'y pas actuellement de consensus sous forme de nomenclatures des différentes disciplines de l'Astronomie d'aujourd'hui. GLec (d) 26 août 2008 à 21:07 (CEST)
Pour continuer dans ce sens et compte tenu de l'état actuel de la classification des disciplines de l'astronomie au niveau mondial, il y a nécessité de définir la méthodologie pour classifier et catégoriser correctement les catégories et les articles. Chaque catégorie et article associé doivent faire l'objet d'une étude étayée par des éléments solides afin d'aller dans le bon sens. En cas d'objection d'un utilisateur, nous n'accepterons pas les réponses du type c'est comme ça, en revanche nous accueillerons ses arguments s'ils sont pertinents afin de faire avancer le projet. Dans l'état actuel et avancement du projet, nous avons après une recherche suffisamment d'éléments pour dire que l'astronomie se divisait en deux branches avant le début du XXe siècle. Nous avons les acquis suivants:
Branche Astrométrie (anciennement astronomie de position). La plus vieille branche de l'astronomie puisqu'elle prend sa source dans l'antiquité pour se diviser en deux à partir de Kepler.
Branche Mécanique céleste. Apparaît à partir de Kepler pour prendre ses lettres de noblesse avec la mécanique newtonienne base de la mécanique classique. GLec (d) 27 août 2008 à 08:53 (CEST)
Remarque Ces deux branches de l'astronomie correspondent à ce moment là exactement au point culminant de la physique et de la mécanique classique. Il n'apparaît pas encore la Relativité, moment où en quelque sorte, l'astronomie va "exploser" en différentes branches et sous-branches pour être ce qu'elle est aujourd'hui.
Quelques trouvailles.
- Il y a un lien intéressant vers le planétologue Sébastien Charnoz qui précise le concept de gravitation au travers de son "Histoire du concept de la gravitation". GLec (d) 28 août 2008 à 18:37 (CEST)
- Le site de l'UAI fournit une classification en 12 divisions,40 commissions et 71 groupes de travail. Pour la partie qui nous intéresse, UAI classe MC dans l'astronomie fondamentale en division I. Nous avons,
- Division I: Astronomie fondamentale
- Ephémérides
- Mécanique céleste et astronomie dynamique
- Astrométrie
- Rotation de la terre
- Temps
- Astronomie fondamentale et relativité
Une étude plus poussée devrait faire avancer P0.
L'American Astronomical Society fait une division de l'astronomie en 5 divisions dont DDA est celle qui nous intéresse. Cette division ne mentionne pas MC mais AD (astronomie dynamique). Il semble que l'astronomie, compte-tenu de sa complexité, ne permet pas de faire des subdivisions qui permettraient d'associer un vocable à une discipline appartenant à une division (un vocable pouvant appartenir à la fois à plusieurs divisions et disciplines). Il est donc nécessaire de procéder pas à pas selon une méthode à préciser qui doit être la plus rigoureuse possible. GLec (d) 29 août 2008 à 09:50 (CEST)
Sur la controverse Cat Gravitation <= => Cat Théorie de la gravitation, il est bien évident que des avancées permettant une unification des forces (théorie du tout) dans le domaine de la physique et constituant une théorie validée au rang de grande théorie par la communauté scientifique relèguerait alors la théorie de la gravitation de Newton (valable pour des vitesses faibles et dans un système local basé sur un univers plat infini) révisée par Einstein dans le cadre de sa relativité générale au rang de l'histoire. Dans ce cas, Théorie de la gravitation deviendrait logiquement sous-cat de Cat Gravitation et MC se confondrait alors avec l'astrométrie. GLec (d) 1 septembre 2008 à 09:57 (CEST)
- Bonjour Glec. Nous ne pouvons pas isoler les catégories pour ne refleter que le projet Mc. Une methode est de créer une sous cat Gravitation de Newton de telle sorte que la Mécanique Céleste ne montre que ce que l'on désire, par exemple.
Mécanique celeste (exemple)
|
Gravitation (exemple)
|
E Bernal (d) 1 septembre 2008 à 17:44 (CEST)
- Bonjour E Bernal. C'est pour cela que le projet initial (avec titre Histoire "de...") qui aboutissait à une impasse avec une histoire de l'astronomie scientifique (pour ne pas dire relevant d'une histoire des mathématiques) a été divisée en deux (donc MC et Astrométrie - bien sûr en tenant compte de l'état de l'instrumentation scientifique actuelle dans cette vaste discipline qui permet des avancées). GLec (d) 1 septembre 2008 à 18:05 (CEST)
Remarque
D'accord pour MC. Pour gravitation, rien n'empêche d'avoir:
- Théorie de la gravitation + la Cat MC (car relativité)
- Gravitation
- Gravitation de newton (c'est cette catégorie qui nous intéresse mais sans relativité pour cibler davantage MC avant la relativité)
- Gravitation
Bonjour E Bernal. Je reconnais que Cat G <= => Cat Th G est un problème particulièrement dans cet espace. Je suis tout à fait d'accord d'ajouter la s-cat à créer Gravitation de newton ou newtonienne à la Cat Gravitation. En revanche je reste réservé en ce qui concerne le fait de subordonner la cat Th G à Cat G dans la mesure ou la gravité quantique relève toujours de spéculations théoriques (il y a plusieurs théories candidates actuellement). Cordialement, GLec (d) 2 septembre 2008 à 14:56 (CEST)
Nota. Je serai absent jusqu'à vendredi
Choix de la méthode de catégorisation modifier
(En cours)
En base de départ, nous disposons des ressources de deux sources de choix pour trouver une méthode qui permet de catégoriser au mieux les catégories et articles qui touchent aux deux mini projets. Voici les sources:
Commentaires modifier
La définition de l'AAS relative à sa div DDA est très intéressante et ajoute en quelque sorte des précisions relatives à la discipline 2 de la div I de l'UAI. Voici cette définition:
"The object of the American Astronomical Society Division on Dynamical Astronomy is the advancement of all aspects of dynamical astronomy, including celestial mechanics, solar system dynamics, stellar dynamics, the dynamics of the interstellar medium and galactic dynamics, and coordination of such research with other branches of science."
GLec (d) 29 août 2008 à 10:22 (CEST)
Conséquence Cette définition montre que la discipline 2 de la div I de l'UAI est très large et qu'il faut procéder à des éliminations successives pour arriver à MC et Astrométrie.
Révision du titre et de la structure du projet modifier
Je pense après analyse que scinder le projet en deux (MC et Astrométrie) entraîne deux inconvénients qui sont:
- un nombre insuffisant d'articles pour attirer des contibuteurs vers le projet.
- des articles qui se recoupent entre MC et Astrométrie.
Finalement un seul projet est, à mon sens, le meilleur choix. Une recherche dans les méandres de l'activité astronomique contemporaine montre que le découpage de l'IAU semble la meilleure base sur laquelle peut s'appuyer le projet. Par conséquent le titre Astronomie Fondamentale correspondant à la division I de l'IAU doit aller dans le bon sens car:
- nous avons en s'appuyant sur l'IAU comme base de travail, une référence incontestable;
- suffisamment d'articles pour attirer éventuellement d'autres contributeurs vers le projet.
Voici donc une proposition des éléments composant le projet Astronomie fondamentale.
ASTRONOMIE FONDAMENTALE
- Ephémérides
- Mécanique céleste et astronomie dynamique
- Astrométrie
- Rotation de la Terre
- Le temps
- Relativité
Commentaires modifier
Recensement des articles entrant dans le projet (par ordre alphabétique) modifier
Total article (au 21/09/08) : 245