Discussion Projet:Pays-Bas

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Avertissement suppression « Steef Hupkes »

Bonjour,

L’article « Steef Hupkes ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Steef Hupkes/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 10 janvier 2022 à 23:02 (CET)

Avertissement suppression « Claude Linotte de Poupehan »

Bonjour,

L’article « Claude Linotte de Poupehan ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Claude Linotte de Poupehan/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 14 janvier 2022 à 22:28 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Plan Bakker-Schut

Une anecdote fondée sur l'article Plan Bakker-Schut a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 janvier 2022 à 01:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Spijkenisse

Une anecdote fondée sur l'article Spijkenisse a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Spijkenisse

Une anecdote fondée sur l'article Spijkenisse a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Avertissement suppression « Simone van Bennekom »

Bonjour,

L’article « Simone van Bennekom ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Simone van Bennekom/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 29 janvier 2022 à 23:32 (CET)

Avertissement suppression « Seffelinie »

Bonjour,

L’article « Seffelinie ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Seffelinie/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 22 février 2022 à 19:45 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Ambassade de France aux Pays-Bas

Une anecdote fondée sur l'article Ambassade de France aux Pays-Bas a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Daantje Idelenburg » est débattue

Bonjour,

L’article « Daantje Idelenburg ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Daantje Idelenburg/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 mars 2022 à 20:41 (CET)

« Van » ou « van »

Bonjour,

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/5 avril 2022#Pour les noms propres issus du néerlandais : « Van » ou « van » ?.

Cordialement,

— Messel-2 (discuter) 5 avril 2022 à 08:34 (CEST)

Bonjour Éric Messel-2 (d · c · b), je t'ai répondu là-bas. Malheureusement, je n'ai plus les sources… Martin // discuter 5 avril 2022 à 09:52 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Lale Gül » est débattue

Bonjour,

L’article « Lale Gül » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Lale Gül/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 9 avril 2022 à 23:01 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Massimo Pesik » est débattue

Bonjour,

L’article « Massimo Pesik ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Massimo Pesik/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 19 avril 2022 à 23:30 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Veronique Renard » est débattue

Bonjour,

L’article « Veronique Renard ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Veronique Renard/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 21 avril 2022 à 22:26 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Madelief Blanken » est débattue

Bonjour,

L’article « Madelief Blanken ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Madelief Blanken/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 30 avril 2022 à 23:16 (CEST)

Football

Bonjour je suis un footballeur âge de 17 ans je joue en latérale gauche ou droite je me nomme seri constant je cherche un club ou un centre de formation merci 160.155.253.170 (discuter) 9 mai 2022 à 15:11 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Petra Kagchelland » est débattue

Bonjour,

L’article « Petra Kagchelland ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Petra Kagchelland/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 mai 2022 à 22:19 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Dries van Agt

Une anecdote fondée sur l'article Dries van Agt a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Frans Vera » est débattue

Bonjour,

L’article « Frans Vera » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Frans Vera/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 mai 2022 à 22:58 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Finbarr Wilbrink » est débattue

Bonjour,

L’article « Finbarr Wilbrink ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Finbarr Wilbrink/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 24 mai 2022 à 21:29 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Badr Hari » est débattue

Bonjour,

L’article « Badr Hari » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Badr Hari/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 9 juin 2022 à 20:09 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Kees van Willigen » est débattue

Bonjour,

L’article « Kees van Willigen » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Kees van Willigen/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 juin 2022 à 23:27 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Oudemolen (Brabant-Septentrional) » est débattue

Bonjour,

L’article « Oudemolen (Brabant-Septentrional) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Oudemolen (Brabant-Septentrional)/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 18 août 2022 à 19:55 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Anne d'Orange-Nassau » est débattue

Bonjour,

L’article « Anne d'Orange-Nassau » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Anne d'Orange-Nassau/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 26 août 2022 à 22:31 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Steef Hupkes » est débattue

Bonjour,

L’article « Steef Hupkes ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Steef Hupkes/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 5 septembre 2022 à 23:36 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Temple mormon de La Haye » est débattue

Bonjour,

L’article « Temple mormon de La Haye ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Temple mormon de La Haye/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 8 septembre 2022 à 18:44 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Cornelis Drebbel

Une anecdote fondée sur l'article Cornelis Drebbel a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Paul Texel » est débattue

Bonjour,

L’article « Paul Texel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paul Texel/Admissibilité.

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N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 15 septembre 2022 à 22:18 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rien Schuurhuis

Une anecdote fondée sur l'article Rien Schuurhuis a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Boy Ooteman » est débattue

Bonjour,

L’article « Boy Ooteman ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Boy Ooteman/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 16 octobre 2022 à 23:27 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Martien Vreijsen

Une anecdote fondée sur l'article Martien Vreijsen a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Utilisation des mots Hollandais et Néerlandais

Question de terminologie sur les articles traitant des Pays-Bas. J'ai renommé sur plusieurs articles traitant des Pays-Bas le terme Hollandais en Néerlandais. Il s'agit d'un abus de langage très fréquent, au même titre qu'Angleterre et Royaume-Uni. L'utilisateur CaféBuzz conteste les modifications et j'ai eu une longue discussion avec lui, mais comme deux personnes ne suffisent pas pour établir un consensus, je demande l'avis à d'autres contributeurs. Voici les arguments et les exemples concernant le cas néerlandais (je parlerai du cas italien dans le projet en question, car il y avait également débat à propos des Italiens) que j'ai utilisé afin de justifier le renommage :

Le mot néerlandais n'existe peut-être dans la langue française que depuis 1826 (cependant, il me semble qu'il est bien plus ancien dans la langue néerlandaise, mais aussi en anglais), mais il faut bien donner un nom aux habitants d'un pays, même à une date antérieure. Comment comptez-vous qualifiez le peuple des Pays-Bas, ne serait-ce que les habitants des Provinces-Unies ? Les provinciaux-uniens ? Hollandais est un abus de langage, si le terme Néerlandais n'a été forgé en langue française que sur le tard, peu importe : les renommages rétroactifs sont fréquents dans l’histoire. Je ne dis pas que les Hollandais n’existent pas, ils sont simplement les habitants d'une région des Pays-Bas. Il apparait comme logique de donner un nom aux habitants de l'ensemble du pays, même ceux situés en dehors de la Hollande, puisque les Pays-Bas ne se résume pas à cette province. Même abus de langage avec "Anglais" et "Angleterre" pour "Royaume-Uni" et "Britannique".

Les Néerlandais des Provinces-Unies (et même de la Flandre aujourd’hui belge, lisez l’historien Pieter Geyl) se considéraient comme un peuple, bien avant la révolte des Gueux. La division des Néerlandais est artificielle d'un point de vue ethnique : les Pays-Bas néerlandais n’ont pas réussi à achever leur unité en raison de la division religieuse (Nord calviniste, Sud catholique) mais aussi militaire. Geyl conteste l'argument religieux, pour ma part il fait sens, en plus de l'aspect militaire.

Autre exemple : la Thaïlande. Autrefois, elle se nommait Siam. Siamois était l'ancien nom pour désigner les Thaïs ou Thaïlandais. Là aussi, il s'agit d'un exemple de renommage rétroactif. Donc je ne vois pas ou est le problème de renommer a posteriori le peuple des Pays-Bas "néerlandais", ou du moins le peuple du Nord des Pays-Bas, c'est à dire les Provinces-Unies, constituant l’État-nation prédécesseur de l'actuel royaume de Pays-Bas. Les Néerlandais du Sud, c'est à dire les Flamands, ont été séparé de leurs compatriotes du Nord pour diverses raisons et cohabitent avec un groupe francophone, les Wallons, dans un autre État, la Belgique. Donc qu'ils ne soient pas concerné à la limite je peux le comprendre, mais ne pas employer le terme néerlandais pour tout ce qui est antérieur à 1826 dans l'actuel royaume des Pays-Bas me parait absurde. IJCG (discuter) 31 octobre 2022 à 16:27 (CET)

Bonjour IJCG

Il y a plusieurs chose dans ce que vous dites qui sont complètement fausses d'un point de vue historique, quand je lis «les Néerlandais du Sud, c'est à dire les Flamands, ont été séparé de leurs compatriotes du Nord pour diverses raisons et cohabitent avec un groupe francophone, les Wallons, dans un autre État», ce n'est aucunement proche de la réalité historique. D'un point de vue historique c'est tout la Belgique qui sont les Pays-Bas du sud que ce soit les flamands ou les wallons, ... D'ailleurs jusqu'à l'indépendance de la Belgique, Belgique et Pays-Bas était des synonymes. D'ailleurs le Koninkrijk der Nederlanden était traduit officiellement en français royaume des Belgiques! (Ce n'est que plus tard après sa division que le nom Royaume uni des Pays-Bas a été inventé en français). C'est entre autre pour cela que jusqu'en 19 ième siècle l'adjectif néerlandais n'existait pas en français car généralement l'adjectif utilisé était belgique (qui à l'époque était un adjectif voir aussi Lion belgique) et ce pour toute la région des Pays-Bas (région historique), et en néerlandais par nederlands qui est effectivement bien plus ancien. ( Voir Pays-Bas (région historique) pour un historique plus détaillé)

Par contre effectivement je suis entièrement d'accord, le terme hollandais ne doit être utilisé uniquement si on parle soit de la Hollande (Hollande-Septentrionale et Hollande-Méridionale) soit du dialecte qui y est parlé (Hollandais). Si on parle des Pays-Bas dans son ensemble le terme a utilisé en français néerlandais. Pour ce qui est d'avant 1830, c'est plus compliqué mais Hollandais ne doit être utilisé que si on parle de la Hollande. Mais donc je ne sais pas sur quelle modification vous parlez ici et sur quel article. Si ces § parlait de la Hollande je suis d'accord avec  CaféBuzz : qu'il faut laisser Hollandais. Par contre si l'article concernait les Provinces-Unies ou les Pays-Bas dans leur ensemble l'adjectif néerlandais me semble plus approprié, mais c'est surement à voir au cas pas cas, un exemple serait le bienvenue pour une réponse plus certaine. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 31 octobre 2022 à 17:58 (CET)

Bonjour Huguespotter

Voici des exemples de changements que j’ai supprimés car ils me semblaient très discutables : [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Ici j’ai laissé le lien vers Pays-Bas et indiqué "flamand", on peut surement faire mieux.

Selon moi, sur Wikipédia, pour ce genre de questions hautement polémiques (dès qu’on touche à l’identité nationale…), la solution est toute trouvée, c’est WP:NPOV, second principe fondateur. Que disent les sources ? Si un qualificatif se démarque clairement dans les sources contemporaines, il faut l’utiliser et éviter toute extrapolation, jugement ou volonté de rectifier quoi que ce soit. Universalis ne parle que de hollandais (et de peinture hollandaise) à propos de Rembrandt, pour prendre le premier exemple qui me vient à l’idée. Dans bien des cas il est artificiel et malvenu de forcer l’indication d’une nationalité pour des personnages historiques, à l’encontre de ce qui peut aparaître dans les sources, car le concept de nationalité n'existait pas du tout au sens où nous l’entendons aujourd’hui. CaféBuzz (d) 31 octobre 2022 à 18:22 (CET)

Bonjour Huguespotter . Je savais déjà que le terme Belgique désignait autrefois en français la Belgique à proprement dite ainsi que le royaume des Pays-Bas. Cependant, je conteste votre première affirmation : si vous lisez l’historien néerlandais Pieter Geyl, les Pays-Bas néerlandophones (royaume des Pays-Bas et Flandre belge) constituent un groupe ethnique à part entier, distinct des Pays-Bas historiques qui incluaient la Wallonie, l’extrême-nord de la France et le Luxembourg, d'où l'idée du nationalisme thiois et de peuple néerlandais. Les Wallons et les Luxembourgeois sont des habitants des Pays-Bas historiques, mais pas des Néerlandais. La Flandre française ayant été depuis longtemps assimilé à la nation française, la seule région néerlandophone à ne pas avoir été rattaché à l’État-nation néerlandais est la Flandre belge. Je sais que ça ne va pas faire plaisir à certains nationalistes Belges, mais la division entre Flamands et Néerlandais est artificielle d'un point de vue ethnoculturel : il n'y a aucune différence entre l'un et l'autre, autrefois les Néerlandais ont protesté ensemble contre l'Espagne. La Flandre (du moins plusieurs de ses villes, le reste étant contrôlé par les Espagnols) faisait partie intégrante de l'union d'Utrecht, mais pour certains c'est en partie la question religieuse (Néerlandais du Nord calviniste et Néerlandais du Sud (Flamands) catholiques) qui a mené à la désunion entre les deux régions. Et encore, pour l’historien Geyl, la désunion ne vient même pas de la religion mais de raisons géographiques : « La séparation des Pays-Bas et de la Flandre au XVIe siècle ne résulte pas de causes « naturelles ». Pour Pieter Geyl, la révolte n'a pas échoué dans le sud à cause de facteurs culturels, politiques et religieux mais à cause de la géographie ; la géographie du Nord, avec ses lacs et ses rivières, favorisait les rebelles tandis que les plaines du Sud favorisaient l'armée espagnole. Sans cette cause géographique, la Flandre aurait fait partie des Provinces-Unies. » Mais à l'heure actuelle des choses, la Flandre faisant toujours partie du royaume de Belgique, je suis d’accord de rester sur l'appellation "Flamands" en ce qui concerne les habitants historiques de cette région antérieurs à l’État belge. Par contre, pour ce qui est du Nord (royaume des Pays-Bas et ses prédécesseurs, dont les Provinces-Unies), les exemples sont cités par CaféBuzz : toutes ces personnalités étaient natives des Provinces-Unies, ce sont donc des Néerlandais. Qualifier Rembrandt, Frans Post ou encore Pieter Jansz Saenredam de Néerlandais me parait totalement logique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IJCG (discuter), le 31 octobre 2022 à 19:18 (CET)

Je ne peux pas m’empêcher de m’interroger : pourquoi cette idée de vouloir caser autant que possible l’adjectif néerlandais, alors que vous voyez bien (enfin, j’espère, on est plusieurs à vous le dire) que ce n’est pas clair et que cela peut être considéré comme anachronique ? Ca apporte quoi, honnêtement à l’article, et à Wikipédia en général de dire que Rembrandt est néerlandais plutôt que hollandais ? Est-ce que l’article s’en portera mieux ? Non. Est-ce clairement bénéfique pour Wikipédia ? Non plus. CaféBuzz (d) 31 octobre 2022 à 19:35 (CET)

 CaféBuzz : je suis tout à fait d'accord avec vos reverts, ici ce sont des personnes de Delft, Haarlem, .. donc ce sont tout à fait des hollandais. Juste peut-être sur Meindert Hobbema, il faudrait remplacer : [[Pays-Bas|hollandais]] par [[Hollande|hollandais]] car le lien interne serait anachronique puisqu'il renvoit vers l'état moderne. Et je suis aussi d'accord que pour Joachim Wtewael, le lien interne n'est pas bon non plus[[Pays-Bas|flamand]]. Mais on est pas du tout dans des cas où on désigne par hollandais par abus du langage des personnes qui sont zélandaises où de tel changement de hollandais vers néerlandais pourrait être opportun.

 IJCG : Ces idées du nationalisme thiois ne font absolument pas consensus dans la communauté scientifique, je ne vais pas me lancer dans un débat sur ce sujet-là. Pour ce qui est de désigner par Hollandais ou Néerlandais quelqu'un comme Rembrandt, les deux sont corrects d'ailleurs dans l'infobox c'est néerlandais qui est mis depuis longtemps et ce n'a pas été changé par CaféBuzz. Par contre ce qui n'allait pas avec vos modifications qu'il a annulé c'est que vous liée le mot néerlandais à Pays-Bas et non à Provinces-Unies ou Pays-Bas (région historique), ce qui est donc complètement anachronique et en plus vous avez changé l'école hollandaise en école néerlandaise alors que celle-ci est surtout connue sous ce nom-là dans les autres encyclopédies de qualité comme expliqué ci-dessus. Donc là cela ne va pas du tout car cela ne respecte pas les sources. Bonne journée. --Huguespotter (discuter) 31 octobre 2022 à 19:38 (CET)

 CaféBuzz : J'ai le soucis du détail et de la précision. J'ai traduit de nombreux articles, mais les détails importent également. Par exemple, quand je vois « Élisabeth II, reine d'Angleterre » ou « Parlement anglais », ça m'horripile. Depuis l'acte d'union de 1707, le bon terme est « monarque britannique » et « Parlement britannique ». Cela n'enlève rien à l'existence de l'Angleterre comme pays constitutif du Royaume-Uni, ni du fait qu'il y a eu autrefois un roi anglais et un parlement anglais, mais quand on parle des institutions du Royaume-Uni et de l'ensemble de ses habitants, le bon terme est Britannique. Même chose pour Hollandais et Néerlandais. Mis à part s'il s'agit de quelque chose d'essentiellement régionale, va-t-on qualifier un écrivain ou un scientifique Français de Parisien, Normand, Auvergnat, Alsacien ou Picard ? Non, c'est d'abord en premier lieu un Français. Idem pour un Hollandais des Provinces-Unies, c'est d’abord un Néerlandais avant d’être un Hollandais. La nation et le pays prime sur la région. Et d'ailleurs, contrairement à ce que vous dites, le concept de nationalité autrefois était quasi-identique à aujourd’hui. L’historienne médiéviste Susan Reynolds a soutenu que de nombreux royaumes médiévaux européens étaient des nations au sens moderne, sauf que la participation politique au nationalisme n'était disponible et limitée que pour la classe la plus prospère et alphabétisée. Un autre historien, Adrian Hastings a affirmé que les rois anglo-saxons d'Angleterre avaient mobilisé le nationalisme anglais dans leur lutte pour repousser les invasions Vikings, et que le nationalisme anglais et la nation anglaise sont continus depuis 1380. IJCG.

 Huguespotter : L'actuel royaume des Pays-Bas est l'État successeur de la République batave, qui elle-même succédait aux Provinces-Unies. Renvoyer à l'article principal du pays me parait plus logique. Pour un Français de l'Ancien Régime, va-t-on renvoyer en lien Royaume de France ou France ? Le second parait plus logique. Et pour les sources dans les autres encyclopédies, elles font justement cette erreur et cet abus de langage. Autant la corriger sur Wikipédia. Sinon, nous pouvons toujours renvoyer à Néerlandais (peuple) comme solution alternative. Ex : Rembrandt est un peintre néerlandais (Provinces-Unies) ou un peintre Néerlandais (peuple). Mais le plus logique serait de renvoyer à l'article principal du pays, qui constitue la synthèse générale. Tout comme un Allemand ayant vécu principalement sous l'Empire allemand, il serait plus logique de renvoyer à l'article sur l'Allemagne, qui parle du pays dans sa généralité, des origines jusqu'à nos jours. « Provinces-Unies » ne désigne qu'un régime politique et étatique ayant été en vigueur dans les Pays-Bas (au sens strict et contemporain du terme, pas au sens historique), de même que Royaume de France, Royaume d'Italie (1861-1946) ou Union d'Afrique du Sud, par rapport aux articles France, Italie et Afrique du Sud.

Elisabeth II n’a rien à faire dans la question qui nous occupe ici. Je vois qu’on se retrouve déjà à tourner en rond comme sur votre page de discussion, ça ne m’intéresse définitivement pas, et je ne vois toujours pas de bénéfice potentiel pour l’encyclopédie dans tout ça. Vous devriez peut-être écrire à Universalis pour leur expliquer qu’ils se trompent, et qu’ils devraient se ranger à votre argumentation. En attendant, sur Wikipédia, il y a des principes fondateurs, la neutralité de point de vue et la nécessité de s’appuyer sur des sources secondaires. Pensez à signer vos messages, sans quoi la discussion devient passablement illisible. Ce sera tout pour ma part sur cette question je pense. CaféBuzz (d) 31 octobre 2022 à 20:45 (CET)

 IJCG : « Pour un Français de l'Ancien Régime, va-t-on renvoyer en lien Royaume de France ou France ? Le second parait plus logique », là je ne suis pas d'accord pour moi c'est le premier qui est plus logique puisque c'est la seule notion objectivable puisque les frontières des Pays changent ! C'est cette version là qui respecte le mieux la neutralité de point de vue car complètement objectivable. Alors que si on se réfère aux états modernes, cela va entrer dans des débats interminables. --Huguespotter (discuter) 1 novembre 2022 à 09:32 (CET)

J’approuve à 100 % le dernier message de Huguespotter, très bien résumé. Le fait de devoir se lancer dans de longues démonstrations pour défendre un essentialisme supposé des peuples illustre par lui-même que ce n’est en réalité pas du tout évident. Comme je n’ai cessé de le répéter, les joutes argumentatives n’apportent rien à l’encyclopédie, c’est clairement contraire à l’esprit des principes fondateurs. Il faut s’en tenir aux sources et à la neutralité de point de vue, sans quoi on risque de transformer Wikipédia en un espace de batailles incessantes, ce n’est pas l’objectif du projet. CaféBuzz (d) 1 novembre 2022 à 10:06 (CET)

 Huguespotter : Donc pour conclure, si moi ou un autre utilisateur modifie les liens wiki des personnages en question en les qualifiant de Néerlandais en renvoyant aux Provinces-Unies, ça passe sans problème ? C'est tout ce que je voulais savoir, désolé pour ce (trop) long débat. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IJCG (discuter), le 1 novembre 2022 à 10:36 (CET)

Ce n’est pas du tout ce qui ressort de cette discussion... Pour conclure, ne changez pas un article par goût personnel parce que tel ou tel mot vous horripile. Hollandais c’est très bien lorsque l’article parle d’un Hollandais. En revanche, vous pouvez corriger les liens pointant Pays-Bas pour les faire pointer vers les entités correspondantes lorsque c’est anachronique. C'est bizarre cette manière d’appréhender les contributions (ça passe… Le but n’est pas de faire des choses qui passent, faire des choses qui passent ça me fait immédiatement penser à une tentative de POV pushing; le but devrait être d’améliorer l’encyclopédie). Si vous ne trouvez rien de plus intéressant à faire ici il y a des questions à se poser (WP:P). CaféBuzz (d) 1 novembre 2022 à 11:03 (CET)

Si on suit votre logique, l’expression Siècle d'or néerlandais serait fausse car lors de ce siècle, le terme néerlandais n'existait pas en langue française. Il faudrait donc le renommer siècle d'or hollandais ? De même que l’expression Ancien Régime est né après la Révolution française, idem pour les Guerres de religion ou encore la Première Guerre mondiale qui était autrefois appelée « Grande Guerre ». Les noms rétroactifs sont omniprésents en Histoire. Pour reprendre ce que j'ai écrit tout à l'heure sur l'Italie, ce n'est pas de notre faute si par le passé, la langue française a commis des abus de langage avec Pays-Bas/Hollande, Néerlandais/Hollandais, ou Angleterre et Britannique. Lorsque vous lisez des vieux livres d’histoire, il est fréquent de qualifier les Britanniques d'Anglais lors des guerres du XVIIIe, XIXe et première moitié du XXe siècle, mais c'est une erreur. Même chose pour le cas néerlandais. Le peuple des Provinces-Unies n'avait pas de mot pour les qualifier dans leur ensemble en langue française, le terme « Hollandais » était utilisé par défaut car il s'agissait de la province la plus puissante du pays. Mais cela restait un abus de langage, abus qui fut corrigé en 1826 avec la naissance d'un mot visant à inclure l'ensemble du peuple des Pays-Bas, toute provinces confondues. Je trouverai regrettable que Wikipédia, se voulant une encyclopédie, maintienne des erreurs et des abus de langage. D'ailleurs, le gouvernement néerlandais a lui-même incité à ne plus utiliser le terme Hollande il y a 2 ans, notamment sur les sites touristiques, afin d'arreter cet abus de langage entrainant une confusion (https://www.cnews.fr/monde/2019-12-30/les-pays-bas-ne-veulent-plus-quon-les-appelle-la-hollande-912752 https://www.laquotidienne.fr/tourisme-pourquoi-les-pays-bas-ne-veulent-plus-du-nom-hollande/) IJCG

Ma logique, ce sont les sources. Que disent les sources actuelles ? Si les sources actuelles parlent très majoritairement de SO néerlandais, alors le titre est bon. Si les sources utilisent les deux, alors les deux expressions sont valables, les deux devraient figurer dans l’article, il devrait y avoir une redirection dans tous les cas, et il n’est pas acceptable de censurer un terme plutôt que l’autre, à moins que les sources contemporaines ne l’utilisent plus.

Je commence à être fatigué de vos longues diatribes, vous ne semblez pas du tout être à l’écoute de ce qui vous est dit et répété. Et vous mélangez des choses sans rapport, comme le fait que la première guerre mondiale a été appelée ainsi seulement après la deuxième ; cela n'a absolument rien à voir avec le fait d’appliquer le calque des États-nations / pays actuels à des situations historiques où ils n’existaient pas. Si un article est inexact, il faut évidemment le corriger. Mais remplacer une inexactitude par un anachronisme n’est pas une solution. Et si c’est fait mécaniquement et sans discernement cela devient de fait un problème, voir WP:POINT. CaféBuzz (d) 1 novembre 2022 à 11:31 (CET)

 IJCG : Quand je vois cette modification [7] vous n'avez pas l'air d'avoir compris. Vous remettez des liens vers Pays-Bas sur néerlandais pour une époque où le pays n'existait pas. Vous supprimez des liens vers École hollandaise, alors que cette notion est capitale et utilisée dans les sources. Vos modifications s'apparente à du WP:POV-pushing sournois où vous cachez sous des modifications qui semblent correcte votre point de vue. J'ai donc annulé votre modification car elle ne rentre pas dans l'esprit du Wikipédia. Certaine partie sont surement pertinente mais pas si elle serva à imposer votre point de vue. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 5 novembre 2022 à 15:54 (CET)

 Huguespotter : C'est une accusation gratuite et mensongère. Je traduit des RI sur Wikipédia depuis bien longtemps et en ce moment je m'intéresse aux Pays-Bas. J'ai retravaillé l'infobox des Provinces-Unies et je prévois de faire une traduction du RI ainsi que celle la République batave, et plusieurs personnages emblématiques de l’histoire néerlandaise, y compris Rembrandt. J'ai tenu compte de ce que vous aviez dit, en renvoyant à Provinces-Unies au début du texte (un peintre, graveur et dessinateur néerlandais (Provinces-Unies)). Cette traduction rentre parfaitement dans l'esprit de Wikipédia, sauf dans l'esprit borné de certains membres qui s’amusent à annuler systématiquement ce que l'on fait, avec des prétextes étranges. Et au passage, le pays existait déjà, il ne possédait simplement pas sa configuration actuelle et le même régime politique. Ce n'est pas un pov, c'est une traduction soignée qui m'a prise du temps, donc je restaure. Bonne journée à vous aussi. PS : si l'école hollandaise n'y figure pas, c'est parce qu'il n'y est tut simplement pas dans le RI anglais. Ce n'est pas un drame si certains liens disparaissent en RI, nus les trouvons dans le reste de l'article en dessus. Le Wiki anglais est généralement bien plus complet, notamment pour de qui est des résumé introductifs, je me base essentiellement sur le texte anglais, rien de plus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IJCG (discuter), le 5 novembre 2022 à 17:06 (CET)

Bonjour IJCG , avec des phrases comme " et le plus important de l'histoire de l'art néerlandais.", ce n'est pas du tout encyclopédique ni neutre et donc j'ai remis "l'un des plus importants peintres de l'École hollandaise du XVII^e siècle" comme avant qui est beaucoup plus neutre et sourçable. Pour le reste je laisse pour le moment mais c'est pas du tout comme cela que Wikipédia marche. Le Résumé Introductif doit refléter le corps du texte donc on ne peut pas de traduire juste celui-ci depuis l'anglais et laisser le reste comme avant car le RI risque de ne plus être en adéquation avec le corps du texte. Le RI est donc à construire à partir du texte en français et pas à partir de celui en anglais. Par exemple vous parlez de Rodin dans le RI alors qu'on ne parle pas de lui dans tout le corps du texte. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 5 novembre 2022 à 17:54 (CET)

Bonjour Huguespotter  : si les articles anglais et français parlent de la même chose (en l’occurrence, de Rembrandt, sa vie et son œuvre) il n'y a pas de risque de non adéquation. Fondamentalement, ils parlent du même sujet, à la différence près que l'introduction anglaise était mieux structurée et présentée que l'introduction française. Pour ce qui est de Rodin, l'article anglais n'en parle pas non plus ensuite, il s'agit juste d'une manière de montrer que Rembrandt est très estimé par les artistes, en l'occurrence en citant d'un sculpteur français très connu. Bonne soirée également. --IJCG.

Bonjour IJCG Ils parlent du même sujet mais il peut y avoir des inadéquations. Les règles entre les deux wikipédia ne sont pas nécessairement les mêmes. En tous cas sur le wikipédia francophone une information qui se trouve dans le RI doit se retrouver dans le corps du texte (cela arrive que des articles ne se respectent pas cette règle mais il faut alors les modifier). Si vous voulez laisser cette information sur Rodin dans le RI, il faut qu'elle apparaisse plus bas dans l'article avec une source. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 6 novembre 2022 à 12:36 (CET)

Bonjour Huguespotter Pour information : j'ai commencé à corriger « hollandais » par néerlandais dans quelques articles de sport. Il s'agit d'événements sportifs qui ont donc eu lieu après l'indépendance de la Belgique (1830). J'espère que je n'ai pas commis d'impair. Si c'est le cas, me le dire. Pour ce qui est des années antérieures à 1830, je vois qu'il y a des articles Empire colonial néerlandais et Siècle d'or néerlandais. Doit-on en déduire que, pour être cohérent, il est légitime de parler des Néerlandais pour les expéditions maritimes ou les batailles des XVI^e au XVIII^e siècles dans lesquelles ont été impliqués des « Hollandais » ? La discussion ci-dessus montre que la réponse à cette question n'est pas si simple... Nota : depuis 2020, officiellement, on ne peut plus dire Hollande pour parler des Pays-Bas, mais cette décision a plutôt des arrière-pensées touristiques. Cordialement.Pautard (discuter) 3 décembre 2022 à 21:51 (CET)

Bonjour Pautard Pour ce qui est des remplacement du terme néerlandais ceux que j'ai vu était tout à fait justifié car à chaque fois l'adjectif devait désigner le pays et non la province/région et donc pas de soucis. Pour un club de sport, on peut parler de hollandais mais seulement si pour club équivalent à Flessingue, on utiliserait le terme zélandais. (ou pour un club à Strasbourg, on aurait utilisé alsacien et non français). L'Empire colonial néerlandais et Siècle d'or néerlandais, le mot néerlandais désigne les Provinces-Unies et pas uniquement la Hollande, donc il est légitime de parler néerlandais pour cela. Le gros problème est qu'avant 1830, néérlandais, belgique, Pays-Bas,... étaient tous des mots utilisés pour désigner une région les Pays-Bas (région historique) qui correspond grosso-modo au Benelux actuel. Ce n'est qu'en 1830 qu'on a commencé de désigner le sud par Belgique et le nord par Pays-Bas, alors que jusque là c'était en gros des synonymes. C'est pour cela que c'est compliqué de faire les liens car un adjectif néerlandais va pouvoir désigner une chose ou une autre, ce qui entraine plein d'erreur de liens ! Par exemple avant 1795, néerlandais peut référer à Pays-Bas autrichiens (gross-modo la Belgique actuelle) ou à Provinces-Unies (grosso-modo Pays-Bas actuelle) mais à la même époque on utilisera parfois l'adjectif belgique pour désigner l'union des deux (voir (Lion Belgique) ? Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 5 décembre 2022 à 09:40 (CET)

Bonjour Huguespotter Merci pour votre éclairage. Bonne journée.Pautard (discuter) 5 décembre 2022 à 10:58 (CET)

L'admissibilité de l'article « Jip van den Dool » est débattue

Bonjour,

L’article « Jip van den Dool ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jip van den Dool/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 3 novembre 2022 à 21:47 (CET)

L'admissibilité de l'article « Hylke van Sprundel » est débattue

Bonjour,

L’article « Hylke van Sprundel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hylke van Sprundel/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 21 novembre 2022 à 17:33 (CET)

L'admissibilité de l'article « Hylke van Sprundel » est débattue

Bonjour,

L’article « Hylke van Sprundel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hylke van Sprundel/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 21 novembre 2022 à 17:34 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Guerre scolaire (Pays-Bas)

Une anecdote fondée sur l'article Guerre scolaire (Pays-Bas) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 décembre 2022 à 02:17, sans bot flag)

L'admissibilité de l'article « Mirjam Stolwijk » est débattue

Bonjour,

L’article « Mirjam Stolwijk ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mirjam Stolwijk/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 21 décembre 2022 à 21:56 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Liste d'entreprises néerlandaises » est débattue

Bonjour,

L’article « Liste d'entreprises néerlandaises » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste d'entreprises néerlandaises/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Sherwood6 (discuter) 25 janvier 2023 à 10:05 (CET)