Discussion:Shoah

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Incohérences internes a propos du nombre et causes des victimes

Il existe de très nombreuse incohérences entre les articles traitant du même sujet (ou sujet connexe). A titre d'exemple il y a une différence de plus de 10% entre les articles relatant le dénombrement des victimes juives a Auschwitz. 960 000 sur l'article Auschwitz, 1 100 000 sur l'article Pertes humaines pendant la Seconde Guerre mondiale et 1 000 000 sur l'article Shoah. N'étant pas particulièrement spécialiste du domaine et étant conscient que les recherches dans le domaine doivent être quelque peu imprécise, je n'effectue pas le changement, mais informe les wikipédien plus spécialisé de l'incohérence. Il serait bon de mettre le chiffrage le plus sure ou au moins, le même intervalle sur tout les articles.--Sylvain.p (discuter) 13 janvier 2014 à 21:09 (CET)

Je tiens a signaler que cette erreur sur un sujet de TRÈS grande importance perdure depuis au moins 5 ans maintenant. Encore une fois il serait bon qu'un spécialiste de cette période fasse la mise en cohérence.--Sylvain.p (discuter) 30 août 2019 à 20:34 (CEST)

Sylvain.p : j'étais parti, suite à ton dernier message, pour essayer de corriger. Toutefois, il ne s'agit pas d'incohérences propres à Wikipédia : les trois pages se rapportent à trois sources différentes :

• Wojciech Materski et Tomasz Szarota, Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami, Varsovie, institut de la mémoire nationale, 2009 (ISBN 978-83-7629-067-6) (pour l'article Pertes humaines pendant la Seconde Guerre mondiale)
• Raul Hilberg, La Destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, coll. « Folio-histoire », 2006 3 vol.  ; Exécuteurs, victimes, témoins, Gallimard, coll. « NRF »-essais, 1994 et « Folio »-histoire, 2004 (pour l'article Shoah)
• Franciszek Piper, Auschwitz Concentration Camp, dans Michael Berenbaum et Abraham J. Peck (éditeurs), The Holocaust and History. The Known, the Unknown, the Disputed and the Reexamined, Indiana University Press, 1998, p. 378 (pour l'article Auschwitz).

J'ignore la validité ou l'invalidité de ces publications, qui ont toutefois l'air d'être assez fiables (Materski et Szarota sont du musée de mémoire polonais, Hilberg un historien reconnu, Piper du musée d'Auschwitz) et qui ne semblent pas avoir été contredites (en dehors de publications avançant d'autres chiffres). Du coup, il vaudrait mieux relativiser - et sans doute mettre les trois possibilités d'une manière ou d'une autre. SammyDay (discuter) 11 septembre 2019 à 13:46 (CEST)

question de pure forme

Bonjour, Erreur de néophyte, j'ai dû poser ma question au mauvais endroit, en l'occurence la page de discussion de Jmex, car c'est lui (ou elle) qui avait annulé ma modification, à savoir la suppression du paragraphe "Origine du mot 'Shoah'" qui est un copié-collé de la majeure partie du paragraphe "Terminologie". Ma question est la suivante : qu'est-ce qui peut motiver d'écrire deux fois la même chose dans un article encyclopédique ? Mes profs de français ne l'auraient jamais toléré. Pourquoi ne pas simplement titrer "Terminologie, origine du mot 'Shoah'", si seul le libellé a de l'importance ?--Jlcheche (discuter) 30 janvier 2014 à 10:53 (CET)

Bien vu ! Je pense que Jmex a annulé votre modification sans trop de vérifications car vous n'avec pas créer d'entrée Jlcheche. J'annule donc le revert de Jmex et surtout, n'hésitez pas à continuer les articles. -- Olevy (discuter) 30 janvier 2014 à 13:59 (CET)

Tournure lourde, à modifier

Dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah#L.27avant-guerre_:_fronti.C3.A8res_ferm.C3.A9es_et_r.C3.A9fugi.C3.A9s_refoul.C3.A9s je trouve encore une tournure (A) "sur un arbre perchée" :

"...un navire chargé de réfugiés parti d'Europe..."

A la fois le navire et les réfugiés sont partis d'Europe. Donc rien n'empêche d'ajouter un S au mot 'parti' qui écorche l'oeil juste après 'réfugiés' au pluriel...

Sauf que le rédacteur a sans doute voulu dire que c'est parce que le bateau est parti d'Europe qu'il s'est fait refouler d'Amérique. Dans ce cas-là deux solutions :

• soit on met en apposition (l'adjectif en apposition, contrairement à l'épithète, induit un lien de cause à effet, comme dans 'les chiens, vaillants, font face à la tempête') en ajoutant une virgule : "...un navire chargé de réfugiés, parti d'Europe,..." mais ça reste encore lourd ;

• soit on échange : "... un navire, parti d'Europe chargé de réfugiés,..."

Est-ce que cette dernière tournure n'est pas plus légère ? Je laisse à l'auteur du § incriminé le soin de choisir la rectification qui lui convient. Magnon86 (discuter) 11 février 2014 à 09:16 (CET)magnon86

(A) : référence pas nécessaire ; on trouve de l'"arbre perché" dans nombre d'articles Wikipedia (traduction ?). Le dernier en date que j'ai vu était dans un article sur le drapeau américain.

Ce n'est pas parce que le bateau est parti d'Europe qu'il est refoulé, mais parce que les réfugiés à son bord sont de provenance européenne qu'il est refoulé. Donc, le "s" à partis s'impose tout naturellement et est à mon avis suffisant que pour corriger la phrase. --Lebob (discuter) 11 février 2014 à 09:22 (CET)

Modification du jour

 Madelgarius : ma modification était pour enlever Shoah en Belgique, et pour modifier la typo d'un titre de section (je ne sais pas pourquoi cela n'a pas marché).

Maintenant, à propos de la pertinence de mentionner Shoah en XXX, je trouve cela à la fois trop exhaustif (en terme de liste d'articles connexes, il y en a déjà une dizaine) et pas assez exhaustif (quatre pays pris au hasard, pourquoi les mentionner eux et pas les autres ? Chaque pays d'Europe pourrait avoir un article en particulier). Mais c'est déjà mieux que tout à l'heure.--SammyDay (discuter) 15 septembre 2014 à 20:51 (CEST)

Ben parce qu'il n'y a à cette heure que ces quatre pays qui aient un article dédicacé. Dès que Shoah en France est créé, on supprime le tout et on crée la palette ;-) Bien à toi, --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 15 septembre 2014 à 20:57 (CEST)

Pourquoi ne pas supprimer tout tout de suite ? De toute façon, il y a de fortes chances que d'autres soient créés (Shoah en Roumanie, Shoah en Pologne, etc.), donc prenons de l'avance.--SammyDay (discuter) 15 septembre 2014 à 21:19 (CEST)

Personnellement, je trouve que cela ne dérange pas, les personnes qui auront lu ce copieux article jusqu'aux articles connexes ne seront pas dérangées par le fait qu'il y en ait douze... Je change d'avis dès que tu crées l'un de ceux que tu mentionnes (j'ai fait celui concernant la Belgique ;-)) bàt, --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 15 septembre 2014 à 21:24 (CEST)

Mémoire de la Shoah

Bonjour. Je compte créer un article indépendant Mémoire de la Shoah. Ce sujet a pris dans le débat historiographique et dans les enjeux politiques un place très importante qui àmha justifie la création d'un article indépendant. De plus, cela déchargerait cet article déjà très lourd de développements futurs. Voilà. Cordialement Champagne2 (discuter) 5 octobre 2014 à 12:21 (CEST)

Vous l'avez créé sans attendre ! MLL (discuter) 6 octobre 2014 à 11:32 (CEST)

Bonjour, Je croyais que sur Wp on pouvait créer des articles et les modifier sans attendre d'autorisation. Si vous jugez que la mémoire de la Shoah ne peut faire l'objet d'un article indépendant, je suis prête à écouter vos arguments. Quant à moi, je pense que le sujet à fait l'objet de plusieurs articles et livres comme l'ére du témoin d'Annette Wievorka. Il est même au programme de terminale par les biais du chapitre " l'historien et la mémoire de la Seconde Guerre mondiale". En tout cas mon objectif n'était pas de froisser quiconque. Cordialement. Champagne2 (discuter) 6 octobre 2014 à 11:48 (CEST)

Je faisais simplement allusion à la tournure "Je compte créer… " qui laissait supposer un délai. Mais je n'ai rien contre votre initiative, qui pourrait en effet alléger l'article principal. MLL (discuter) 6 octobre 2014 à 19:25 (CEST)

Par contre, je ne mesens pas capable de retirer des éléments de l'article Shoah pour les transférer sur l'article mémoire de la shoah. Je préférerais que quelqu'un de plus expérimenté que moi le fasse. Champagne2 (discuter) 6 octobre 2014 à 20:21 (CEST)

La création de l'article ne me pose aucun problème : le sujet est parfaitement encyclopédique. Il va sans dire que le contenu devra être de même .--SammyDay (discuter) 6 octobre 2014 à 16:14 (CEST)

Bonne initiative, contenu de qualité. NewZmaN (discuter) 6 octobre 2014 à 18:15 (CEST)

Pas bravo !

Bonsoir, quand je vois çà je me dis que le principe WP:NHP n'est plus d'actualité et je comprends pourquoi beaucoup de personnes de bonnes volontés fuient l'encyclopédie et la communauté... Alors je n'ai qu'un commentaire à faire : Pas bravo ! inutile de me sortir des oui mais, car l'ajout ne méritait pas ça :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 26 janvier 2015 à 20:53 (CET)

Le sujet est sensible; le révisionnisme, un délit. "Pas Bravo" un slogan... C'est quoi le point? --Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 janvier 2015 à 20:56 (CET)

J'assume ! D'autant que j'invite l'intervenant à d'abord en discuter sur cette page. Mais je n'ai invité personne (cette personne ?) à venir faire la (sa) morale. --H₂O^(discuter) 26 janvier 2015 à 21:05 (CET)

Moi, NHP, je veux bien, mais il n'y a pas une source, une seule, qui précise que l'absence de signature d'Hitler permet de contester la Shoah. Donc de toute façon, ce paragraphe n'a pas sa place sur l'article, mais sur Adolf Hitler (où il devrait être bien sourcé). Quand à "l'historien français de gauche" Jacques Baynac, ce n'est pas son domaine de prédilection, et cette affirmation n'est même pas dans un de ses livres... et puis si on peut même plus commenter en faisant "oui mais", ce n'est pas vraiment la peine de pouvoir commenter...--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 21:07 (CET)

Je ne suis le défenseur de personne (et je n'ai pas d'invitation à recevoir ou d'approbation non plus) : je suis simplement l'article et quand je vois la censure immédiate accompagnée d'un simple « Merci d'en parler d'abord en page de discussion » je trouve ça désolant et en contradiction avec WP:NHP je sais, déjà dit. C'est une nouvelle règle wikipedia ? Certains seraient-ils propriétaire d'article ? Il me semble que la règle est de faire avancer les choses, pas de censurer (une IP) par un pauvre.... PdD d'abord ! Simplement choquant.... Et je comprends pourquoi beaucoup se barrent ! :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 26 janvier 2015 à 22:21 (CET)

Dac, des arguments maintenant. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 janvier 2015 à 22:31 (CET)

C'est ce qui s'appelle "perdre une belle occasion de se taire". Cette question était déjà abordée en détail dans la section "Le débat sur la genèse de la Shoah" et on y montre bien qu'elle n'est liée à aucun "problème historiographique". Et l'intention de l'IP 82.226.196.82 (d · c · b) devient transparente pour quiconque s'est un tant soit peu intéressé à la question (ce que n'a manifestement pas fait  Sg7438 lorsqu'il lit "Dans un quotidien suisse l’historien français de gauche Jacques Baynac affirme en 1996 qu’on ne peut que constater « l’absence de documents, de traces ou d’autres preuves matérielles » concernant les chambres à gaz nazies". Manifestement Baynac a du mal à complètement couper le cordon qui le lie aux négationnistes de la vieille taupe. On assez démontré que les preuves matérielles de la Shoah existent mais il est clair que pour certains elles ne seront jamais suffisantes alors que pour eux, curieusement, la seule mention d'un "complot juif" suffit à justifier son existence. C'est décidément consternant de bêtise. --Lebob (discuter) 26 janvier 2015 à 22:40 (CET)

+1 MLL (discuter) 26 janvier 2015 à 22:44 (CET)

Ce qui est « consternant » c'est ce revert même pas argumenté (on vire le boulot des autres sans autre forme et on appelle à aller sur la PdD avant tout apport ! - ah bon, c'est nouveau ça ? j'veux dire si j'ai envie de contribuer d'une quelconque façon, dois-je impérativement passer par la PdD ? )... Après vous pouvez débattre ce que vous voulez... Verrouillez bien tout mais svp : faites supprimer WP:NHP. Allez je n'ai pas envie de rentrer sur le terrain de la Shoah... Je reste sur celui de la censure (voir oldid plus haut) (liée à ce sujet probablement) et j'ai dit ce que je pensais... :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 26 janvier 2015 à 22:57 (CET)

Il ne s'agit pas de "verrouiller" (sic!) ou "d'empêcher WP:NHP", mais de demander un minimum de rigueur sur un sujet qui ne se prête pas à la fantaisie ou à l'amateurisme et encore moins aux insinuations nauséabondes comme celle à laquelle nous avons assisté. Tout ce que je peux dire c'est qu'en l'occurrence  Jmh2o a suivi à la lettre votre recommandation. Autrement dit, il n'a pas hésité, pas une seconde et je ne peux que l'en féliciter. Quant à vous, je ne peux que vous inviter à étudier l'histoire de la Shoah aussi attentivement que les principes fondateurs de WP. Cela vous évitera de venir commettre des impair sur cette page. --Lebob (discuter) 26 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Sg7438 : je comprends un agacement de bon aloi devant une apparente négation d'un de nos principes fondateurs, mais il faut bien avouer que lorsqu'on essaie de faire du pov-pushing pour la 100ème fois sur cette page, certains se piquent d'une certaine nonchalance envers des arguments maintes et maintes fois examinés en PDD ou directement dans l'article.--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 23:53 (CET)

Sg7438 : si le débat entre fonctionnalisme et intentionnalisme a toute sa place, bien que peut-être pas sur cet article-ci mais peut-etre plutôt sur un article connexe, il n'est pas de bon ton de se servir de ce débat pour donner du poids à des négationnistes qui remettent en question l'existence des chambres à gaz et mettent en avant une pseudo-absence de documentation concernant leur existence. MrButler (discuter) 27 janvier 2015 à 00:25 (CET)

Génocide tzigane industrialisé

Le fait que l'article porte sur le génocide juif invite avec raison de mentionner dès l'introduction la spécificité industrielle et systématique du génocide juif. Mais il est difficile y compris pour les historiens de faire, de ce point de vue, une distinction entre le génocide des Roms et celui des juifs, pour lesquels les mêmes techniques ont été utilisées. J'avais proposé une rerédaction dans l'introduction. Je voudrais avoir l'avis des autres contributeurs avant de rentrer dans une querelle éditoriale dont je ne veux pas. La question est d'avantage le fréquent l'oubli des Tziganes que celle de relativiser la Shoah. --P-Yves Schanen 11 février 2015 à 09:08 (CET)

Pouvez-vous donner un lien vers votre proposition de rédaction? Merci villy ♦ ✎ 11 février 2015 à 09:10 (CET)

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Shoah&diff=111714769&oldid=111521399

Le revert est venu ensuite ("pas génocide nazi mais génocide juif"). --P-Yves Schanen 11 février 2015 à 09:29 (CET)

Sur le fond, l'article étant intitulé « Shoah », ça me paraît légitime de le cantonner au génocide des juifs. Cependant, j'admets que dans le chapeau introductif, on pourrait mentionner une démarche génocidaire tournée vers d'autres catégories de population non « aryenne », avec renvoi vers un article approprié. Sur la forme en revanche, le revert était mérité car, par convention, « génocide juif », « génocide tzigane » ou « génocide arménien » sont des locutions qui lient le génocide avec la victime; raison pour laquelle il était incorrect de parler de « génocide nazi » pour le génocide commis par les nazis. villy ♦ ✎ 11 février 2015 à 10:14 (CET)

On peut comprendre la démarche de P-Yves Schanen (un génocide "nazi", c'est comme un crime nazi... mais ça prête à confusion). Et je suis d'accord qu'une bonne partie des méthodes ont été utilisées pour les deux génocides, mais pas toutes.

La pureté raciale est le moteur des deux machines, mais par exemple la conférence de Wannsee ne fut organisée que pour parler de la question juive, et certaines opérations dépassent la question du génocide (comme les Einsatzgruppen).

Je proposerai la formulation suivante : « L'extermination des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale se distingue par son caractère industriel, bureaucratique et systématique qui rend l'action génocidaire nazie unique dans l'histoire de l'humanité ».--SammyDay (discuter) 11 février 2015 à 10:59 (CET)

parfait --P-Yves Schanen 26 février 2015 à 00:42 (CET)

Bah, il n'en reste pas moins que Shoah désigne exclusivement le génocide juif. Celui des Roms à un autre nom et une page sur wp : Porajmos. Est-ce que la page Porajmos traitre de la Shoah ? Non. Je ne vois pas pourquoi il est débattu de cette question ici, et pourquoi on voudrait tout mélanger. A moins de changer le nom de la page. Mais tant qu'elle s'appelle Shoah, elle doit traiter de la Shoah et pas d'autre chose, y compris dans le RI. Jmex (♫) 26 février 2015 à 18:07 (CET)

Jmex : c'était juste pour contextualiser le fait que certaines méthodes ont été employées de la même façon pour les Juifs que pour les Roms (mais pas toutes, ce qui rend la Shoah unique), et qu'on appuie sur ce point. Méthodes parfois similaires, mais le massacre des Juifs reste à part pour certaines raisons évoquées dans le reste de l'article. On pourrait faire de même pour les Roms, d'ailleurs : leur génocide ne se déroule pas dans un monde parallèle à celui dans lequel se déroule la Shoah. Les deux se déroulent simultanément (de toute façon, le RI de Porajmos...). Si tu trouves tout de même que ma formulation pose un souci, n'hésite pas à préciser .--SammyDay (discuter) 26 février 2015 à 19:36 (CET)

J'adhère à la rédaction de SammyDay. C'est une note en bas de page qui, située dans le RI, évoque une extension de la barbarie nazie à d'autres groupes que celui qui fait l'objet de l'article. Ca s'appelle de la contextualisation... villy ♦ ✎ 26 février 2015 à 18:17 (CET)

Treblinka, camp de concentration?

Bonjour. Ne sachant où écrire, je m'adresse aux participants de cette page. Un différent m'oppose à (Leparc (d) qui veut absolument maintenir la catégorie mort en camp de concentration pour Moshe Chaim Lau, un homme mort à Treblinka. Son argument est qu'il y a eu des survivants à Treblinka [1] et [2]. quelqu'un peut-il lui faire comprendre que Treblinka n'était qu'un camp d'extermination et et que les centaines de milliers de juifs qui y ont été assassinés ne sont pas morte en camp de concentration. Merci d'avance. Champagne2 (discuter) 8 novembre 2015 à 11:52 (CET)

J'ai posté un message sur la PDD de l'article Moshe Chaim Lau. --Lebob (discuter) 8 novembre 2015 à 12:19 (CET)

Sauvetage collectif des Juifs en Roumanie?

Bonjour. Je me suis permise de reverter un ajout parlant de sauvetage collectif des Juifs en Roumanie. D'après mes lectures, c'est le suel pays à avoir exterminer sans occupation allemande une grande partie de ses Juifs. Certes tous les juifs n'ont pas été tués parler de sauvetage collectif me semble abusif où alors on peut dire qu'en France, où 75% des juifs ont été sauvés, il y a eu un sauvetage collectif des juifs (au Chambon par exemple). Bref, il faut limiter cette notion de sauvetage collectif, là où les historiens en parle. Champagne2 (discuter) 20 novembre 2015 à 17:23 (CET)

Après lecture du passage, je pense que son effacement est logique : il ne s'agit pas en effet d'un sauvetage "collectif" dans le même sens qu'au danemark ou en bulgarie, là où les gouvernements et les opinions publiques ont réellement agi directement au sauvetage - et non simplement fermé les yeux sur celui-ci. On a déjà un paragraphe consacré au cas roumain (dans la section des "cas particuliers", et Persécution et extermination des Juifs en Roumanie est également là pour ça.--SammyDay (discuter) 20 novembre 2015 à 17:46 (CET)

Liste de survivants de la Shoah

Bonjour, une discussion est en cours sur ma PDD et sur la page Liste de survivants de la Shoah. Le sujet: les non-juifs survivants de camps de concentration sont-ils des survivants de la Shoah? Io pense que la Shoah ne concerne pas que les Juifs. Je pense au contraire que le génocide juif par définition ne concerne que les Juifs (et donc les survivants de la Shoah). Votre Avis et le bienvenu sur ma PDD ou mieux celle de l'article en question. Champagne2 (discuter) 22 février 2016 à 13:26 (CET)

Le problème de la notion de Sinti

Bonjour à tous, je suis Sinti, et manifestement vous avez une idée très vague de ce que sont les Sintis ! La base gitane (pour employer un mot que vous connaissez) est un peuple du sud de l'Inde, un peuple nomade et musicien. C'est ce nomadisme, cette nécessité artistique (musicien) de la foule renouvelée qui leur a valu des persécutions. Ces persécutions les ont conduit à une fuite qui les ont poussé à émigrer dans toute l’Europe. C'est cette émigration dédalienne qui a induit différentes appellations (ex: les Yéniches (Allemagne), les Tziganes (Egypte), les Gitans (Espagne) etc), en gros suivant le pays (c'est-à dire la langue) ils avaient différentes appellations. Mais les Tziganes, Gitans etc (comme vous voudrez) sont tous des Sintis. Dire que la race est métissée (impure selon le nazisme) est absurde. Pour une raison simple : les Sintis vivaient dans une autarcie relative à leur mode de vie. Leur nomadisme (qui leur valait leur persécution) leur valait aussi leur esseulement. Aujourd'hui encore combien de vous vont marier une Rom? C'est cette endogamisme finalement forcé (mais aussi voulu par la vision communautaire obligée et finalement culturelle même si aujourd'hui délaissée) qui fait de la race (ça n'existe plus ce mot si j'ai bien tout lu Hollande) Sinti une race quasiment (je n'exclue pas les viols et les amours véritables exogènes)Sinti une race quasiment pure par absence évidente de métissage. A l'époque ou l'on récompensait la mort d'un Sinti par de l'argent il ne faisait pas bon d'en tomber amoureux. Evident non? A moins que l'on veuille de force et contre toute réalité les forcer au métissage à quoi ils n'ont pas eu recours? Bref je ne vous demande aucune modification, comme personne dans ma famille n'a jamais demandé la moindre indemnisation, je veux juste vous dire que vous ignorez de ce dont vous parlez. Espérons que pour le reste de l'Histoire il n'en soit pas de même. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.169.43.164 (discuter)

Ce message n'aurait-il pas davantage sa place sur l'article Sinté? Par ailleurs, Wikipédia est une encyclopédie collaborative, le "vous" auquel vous vous adressez n'existe pas. Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 22 septembre 2016 à 04:44 (CEST)

Et puis pas la peine de dire que la vision du peuple Sinti par les nazis est absurde ; a-t-on jamais vu une vision nazie pertinente ? Et si vous voulez parler racisme moderne, ça n'a malheureusement rien à voir avec les persécutions nazies du siècle dernier... SammyDay (discuter) 22 septembre 2016 à 09:53 (CEST)

Absence de source

Bonjour,

En lisant une section de l'article j'ai ajouté quelques « Référence souhaitée », et quand c'était simple j'ai ajouté la référence directement. Mais en lisant le reste de l'article je me suis rendu compte qu'en fait il y avait de très nombreux paragraphes de l'article, voire des sections entières (Shoah#Fonctionnaires_et_.C2.AB_criminels_de_bureau_.C2.BB) sans la moindre source.

Vu l'importance du sujet, ne faudrait-il pas ajouter un bandeau Refnec en haut de l'article pour inciter les contributeurs à sourcer au plus vite ?

Cdlt,

Antoine^(A455bcd9) (d) 30 avril 2017 à 16:17 (CEST)

Malheureusement ça ne marche absolument pas comme çà. Ces bandeaux n'incitent personne, et certains d'entre eux sont présents depuis 10 ans et plus. Non, si vous vous intéressez au sujet, la seule chose à faire, plutôt de de souligner des passages entiers et de laisser en état, sachant que ces soulignages pourraient rester en place des années, c'est d'aller chercher les sources qui manquent, de sourcer, ou de dégager purement et simplement le passage qui ne serait pas sourçable. Merci de votre attention Jmex (♫) 30 avril 2017 à 18:21 (CEST)

Oui, c'est vrai que parler d'incitation était inutile, mais au moins le bandeau permet d'indiquer au lecteur que l'article est plus susceptible que d'autres de comporter des erreurs. Antoine^(A455bcd9) (d) 30 avril 2017 à 23:43 (CEST)

Dans les grandes lignes, la plupart des passages marqués correspondent à ce que j'ai pu lire dans la littérature concernant la shoah, Hitler et/ou la nazisme, même si l'un ou l'autre détail devrait être confirmé. Néanmoins, je suis surpris de voir que le passage « Après l'agression de l'URSS le 22 juin 1941, cependant, la violence meurtrière se déchaîne à une échelle sans précédent : ce sont près de 1 500 000 Juifs qui périssent en quelques mois, fusillés par les Einsatzgruppen, et cette fois-ci, essentiellement des femmes, des enfants, des vieillards ou des hommes adultes non mobilisés » se soit vu gratifier d'un "référence souhaitée". En effet, même si aucune référence n'est mentionnée, ce passage est rigoureusement exact. Tout au plus faudrait-il remplacer la référence vers l'article "Einsatzgruppen" par un lien vers l'article en français et en particulier vers cette section de l'article. Je m'en occuperai demain. --Lebob (discuter) 1 mai 2017 à 00:02 (CEST)

Bonjour  Lebob :,

Évidemment que l'essentiel des informations semblent correctes, mais ce n'est pas une raison pour avoir aucune référence. D'après Modèle:Référence souhaitée, ce modèle sert « pour signaler une information qui n’est pas remise en cause mais pour laquelle une source est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de la vérifier ou de l’approfondir. ». C'est précisément le cas ici.

« même si aucune référence n'est mentionnée, ce passage est rigoureusement exact. » : je me trompe peut-être mais je n'ai jamais vu sur Wikipédia que parce que quelqu'un considérait une information comme exacte alors elle ne nécessitait pas de référence.

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 1 mai 2017 à 09:55 (CEST)

Par ailleurs, je n'ai pas compris quand vous écrivez « Tout au plus faudrait-il remplacer la référence vers l'article "Einsatzgruppen" par un lien vers l'article en français », vous ne parlez pas d'utiliser l'autre article comme une source ?! Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 1 mai 2017 à 10:11 (CEST)

Bien évidemment que non,  A455bcd9. J'envisage simplement de remplacer le lien vers l'article allemand sur les Einsatzgruppen par une lien vers une section de l'article en français. Le lien vers l'article en allemand n'a pas lieu d'être puisque WP(fr) dispose d'un article détaillé sur la question. Je vais par ailleurs voir si dans les ouvrages que j'ai sous la main je ne dispose pas d'un livre qui pourrait être utilisé pour sourcer ce passage particulier. Pour le reste, je suis évidemment d'accord sur le fait qu'il est préférable de sourcer, d'autant plus qu'en l'occurrence ce ne sont pas les sources qui manquent. -- Lebob (discuter) 1 mai 2017 à 10:59 (CEST)

Par contre, il n'est pas obligatoire de faire figurer les sources dans un article où le fond n'est pas contesté (je ne parle pas forcément pour cet article en particulier, mais pour l'ensemble du projet). Les sources sont là pour justifier l'écriture d'un passage, mais si celui-ci n'est pas contesté, la source n'est pas obligatoire. SammyDay (discuter) 3 mai 2017 à 13:11 (CEST)

Ce n'est pas faux. Mais deux choses. D'une part les références permettent aussi d'approfondir et d'en savoir plus sur la phrase sourcée, en plus de la vérification, et c'est vraiment dommage de ne pas avoir cette dimension. D'autre part, dans un article polémique, toute phrase sera remise en cause, d'une manière ou d'une autre, tôt ou tard. Sourcer l'intégralité de cet article (et les autres !) est un objectif qu'il ne faut pas décourager, voire qu'il faut encourager. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2017 à 13:42 (CEST)

En suivant ce qu'a sagement écrit Sammyday, j'ai viré quelques refnec notamment sur les actions des Einzatzgruppen, car comme il l'a écrit : "Il n'est pas obligatoire de faire figurer les sources dans un article où le fond n'est pas contesté" Jmex (♫) 3 mai 2017 à 17:43 (CEST)

Bonjour  Jmex :

Je ne suis pas vraiment d'accord, ce n'est pas parce qu'une information n'est pas contestée qu'il ne faut pas de référence. Le modèle utilisé ici est « Référence souhaitée » et non pas « refnec », comme vous l'écrivez, justement pour, comme indiquer plus haut, « signaler une information qui n’est pas remise en cause mais pour laquelle une source est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de la vérifier ou de l’approfondir. »

Mais par ailleurs, le problème c'est que tous les jours il y a des gens qui contestent les informations présentes dans cet article. Donc quand vous écrivez « pas besoin de source ici (comme le dit Sammyday en pdd). Incontestable, incontesté », c'est manifestement faux.

Enfin, parfois je crois que vous n'avez pas pris la peine de vérifier les sources présentes, par exemple vous écrivez ici : « La source est au bout de la même phrase, faut pas exagérer tout de même » alors que j'imagine que si  Olevy : a fait cela c'était en connaissance de cause.

Bref, je vais essayer de trouver des références pour les « Références souhaitées » que vous avez enlevées, et sinon, les remettre.

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 3 mai 2017 à 21:00 (CEST)

J'insiste : trouvez la source qui manque, ou dégagez la phrase. Ce soulignage ne sert à rien, vu qu'il n'incitera personne à faire le nécessaire, et pourrait rester là des années. Donc, puisque vous êtes là, puisque vous suivez, puisque vous revrertez, je vous en prie, faites l'action constructive que vous proposez ci-dessus ; sourcez ! Merci d'avance Jmex (♫) 4 mai 2017 à 12:44 (CEST)

Euh... c'est précisément ce que j'ai fait ici et là :), Antoine^(A455bcd9) (d) 4 mai 2017 à 20:29 (CEST)

Charnier de Bergen Belsen

Bonjour  Couthon :
Vous avez supprimé une photo d'un charnier de Bergen Belsen en disant qu'elle n'avait rien à voir avec la Shoah. Je ne le crois pas. Les derniers arrivés à Bergen Belsen étaient si j'en crois l'article majoritairement des Juifs (par exemple arrivés au bout des marches de la mort comme Simone Veil). Il fait sens de penser que cette photo de victimes récentes des nazis illustre les dernières victimes de la Shoah. Je vous accorde cependant que ce n'est pas écrit sur la photo. Cordialement, -- Olevy (discuter) 14 mai 2017 à 20:16 (CEST)

Effectivement des prisonniers juifs furent déplacés d'Auschwitz à Bergen-Belsen et y moururent, comme Anne Frank et sa sœur. Néanmoins le lien de la photo avec la Shoah reste ténu. Lorsque les Britanniques prirent le contrôle du camp il y régnait une épidémie de typhus qui fit de nombreuses victimes même après la libération du camp. Les victimes furent tout autant juives que non juives. Il conviendrait au minimum d'apporter des précisions à la légende de la photo qui n'a, à mon avis, qu'un rapport ténu avec la Shoah. --Lebob (discuter) 15 mai 2017 à 08:59 (CEST)

Je dirais même un lien très ténu. Couthon (discuter) 15 mai 2017 à 16:46 (CEST)

Ok, dans le doute je m'abstiens et l'enlève. -- Olevy (discuter) 16 mai 2017 à 11:14 (CEST)

Soit. Mais faut-il conclure de ce qui précède que le consensus sur W.fr est que la mort d'Anne Frank n'a qu' "un lien très ténu" avec la Shoah ?? Nicophil (discuter) 17 mai 2017 à 14:14 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai dit et il ne me viendrait pas à l'idée de le dire. La photo dont nous parlons et qui montre un bulldozer (de l'armée britannique) poussant un tas de cadavres vers un fosse commune est connue. Il existe également une séquence filmée qui montre une scène semblable tournée au même endroit. Personnellement, je suis toujours relativement mal à l'aise lorsque je vois cette scène montrée dans un documentaire et qu'on y colle un commentaire parlant de la Shoah. Parce que d'une part les corps des juifs qui furent assassinés dans les camps d'extermination ont été systématiquement incinérés et, d'autre part, parce que Bergen-Belsen n'a jamais été un camp d'extermination. Le taux de mortalité y a été plutôt faible, sauf dans les derniers mois de la guerre, lorsqu'y furent transférés des prisonnier en provenance d'autre camps, y compris des détenus juifs d'Auschwitz, et après la libération parce que les forces britanniques ne prirent pas la mesure de la crise sanitaire dans le camp et tardèrent à prendre les mesures qui s'imposaient. Il n'est du reste pas certain qu'ils avaient réellement les moyens de prendre sur le champ ces mesures. Quoi qu'il en soit, cette photo et la séquence cinéma illustrent davantage à mon avis, les résultats de cette crise sanitaire et du peu de soin que prirent les nazis des prisonniers à leur garde, que la Shoah. --Lebob (discuter) 17 mai 2017 à 14:48 (CEST)

Shoah definion et Niewyk

Je ne sais pas avec qui discuter mes editions. Wikipedia doit etre neutre et pas confus. La definition originale de Shoah et ses references sont confuses. La reference pointe la definition des "solution finale' dans le site de ushmm. Je l'ai remplace avec la definition de Shoah comme elle apparait en francais dans le site de ushmm.

Il vaut mieux aussi mettre une definition recente par Niewyk; c pour cel a que j'ai remplace la definition de 2000 avec celle de 2003 J'ai un grand desavantage de ne pas savoir comment editer.

Merci de votre patience et attention. Cordialement Henia Perlman (discuter) 20 mai 2017 à 08:44 (CEST)

Shoah - Definition

Je voudrais une autre opinion sur la facon et le contenu de la definition Shoah. Il me semble qu'elle est confuse, n'est pas soutenue par des citations correctes, and can be improved. Cordialement. Henia Perlman (discuter) 21 mai 2017 à 06:31 (CEST)

Le texte actuel me semble parfaitement clair. Couthon (discuter) 21 mai 2017 à 07:00 (CEST)

c'est également mon avis ; JLM (discuter) 21 mai 2017 à 09:00 (CEST)

Shoah - Definition

Bonsoir,

Des milliers de mes etudiants n'ont pas trouve la definition de Wiki claire.

Shoah – Discussion sur Shoah

La version actuelle: La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l'Allemagne nazie d'entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers1,N 1 des Juifs d'Europe et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondialeN 2,N 3. On utilise aussi les termes d'« holocauste », de « génocide juif » ou « génocide nazi », voire « Génocide » tout court5, de « judéocide » ou encore de « destruction des Juifs d'Europe » (Raul Hilberg), des débats opposant historiens et linguistes sur le terme le plus adéquat.

Mon brouillon de definition, pour qu’il ne prenne pas parti avec yv, ushmm, ou autre, et qu’il soit neutre au possible:

La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est la persécution systématique de millions de Juifs (comme cela nous pourrions dire que Wiesel etait vraiment un survivant de la Shoah; il ne l’est pas si la Shoah est la destruction de 6 millions de Juifs), et le genocide des Juifs, par l’Allemagne nazie (1933 et 1945) et ses collaborateurs, (il faudrait ajouter collaborateurs) “dont le bul avoué était d'éliminer tous les Juifs se trouvant dans leur zone d'influence,” et partout ou ils pourraient les trouver. Cette entreprise fut motivée principalement par “un antisémitisme biologique et éradicateur, (http://www.memorialdelashoah.org/archives-et-documentation/quest-ce-que-la-shoah/questions-frequentes.html ) qui a une place primordiale dans l'idéologie nazie (il faudrait ajouter le ‘why’ a ‘what, who, where and when). En 1945, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, presque 6 million de Juifs ont été victimes de la Shoah, soit les deux tiers des Juifs d’Europe (la destruction a ete presque totale) et environ 40% des Juifs du monde. Il y a deux débats principaux opposant historiens et linguistes, l’un est sur la definition adéquate de Shoah, et l’autre sur celle du terme anglais Holocaust, qui est utilise dans le monde anglophone.

Source: Bauer: “The Holocaust was perpetrated by the Nazis for very specific reasons. They saw the Jews the ultimate enemy ... Murder him ... And it wasn’t directed against the Jews of country ‘x’ but against the concept of the Jew. The Jew. Anywhere. Everywhere.” Yad Vashem: Bauer interview by Michael Dunn in 1993

“Le terme de Shoah se réfère au massacre de quelque six millions de Juifs par les nazis et leurs collaborateurs. La discrimination des nazis envers les Juifs ayant commencé avec l'accession de Hitler au pouvoir en janvier 1933, de nombreux historiens y voient le début de la période de la Shoah.” Yad Vashem. Fait: les juifs qui ont survecu le pogrom de Kristallnacht sont consideres survivants de la Shoah.

“Le terme de Shoah se réfère à un événement génocidaire spécifique qui s'est déroulé au XXe siècle : la persécution systématique et l'anéantissement des Juifs d'Europe, perpétrés avec le soutien de l'État, auxquels se sont livrés l'Allemagne nazie et ses collaborateurs entre 1933 et 1945.” ushmm

Il est déjà apparent que des historiens différents ont utilise la meme evidence pour arriver a des interpretations contradictories. … Et les sources sur ce sujet sont incompletes.” Niewyk, The Holocaust, 1992.

En fait, Elie Wiesel, (za”l) avec qui j’ai parle et communique, a essaye, en vain, de demander qu’il y ait un un consensus sur la definiton de la Shoah, Holocaust et leurs narratives. Les differentes defintions actuelles de Shoah, Holocaust, et leurs narratives prouvent qu’il n’y a pas reussi. Il y a des sites et des projets qui repandent non-seulement des erreurs sur le genocide juif, mais aussi des contradictions, que mes etudiants ont remarquees, et que j’ai pas le temps de les expliquer ici. (reference a l’argument de Champagne2 (discuter) 5 mai 2016 à 11:32 (CEST)

Je viens d’ecouter ce matin, une emission sur NPR (National Public Radio – station americaine serieuse), sur Holocaust et le presentateur a declare, tres naturellement: l’Holocaust pendant lequel 6 million de Juifs et autres groupes on ete assassines. J’ai alors compris qu’il existe un écart/décalage/ entre la perception du public, et des fois de la presse, et l’historiographie la plus recente, qui n’est pas aussi des fois unanime, surtout avec un sujet sensible et emotionnel comme celui de Holocaust et Shoah. Le debat n’est donc pas simple. On ne peut dire: “tous les historiens sont d’accord que …

Je suis tout à fait d’accord avec El Commandante, qui déclare, correctement à mon avis, “Quel que soit le sujet d'un article,” (et les sujets de Holocaust et Shoah sont très sensibles et émotionnels) “il me semble clair que son résumé introductif doit éviter d'affirmer de manière péremptoire des interprétations qui ne font pas l'objet d'une unanimité dans les sources de référence sur le sujet. C'est ce consensus, ou son absence, qu'il convient d'évaluer ici avant de se prononcer. El Comandante (discuter) 24 mai 2017. Merci El Commandante d’exprimer si bien ma pensee et position.

Wiki doit rester neutre dans le resume d’introduction, sur ce sujet si emotionnel, et ne produire aucn lien et aucune reference, pour eviter une guerre de citations d’erudits), et expliquer qu’il y a debat, qui se trouvera dans le corps de l’article.

Une demande gentille: I am asking respectfully, si un editeur annulle une edition avec une source fiable, de n’importe qui, il doit lui aussi presenter une explication avec source fiable et non controversee. C’est la moindre des choses a faire, si Wiki veut etre neutre et donner equal opportunity

Il y a un proverbe francais: De la discussion, vient la lumiere.

Excusez mon francais et le manque d’accent. Merci.

Cordialement. Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 01:16 (CEST)

Shoah -Citations fiables pour ameliorer la definition actuelle

• Bauer, Confino, et Bergen – excusez moi, j’ai du oublie etant fatiguee:

Wiesel: “… eleven million. … in Eichmann’s report on the Wannsee Conference, where leaders of the Third Reich decided on the Final Solution. But even there, Eichmann referred to eleven million JEWS, only JEWS—those of Europe and elsewhere—all of whom were targeted…I can explain my position to him, the very same I set forth before President Carter and Congress: Not all the victims of the Holocaust were Jews, but all Jews were victims. Conclusion, it is best when referencing the total number of victims of the Holocaust to say 6 million Jews and millions of others. All Holocaust organizations are making a united move to adhere to this message and we must maintain a consistent record as center of Holocaust studies.”” In Elie Wiesel’s ‘And the Sea Is Never Full.’

Bauer: “The Holocaust was perpetrated by the Nazis for very specific reasons. They saw the Jews the ultimate enemy ... Murder him ... And it wasn’t directed against the Jews of country ‘x’ but against the concept of the Jew. The Jew. Anywhere. Everywhere.” Yad Vashem: Bauer interview by Michael Dunn in 1993

“The Nazis planned to implement a global solution to the Jewish question, and to create a racist world dominated by the ‘Aryan’ race. Bauer asserts that it was unprecedent: “... the crimes perpetrated by National Socialism were of an unprecedented character. … National Socialism did not just inflict horrendous suffering on many millions of people, …and genocide, but it proposed to reorganize humanity …according to race … all over the globe. … Nazism’s goal to reorganize humanity according to race all over the globe did not endanger the Jews only. “

Bauer: “Let us be clear: … Shoah, Churban, Judeocide, whatever we call it, is the name we give to the attempted planned total physical annihilation of the Jewish people, and its partial perpetration with the murder of most of the Jews of Europe.”

Bauer: The unprecedentesness of the Holocaust as an attempt to eradicate a people, all of them, every single individual of their number, ultimately everywhere in the world. Professor Y. Bauer’s presentation to the Amsterdam Conference on Remembrance, May 2001

Bauer: “… the Holocaust of the Jewish people… there is something unprecedented, frightening about the Holocaust of the Jewish people that should be taught: for the first time in the bloodstained history of the human race, a decision developed, in a modern state in the midst of a civilized continent, to track down, register, mark, isolate from their surroundings, dispossess, humiliate, concentrate, transport and murder every single person of an ethnic group as defined not by them, but by the perpetrators; not just in the country where the monster arose, not just on the continent the monster first wished to control, but ultimately everywhere on earth, and for purely ideological reasons.” Yehuda Bauer’s speech at the Ceremonial Opening of the Forum. Stockholm Interrnational Forum, 26-28 January 2000.

Bauer: “Under the cover of the war, Nazi bureaucracy, technology, and psychology of hate devoted themselves to killing millions of people it deemed undesirables. The priority target, however, was the Jews, wherever the Nazi regime and its allies could find them in the world, … and for purely ideological reasons.” http://www.manskligarattigheter.gov.se/stockholmforum/2000/page898.html

Bergen: “The Holocaust was an event of global proportions, involving perpetrators, victims, bystanders, beneficiaries, and rescuers from all over Europe and elsewhere in the world. Any effort to grasp it in its entirety must begin with recognition of that massive scope. … War and conquest delivered into Nazi German hands the Jews” Bergen, Doris, War and Genocide – A Concise History of the Holocaust. (Rowman & Littlefield: 2009), p. vii.

Richard Breitman: A barbaric regime equipped with modern technology and organizational skills committed monstrous crimes in the course of a war for world domination and a projected racial utopia.

Alon Confino. A World without Jews: The Nazi Imagination from Persecution to Genocide. New Haven: Yale University Press, 2014. 304 pp. Alon Confino draws on an array of archives across three continents to propose a penetrating new assessment of one of the central moral problems of the twentieth century. To a surprising extent, Confino demonstrates, the mass murder of Jews …

Saul Friedlander (qui etait mon prof.): “National Socialism (Nazism) tried to determine who should and should not inhabit the world.”

“The Nazis frequently used euphemistic language to disguise the true nature of their crimes. They used the term “Final Solution” to refer to their plan to annihilate the Jewish people.” (ushmm)

Weinberg, Gerhard, The Holocaust – A worldwide project, 2010:

Amicalement. Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 01:17 (CEST)

Mais encore? Couthon (discuter) 26 mai 2017 à 12:03 (CEST)

Henia Perlman : vous êtes en train de perdre vos interlocuteurs en intervenant sur plusieurs pages à la fois (ici, le salon de médiation, la page de discussion des contributeurs), ce qui fait qu'on n'a pas le sentiment de mieux comprendre vos intentions ou vos propositions, mais au contraire d'être de plus en plus perdu. Ce qui risque de se conclure par un refus du changement de l'article. Vous voulez - selon simplement ce que j'ai pu lire à travers vos propositions - réécrire de A à Z l'article. Trop tard ! Il est déjà écrit. Maintenant on peut l'améliorer, mais il faut prendre son temps et proposer l'une après l'autre les modifications possibles. SammyDay (discuter) 26 mai 2017 à 14:38 (CEST)

Brouillon de proposition pour améliorer la section "Terminologie" dans l'article "Shoah"

Pouvez me donner vos commentaires, s'il vous plaît. Merci d'avance de votre attention. https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah

Ma proposition, en italic (l'italic n'a pas été rendu), suit l’example/pattern de la défintion actuelle. J’ai changé la structure de la section et l’ordre des paragraphes: j’ai groupé les définitions et la terminologie de Shoah, et puis, j’ai presenté celles de “Holocaust.” Pour plus de neutralité, je propose d’ajouter d’autres definitions avec sources fiables/mentionées par wiki.

Les définitions et l’usage de “Shoah” et “Holocauste” varient selon les historiens et les pays. En France, l'usage a consacré le terme « Shoah », de préférence à celui d’« holocauste » qui signifie un sacrifice religieux. Ainsi Le Petit Larousse (2004) précise-t-il à l’entrée « Holocauste » : « génocide des Juifs d'Europe perpétré par les nazis et leurs auxiliaires de 1939 à 1945 […]. On dit plus couramment Shoah. » Et à l’entrée « Shoah » : « mot hébreu signifiant “anéantissement” et par lequel on désigne l'extermination systématique de plus de cinq millions de Juifs par les nazis durant la Seconde Guerre mondiale. » De même, l’Encyclopædia Universalis indique à l’entrée « Shoah » : « En hébreu, shoah signifie catastrophe. Ce terme est de plus en plus employé, de préférence à holocauste, pour désigner l'extermination des juifs réalisée par le régime nazi. »11.

AJOUT: Le musée United States Holocaust Memorial Museum à Washington, dans sa version française, est plus précis à l’entrée « Shoah » : « La Shoah – mot hébreu significant « catastrophe » - désigne spécifiquement l’organisation par l’Etat, par le régime nazi et ses collaborateurs, de la persécution et de l’extermination systèmatique, et bureaucratique, d’environ six millions de Juifs. « Holocauste », terme d’une acceptation plus large, est aussi utilisé .» (Encyclopedie multimedia de la Shoah http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/fr/)

Les expressions de « génocide juif » ou, plus rare, de « judéocide »12,13, sont aussi utilisées. Le terme « judéocide » est employé, notamment par l'historien Arno Mayer dans La « Solution finale » dans l'histoire17. L'expression « solution finale » est tirée de l’expression nazie « solution finale à la question juive » die Endlösung der Judenfrage14,15. {j’ai bougé l’historien Mayer en haut pour le lier de manière naturelle à la phrase qui contient « solution finale » }

Shoah est un mot hébreu qui signifie « anéantissement, cataclysme, catastrophe, ruine, désolation ». Il apparaît quatre fois dans les Nevi'im (Isaïe 10,316, Ezéchiel 38,9 et 47,11 Sophonie 1,15) et neuf fois dans les Ketouvim (Psaumes 35,8 (deux fois) 35,17 et 63,10, Proverbes 1,27 et 3,25, Job 30,3, 30,14 et 38,27). Il est désormais préféré en France à « holocauste », connoté religieusement et signifiant « sacrifice ne laissant subsister aucune trace de la victime » ou un « sacrifice par le feu ».

CE PARAGRAPHE a bougé ici, car il me semble plus logique de le faire:

C’est dans le quotidien israélien Haaretz que le mot hébreu « Shoah » a été employé pour la première fois pour désigner les crimes nazis21. Le premier Premier ministre d'Israël, David Ben Gourion, instaure ainsi un « Jour de la Shoah », Yom HaShoah.

La Shoah est un génocide, terme initialement formé en 1944 par le juriste Raphael Lemkin afin de désigner l'extermination des Juifs d'Europe. L’utilisation du terme « Shoah » a surtout été constatée depuis les années 1990, consécutivement à la sortie du film de Claude Lanzmann, Shoah, en 1985. Il s'agit d'un film documentaire de neuf heures trente composé de témoignages. Claude Lanzmann justifie le titre de son film de la façon suivante : « Si j’avais pu ne pas nommer ce film, je l’aurais fait. Comment aurait-il pu y avoir un nom pour nommer un événement sans précédent dans l’histoire ? Je disais 'la chose'. […] Ce sont des rabbins qui ont trouvé le nom de Shoah. Mais cela veut dire anéantissement, cataclysme, catastrophe naturelle. Shoah, c’est un mot hébreu que je ne comprends pas. Un mot opaque que personne ne comprendra. Un acte de nomination radicale. Un nom qui est passé dans la langue, sauf aux États-Unis22. » Le terme se trouvait déjà, par exemple, dans le texte hébreu de la Déclaration d'indépendance de l'État d'Israël de 1948, mais la version anglaise utilise le terme d'holocauste 23.

Si le génocide juif perpétré pendant la Seconde Guerre mondiale est aujourd'hui communément, dans certains pays, appelé « Shoah », certains récusent l'emploi de ce terme. L'historien Raul Hilberg évoque ainsi La Destruction des Juifs d'Europe. Linguiste et traducteur Henri Meschonnic précise que le terme « shoah » signifie « catastrophe naturelle » et ajoute : « Le mot « Shoah », avec sa majuscule qui l'essentialise, contient et maintient l'accomplissement du théologico-politique, la solution finale du « peuple déicide » pour être le vrai peuple élu. Il serait plus sain pour le langage que ce mot ne soit plus un jour que le titre d'un film »24. Elie Wiesel conteste aussi ce terme autant que celui d'« holocauste » même s'il l'emploie également. Dans ses entretiens avec Michaël de Saint Cheron, en 1988, il dit lui préférer le terme « hourban », qui, dans la littérature yiddish portant sur l'événement, signifie également « destruction » et se réfère à celle du Temple de Jérusalem. Par leur origine, ces trois termes (shoah, holocauste, yourban) soulignent la spécificité juive de l'événement25.

On utilise aussi le terme « génocide nazi ». Ainsi, pour Jacques Sebag, « Shoah dit la judéité de la victime et souligne, à juste titre, sa spécificité religieuse et culturelle. Génocide nazi rappelle que cette spécificité fut aussi multiple. Ainsi, les victimes, essentiellement juives, furent aussi, dans d'autres proportions, tziganes, slaves, résistants, prisonniers de guerre, communistes, homosexuels, francs-maçons, Témoins de Jéhovah, « déficients physiques et psychologiques »23. » (voir, pour les Tziganes, Porrajmos ; pour les homosexuels, Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie, pour les handicapés, Aktion T4, pour les Témoins de Jéhovah Témoins de Jéhovah sous le IIIe Reich et , plus largement la Catégorie:Répression politique et extermination sous le Troisième Reich).

ICI, je propose maintenant d’introduire l’usage dans les pays anglo-saxons, et j’ajoute la definition des différentes institutions, comme cela a été fait pour Shoah:

D’autres pays, dont les pays anglo-saxons, de même que l’Organisation des Nations unies, continuent d’employer de préférence le terme d’« Holocauste ». L’ONU reconnait pas seulement les Juifs, mais aussi d’autres minorités, comme comme victimes de l’Holocaust. {On November 1, 2005, the United Nations General Assembly passed Resolution 60/7 designating January 27 - the anniversary of the liberation of the Auschwitz death camp - "as an annual International Day of Commemoration in memory of the victims of the Holocaust, which resulted in the murder of one third of the Jewish people, along with countless members of other minorities." Il est institutionnalisé en Amérique depuis 1993 par le musée United States Holocaust Memorial Museum qui présente une définition similaire: “The Holocaust was the state-sponsored, bureaucratic and systematic persecution of millions of Jews and millions of others deemed undesirable, by the Nazi regime and its collaborators between the years of 1933-1945.” “By war's end, almost six million Jews and millions of others judged to be unworthy of life had perished in the Holocaust.

Il me semble qu’il faudrait enlever ”Les éditeurs du Columbia guide” publié en 2000, pour presenter la perspective plus récente de Niewyk, en 2003:

L’ éditeur de The Holocaust – Problems and Perspectives, 2003, Donald Niewyk constate pour sa part un écart entre l’acception du mot « Holocauste » (exclusivement le peuple juif) et diverses approches plus « inclusives »18. L’introduction du livre édité par Niewyk propose cette définition inclusive de toutes les victimes du régime nazi : « The Nazi slaughter of Jews, Gypsies, and other ’racial undesirables’ during World War II, commonly referred to as the Holocauste … »

Elie Wiesel {mentionné dans cette section} dans And the Sea Is Never Full approuve: « I can explain my position … the very same I set forth before President Carter and Congress: Not all the victims of the Holocaust were Jews, but all Jews were victims. Conclusion, it is best when referencing the total number of victims of the Holocaust to say 6 million Jews and millions of others. All Holocaust organizations are making a united move to adhere to this message and we must maintain a consistent record as center of Holocaust studies. »

Professor Yehuda Bauer, academic advisor at Yad Vashem and its former Director, résume l’usage des termes et leur définitions dans son article, “A Past That Will Not Go Away”: “Let us be clear: the Holocaust, Shoah, Churban, Judeocide, whatever we call it, is the name we give to the attempted planned total physical annihilation of the Jewish people, and its partial perpetration with the murder of most of the Jews of Europe.” Plus tard, Bauer utilisera “The Holocaust of the Jewish people”.

Le Jeudi, 13 Juin, 2013, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu opened a new permanent SHOAH exhibition in remembrance of the extermination of the European Jews, "in the larger context of the Nazis’ systematic attempt to exterminate the Jewish people." SHOAH is located at the Auschwitz-Birkenau State Museum in Poland, where it is one of several national exhibitions, and it was curated by Yad Vashem, the Israeli Institute and Memorial for Martyrs and Heroes of the Shoah. At the opening of SHOAH, Avner Shalev, its curator and the Chairman of Yad Vashem stated: Shoah, the Holocaust of the Jewish people, the attempt to annihilate the Jewish people.

Merci encore de votre patience. Je pense que le but est d'améliore le texte. Et, franchement, je pense que je suis "a lost case" - y a pas d'esppoir avec moi que j'apprenne la technologie de Wiki. Je remercie de tout coeur Mr. Lebob de son aide. Cordialement.Henia Perlman (discuter) 31 mai 2017 à 07:59 (CEST)

Bonjour Henia

Cela fait toujours plaisir de voir quelqu'un intéressé à améliorer Wikipedia et qui propose patiemment les changements qui lui semblent nécessaires. Mais, sur un article existant qui a atteint un certain niveau de maturité, nous sommes plus habitués à voir les changements proposés un par un dans le texte plutôt que massivement sur tout un long paragraphe. Je reprends vos deux propositions les plus importantes :

1. Ajouter la définition de Shoah par le musée de l'Holocauste de Washington - oui, c'est une source de qualité
2. L'usage du mot Holocauste - oui, on peut l'ajouter, encore faut-il être très clair sur les raisons qui ont fait préférer Shoah en hébreu et en français au mot Holocauste. Et pour illustrer l'usage du mot Holocauste par l'ONU, quoi de mieux que de citer l'actuel Secrétaire général : « Il serait dangereux de penser que l’Holocauste n’est que le résultat de la folie d’un groupe de criminels nazis. Au contraire, l’Holocauste a été l’aboutissement de plusieurs millénaires pendant lesquels les Juifs, pris comme boucs émissaires, ont été la cible de haine et de discrimination, ce que nous appelons aujourd’hui l’antisémitisme. »[3] Avec mes regrets pour cette signature tardive ! -- Olevy (discuter) 31 mai 2017 à 17:18 (CEST)

Améliorer section terminologie dans "Shoah"

Merci Mr.Mme qui a oublié de signer Il n’est jamais trop tard pour bien faire! Mieux vaut tard que jamais

Très d’accord avec vous. Je préfère aussi “les changements proposés un par un.” Désolée, pas d’accord “de citer l'actuel Secrétaire général : « l’Holocauste a été l’aboutissement de plusieurs millénaires.” La section présente des definitions et non pas des declarations. Et for equal treatment, je vais remplacer ma dernière phrase avec une autre, qui comme Bauer, la nouvelle definition résumera. Je dois la trouver dans mon computeur.:-) Grand merci de votre gentile attention!Henia Perlman (discuter) 31 mai 2017 à 16:03 (CEST)

Terminologie - Discuter l'introduction de la définition du musée de Washington

Je propose d'ajouter cette phrase dans section Terminologie:

Le musée de l'United States Holocaust Memorial Museum est plus inclusif dans sa definition: “Holocaust désigne le meurtre de six millions de Juifs et de millions d’autres personnes par les Nazis et leur collaborateurs pendant la Seconde Guerre mondiale. … A la fin de la guerre, Presque six millions de Juifs et des millions d’autres personnes sont morts dans l’Holocauste.” Vos commentaires, svp. Merci.Henia Perlman (discuter) 4 juin 2017 à 04:48 (CEST)

Bonjour, la définition figure déjà dûment dans l'article Holocauste qui aborde longuement les distingos shoah/holocauste et la variation sémantique anglais/français. Pas nécessaire, selon moi, d'aborder davantage ces nuances d'acception dans l'article Shoah. Bien à vous, Madel (... le 22 à Asnières ?) 4 juin 2017 à 08:44 (CEST)

La définition du musée de Washington. Annulation de modification dans résume

Bonsoir,

1. Je n'ai pas vu de défintion de "Holocauste" comme celle du musée de Washington, dans l'article. Pouvez vous, svp, me l'indiquer?

2, J'ai annulé la modification de Mr. Couthon dans le résumé, et j'ai remis le pourcentage pertinent à la population juive mondiale, parce qu'il y a eu un consensus que je ne dois pas modifier le résumé, et qu'on doit d'abord modifier le corps de l'article.

Quand j'ai mentionné "double standard", c'est de cela dont je parlais: cette règle de modifier d'abord le corps de l'article, doit être suivie par tous les éditeurs, et pas seulement par moi.

Merci.Henia Perlman (discuter) 5 juin 2017 à 06:36 (CEST)

Définition inclusive du musée américain a été ajoutée. Définition de Niewyk et Nicosia n'est pas récente, donc pas pertinente

1. J'ai ajouté la définition inclusive du musée américain, parce que le musée est mentionnée, et sa définition n'apparait pas dans la terminologie.

2. Je pense aussi qu'il faudrait enlever la définition de Niewyk et Nicosia, parce que Niewyk donne une définition différente, trois ans plus tard.

C'est comme avec Bauer, qui a décidé de ne plus utiliser le mot "unique" pour Holocauste; j'ai donc annulé la citation avec son ancienne perspective, dans l'article "Holocaust" en anglais, et j'ai mis la référence avec sa nouvelle perspective.

Cordialement.Henia Perlman (discuter) 5 juin 2017 à 07:03 (CEST)

C'est pas bientôt fini? Couthon (discuter) 5 juin 2017 à 08:13 (CEST)

Madelgarius

J'aime bien votre article sur Wiki dans votre page. Vous écrivez très bien, et vous forcez les gens à réfléchir! Merci.Henia Perlman (discuter) 5 juin 2017 à 07:09 (CEST)

 Henia Perlman :. Félicitez l'utilisateur sur sa page de discussion mais pas ici. Vos contributions 'apparentent de plus en plus à de la pollution. Couthon (discuter) 5 juin 2017 à 08:16 (CEST)

Consensus de ne pas modifier le résumé

Mr. Couthon, vous pouvez corriger mon style, et je vous en remercie d'avance.

1. Il y a eu un consensus qu'on ne modifie pas le résumé, et qu'on modifie d'abord le corps de l'article.

2. Vous n'avez pas donné de référence, mais je sais qu'elle existe. eople," as defined at the site pf the United States Holocaust Memorial Museum.

3. Je n'essaie pas d'imposer mon point de vue:

a. “The twelve years of the Nazi regime, from its rise in 1933 to its demise in 1945, represent the most tragic era in Jewish history. … Of the total world Jewish population of eighteen million in 1939, one in three had been killed. .” (Gutman, Yisrael at Yad Vashem, ed. Encyclopedia of the Holocaust. 4 vols. New York: Macmillan, 1990; p. 666).

b. "Nazi Germany and its collaborators had murdered one-third of the Jewish people. The extermination of six million Jews in Europe was motivated and driven by a murderous, racist anti-Semitic ideology – that viewed all Jews, everywhere in the world, as a lethal danger to the German nation and to Germany's new world order. So every last Jew, everywhere, had to be destroyed, at any cost." http://www.yadvashem.org/27th/un_speech.asp

c. The United Nations General Assembly Resolution 60/7 designating January 27 - the anniversary of the liberation of the Auschwitz death camp, as International Holocaust Day, correctly states: Reaffirming that the Holocaust, which resulted in the murder of one third of the Jewish people, along with countless members of other minorities, will forever be a warning to all people of the dangers of hatred, bigotry, racism and prejudice.

d. Under the cover of the war, Nazi bureaucracy, technology, and psychology of hate devoted themselves to killing millions of people it deemed undesirables. The priority target, however, was the Jews, wherever the Nazi regime and its collaborators could find them in the world. “...all Jews were targeted for destruction by the Nazis.”

e. Saul Friedlander: “National Socialism (Nazism) tried to determine who should and should not inhabit the world.”

4. Il y a d'autres définitions de Shoah, qui existent. Comment choisir? J'ai enseigné un cours sur l'Holocaust pendant très longtemps - c'est un sujet très complexe.

a. « Shoah » désigne le meurtre de six millions de Juifs par l'Allemagne nazie" - Yad Vashem, qui a 2 ou 3 différentes définitions

b. Avner Shalev, Director of Yad Vashem, June 2013: The Holocaust of the Jewish people, SHOAH: The attempt to annihilate the Jewish people; ... “racist ideology, which was based on a racist antisemitic vision of the world, was the main driving force behind the destruction of the Jewish people;”

c. Professor Y. Bauer, “A Past That Will Not Go Away”; p. 13: “Let us be clear: ... Holocaust, Shoah, Churban, Judeocide, whatever we call it, is the name we give to the attempted planned total physical annihilation of the Jewish people, and its partial perpetration with the murder of most of the Jews of Europe.” Moi, j'ajoute toujours dans mes classes: two out of 3 European Jews or two third of European Jewry.

d. the "Final Solution" refers exclusively to "the attempt to annihilate the Jewish people," as defined at the site pf the United States Holocaust Memorial Museum.

e. The United States Holocaust Memorial Museum (ushmm) (il a aussi 2 ou 3 définitions): The Holocaust was the murder of six million Jews and millions of others by the Nazis and their collaborators during World War II. ... By war's end, almost six million Jews and millions of others had perished in the Holocaust.

f. The Holocaust was a global political ideological process “involving perpetrators, victims, bystanders, beneficiaries, and rescuers from all over Europe and elsewhere in the world.” Doris Bergen, p. vii.

Merci.Henia Perlman (discuter) 5 juin 2017 à 09:02 (CEST)

"Vos contributions 'apparentent de plus en plus à de la pollution."

Mr. Couthon, Wikipédia demande de présenter "le savoir", et c'est ce que j'essaie de faire en donnant des références vérifiables. Je dois avouer que "le savoir" sur l'histoire de la Shoah est très complexe.

Cordialement.Henia Perlman (discuter) 5 juin 2017 à 09:11 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour,

1. J’ai annulé l'édition de Mr. Couthon edition de la définition, car

a. il y a une guerre d’édition. Je voudrais qu’on obtienne un consensus basé sur des sources vérifiables, avant de changer quoique ce soit - règle de Wikipédia.

b. Mr. Couthon n’a pas donné de reference;

c. la Shoah est “la tragédie juive” (dans le titre du livre de Martin Gilbert, 1989); c’etait “la guerre contre les Juifs” (titre du livre de Dawidowicz ; ce sont des Juifs du monde entier (et aussi d’autres groupes) qui commémore “Yom HaShoah”.

d. Il y a beaucoup de definitions de Shoah, et il me semble que c’est la définition du Mémorial de la Shoah, est similaire à celle que Mr. Couthon voudrait nous imposer.

On change la définition, après que l'on finisse de changer le corps de l'article, comme par la décision du Salon de Médiation.

2. Je remets la définition de ushmm à Washington, car j'ai donné a référence.

Merci.Henia Perlman (discuter) 5 juin 2017 à 15:31 (CEST)

 Henia Perlman : le problème est que vous voulez imposez une définition qui ne fait pas consensus en français. Il y a une explication sur l'article Holocauste, l'avez-vous consulté ? --H₂O^(discuter) 5 juin 2017 à 15:41 (CEST)

Définition de Shoa avec consensus du Mémorial de la Shoah

J'ai consulté votre référence. Mais, il me semble que Wikipédia est pour tout le monde, même pour les français du Canada.

Je suis nouvelle: Pouvez vous svp me donner la règle qui dit que Wikipédia doit présenter le consensus du Mémorial de la Shoah?

Cordialement.Henia Perlman (discuter) 5 juin 2017 à 16:00 (CEST)

Avez-vous des références sur l'utilisation de Shoah au Canada?--Dfeldmann (discuter) 5 juin 2017 à 16:05 (CEST)

Comme cela a été dit ci-dessus, l'article Holocauste a déjà traité ce sujet, avec justement les sources en question assorties de citations. Ce diff est donc à la fois particulièrement malvenu et hors sujet, pour le dire très gentiment. Maintenant, entre le consensus du Mémorial de la Shoah (?) et la non-lecture de l'article Holocauste suivie de l'irruption quasi miraculeuse des français du Canada, j'ai de plus en plus de mal à croire que l'on ne se moque pas de nous. Manacore (discuter) 5 juin 2017 à 21:59 (CEST)

Il se passe la même chose sur :en, avec les mêmes milliers d'octets et les mêmes "discussions" interminables, voir par exemple cette pdd avec notamment cet extrait : I just want to let you know that I added a section on the handicapped, since they are mentioned without a section of their own. Please feel free to discuss or add on the section. Thanks.Henia Perlman (talk) 22:23, 31 May 2017 (UTC).....There is actually a section already in the article - "Disabled and mentally ill" and it is sourced, unlike the ungrammatical section and unsourced section you just added. Ealdgyth - Talk 22:55, 31 May 2017 (UTC). Sans commentaire. Manacore (discuter) 5 juin 2017 à 23:03 (CEST)

"Solution finale" et "Shoa"

Bonjour, bien que je n'ai pas de source sous la main, je peux dire de mémoire que, jusqu'aux années 1990, on ne connaissait pas en France le terme hébreu de "Shoa" ; quant au terme d'"Holocauste" il a été surtout popularisé (je n'ai pas de meilleur terme) en France par la diffusion de la série américaine "Holocaust" sur Antenne 2, à partir des années 1980. À la fin des années 1960, alors que j'étais un grand adolescent, j'avais lu plusieurs ouvrages sur le sujet, tels que "L'univers concentrationnaire" de David Rousset et "Treblinka", roman de J.-F. Steiner. Dans mes souvenirs, on ne parlait à cette époque ni de "Shoa" ni d'"Holocauste" mais de "Génocide" ou, entre guillemets mentaux, de "Solution finale" (traduction de l'euphémisme nazi).

Il me semble que dans le RI, il conviendrait d'indiquer, avec les précautions nécessaires, que la Shoa est aussi désignée sous le terme de "Solution finale", par antiphrase ou par référence historique. Gilles Mairet (discuter) 5 juin 2017 à 23:43 (CEST)

Holocauste/Shoah : le sens et la datation de ces termes sont indiqués et sourcés dans l'article Holocauste. Les précisions sémantiques, dans le présent article, se trouvent avec leurs sources en divers endroits, dont la section "terminologie". À Couthon de voir ce qu'il en pense... Mais l'article Shoah était jusqu'à présent clair, bien construit et bien sourcé. Après de multiples ajustements, il avait atteint une forme d'équilibre, de netteté et de neutralité d'autant plus méritoires que le sujet attire régulièrement son lot de négationnistes. Le RI, en particulier, paraissait réussi : l'essentiel y figure, semble-t-il. P-e pourrait-on laisser "reposer" un peu cet article ; de toute façon, il est actuellement verrouillé en raison des récentes tentatives de désorganisation. Cdt, Manacore (discuter) 5 juin 2017 à 23:59 (CEST)

+1 MLL (discuter) 6 juin 2017 à 00:02 (CEST)

Henia Perlman continue à vouloir imposer son point de vue. La référence à un pourcentage de la population juive mondiale, même si elles est sourcée, n'a pas de sens. Â titre d'exemple, ni Hilberg ni Friedländer n'y font référence. Je pense donc supprimer cette mention. Couthon (discuter) 7 juin 2017 à 07:32 (CEST)

Définition de Shoa basée sur le contenu du corps de l'article

Bonsoir,

Merci monsieur Juju de votre intervention. Je remercie aussi les éditeurs qui ont montré beaucoup de patience et politesse avec moi. Comme tout le monde, je fais des fois des erreurs; je ne suis pas parfaite, et "je sais que je ne sais pas."

La définition de Shoah se trouve dans le Le résumé introductif, qui résume le corps de l’article. Un éditeur m’a donné l’idée de voir dans le corps de l’article si “le monde” est mentionné. J’ai donc googlé “monde” et j’ai trouvé ce passage, qui justifie l’ajout de “environ 40 % des Juifs du monde” dans le résumé introductif:

Ces projets démographiques ne sont toutefois qu'un point de départ. Car à partir du meurtre des Juifs de l'Est, c'est par extension, par pure haine idéologique, tous les Juifs d'Europe et tous ceux du monde entier tombés sous la coupe des hitlériens qui doivent être tués (en 1943, on verra même les nazis déporter 17 Juifs de Tunis vers les camps de la mort, tandis qu'Hitler demandera en vain à ses alliés japonais de s'en prendre aux Juifs allemands réfugiés à Shanghai).

Shanghai: “En juin 1942 {après la conference de Wannsee: “une solution de la question juive … Europe … en dehors de ses frontières géographiques”},

… SS-Colonel Joseph Meisinger a voyagé à Shanghai. … Meisinger était connu comme “le boucher de Varsovie.” 

(Goda, Norman. The Holocaust: Europe, the world, and the Jews 1918-1945. 2013)

Je peux apporter d’autres références (Bauer, Alon Confino, Doris Bergen) pour pour cette perspective mondiale dans la définition. Bauer a écrit: si la définition ne correspond pas aux faits historiques, c'est la définition qu'il faudrait changer.

Collaborons ensemble, avec patience et politesse, pour améliorer cet article, qui a besoin d'être améliorer.

Merci de votre attention. Cordialement.Henia Perlman (discuter) 7 juin 2017 à 02:19 (CEST)

Shoah - The Holocaust of the Jewish people

Mr. Couthon, je ne sais pas comment vous expliquer que les Juifs européens font partie du peuple juif, qu'Hitler woulait annihiler en entier. Ahdout am, ahdout goral: un peuple, une destinée.

Donc, le pourcentage mondial est logique, et résume ce qui est raconté dans le corps de l'article.

Je présente le point de vue de Yad Vashem, Avner Shalev: "Shoah, the Holocaust of the Jewish people", Bauer, Gutman et d’autres.

“Â titre d'exemple, ni Hilberg ni Friedländer n'y font reference”- Mais, Professor Emeritus Saul Friedlander at UCLA, suitably declared, that “the Nazi regime tried to determine who should and should not inhabit the world.”

Cordialement.Henia Perlman (discuter) 7 juin 2017 à 08:17 (CEST)

Je n'ai pas besoin de vous pour savoir que les Juifs européens font partie de peuple juif [sic]. Il n'en reste pas moins que la Shoah est strictement européenne. Vos interminables interventions sur cette page deviennent lassantes et vous avez déstabilisé un article qui n'était pas si mal. Sans aucune cordialité. Couthon (discuter) 7 juin 2017 à 08:57 (CEST)

 Couthon : Sur :en ils sont en train de craquer. Courage ! Manacore (discuter) 7 juin 2017 à 14:16 (CEST)

Shoah dont le résultat fut le meurtre des 2/3 des Juifs d'Europe

Bonjour,

I. Mr. Couthon m’a convaicue. Je suggère aussi qu’on enlève la reference “40% des Juifs du monde” a. le corps de l’article focus/ correctement concerne la guerre contre les Juifs d’Europe. b. le résultat de la Shoah fut le meurtre des 2/3 des Juifs d'Europe

Il y a a. “Le Mémorial aux Juifs assassinés d'Europe (allemand : Denkmal für die ermordeten Juden Europas), également appelé Mémorial de l'Holocauste (allemand : Holocaust-Mahnmal), est un monument ..., en Allemagne, perpétuant le souvenir des victimes juives exterminées par les nazis au cours de la Shoah." b. SHOAH. The New Permanent Exhibition in Block 27 at the Auschwitz-Birkenau - le musée de l’Holocauste du people Juif – qui commémore le “Murder of European Jews”

II. Je suggère de continuer à discuter la définition, puisque Mr. Couthon a commencé. “La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique”

a. Je ne sais pas très bien le français, mais je crois qu'il serait plus correcte d'écrire "extermination" tout court. Cette phrase aussi ne résume pas le corps de l’article, qui correctement décrit la Shoah comme un processus, et elle ne correspond pas aux faits historiques. Elie Wiesel, za"l est un survivant de la Shoah; la fin de la guerre a empêché la Shoah de continuer par l'Allemagne nazie et ses collaboratrices. (mon français n'est pas précis)

b. il y a eu une persécution systématique (here it's ok) des Juifs/"la guerre contre les Juifs" pendant la Shoah, avec le but d'annihiler le peuple juif, en commençant par les Juifs d'Europe.

Des historiens comme Bauer, Shalev, Lipstad donne une definition qui utilise les mots: "la tentative d’annihiler le people Juif," et Bauer ajoute correctement: “dont le résultat fut la destruction des 2/3 des Juifs d’Europe”.

Qu’en pensez-vous?

Merci Mr. Couthon. Cordialement. Henia Perlman (discuter) 8 juin 2017 à 15:38 (CEST)

Je note votre accord pour enlever la référence à la population juive mondiale. Pour le reste, votre intervention est aussi confuse que les précédentes.Couthon (discuter) 8 juin 2017 à 15:53 (CEST)

Sur ce coup là, je ne suis pas d'accord : que les 2 tiers des Juifs d'Europe représentent encore 40 % des Juifs du monde montre l'étendue de la catastrophe que la Shoah fut pour le judaïsme. Cela peut nous paraître évident mais un jeune lecteur francophone du Canada, qui voit peu de Juifs aujourd'hui en Europe, comprendra mieux l'importance du massacre avec ce nombre indiscutable. -- Olevy (discuter) 8 juin 2017 à 19:01 (CEST)

Shoah - Un article bien sourcé?

Le commentaire de Olevy me force à reconsidérer, et Mr. Couthon a raison de dire que je suis confuse. Le sujet de Shoah est si complexe.

Mais je voudrais discusser une phrase Manacore du 5 Juin 2017: "Mais l'article Shoah était jusqu'à présent clair, bien construit et bien sourcé. Après de multiples ajustements, il avait atteint une forme d'équilibre, de netteté et de neutralité."

Manacor semble dire que l'article Shoah était jusqu'à présent bien

1. clair, bien construit Selon Wiki: “Il n'y a pas sur Wikipédia d'article, de modèle ou de portail gravé dans le marbre ou modifiable par les seuls détenteurs d'une autorité spéciale. Les contributeurs sont au contraire encouragés à ne pas hésiter à apporter tout changement de bon sens.”

2. et bien source – vérifions: a. "La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l'Allemagne nazie d'entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers1,N 1 des Juifs d'Europe et environ 40 % des Juifs du monde3, pendant la Seconde Guerre mondialeN 2,N 3."

-Référence 1 donne un lien à une definition qui ne correspond pas à la definition de l’article, et qui définit la Shoah non pas comme un évènement mais comme un plan/projet mondial d’exterminer le people juif: “ « La ‘solution finale’ : Présentation. Les Nazis s'exprimaient souvent par euphémismes pour dissimuler la nature de leurs crimes. Le terme « solution finale » était utilisé en référence à leur projet d'annihiler le peuple juif.» https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=17

Cette definition de la référence 1 ne correspond pas à la definition de l’article, qui définit la Shoah comme un évènement, et non comme un plan mondial: l’extermination systématique de cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers ...

b. Notes et references N1. Notes ↑ “soit les deux tiers1,N 1 des Juifs d'Europe” Effectivement, “Au total, ce sont six millions d'hommes, de femmes et d'enfants qui furent assassinés, soit les deux tiers des Juifs vivant en Europe avant la guerre.” https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=17

Mais, il est ecrit dans la note N1: “Si l’on prend en considération d’une part ce nombre de six millions et, d’autre part, le recensement de 11,292 millions de Juifs en Europe, tel qu'il figure en annexe de la annexe de la conférence de Wannsee,” Il me semble que deux tiers de 11,2929 millions, “tel qu'il figure en annexe de la annexe de la conférence de Wannsee“ ne font pas 6 million.

il me semble que “les deux tiers” de six million sont pris des neuf millions de Juifs qui habitaient en Europe continentale, et non pas des 11,000,000 {chiffre} “tel qu'il figure en annexe de la annexe de la conférence de Wannsee. “ Le musér à Washington (ushmm): “En 1933, la population juive d'Europe comptait environ 9,5 millions de personnes … Ce nombre représentait plus de 60% de la population juive mondiale … et la majorité des Juifs européens — deux sur trois — allait être assassinée.” https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=21 “En 1945, la plupart des Juifs européens (les deux tiers) avaient été exterminés.“ https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=13

c. Dans l’article: “On utilise aussi les termes d'« holocauste », de « génocide juif » ou « génocide nazi », voire « Génocide » tout court6,” Note 6: Voir André Kaspi, «Qu'est-ce que la Shoah ?» in Les cahiers de la Shoah no 1, 1994. ISSN 1262-0386 © Les Éditions Liana Levi, 1994, Conférences et séminaires sur l'histoire de la Shoah, Université de Paris I, 1993-1994 [lire en ligne [archive]]. kaspi: http://www.anti-rev.org/textes/Kaspi94a/index.html

Il me semble que la reference à Kaspi, ne correspond au contenu de l’article. Kaspi: “C'est pourquoi je plaide, avec beaucoup d'autres, pour l'emploi du mot « Shoah ». … « Shoah » possède l'avantage de n'être pas un terme galvaudé, de souligner la spécificité de l'« anéantissement » qui a manqué faire disparaître le peuple juif. … le terme remplit sa mission. … Il faut aussi éviter la vulgarisation, les détournements du sens. … C'est aussi cela, l'une des significations de la Shoah. « L'espace vital », dont rêve Hitler, créera en Europe, et dans le monde, un nouvel ordre qui n'aura guère de ressemblances avec celui d'avant 1939. …”

L'article de Kaspi est très interessant, présentant la Shoah dans un contexte mondial. Devons nous ignorer Kaspi sur ce sujet?

Qu'en pensez-vous?

Merci. Cordialemen.Henia Perlman (discuter) 11 juin 2017 à 01:44 (CEST)

Je n'en pense rien, votre intervention étant, une fois de plus, particulièrement confuse. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 09:04 (CEST)

La définition actuelle de Shoah

La définition actuelle n’est pas bien sourcée et ne résume pas le corps de l’article.

La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l'Allemagne nazie d'entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers1,N 1 des Juifs d'Europe et environ 40 % des Juifs du monde3, pendant la Seconde Guerre mondialeN 2,N 3. On utilise aussi les termes d'« holocauste », de « génocide juif » ou « génocide nazi », voire « Génocide » tout court6, de « judéocide » ou encore de « destruction des Juifs d'Europe » (Raul Hilberg), des débats opposant historiens et linguistes sur le terme le plus adéquat. Henia Perlman (discuter) 11 juin 2017 à 19:37 (CEST)

Suggestion d'une définition sourcée de Shoah qui résume le corps de l'article

Bonjour,

Référence 1 dans la définition actuelle, donne un lien à une définition de “Solution Finale,” qui ne correspond pas à la definition de l’article: « La ‘solution finale’ : Présentation. Les Nazis s'exprimaient souvent par euphémismes pour dissimuler la nature de leurs crimes. Le terme « solution finale » était utilisé en référence à leur projet d'annihiler le peuple juif.» https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=17

Cette référence définit la Shoah non pas comme un évènement, l’extermination de 6 millions de Juifs, mais comme un processus/ plan/projet mondial d’exterminer le people juif.

Donc, la definition actuelle dans l’article doit changer en se basant sur cette reference, et parce que le corps de l’article décrit la Shoah comme un processus mondial avec la tentative du régime nazi de tuer même les Juifs à Shanghai. Et aussi "si la definition ne correspond pas aussi aux faits historiques, c'est la definition qu'il faut changer (Bauer)

Que pensez vous de ma suggestion, qui me semble résumer le corps de l’article (mon style n'est pas tres bon):

La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») ou l’Holocauste du people Juif (ref.1) est la tentative systématique/plannée de l'Allemagne nazie (1933-1945) et ses collaborateurs d’annihiler le people Juif, une tentative qui boutit (dont le résulta fut le) au meurtre de six millions de Juifs, (ref. 2) soit les deux tiers des Juifs d’Europe et le tier des Juifs du monde (ref. 3). Le régime nazi utilisa le terme “la Solution Finale” (ref. 4) (en anglais, on dit: sweet and simple)

Ref. 1: Avner Shalev, Director of Yad Vashem, June 2013 et Yehuda Bauer)

Ref. 2: ushmm, Yad Vashem, Gutman, le Vatican “the Vatican on March 12, 1998: This century has witnessed an unspeakable tragedy, which can never be forgotten: the attempt by the Nazi regime to exterminate the Jewish people, with the consequent killing of millions of Jews. ... This was the Shoah.”

Ref. 3: ushmm, Yad Vashem, Gutman

Ref. 4 –utilisée dans la definition actuelle: : “ « La ‘solution finale’ : Présentation. Les Nazis s'exprimaient souvent par euphémismes pour dissimuler la nature de leurs crimes. Le terme « solution finale » était utilisé en référence à leur projet d'annihiler le peuple juif.» https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=17)

Il n'est pas facile de modifier en se basant sur des sources qui correspondent au contenu du texte. Je fais cela car il m'est important que la Shoah soit presentee d'une maniere qui reflecte les realites historiques, de la maniere la plus exacte, quand c possible.

J'attends vos suggestions et je suis prête à écouter, même si je suis lente, je m'efforce beaucoup et je suis nouvelle et prête a apprendre. Merci. Cordialement. Henia Perlman (discuter) 11 juin 2017 à 19:48 (CEST)

Henia, La définition de Shoah a déjà été discutée plusieurs fois sur ce Wikipédia. Travaillez avec votre mentor sur Wikipédia en anglais et avancez d'abord, s'il vous plaît. Les commentaires sont à peu près le nom sur les sites anglais et français. Ensuite, après avoir travaillé avec votre mentor, vous devriez être plus efficace dans les deux endroits. Consultez également les rappels sur votre page de discussion en anglais.CaroleHenson (discuter) 11 juin 2017 à 22:17 (CEST)

Titre alternatif en gras

Est-ce qu'un(e) contributeur(trice) qui a la main peut respecter les conventions (cf WP:RI) et mettre les termes alternatifs en gras dans l'intro ? Merci. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 juillet 2017 à 09:15 (CEST)

Le RI ne comporte pas de titre alternatif proprement dit mais mentionne d'autres termes utilisés. À titre d'exemple, Shoah et Holocauste recouvrent des approches différentes de l'extermination des Juifs d'Europe, le premier terme étant dominant dans l'espace francophone, le second, plus daté, ayant longtemps été prévalent dans l'espace anglophone De pus les conventions sur le RI mentionnent la possibilité de reprendre le(s) titre(s) alternatif(s) en gras, mais il s'agit bien d'une possibilité et non d'une recommandation à suivre. Cordialement. Couthon (discuter) 5 juillet 2017 à 10:49 (CEST)

D'accord avec Couthon Jmex (♫) 5 juillet 2017 à 10:55 (CEST)

Toutefois, un certain nombre de redirections [4] pointe directement sur cet article. Il y a donc bien des "titres" alternatifs. SammyDay (discuter) 5 juillet 2017 à 11:38 (CEST)

Il me semble aussi qu'il ya des historiens qui utilisent les termes: Genocide des Juifs, genocide juif, la Solution Finale, et Holocaust Juif pour Shoah. Henia Perlman (discuter) 19 juillet 2017 à 01:54 (CEST)

Insertion de LI

Bonjour,

j'aimerais insérer, sur le passage « propos pour le moins ambigus sur la Shoah », le LI « Affaire du « détail » ». NAH, le 25 août 2017 à 18:42 (CEST).

Pourriez-vous préciser votre proposition? Cordialement.Couthon (discuter) 25 août 2017 à 21:28 (CEST)

Convention pour l'amélioration du sort des blessés et malades dans les armées en campagne (1929)

Bonjour,

Il manque le lien vers Convention pour l'amélioration du sort des blessés et malades dans les armées en campagne (1929). --Jacques (me laisser un message) 6 septembre 2017 à 12:17 (CEST)

Je ne vois justement pas le moindre lien entre cette convention et la Shoah. Couthon (discuter) 6 septembre 2017 à 12:30 (CEST)

J'ai été trop bref, il faut un lien de conventions de Genève (de 1929) vers Convention pour l'amélioration du sort des blessés et malades dans les armées en campagne (1929). --Jacques (me laisser un message) 6 septembre 2017 à 13:12 (CEST)

Oui, mais pourquoi cette question dans la pdd de la page Shoah ? Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2017 à 13:15 (CEST)

Je suppose que c'est parce que, en l'état et dans les pays occupés, c'était cette convention (de Genève) qui s'appliquait à une partie des populations concernées (les résistants juifs, notamment). La population civile n'était pas encore comprise dans ces conventions. Mais où l'introduire ? SammyDay (discuter) 6 septembre 2017 à 13:40 (CEST)

A mon avis ce sont les dispositions de la convention de La Haye sur les lois de la guerre (1907), et en particulier la section III de son annexe (dont l'article 46) qui étaient les dispositions pertinentes en l'occurrence. Cela dit, les violations de l'Allemagne nazies furent tellement massives et d'une telle ampleur - et pas seulement dans le cadre de la seule Shoah - qu'il fallu réécrire le droit international en matière de conflits armés après la SGM. J'ajoute que faire un lien avec la convention de La Haye devrait se faire sur la base d'une ou de plusieurs sources secondaires. --Lebob (discuter) 6 septembre 2017 à 18:55 (CEST)

Ok, j'ai compris la demande de Jacques Ballieu. Dans l'intro, il est question des Conventions de genève qui précèdent 1949. Mais l'article sur la convention de 1929 est moins complet que celui de la 1949, qui contient pour le moment toutes les conventions prises. Est-ce vraiment justifié ? SammyDay (discuter) 6 septembre 2017 à 21:43 (CEST)

Texte actuel du RI : Le droit international humanitaire a également été enrichi avec l’adoption des Conventions de Genève de 1949, qui protègent la population civile en temps de guerre. Les précédentes conventions de Genève (de 1929), en vigueur durant la Seconde Guerre mondiale, concernaient uniquement les combattants blessés, malades ou faits prisonniers. Cela me semble suffisant. Au-delà, je crains que l'on ne s'égare dans le HS. Soit dit en passant, on gagne toujours à simplifier un RI. Amha on pourrait couper de Genève (de 1929), en vigueur durant la Seconde Guerre mondiale,, ce qui donnerait Les précédentes conventions concernaient uniquement.... Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2017 à 21:55 (CEST)

Comme je l'ai expliqué précédemment, ce ne sont pas aux précédentes Conventions de Genève qu'il faudrait faire référence dans le RI, mais à celles de La Haye. Par ailleurs, il faudrait encore vérifier que cette phrase du RI correspond à une partie de l'article, ce que je n'ai pas fait. --Lebob (discuter) 6 septembre 2017 à 22:45 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Shoah. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.liberation.fr/france/0109144961-paul-touvier-restera-en-prison-la-cour-de-cassation-a-rejete-le-pourvoi-des-avocats-de-l-ex-milicien
• L'archive https://web.archive.org/web/20080303003010/http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20080227.OBS2459/shoah__confusion_autour_de_la_question_des_parrainages.html a été ajoutée à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20080227.OBS2459/shoah__confusion_autour_de_la_question_des_parrainages.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20080412085516/http://www.elysee.fr/documents/index.php?mode=cview&press_id=1043&cat_id=7&lang=fr a été ajoutée à http://www.elysee.fr/documents/index.php?mode=cview&press_id=1043&cat_id=7&lang=fr
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/LTD/N07/218/57/PDF/N0721857.pdf?OpenElement

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 avril 2018 à 13:10 (CEST)

article récent sur le sujet

Article sur le sujet, pour les intéressés : The Holocaust Just Got More Shocking -New York Times. À vous d'en juger la pertinence.--Iudaeorum (discuter) 24 avril 2020 à 17:15 (CEST)

Mnifestement l’article ne concerne pas que la Shoah, le terme "Holocaust" en anglais ayant habituellement une portée plus large que le mot "Shoah" en français. Ce qui est confirmé par l’article qui évoque aussi bien les camps de concentration que les camps de prisonniers de guerre ou les camps de travail forcé sans oublier les ghettos. Et les centres de mise à mort comme Treblinka ne sont évoqués qu’incidemment. Cela dit le nombre est en effet énorme. -- Lebob (discuter) 24 avril 2020 à 17:33 (CEST)

Hum, en effet le terme a minima défini le génocide et a maxima le processus de destruction des Juifs d'Europe depuis les années 30 : depuis 33, 38 ou 39. Les ghettos et les camps de travaux forcés font en effet partie de ces deux définitions. Cela me semble évident. J'imagine certain(e)s s'y connaisent mieux que moi pour traiter de ce sujet, et je ne compte pas le faire. Cordialement --Iudaeorum (discuter) 24 avril 2020 à 23:08 (CEST)

Section Trois cas particuliers

Le choix des pays repris dans la section Shoah#Trois_cas_particuliers n'est appuyé par aucune source, relève d'un pur POV et manque quasiment totalement de références. Pourquoi, par exemple, ne pas mentionner la Hongrie, la France ou le Danemark qui sont autant des cas particuliers, ou plutôt singuliers, dans l'histoire de la Shoah?

Suppression de la section en vue sauf réponse argumentée et sourcée sous quinze jours. Couthon (discuter) 7 août 2020 à 19:33 (CEST)

OK, mais les renvois aux articles détaillés subsistent, non ? MLL (discuter) 8 août 2020 à 11:32 (CEST)

Selon moi, il y a bien entendu lieu de les maintenir mais dans la section articles connexes. Cordialement Couthon (discuter) 8 août 2020 à 11:48 (CEST)

OK MLL (discuter) 8 août 2020 à 11:50 (CEST)

Pour la Croatie, il n'y a toutefois pas d'article détaillé concernant la Shoah et l'article Crimes de l'État indépendant de Croatie se concentre sur l'épuration ethnique à l'égard des Serbes. Couthon (discuter) 8 août 2020 à 12:00 (CEST)

Bonjour, la Roumanie est bien un cas particulier ou singulier car le génocide juif a été perpétré non pas par les nazis mais par les Roumains eux-mêmes et ceci sans occupation allemande. Je ne connais pas particulièrement le cas croate qui semble plus ambigu mais qui a en commun d'avoir été perpétré sous occupation nazi, comme en Serbie, France et Hongrie puisque l'anéantissement des Juifs n'a commencé dans ce dernier pays qu'après l'invasion allemande au printemps 44. Je crois donc qu'il ne faut pas supprimer la section du moins en ce qui concerne la Roumanie. Il est possible peut-être de réduire le contenu rédigé et de renvoyer l'article détaillé. Cordialement Champagne2 (discuter) 8 août 2020 à 16:33 (CEST)

J'ai toujours un doute sur la pertinence de mettre en exergue le cas roumain dans un article général consacré à la Shoah. Je vérifierai prochainement dans Hilberg. Cordialement.Couthon (discuter) 8 août 2020 à 18:56 (CEST)

J'ai lu Hilberg et si ma mémoire est bonne, il parle longuement du cas de la Roumanie pour montrer sa spécificité. Plusieurs références sur le cas de la Roumanie en sont extraites dans l'article. Pour une approche plus synthétique et plus rapide, je vous suggère le dictionnaire de la Shoah. J'irai bien voir moi même mais je viens de déménager et tous mes livres sur la Shoah sont dans des cartons en attendant que mon mari construise une nouvelle bibliothèque. Je ne peux donc pas vous aider. Bonne lecture cependant. Champagne2 (discuter) 8 août 2020 à 21:14 (CEST)

Bjr. Pour le peu que je connaisse des "cas", celui de la Roumanie est "remarquable". "Dans un article général consacré à la Shoah", il vaut justement mieux ne montrer que le cas de la Roumanie comme illustrant un autre type d'inscription dans la Shoah - plutôt que les autres mais si on a trop de scrupules, si on ne veut pas mettre la Roumanie "en valeur" (au détriment d'autres ?), il vaut mieux évoquer 2 ou 3 cas dont celui de la Roumanie. Cdmt' - Mylenos (discuter) 8 août 2020 à 21:50 (CEST)

J'ajoute qu'il n'est point besoin de relire Hilberg puisqu'il y a quelques mois, j'avais placé sur la page "des Juifs en Roumanie" cette citation de l'auteur, qui a force de conviction : « A l'exception de l'Allemagne, aucun pays n'a eu une participation aussi massive dans le massacre des Juifs. Les témoins et les survivants qui ont décrit comment les Roumains ont conduit les opérations, ont évoqué des scènes sans équivalent dans toute l'Europe de l'Axe » (Destruction des Juifs d'Europe II, p.656).

Plus loin, il est écrit : " Les auteurs relatent tous les mêmes faits mais ceux qui les ont eux-mêmes vécus, tels Matatias Carp, Raul Hilberg, Marius Mircu ou Raoul Rubsel les décrivent comme un hiatus d'inhumanité, une parenthèse monstrueuse dans l'histoire du peuple roumain ".

Cela devrait suffire. Cdmt' - Mylenos (discuter) 9 août 2020 à 02:21 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité

OK pour la Roumanie et merci d'avoir vérifié chez Hilberg. Cordialement Couthon (discuter) 9 août 2020 à 07:17 (CEST)

et maintenant quatre?

bonjour Claude Zygiel :

je ne suis pas d'accord avec le fait de considérer la Bulgarie comme un cas particulier. J'ai lu attentivement le modus operandis des persécutions des Juifs bulgares, il ressemble furieusement à celui d'autres pays comme la Grèce ou la Hongrie, mesures antisémites, mises à l'écart et expulsions enfin pour une partie de la population déportation par les Allemands. Même si finalement les autorités ont refusé de livrer leurs ressortissants.

je trouve aussi que le paragraphe est démesurément long par rapport à la place de la Bulgarie dans l'histoire de la Shoah (se référer aux livres traitant du sujet dans son ensemble. Ne serait-il pas judicieux de placer ce développement dans Histoire des Juifs en Bulgarie ? Si on commence comme ça tous les pays ont comme l'a dit  Couthon :, leur singularité.

Selon mes connaissances, seule la Roumanie a pratiqué un auto-génocide sur ses propres citoyens et a participé activement en tant que nation a des massacres (Je ne connais pas assez le cas croate pour me prononcer). Qu'en pense  Mylenos : ? Cordialement Champagne2 (discuter) 16 octobre 2020 à 15:34 (CEST)

Bonjour à tous. Pour la Croatie, le régime oustachi a assassiné les 3/4 des Juifs, soit environ 25 000 personnes. Mais le génocide le plus connu, concernant ce pays pendant la WW2, est celui des Serbes/orthodoxes : en fonction des sources, le nombre varie entre 300 000 et 800 000 personnes assassinées.

La section Bulgarie me semble trop longue pour l'ensemble de l'article. Cdt, Manacore (discuter) 16 octobre 2020 à 17:34 (CEST)

Merci pour ses précisions sur la Croatie. Champagne2 (discuter) 16 octobre 2020 à 17:45 (CEST)

Ça part vraiment dans tous les sens. Après la Bulgarie, le Lichstenstein? Pour moi, seule la Roumanie mérite une section particulière. Couthon (discuter) 17 octobre 2020 à 05:50 (CEST)

d'accord aussi avec un bémol pour la Croatie Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 10:55 (CEST)

Assez d'accord, puisque la tragédie hongroise est déjà bien explicitée dans une section précédente. Cdt, Manacore (discuter) 17 octobre 2020 à 09:58 (CEST)

Je viens de m'apercevoir que  Claude Zygiel : n'a fait que copier/coller la section de l'article Histoire des Juifs en Bulgarie consacrée à la seconde guerre mondiale. Je me demande quel est l'intérêt d'une telle chose. Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 12:10 (CEST)

Franchement je ne vois pas l'utilité de copier/coller ce passage dans l'article. Si on veut évoquer des cas particuliers on peut certes évoquer la Roumanie. Et je serais tenté d'y ajouter le Danemark qui se situe à l'exact opposé de la Roumanie. Et peut-être la Croatie. Mais pas davantage. Je suggère toutefois de laisser à  Claude Zygiel l'occasion de s'expliquer avant de révoquer le passage sur la Bulgarie qui me paraît clairement superflu. -- Lebob (discuter) 17 octobre 2020 à 13:52 (CEST)

Bonne idée de Lebob. Mentionnons les deux extrémités du spectre, la Roumanie et le Danemark. Je peux collaborer dans les deux cas pour sourcer si nécessaire. Couthon (discuter) 17 octobre 2020 à 14:27 (CEST)

Je ne suis pas sûre que mentionner le Danemark soit une bonne idée parce que la caractéristique du Danemark est qu'il n'y a pas eu de Shoah et que la communauté juive au Danemark était toute petite. Bon après je comprends le principe montrer le seul pays occupé qui a échappé à la Shoah. Claude Zygiel n'est pas revenu sur Wikipedia depuis son ajout. Si il ne revient pas avant un bout de temps que fait-on? Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 14:46 (CEST)

Il me semble qu'en principe nous n'avons pas le droit de copier-coller de longs passages d'un article sur un autre article, d'abord parce que cela enfreint le crédit d'auteurs, et ensuite parce que, pour le lecteur, cela fait assez bizarre de lire le même texte dans deux pages différentes. Cdt, Manacore (discuter) 17 octobre 2020 à 14:54 (CEST)

Le pb est que l'article fait aujourd'hui plus de 300 000 signes, ce qui est bcp trop long. Mieux vaudrait amha ne pas l'alourdir plus encore, et au contraire l'alléger en basculant le plus possible les contenus "par pays" vers les pages spécifiques ("Shoah dans tel pays" ou "Histoire des Juifs dans tel pays") en respectant les crédits d'auteurs. Cdt, Manacore (discuter) 17 octobre 2020 à 15:07 (CEST)

Un article sur la Shoah peut difficilement être court à mon humble avis. Il y a des différences notables dans le contenu comme dans les sources entre Shoah en Roumanie et L'article Shoah même si Hilberg est mentionné dans les deux cas. En tout cas ce n'est pas un simple copier/coller comme ce que vous avez fait. Ce n'est pas une bonne idée de vouloir mettre Croatie, Slovaquie, Serbie, Roumanie, Bulgarie, Danemark dans le paragraphe précédent car ça pose un problème de chronologie et pourquoi alors ne pas parler de la France, de l'Italie, de la Belgique, des Pays-Bas et de la Norvège? Non, l'article en montrant les différentes étapes du processus d'extermination qui a surtout touché (en nombre de morts l'Europe de l'Est (Pologne, URSS et Hongrie) a une certaine logique. Je le rappelle le cas roumain a une vrai spécificité et par l'auteur du génocide et par les moyens employés. Avoir un paragraphe sur les cas particuliers n'est pas idiot à condition de bien délimiter le contour de ce qui est particulier

pourquoi avoir copier/coller l'article sur les juifs en Bulgarie? Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 15:18 (CEST)

PS on peut raccourcir un peu le contenu sur le Roumanie. Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 15:20 (CEST)

 Claude Zygiel : l'usage est d'écrire son message à la fin des messages précédents pas d'entrelarder la discussion en cours de vos commentaires ce qui rend la discussion qui a précédé votre intervention illisible. Pouvez vous retirer tous les commentaires que vous avez faits sur les interventions et parfois même au milieu des interventions des uns et des autres pour la lisibilité du débat. On ne s'adresse pas qu'à vous. Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 15:41 (CEST)

En plus vous supprimez les signatures des autres intervenants. Je n'ai jamais vu un tel comportement. Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 15:43 (CEST)

J'ai intercalé des réponses (je pensais visiblement à tort que vous en attendiez de moi) sans effacer aucune signature, elles sont toujours là et on les voit à présent que j'ai retiré mes réponses. J'ai aussi pensé, et là aussi j'ai visiblement tort, que puisque le paragraphe sur la Roumanie est un copié-collé légèrement résumé de l'article Shoah en Roumanie, je pouvais en faire autant pour la Bulgarie qui est tout aussi particulière comme variante (et ça vaut aussi pour Vichy : Antonescu, les Bulgares et Pétain ont d'abord commencé par les juifs étrangers ou apatrides, et limité l'impact sur leurs propres citoyens). Toute cette cette discussion me renforce dans l'idée que le paragraphe "Particularités" n'est pas pertinent et qu'il faut simplement détailler un peu la Shoah par pays, avec un renvoi aux articles détaillés sous le titre. Mais là aussi mon comportement est probablement abusif, alors je vais simplement supprimer mon copier coller sur la Bulgarie et vous passer le relais, je n'aurais pas du m'en mêler. Désolé ! --Claude Zygiel (discuter) 17 octobre 2020 à 16:16 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité

Je (re)propose de ne mentionner comme situation spécifique que celle de la Roumanie, pays allié de l'Axe qui a non seulement exterminé les Juifs sur son territoire mais dont les troupes ont également commis des massacres de grande ampleur sur le Font de l'Est, situation spécifique soulignée par Hilberg. Les sections consacrées à la Croatie et à la Serbie sont très pauvrement sourcées et relèvent, selon moi d'un choix arbitraire.
Le présent article montre me semble-t-il les limites de Wiki. À force des interventions des uns et des autres, le plus souvent de bonne volonté, l'article manque de cohérence, se perd parfois dans les détails et ne dispose pas d'une structure solide, stable et hiérarchisée sur la base de sources, raisons pour lesquelles je n'y contribue que marginalement. Si des articles (labellisés) de Wikipédia peuvent constituer de bonnes bases de référence, tel n'est pas le cas ici. Sur le sujet, relisons donc, entre autres, Hilberg et Friedländer. Cordialement.Couthon (discuter) 17 octobre 2020 à 17:00 (CEST)

Après réflexion je me range à votre avis, le nombre de juifs tués en Croatie étant relativement faible. Il me semble pour des raisons de cohérence de l'article, qu'il faut se centrer sur les rouages du génocide et son fonctionnement, c'est à dire l'extermination de millions de juifs d'Europe de l'Est. Il est possible de mentionner en deux où trois phrases le cas croate comme d'ailleurs les cas de l'Europe de l'Ouest occupée. Il est amha possible de rduire un peu le contenu sur le cas roumain. Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 17:11 (CEST)

La section Bulgarie est intéressante mais trop longue par rapport au reste ; son intérêt doit en partie à sa longueur et ses détails. La Croatie est trop brève.

Mon idée irait à l'opposé de tout ce qui se dit là : notre article "Shoah" à peu près tel qu'il est + le détail succinct de la Shoah dans tous les pays, en regroupant peu ou prou ceux où le processus se ressemble.

Parlons un peu de moi (= n'importe qui) : Pendant toutes les années où j'utilisais Wikipedia (sans y intervenir, sans être inscrite), je ne lisais que la partie texte et absolument rien d'annexe. Quand l'article était un peu trop long (c'est relatif), je ne lisais que l'introduction et feuilletais les images. Comment expliquer que mes yeux ne voyaient ni les art. détaillés ni les annexes et très rarement les sources, ne cliquant jamais sur les liens ? C'était ainsi et ce doit l'être encore pour des milliers de lecteurs alpha. Raison pour laquelle les choses devraient être exposées au mieux dans ses extensions, sans surestimer les liens. Cette vision ne sera probablement pas suivie, je la présente pour info. Cdmt' - Mylenos (discuter) 22 octobre 2020 à 02:29 (CEST)

Le « massacre des survivants » en Europe de l'Est : suppression section

Cette section relève du pur POV, est mal sourcée et mélange tout. S'il y a effectivement eu des pogroms visant des survivants de la Shoah, dont le plus connu est celui de Kielce, parler de massacre des survivants en Europe de l'Est est pour le moins un abus de langage. Quant à la campagne antisémite menée par Staline lancée dès 1947-1948, qui culmine en 1953 avec le complot des blouses blanches, elle n'a, pour détestable qu'elle soit, aucun rapport avec le sort des survivants de la Shoah. Je supprime donc de ce pas cette section on ne peu plus contestable et restructure l'article en conséquence. Couthon (discuter) 17 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

OK Champagne2 (discuter) 17 octobre 2020 à 17:51 (CEST)

+1 Couthon (d · c · b). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 20 octobre 2020 à 19:17 (CEST)

Oui pour la suppression de la partie Staline & "blouses blanches". Non pour la suppression de la partie "Massacre des survivants" qu'il aurait fallu juste renommer "Massacre de survivants" ; il existe un rapport direct entre la Shoah et le massacre de certains de ses survivants, écho de la Shoah. - Mylenos (discuter) 22 octobre 2020 à 00:51 (CEST)

Plutôt d’accord avec Mylenos sur ce coup. Le titre était très mal choisi et un renommage dans le sens suggéré devrait faire faire l’affaire. Les massacres de juifs après la Shoah sont une réalité. En revanche, les procès staliniens ne sont pas à leur place dans cette section. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2020 à 08:55 (CEST)

Les pogroms de Kielce et d'ailleurs sont certes une réalité tragique comme le procès des blouses blanches mais ont-ils leur place dans l'article? Je suis d'accord pour dire que le terme de massacres était mal choisi. Pour moi, la question dans cet article est comment le recentrer est faire qu'il ne parte plus dans tous les sens. Champagne2 (discuter) 22 octobre 2020 à 10:41 (CEST)

Problème d'antisémitisme français

Bonjour, je crois fortement que cette article tout comme d'autres sur l'histoire juive ont été écrit par des sympathisants de l'antisémitisme. Je recommande une controverse de neutralité sur l'ensemble de ce projet. Il faudrait inspecter minutieusement les tournures de phras apologétiques, les ommisions volontaires ou l'insistance "grossière" sur certaines problématiques.Cordialement.--D732QzaRa (discuter) 25 décembre 2020 à 19:53 (CET)

 D732QzaRa, vous croyez fortement ? Merci de citer des exemples précis dans l'article. --H₂O^(discuter) 25 décembre 2020 à 19:55 (CET)

Hello @Jmh2o : n'attends pas de réponse, j'ai bloqué le compte, vraisemblablement un énième retour de WP:Faux-nez/Haneelam. Cf. Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/décembre 2020#Haudenosauneer, Gespar, Rosenblumenthalovitch, Haneelam- 25 décembre. Bien à toi et joyeuses fêtes . — Jules* ^Discuter 25 décembre 2020 à 19:59 (CET)

 Jules* merci pour l'info. --H₂O^(discuter) 25 décembre 2020 à 20:00 (CET)

Génocide juif / nazi ?

Dans l'actuelle édition se trouve l'expression " génocide nazi ". Cela n'est pas correct : il n'a pas existé de directive ordonnant le massacre systématique des nazis ! Il faut corriger cela. De même, historiquement et dans le droit international, on parle de génocide arménien (et non turc) - génocide tutsi (et non rwandais) etc. --2A02:1811:4C06:F000:74EE:BFB2:BA8C:C17C (discuter) 11 janvier 2021 à 19:32 (CET)

C'est un mauvais argument qu'on lit parfois sur les PdD. L'adjectif qui suit « génocide » peut désigner (souvent) les victimes mais aussi les bourreaux, et parfois un lieu (j'ai déjà entendu l'expression « génocide rwandais », c'est-à-dire au Rwanda). En revanche, le petit souci du RI de l'article est peut-être de mettre « génocide nazi » à côté d'autres désignations de la Shoah, alors que l'article suggère que la formule est davantage employée pour désigner l'ensemble des génocides commis par les nazis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 janvier 2021 à 19:46 (CET)

ce n'est pas un mauvais argument. Je n'ai jamais lu aucun historien parler de génocide nazi pour désigner la Shoah ou le génocide juif. Cette dénomination est à changer. Si vous avez lu ceci de la part d'un historien sérieux il faut le sourcer. Donc +1 avec l'IP. Champagne2 (discuter) 11 janvier 2021 à 22:58 (CET)

Idem. L'expression "génocide juif" est attestée, mais celle de "génocide nazi"... ne m'évoque rien. Les sources parlent de "génocide organisé (ou tout autre qualificatif/participe) par les nazis", ce qui est explicite. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2021 à 23:29 (CET)

-1 :D C'est un mauvais argument puisque le message de l'IP suggère à tort que l'expression « génocide nazi » ne peut résonner dans les esprits que comme un « massacre systématique des nazis ». Passons sur le fait qu'un génocide n'est pas (toujours) un massacre systématique (confusion répandue avec l'extermination, second des crimes contre l'humanité énumérés dans la définition internationale). Surtout, notre article montre deux citations sourcées proposant l'expression « génocide nazi » et à chaque fois cette expression désigne bien un crime commis par les nazis, et l'élargit au moins aux Tziganes et aux handicapés. C'est donc l'IP qui a exposé sa croyance et sans source, pas moi :x Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 janvier 2021 à 23:55 (CET)

Peux-tu m'indiquer ces citations sourcées - en espérant qu'il s'agit d'auteurs francophones et non de traductions ? Parce que, vraiment, lire dans le RI à la fois "génocide juif" et "génocide nazi", c'est incompréhensible. Encore une fois, "génocide nazi" pour désigner la Shoah est une expression, au mieux, inhabituelle. Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2021 à 01:14 (CET)

Mais c'est à peu près ce que je dis dans mon premier message ; je ne m'oppose pas à ce point précis, je dis que l'argument de l'IP est invalide grammaticalement et au regard de quelques sources, et que pourtant la conclusion n'est pas fausse (mais peut être nuancée). Qu'on emploie rarement ou pas l'expression « génocide nazi », rien en soi ne la détermine à signifier « génocide contre les nazis ».

Bah j'ai fait une recherche des termes « génocide nazi » avec mon navigateur dans l'article, pour trouver les références 20 et 24. Seule la seconde est en français (ici), c'est Jacques Sebag qui parle dans une tribune du Monde en endossant un rôle d'observateur-analyste-arbitre des arguments des uns et des autres. Source faible MAIS notez que les historiens spécialisés ne sont pas plus spécialisés que d'autres en ce qui concerne la manière de désigner un événement. Sinon les uns ne diraient pas « Holocauste » quand les autres disent « Shoah ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2021 à 01:57 (CET)

Bon, d'accord. Petites digressions : pour nous autres, braves francophones, la référence linguistique, celle qui nous vient à l'esprit quand nous avons des doutes pour arbitrer entre "gén juif" et "gén nazi" est, me semble-t-il, le génocide arménien - que personne n'appelle "turc". D'autre part, les anglophones disent Holocaust et nous "Shoah" pour des raisons... en partie médiatiques, indiquées dans la page Holocauste. J'ai dû batailler ferme pour empêcher un certain contributeur de transformer "Shoah" en "Holocauste", ainsi que pour le freiner sur la voie du "oh, les chiffres sont très exagérés, vous savez". Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2021 à 02:07 (CET)

De toute manière, « génocide juif » est répandue pour désigner la Shoah. Comme le disent les sources, quand on se met à parler de « génocide nazi », c'est souvent avec une autre intention et pour englober dans un tout divers groupes de victimes.

Je n'ai pas d'avis sur « Génocide » tout court. Mais… Il y a peu, dans la discussion du dessus, un compte louche exprimait son inquiétude quant à des tournures de phrases et des insistances, dans notre article notamment. Pour lui ça pourrait venir d'une écriture insidieuse d'un antisémite. Concomitance : le mois dernier (ou en novembre ?) j'ai corrigé un point de l'article qui suggérait que Lemkin a inventé le mot « génocide » en pensant spécialement à la Shoah ; et aujourd'hui tu retires ce « Génocide » tout court du RI. Or l'insistance militante sur le thème de la singularité du génocide Shoah, au point de déformer les faits, vient de deux groupes de personnes : les rares qui voient à peu près en la Shoah le seul génocide de l'Histoire (Steven Katz, Guenter Lewy), et les moins rares, des antisémites, qui font croire qu'un lobby juif pousse à la reconnaissance de la Shoah comme seule tragédie humaine véritable. Même si je ne me range pas à l'avis du compte louche, je reconnais qu'il y a (avait) de subtiles bizarreries dans cet article, sans que ce soit très préjudiciable. C'est pas si anormal, il faudrait même s'y attendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2021 à 02:55 (CET)

Jacques Sebag, source faible en effet, c'est un administrateur de bien qui fait une tribune dans le monde. Les tribunes sont des pages d'opinion pas scientifiques. Si vous n'avez que ça. Champagne2 (discuter) 12 janvier 2021 à 14:38 (CET)

Si je n'ai que ça pour quoi ? Il faut une source scientifique pour parler de l'histoire de la Shoah, de l'analyse juridique du crime, etc., mais quelle type de « science » pour parler de la désignation de la Shoah dans la langue française ou même une autre langue ? Cette source Sebag, ajoutée à la source anglophone de l'article et à des tas d'autres que vous trouverez en googlisant, suffisent à montrer que « génocide nazi » se dit pour désigner les crimes des nazis, contrairement à ce que suggérait l'IP. Il y a même des livres au titre éloquent : Brève Histoire du génocide nazi de l'historien Léon Poliakov, La Négation du génocide nazi du professeur de droit Martin Imbleau… Quand même ^^ Avez-vous une source critiquant cet emploi de la formule « génocide nazi » mieux que les sources de notre article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2021 à 16:06 (CET)

retour à gauche pour lisibilité

Ryoga mélange tout et ne me semble pas avoir lu grand chose sur le sujet et la véhémence (je reste poli) de sa dernière intervention ne conduit pas à un dialogue fécond pour améliorer l'article.

Les historiens de la Shoah s'accordent sur le fait que celle-ci est l'un des génocides majeurs, voire emblématique, de l'histoire contemporaine mais le terme est aussi communément admis par exemple pour le génocide arménien ou celui commis au Rwanda (voir par exemple les articles consacrés à ces sujets dans la Revue de l'histoire de la Shoah ou dans les publications de la Fondation Auschwitz de Bruxelles).

L'affirmation selon laquelle « l'insistance militante sur le thème de la singularité du génocide Shoah, au point de déformer les faits, vient de deux groupes de personnes : les rares qui voient à peu près en la Shoah le seul génocide de l'Histoire (Steven Katz, Guenter Lewy), et les moins rares, des antisémites, qui font croire qu'un lobby juif pousse à la reconnaissance de la Shoah comme seule tragédie humaine véritable », n'est pas sourcée et ne résiste pas à une analyse sérieuse ni à une lecture des ouvrages de référence.

Quant à l'affirmation « Sinon les uns ne diraient pas « Holocauste » quand les autres disent « Shoah »», elle témoigne d'une profonde méconnaissance de l'historiographie anglophone ou francophone, voire d'une volonté hypercritique. Le terme « holocauste » a disparu de la littérature scientifique et celui de Shoah s'est imposé dans l'espace francophone, comme en témoigne notamment le titre de la Revue d'histoire de la Shoah, publication de référence.

Bref, quand on ne connait manifestement rien sur le sujet, mieux vaut s'abstenir. Couthon (discuter) 12 janvier 2021 à 16:23 (CET)

Vous êtes prié d'éviter ces attaques personnelles si désagréables, merci.

Je me demande quel message ici mélange tout. Je ne doute pas, Couthon, que vous vous y connaissez, mais manifestement il y a malentendu sur ma supposée véhémence et sur ce que j'écris. Je suis depuis le début calme et affable :) et je ne dis rien qui contredit vraiment ce que vous pensez remettre en ordre. Tout était déjà en ordre. La Shoah est un crime singulier, un génocide singulier. Je n'ai parlé que de l'insistance militante au point d'en déformer les faits. Et je redis tout ce que j'ai dit sur ce sujet, car c'est ma lecture des sources qui me le permet. Je n'ai jamais dit que le terme « Shoah » ne s'imposait pas dans l'espace francophone… Bref. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2021 à 16:45 (CET)

Ah ! j'ajoute quand même aux deux groupes de personnes précités un troisième : les « inclusivistes », c'est-à-dire les gens qui voient des génocides partout tout le temps et font des comparaisons absurdes avec la Shoah. Cependant je vois mal un inclusiviste tenter de biaiser un article par des affirmations non sourcées sur un Génocide des génocides. Ce militantisme agit d'une autre manière sur Wikipédia. D'ailleurs, Couthon, si vous l'aviez su, vous pouviez intervenir sur Discussion:Génocide des Dzoungars/Suppression, quelque chose me dit que, comme moi, vous n'auriez pas été satisfait par cet article-là. Non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2021 à 18:35 (CET)

Manacore, autant je suis d'accord pour ta modif du RI, autant je trouve inapproprié ce recul en note et cette quasi-disparition de toute mention de la critique des formules « génocide nazi » et « Holocauste » qui souvent désignent un plus grand crime que la Shoah proprement dite. Alors j'sais pas, ça peut irriter quelques personnes d'entendre ces expressions dans un sens élargi aux handicapés par exemple, pourtant c'est bien ce qui se pratique dans des sources même très bonnes (genre Century of Genocide, livre majeur d'un collectif des genocide studies), il y a des raisons derrière, et le fait que ce soit rare dans le monde francophone n'est pas un argument, car nous ne faisons que dire que ça se dit avec ce sens-là, sans l'imposer à l'article. Accessoirement, pourquoi la note est-elle placée après la phrase sur le judéocide et Arno Mayer ? rien à voir :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2021 à 17:38 (CET)

Ryoga En effet, la question est : qu'est-ce que cela fait là ? En plein dans le commentaire sur le mot "Shoah"  ? En plein dans la notion de génocide - laquelle concerne aussi les Tsiganes, déjà évoqués à la fin du RI, ce qui est à peine meilleur comme emplacement, mais en l'étendant au massacre/assassinat/élimination (mais non pas "génocide") des handicapés mentaux ?

À ce stade, autant créer une section à part, avec l'autre génocide perpétré par les nazis (Porajmos), l'autre et initial assassinat en masse mais non pas "génocide" (handicapés mentaux) et les assassinats "de groupe" mais avec un nombre de victimes moins catastrophique et en aucun cas "génocide" (homosexuels, FM, communistes, TJ), sans oublier les prisonniers de guerre soviétiques et les Serbo-orthodoxes massacrés par les Oustachis.

Il faudrait simplement vérifier que les sources sur la Shoah incluent ces hors sujet. Par exemple l' Encyclopédie de la Shoah.

Parce que le sujet de l'article est : Shoah. Point. Pas : génocides et massacres perpétrés par les nazis. Pas : génocides et meurtres de masse au 20e siècle. Parce que, sinon, parlons aussi des Arméniens, du Cambodge et du Rwanda. Et puis il est également envisageable d'élargir aux génocides et massacres au cours des siècles précédents : là, nous aurons l'embarras du choix.

Encore une fois, une courte section à part, sur ces massacres hors Shoah, avec renvoi aux articles détaillés, peut se justifier, essentiellement pour éviter de nouvelles GE dues à des fônés hurlant : "Mais pourquoi ne parlez-vous pas des TJ dans la page Shoah ? Y a que les juifs qui comptent ?" Quand on répond "Shoah = Juifs", on se prend insultes, RAs, CAr et blocage.

Donc autant créer cette section hors sujet, aux dépens de la logique de l'article. Ou, à défaut, des notes. Cdt, Manacore (discuter) 13 janvier 2021 à 20:22 (CET)

On trouve ça, par exemple, avec cet extrait : « La banalisation du concept est telle qu’il faut aujourd’hui adjoindre à « génocide » un adjectif qualificatif pour savoir de qui et de quoi l’on parle. Cet adjectif désigne alternativement le bourreau (également appelé le « génocidaire ») ou la victime (le « génocidé » ?). On parlera donc aussi bien, pour désigner la Shoah, de « génocide nazi » que de « génocide juif ». » (Paragraphe 20.) Cordialement, Malicweb (discuter) 13 janvier 2021 à 21:42 (CET)

Bien trouvé ! les wikitypos en force ^^

Manacore, à lire ton message on a l'impression qu'une citation qui semble ranger trop de choses sous le concept de génocide (probablement ton jugement est partagé par Couthon ?) t'empêche de privilégier l'hypothèse que le rédacteur qui l'a placée dans cette section « Terminologie » ne parlait pas des crimes nazis dans leur diversité, mais bien de la Shoah et plus exactement ici de la manière de l'appeler. Il est intéressant, pour le lecteur, de savoir qu'on dit aussi « Holocauste », ce qui est encore dans l'article heureusement, et intéressant aussi de savoir que « Holocauste » désigne plus que le génocide juif pour beaucoup d'historiens, parce que ce renseignement tu ne l'écriras nulle part ailleurs. On n'a pas à ajouter de courtes sections sur tel groupe de victimes, c'est pas ce que le rédacteur avait en tête vraisemblablement, il voulait juste parler des termes qui sont en concurrence pour désigner un événement touchant un groupe particulier, les Juifs ; cela passe par parler subrepticement des autres crimes nazis, car c'est lié, c'est pas moi qui le dis, c'est des sources.

Maintenant, il faut que tu constates que les sources pour qui « génocide des handicapés » est une expression appropriée, existent, ce sont même de très bonnes sources récentes comme je l'ai dit et je dois pouvoir en donner d'autres. Inutile d'expliquer à ces sources-là qu'elles se gourent, elles ont des raisons qu'on n'a peut-être jamais pesées. On peut dire pour d'autres raisons que la formule ne convient pas. Mais que ce soit clair, puisque tu parles de refonte dans la discussion en dessous : une refonte, de cet article ou d'un autre lié, qui serait partiale/orientée à cause d'une allergie aux genocide studies sous prétexte qu'on est mieux entre francophones, un wikipédien avisé ne l'acceptera pas. J'espère que nous ne sommes qu'entre wikipédiens avisés :) Que plus personne ne déforme ce que je viens de dire en me prêtant un biais en faveur des studies ou, pire, du ferme-ta-bouche-Ryoga (voir plus haut), car ce serait signer la partialité et un futur petit pushing, pas poli ;)

Accessoirement, Sebag dressait une longue liste de groupes de victimes mais il ne la rangeait pas exactement, je crois, sous le nom « génocide » ; sans envie de polémiquer, il disait que parler de génocide nazi rappelait qu'il y a d'autres victimes, ce qui est différent ; certes il semble avoir une définition large de « génocide » mais ça ne gêne pas sa démonstration au fond. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2021 à 02:02 (CET)

Le fond du débat, c'est "à quoi ça sert d'utiliser l'expression génocide nazi dans le RI alors qu'il n'est cité que deux fois dans tout l'article et qu'il ne peut y avoir de réelle confusion quant à sa signification ?" Bref, ne pas transformer une question de forme en une question de fond et lui donner une importance démesurée. SammyDay (discuter) 14 janvier 2021 à 10:40 (CET)

Et mettre les formes quand on traite du fond, c'est bien aussi ;)

Je pense que cette première question de fond a trouvé sa réponse. C'est pour ça que je voyais plus loin. Il n'y a pas que le RI maintenant, et pas que « génocide nazi ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2021 à 11:54 (CET)

RI

La première phrase du RI est à modifier de toute urgence. Telle que formulée, elle est, sinon complètement débile, du moins fortement boiteuse. Systématique ne s'accommode pas d'expressions telles que « environ » « entre cinq et six » et « deux tiers », car ils ne relèvent pas du même mode. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 janvier 2021 à 19:38 (CET).

Attention. Cet adjectif a un sens précis ici : celui d'étatique, bureaucratique, planifié, avec la connotation : on ne fait pas de quartier, on tue quel que soit l'âge ou le sexe. C'est vrai que c'est ambigu. « Extermination » est encore plus ambigu puisque dans le droit international ce mot ne veut pas dire qu'on tue tout le monde, jusqu'au dernier, alors que partout ailleurs, si. Demandez des sources, j'ai ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2021 à 19:50 (CET)

En fait, Malicweb, quand le RI dit que la Shoah est l'« extermination systématique » d'une très large part des Juifs de l'Europe occupée par les bourreaux, il veut dire qu'il y a extermination au sens du crime d'extermination dans la définition du crime contre l'humanité (elle est donc pour le moins voulue), et qu'en plus cette extermination (tuerie par tout moyen y compris les plus indirects et lents) est dirigée contre ce qu'on appelle un groupe protégé (groupe religieux, national, etc.), ce qui convoque d'emblée l'idée de génocide dans les esprits sans que des mots peut-être compliqués soient prononcés dès la première phrase du RI. Les mots sont donc choisis pour bien représenter la chose chez le lecteur, d'autant plus que les nazis voulaient exterminer en totalité s'ils avaient pu. En fait, les gens ne voient pas toujours le paradoxe que tu soulignes. Je comprends que « extermination systématique » pourrait sonner comme : on tue jusqu'au bout du bout, on y met toute la haine et tous les moyens, et ça réussit. Sauf que non, il en reste, plein. J'entends. Mais que proposer en échange ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2021 à 18:41 (CET)

« La Shoah désigne l'entreprise d'extermination systématique menée par les nazis/l'Allemagne nazie contre les Juifs/le peuple juif lors de la Seconde Guerre mondiale. [Bien que non menée à son terme], elle a conduit à la mort/à l'assassinat/à la disparition/etc. (ou : Cinq à six millions de Juifs en sont morts, soit les deux tiers…) de cinq à six millions de Juifs, soit les deux tiers… » ou quelques dizaines de milliers d'autres formulations dont pas une ne sera aussi bête que l'actuelle. Malicweb (discuter) 13 janvier 2021 à 21:53 (CET)

(edit) La volonté/ le plan/ le projet..... d'extermination systématique....., en ajoutant immédiatement les chiffres qui montrent que le plan n'a pas entièrement fonctionné en raison de la défaite militaire du IIIe Reich. Mais on peut aussi laisser Couthon se charger de refondre l'article, notamment en clarifiant le RI et en arbitrant sur ce qui est hors sujet. Il n'y a pas d'urgence, l'article est quand même lisible en l'état. Cdt, Manacore (discuter) 13 janvier 2021 à 21:55 (CET)

PS : très bien, la proposition de Malicweb. Cdt, Manacore (discuter) 13 janvier 2021 à 21:56 (CET)

Je ne défendais les subtilités de la phrase actuellement dans le RI que pour perfectionner la reformulation attendue ; j'espère que le message est passé malgré ce « aussi bête que l'actuelle » On va procéder comme vous voulez. Je pense toutefois que les chiffres devraient être dans la même phrase car la Shoah ne désigne pas que le crime, mais aussi son résultat, c'est important. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2021 à 02:29 (CET)

Victimes de la Shoah

Bonjour à tous, la catégorie:Décès à Auschwitz est catégorisée dans Catégorie:Victime de la Shoah. Lorsque l'on fait une recherche croisée sur les victimes de la Shoah mortes à Auschwitz, cela renvoie 283 résultats qui comportent donc les 30 résultats de la recherche croisée Catégorie:Déporté résistant et catégorie:Décès à Auschwitz. Parmi ces 30 résultats certains étaient juifs, la plupart des autres comme Maximilien Kolbe ne l'étaient pas et n'ont donc pas été déportés à Auschwitz en raison de leur judéïté. Question : Devons-nous considérer que le père Kolbe, par exemple, est une victime de la Shoah (comme mentionné actuellement dans les catégories de l'article) parce que mort à Auschwitz ? Devons-nous créer une autre catégorie pour les déportés-résistants morts à Auschwitz ? Ou on laisse tout bien comme ça ? Bien à vous, — adel 8 août 2022 à 11:05 (CEST)

Et pour les victimes non juives, on dit comment ?

Le terme Shoah concerne le peuple hébreu. Mais on doit utiliser quel mot ou consulter quel article pour les Tziganes, les homo, les communistes, les handicapés, etc, etc .... ? mes victimes à moi concernent 3 des catégories citées, j'ai le droit à quel mot pour désigner ce génocide généralisé dans mes ancêtres ? Y a-t-il un monopole du chagrin ? 2A01:CB10:8D89:8100:DCA6:6907:C40:6421 (discuter) 17 avril 2024 à 07:10 (CEST)

Mis à part les Tziganes et les handicapés, il n'y a pas eu de mise en place d'une politique génocidaire systématique des catégories de personnes que vous citez. Pour les handicapés, la littérature historique utilise le nom donné par les nazis, à savoir Aktion T4. -- Lebob (discuter) 17 avril 2024 à 07:39 (CEST)

Pour les Tziganes, c'est le terme Porajmos qui est utilisé. --Laurent Jerry (discuter) 17 avril 2024 à 08:00 (CEST)