Discussion:Nicolas de Condorcet

création de Paradoxe de Condorcet

• la creation etait nécessaire pour des questions de référencement
• c'est, pour l'essentiel, une recopie ; il y a donc redondance ... donc, peut-etre, un petit remaniement   <STyx

La tradition du suicide est controuvée, et non controversée.

Mort de Condorcet

Le petit jeu consistant à changer systématiquement les causes de la mort sans daigner ni sourcer ni passer en page de discussion devrait cesser car n'est pas constructif.

En février 2006. Jaucourt écrit dans cet article

• On le retrouva deux jours plus tard mort dans sa cellule, victime d'un oedème pulmonaire. La tradition du suicide est controuvée. (i.e. inventé par erreur, démenti, infirmé')

Après un malentendu sur le sens de controuvé, systématiqueent reverté par une IP qui tient à la thèse de l'oedème pulmonaire, une nouvelle version apparait de El Caro (d · c · b) [1]

• Les circonstances de sa mort restent mystérieuses (suicide, meurtre ou maladie).

puis L'Oursonne (d · c · b) modifie encore le texte

• Il s'était empoisonné à l'aide d'une substance que Cabanis( médecin et physiologiste) avait fournie aux Girondins à la veille de la proscription

en citant comme source Histoire et dictionnaire de la Révolution française, 1789-1799, par Tulard, Fayard et Pierro,p 612 et 671,Robert Laffont, collection Bouquins 1987,ISBN/2-221-04588-2

puis une IP revient sur la version initiale

• On le retrouva deux jours plus tard mort, dans sa cellule, d'un oedème pulmonaire. La tradition selon laquelle il se serait empoisonné est controuvée.

sans chercher le moins du monde à sourcer son propos.

Visiblement, la cause de sa mort semble être sujet à controverse. Une personne annonce l'empoisonnement avec une source digne de foi, une autre un oedème pulmonaire et nie l'empoisonnement sans donner de source, un autre site le dit mort d'apoplexie. Il me semble que l'honnêteté intellectuelle veut que l'on signale la controverse et que l'on mette les sources des différentes versions. je reviens donc au texte de El caro

• Les circonstances de sa mort restent mystérieuses (suicide, meurtre ou maladie).

et j'attends les sources sur la version de l'oedème pulmonaire. HB 29 juillet 2007 à 14:32 (CEST)

Une démonstration convaincante la mort par oedème pulmonaire a été donnée dans la biographie de Condorcet par les époux Badinter. Je précise que cette source a été signalée dans la bibliographie de l'article en même temps que sa rédaction. "Ocules habent et non videbunt".

L’aveugle te remercie et signale ces versions dans une note de bas de page. HB 9 août 2007 à 11:25 (CEST)

• Selon le site de l'Académie, ainsi que le site Agora, Condorcet serait mort le 28 mars et non le 29 mars 1794. Quelqu'un peut-il montrer l'acte de décès ?

Il semble que rechercher une source primaire pour trancher sur une information déjà présente dans les sources secondaires n'est pas une bonne idée, selon les principes du projet. Il vaudrait mieux chercher les sources qui donnent chacune des informations, et comparer leur fiabilité. En fonction de cette comparaison, on amendera l'article. SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 15:41 (CEST)

Peut-on mentionner la relation qu'en fait le Plutarque français (voir Édouard Mennechet) ? cf ici p.44 ? Adam Bross (discuter) 16 juillet 2022 à 21:16 (CEST)

• Tiens, je découvre le site de presse de la BnF, et ces sources d'époque ! Adam Bross (discuter) 16 juillet 2022 à 21:29 (CEST)

Liaison avec Stargate Univers

La liaison avec la page Stargate Univers n'est pas requise ici sachant qu'il s'agit d'une série de SF. J'ai donc supprimé la liaison erronée. Cordialement Benjeremie

Droit d'auteur

Condorcet est souvent cité face à Beaumarchais dans la mise en place du droit d'auteur, ici cela manque. Pour les sources : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5804698z.image.f317.tableDesMatieres

Est-ce que l'on peut mettre un petit qlq chose ?

--Bdenis (d) 28 juillet 2010 à 11:27 (CEST)

je propose d'insérer dans la section Condorcet, Homme en politique, après les paragraphes 1774, 1775 et 1776 un second paragraphe pour 1776 :

En 1776, également, il publie les "Fragments sur la liberté de la presse" (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5804698z.image.f262.tableDesMatieres) qui serviront de base aux propositions que l'Abbé Sieyès fera avec lui près de 20 ans plus tard en 1790, un an après l'abolition des privilèges, pour établir un droit d'auteur, ou plus exactement instituer une responsabilité des auteurs en tant que propriétaires de leur œuvre. Si l'essentiel de l'écrit initial portait également sur la question des délits d'auteurs (pour en distinguer la responsabilité qui revient à l'auteur, à l'imprimeur, et au libraire), cet écrit comportait également quelques pages sur la "propriété" intellectuelle (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5804698z.image.f317.tableDesMatieres) qui limitent les privilèges de l'auteur et plaident ouvertement pour la libre circulation des écrits. Le projet de Sieyès et Condorcet fut revu et modifié par Beaumarchais qui avec Mirabeau renforça les droits des auteurs, par exemple en accordant à l'auteur et à ses descendants le droit exclusif d'autoriser la reproduction de ses œuvres pour une durée de cinq ans post mortem (cinq ans encore au delà de la mort de l'auteur) à la place de la durée de dix ans seulement (commençant à la publication de l'œuvre et limitée par la mort de l'auteur) accordée par le projet initial. --Bdenis (d) 4 août 2010 à 15:14 (CEST)

Un libéral

Bonjour, a propos du revert fait par Sum suite a une modification de ma part, Condorcet semble apparaitre dans beaucoup d'ouvrages comme un libéral, voire comme l'un des pères du libéralisme (voir par exemple la section 'Further reading' du wiki anglais). Le revert ne me parait donc pas approprié. --82.255.164.29 (d) 29 juin 2011 à 02:56 (CEST)

Les mémoires sur l'instruction publique

J'aimerais bien trouver dans cet article un développement sur la pédagogie de Condorcet, que l'on invoque si souvent pour critiquer les dérives de l'école; en particulier la distinction entre instruction publique et éducation nationale. Nam-Rebild (d) 30 juin 2011 à 17:10 (CEST)

Il faudrait parler bien davantage des fameux mémoires de Condorcet sur l'instruction publique. Nam-Rebild (d) 3 novembre 2011 à 15:37 (CET)

le député girondin

"Les Girondins perdent le contrôle de l’Assemblée en faveur des Jacobins" Des Girondins ayant eux mêmes longtemps fréquentés le club des Jacobins il serait plus exact d'utiliser le terme de montagnards. On oppose généralement les conventions Girondines et Montagnarde et non pas Girondine et Jacobine

Théoricien des systèmes de votes et du jury pénal

À la fin de cette section il est fait mention d'une importante correspondance avec le Chevalier de Borda. Serait-il possible que quelqu'un référence des sources de cette correspondance? Je ne souhaite aucunement voir cette mention disparaitre mais ambitionnant d'entamer un travail de recherche sur le sujet j'aimerai beaucoup savoir où trouver (de manière certaine) les traces de cette correspondance. BillyZeGame (discuter) Juillet 2019

Mea maxima culpa: il s'agit d'une grave imprudence de ma part en 2006 (ma relative inexpérience sur WP à l'époque peut l'expliquer) où lors d'une réorganisation de l'article je remplace « Il eut de nombreuses discussions avec Jean-Charles de Borda, lors desquelles ils comparaient leurs méthodes respectives» en une phrase qui à l'époque me paraissait presque synonyme « échange une correspondance très riche avec Jean-Charles de Borda concepteur d'un autre système». Avec 13 ans de recul, je mesure mon imprudence. De lettres entre les deux hommes, il semble n'y en avoir que très peu : cet inventaire ne relève que deux lettres. Que Borda et Condorcet se soit fréquentés et aient eu de nombreux échanges c'est fatal mais d'après ce document p. 255, il semblerait qu'ils aient été plutôt en rivalité concernant les système de vote. J'amende donc mon texte en conséquence, bien tardivement, hélas. HB (discuter) 2 juillet 2019 à 23:14 (CEST)

Merci pour votre réponse rapide. Etudiant un peu le sujet il est effectivement évident que leurs 2 modèles s'opposent et suivent des conceptions radicalement différentes. J'aurai beaucoup aimé trouver les arguments réels que Borda a pu opposer à Condorcet (afin de les comparer avec ceux que je suis moi même en train de formuler). Pour l'instant je n'ai rien trouvé de probant. Je prévois de monter à l'académie des Sciences pour consulter ces 2 lettres (dont j'avais déjà trouvé trace ailleurs) mais n'ai donc que peu d'espoir d'y trouver la retransription du débat qui a du agiter les deux hommes. Cependant meme la mention initiale de "discussions" entre les deux hommes doit bien avoir une source... Ue ouvrage quelconque, une biographie, une chronique, qui mentionne / discute / commente cet épisode, non? Je veux dire... personne n'a écrit ca au pif j'imagine => Les reference données dans le document que vous avez partagé devraient pouvoir m'aider à avancer. Merci beaucoup! BillyZeGame (discuter) Juillet 2019

Bonjour BillyZeGame

(N'oubliez pas de signer vos interventions avec le code ~~~~)

Pour ce qui est des lettres, elles seront sans aucun doute très intéressantes pour vos études ; par contre, je crains que si aucune source secondaire ne s'y est intéressé jusqu'à présent, nous ne puissions pas utiliser ces sources primaires pour développer l'article. SammyDay (discuter) 5 juillet 2019 à 15:39 (CEST)

Esclavage

J'ai l'impression qu'on s'étend beaucoup sur la position de Robespierre à propos de l'esclavage des Noirs. L'article porte sur Condorcet ; entrer dans les détails des dates auxquelles Robespierre s'est exprimé sur le sujet me parait excessif. Ydecreux (discuter) 21 mars 2022 à 14:40 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 juillet 2022 à 16:46, sans bot flag)

Décret L. 9, 408 ; B. 22, 313.

Des références sont demandées concernant cette référence.

Cette référence provient de Collection complète des Lois, Décrets, Ordonnances, Réglemens et Avis du Conseil-d'État : de 1788 à 1830, t. IV, 1834, II éd., p. 218. Pour rechercher la signification des abréviations, il faut aller voir les Explication des signes, abréviations et renvois du tome 1.

Concernant L. 9, 408 , la traduction est claire : Collection du Louvre - tome 9, p 408. Cette référence est corroborée par la source mise en fin de paragraphe et aussi par la collection du Louvre mise en ligne [2]

Concernant B. 22, 313, c'est beaucoup plus flou. Duverger n'indique pas l'abréviation B mais l'abréviation Bd. En regardant sur les premiers volumes, on s'aperçoit qu'en fait il n'utilise que l'abréviation B pour collection Baudouin et ses références collent bien... Mais par la suite elles ne correspondent plus du tout avec la collection Baudouin mise en ligne. Ainsi B. 22, 313 renvoie à une table des matières[3], le décret, lui, figurant dans B. 29, 471. Je suppose qu'il doit s'agir d'une modification de numérotation dans l'édition de la collection Baudouin.

Vu l'incohérence entre les sources, je suis d'avis de supprimer cette référence en ne gardant que la version de la collection du Louvre, validée par recoupement. HB (discuter) 9 mai 2023 à 09:40 (CEST)

Je propose de joindre votre pertinente recherche à la note dans l'article. Qu'en pensez-vous ? Salignac (discuter) 9 mai 2023 à 10:34 (CEST)

Merci pour le terme de «pertinente».... A mon avis, une recherche, même en note de bas de page, n'a pas à figurer dans l'article. elle ne sert qu'à éclairer notre choix de rédaction. HB (discuter) 9 mai 2023 à 14:12 (CEST)

Remarque générale : ne pas occulter le début de la Révolution (juillet 1789)

Dans la biographie d'un homme qui a participé à la Révolution française, le plan doit faire état du passage de l'Ancien Régime à la Révolution (juillet 1789). Curieusement, cette transition essentielle et assez spectaculaire est occultée dans une section "De Turgot aux girondins".

5 événements majeurs doivent être mentionnés concernant cette phase

• les Etats généraux
• la transformation des Etats généraux en Assemblée nationale constituante (9 juillet)
• la prise de pouvoir du Tiers état à Paris (14 juillet)
• la nuit du 4 août
• les journées des 5 et 6 octobre.

Les positions de Condorcet par rapport à ces événements doivent être cités, si c'est possible (peut-être est-ce déjà le cas, mais le plan n'en fait pas du tout état). Jcqrcd44 (discuter) 16 juillet 2023 à 18:38 (CEST)

Avez-vous une source qui exprime les positions de Condorcet lors de ces occasions ? Etes-vous sûr qu'il s'est exprimé à chaque fois et que ce qu'il a dit est remarquable ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2023 à 18:53 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre réponse. Je réponds en deux points et je complète mon intervention par un troisième :

1) J'ai écrit "si c'est possible" et même je l'ai mis en gras, je pensais que c'était clair.

2) Je ne connais pas suffisamment (aujourd'hui 16 juillet 2023) la vie de Condorcet pour "être sûr" de quoi que ce soit.

3) Je reformule donc pour me faire comprendre de tous : "Est-ce que Condorcet a dit ou écrit quelque chose sur la prise de la Bastille ? Sur la nuit du 4 août ? etc." Si c'est le cas, je pense qu'on peut en faire état en signalant ces événements, qui sont cruciaux dans ce qu'on appelle "la Révolution française".

Si quelqu'un a une réponse (une source), qu'il la signale au moins en pdd. Jcqrcd44 (discuter) 16 juillet 2023 à 21:53 (CEST)

Pourquoi "marquis de Condorcet" ?

La page Condorcet (Drôme) cite la famille de Caritat, mais seulement comme "seigneur de Condorcet" (à partir de 1564, jusqu'en 1789).

En revanche, elle ne parle pas d'une élévation de Condorcet en marquisat. Je ne trouve pas non plus (à première vue) de "marquisat de Condorcet" sur Internet.

D'où vient ce titre au juste ? A quand remonte-t-il ? S'agirait-il d'un pseudo-marquisat, du type "petits marquis", jeunes gens pas toujours nobles qui arboraient un titre auquel ils n'avaient pas droit ? Ou bien apparait-il dans un catalogue de la noblesse du Dauphiné ?

Si quelqu'un a une réponse (référencée), qu'il l'indique soit en pdd, soit dans l'article. Jcqrcd44 (discuter) 16 juillet 2023 à 22:01 (CEST)

De multiples sources de qualité le désignent comme marquis de Condorcet. Si on trouve des informations supplémentaires sur l'origine de cette appellation, cela peut éventuellement intéresser certains lecteurs et être ajouté à l'article, tout en gardant à l'esprit qu'il ne revient pas aux contributeurs de faire des raisonnements pour aboutir à la conclusion que la famille a acquis ce titre à tel ou tel date. Soit c'est dit de façon très explicite dans une source, soit on s'abstient d'en parler. Ydecreux (discuter) 16 juillet 2023 à 23:56 (CEST)

Bonjour.

Je pense qu'en pdd on peut parler de tout. On a le droit de soulever tous les problèmes qu'on veut.

1) Je constate que le village de Condorcet n'est pas signalé comme marquisat dans Wikipédia, ni ailleurs sur Internet. Je me pose la question : pourquoi appelle-t-on Condorcet, effectivement de façon systématique, "marquis de Condorcet" ? Est-ce que son père était désigné comme "marquis de Condorcet" ? Son grand-père ?

Je pense que la cohérence entre les pages Wikipédia est une exigence peu mise en valeur. Si on admet comme vérité d'Evangile que Condorcet était marquis de Condorcet, il vaudrait mieux que Condorcet soit un marquisat.

2) Existe-t-il des documents officiels d'époque le désignant comme marquis de Condorcet ? Par exemple, quand il est nommé inspecteur des Monnaies ?

3) Existe-t-il des écrits (ou paroles transcrites) non officiels d'époque le désignant comme marquis de Condorcet ? Par exemple des discours de ses adversaires montagnards qui le nommeraient "ci-devant marquis de Condorcet"

Cdlt. Jcqrcd44 (discuter) 17 juillet 2023 à 09:39 (CEST)

On peut en effet solliciter des informations. Ma réponse avait pour objectif d'indiquer que le fait qu'il soit marquis de Condorcet ne faisait pas de doute, étant donné l'abondance des sources qui le nomment ainsi. Cette partie de ma réponse répond à votre message qui mettait la validité de ce titre en doute.

Il n'y a pas de contradiction entre l'article sur Nicolas de Condorcet et celui sur Condorcet, qui dit que les Caritat sont les derniers seigneurs de la ville. Dans cet article, « seigneur » est employé dans un sens générique et peut correspondre à n'importe quel titre de noblesse. Les premiers seigneurs cités dans la liste sont comtes et princes.

Ydecreux (discuter) 17 juillet 2023 à 10:47 (CEST)

Désolé, mais "seigneur de Condorcet" signifie "seigneur de Condorcet", pas "marquis", ni "prince".

Le prince d'Orange a été seigneur de Condorcet : soit. Il était "prince d'Orange", pas "prince de Condorcet".

Le roi de France était "seigneur de Vanves et de Chatou" (comme l'a écrit parait-il François Ier à Charles Quint). Il n'était pas "roi de Vanves et de Chatou".

Je pose un problème. Vous me dites qu'il n'y a pas de problème. Mais aucun argument n'étaie votre point de vue. Je demande que quelqu'un fournisse une preuve "vérifiable" du fait qu'il y avait un marquisat de Condorcet : ce n'est pas cela que vous fournissez !

Je vous signale par ailleurs qu'au XVIII° siècle le fait d'être seigneur d'une paroisse n'impliquait absolument pas la noblesse. Un roturier riche pouvait acheter une seigneurie X tout en restant roturier. Il touchait en revanche les revenus de la seigneurie (cens, champart, four banal, etc.). Il pouvait aussi acheter une charge anoblissante. Jcqrcd44 (discuter) 17 juillet 2023 à 18:17 (CEST)

Il n'est écrit ni dans cet article ni dans celui sur Condorcet que ce village était un marquisat, mais seulement que la famille de Caritat étaient les derniers seigneurs de Condorcet (dans l'article sur le village), et que Nicolas de Condorcet est aussi appelé marquis de Condorcet (dans celui-ci). Si cela vous surprend, je vous laisse en discuter avec d'autres. Ydecreux (discuter) 17 juillet 2023 à 20:12 (CEST)

Je Vous présente mes plus humbles excuses pour Vous avoir importuné avec mes réflexions sur le marquisat de Condorcet. Jcqrcd44 (discuter) 17 juillet 2023 à 21:05 (CEST)

Pour satisfaire une curiosité légitime...J'ai trouvé dans cet Armorial de France T2, p.329 la mention que la famille a été admise aux honneurs de la Cour en 1783 - ce qui pourrait expliquer cette apparente contradiction. Selon Les Souvenirs de la marquise de Créquy, T10, p. 130, il s'agirait d'une noblesse de robe. Quant à ce site, il cite un extrait d'un décret de la convention d'octobre 1793, où le titre de Marquis est cité

« De conspiration contre l’unité et l’indivisibilité de la République, contre la liberté et la sûreté du peuple français, Brissot, Vergnaud, Gensonné, Caritat – ci-devant marquis de Condorcet (…) seront traduits devant le tribunal révolutionnaire, pour y être jugés conformément à la loi ».

Mais, comme le rappelle fort justement Ydecreux, si aucun biographe ne juge notable de le signaler, nous n'avons aucune légitimité à faire l'étalage de toutes ces précisions : le risque ici serait de mésinterpréter des infos trouvées de manière disparates (ce dont nous protège l'interdit du TI). Nous devons nous limiter seulement ce qui universellement connu. HB (discuter) 18 juillet 2023 à 08:59 (CEST)

Merci pour tous ces renseignements.

Je vais voir par ailleurs s'il y a moyen de prouver qu'il a existé un "marquisat de Condorcet" ou qu'il n'en a jamais existé.

Toute information reste bienvenue sur cette pdd.

Cdlt. Jcqrcd44 (discuter) 18 juillet 2023 à 09:15 (CEST)

Aveu d'impuissance concernant l'origine nobiliaire du Marquis de Condorcet dans Condorcet: homme des Lumières et de la Révolution, d'Anne-Marie Chouillet et Pierre Crépel p. 16 « La question du titre nobiliaire reste inexpliquée, la terre de Condorcet n'ayant jamais été un marquisat ». HB (discuter) 26 juillet 2023 à 13:46 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est qu'il signait marquis de Condorcet (au moins entre 1772 et 1784 - sans doute plus après 1789) et que du courrier lui était adressé de façon continue sous ce nom (90 lettres connues en ce sens entre 1767 et 1789). Salignac (discuter) 26 juillet 2023 à 16:17 (CEST)

Oui. HB (discuter) 26 juillet 2023 à 19:11 (CEST)

J'ai vu cette phrase aussi, qui confirme qu'il est très improbable qu'on trouve une source secondaire apportant une réponse à la question de l'origine (heureusement sans importance) de ce titre. Ydecreux (discuter) 26 juillet 2023 à 20:09 (CEST)

Présent de narration

Est-il strictement interdit par quelque règle wikipédienne d'utiliser le futur de narration ?

Pour ma part, je pense que la formulation

• "Condorcet est envoyé à 11 ans au collège des Jésuites de Reims, puis à 15 ans au collège de Navarre à Paris. Il conserve toute sa vie des souvenirs douloureux du système d'éducation des Jésuites"

est un peu bancale (logiquement la phrase suivante devrait être du genre "Il meurt sans avoir surmonté cette douleur").

Je ne vois pas bien le motif pour lequel "il conservera" a été mis au présent. Mais je suis sûr que des grammairiens subtils se décarcasseront pour me l'expliquer. Jcqrcd44 (discuter) 16 juillet 2023 à 22:20 (CEST)

Je suis d'accord. Le présent de narration, comme son nom l'indique, narre des événements, une histoire, en séquence. Les retours en arrière, ou les anticipations, par rapport à cette histoire prennent un temps différent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2023 à 23:15 (CEST)

Il n'y a aucune règle grammaticale interdisant d'utiliser le futur historique ici (à ma connaissance). Je trouvais le présent plus simple dans la mesure où le « toute sa vie » ne laisse aucun doute sur le fait qu'il s'agit d'une période postérieure à ce qui précède, mais en tant qu'auteur initial de la phrase, c'est votre préférence qui prime. Ydecreux (discuter) 17 juillet 2023 à 00:08 (CEST)

A propos de la réforme Maupeou

C'est un exemple caractéristique : il faut indiquer clairement ce que Condorcet a écrit sur cette réforme dans la lettre citée en référence. De préférence en citant un ou des passages de cette lettre. Jcqrcd44 (discuter) 17 juillet 2023 à 10:21 (CEST)

Pour info

La lettre figure de manière incomplète dans cet article de René Doumic. Il y soutient Voltaire, attaqué pour avoir soutenu Maupeou « , je crois M. de Voltaire excusable d'avoir juré une haine éternelle au Parlement et de regarder sa destruction comme un bien et son rétablissement comme le plus grand des maux ». Il développe sa rancœur envers le parlement « On doit considérer aussi que le Parlement en protégeant avec le Roi la puissance législative et en gardant l'administration de la Justice tendait à introduire l'espèce de gouvernement la plus tyrannique, comme l'a dit Montesquieu, et comme le disaient tous les philosophes, avant le mois de janvier dernier. Ceux qui, comme Voltaire et moi, vivent dans les provinces, savent combien la justice du Parlement était funeste au peuple, avec quelle impunité ils laissaient voler leurs subalternes, quelle complaisance infâme ils avaient pour les gens d'affaires des princes et des grands ». Suit une série de méfaits qu'il reproche au Parlement (saint Barthélémy, massacres de Vaudois, destructions de villages, pendaison de la Maréchale d'Ancre, proscription de l'Encyclopédie ..) et conclut sa diatribe en écrivant que « les intérêts du peuple ne sont rien, et que leur intérêt est tout pour eux ».

On retrouve cette même indignation au moment du rétablissement du Parlement en octobre/novembre 1774 dans une lettre adressée à Turgot (?) [4], les accusant de partialité, de corruption, d'ennemis de la liberté, d'obscurantisme. HB (discuter) 18 juillet 2023 à 10:14 (CEST)

Attention, toutefois, à exploiter plutôt les sources secondaires, que directement les sources primaires. Il a peut-être écrit une chose dans une lettre, nuancé dans une autre etc.. C'est un historien qui peut interpréter et synthétiser tout cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2023 à 12:16 (CEST)

Entièrement d'accord (et c'est pourquoi j'interviens en page de discussion et non dans l'article) : il vaut mieux un biographe qui dit que Voltaire soutient Maupeou qu'une source primaire qui peut être interprétable. La source primaire permet seulement d'éclairer la source secondaire. Ici, René Doumic précise le contexte « Condorcet ne veut voir là (il s'agit d'un oubli volontaire de l'abbé Arnaud de citer Voltaire lors de son discours d'académicien)) qu'une concession faite par le nouvel académicien à l'opinion des gens de lettres qui, pour l'instant n'est pas favorable à Voltaire et lui tient rigueur d'avoir approuvé le renvoi du Parlement par le chancelier Mąupeou. Ce seul nom de Parlement, venu sous sa plume, met aussitôt Condorcet en fureur... ». Quand à la seconde lettre , elle est citée dans une bio de Condorcet (source secondaire) et illustre l'opinion de Condorcet sur ce retour du parlement. HB (discuter) 18 juillet 2023 à 14:20 (CEST)

Tu es d'accord, mais je ne sais pas si c'est le cas de @Jcqrcd44. Jcqrcd44 vos ajouts ne sont pas sourcés, ou au mieux par des sources primaires. De plus c'est extrêmement détaillé, et trop détaillé, pour une biographie générale de Condorcet. Pouvez-vous montrer que vous vous fondez sur des sources secondaires d'historiens (et les citer) au lieu de vos recherches ou connaissances personnelles ? Qu'en pensent les autre relecteurs de cette page ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2023 à 14:33 (CEST)

Même si j'ai procédé à quelques retouches de forme très mineures, je n'ai pas encore eu le temps d'analyser les ajouts récents sur le fond, et je crains de n'avoir pas le temps de le faire avant une dizaine de jours, compte tenu de leur longueur. Je vois qu'il y a un passage non sourcé et douteux, que je vais supprimer. Ce n'est pas bon signe pour le reste, mais c'est peut-être un cas isolé. Ydecreux (discuter) 19 juillet 2023 à 15:37 (CEST)

Mais même si c'est sourcé et pas douteux, il reste la question du niveau de détail et de la pertinence. Mais déjà, citer des sources secondaires forcera à être plus synthétique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2023 à 15:42 (CEST)

En réalité, citer des sources secondaires permet seulement d'être plus nuancé. Les Badinters (chapitre «Le despotisme parlementaire») partagent p. 71 mon analyse de la lettre envoyée à Suard :

• énorme vindicte envers le fonctionnement des parlements, ressentiment concernant le sort du Chevalier de la Barre (il faudrait d'ailleurs évoquer l'engagement de Condorcet à réhabiliter de chevalier) , Condorcet se réjouit que le pouvoir leur soit ôté (p. 69)

MAIS

• ne va pas jusqu'à applaudir Maupeou car, écrit-il à Baccaria « ces tribunaux qu'on leur substituera seront peut-être plus fanatiques, plus corrompus, aussi barbares et plus iniques » (p. 69) et il est opposé aux lettres de cachet (p. 70). Il soutiendra cependant Voltaire qui, lui, avait applaudi à la réforme Maupeou (p. 71).

Même son de cloche chez David Williams [5]

=> «soutenir» est donc un terme trop fort il faudrait plutôt écrire «se réjouit» et nuancer en disant « tout en craignant que ....»

HB (discuter) 26 juillet 2023 à 13:58 (CEST)

Manque de références

Cet article grouille d'informations "Non sourcées" (j'en ai signalé dans la première section). Par exemple, qu'est ce qui prouve que son père s'appelait Antoine ? Rien. Qu'il est mort en Alsace ? Rien. A cette date précise ? Rien, rien, rien. Cette section est fondée sur du vent.

Ce n'est pas sérieux. Il faut que tout ça soit référencé ! Et pas phrase par phrase, mais information par information !

C'est le seul moyen pour que Wikipédia soit vraiment crédible !!!!! Jcqrcd44 (discuter) 19 juillet 2023 à 17:07 (CEST)

@Jcqrcd44 Mais vos 8000 octets d'aujourd'hui ne sont quasiment pas sourcés !! Vous parlez de vos propres ajouts ? Et vous n'avez pas réagi à la section précédente. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2023 à 17:24 (CEST)

Je confirme que les références manquantes signalées par Jcqrcd44 résultent exclusivement de ses propres modifications. Ydecreux (discuter) 19 juillet 2023 à 17:32 (CEST)

Problème résolu par un retour à une version précédente. Ydecreux (discuter) 19 juillet 2023 à 17:35 (CEST)

Je viens de jeter un coup d'œil sur le livre d'Elisabeth et Robert Badinter (version Livre de Poche), qui donne pas mal de références et qui a visiblement inspiré la rédaction de la première section, sans être cité à ce niveau.

Je note que, d'après cet ouvrage, le père de Condorcet est le second de trois fils (page 14, début paragraphe), donc il n'hérite pas du domaine familial, qui revient à l'aîné, Jean-Laurent, conseiller au Parlement de Grenoble (page 14), tandis que le troisième entre dans l'Eglise (comme indiqué dans l'article) ; Antoine porte le titre de "chevalier de Condorcet" (page 15, ligne 3), atteint le grade de capitaine (p 15, ligne 4), meurt à Neuf-Brisach "au cours de manœuvres d'entrainement" (néanmoins, c'est bien la période de la guerre de Succession d'Autriche, 1740-1748, voir page dédiée).

Voilà quelques informations sourcées, non ?

En tout état de cause, on ne trouve pas dans les premières pages l'origine du titre de "marquis" "universellement" attribué à Condorcet (selon HB). En effet, le fils d'un "chevalier" n'est pas ipso facto "marquis", même l'aîné. Ce point est peut-être expliqué plus loin.

Est donnée une référence pour l'acte de naissance de Condorcet (page 15, note 4. La Révolution française, 1890 JANVIER-JUIN), mais pas de référence directe aux registres paroissiaux (une recherche pourrait être utile à ce niveau ?). Si vous le souhaitez, je vous dirai comment faire pour aller consulter ces registres.

Jcqrcd44 vous salue bien ! --Jcqrcd44 (discuter) 19 juillet 2023 à 20:02 (CEST)

Comme dit dans la section précédente, à laquelle vous n'avez pas donné suite, il vaut mieux éviter les sources primaires. De plus, comme dit également dans la section précédente, cela peut mener à être exagérément détaillé et la pertinence de l'information, même sourcée, peut être remise en cause (tout ce quu est sourcé n'est pas forcément pertinent). Les sources secondaires, en plus d'être plus facilement consultables, synthétisent à notre place ces informations, et dégagent le pertinent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2023 à 21:24 (CEST)

Plusieurs réactions à cette sortie : (a) je trouve excessivement maladroit qu'un personne qui vient d'ajouter près de 20000 octets d'informations sans pratiquement aucune source porte un jugement aussi critique sur l'état précédent de l'article avec des commentaires comminatoires (« Veuillez les sourcer, UNE PAR UNE ! ») en commentaire de diff. Cela n'est pas propice à un travail collaboratif. L'article est très certainement perfectible dans ce domaine mais ne mérite pas ce jugement péremptoire. (b) De manière générale, quand on décide d'entreprendre un travail de fond sur un article qui est déjà bien travaillé et bien suivi, il est d'usage d'en discuter avant avec les autres contributeurs. (c) Concernant le fond, sur la nouvelle orientation de l'article, bien que je suive seulement de loin cet article d'un mathématicien sans avoir le temps (ni l'envie vu le ton des derniers commentaires) de m'investir davantage, il me semble que l'article doit rester centré sur Condorcet et ne pas trop s'étaler sur l'histoire de la révolution : la navigation par lien permet à toute personne curieuse d'approfondir sa connaissance du contexte si elle le souhaite. (d) Je rejoins les autres contributeurs sur le fait que le seul moyen de mesurer l'importance d'un fait est de s'appuyer sur des sources secondaires et non sur des recherches personnelles (ce qui n'empêche pas de satisfaire sa curiosité personnelle par quelque moyen que ce soit). HB (discuter) 20 juillet 2023 à 09:12 (CEST)

J'abonde dans votre sens, à ceci près que le problème ne portait pas sur l'état précédent de l'article : les références manquantes signalées dans cette diff correspondaient toutes aux ajouts du contributeur lui-même. Un retour à l'état précédent de l'article pour ce paragraphe a donc permis de résoudre le problème des références manquantes. Ydecreux (discuter) 20 juillet 2023 à 09:56 (CEST)

Mais pas le problème de l'article dans sa version actuelle : 8000 octets ajoutés presque sans source, au mieux primaires, et présentant les choses de manière beaucoup trop détaillées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2023 à 10:14 (CEST)

Il reste en effet encore de nombreuses choses à revoir ; j'ai cherché à parer au plus pressé, notamment à supprimer les multiples refnec qui gênaient la lecture de l'article. Ydecreux (discuter) 20 juillet 2023 à 11:05 (CEST)

Avez-vous lu, HB, les remarques que j'ai ajoutées (hier 19 juillet), sur l'ouvrage d'Elisabeth et Robert Badinter, antérieurement à votre intervention de ce jour (20 juillet) ?

Qu'en avez-vous pensé ? Vous n'en parlez pas du tout dans votre intervention. N'avez-vous pas des critiques à m'adresser au sujet de ces remarques bibliographiques ? Cela pourrait faire un point e)

Pour ma part, je vais essayer de démontrer à quel point la page Condorcet est "un article qui est déjà bien travaillé et bien suivi", comme vous l'affirmez de façon catégorique. Mais cela va me prendre un peu de temps. Désolé. Jcqrcd44 (discuter) 20 juillet 2023 à 12:13 (CEST)

Cette page de discussion est destinée à accueillir des réflexions permettant d'améliorer l'article. La question du titre « marquis de Condorcet », anecdotique pour cet article mais qui semble vous tenir à cœur, ne pourra sans doute pas être tranchée sur la base de sources secondaires, ce qui signifie qu'elle ne présente pas d'intérêt pour la rédaction de l'article. Les autres utilisateurs ont la possibilité de vous répondre s'ils le souhaitent, mais rien ne les y oblige. Le ton que vous adoptez dans vos commentaires de diff, le semi-vandalisme consistant à ajouter un refnec tous les trois mots sur vos propres ajouts, et le ton adopté sur cette page, appelaient en revanche des commentaires. Sur le fond, le fait que vos ajouts récents ne soient pas sourcés signifient qu'ils risque d'être supprimés à assez brève échéance. Ydecreux (discuter) 20 juillet 2023 à 13:19 (CEST)

« Un article bien travaillé et bien suivi » ?

Vous affirmez, HB (20 juillet à 9 h 12), que la page Nicolas de Condorcet est « un article qui est déjà bien travaillé et bien suivi ».

Vous voulez sans doute dire : avant que j’intervienne. Je vais donc reprendre la dernière version avant toute intervention de ma part (le 16 juillet), ce qui nous fait remonter au 28 mai 14 h 54, une intervention de Jean-Christophe BENOIST (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nicolas_de_Condorcet&oldid=204682733#Le_d%C3%A9put%C3%A9_girondin_%C3%A0_l'Assembl%C3%A9e_l%C3%A9gislative).

Sur de nombreuses pages Wikipédia, le défaut majeur concerne le plan, qui est soit inexistant (assez rare) ou quasi inexistant (par exemple : « Biographie », sans la moindre sous-partie), soit mal fichu, parfois le ton non neutre (par exemple des articles plus ou moins « royalistes » ou plus ou moins « enragés), parfois des omissions notables. Mais il est assez rare que je rencontre des erreurs caractérisées.

La page Condorcet du 28 mai était exceptionnelle, car

• elle avait un plan mal fichu
• elle contenait pas mal d’erreurs, que je me suis permis de corriger (je suis désolé de n’avoir pas demandé la permission)..

Démonstration

Un absent de marque : LOUIS XV

Cette page ne mentionne jamais le roi Louis XV.

Pourtant c’est le roi sous le règne duquel Condorcet est né, et surtout c’est sous son règne qu’a lieu la réforme Maupeou, objet d’un paragraphe.

Pensez-vous que ce soit le signe d’un article « bien travaillé et bien suivi » ?

Une entrée en scène tardive : LOUIS XVI

La première mention du roi Louis XVI concerne l’année 1791 (« après la fuite manquée de Louis XVI à Varennes »).

C’est curieux parce que précédemment on avait une phrase disant que « c'est à partir de 1774, que Condorcet s'engage autant dans la philosophie et la politique que dans les mathématiques ». 1774, année de l’avènement de Louis XVI.

L’article parle abondamment de Turgot, sans simplement dire qu’il s’ agit d’un ministre de Louis XVI. Parle de la « Révolution », sans signaler qu’on est sous le règne de Louis XVI.

Pensez-vous que ce soit le signe d’un article « bien travaillé et bien suivi » ?

(Vous allez sans doute dire que « tout le monde sait que Louis XVI règne à partir de 1774 et qu’il est précédé par Louis XV ». Cela va sans le dire, et cela va encore mieux en le disant.)

Un titre de partie erroné : « Du ministère Turgot au parti girondin »

Pour ma part, je situe à peu près Turgot (début du règne de Louis XVI) et à peu près le parti girondin (1792-1793). Comme le titre suivant est « Le député girondin à l'Assemblée législative », j’ai donc pensé que cette partie allait du début du règne de Louis XVI à l’élection de la Législative (dont je sais qu’elle a eu lieu en 1791).

En fait non. La partie concerne la vie de Condorcet de 1771 (Maupeou, Louis XV) à 1789.

Annonce : 1774-1791 ; réalité : 1771-1789. Ce titre est donc bien erroné, voire inepte.

Pensez-vous que ce soit le signe d’un article « bien travaillé et bien suivi » ?

Une sottise vénielle : le Conseil municipal de Paris de 1789

L’article dit que « Condorcet voit dans la Révolution la possibilité d'une réforme rationaliste de la société. Après la prise de la Bastille, il est élu au conseil municipal de Paris. En 1790, il fonde avec Emmanuel-Joseph Sieyès la Société de 1789 »

Or le lien sur Conseil municipal de Paris renvoie à une page qui dit que « Le conseil municipal de Paris est l'assemblée délibérante de la ville de Paris ayant existé du 20 avril 1834 au 31 décembre 1967 ».

A priori, ça ne va pas. En fait le lien correct est « Commune de Paris (Révolution française) ».

Pensez-vous que ce soit le signe d’un article « bien travaillé et bien suivi » ?

Je passe sur l’ellipse à propos de la Révolution, qui se résume à « la prise de la Bastille ».

Une information bâclée : la Société de 1789

Le lien Société de 1789 reste lamentablement rouge, alors qu'il s'agit de la Société patriotique de 1789 ou plutôt Club de 1789.

Pensez-vous que ce soit le signe d’un article « bien travaillé et bien suivi » ?

Une deuxième entrée en scène tardive : l’Assemblée nationale constituante

Elle est mentionnée seulement après la mention de l’élection de Condorcet à l’Assemblée législative (« En 1791, il est élu député de Paris au sein de l’Assemblée nationale législative, dont il devient secrétaire. Il est l'un des inspirateurs de l'établissement du système métrique : la proposition de Talleyrand à l'Assemblée nationale constituante, provient largement de ses conseils »), dans une espèce de flashback tout à fait inapproprié.

C’est curieux de ne pas citer l’Assemblée nationale constituante lorsqu’elle est créée (9 juillet 1789), d’autant plus qu’un de ses membres est Sieyès, qui est pourtant cité (cf. supra), mais pas son ouvrage Qu’est-ce que le Tiers-État ?.

Pensez-vous que ce soit le signe d’un article « bien travaillé et bien suivi » ?

Une erreur caractérisée : la chronologie de l’année 1791

Je cite un assez long passage, en relation d’ailleurs avec le thème précédent :

« En 1791, il est élu député de Paris au sein de l’Assemblée nationale législative, dont il devient secrétaire. Il est l'un des inspirateurs de l'établissement du système métrique : la proposition de Talleyrand à l'Assemblée nationale constituante, provient largement de ses conseils, qui font suite à ses travaux sous Turgot. Aux côtés de Borda, Laplace, Lagrange et Monge, il fait ainsi partie de la Commission nommée par l'Assemblée et qui doit déterminer quelle mesure utiliser, notamment entre l'alternative de la mesure du pendule ou la mesure du quart du méridien. Le 26 mars 1791, l'Assemblée décrétait le « mètre » comme unité nationale et étalon du système unifié de poids et mesures devant remplacer la multitude des unités utilisées en France. La longueur du mètre était établie comme égale à la dix millionième partie du quart du méridien terrestre, ce qui concordait avec le projet des Lumières et celui de l'édification, par la Révolution, d'un ordre rationnel, en ce qu'il s'agissait, selon ses promoteurs, d'une « unité qui dans sa détermination, ne renfermait rien ni d'arbitraire ni de particulier à la situation d'aucun peuple sur le globe ».

Avec Thomas Paine et Achille du Chastellet, il collabore sous l'anonymat à une publication intermittente, Le Républicain, qui diffuse les idées de républicanisme. En juillet 1791, après la fuite manquée de Louis XVI à Varennes, il y insère un court texte satirique, la 'Lettre d'un jeune mécanicien aux auteurs du Républicain »

De ce passage, on tire trois idées essentielles :

1) il est élu député en 1791 à l'Assemblée législative

2) il s'occupe du système métrique en mars 1791

3) il publie un article en juillet 1791 dans le Républicain.

Le problème est que son élection date de SEPTEMBRE 1791, dernier mois de l'ASSEMBLEE CONSTITUANTE, qui est effectivement citée, mais de façon brès peu compréhensible.

L’ordre normal, chronologique, est :

1) il s'occupe du système métrique en mars 1791, mandaté par la Constituante

2) il publie un article en juillet 1791 dans le Républicain, sous la Constituante

3) il est élu député en septembre 1791 à l'Assemblée législative

Cette bourde reflète à la fois le caractère brouillon de l’article tel qu'il était le 28 mai, une certaine ignorance de l’histoire de la Révolution et un certain mépris pour les datations précises (car il aurait suffi de dater l’élection de 1791 pour se rendre compte que ça n’allait pas) et pour la contextualisation (un autre objet de vos critiques, HB).

Pensez-vous que ce soit le signe d’un article « bien travaillé et bien suivi » ? Jcqrcd44 (discuter) 20 juillet 2023 à 13:30 (CEST)

Je n'ai lu que le début.

Sur l'opportunité de parler de Louis XV dans l'article : je pense que c'est absolument sans intérêt. L'article parle de Maupeou. Le lecteur que cette phrase intéresse à la possibilité de suivre le lien interne pour en savoir plus.

Sur l'article avant/après votre contribution : globalement, je pense que l'article était nettement mieux avant, puisqu'il respectait l'obligation de sourçage. Il serait possible d'annuler en bloc et revenir à une version antérieure, mais on peut aussi prendre le temps d'examiner ce qui dans votre contribution mérite d'être conservé.

Le principal problème est votre manque de connaissance du fonctionnement de l'encyclopédie, qui repose notamment sur les liens internes, et sur son mode de construction à partir de sources secondaires.

Ydecreux (discuter) 20 juillet 2023 à 13:42 (CEST)

TL;DR (Trop long ; pas lu) Pouvez-vous présenter les choses de manières plus concise, sous la forme : "je voudrais voir les choses présentées comme dans telles sources sur Condorcet", comme demandé par TL;DR (Trop long ; pas lu) (que vous devriez lire, ce n'est pas trop long). Ce qui aura l'avantage, outre la concision, de faire apparaitre les sources secondaires que vous voulez utiliser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2023 à 13:43 (CEST)

Certaines des remarques dans cette longue contribution au ton déplaisant ne sont pas sans intérêt. Il est à noter que des problèmes sont rencontrés notamment sur des passages qui étaient insuffisamment sourcés. Ce n'est pas un hasard : un lecteur souhaitant résoudre les problèmes rencontrés dans l'article essaiera sans doute d'en savoir un peu plus, et le meilleur point de départ est la source utilisée. Sur ce point, l'article s'est dégradé, puisqu'on a désormais de nombreux passages non sourcés au lieu de quelques-uns.

Jcqrcd44 semble se préoccuper beaucoup des monarques et est choqué de ne pas les voir citer plus souvent. Je pense pour ma part que le petit nombre de références à Louis XVI n'était absolument pas un problème dans la version de mai : les passages nouveaux où son nom apparaît me paraissent inutiles pour la plupart d'entre eux (je n'ai pas encore regardé dans le détail).

Ydecreux (discuter) 20 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

J'ai posé à HB des questions concernant les inepties de la page telle qu'elle était le 28 mai. Cela vous concerne aussi, vous êtes comptable de ces inepties.

Je vous laisse donc "bien travailler et bien suivre" la page Condorcet. Jcqrcd44 (discuter) 20 juillet 2023 à 15:09 (CEST)

Jcqrcd44 questionnait la qualité de l'article. Je ne crois pas qu'il faille y chercher une demande d'amélioration de l'article. Je ne pense pas que le manque de sources soit un des problèmes principaux de ce qu'il a écrit et je ne crois pas non plus que de demander de lire un essai aussi simpliste soit particulièrement constructif (même si on l'a écrit soi-même...). Chealer (discuter) 7 février 2024 à 14:59 (CET)

Toute discussion est impossible. Vous ne répondez pas aux questions que j'ai posées à HB, mais qui vous concerne aussi, à savoir les inepties que recelait la page à laquelle je renvoie (28 mai).

Vous répondez toujours sur des points de détail, présentés de façon biaisée. Je ne dis pas qu'il faut parler longuement de Louis XV, mais je pense que les bonnes pages concernant la France signalent qu'en 1774, Louis XVI prend la succession de Louis XV, c'est un repère, et encore plus dans le cas d'un homme politique de cette époque. Pour vous c'est "absolument sans intérêt" : un bien grand mot pour justifier votre position.

En ce qui concerne le sourçage de la note 1, la référence (L'Union de Reims) est vraiment nulle, ("élevé en fille jusqu'à 9 ans" : c'est sur cette source que vous vous êtes appuyé. Je pense qu'un ouvrage universitaire serait plus approprié.

Je vous laisse donc "bien travailler et bien suivre" la page sur Condorcet. Jcqrcd44 (discuter) 20 juillet 2023 à 15:06 (CEST)

Le fait d'apporter une ou plusieurs modifications à un article ne rend pas comptable des erreurs qui existaient auparavant.

Vous parlez d'inepties ; je parlerais plutôt de coquilles, pour ce que j'ai lu de votre contribution (de même que Jean-Christophe BENOIST, je n'ai pas encore tout lu, même si je prévois de le faire).

Votre aggressivité à l'encontre d'autres contributeurs, HB et moi, ne me parait pas conforme aux règles de savoir-vivre, dont je vous invite à prendre connaissance avant de poursuivre votre activité comme contributeur de Wikipédia.

Ydecreux (discuter) 20 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

Pouvez-vous donner des exemples précis de mon "agressivité" à l'encontre de HB et de vous-même ?

S'agirait-il du mot "ineptie" ? Désolé, mais parler (page du 28 mai) de l'élection de Condorcet qui a lieu en septembre 1791, mais qui était datée simplement "1791") et parler ensuite d'évènements de mars 1791, puis de juillet 1791, ce n'atait pas une coquille, mais une erreur chronologique caractérisée, une ineptie.

Chacun peut faire des erreurs, c'est tout à fait normal, mais il faut savoir les reconnaître. Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 09:35 (CEST)

Condorcet et le statut des femmes

Plusieurs choses me gênent dans cette section.

• Sa place qui limite son action dans le temps (entre juillet 1791 et octobre 1791) alors que le contenu parle de 1788 et 1790 et que ses convictions sur les femmes perdurent jusqu'à la fin de sa vie. Une telle section serait plutôt à mettre dans une section «Œuvre et convictions»
• La maladresse de la fin de section puisque dans une section dédiée au droit des femmes, on insère une phrase sur ... le droit animal(?)
• Les mentions "pas clair" et "Qui" dont je ne comprends pas la motivation.
  • Sur le fait que, selon lui, les différences entre hommes et femmes ne sont pas dues à la nature mais à l'éducation et la société, la source primaire (Sur l'admission des femmes au droit de cité, p. 7) et une source secondaire (Béatrice Didier, « Condorcet et les droits de la femme », dans Écrire la révolution (1789-1799), 1989, 73-88 p. accessible par la bibliothèque wikipedia[6]) semble le confirmer. J'ai donc supprimé le «pas clair» et laisse d'autres rédacteurs améliorer la formulation si elle leur parait trop maladroite.
  • Le «Qui ?» mis à côté de Dominique Godineau, chercheuse, auteur de l'ouvrage mis en référence pour la phrase citée me semble une exigence superfétatoire. J'ai donc seulement déplacé la référence pour que nom et référence ne soient pas trop éloignés.
  • Sur le fait de citer les propos d'une chercheuse, émettant une hypothèse, c'est tout-à fait autorisé, si on respecte l'attribution des propos et cela n'a rien de pas clair. J'ai donc supprimé ces deux commentaires.
• La mention d'un article publié en 1789 ET d'un fascicule publié en 1790 dont le titre serait De l’admission des femmes au droit de cité. Il me semble qu'il y a ici confusion : le nom du journal est Journal de la Société de 1789, l'article est publié dans ce journal à la date du 3 juillet 1790 et porte le titre Sur l'admission des femmes au droit de cité. Comme aucune référence n'est cité pour cette phrase, je l'ai modifié et mis en référence le texte de Condorcet sur Gallica

Il resterait à exploiter davantage la source Béatrice Didier, « Condorcet et les droits de la femme », dans Écrire la révolution (1789-1799), 1989, 73-88 p. mais cela sort de mon champ de compétence et je risquerais trop de commettre des maladresses. HB (discuter) 23 juillet 2023 à 10:24 (CEST)

Mort du père en 1743 : c'est-à-dire au cours de la guerre de Succession d'Autriche

La page actuelle, comme la page du 28 mai, énonce que :« son père meurt le 22 octobre 1743 lors de manœuvres en Alsace ».

J’avais indiqué entre temps que cette mort survient alors que la France est en guerre, dans le cadre de la guerre de Succession d’Autriche.

Je ne vois pas bien pour quelle raison la référence à la guerre de Succession d’Autriche a été supprimée.

Il me semble que quand on parle d’un militaire, le contexte international n’est pas sans intérêt. Il ne s’agit pas de parler longuement de la guerre de Succession d’Autriche, mais de simplement la mentionner.

J'ajoute que de surcroît cette assertion n’est pas sourcée (mort en Alsace, mort au cours de "manœuvres") : en effet la note 3 donne simplement des renseignements biographiques sur le père de Condorcet, dépourvus eux-mêmes de source et donc invérifiables. Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 10:08 (CEST)

Badinter page 15 manoeuvre d'entrainement Neuf-Brisach. HB (discuter) 25 juillet 2023 à 18:16 (CEST)

Au regard de l'article sur Condorcet, l'important est de signaler l'absence du père ; l'objet de la guerre, en soi, est sans intérêt au regard de la biographie de Condorcet. Salignac (discuter) 27 juillet 2023 à 11:42 (CEST)

« LES DIFFÉRENCES ENTRE LES SEXES SONT CONSTRUITES SOCIALEMENT » : une idée de Condorcet ?

Dans la page actuelle, on trouve la phrase suivante

« Quant aux différences entre les deux sexes, elles ne sont pas naturelles mais construites socialement par l'éducation et des lois iniques ».

Qu’est-ce à dire ? Cela signifie-t-il

• les différences sociales entre les deux sexes sont « construites socialement », et non pas fondées sur les différences naturelles

• toutes les différences entre les deux sexes sont « construites socialement », y compris les différences « naturelles ».

Il me semble qu'il faudrait être plus clair sur l'énoncé.

Par ailleurs, cette phrase est dûment sourcée (Béatrice Didier (dir.), « 5 - Condorcet et les droits de la femme », dans Écrire la révolution (1789-1799), Presses Universitaires de France, 1989, p. 73-88), mais on ne sait pas trop s’il s’agit d’une citation de Didier (« construites socialement ») ou d’une paraphrase de Condorcet (« lois iniques »). Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 10:23 (CEST)

Cf #Condorcet et le statut des femmes. Condorcet écrit[7] « Ce n'est pas la nature, c'est l'éducation, c'est l'existence sociale qui cause cette différence ». HB (discuter) 25 juillet 2023 à 18:20 (CEST)

Plan de l'article

Je propose de mieux distinguer dans l'article :

• les éléments biographiques et la carrière
• les travaux, recherches et oeuvres de Condorcet

Pour la biographie, la source principale reste le livre des Badinter, même si celui-ci ne bénéficie pas des recherches récentes et en particulier cette chronologie de la vie de Condorcet et cette liste de ses adresses, séjours et déplacements.

Pour ses travaux, il me semble préférable de procéder par matière et de commencer par les mathématiques, qui correspondent à sa formation de base et dont découlent jusqu'à ses réflexions politiques (en terme de statistiques, par exemple).

L'introduction me semble beaucoup trop longue et détaillée. Je propose de réduire de la façon suivante et de renvoyer le reste dans la section biographie.

« Nicolas de Condorcet est un mathématicien et homme de lettres français, né le 17 septembre 1743 à Ribemont et mort le 29 mars 1794 à Bourg de l'Égalité.

Sa formation et ses premiers travaux mathématiques lui ouvrent les portes de l'Académie des sciences, dont il devriendra secrétaire perpétuel de 1776 à 1793. Acquis au Lumières, il cherche à appliquer la rationalité des mathématiques à l'organisation de la société ; c'est la portée de ses travaux en statistique et de ses réflexions sur les modes de scrutins - voir le paradoxe de Condorcet. De ces travaux découlent son implication en politique. Il est élu député à l'Assemblée législative dans le groupe des Girondins en septembre 1791, puis à la Convention en septembre 1792. Après la défaite des Girondins, le 2 juin 1793, il fait partie des députés décrétés d'arrestation par la Convention. D'abord en fuite, il est incarcéré le 27 mars 1794 et retrouvé mort dans sa cellule le surlendemain. »

Salignac (discuter) 25 juillet 2023 à 14:32 (CEST)

Bonjour.

L'expression "Révolution française" ne pourrait-elle pas apparaître dans le RI ? C'est important, la Révolution française, y compris dans la vie de Condorcet.

Enfin, je le croyais jusqu'à ces derniers jours, où il semble que, "de l'avis général", beaucoup de choses ne doivent surtout pas être dites à son propos (par exemple qu'il a vécu sous les règnes de Louis XV et de Louis XVI : cela n'a "absolument aucun intérêt" comme l'a écrit un contributeur de grand mérite : "on parle de Maupeou, on ne parle pas de Louis XV", Maupeou étant ministre de la Justice d'on ne saura donc pas qui).

A mon avis, mentionner la Révolution française dans le RI (comme on le trouve dans des tas de RI : "homme politique de la Révolution française", "général de la Révolution française"), c'est infiniment plus important que d'écrire "Bourg de l'Egalité" (que personne ne connaît) plutôt que "Bourg-la-Reine" (que beaucoup de gens connaissent).

Cordialement. Désolé d'aller à la ligne assez souvent, je trouve que ça rend les choses plus claires, moins pesantes.

Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 15:31 (CEST)

Et le poste que lui donne Turgot vers 1775 (au début du règne de Louis XVI) et qu'il garde jusqu'en 1791 (peu de temps avant la fin du règne de Louis XVI), si on en croit l'article, il ne faut pas en parler non plus dans le RI ? (seize ans de sa vie, qui n'a duré que 50 ans au total, ce n'est quand même pas rien !).

Et puis, est-il interdit d'aller à la ligne (dans le RI) quand on passe de l'Ancien Régime à la Révolution ? Juste pour indiquer qu'il y a un léger changement de contexte.

En l'occurrence, je doute que son élection à la Législative découle de ses travaux en mathématiques. Les rencontres de Sieyès, de La Fayette, de Mirabeau dans les débuts de la Révolution française, dans la Société de 1789 (miracle : le lien est passé en bleu, mais ça ne fait vraiment pas longtemps), au moment où ils sont députés à la Constituante, ont dû jouer un rôle dans cette première élection de Condorcet. Ne faudrait-il pas en parler un peu dans le RI ?

Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 17:39 (CEST)

Bonjour,

Je trouve en effet qu'évoquer la révolution française en soit ou les différents monarques n'est pas indispensable. Le RI doit se concentrer sur le sujet de l'article sans reprendre l'histoire de France.

Même dans le corps de l'article, il me semble plus important d'évoquer les personnes avec lesquelles Condorcet a interagi, que d'évoquer les rois sous lesquels il a vécu, sans jamais interagir directement avec eux. En ce sens, le RI que je proposais manque effectivement d'une allusion à Turgot et D'Alembert dont la fréquentation fut déterminante sur les plans scientifique, personnel et intellectuel.

Quant à Bourg de l'Égalité, je n'ai pas vu l'acte de décès de Condorcet (s'il existe), mais je suis de ces généalogistes qui aiment restituer l'information officielle reprise sur les actes et à les interpréter ensuite, si nécessaire ; en l'espèce, le lien internet vers Bourg-la-Reine, me semble remplir cette fonction.

Je reprends donc :

« Nicolas de Condorcet est un mathématicien et homme de lettres français, né 17 septembre 1743 à Ribemont et mort le 29 mars 1794 à Bourg de l'Égalité. Sa formation et ses premiers travaux mathématiques lui ouvrent les portes de l'Académie des sciences de Paris, dont il sera secrétaire perpétuel de 1776 à 1793. Acquis au Lumières, proche de D'Alembert et de Turgot, il cherche à appliquer la rationalité des mathématiques à l'organisation de la société ; c'est le sens, par exemple, de ses travaux en statistique et de ses réflexions sur les modes de scrutins. De ces travaux découlent son implication en politique durant la période révolutionnaire ; il est élu député à l'Assemblée législative dans le groupe des Girondins en septembre 1791, puis à la Convention en septembre 1792. Après la défaite des Girondins, le 2 juin 1793, il fait partie des députés décrétés d'arrestation par la Convention. D'abord en fuite, il est incarcéré le 27 mars 1794 et retrouvé mort dans sa cellule le surlendemain. »

Salignac (discuter) 27 juillet 2023 à 11:37 (CEST)

D'accord avec ta proposition, avec deux bémols

• Badinter parle de trois hommes d'influence (et non deux) D'Alembert, Turgot et Voltaire
• Je partage la réticence de Jcqrcd44 à établir une implication logique entre ses travaux mathématiques et son implication en politique. Condorcet réfléchit à de nombreux sujets, c'est plutôt son statut d'humaniste (et non de mathématicien) qui le dirige vers la politique. Je pense d'ailleurs que ce sont ces réflexions qui motivent ses écrits sur l'esclavage, le droit des femmes, des Juifs et des protestants, la peine de mort, l'éducation pour tous, le motive à établir une constitution, à s'élever contre les corvées, à porter un jugement sur les parlements et à tenter une réhabilitation de de la Barre

D'accord également avec ton désir de recentrer l'article sur Condorcet et donc éliminer tous les paragraphes exposant avec trop de détail les péripéties des règnes de Louis XV et Louis XVI et celles de la révolution. Attention à ne pas surévaluer son action en tant que député : ce qui nous reste de lui, c'est plus le résultat de ses pensées que les lois qu'il aurait réussi à faire passer.

Lire par ailleurs la critique faite au livre des Badinter dans ce document p. 523-524.

HB (discuter) 27 juillet 2023 à 13:17 (CEST)

Bonjour HB .

Oui, Voltaire, joue sans doute un rôle aussi important que Turgot, D'Alembert et les mathématiques dans l'oeuvre de Condorcet. Et en effet, cette oeuvre est plus intellectuelle que concrète. En ce sens, les événements sont plus une toile de fond qu'un support de ses réflexions. Salignac (discuter) 28 juillet 2023 à 12:34 (CEST)

CONDORCET HABILLÉ "EN FILLE JUSQU'À SES 9 ANS"

Quelle source ?

À l’attention d’Ydecreux, HB et Jean-Christophe BENOIST et de tout autre contributeur à la page Nicolas de Condorcet.

Dans la page actuelle, comme dans la page du 28 mai, il est indiqué que « Sa mère .... l'élève et l'habille en fille jusqu'à ses 9 ans ».

Cette assertion n’est pas « sourcée » et ne l'était pas dans la page du 28 mai. Or elle est loin d'avoir la force de l'évidence.

Je ne comprends pas sur quoi vous vous appuyez pour rendre ces assertions « vérifiables ».

Vous serait-il possible d’indiquer votre « source secondaire » sur ce point précis ? Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 09:51 (CEST)

Tout ce qui est non sourcé (y compris les textes que vous avez ajoutés) est sur un siège éjectable. On ne défend pas spécialement le contenu actuel de l'article. La préoccupation est plutôt de ne pas aller encore plus en avant dans le non sourçage et la non pertinence. Le passage en question a été introduit ici [8] et était à l'époque sourcé (voir le diff). La source a mystérieusement disparue, mais sans doute car elle n'est plus accessible. Cela parait vraisemblable et cela donne une idée de son éducation et des moeurs de l'époque, et on doit pouvoir trouver d'autres sources, mais c'est dispensable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2023 à 10:13 (CEST)

Pour ma part, je ne pratique pas le "siège éjectable". Quand quelque chose me surprend, je demande une référence, ou j'indique "pas clair", ou "qui" ou "où" (c'est une demande d'aide, pas une attaque contre qui que ce soit). Quand quelque chose est faux, je le remplace.

En ce qui concerne mes interventions dans cet article, j'ai donné et sourcé les résultats des élections de 1791 et de 1792 (site Assemblée nationale, qui reprend le Cogny). Je ne pense pas que cela soit une détérioration de l'article (mais je n'en ai eu aucun remerciement. Je n'en attends d'ailleurs pas, mais je m'attends tout de même à ce que cela soit pris en compte dans un éventuel bilan, ce qui n'a pas été le cas ici : je me suis senti attaqué depuis que j'ai posé le problème du marquisat de Condorcet).

Pour le reste, il n'y a pas toujours besoin de "sourcer" : par exemple pour confirmer que les élections de 1791 ont lieu en septembre 1791, le lien Assemblée nationale législative suffit. On peut raisonnablement espérer que cette page ne met pas une date inexacte (sinon à quoi bon construire une encyclopédie avec liens internes ?).

Cela dit, si vous pouvez me donner des exemples précis de choses que j'aurais dû sourcer, je suis prêt à les reconsidérer. Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 10:51 (CEST)

En revanche, je ne comprends pas votre phrase "Cela parait vraisemblable et cela donne une idée de son éducation et des mœurs de l'époque, et on doit pouvoir trouver d'autres sources, mais c'est dispensable" : cela signifie-t-il que lorsque je demande une source, le sourçage est dispensable, mais que lorsque j'écris quelque chose, il devient indispensable ?

Cet énoncé me parait en contradiction avec les règles de fonctionnement de Wikipédia. Mais je l'ai peut-être mal compris ?

Je n'ai pas terminé sur ce point, parce qu'en fait, il existe une source présente dans l'article, qui donne cet énoncé sur l'habillage en fille jusqu'à 9 ans. Mais je voulais savoir si vous (ou HB ou Ydecreux) la connait et l'assume. J'y reviendrai un peu plus tard. Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 10:53 (CEST)

Dispensable est l'info (que vous semblez de plus remettre en cause) pas les sources. Je constate simplement que dans ces quelques 8000 octets que vous avez ajouté ([9]) il y a très peu de sources et aucune secondaire. De plus, les sources secondaires permettent de vérifier la pertinence (plus que la véracité) des informations, c.a.d. que on peut vérifier qu'une source a jugé utile de dire telle ou telle chose à propos de Condorcet, ou présenter les choses de telle ou telle façon, alors que là c'est vous qui jugez utile (et l'avis général est que c'est trop détaillé). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2023 à 14:35 (CEST)

Je vous cite, soyons précis.

"De plus, les sources secondaires permettent de vérifier la pertinence (plus que la véracité) des informations, c.a.d. que on peut vérifier qu'une source a jugé utile de dire telle ou telle chose à propos de Condorcet, ou présenter les choses de telle ou telle façon, alors que là c'est vous qui jugez utile (et l'avis général est que c'est trop détaillé)"

Désolé, cher Monsieur, mais je ne comprends pas grand-chose à cette phrase, à part ce qu'il y a dans la parenthèse finale. Mais vous devriez savoir que "l'avis général" n'a pas toujours raison.

Et puis aussi "dans ces quelques 8000 octets que vous avez ajouté il y a très peu de sources et aucune secondaire". Comme de juste, vous ne donnez aucun des exemples que je sollicite sur ce point : qu'est-ce que j'aurais dû sourcer, qui ne l'a pas été ? Vous lancez une accusation générale, mais au lieu de donner des preuves précises, vous vous lancez dans une phrase plutôt obscure en reprenant la même accusation générale. Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 17:17 (CEST)

Mais Wikipédia ce n'est pas cela ! C'est vous qui ne comprenez pas WP, et donc vous ne comprenez pas ce que j'écris. Les sources sont la richesse de WP : elle permettent non seulement de vérifier mais d'en savoir plus etc.. Il n'y a pas à justifier de mettre des sources, il y a à justifier de ne pas en mettre et à appauvrir WP par de longs passages non sourcés, et des passages trop détaillés montrant avant tout les marrottes et les passions de son auteur. Si vous contestez des passages non sourcés, supprimez les, et enrichissez WP par des informations jugées pertinentes par des sources secondaires, sourcées par celles-ci. Après tout continuez à ignorer mes remarques sur les sources : vos ajouts non sourcés sont sur un siège éjectable et le bouton sera appuyé tôt ou tard (non pas parceque c'est faux, mais car c'est trop détaillé), et vous ne pourrez rien dire ni rien faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2023 à 17:33 (CEST)

Jcqrcd44 se demande ce qui n'est pas sourcé. Je m'apprête à supprimer tous les ajouts non sourcés récents dans quelques jours. Ce sera l'occasion d'y voir plus clair. Je préserverai les corrections pertinentes. Ydecreux (discuter) 25 juillet 2023 à 21:09 (CEST)

Analyse des sources

SOURCE 1 : le journal L'Union-L'Ardennais

Sur la page actuelle et déjà sur la page du 23 mai, la référence 1 ( https://web.archive.org/web/20130615011116/http://www.lunion.presse.fr/article/ribemont-patrie-natale-de-condorcet-les-maisons-des-hommes-illustres-a-lhonneur) renvoie à un article du journal L'Union-L'Ardennais « Ribemont patrie natale de Condorcet Les maisons des hommes illustres à l'honneur » publié (en ligne) le dimanche 22 avril 2012 à 11H00.

Cet article contient deux passages relatifs au sujet : « Elevé en fille jusqu'à 9 ans » et « habillé en fille jusqu'à 9 ans », qui sont repris dans le texte de l'article, qui, on le sait est un article bien travaillé et bien suivi.

Peut-on considérer que cet article de presse constitue une « source secondaire » suffisante pour rendre l’information crédible ? Ne serait-il pas nécessaire de chercher une source plus sérieuse ?

Je n'ai pas terminé. J'étudierai ensuite ce qu'en disent d'autres "sources secondaires". Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 15:13 (CEST)

Si vous contestez cette info, ou sa pertinence, supprimez la, c'est à ceux qui la défendent de chercher les sources. Si vous pensez qu'elle est juste et utile, laissez la et mettez un {{refsou}} ou cherchez des sources si vous voulez aller plus loin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2023 à 17:39 (CEST)

Je refuse de m'investir dans cet article tant que le ton employé dans cette page de discussion ne sera pas plus amène. Considérer comme normal

• de crier (écrire en majuscule)
• d'apostropher tout le monde,
• de me reprocher pas moins de 11 fois l'expression article «bien travaillé et bien suivi» (travaillé ne veut pas dire abouti)
• se comporter comme un professeur corrigeant avec indignation à grands traits rouges, la mauvaise copie d'une mauvais élève

est tout-à-fait contraire à l'esprit collaboratif qui devrait prévaloir sur WP.

Je signale que j'ai emprunté à la bibliothèque le livre des Badinter et que je peux le conserver jusqu'en septembre. Je peux donc au besoin fournir des références éventuellement. Ainsi je lis au premier chapitre, premier sous-titre l'enfant à la robe blanche où Badinter signale une tradition courante concernant le fait de vouer les enfants en danger à la Vierge Marie,( à charge pour eux d'être revêtus de robes blanches ou bleues durant toute leur petite enfance - fait que je connais mais que je ne peux sourcer sauf un peu ici), elle poursuit page 16 «empêtré dans ses robes blanches (...) et page 17 «la veille de ses neuf ans , Condorcet voit sa vie basculer (...) Lorsque Condorcet troque la robe pour la culotte tout son univers chancelle». Mieux vaudrait p.e. parler de "habillé en robe" plutôt qu'"habillé en fille". HB (discuter) 25 juillet 2023 à 18:09 (CEST)

Je pensais étudier ce qu'il y a dans cet ouvrage, donc vous me coupez l'herbe sous le pied, mais ce n'est pas du tout un reproche. Merci pour tous ces renseignements, qui ne manqueront pas d'être utilisés par d'autres contributeurs.

En ce qui concerne l'habillement de Condorcet enfant, j'avais demandé une référence parce que l'énoncé me paraissait curieux. J'avais mis une note indiquant que les robes étaient utilisées pour les garçons, mais sans doute pas jusqu'à 9 ans. Cette note et cet appel de référence ont été supprimés, sans doute parce qu'il défiguraient gravement l'article, mais je n'en avais pas conscience (toutes mes excuses !). C'est pourquoi j'ai recouru aux majuscules pour attirer l'attention sur ce point (plutôt qu'un "cri", je vois cela plutôt comme un "appel à l'aide". Eh oui : on peut aussi "crier" pour des raisons légitimes, pas simplement pour faire peur à un adversaire).

Répondant à cet appel, vous fournissez à la communauté des éléments tout à fait intéressants et très précis. Votre proposition "habiller en robe" me parait judicieuse. (Je ne peux pas écrire en vert, mais le cœur y est).

Mais est-ce que "l'avis général" sera d'accord ? Il est surprenant que la source "Badinter" n'ait pas été plus utilisée jusqu'ici (dans cette section) que la source L'Union-L'Ardennais que j'ai étudiée précédemment, et dont vous ne parlez pas du tout. Est-ce qu'il ne serait pas préférable de la supprimer carrément, de la remplacer par des références à des auteurs qui sont connus et reconnus ? Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 19:50 (CEST)

Oui. HB (discuter) 26 juillet 2023 à 14:02 (CEST)

Propositions

Bon, tout le monde semble figé sur cet article...

Sur les digressions historiques

Même si l'unanimité n'est pas atteinte, un fort consensus semble se dessiner pour ne traiter dans l'article que la bio de Condorcet et de renvoyer par des liens bleus tout ce qui concerne l'histoire politique de la France du XVIIIe. Bref de prendre pour base la version ante bellum tout en corrigeant les erreurs et imperfection relevées par Jcqrcd44 (merci à lui) pour la retravailler et la sourcer davantage. Des objections? HB (discuter) 2 août 2023 à 10:52 (CEST)

Sur la modification du plan

Nous sommes au moins deux à vouloir séparer plus nettement bio et travaux.

Concernant la bio, le découpage ne va pas de soi. Le choix des titres est toujours un pov. Le point de vue généralement admis dans les bio c'est un découpage selon les événements personnels et non selon les événements historiques. En ce sens l'ancien plan était plus proche de la norme que l'actuel. Reste à déterminer quels sont les articulations clés dans la vie d'un personnage. Assez classiquement on trouve une section sur l'origine et la formation, puis des chapitres sur les grandes casquettes. Concernant celles-ci, il est souvent difficile de faire des sections chronologiques étanches et le choix du découpage est déjà la prise d'un point de vue. Reste à savoir sur Condorcet comment ce découpage est réalisé dans les bio.

• Grosse déception sur encyclopaedia universalis (vieille version) où il n'y a pas de bio mais des focus sur certains (pas tous) de ses engagements)
• L'ancien plan suivait peu ou prou le découpage des Badinter
• Britanica[10] ne fait pas de bio exhaustive mais on voit se profiler un découpage (origine - encyclopédiste et académicien - mariage salon - bios de Turgot et Voltaire profession de foi politique - Assemblée législative - Fuite et mort
• World history [11] découpe en Origine et carrière mathématique - Rencontre avec Turgot politique et méthode Condorcet - Féminisme, éducation esclavage - Mariage et salon et Révolution début - Carrière révolutionnaire et mort
• Le dictionnaire des parlementaires français (plutôt orienté vers son activité parlementaire) découpe en Origine - Les activités académiques - Les débuts de la révolution (3 paragraphes) - Assemblée législative (3 paragraphes) - La convention (3 paragraphes) - Décret d'accusation, fuite et mort (4 paragraphes)
• L'institut français de l'éducation [12] s'intéresse principalement sur la période révolutionnaire, le comité d'instruction publique, le projet de constitution - Décret d'accusation, fuite et mort
• L'agora [13] ne présente pas de bio détaillée et dans un seul paragraphe énumère les événements clé (mathématicien, académie des sciences, académie française, assemblée législative) puis s'attache à analyser sa pensée
• Le dictionnaire des philosophes [14] consacre deux paragraphes à sa bio ( naissance, début de mathématicien, académie des sciences, rencontre avec d’Alembert, Voltaire et Turgot, commune (1789), assemblée législative (1791) Convention (1792) décret d'arrestation fuite et mort) puis développe ses idées (mathématique sociale - instruction - progrès de l'esprit humain)

Proposition plan (v1)

À la lecture des ces bios, on peut proposer un plan ressemblant grossièrement à celui-ci:

0. RI Mise en ligne de la proposition de Salignac du 27 juillet 2023 amendée à partir de mes deux objections.

1. Bio
   1. Origine et formation
   2. Le mathématicien et l'académicien
   3. Premiers engagements (?)
   4. Sous le ministère Turgot (1774 - 1776)
   5. Philosophe engagé (1776-1789)
   6. Révolution Française
      1. Commune
      2. Assemblée législative
      3. Convention
      4. La fuite et l'arrestation

1. Travaux et pensée politique
   1. Théoricien des système de votes
   2. Sur la justice
   3. Sur la constitution
   4. Sur l'éducation
   5. Sur l'égalité des droits
      1. Abolitionnisme
      2. Droit des femmes
      3. Droit des Juifs
      4. Droit des protestants
   6. Autres
      1. Droit d'auteur
      2. Droit animal

Vos avis? Peut-on prendre ce plan comme première base d'amélioration de l'article? Y a-t-il des erreurs grave à corriger? Un découpage plus judicieux? Un oubli important? HB (discuter) 2 août 2023 à 10:52 (CEST)

Bonjour HB  : je n'ai contribué récemment ni à l'article ni aux discussions mais je suis tout à fait d'accord sur l'idée d'un retour à une version précédent les modifications de Jcqrcd44, hormis les corrections utiles et éventuellement les ajouts dûment sourcés et pertinents, mais j'ai eu l'impression qu'ils étaient assez rares. Je suis également d'accord avec l'idée d'une séparation plus claire entre bio et travaux. Je pense qu'il ne faut pas oublier les travaux non politiques au passage. Un item entier sur les droits des animaux me semble excessif au vu des sources actuelles. Cela ne semble pas être son apport principal. Ydecreux (discuter) 2 août 2023 à 11:03 (CEST)

Bonjour HB Merci pour cette proposition. Je me permets quelques observations.

• Dans mon esprit la partie biographique ne contient que des informations objectives : naissance, mort, mariage, postes, rencontres... qui ne doivent être détaillées que dans la mesure où elles servent d'appui à la suite.
  • Pour mémoire : https://www.persee.fr/doc/dhs_0070-6760_1996_num_28_1_2115
  • Pour mémoire : https://books.openedition.org/enseditions/23938?lang=fr
• Pour le chapitre "Travaux et pensée politique", je distinguerais trois parties :
  • recherches scientifiques : mathématiques, statistique,...
  • travaux techniques : recherches et travaux sur commande de l'état ou liés à ses fonctions officielles, comme les canaux, la monnaie, ...)
  • engagements : pour les réflexions politiques / philosophiques. J'aime bien le titre global "Egalité des droits"
• Il faut évidemment conserver les parties Oeuvres et éditions.

Salignac (discuter) 2 août 2023 à 16:29 (CEST)

Merci HB d'avoir entrepris le rétablissement de l'article dans sa version antérieure mieux sourcée. Ydecreux (discuter) 4 août 2023 à 11:08 (CEST)

Bon, j'ai fini mon ravaudage sur la partie bio. L'article et loin d'être terminé. La partie "Travaux et engagements" doit être relue et complétée. Les sources proposées par Salignac plus haut, valent le coût d'être exploitées. Sur la constitution et l'instruction on peut, outre Badinter, s'appuyer sur le livre d'Alengry dont les Badinter s'inspirent beaucoup et éventuellement compléter par Condorcet, Homme des lumières et de la révolution, son rapport sur l'instruction publique est présenté ici. Pour moi, je sature un peu et laisse la main.

N'hésitez pas à corriger (plus spécialiste de maths que d'histoire, j'ai dû laisser des naïvetés voire des contresens), élaguer ou compléter. Je pense que la section sur la législative devrait pouvoir être réduite mais pas par moi car l'ai trouvé captivante l'activité débordante de Condorcet sur tous les fronts durant cette période. Je reviendrai compléter au coup par coup. Jusqu'à fin août, vous pourrez me demander des sources Badinter, Badinter 1988. Bon courage. HB (discuter) 9 août 2023 à 13:55 (CEST)

Condorcet et les idéologues

J'ai supprimé ce passage:

Son indignation contribuera à en faire un des acteurs de la première génération des idéologues^[pas clair](1)

François Picavet, Les Idéologues. Essai sur l'histoire des idées et des théories scientifiques, philosophiques, religieuses, etc. en France depuis 1789, F. Alcan, 1891, p. 93.

Car le livre en question figurant sur Gallica, il est aisé de voir que la page 93 ( et 92) - si elle évoque bien Condorcet - ne fait pas le lien entre son indignation envers les jésuites et sa présence parmi les précurseurs des idéologues. La section de l'ouvrage consacrée à Condorcet (p 101-116) le qualifie bien membre de la première génération des idéologues mais n'évoque pas explicitement cette fameuse indignation comme en étant la cause. La bio énumère plutôt l'ensemble de ses essais, insistant sur ses idées générales concernant l'enseignement (109-112) et sur son testament philosophique Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain. Peu-être l'information aura-t-elle sa place dans la section sur l'éducation ou celle sur l'analyse de son testament philosophique? HB (discuter) 4 août 2023 à 12:56 (CEST)

Droit des animaux

Bon, j'ai longuement cherché la référence Badinter, elle existe p. 60 mais il s'agit plus d'une position morale que d'un combat : il est attentif à leur éviter toute cruauté inutile, a renoncé à la chasse, évite de tuer inutilement des insectes et dans sa lettre testament à sa fille (précis de morale), il lui écrit « Que ton humanité s’étende même sur les animaux. Ne rends point malheureux ceux qui t’appartiendront ; ne dédaigne pas de t’occuper de leur bien-être ; ne sois pas insensible à leur naïve et sincère reconnaissance ; ne cause à aucun des douleurs inutiles… »

Même citation dans la bio d'Arago s:Condorcet (Arago)/1. Je partage donc l'avis de Ydecreux. Ces quelques mentions ne justifient pas, amha, la création d'un section spéciale. Je laisse ici ces infos et les références, au cas où quelqu'un jugerait utile de mentionner cet aspect du personnage. HB (discuter) 5 août 2023 à 18:11 (CEST)

Annonce d'un remaniement profond de la section sur son mandat à la législative

Je compte remanier profondément cette section qui me semble bien incomplète (réduite au projet sur l'instruction nationale qui ne sera voté qu'en ... 1793 - et destiné à migrer dans la section travaux et engagements - et à un décret de brûlement de titre de noblesse dont la portée n'est somme toute que symbolique)

Je compte évoquer son soutien fort au parti de Brissot et aux Girondins, sa rivalité avec Robespierre, sa position envers les émigrés, les prêtres, la guerre, son rôle dans la la commission des douze portée à 21 (attention homonymie voir Gironde (Révolution française) et non Commission extraordinaire des Douze) concernant la destitution-décheance du roi.

Source principale Badinter - motivation pour faire apparaitre ces points bio de l'assemblée nationale

Vos avis? Vos conseils? HB (discuter) 7 août 2023 à 09:01 (CEST)

Difficile de juger, n'ayant pas l'ouvrage d'Elisabeth Badinter à ma disposition. Le titre évoque une correspondance entre Condorcet et Madame Suard. Je suppose que l'ouvrage ne se limite pas à cette correspondance et propose par ailleurs une analyse, car sinon la source serait plutôt primaire : rédiger un article sur Condorcet à partir des écrits de Condorcet serait problématique. J'observe par ailleurs qu'il est déjà fait un très large usage de cette source.

Faute de disposer de cette source, je préfère laisser le soin à d'autres d'apporter une réponse plus complète.

Ydecreux (discuter) 7 août 2023 à 09:15 (CEST)

Je pense qu'il y a confusion : Badinter, Badinter, 1988 ne renvoie pas vers Correspondance inédite de Condorcet et Madame Suard (qui s'arrête d'ailleurs en 1791), mais vers une bio complète - Condorcet, un intellectuel en politique qui consacre, sur ses 600 pages, pas moins de 100 à l'unique période 1791-1792. HB (discuter) 7 août 2023 à 12:51 (CEST)

Merci. Alors tout va bien . Ydecreux (discuter) 7 août 2023 à 14:19 (CEST)

Pas clair?

Résolu. Chealer (discuter) 4 février 2024 à 22:02 (CET)

 Chealer :

Tu demandes des clarifications sur la section

En 1786, il participe à l'aventure du Lycée, établissement mixte où vont enseigner des académiciens de renom. Condorcet y est chargé du département des mathématiques qu'il confie à Lacroix mais où il prononce plusieurs discours

Mais je ne vois pas comment rendre les choses plus claire car je ne comprends pas ton problème. Un établissement scolaire est constitué de départements (physique-chimie, mathématiques, biologie, langues, philosophie). Vues ses compétences, on lui confie le département des mathématiques mais il délègue cette responsabilité à Lacroix. Cela ne l'empêche pas de prononcer quelques discours clés dans ce lycée.

De même dans la note

Certains biographes comme Antoine Guillois dans La Marquise de Condorcet, sa Famille, son salon, ses amis , chap. II, associe cette démission sa perte de confiance après la fuite du roi.

A part ajouter un «à» oublié, je ne vois pas comment améliorer les choses. Il est nommé par le roi. Le roi s'enfuit, Condorcet n'a plus confiance en lui. Il démissionne donc. (la source dit (p. 104) « (...) le roi, affolé, avait tenté cette fuite, si piteusement échouée dans l’auberge de Varennes, et son arrestation avait amené, dans les idées de Condorcet, un changement considérable. Le philosophe s’était aussitôt prononcé pour la République; il avait donné sa démission de commissaire de la Trésorerie ».

N'hésite pas à clarifier toi-même ou demander des explications complémentaires. HB (discuter) 3 février 2024 à 12:03 (CET)

Bonjour HB ,

Je dois avouer mal connaître le fonctionnement des établissements scolaires, en particulier les lycées français de l'époque. Néanmoins, cette formulation me semble inusitée. On peut certes déléguer une partie d'une charge à quelqu'un d'autre, mais je vois mal comment on peut déléguer toute une charge à une seule autre personne. Condorcet a-t-il créé un poste pour Lacroix? S'agissait-il d'une délégation temporaire?

Vos changements ont pleinement clarifié le soucis par rapport à la perte de confiance; merci. --Chealer (discuter) 4 février 2024 à 05:46 (CET)

Le mieux pour toi est de lire la source: p. 137 et suivante (jusqu'à 153)

Résumer 16 pages en une phrase sans trahir la source et en restant compréhensible est un exercice périlleux.

Je tente une reformulation, corrige-là si tu le souhaites car tu as la source que j'utilise à ta disposition. HB (discuter) 4 février 2024 à 11:08 (CET)

Bonjour HB , Votre révision corrige tout à fait le problème. Merci encore, --Chealer (discuter) 4 février 2024 à 22:02 (CET)

Position de l'infobox

Bonjour MDCCCC , Sur quoi vous basez-vous pour décaler les infobox d'un paragraphe dans plusieurs articles dont celui-ci ? Cela ne correspond pas à la pratique usuelle, donc sauf décision expresse de la communauté pour appliquer cette nouvelle disposition de façon systématique, cela va introduire une hétérogénéité dans les articles qui n'est généralement pas recherchée. Ydecreux (discuter) 2 mai 2024 à 12:10 (CEST)

Bonjour, je vous invite à vous référez à ma page de discussion, où Vega vient de me poser la même question MDCCCC (discuter) 2 mai 2024 à 12:12 (CEST)