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Discussion:Livre de la Genèse/Article de qualité

Autres discussions [liste]

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

  • Bilan : 15 pour, 2 bon article, 5 attendre, 2 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 68,2 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 77,3 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 23 janvier 2015 à 01:38 (CET)

Article en second tour.

  • Bilan : 9 pour, 0 bon article, 4 attendre, 2 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 69,2 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 69,2 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 9 janvier 2015 à 02:03 (CET)

Livre de la GenèseModifier

Proposé par : Cherche [Trouve] 8 décembre 2014 à 15:28 (CET)

Depuis la dernière proposition au label "bon article", qui a été refusée à un vote négatif près, les différentes remarques ont été prises en compte, pour autant bien sûr que les sources académiques récentes le permettaient. L'article présente désormais des développements additionnels des sections "Résumé" et "Thèmes", et la section "Commentaires et interprétations" a été énormément développée. Comme on me l'avait demandé, j'y ai ajouté les points de vues sur la Genèse des courants les plus importants, comme le judaïsme, le christianisme, l'islam et le fondamentalisme protestant.

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualitéModifier

  1.   Article de qualité sans problème. Il est bien évident que c’est un article qui continuera à évoluer au gré des recherches, publications etc, et il est certainement modifiable à l'infini, mais je le trouve déjà bien complet, lisible, argumenté : donc bravo et merci pour ce travail convaincant. Frédéric (discuter) 14 décembre 2014 à 14:53 (CET)
  2.   Article de qualité Tout pareil. D'autant plus que la retenue dans l’exhaustivité et la capacité de synthèse sont selon moi des qualités très attendues des articles. Compliments, Mogador 15 décembre 2014 à 16:29 (CET)
  3.   Article de qualité Beau travail de rédaction présentant les éléments importants du livre de façon synthétique. --Olivier tanguy (discuter) 16 décembre 2014 à 23:06 (CET)
  4.   Article de qualité Très bel ensemble, sur lequel je n'ai que de toutes petites réserves (les choix effectués dans les dernières sections de références littéraires et artistiques me semblent un peu arbitraires). Bravo cependant pour ce remarquable effort.--Dfeldmann (discuter) 17 décembre 2014 à 22:58 (CET)
  5.   Article de qualité Merci à tous pour vos gentilles remarques. Je viens de demander à un spécialiste du sujet de relire l'article, et j'ai profité de ses remarques fort pertinentes pour l'améliorer encore et revoir son plan général, qui n'était pas toujours le meilleur qui soit. Après cela, je crois donc qu'il est temps pour moi aussi de voter pour le label. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 décembre 2014 à 15:18 (CET)
  6.   Article de qualité L'article est au niveau du label.--Ange Gabriel (discuter) 20 décembre 2014 à 12:55 (CET)
  7.   Article de qualité De très grands efforts ont été fait par le proposant depuis la précédente demande de labellisation. Étant donné qu'un article n'est jamais figé, même après l'obtention de l'étoile  , d'autres progrès sont à envisager : Fiat Lux !   --FLni d'yeux n'y mettre 24 décembre 2014 à 12:11 (CET)
  8.   Article de qualité L'article répond aux critères d'un AdQ, bien écrit, complet, argumenté et neutre, plan clair, il possède des illustrations, et est d'une longueur agréable, les divers points de vue sont bien spécifiés et les sources de qualités. Pour l'avenir, attention tout de même à ne pas complaire à toutes les demandes excessives : "qui trop embrasse mal étreint" énonce le dicton. Pour faire bref : mes félicitations. Parmatus (discuter) 27 décembre 2014 à 10:22 (CET)
  9.   Article de qualité La qualité est évidente et les critères sont indéniablement respectés. Bibo le magicien (discuter) 8 janvier 2015 à 09:03 (CET)
  10.   Article de qualité J'aime beaucoup les religions et j'ai été très intéressé par cet article clair et bien écrit.   Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 18 janvier 2015 à 12:11 (CET)
  11.   Article de qualité Bon travail Mike Coppolano (discuter) 18 janvier 2015 à 12:28 (CET)
  12.   Article de qualité Je ne comptais pas voter (manque de connaissance sur le sujet) mais puisque certains votes contre sont un peu alternatifs, j'ajoute ma voix. Seule remarque: en quoi Hermès a-t-il été créé androgyne ? Je n'ai jamais entendu une chose pareille; il doit y avoir confusion avec Hermaphrodite, non? Kotovol (discuter) 18 janvier 2015 à 13:34 (CET)
    La source parlait bien d'Hermès, mais en effet, ça semblait être une erreur. J'ai supprimé ce passage. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 janvier 2015 à 22:02 (CET)
  13.   Article de qualité Vu la complexité du sujet, l'article est clair et bien sourcé et cerise sur le gâteau : accessible au néophite que je suis !--Adri08 (discuter) 18 janvier 2015 à 15:37 (CET)
  14.   Article de qualité Article bien rédigé et très riche en informations. - Cymbella (discuter chez moi) - 18 janvier 2015 à 17:02 (CET)
  15.   Article de qualité faible... J'ai beaucoup hésité entre un bon article fort et un article de qualité faible, et j'ai opté pour le second... en me disant que sur un tel sujet c'était infini les développements et remarques, que j'ai pratiquement tout compris, que son texte est bien lisible, sa structure correcte, alors, bon. Sur ce qui m'a fait hésiter : le résumé me semble beaucoup trop important, et me parait inutile ; le chapitre sur les interprétations me parait maladroit ; par exemple, pour les chrétiens, pourquoi seulement les fondamentalistes protestants et les catholiques ?? De plus, pour les catholiques, on lit la position sur la création, non sur le livre de la genèse ; l'évocation dans l'art me parait... étrange ; pourquoi regrouper littérature et bande dessinée ? le cinéma et la télévision occupe dans l'article une place aussi importante que la littérature (et, donc, la bande dessinée). Mais bon... --Touam (discuter) 18 janvier 2015 à 18:53 (CET)
    Au début, j'avais fait un résumé bien plus court, mais au fil du temps chacun m'a demandé tel ou tel ajout, et à la fin le résumé a pas mal grossi. Sur les interprétations, je me suis basé principalement sur un ouvrage dédié à la Genèse. On peut certainement faire mieux, mais il faut bien s'arrêter quelque part. Je suis d'accord que l'évocation dans l'art pourrait être mieux présentée, mais là encore le sujet est sans fin, et très peu abordé dans les ouvrages dédiés au livre. Peut-être qu'un article dédié aurait en effet été une meilleure solution. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 janvier 2015 à 22:02 (CET)

Bon articleModifier

  1.   Bon article L'article est bien, mais, mais, mais... il me laisse un peu sur ma faim. Certaines controverses interprétatives (exemple les deux Éve) mériteraient au moins une mention ; des controverses plus récentes (créationnisme jeune Terre par exemple) sont trop rapidement évoquées. Cependant, je conçois l'ampleur et la difficulté d'un tel travail. Bravo au courage du rédacteur principal. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 janvier 2015 à 15:36 (CET)
    Les deux Éve ? Je n'en ai jamais entendu parler. Qu'est-ce que c'est ? Sinon, pour la création jeune Terre, il me semble que l'on ne peut pas trop approfondir ici, car ce n'est pas l'objet principal de l'article. Cordialement, Cherche [Trouve] 21 janvier 2015 à 15:55 (CET)
  2.   Bon article : Un très grand travail a été accompli, avec un bel enrichissement et un très net progrès, c'est un bel et bon article, pas bien loin de l'article de qualité (voir remarques). Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 20 janvier 2015 à 18:02 (CET)

AttendreModifier

  1.   Contre fort : le Livre de la Genèse ne concerne qu’un livre de la Bible de la religion catholique, et l’article correspondant ne peut être une étude comparative des différentes religions : les passages hors sujet sur les autres religions doivent donc être obligatoirement supprimés. La conception de cet article, qui n’est pas une page d’homonymie, est à revoir dans son intégralité. Zapotek 11 décembre 2014 à 11:03 (CET)
    Ça alors, le livre de la Genèse ne concerne donc ni les juifs, ni les protestants?   Borvan53 (discuter) 11 décembre 2014 à 11:11 (CET)
    Ce conte ne présente d’intérêt encyclopédique qu’à travers l’histoire des religions. Si le texte original est un livre de la Torah appelé Bereshit, ce conte doit être décrit principalement dans un article de ce nom. Si ce texte a été récupéré ensuite par de nouvelles religions, il me paraît indispensable de traiter des spécificités et commentaires du texte propres à chaque religion dans des articles séparés pour chaque religion. Une page d’homonymie est à créer pour orienter le lecteur vers le traitement du sujet propre à chaque religion. Cela part de la même logique qui a conduit à distinguer Mars (mythologie) d’Arès. Zapotek 11 décembre 2014 à 12:01 (CET)
    Le tout dernier AdQ relatif à une œuvre littéraire (L'Ami commun) regroupe les points de vue des critiques littéraires qui ont analysé l’œuvre. C'est d'ailleurs le mérite de ce genre d'article que de synthétiser leurs différents points de vue. Borvan53 (discuter) 11 décembre 2014 à 12:24 (CET)
    Nous parlons ici de textes différents qui s’analysent dans le cadre de religions différentes. La synthèse de différents points de vue procède de la manipulation quand au départ, chaque point de vue n’est pas convenablement exposé dans son contexte spécifique. Zapotek 11 décembre 2014 à 12:51 (CET)
    Visiblement, ce sera impossible de contenter tout le monde. J'ai ajouté spécifiquement ces développements sur la vision du livre par les religions pour faire suite à ce qui m'a été dit dans le vote précédant pour le label "bon article", qui avait été refusé parce que ce développement manquait selon certains votants. Pour cette partie, je me suis principalement basé sur le livre The book of Genesis, qui détaille notamment le point de vue de chaque religion traditionnelle (judaïsme, christianisme et islam) sur la Genèse. Si cet ouvrage, qui est dédié au sujet, inclut ce développement dans ses pages, il semble logique qu'un article encyclopédique le fasse aussi. De plus, l'article n'est pas un comparatif des différentes religions, mais explique de manière neutre le point de vue de chaque religion sur la Genèse, et sur rien d'autre. On est donc pile dans le sujet qui nous occupe ici. Le but n'est pas de promouvoir une solution au profit d'une autre, mais seulement de présenter les lectures diverses de manière neutre et impartiale. L'article ne présente d'ailleurs aucune religion comme étant meilleure ou pire qu'une autre. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 décembre 2014 à 13:45 (CET)
    Les Genèses hébraïque et chrétienne sont des textes différents?   Borvan53 (discuter) 11 décembre 2014 à 14:04 (CET)
    Comme le dit l'article, il existe des différences minimes entre la Septante et le TM, mais cela n'en fait deux textes fondamentalement différents. La proposition de Zapotek n'est donc à mon sens pas adéquate, et cela d'autant plus qu'un livre référent et actuel ne la suit pas. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 décembre 2014 à 14:08 (CET)
    Il n'est pas certain que les critiques de Zatopek aient été mûrement réfléchies, et ne servent pas surtout à faire perdre du temps aux participants... En tout état de cause, l'article prend d'ores et déjà en compte, justement, les différents points de vue des religions du Livre, et, sur celui-ci, les différences relativement minimes entre les différentes versions (aux traductions près, évidemment) ne suffisent pas à justifier un article différent par version...--Dfeldmann (discuter) 15 décembre 2014 à 18:52 (CET)
  2.   Attendre Ainsi qu'il a été noté, l'article dans sa présente mouture choisit de suivre le (un) dogme universitaire en justifiant des prises de position tranchées par la fidélité aux sources (voir les nombreux reverts émaillant l'historique). Tout ce qui ne cadre pas avec ce dogme est rejeté au même motif. Les autres positions - qui n'ont pas été ajoutées afin de présenter une vision équilibrée de l'ensemble des points de vue mais afin d'obtenir le label - ne sont exposées que par le biais desdites publications. Où parle-t-on des épreuves d'Abraham et de l'épisode de la fournaise qui sera intégrée au Coran ? Où explique-t-on le rôle éminemment politique du Livre dans la conscience juive, et ce qu'en comprend la critique radicale ? Où parle-t-on de Robert Alter, de Gary Rendsburg et de ces académiciens qui, sans voir en Genèse un livre divin, y voient un ensemble organique et non un patchwork de légendes ? Comprend-t-on que les réserves d'Ibn Ezra sur l'autorité mosaïque ne portent que sur douze versets dont deux dans le Livre de la Genèse, et qu'il taille en pièces les commentaires d'Isaac Ibn Yashoush alors que l'article les présente côte à côte ? La liste serait longue mais la conclusion est claire : cet article, nonobstant les contraintes de concision, ne représente qu'un point de vue, celui qui déconstruit le livre au lieu de le présenter. Cdt-Nathan m'écrire 25 décembre 2014 à 22:40 (CET)
    Suite déplacée en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2015 à 01:07 (CET)
  3.   AttendreUn beau travail a été fait sur cet article. Néanmoins, comme 'Inyan (d · c · b), je pense que l'article devrait être complété afin d'obtenir le label.Cdlt Nahoum Ish Pashout 3 janvier 2015 à 21:52 (CET)
  4.   Contre Mériterait l'AdQ s'il ne mettait pas les versions hébraïque et autres sur le même plan. MLL (discuter) 6 janvier 2015 à 18:26 (CET)
    Voilà un commentaire qui me laisse dubitatif, vu qu'aucune source sérieuse ne présente la version hébraïque de la Genèse en opposition avec les "autres". Cherche [Trouve] 6 janvier 2015 à 23:43 (CET
    Opposition, peut-être pas. Disons que les traductions sont un mode d'emploi du texte hébreu, qui est le seul "révélé". Voir par exemple
    Une traduction est un "mode d'emploi" ??? Cordialement, Cherche [Trouve] 20 janvier 2015 à 09:03 (CET)
    Moyen d'accès, si vous préférez. Les traductions, en commençant par la Septante et la Vulgate, ne sont qu'unes des interprétations possibles. Il vaut mieux, pour la Genèse comme pour les autres livres de Moïse, se munir de deux traductions au moins, par exemple une juive et une chrétienne. MLL (discuter) 20 janvier 2015 à 10:41 (CET)
    Il vaut toujours mieux lire un livre, quel qu'il soit, dans sa langue originale. Nous sommes d'accord. Mais en quoi cela justifie-t-il un vote "Contre" ? Concrètement, que devrait dire l'article pour mériter un vote "Pour" selon toi ? Cordialement, Cherche [Trouve] 20 janvier 2015 à 11:37 (CET)
    Comme je le dis plus haut, il faudrait un avertissement invitant à l'approfondissement : il s'agit ici des traductions en français de la Genèse, il en existe plusieurs, souvent dotées de commentaires, et il s'agit seulement du premier des Quatre sens de l'Écriture. Avec un tel avertissement, je suis prêt à voter   Article de qualité. MLL (discuter) 20 janvier 2015 à 12:04 (CET)
    Très bien. Comme je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir, je te laisse formuler cet avertissement et le sourcer, puis venir changer ton vote en conséquence. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 janvier 2015 à 15:38 (CET)
  5.   Contre : analyse remarquable mais évidemment partielle qui m'apporte de nombreuses connaissances nouvelles mais qui ne m'explique pas pourquoi ce livre est parmi les plus connus au monde, pourquoi il a eu tant d'influence non seulement chez ceux qui le considèrent comme saint et/ou révélé mais sur des millions d'autres. -- Olevy (discuter) 18 janvier 2015 à 21:15 (CET) De plus, nier le caractère sabbatique du repos du 7è jour est une ignorance de l'hébreu et des exégèses élémentaires étonnante: le texte hébreu emploie quasiment le même mot pour repos et chabat (voir [1]).
    C'est nier que le sabbat soit la même chose décalée d'un jour, qui est faire preuve d'une ignorance étonnante. Je me demande par ailleurs comment tu expliquerais son influence et "pourquoi ce livre est parmi les plus connus au monde"... Cordialement, Cherche [Trouve] 19 janvier 2015 à 20:19 (CET)
    Il s'agit donc bien d'un repos sabbatique, donc pourquoi ne pas le dire ? Merci-- Olevy (discuter) 19 janvier 2015 à 22:48 (CET)
    L'article le dit déjà il me semble. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 janvier 2015 à 09:01 (CET)
    L'article le dit et le nouveau lien vers Wiktionnaire me convient. Quand à la raison de ce vote "contre", je suis dubitatif : je me demande s'il n'y a pas confusion, entre la Bible, Bible#Le livre le plus diffusé dans le monde dans sa totalité et le livre de la Genèse en particulier sujet de l'article proposé en AdQ ici. Parmatus (discuter) 20 janvier 2015 à 09:30 (CET)

Neutre / autresModifier

  1. Belle amélioration depuis la précédente proposition, mais certains points me laissent perplexes, en particulier le plan et le traitement de l'historicité. Voir mes remarques, qui m'empêchent de voter "pour" la labellisation, mais comme je ne suis pas sûr de repasser avant l'échéance, je ne me positionne pas non plus en "attendre". Kadoccure (discuter) 19 décembre 2014 à 14:01 (CET)
  2.   Neutre L'amélioration depuis la première proposition est évidente. Mais il en reste un reliquat qui aurait pu être mieux traité. L'article est très influencé par le protestantisme libéral : se limiter à des sources universitaires ne pouvait d'ailleurs que nous y amener, puisque les autres analyses ne bénéficient pas de ce label. Je m'interroge toujours sur la pertinence des paragraphes « Lectures traditionnelles juives » et « Évocations dans l'art ». Mon vote neutre illustre le fait que, amha, quelques problèmes de fond subsistent. À l'inverse, je reconnais qu'il y a du solide, et que le proposant a été aussi persévérant que constructif : je salue notamment le travail fait sur l'islam et le judaïsme. Borvan53 (discuter) 24 décembre 2014 à 16:15 (CET)
    Merci pour les compliments, même si j'aurais bien sûr préféré un vote pour le label plutôt qu'un vote neutre. Je comprend tes interrogations sur la pertinence des paragraphes « Lectures traditionnelles juives » et « Évocations dans l'art ». Si d'autres pensent que l'un ou l'autre (ou les deux) mériterait d'être déplacé ailleurs, je n'y vois aucun inconvénient. Pour ce qui est de la neutralité de l'article, j'ai utilisé autant que possible des sources de divers horizons, notamment juives (par exemple la Judaica), chrétiennes (Introduction à l'AT notamment, qui contient des auteurs catholiques) et œcuméniques (Anchor par exemple). Il n'y a pas que le protestantisme libéral qui soit représenté. Cordialement, Cherche [Trouve] 25 décembre 2014 à 08:55 (CET)

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980Modifier

WP:IMG n'est pas respecté : ça fait des années qu'on ne doit plus utiliser px dans les images. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 8 décembre 2014 à 16:16 (CET)

  C'est corrigé. Merci pour cette remarque. Cordialement, Cherche [Trouve] 8 décembre 2014 à 17:10 (CET)

Remarques d'Olivier TanguyModifier

Bonjour ChercheTrouve (d · c · b), j'ai commencé la lecture (les 4 premières parties en complet, le reste en diagonal). Je n'ai pas l'impression que tu abordes la question des relations du texte avec les autres livres du Pentateuque et plus largement avec les livres historiques suivant qui forment une histoire complète du peuple hébreux de la création à l'exil (question de l'ennéateuque, de l'hexateuque). Par ailleurs, même s'il n'est pas possible de citer tous les ouvrages, films, musiques,etc. ne mettre que quelques exemples sans les analyser est frustrant. Ne serait-ce qu'au cinéma, y-a-t-il une évolution de la représentation de Dieu, une plus ou moins grande fidélité au texte, etc. ? En littérature tu pourrais citer les mystères du moyen-âge (cf. la partie dans les livres de Samuel pour avoir les références) et aussi la Sepmaine de Du Bartas, réécriture protestante au temps des guerres de religion de la création du monde. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 10 décembre 2014 à 00:14 (CET)

Bonjour Olivier tanguy (d · c · b),
  Comme tu me l'as fait justement remarqué, il manquait en effet une section sur la place de la Genèse dans la Bible. Je l'ai donc rajoutée. Par contre, ce n'est pas ici le bon endroit pour parler de l'extension "Ennéateuque / Hexateuque", qui est un problème concernant le Pentateuque dans son ensemble, et non la Genèse en particulier. Sauf erreur, les livres (ou chapitres) sur la Genèse n'en parlent pas.
  J'ai ajouté la Sepmaine dans les ouvrages, mais je ne vais pas aller beaucoup plus loin, car détailler plus risque de nous amener trop loin du sujet. Dans les entrées des encyclopédies ou des dictionnaires sur le livre, l'art n'est à ma connaissance pas évoqué du tout. L'évolution du point de vue sur le livre est en fait déjà traitée dans la partie "Commentaires et interprétations", et un peu dans la partie "Composition". Cordialement, Cherche [Trouve] 10 décembre 2014 à 12:09 (CET)
D'accord pour ne pas aborder la question de l'ennéateuque (qui serait en effet hors sujet), en revanche je continue de penser que les listes de fin devraient être rédigées et développées. D'ailleurs toutes les parties mériteraient des développements tant le sujet est riche. Heureusement, les articles détaillés existent pour éviter une inflation du texte qui rendrait celui-ci finalement illisible. En conclusion, très bon travail que je voterai AdQ quand les listes disparaîtront. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 11 décembre 2014 à 00:41 (CET)
Aurais-tu une source en tête pour faire ce que tu proposes là ? Personnellement, je ne vois rien qui traite spécifiquement de la Genèse dans l'art. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 décembre 2014 à 07:40 (CET)
  Après des recherches acharnées, j'ai finalement trouvé quelques sources qui m'ont permises de remplacer les listes par un texte plus détaillé. J'ai donc mis les œuvres les plus importantes, c'est-à-dire celles qui sont mentionnées partout, et j'ai supprimé celles qui sont anecdotiques. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 décembre 2014 à 22:32 (CET)

Dans la partie composition il est écrit qu'il existe de nombreuses théories concurrentes. Même si celle présentée est dominante, il serait bon, je pense, d'avoir un aperçu de celles-ci. Une ou deux phrases suffiraient par exemple : Il existe aujourd'hui de nombreuses théories concurrentes, comme celle de X qui pense que ... ou celle de Y qui affirme que... Cependant Ronald Hendel estime...

  Merci pour ces remarques. J'ai ajouté un développement plus conséquent pour cette partie, en supprimant ce qui est trop confidentiel et en restant général. Cordialement, Cherche [Trouve] 16 décembre 2014 à 07:11 (CET)

Remarque d'ÆlfgarModifier

Le problème des titres (Genèse, Genèse (homonymie), Livre de la Genèse) n'est toujours pas résolu. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 décembre 2014 à 14:10 (CET)

Malgré mes réticences sur ce sujet (car je crois que "Livre de la Genèse" convient très bien pour parler du... livre de la Genèse) j'ai demandé le renommage de cet article en "Genèse". Cordialement, Cherche [Trouve] 10 décembre 2014 à 14:19 (CET)
Comme je m'a attendais, la demande de renommage ne fait pas l'unanimité. Je ne vais pas me battre pour cela, d'autant plus que la situation actuelle me convient bien. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 décembre 2014 à 15:19 (CET)
Pas à moi, mais peu importe. Je note de rester à bonne distance de ce secteur de l'encyclopédie jusqu'à nouvel ordre. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 décembre 2014 à 08:49 (CET)

Remarques de KadoccureModifier

Les points qui me gènent encore :

  • Sur le plan : Je ne comprends pas pourquoi les "commentaires rabbiniques" et les "Lectures traditionnelles juives" sont dans des chapitres différents, ni pourquoi les "fondamentalistes protestants" ne sont pas dans les "commentaires chrétiens"
  • Sur le traitement de l'historicité (& encore le plan ) : il y a un chapitre dédié, très bien, mais en fait le sujet n'y est pas traité entièrement ; on y revient plusieurs fois dans la suite, dans les "Tentatives de datation de la Création", les interprétations etc. Ce serait plus logique des les regrouper.
  • Toujours sur l'historicité, il manque le POV catholique, je ne sais plus où ils en sont avec l'innérance biblique depuis Vatican II (ils évitent le sujet il me semble), mais je doute que les seuls fondamentalistes soient tous protestants.

Ensuite quelques détails :

  • L'illustration de l'article pourrait être améliorée, des paragraphes entiers sont sans illustration, pourtant les oeuvres d'art sur le sujet ne manquent pas
  • En tant qu'explication du monde, la Genèse a aussi été utilisée comme justification par rapport aux différentes races (Babel, malédiction de Cham). Il n'est pas possible de parler de tout, mais ce point me parait assez important pour être brièvement mentionné.
  • Je ne vois pas l'intérêt de l'article détaillé résumé de la Genèse, le résumé sourcé est déjà dans l'article, l'autre est un TI.

Kadoccure (discuter) 19 décembre 2014 à 13:59 (CET)

Merci Kadoccure (d · c · b) pour tes remarques fort utiles.
  • J'ai mis exprès les lectures dans un chapitre séparé des commentaires, parce que les cycles de lectures ne sont ni des commentaires ni des interprétations.
  •   Par contre, ta remarque sur les "fondamentalistes protestants" est justifiée, et donc j'ai rapatrié tout ça dans la partie "commentaires chrétiens". J'ai aussi ajouté le POV catholique.
  • Je ne vois pas bien comment regrouper les problèmes sur l'historicité tout en continuant d'attribuer les points de vues aux divers courants religieux. Que proposes-tu concrètement ?
  • Frédéric-FR (d · c · b), que je remercie, a ajouté des illustrations. Je vais voir si on peut encore en ajouter.
  • "la Genèse a aussi été utilisée comme justification par rapport aux différentes races". Je ne me souviens pas avoir trouvé de développement de ce point dans les livres en référence. Aurais-tu une référence en tête pour le traiter ?
  • Pour ce qui est de Résumé de la Genèse, j'avais déjà à l'époque tenté une procédure de fusion avec ce présent article, qui avait été massivement refusée. Je doute qu'une procédure de suppression ait plus de chance d'aboutir, malheureusement. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 décembre 2014 à 10:44 (CET)
Bonjour,
Concernant les "justifications par rapport aux différentes races", je pense qu'il suffirait éventuellement d'une brève mention des fils de Noé et des traditions qui s'ensuivirent de cette histoire, notamment avec un renvoi vers l'article détaillé Malédiction de Cham (il y a pas mal de réfs dans cet article). Mais c'est quand même très lié à l'histoire de Noé et non pas à la Genèse dans son ensemble, donc il ne faudrait pas alourdir trop. Cordialement, Frédéric (discuter) 20 décembre 2014 à 15:17 (CET)
  Après vérification, j'ai vu que cet épisode était en effet mentionné brièvement dans l' Introduction à l'Ancien Testament. J'ai donc ajouté un lien vers l'article en question. Cordialement, Cherche [Trouve] 23 décembre 2014 à 10:00 (CET)

Remarques de BorvanModifier

  • J'ai gommé les POV les plus évidents. Par moment, c'était assez indigne de wiki, notamment dans le cas des évangéliques, traités de manière caricaturale et simpliste ;
  • j'ai mis un badeau Informations douteuses « Duplications et ruptures littéraires » en motivant la modif. Sans doute a-t-on scrupuleusement reproduit la source, mais on n'est pas obligé de le faire pour une confusion aussi manifeste ;
  • les différentes couches rédactionnelles sont listées, sans que leur spécificités soient indiquées ;
  • il reste une impression de confusion entre fixisme (article repris vite-fait) et créationnisme, concordisme et littéralisme, philosophie et morale, etc. Toutes ces notions s'opposent, ce ne sont pas des nuances d'une même pensée.

Borvan53 (discuter) 24 décembre 2014 à 16:15 (CET)

  • J'ai dû annuler quelques unes de tes modifications, car elles n'étaient plus vraiment en accord avec les références données. Je suis d'accord avec une formulation plus neutre, mais il ne faut pas trahir les références.
Il est possible que mes modifs n'étaient plus en phase avec les refs. Mais la phrase « …prétendent quant à eux que les jours auraient une durée bien plus longue. Leur façon de voir, appelée « concordisme », a pour but de rendre… » fait POV, ma version était plus neutre. La dernière phrase que j'ai supprimée est un HS dont on peut se passer, surtout au vu de son aspect POV… et erroné. Ta révocation, quoique je ne la conteste pas, n'était peut-être pas la meilleure solution.
  J'ai rendu le texte plus neutre en tenant compte de tes remarques, mais tout en respectant les références. Cherche [Trouve] 26 décembre 2014 à 14:51 (CET)
  • L'information n'est pas douteuse pour ce qui concerne la duplication du récit d'Abraham faisant passer Sarah pour sa sœur en Genèse chapitres 12 et 20. Elle est avérée par deux sources distinctes. Les différences géographiques ne sont que des détails. Les autres duplications ont elles aussi des détails qui changent.
Oui oui! J'ai utilisé « information douteuse » car je ne connais pas le bandeau « interprétation contestable ». Ou « grosse c… ». C'est sourcé, oui, mais doit-on pour autant le mettre? Les sources universitaires sur ce sujet se distinguent souvent par leur ignorance, voire leur mauvaise foi. Et c'est la raison pour laquelle, depuis la première tentative au label, je t'exhorte à prendre du recul vis-à-vis d'elles. Ces sources, essentiellement issues du protestantisme libéral, m'amènent à rejoindre Nathan quand il conclu que « cet article, nonobstant les contraintes de concision, ne représente qu'un point de vue, celui qui déconstruit le livre au lieu de le présenter ».
Si tu as d'autres sources sérieuses qui contestent ce point, pas de soucis pour les inclure. Par contre, je ne vois pour l'instant aucune raison objective de rejeter ces conclusions, surtout qu'elles sont reprises par plusieurs sources académiques (et pas seulement les deux citées dans l'article). Cherche [Trouve] 26 décembre 2014 à 14:51 (CET)
  • Quelles spécificités voudrais-tu voir apparaître pour les couches rédactionnelles ?
Les notions évoquées sont assez techniques : non sacerdotale, pré-sacerdotal (l'ancien « Yahwiste »), sacerdotal (P), rédaction (R)… Rappeler quelque part (en note, par un lien wiki,…) les spécificités qui distinguent ces couches serait utile au non-spécialiste.
  J'ai mis des liens et développé plus pour tenter d'aiguiller mieux le lecteur. Cherche [Trouve] 26 décembre 2014 à 14:51 (CET)
Merci! Borvan53 (discuter) 27 décembre 2014 à 21:00 (CET)
  • D'où te vient l'idée que fixisme, créationnisme, concordisme, littéralisme, philosophie et morale s'opposent ? Parfois, les créationnistes défendent le fixisme, et ce fut même presque systématiquement le cas au début du XXème siècle. De même, le littéralisme biblique amène au presque fatalement au concordisme. Et la morale est une branche de la philosophie. J'ai donc du mal à voir où sont les oppositions. Cordialement, Cherche [Trouve] 25 décembre 2014 à 08:10 (CET)
J'oserai quelques définitions : Fixisme = Cadre de pensée dominant dans l'antiquité et abandonné suites à des observations géologiques et paléontologiques, ne s'intéresse pas aux origines ; créationnisme = théorie(s) concurrente(s) à l’évolutionnisme, apparue bien après la disparition du fixisme, ne s'intéressant que des origines (effectivement, les points de vue peuvent être complémentaires, mais il s'agit de 2 choses distinctes). Concordisme = interprétation du texte selon les dernières découvertes scientifiques ; concurrente (ex : Daniel Wonderly) du littéralisme = interprète le texte vis-à-vis de lui-même. Philosophie = cadre de pensée construit par raisonnement, ne recouvre que partiellement la morale = cadre de vie issue de la philosophie ou de la Révélation (et dans ce cas peut y avoir opposition, ex : l'homosexualité).
C'est peut-être réducteur ou généraliste, je ne travaille pas à l'Académie. Mais ici, ces mots ne devraient pas être utilisés en tant que synonymes. Borvan53 (discuter) 26 décembre 2014 à 12:28 (CET)
Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui te gêne dans la formulation actuelle de l'article sur ces questions. Peut-être le mieux serait-il que tu montre exactement quelles phrases de l'article te gênent, et pourquoi. Cordialement, Cherche [Trouve] 26 décembre 2014 à 14:51 (CET)
En passant quand je lis « Les sources universitaires sur ce sujet se distinguent souvent par leur ignorance, voire leur mauvaise foi » ou/et qu'on parle de « protestantisme libéral » (il faudra un jour qu'on m'explique...) concernant la recherche exégétique scientifique, j'ai du mal à ne pas voir une simple pétition de principe... qui ferait bien de déclarer ses sources - ou l'autorité des sources (contemporaines) - qui appuieraient les diverses analyses dont ces contributeurs se réclament. C'est un prérequis minimum pour se permettre une avancée critique dans un article aussi documenté. Cordialement, Mogador 26 décembre 2014 à 23:02 (CET)
La Bible ne s'analyse pas que dans les universités occidentales. En ne retenant que les sources universitaires, on se cantonne aux courants de pensée qui utilisent ce vecteur. C'est pour ça que cet article est si difficile à équilibrer. Borvan53 (discuter) 27 décembre 2014 à 19:50 (CET)
Les règles de Wikipédia peuvent sembler assez contraignantes, mais vous devez vous y plier. Donc : 1) la mise à plat de vos sources est essentielle 2) les analyses non universitaires doivent être justifiées par consensus (sinon, j'ai aussi les miennes, vous savez...)--Dfeldmann (discuter) 27 décembre 2014 à 20:03 (CET)
Je sais… Ce qui veut dire que quand les frères Bogdanov auront démontré que le récit élohiste est d'inspiration E.T., on devra citer cette analyse, et la garder tant qu'un universitaire ne l'aura pas réfutée . Les règles wiki ajoutent que les sources secondaires sont préférables aux sources primaires (je rappelle mon interrogation initiale : les deux récits de la femme d'Abraham sont-ils vraiment un doublet?), ce qui soumet la validité -en tant que source- du Talmud et de la Perle de grand prix au consensus. Bref… ces règles sont là, et ici, elles sont effectivement respectées. À relire ces échanges et l'article, je me félicite d'avoir voté neutre. Borvan53 (discuter) 27 décembre 2014 à 21:00 (CET)
Mouais... Les frères Bogdanov, justement ne pourront jamais faire citer leurs analyses ici, si on respecte les règles. Les sources primaires pour la Bible, c'est un gag intéressant : outre la difficulté de lire et interpréter correctement l'hébreu archaïque (cf. la traduction de Chouraqui), vous êtes vraiment sûr d'avoir achevé de déchiffrer tous les manuscrits de la Mer Morte, par exemple ? Bref, ces règles ne sont peut-être pas si mauvaises, mais peu importe, et nul ne vous empêche d'aller ailleurs faire valoir les vôtres...--Dfeldmann (discuter) 27 décembre 2014 à 21:32 (CET)
J'ai du mal à comprendre un vote neutre après avoir admis que les règles de WP sont ici respectées. Borvan53 (d · c · b), que faut-il donc faire pour avoir un vote "pour" de ta part ? Ne plus respecter les règles ? Cherche [Trouve] 27 décembre 2014 à 22:14 (CET)

Remarque d'AntonyBModifier

Bonjour et bravo pour cet article fort intéressant et bien dont les sources sont bien référencées. Un bémol toutefois car je viens de passer plusieurs heures à effectuer une relecture attentive qui aurait été utile plus tôt, notamment avant de proposer l'article à la labellisation. Par exemple, côté typographie, faut-il rappeler deux règles de base de la typographie française (étonnant de devoir les rappeler au niveau ADQ !) :

  • un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit de peur de voir le nombre en fin de ligne et le nom en début de ligne suivante. Pour cela, différentes possibilités, dont le modèle {{nobr}} (c'est-à-dire « no break ») ou {{nombre}} et {{unité}} (qui sont deux modèles parfaitement équivalents) :
  • toute phrase, qu'elle soit verbale (sujet-verbe-complément) ou nominale (légende de photo par exemple) se termine par un point final ; seule exception : les titres(relire ici ou encore ici). Il en est de même pour les listes à puces : une liste à puce est une phrase qui commence par une majuscule, se termine par un point, et chaque élément de la liste est suivi d'un point-virgule (que cet élément soit une phrase verbale ou nominale).

De l'observation de cette dernière règle, on en déduit également que l'on doit toujours trouver un point final en fin de note de bas de page ou de référence de source.

J'ai noté également un usage quelque peu incontrôlé des guillemets. J'ai notamment utilisé le modèle {{citation}} lorsque cela était utile.

N'hésitez pas à poursuivre cette relecture. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 décembre 2014 à 00:27 (CET)

AntonyB, merci beaucoup pour le temps que tu as passé à faire ces corrections typographiques. J'avoue que cet aspect m'a échappé. Je vais relire l'article plus attentivement pour voir s'il reste encore quelques fautes dans ce domaine. Cordialement, Cherche [Trouve] 28 décembre 2014 à 10:26 (CET)
Bonjour ChercheTrouve   Merci de tes mots aimables. Mais dois-je rappeler que tu demandes une labellisation AdQ or — par définition même — Un article de qualité doit raisonnablement se rapprocher de l'article parfait, il me semble donc indispensable de respecter quelques règles basique de typographie française (qui sont respectées dans n'importe quel quotidien, revue, magazine, ouvrage imprimé, etc). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 décembre 2014 à 19:40 (CET)

Commentaire de MLL et voteModifier

D'un côté, je me félicite de voir que mes objections au texte présenté en "Bon article" ont conduit à un article bien meilleur, de niveau AdQ. Mais d'un autre, je suis sensible à l'accusation de "déconstruction" dont parle Nathan (ci-dessous, 29 décembre) et je reste très insatisfait de la façon dont est traitée la lecture juive. En lisant ci-dessus l'échange :
Les Genèses hébraïque et chrétienne sont des textes différents? Oh ! Borvan53 (discuter) 11 décembre 2014 à 14:04 (CET)

Comme le dit l'article, il existe des différences minimes entre la Septante et le TM, mais cela n'en fait deux textes fondamentalement différents. (…) Cherche [Trouve] 11 décembre 2014 à 14:08 (CET)

je crois comprendre d'où vient ce malaise. La Septante et le TM (texte massorétique) sont bel et bien "fondamentalement différents". Du coup, cet article est consacré aux traductions de la Genèse, mais nullement au texte hébraïque, qui fait l'objet des commentaires de la littérature talmudique et rabbinique. Je serais donc disposé à voter pour le label AdQ, si un avertissement adéquat était placé en tête de l'article. MLL (discuter) 6 janvier 2015 à 15:20 (CET)

« La Septante et le TM (texte massorétique) sont bel et bien "fondamentalement différents". ». Il y a des différences, certes, mais pour la Genèse, elles sont minimes. Cet article est consacré autant au texte hébraïque qu'au texte de la Septante, puisqu'ils sont pratiquement les mêmes. Aucune encyclopédie, d'ailleurs, ne fait deux articles distincts sur ce sujet. De plus, la littérature talmudique et rabbinique est déjà citée dans l'article, dans la partie "Commentaires rabbiniques". Je ne vois donc pas quel avertissement on devrait mettre, ni dans quel but en mettre un. Cordialement, Cherche [Trouve] 6 janvier 2015 à 16:33 (CET)
Faire croire que le texte hébreu d'une part, les textes grec, latin, anglais, français,… d'autre part, sont équivalents, est de l'obscurantisme pur et simple. C'est pourquoi je vote résolument contre le label AdQ. MLL (discuter) 6 janvier 2015 à 17:53 (CET)
De quelle source tiens-tu cette idée ? Cherche [Trouve] 6 janvier 2015 à 23:44 (CET)
J'ai été cité, alors je me permets d'intervenir. Mon intervention relevait une affirmation de Zapotek, avec laquelle je ne suis pas d'accord. Les Genèses TM et Septante sont effectivement quasi-identiques, aux artefacts de traduction près. Je n'en dirais bien sûr pas tant des interprétations de ce texte… Borvan53 (discuter) 7 janvier 2015 à 00:18 (CET)
Exactement ! De plus, Michel Louis Lévy (d · c · b) semble oublier que la quasi totalité des Bibles chrétiennes se basent sur le TM, et non sur la Septante. MLL ne peut d'ailleurs citer aucune source pour étayer son affirmation. Un vote "contre" pour une raison aussi fantaisiste devrait être décompté, tout comme celui de Zapotek (d · c · b) d'ailleurs. Cordialement, Cherche [Trouve] 7 janvier 2015 à 09:19 (CET)

Vote de 'Inyan/Nathan et réponsesModifier

  Attendre Ainsi qu'il a été noté, l'article dans sa présente mouture choisit de suivre le (un) dogme universitaire en justifiant des prises de position tranchées par la fidélité aux sources (voir les nombreux reverts émaillant l'historique). Tout ce qui ne cadre pas avec ce dogme est rejeté au même motif. Les autres positions - qui n'ont pas été ajoutées afin de présenter une vision équilibrée de l'ensemble des points de vue mais afin d'obtenir le label - ne sont exposées que par le biais desdites publications. Où parle-t-on des épreuves d'Abraham et de l'épisode de la fournaise qui sera intégrée au Coran ? Où explique-t-on le rôle éminemment politique du Livre dans la conscience juive, et ce qu'en comprend la critique radicale ? Où parle-t-on de Robert Alter, de Gary Rendsburg et de ces académiciens qui, sans voir en Genèse un livre divin, y voient un ensemble organique et non un patchwork de légendes ? Comprend-t-on que les réserves d'Ibn Ezra sur l'autorité mosaïque ne portent que sur douze versets dont deux dans le Livre de la Genèse, et qu'il taille en pièces les commentaires d'Isaac Ibn Yashoush alors que l'article les présente côte à côte ? La liste serait longue mais la conclusion est claire : cet article, nonobstant les contraintes de concision, ne représente qu'un point de vue, celui qui déconstruit le livre au lieu de le présenter. Cdt-Nathan m'écrire 25 décembre 2014 à 22:40 (CET)

"Dogme universitaire" sonne faux, puisque la recherche universitaire, justement, ne se base sur aucun dogme, contrairement aux religions. La critique sur le manque de développement de l'histoire d'Abraham dans le Coran est peut être fondée. Je vais voir si une source académique permet de la traiter. Le rôle politique du livre est un sujet à part, qui concerne plutôt la Torah dans son ensemble. Sauf erreur, aucun livre actuellement en bibliographie n'y fait mention. As-tu des références à des ouvrages de Robert Alter ou de Gary Rendsburg qui montrent clairement leurs points de vue sur la question de l'auteur et de la datation ? Je ne suis pas contre l'idée de les inclure si leur position est reconnue comme valable dans la recherche académique. La position de Ibn Ezra est peut-être à présenter de manière plus neutre. Je vais revoir cette partie. En conclusion, tes remarques sont intéressantes, mais as-tu des sources pour les défendre ? Cordialement, Cherche [Trouve] 26 décembre 2014 à 09:27 (CET)
  J'ai présenté la position de Ibn Ezra de manière plus neutre. Par contre, je ne comprend pas ta remarque sur Isaac Ibn Yashoush, qui n'est pas mentionné du tout dans l'article. Cherche [Trouve] 26 décembre 2014 à 10:55 (CET)
  J'ai ajouté des précisions sur l'histoire d'Abraham dans le Coran, en me basant sur la source existante. Cherche [Trouve] 26 décembre 2014 à 11:39 (CET)
Pour ce qui est de la position de Robert Alter, il semble qu'elle n'est pas en contradiction avec les théories présentées ici. Alter, comme d'autres exégètes, s'intéresse à la forme finale du texte, et démontre qu'il provient d'une collection de sources diverses que le rédacteur final a volontairement assemblé. Contrairement à d'autres, Alter voit ce rédacteur final comme le véritable auteur du texte, mais mis à part ce problème purement sémantique (auteur ou rédacteur, peu importe après tout) il n'est pas en désaccord flagrant avec ce qu'en dit l'Introduction à l'Ancien Testament, par exemple. Cordialement, Cherche [Trouve] 26 décembre 2014 à 11:39 (CET)
Critiquer un article au motif qu'il suit un "dogme universitaire", c'est à dire qu'il est fondé sur les méthodes scientifiques et qu'il recense le dernier état des recherches, est un argument extraordinaire. Qui plus est les autres points de vue sont bien spécifiés (bien relire WP:PROPORTION et notamment "L’importance disproportionnée ou le poids indu (de l'anglais undue weight) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel".
J'allais voter AdQ mais en constatant que ces genres de remarques trouvent une oreille attentive je préfère réserver mon jugement jusqu'à dernier moment et voir ce que deviendra cet article sous pression : je ne serais pas le complice de l'obscurantisme. Parmatus (discuter) 27 décembre 2014 à 09:57 (CET) (P.S. Ibn Yashush, qui, sur cette question, serait probablement classé de nos jours dans le camps des "dogmatiques universitaires" a effectivement été renommé, "Isaac l'égaré" par Abraham ibn Ezra. Cependant ce dernier a fini par rejoindre la position du premier à tel point qu'il a lui aussi osé des allusions quant à la non-paternité de Moïse dans l'écriture du livre. Ceci il y a ... environ mille ans. Bien avant la découverte de la datation au carbone 14 donc.)
  Pour rendre l'article plus complet, j'ai ajouté la position de Robert Alter, sans toutefois l'alter...er  . Comme je l'ai dit plus haut, il ne s'inscrit pas en faux par rapport à ce que dit déjà l'article, mais s'intéresse (en tant que traducteur) plus à la forme finale du texte qu'à son évolution dans le temps. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, il ne nie pas cette évolution, loin de là ! Je doute que cet ajout satisfasse Inyan/Nathan, car visiblement son but est de défendre une toute autre approche du livre, mais comme il m'a demandé de prendre en compte cet avis académique, je l'ai fait. Cordialement, Cherche [Trouve] 27 décembre 2014 à 11:34 (CET)
Bonsoir, si un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible (définition WP, je sais), le dogme universitaire en est bien un puisqu’y toucher entraîne presqu’automatiquement l’exclusion du camp universitaire pour le camp confessionnel/obscurantiste etc. Je suggère de relire les derniers paragraphes de l’article de James Kugel (ainsi que son interview par Alan Brill où il expose sa doctrine et toute la distance qu’il s’impose) - voilà un bel exemple (pas le seul) d’équilibre entre points de vue qui manque à mon sens à l’article. Quant aux divers points que j’avais soulevés :
les développements sur Abraham que j’ai cités se trouvent dans la Mishna (circa 200 EC) et le Midrash ancien (compilé circa 500 EC). Ces développements, qui se trouvent « dans le blanc des lettres » comme le fait remarquer James Kugel, contribueront à fonder le judaismos (c’est le Midrash, non la Bible, qui polémique avec les croyances hellènes - le monde créé vs le monde incréé, l’imperfection de l’être androgyne vs le mythe d’Hermès etc.) avant d’être intégrés au Coran. On ne peut bien sûr pas tout détailler mais …
l’aspect politique du livre de la Genèse, bien qu’amplifié par le Midrash, se trouve lui dans le texte, p.e. la promesse de la terre à Abraham, Isaac et Jacob (Rendsburg y voit une preuve que le livre n’a pu être écrit qu’au temps de la monarchie unifiée - l’étendue du territoire promis à Abraham paraîtrait, selon lui, trop exubérant sinon) ou les rapports entre Juda et Joseph (qui se répercuteront sur les maisons royales de David et d’Ephraïm d’où la prophétie des deux bâtons d’Ezéchiel) etc. Sur le dernier point, la dimension politique est tellement présente que des critiques modernes comme Yaïr Zakovitch et Hayim Gilead (publiés tous deux dans la revue académique Beit Mikra) voient dans l’ensemble ou partie de l’histoire des fils d’Israël une polémique antijudaïte. On ne peut bien sûr pas tout détailler mais …
La position d’Ibn Ezra est bien confondue avec celle d’Ibn Yashush puisque ses réserves ne concernent dans la Genèse que deux versets - je suggère la lecture des commentaires d’Ibn Ezra (issus d’un site acquis aux théories de la critique biblique) On ne peut bien sûr pas tout détailler mais …
… mais il n’empêche qu’à mon sens, cet article fait la part trop belle à la déconstruction du livre. Pour clarifier mon propos, les livres de Zakovitch sur la Bible figurent parmi les best sellers des librairies israéliennes y compris dans un certain public "religieux" (pas haredi toutefois) alors qu’il fait profession de critique (idem R. Alter ou J. Kugel, M. Fishbane et d’autres). Pour quelle raison ? Parce que ses critiques n’enlèvent rien à la Bible et poussent même le lecteur à la relire avec une attention soutenue, que ce soit pour confirmer ou infirmer ses dires. Après avoir lu Rohmer ou Liverani, rien de tel : le lecteur en sort avec l’impression d’avoir tout compris et ne perdra pas son temps à lire l’original puisque l’objet répugnant a été entièrement disséqué. Or telle est l’impression que me laisse en l’état l’article. Cdt-- Nathan m'écrire 29 décembre 2014 à 00:39 (CET)
P.S. : il y a aussi une dimension toute entière qui n’apparaît pas dans l’article, l’exégèse inter- et intrabiblique : outre Ezéchiel cf. plus haut, je pense à Osée qui relate les faits de Jacob, à Amos, à Isaïe qui évoque Edom, au livre de Samuel (cf. Rendsburg) etc.
A l'université, rien n'est considéré comme incontestable et intangible. Même la "sacrosainte" hypothèse documentaire, qui a pourtant été admise pendant des décennies, a finit par être remise en cause. L'exclusion du camp universitaire survient lorsque les a-prioris religieux (ou dogmes) prennent le pas sur l'impartialité nécessaire à la recherche de conclusions en se basant uniquement sur les faits. L'université se positionne donc comme le garant de l'anti-dogmatisme. Sinon, sur Abraham et sur l'aspect politique, as-tu des sources dédiées au livre de la Genèse qui traitent de ces points ? Sur Ibn Ezra, il n'y a aucune confusion avec Ibn Yashush, qui n'est même pas cité. Ses réserves explicites concernent peut-être que quelques versets (car il risquait sans doute sa tête s'il s’aventurait plus loin) mais il suggère sans le dire explicitement une écriture qui s'étale dans le temps (du moins d'après la source donnée en référence). Pour finir, je veux bien citer Ézéchiel, Osée, Amos, Isaïe, Samuel, etc, mais si et seulement si on trouve ces citations dans un livre dédié à la Genèse (ou à la rigueur à la Bible). As-tu une source en tête ? Cordialement, Cherche [Trouve] 29 décembre 2014 à 07:38 (CET)
J'ajoute que Zakovitch ne me semble pas tant être un critique qu'un croyant tentant de défendre sa foi ; que R. Alter est désormais cité ; et que J. Kugel et M. Fishbane pourraient sans doute l'être s'ils avaient écrit spécifiquement sur le sujet. Il me semble aussi que Kugel se base entre autres sur le système de Wellhausen (voir [2]). Cordialement, Cherche [Trouve] 29 décembre 2014 à 11:07 (CET)
Bonjour, voici TRES rapidement : l’ensemble des publications de Rendsburg ici, revues sur le Jacob, Unexpected Patriarch de Zakovitch : http://yalepress.yale.edu/book.asp?isbn=9780300144260 http://www.weeklystandard.com/articles/patriarch-identity_706652.html?page=1 http://www.yucommentator.org/2013/04/jacob-the-unexpected-patriarch-offers-non-traditional-approaches-to-bible-study/ ; ici, une conférence de Zakovitch en anglais. Sur, le reste, je répondrai SDV plus tard-- Nathan m'écrire 30 décembre 2014 à 12:26 (CET)
Sauf erreur, Gary Rendsburg est à la marge sur la question de la datation de la Genèse, qu'il situe au Xème siècle, soit durant les règnes de David et Salomon. Il défend aussi, avec des arguments pas toujours convaincants, une rédaction par un seul auteur. Voir ce qu'en dit notamment ceci. Je pense que l'on pourrait à la rigueur présenter ses idées, mais il faudrait aussi dire quelque part comment elles sont reçues. Pour ce qui est de Zachovich, j'ai du mal à voir ce qu'il pourrait apporter à cet article. Utiliser un livre sur Jacob n'est-il pas aller trop dans le détail pour un article dédié à la Genèse ? Cordialement, Cherche [Trouve] 30 décembre 2014 à 16:54 (CET)
Bonsoir,
la revue est nuancée mais certes pas mitigée, et une réédition du bouquin est parue en 2014 chez Eisenbrauns, ce qui indique qu’il a plutôt bien tenu la route malgré les 20+ années passées depuis sa publication et les immanquables travaux visant à le réfuter. Par ailleurs, il ne s’agit pas du seul Rendsburg puisque ses considérations sur le « cycle de Jacob » sont de Fishbane or ces considérations voient les doublets et triplets comme un procédé littéraire volontaire et non un défaut de fabrication (au passage, si la thèse d’un auteur unique est de Rendsburg, cette théorie sur les répétitions est de Fishbane, a été reprise par d’autres que Rendsburg et tous n’adhèrent pas forcément à l’auteur unique) (au passage bis, j’avais aussi présenté autrefois une étude linguisticostatistique de Radday sur le Livre de la Genèse qui concluait avec moult réserves à l’unicité d’un auteur parlant avec plusieurs voix). Ceci sans entrer dans des considérations de foi (au passage quater, dire du livre de la Genèse qu’il avait selon Rendsburg été conçu pour divertir les foules ! Je suis certain que plus d’un lecteur en serait surpris !).
en ce qui concerne Y. Zakovitch, il a écrit sur l’ensemble de la Bible et donc sur son premier livre, non sur le seul cycle de Jacob.
en clair, Alter, Fishbane, Zakovitch, Fokkelman etc. disent souvent du Livre de la Genèse autre chose que ce qu’en dit la tradition mais aussi autre chose que ce qu’en disent les critiques utilisés comme sources. Or, contrairement à ces critiques pour la plupart déconstructionnistes, leurs théories laissent un certain choix au lecteur : dire que les doublets sont un argument fort contre l’unité du livre est légitime mais ne peut-on pas aussi indiquer qu’outre les diverses lectures « religieuses » qui résolvaient les questions soulevées par les doublets à leur façon, d’autres critiques et exégètes y voient un procédé littéraire (Alter, Fishbane, Rendsburg etc.) ou les diverses itérations d’une même tradition ? Éventuellement avec un ou deux exemples d’analyse de tel ou tel doublet par les différentes écoles pour stimuler l’intérêt du lecteur.
Autre exemple/suggestion : un tableau des différents découpages - par chapitres / par péricopes / selon l’ancien cycle de lecture triennal / selon les toledot / par unités littéraires ou narratives - faisant suite à un résumé qui ne se calque pas aussi flagramment sur la dernière approche parce qu’elle est enseignée dans les universités - et encore, pas toutes - ne serait-il pas à la fois plus neutre, plus ouvert, plus court ET plus complet ?
Voilà pourquoi je vote "attendre". Pas contre. Attendre. Bonne année, bonne santé et meilleurs vœux !-- Nathan m'écrire 1 janvier 2015 à 01:16 (CET)
J'ai la désagréable impression que chaque nouveau message de ta part apporte de nouvelles requêtes, et ce processus me semble être sans fin. Je refuse d'entrer dans ce jeu. J'ai ajouté la position d'Alter, car je pense que cela aide en effet à équilibrer l'article. Cela ne te satisfait pas. Tant pis ! Il est impossible de satisfaire tout le monde. Si tu veux ajouter des sources à l'article, libre à toi. Assure-toi seulement qu'elles sont admissibles, que tu ne crée pas de TI ni de synthèse inédite (notamment ta dernière idée) et que le propos est présenté de manière neutre, sans chercher à faire passer un message que l'auteur ne défend pas. Bonne année 2015 ! Cherche [Trouve] 1 janvier 2015 à 17:19 (CET)

Un TI ? La division en chapitres (exégèse chrétienne) se trouve ici et est sourcée, la division selon la tradition juive babylonienne (en un an) se trouve dans la section lectures traditionnelles juives et est sourcée, la division selon la tradition juive galiléenne (en trois ans) est indiquée dans la Bible Koren qui me semble une source ttf respectable, la division en toledot se trouve aussi dans le corps de l’article, la division en unités littéraires est sourcée, puisque c’est celle qui figure dans le résumé. Je suggère un tableau synoptique comme suit :

Division en chapitres (d’après la Bible Segond) Division en péricopes selon un cycle annuel (d’après la Bible Koren) Division en péricopes selon un cycle triennal (d’après la Bible Koren) Division en Toledot (d’après X Y Z) Division par unités littéraires (idem)
La création rangée 1, case 2 rangée 1, case 3 prologue sans tolédot rangée 1, case 5
Le paradis rangée 2, case 2 rangée 2, case 3 rangée 2, case 4 rangée 2, case 5

La première case de la seconde colonne aurait une hauteur équivalente à six cases de la première colonne puisque la première péricope du cycle de lecture annuel va de 1:1 à 6:8. Dans la quatrième rangée, la première case ferait la hauteur d’un chapitre mais la seconde case s’étendrait de 2 à 4 etc. Ce tableau tiendrait lieu de section découpage (avec d’éventuelles notes et références - <ref>La formule « et voici les générations » (hébreu אֵלֶּה תּוֹלְדֹת, Éleh toledot) ou une variante « voici le livre des générations » revient dix fois dans la Genèse. {{harvsp|Ska|2006|texte=Jean-Louis Ska|p=143|id=Ska 2006}}, Jean-Daniel Macchi […] et Felix Garcia Lopez proposent un découpage de la Genèse en deux parties de cinq sections, chacune étant introduite par l’une de ces formules.</ref>) et permettrait d’alléger d’autant le résumé :

Le chapitre 1 et le début du chapitre 2 décrivent livre s’ouvre sur Dieu créant et organisant le monde ainsi que de ce qui s'y trouve en six jours ; l'homme et la femme sont créés à l’image de Dieu le sixième jour, après quoi il s’impose un septième jour d’abstention. Un second récit s’ouvre sur l’homme, créé par Dieu à partir de terre et animé par le souffle divin. Désigné pour régenter les créatures, il est placé dans le jardin d'Éden « pour le cultiver et pour le garder » (Gn 2,15) et est autorisé à manger de tous les arbres du jardin, à l'exception de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (Gn 2,16–17 ). Dieu crée ensuite la femme à partir de la chair de l’homme. Approchée par le serpent, elle se laisse convaincre de manger du fruit de l’arbre défendu et en donne ensuite à l'homme. À cause de leur désobéissance, l'homme et la femme sont chassés du jardin d'Éden.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 'Inyan (discuter).

Quel ouvrage de référence présente un tel tableau ? Et comment fais-tu lorsque les limites des parties se trouvent à cheval entre deux chapitres, ou qu'elles sont discutées ? Un tel tableau serait non seulement une synthèse inédite, mais aussi n'apporterait que confusion et lourdeur à l'article. Je m'y oppose. Cherche [Trouve] 2 janvier 2015 à 09:06 (CET)

Avis de FuucxModifier

Je ne connais pas le sujet. Mais visiblement il y a des contestations de fonds. Ne pourrait-il pas y avoir une section nous parlant des enjeux de ces débats ?--Fuucx (discuter) 18 janvier 2015 à 12:44 (CET)

(+1)--Adri08 (discuter) 18 janvier 2015 à 14:16 (CET)
Les enjeux tournent surtout autour de l'auteur et de la datation du texte, sur l'historicité du contenu, et sur des questions d'interprétations. Il me semble que l'article présente déjà ces questions et retrace l'historique de la recherche dans ces domaines, ainsi que le point de vue de chaque courant religieux important. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 janvier 2015 à 22:26 (CET)

J'ai également un problème avec le plan. En effet je trouve la section commentaires et interprétation confuse. Je distinguerais les commentaires des interprétations. Concernant les commentaires je préciserais d'abord les enjeux du texte dans les différentes religion. Ce texte a-t-il un poids similaire dans les différentes religions, ? s'inscrit-il dans les mêmes problématiques ? . Puis j'ouvrirais une section sur les enjeux actuels des interprétations modernes.--Fuucx (discuter) 18 janvier 2015 à 14:48 (CET)

Je ne vois pas la raison d'une section dédiée à la lecture traditionnelle juive je pense que cela pourrait être regroupé avec d'autres développement. La section historicité ,intéressante pourrait être renforcée. En effet, en fonction du niveau de lecture du texte des relogions cela a ou n'a pas d'importance--Fuucx (discuter) 18 janvier 2015 à 15:08 (CET)
Comment faire une séparation entre commentaires et interprétations, étant donné que les commentaires contiennent des interprétations ? Où placerais-tu la section "lecture traditionnelle juive" ? Et je n'ai pas bien compris ce que tu veux pour la section "historicité". Pourrais-tu STP mieux expliquer ce que tu voudrais ? Cordialement, Cherche [Trouve] 18 janvier 2015 à 22:26 (CET)

Remarques de KertraonModifier

Bonjour,

D'abord bravo pour les gros progrès réalisés (l'introduction est bien mieux), et pour les enrichissements bénéfiques apportés depuis le début de cette proposition. J'ai encore des remarques :

  • Dans "L'histoire d'Abraham et de ses deux fils", la promesse de la naissance d'Isaac est à peine évoquée, il n'est pas fait mention de l'apparition des trois hommes (ou anges) à Abraham, devant le chêne de Mambré, ni de récit de la promesse avec les réactions d'Abraham et de Sarah. Cette apparition est pourtant abondamment commentée et représentée dans les arts, et la promesse est fondatrice.
      Fait. J'ai ajouté les détails qui manquaient. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 janvier 2015 à 08:26 (CET)
    Il faudrait dissocier dans deux paragraphes distincts la naissance et la lignée d'Ismaël, et la naissance et la lignée d'Isaac, qui ont un rôle et une destinée très différente dans le livre. Merci, Kertraon (discuter) 20 janvier 2015 à 17:57 (CET)
  • La lignée patriarcale d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est fondatrice et structurante dans le livre au point que soit présenté ensuite (dans l'Exode notamment) le « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob », qui trouve son fondement dans la Genèse. Je n'en vois pas mention explicite dans l'article alors que cette lignée est une des lignes directrice du livre de la Genèse.
    Cette lignée est largement évoquée dans le résumé, puis dans la partie "Bénédictions, promesses divine et alliances". Que faire de plus selon toi, et selon quelle source secondaire ? Cordialement, Cherche [Trouve] 20 janvier 2015 à 08:57 (CET)
    Dans le résumé : pas vraiment, Isaac n'y est pas cité, et Abraham y est à peine mentionné alors qu'il est le « père des croyants » pour les trois religions du livre : Juifs, chrétiens, musulmans.
    Dans les promesses : il y a bien la phrase « L'idée d'une lignée de personnes approuvées par Dieu, tels Noé, Abraham, Isaac et Jacob, est ensuite développée tout au long du livre » mais cela me semble un peu court eu égard à leur importance fondatrice. Ils se détachent nettement de Noé beaucoup moins fondateur que les trois autres : le livre de la Genèse est structurant pour la personnalisation du « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob » évoqué dans les autres livres, et c'est peut-être là (de mémoire, à vérifer avec les sources) une des raisons de sa rédaction telle qu'elle est.
    Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 20 janvier 2015 à 17:57 (CET)
  • Les évocations dans l'art, en particulier dans la peinture, ne sont pas assez développées. Il manque de nombreux épisodes de la Genèse abondamment représentés et dont plusieurs ont des articles détaillés, et des artistes majeurs comme Roublev ou Chagall. Mais cela vaudrait peut-être un article dédié.
      J'ai ajouté quelques tableaux de Roublev et de Chagall. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 janvier 2015 à 08:57 (CET)
    Vu, merci. Cordialement, Kertraon (discuter) 20 janvier 2015 à 17:57 (CET)

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 18 janvier 2015 à 16:48 (CET)

Remarques de BibliorockModifier

Je maintiens que dans un article présentant un des textes « fondateurs » de la Bible, et plus particulièrement concernant la Création, l’emploi du terme conteneur est impropre ou incorrect. Il me choque car il a le principal sens d’énorme caisse métallique servant au transport de marchandises (et son sens informatique est encore + hors sujet).

Quel est le rapport entre une caisse et les six premiers jours de la création du monde ?

Ce terme, employé dans un tel contexte, ne choquerait personne d'autre que moi ?

Par ailleurs, je suis sceptique sur la division des 6 jours en 2 groupes de 3, d'autant plus que j’ai du mal à la trouver ailleurs.

--Bibliorock (discuter) 21 janvier 2015 à 15:15 (CET)

  J'ai reformulé. Sinon, la division est aussi mentionnée dans plusieurs autres ouvrages sur la Genèse, notamment The Book of Genesis: Chapters 1-17, p. 125-126 et Eerdmans Commentary on the Bible, p. 38. Cordialement, Cherche [Trouve] 21 janvier 2015 à 15:41 (CET)

Merci beaucoup pour ta nouvelle rédaction, nettement mieux adaptée. --Bibliorock (discuter) 21 janvier 2015 à 17:50 (CET)

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