Discussion:François-Xavier Bellamy

Admissibilité

Un argument jouant en faveur de l'admissibilité est qu'il a été appelé à intervenir ou témoigner sur différentes chaînes et stations de radio : France Culture, septembre 2012, Arte, septembre 2012, BFMTV, janvier 2013, KTO, mai 2013, France Culture, octobre 2013, France Ô, janvier 2014. Mais je ne vois pas comment intégrer cela correctement à l'article.

Sinon, encore une tribune (collective) : [1] et une interview : [2]. Peter17 (discuter) 22 février 2014 à 08:40 (CET)

Pertinence de la section tribune

Bonjour, la section tribune ne devrait être présente que si telles ou telles ont fait polémiques/été commentées etc. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 février 2014 à 16:29 (CET)

En fait je pense qu'il y a un tri plus nuancé à faire : certaines tribunes à enlever, d'autres à garder comme tribunes (effectivement si commentées), mais d'autres encore ressemblent plus à des articles, comme le papier dans Liberté Politique par exemple. -- XoLm56 (discuter) 22 février 2014 à 17:18 (CET).

Il est clair qu'en l'état, cette section n'est absolument pas encyclopédique, avec son allure de catalogue promotionnel (« regardez toutes les jolies choses intéressantes que j'ai écrites ! »). Sans compter que Wikipédia n'est pas là pour établir une base de données de ses tribunes établie sans discernement. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2016 à 15:12 (CET)

J'ai supprimé la mise en boîte déroulante. Car cette mise en boîte n'est pas une solution : ça revient juste à cacher la poussière sous le tapis. Mieux vaut rédiger un chapitre sur les tribunes qui l'ont fait connaître (avec des sources indépendantes, et de préférence des sources secondaires) : une simple liste renvoyant à des sources primaires indiscriminées (car ce n'est que ça) n'est jamais la bonne façon de mettre sur pied une section d'un article d'encyclopédie. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 janvier 2016 à 08:37 (CET)

Je réponds ici à la discussion qui a eu lieu sur le Bistro.

D'accord avec Azurfrog : cette liste n'est pas encyclopédique. Les tribunes ne sont notables que dans la mesure où elles ont eu un écho dans d'autres média, que l'ont peut alors citer comme source.

J'ai trouvé ça mais il y en a sans doute d'autres et de meilleures, même si on trouve nettement plus de réactions à son livre qu'à ses tribunes. Peter17 (discuter) 4 janvier 2016 à 22:26 (CET)

A insérer

Article de l'opinion sur une interview sur lui, pour permettre de compléter la sortie de son bouquin. [3] Olivier LPB (discuter) 3 février 2015 à 22:29 (CET)

et aussi cette source intéressante car elle présente un peu le caractère de Bellamy Olivier LPB (discuter) 8 novembre 2015 à 11:08 (CET)

Références

Infobox

Bonjour je m'interroge sur le choix de l'infobox. Ne devrait on pas prendre une infobox du genre {{Infobox Philosophe}} qui mettrait ainsi plus en valeur les différents aspects de sa vie, car celle politique se limite à son rôle d'adjoint au maire ce qui n'est pas le principal aspect de sa notoriété. Olivier LPB (discuter) 2 janvier 2016 à 15:15 (CET)

Effectivement. Il est d'ailleurs plus souvent cité sous ce nom. Peter17 (discuter) 4 janvier 2016 à 22:26 (CET)

Vue après, mais d'accord avec cette position. --Chicraz (discuter) 3 décembre 2018 à 14:41 (CET)

Discussion sur les tribunes reprise du bistro

Discussion déplacée depuis Wikipédia:Le Bistro/3 janvier 2016

Est-il bien normal que cet article contienne une section intitulée « Tribunes politiques ou philosophiques » contenant une liste de 23 contributions (avec lien externe), publiées entre le 2 mars 2011 et le 10 décembre 2015 dans des publications variées telles que Revue Esprit, Le Figaro, Le Figaro (hors-série), Le Figaro Histoire et lefigaro.fr, L'Opinion, Liberté politique, Liberation.fr, Lavie.fr, La Nef, Valeurs actuelles et Atlantico ?

J'ai cherché — un peu mollement, je dois dire — quelle recommandation ou règle fait que,

• si nous donnons la liste des livres (romans, essais, etc.) publiés par un auteur ou un scientifique,
• nous ne faisons par contre pas de même pour la liste des articles ou tribunes issues de la plume de cette personne.
  On pourra se reporter, si nécessaire, via l'historique de l'article, à la version du 15 décembre 2015, ainsi qu'à l'ébauche de section apparue le 6 février 2014, sous le clavier d'Olivier LPB, que je notifie comme il est bien normal. Mais j'aurais pu notifier également ceux qui ont participé à l'accroissement et à la mise en forme de la section en question.
  — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 janvier 2016 à 11:34 (CET)

À quand la liste des tweets/modifs de sa page Facebook/photos envoyées sur Instagram, listés heure par heure dans les articles ? — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 3 janvier 2016 à 11:48 (CET)

C'est justement une question que je me pose. Le cas des musicologues évoqués hier à raviver mes interrogations. Surtout que je me suis rendu compte, quand j'ai eu quelques mots avec un historien, que pour eux Wikipedia=fiche et pas article.Je pense que nous devrions être plus exigeants sur les sources secondaires--Fuucx (discuter) 3 janvier 2016 à 11:57 (CET).

Dans ces tribunes, quelles sont celles importantes, qui ont eu un impact, et lequel ? C'est à cette question que devrait répondre un article encyclopédique, et une liste exhaustive fait disparaitre l'important (s'il existe !). On en revient en effet, comme dit Fuucx, aux sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2016 à 12:52 (CET)

Un livre est une œuvre, le reste tient plus ou moins de la péroraison. TigH (discuter) 3 janvier 2016 à 12:57 (CET)

Ça ce n'est pas à nous de le décider et de le dire. Existe-t-il des analyses et des commentaires sur ces tribunes ? Une tribune commentée et analysée est préférable à un livre non commenté et analysé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2016 à 13:03 (CET)

Oui et plutôt non. Si on parle d'un auteur, on cite ses ouvrages, de la même manière qu'on donne la date de naissance et de décès de toute personne. C'est de l'information qui va de soi, niveau pertinence. Le reste c'est du fait divers : donc oui on en parle si c'est déterminant dans la bio et si c'est tiré de sources valables comme tu dis. Il y a l'obligatoire et le facultatif en caricaturant. TigH (discuter) 3 janvier 2016 à 13:13 (CET)

Pour ma part je pense effectivement que les tribunes n'ont pas toutes leur place, mais certaines si. Une discussion avait été amorcée à ce sujet sur la PDD mais sans résultats. Olivier LPB (discuter) 3 janvier 2016 à 14:01 (CET)

Je ne sais pas si cette liste telle qu'elle est a sa place dans l'article. Demander des analyses et des commentaires sur ces tribunes pour les citer sur Wikipédia me parait excessivement exigeant. Si des journaux « importants » décident de publier une tribune de cette personne, c'est qu'ils jugent le texte de la tribune digne d'être publié par eux, c'est déjà pas mal. Ce n'est pas comme si on citait tous les billets de blog d'une personne, billets de blog qui ne font l'objet d'aucun filtre. Cependant, en voyant dans l'article la liste de ses nombreuses tribunes, essentiellement dans le Figaro, je m’interroge quand même sur la pertinence encyclopédique d'une telle liste. Un filtrage pourrait être utile mais je doute que les analyses et les commentaires sur ces tribunes le permettent. O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 18:54 (CET)

Non, O.Taris, on n'a pas besoin de démontrer par des sources secondaires la notoriété individuelles de chaque œuvre citée : ce serait effectivement excessivement exigeant.
Cependant, je trouve la comparaison faite plus haut avec les ouvrages d'un auteur pas du tout pertinente : déjà, on n'attendra pas forcément d'un article sur Victor Hugo qu'il cite l'intégralité de toutes les œuvres du romancier ; d'autre part et surtout, sa notoriété personnelle est telle qu'il est malgré tout légitime que le lecteur s'attende à trouver dans un tel article une liste quasi complète de ses œuvres, ou le lien vers un article détaillé.
Et on voit bien que c'est là que ça coince, et que c'est pour ça que, comme Jean-Christophe BENOIST, je trouve indispensable de trier : car au vu de la notoriété propre de François-Xavier Bellamy (quand même très limitée), quel lecteur va bien pouvoir s'attendre à trouver dans l'article de WP la totalité de tout ce qu'il a écrit ? Ce qui est légitime pour Victor Hugo ne l'est pas pour François-Xavier Bellamy, pour lequel on s'attend au contraire à ne voir mentionner que ce qui a contribué à établir sa notoriété encore bien fragile... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2016 à 20:22 (CET)

Je fais juste remarquer au passage qu'on ne liste pas les articles de presse d'un journaliste dans un article le concernant. Alors pourquoi lister une tribune de presse en l'absence de sources secondaires démontrant une pertinence ? Où est la différence ? --Arroser (râler ?) 3 janvier 2016 à 22:12 (CET)

Un différence est que généralement un journaliste de presse écrite publie plus qu'un papier tous les six mois ou tous les trois mois. D'autre part, le fait que des journaux établis décident de publier ses tribunes constitue une première évaluation de l'intérêt de celles-ci. En revanche, le fait qu'il soit si souvent publié par Le Figaro pourrait presque donner l'impression qu'il serait devenu chroniqueur dans ce journal. O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 23:49 (CET)

Je me permet de notifier  Peter17 : qui a bcp participé à l'élaboration de l'article, étant donné que nous ne sommes pas en train d'en discuter sur la PDD. Olivier LPB (discuter) 3 janvier 2016 à 23:06 (CET)

Il était en quelque sorte convenu lors de la PàS que sa notoriété était en partie due à son grand nombre de tribunes (donc sa reconnaissance par les médias) les supprimer donc purement et simplement viderait je pense l'article d'une partie de sa substance, mais laisser en l'état d'une liste n'est pas souhaitable non plus... peut-être développer des paragraphes sur des points de vues étayées par les tribunes rédigées en références avec d'autres sources rebondissantes à l'appui. Olivier LPB (discuter) 4 janvier 2016 à 00:00 (CET)

 

Discussion à continuer... Olivier LPB (discuter) 6 janvier 2016 à 18:16 (CET)

Tribunes politiques et philosophiques

Je supprime cette section sur laquelle est posé le bandeau "Trop de liens externes". Sur une encyclopédie, il faut synthétiser le savoir. Je propose donc que des contributeurs synthétisent ces tribunes par thématiques et fassent des renvois, avec des notes/références adéquates. --Epigraphiste (discuter) 29 décembre 2016 à 12:27 (CET)

Vous auriez lu la section précédente, vous auriez pu apporter peut-être une solution. Pour le moment j'annule votre modification. Olivier LPB (discuter) 29 décembre 2016 à 14:00 (CET)

J'ai tout enlevé ce matin puis remis celle commentée dans l'ouvrage de Trémolet et Stainville, en ajout la source en réf. Il faudrait ne remettre que les tribunes qui ont fait l'objet d'analyses centrées. Kokonino (discuter) 19 juin 2017 à 12:47 (CEST)

PS : Je n'avais pas regardé les discussions, mais la solution d'écrire un paragraphe synthétisant ses principales tribunes serait intéressante. Après, ça serait peut-être un TI ?

Je lis votre message après coup. J'ai passé la tribune dans Libération en lien externe. L'inventaire à la Prévert des tribunes n'était en effet pas approprié, mais n'en garder qu'une seule lui donne une importance qu'elle n'a peut-être pas parmi toutes publications de François-Xavier Bellamy. --Chicraz (discuter) 19 juin 2017 à 14:26 (CEST)

Je comprend bien que l'inventaire n'est pas la meilleure idée, tout supprimer sans autre solution este encore pire, quand pon considère sur quoi s'appuie principalement sa notoriété. Pour cela du boulot. Olivier LPB (discuter) 21 juin 2017 à 19:04 (CEST)

Voilà, j'ai écrit une proposition de synthèse de ses interventions dans les médias. --Chicraz (discuter) 26 juin 2017 à 19:11 (CEST)

 Chicraz : en effet voila un bon début qui remplace bien la liste, on pourra encore améliorer, mais merci déjà ! Olivier LPB (discuter) 26 juin 2017 à 21:33 (CEST)

Infobox (2)

Bonjour. Je vais rétablir l'infobox politique.
1) Le changement vers l'infobox "philosophe" ne s'appuie pas sur un véritable consensus, l'avis de deux contributeurs sur cette pdd n'est pas un élément étayant solidement un consensus. Il est donc préférable de revenir au statu quo ante, qui était une infobox "personnalité politique".
2) La notoriété de F.-X. Bellamy se fonde objectivement d'abord sur ses prises de position et son engagement politiques, pas sur une œuvre philosophique. Son engagement politique est ancien et constant, et il va plus loin, par le mandat qu'il exerce, que l'engagement classique d'un intellectuel dans le débat public.
3) Le considérer comme philosophe (ce qu'induit qu'on lui applique une infobox "philosophe") est très discutable. Il est diplômé et enseignant en philosophie, essayiste... mais philosophe, je ne crois pas qu'il ait (encore?) produit une réflexion qui mérite ce qualificatif.
4) Depuis que la "discussion" sur l'infobox a eu lieu en 2016, M. Bellamy a été candidat investi LR aux législatives de 2017 et a fondé un mouvement politique. Il n'est donc pas nécessaire d'attendre qu'il prenne ou non la tête d'une liste aux prochaines élections européennes pour acter qu'il est, en premier lieu, une personnalité politique. Cdt. LouisKWL (discuter) 3 décembre 2018 à 14:45 (CET)

Bonjour, il n'y a pas lieu de passer sur l'infobox politique étant donné que les principales raisons pour lesquelles il est connu est son oeuvre de philosophe (cf ces livres écrits et récompensés). De plus dans l'ajout de l'infobox politique il n'a jamais fait parti d'un parti politique (Unis pour servir n'est pas un parti politique ne vous en déplaise). Aucun mandat donc de politicien si ce n'est adjoint au maire qui est largement inférieur a son activité de philosophe. Olivier LPB (discuter) 3 décembre 2018 à 14:55 (CET)

Bonjour. Une personnalité politique n'est pas forcément membre d'un parti, cet argument ne me semble pas valable. M. Bellamy est élu local depuis 2008 et a été candidat aux législatives en juin 2017, avec l'investiture d'un grand parti politique national ce qui fait que cette participation n'est pas anecdotique, il avait de bonnes chances d'être élu. Ensuite, il ne s'agit pas nier ses autres activités, mais sa notoriété ne me semble pas principalement due à ces autres activités. En tout cas cela reste à démontrer alors que les sources citant M. Bellamy sur des questions liées à son engagement politique sont extrêmement nombreuses. Ensuite, qualifier M. Bellamy de philosophe me semble, encore une fois, discutable. Essayiste me semble plus approprié. Cdt. LouisKWL (discuter) 3 décembre 2018 à 15:13 (CET)

Pour un poste de conseiller municipal, l'infobox politique est totalement superflue. S'il est élu député européen, alors là oui ça aura du sens. Celette (discuter) 3 décembre 2018 à 15:40 (CET)

Elle sera toujours plus pertinente que "philosophe". Et encore une fois, pas besoin d'être élu national pour être une personnalité politique. M. Bellamy n'est pas notoire par ses écrits philosophiques, mais par son engagement dans le débat public. Après, on peut envisager une autre infobox qui ne tranche pas entre ses activités, type biographie. LouisKWL (discuter) 3 décembre 2018 à 16:02 (CET)

Euh, il est davantage notable pour ses livres que pour son poste de conseiller municipal. Celette (discuter) 3 décembre 2018 à 18:56 (CET)

Je suis tout à fait d'accord, il est bien plus connu de part ses ouvrages, sa place dans le débat intellectuel, que pour sa fonction (bien plus anecdotique d'adjoint au maire ou de candidat aux législatives ...). Ses ouvrages et les nombreuses conférences qu'il a donné relève tout à fait de la philosophie, et a par ailleurs lancé des soirées de philosophie "Philia". --Branor (discuter) 3 décembre 2018 à 19:02 (CET)

Complètement d'accord avec Celette et Branor, c'est son engagement comme "philosophe et autre" qui a valu son admissibilité lors de la PàS, sinon en tant qu'adjoint ou susceptible d'être chef de file ou candidat à la législature aurait été non recevable (tout du moins insuffisante) pour justifier son admissibilité. C'est donc au titre de philosophe et essayiste qu'il est admissible sur Wikipédia. Olivier LPB (discuter) 3 décembre 2018 à 22:47 (CET)

Je pense moi aussi que l'infobox politique n'est pas appropriée. Être engagé dans le débat publique ne signifie pas être une personnalité politique. Par contre, je ne suis pas contre l'infobox « neutre » Biographie2. Cdlt. Peter17 (discuter) 3 décembre 2018 à 23:15 (CET)

Il n'est pas philosophe. Il ne se revendique même pas philosophe lui-même. Ses ouvrages ne sont pas des ouvrages de philosophie, mais des essais. Présentez-le comme essayiste si vous voulez mais pas comme philosophe. Par ailleurs, réduire une personnalité politique à ses mandats est une argumentation qui ne tient plus le concernant. Vous appliquez des raisonnements qui ont deux ans de retard à une situation qui a évolué. F.-X. Bellamy est une personnalité dont la notoriété n'est plus discutable et qui se fonde aujourd'hui de plus en plus sur son engagement dans le champ politique (LMPT, candidature aux législatives, influence au sein de LR) qui n'est évidemment pas réductible à son mandat de conseiller municipal. Que vous contestiez que l'on rétablisse l'infobox politique, je peux le comprendre. Mais utiliser l'infobox philosophe relève de la prise en compte d'un seul point de vue. LouisKWL (discuter) 4 décembre 2018 à 12:39 (CET)

D'accord avec ce qui a été dit plus haut : sa notoriété est aujourd'hui principalement fondée sur ses écrits d'ordre philosophique (essais, tribunes, etc.), davantage que ses mandats et responsabilités politiques (élu local et candidat aux législatives). Il ne revendique en effet pas le qualificatif de philosophe, qu'en revanche de nombreuses sources emploient pour le désigner, et ses écrits sont une réflexion philosophique mais pas à proprement parler une philosopie. L'infobox "Biographie2" me semble donc adaptée aujourd'hui. Elle pourrait être remplacée par une Infobox "Politique" s'il venait à être élu ou nommé à des responsabilités politiques d'envergure nationale ou européenne. --Chicraz (discuter) 4 décembre 2018 à 12:49 (CET)

Bonjour. Le mieux est de laisser Biographie2, qui concilie les différents domaines d'activité de FXB. J'ai ajouté une charte. NAH, le 7 décembre 2018 à 16:57 (CET).

Anecdote

Bonjour, LouisKWL s'évertue a remettre ce passage Spécial:Diff/154507549 qui pour moi est purement anecdotique, sourcé par une source non neutre (au vu du ton utilisé) qui se révèle en plus que rien n'est retenu contre lui ou ne justifie son fameux engagement. Son rapprochement avec le côté "intégriste" est un pur TI. Je demande la suppression de ce passage. Olivier LPB (discuter) 4 décembre 2018 à 14:53 (CET)

D'accord avec vous. Cordialement — Cheep (Λ), le 4 décembre 2018 à 14:58 (CET)

Bonjour. La source ne manque pas intrinsèquement de neutralité. C'est votre perception. Son auteur, Olivier Faye, est un journaliste reconnu (membre du service politique du Monde, spécialiste de la droite), le support, Charles, n'a rien d'une revue militante. Le ton, ni complaisant, ni hagiographique, n'est peut-être pas du goût de tous, mais une pointe d'impertinence et de provocation ne fait pas objectivement de ce papier un tract militant. Le portrait qui est fait de François-Xavier Bellamy lui donne largement la parole et expose toujours son point de vue. Ensuite, cet épisode n'est pas anecdotique. Pour deux raisons. Premièrement, il permet d'aborder l'engagement catholique de FXB, qu'il ne dissocie pas de son engagement politique et qui n'était que très peu abordé dans l'article, alors que c'est l'une des singularités assumées par son sujet. Deuxièmement, il est aussi l'origine de son recrutement au sein du cabinet ministériel de (explication qui n'est pas inutile, RDDV s'étant par la suite positionné au « mariage pour tous », alors que FXB a activement milité contre son adoption). Après, si vous trouvez cet épisode dépréciatif (je ne vois pas en quoi militer pour ses convictions catholiques le serait, mais chacun son point de vue), vous pouvez utilement le compléter par d'autres éléments, comme j'ai essayé de le faire avec les Sessions de Paray, où M. Bellamy développe une réflexion de fond. En tout les cas, supprimer cette section comme vous l'aviez fait ne me semble pas souhaitable, c'est une part du personnage qu'il est impossible d'éluder sans donner l'impression de vouloir cacher un aspect qu'il ne serait pas neutre de considérer comme gênant. Cdt LouisKWL (discuter) 4 décembre 2018 à 16:24 (CET)

Je persiste à dire que c'est un pur TI, et propose de supprimer complètement ce passage. Un pavé complet pour expliquer qu'il y a rien. Olivier LPB (discuter) 5 décembre 2018 à 10:16 (CET)

Cet article n'est la propriété de personne et il n'est pas une hagiographie

Bonjour. Je crois qu'il faut raison garder. Vous pouvez compléter cet article de toutes les informations étayées que vous souhaitez, reformuler ce qui vous semble rédigé d'une façon trop négative (avec le risque que ce qui serait rédigé d'une façon trop positive le soit aussi), mais il n'est pas de bonne pratique de supprimer d'autorité, sans discussion préalable, les passages qui vous déplaisent alors qu'ils sont étayés par des sources (et ne pas reprendre littéralement une source dans son intégralité n'est pas un travail inédit, c'est juste une reformulation, un effort de synthèse).
Cet article n'est la propriété d'aucun contributeur et WP n'a pas vocation à ne présenter que ce qui est favorable à une personnalité dans la page qui lui est consacrée.
Quelles que soient les interventions visant à supprimer systématiquement mes contributions, je continuerai à enrichir cet article (il existe beaucoup de matière qui me semble ne pas avoir été exploitée), sans rien supprimer de ce qu'ont fait les autres contributeurs, mais dans le seul but d'améliorer la qualité de cet article, sur le fond et pour qu'il réponde mieux à l'exigence de neutralité. Cordialement. LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 10:55 (CET)

Bonjour vos ajouts sont considérés par plusieurs contributeurs comme du TI, et donc supprimé en conséquence. L'article actuel ne peut en aucun cas être considéré comme une hagiographie, il se borne à utiliser des éléments factuels. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Vous supprimez toutes mes contributions, systématiquement dès qu'elles rééquilibrent l'article pour y introduire des éléments sur le parcours politique de M. Bellamy. Vous vous arrogez une propriété éditoriale sans respecter le minimum de principe collaboratif. Mais encore une fois, je ne céderai pas face à vos pressions. Bonne continuation.LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 11:11 (CET)

Elle ne rééquilibrent rien du tout ce sont des extrapolations et des purs TI inspirés de sources très souvent primaires. Et c'est vous qui faites pressions et vous êtes mis en devoir de mettre cet article selon la couleur que vous voudriez lui donner. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 11:26 (CET)

Toutes mes contributions sont sourcées, factuelles et d'une parfaite neutralité. Elles sont des ajouts qui ne retirent rien aux éléments qui sont présents. Elles complètent uniquement la partie consacrée au parcours politique de M. Bellamy et si vous jugez utile d'ajouter d'autres couleurs, ajouter des sources qui attestent ces autres couleurs. Vos méthodes sont détestables et non collaboratives. L'expression de votre désaccord ne justifie pas que vous supprimiez systématiquement et intégralement l'ensemble de mes contributions. LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 12:05 (CET)

Toutes vos contributions sont non neutre et en passage en force, vous êtes le seul à prétendre le contraire. C'est vos méthodes qui ne respectent pas les règles de Wikipédia. (Rien que le fait de parler de Statu quo comme votre version alors que tous les autres contributeurs ne sont pas d'accord). Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 14:05 (CET)

Toutes mes contributions sont parfaitement neutres, étayées par des sources de qualité. Elles ne vous conviennent pas car elles développent et précisent les engagements politiques de M. Bellamy dont vous défendez la thèse qu'il serait avant tout un philosophe, alors qu'il est autant un intellectuel qu'un militant et homme politiques et ce, depuis toujours. Ce sont les faits. Il était même élu avant d'avoir achevé ses études.
Mes contributions vous dérangent car elles mentionnent des faits qui vous déplaisent, comme sa garde à vue à la suite d'une manifestation de chrétiens intégristes (également un fait étayé par deux sources, mais que vous avez pourtant longuement contesté comme avéré).
Par ailleurs, que trois ou quatre contributeurs qui partagent vos convictions interviennent dans votre sens n'atteste en rien la neutralité de votre démarche, menée, encore une fois, par la voie la moins collaborative et la plus autoritaire qui soit, celle qui consiste à supprimer intégralement des contributions sans discussion préalable et sans la moindre tentative de les améliorer, de prendre en considération au moins une part de l'avis de l'autre ou d'ouvrir le dialogue. Cdt 7 décembre 2018 à 15:34 (CET)LouisKWL (discuter)

Être catholique, c'est honteux ?

Bonjour. La guerre d'édition lancée par Olivier LPB aboutit à ce qu'il ne soit aucunement mentionné dans l'article que M. Bellamy est catholique et que sa foi fonde, au moins pour partie, son engagement politique. Le nombre de sources qui indique qu'il est catholique est innombrable. Tous les portraits et presque tous les articles qui lui sont consacrés mentionnent sa foi catholique. Cela n'a rien de courant, c'est donc un trait qu'il me semble indispensable de mentionner dans la page. Je ne comprends d'ailleurs toujours pas en quoi mentionner le militantisme catholique de M. Bellamy serait gênant, dépréciatif ou relèverait d'une interprétation. Je suis en revanche assez convaincu que supprimer intégralement tous les contenus qui font état du lien que M. Bellamy fait entre sa foi et son engagement politique est une démarche qui manque de façon évidente de neutralité. LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 12:51 (CET)

Bonjour, je ne pense pas que la guerre d'édition ait été lancée par OlivierLPB. Dans vos contributions, je vois beaucoup de passage en force et peu de recherche de consensus en PDD... Merci de bien vouloir discuter davantage et de tenir compte du bandeau R3R. Bien cordialement. Peter17 (discuter) 7 décembre 2018 à 13:36 (CET)

Quels passages en force ? Si vous dénigrez mes contributions, soyez plus précis s'il vous plaît. Cordialement. LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 13:46 (CET)

Le fait de révoquer trois contributeurs différents n'étant pas d'accord avec la pertinence et la neutralité de vos remarques. Le fait qu'il soit catholique est un fait que je ne doute pas, mais « M. Bellamy est catholique et que sa foi fonde, au moins pour partie, son engagement politique » est votre analyse de la chose. Bellamy ne cache pas sa foi mais ne la place pas en avant justement.Je noterai de plus que vous ne respectez pas la R3R en remettant au fur et à mesure différents éléments contestés. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 14:08 (CET)

Je n'analyse rien contrairement à vous. Je ne formule aucune remarque, j'enrichis un article avec des éléments sourcés. Je ne fais que citer ou synthétiser ce que disent des sources. Quand M. Bellamy s'exprime aux Sessions de Paray sur le rapport entre foi et l'engagement politique il assume publiquement un lien entre les deux. C'est factuel. Par ailleurs, je n'ai réintroduit aucun élément contesté. Et encore une fois, vous ne pouvez pas considérer que révoquer intégralement et systématiquement des contributions étayées par des sources de qualité est de bonne pratique. Vous dévoyez les règles de la communauté et ne faites aucun effort sincère pour atteindre un compromis ou tenir une discussion argumentée. Cette pdd en atteste. Votre premier réflexe n'est pas de discuter, c'est de supprimer ce avec quoi vous n'êtes pas en accord. Et sans aucun discernement, sans rien retenir de la contribution ou de l'avis de l'autre. Cdt. LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 14:43 (CET)

C'est vous qui par votre comportement n’acceptez que votre version des choses alors que les autres ne le sont pas. Et c'est vous qui par exemple avez fait une synthèse complète d'un article du blog de Bellamy Spécial:Diff/154529891. Pas Moi, je me borne à faire du factuel en résumant son action, vous vous bornez à en donner des raisons de son action. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 14:53 (CET)

Par essence, WP fait œuvre de synthèse. L'article de M. Bellamy n'a pas à citer intégralement ces posts de blog. Ce n'est pas une plaquette promotionnelle. Par ailleurs, pour parler concrètement, il s'agit là d'une synthèse du programme politique (manifeste) du parti qu'il a fondé. Aucun programme politique n'est exposé intégralement sur WP. Soyons sérieux : il y a forcément une synthèse à rédiger. Et exposer les idées défendues par le mouvement politique fondé par M. Bellamy me semble un élément, quoi qu'il en soit, digne d'intérêt. Supprimer intégralement cette contribution, c'est un acte autoritaire et parfaitement non-collaboratif. Vous optez pour la voie la plus radicale, la plus vexatoire, pla moins susceptible de permettre à un échange de se nouer. Si ma synthèse, que je crois assez équilibré ne vous convenait pas, vous aviez tout loisir de la reformuler, de la compléter, de l'équilibrer par une autre source… Cdt LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 15:15 (CET)

Elle n'a pas à citer les posts, mais encore moins à en faire un résumé personnel. Olivier LPB (discuter) 11 décembre 2018 à 09:35 (CET)

Suppression pendant la R3R

Etant donné la R3R, je ne ferai pas de révocations mais faire des suppressions de contenus (pendant une R3R) notamment dans ce diff Spécial:Diff/154588459 à noter que les fameux "anecdotiques" vendredis du rocks, une simple recherche sur google :

• « Versailles : les vendredis du rock remettent le couvert », sur leparisien.fr, 15 novembre 2018 (consulté le 7 décembre 2018) : « Nés il y a 7 ans, les Vendredis du rock se sont fait leur place à Versailles. »
• « Yvelines. Le programme de la Fête de la musique à Versailles », sur actu.fr, 21 juin 2018 (consulté le 7 décembre 2018) : « gagnant des Vendredis du rock, pour une soirée rock/folk de 19h à minuit »
• « Découvrez le Reggae chrétien des Guetteurs », sur aleteia.org, 17 avril 2014 (consulté le 7 décembre 2018) : « ont participé en 2013 au tremplin de musiques actuelles de la ville de Versailles, « Les vendredis du Rock » » : un des points déterminant pour le début des carrière de Les Guetteurs

ou encore ici ou Telerama prend la peine de le citer [4] Autant cela n'en vaut pas un article, autant une mention n'est pas anecdotique. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 14:30 (CET)

La R3R n'interdit pas de contribuer. Elle interdit juste de revenir sur les éléments qui font l'objet d'une guerre d'édition. Cet élément n'a rien à voir avec ceux qui faisaient l'objet de vos reverts systématiques. Mais votre réaction est assez symptomatique de votre posture. Vous refusez que l'on touche à quoi que ce soit d'un article dont vous vous considérez le gardien.
Au-delà de ce constat, je ne comprends rien à votre logique. Selon vous, un placement en garde à vue serait une anecdote (sans discussion possible) mais l'organisation de concerts, comme il en est organisé dans 90% des villes de France, une information primordiale ?
Amhà, ces concerts sont objectivement de peu d'importance, organiser des concerts de rock est un élément très marginal dans la biographie d'un intellectuel ou d'un homme politique.
Après si M. Bellamy a fait découvrir le reggae chrétien à la France pourquoi ne pas le dire, je n'ai pas d'opposition particulière à ce sujet. Mais ce n'était pas ce qui était mentionné dans l'article. Cdt LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 14:59 (CET)

Son activité en tant que maire adjoint n'est pas forcement anecdotique surtout quand cette action est dans la durée, alors que la garde a vue qui a suivi par un non lieu en moins de 24h... ou en fait au final on ne sait rien pas grand chose et que des suppositions sur la comète... De plus vous remettez en place le plan pour lequel d'autres contributeurs n'étaient pas d'accord ceci est de la violation de R3R. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 16:53 (CET)

Son activité d'adjoint au maire est par nature anecdotique car ce mandat ne peut à lui seul justifier qu'on lui consacre un article. Sur la GAV c'est par nature non anecdotique. Tout le monde n'est pas placé en GAV. Après j'ai déjà tout dit à ce sujet, ce que vous pouvez ne pas dire, c'est que l'on ne sait rien. On sait ce qu'indiquent les sources(de qualité : le Parisien et un journaliste du Monde), qui sont concordantes (et dont l'une apporte clairement le pov de FXB qui confirme les éléments). Par ailleurs, je n'ai absolument pas rétabli la structure de l'article, elle est toujours avec sa section "Biographie" qui regroupe tout. Je reste convaincu qu'une approche thématique est plus pertinente qu'une grosse grappe biographique non chronologique, mais je suis pas revenu là-dessus. Cdt. LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 17:08 (CET)

Je n'ai jamais dit que son mandat d'adjoint nécessitait un article, mais cela n’empêche pas d'écrire qq lignes sur cette partie, surtout quand l'activité produit des articles de presses étalés dans le temps. (Sinon à cette vitesse on ne parlerait jamais de l'enfance des personnes). Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 18:55 (CET)

Lorsque je lis plus haut que « M. Bellamy est catholique et que sa foi fonde, au moins pour partie, son engagement politique » c'est franchement n'importe quoi. Je connais François-Xavier Bellamy comme philosophe mais pas du tout comme homme politique, je ne me souviens pas qu'il se présente comme tel. Lors d'une émission du 10 octobre 2018, où il présentait son livre, il ne parle de politique que sous forme d'analyse, et lorsque le présentateur lui demande s'il est contre la GPA ou PMA pour des raisons religieuses, il affirme que non. Il donnera d'ailleurs des arguments philosophiques et non religieux. --Majella1851 (discuter) 10 décembre 2018 à 23:34 (CET)

Admissibilité ?

Bonsoir,

Je suis un peu gêné à la lecture de l'article concernant l'admissibilité du sujet.

En tant qu'homme politique, il ne rentre clairement pas du tout dans les critères.

En tant qu'universitaire, il ne rentre pas plus dans nos critères. Rien n'indique notamment que ses écrits sont repris par d'autres, ou même servent à quiconque de référence.

Quand aux références utilisées dans l'article, je remarque quand même que pour nombre d'entre elles, il est fait mention du sujet mais il y collabore aussi de manière plus ou moins régulière (ce qui s'apparente pour moi quand même à une forme d'auto-promo).

Lors de la PàS qui avait suivi le débat en DRP, j'avais donné un avis neutre concernant le maintien ou non de l'article sur wikipédia.

Et là, j'ai pas l'impression que le sujet en l'état soit admissible.

Quand je lis "a reçu le prix d'Aumale décerné sous la coupole de l'Académie française pour son livre intitulé..." qui devient sur wikipédia "il reçoit... le prix d'Aumale de l'Académie française" alors que nul part sur le site de l'académie cette information n'a l'air présente, ni non plus à l'institut de France, je m'interroge... Les autres prix obtenus me semblent loin d'être significatifs aux yeux du grand public, et je suis désolé mais le reste de son parcours ne me semble pas en l'état justifié de la présence d'un article sur wikipédia...

Je m'interroge donc sur l'opportunité de représenté l'article en PàS... --Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2018 à 04:13 (CET)

Bonjour, les sources centrées secondaires espacées suffisent à elles-seules pour démontrer son admissibilité, en voici quelques exemples :

• Olivia Elkaim, « François-Xavier Bellamy. En état de veille », La Vie,‎ 6 juin 2013 (ISSN 0151-2323, lire en ligne, consulté le 8 novembre 2015).
• Emilie Lanez, « François-Xavier Bellamy, le philosophe que la droite courtise », sur lepoint.fr, 16 octobre 2018 (consulté le 14 décembre 2018)
• Diane Malosse, « François-Xavier Bellamy, le philosophe très à droite qui a séduit Laurent Wauquiez », sur slate.fr, 23 novembre 2017 (consulté le 14 décembre 2018)
• Le Parisien, « L'adjoint à la jeunesse, porte-parole des opposants au mariage pour tous », sur leparisien.fr, 12 janvier 2013 (consulté le 14 décembre 2018)

On pourrait aussi rajouter les articles complets du Figaro à ses deux sorties de livres etc...

Olivier LPB (discuter) 14 décembre 2018 à 11:02 (CET)

A quoi vous pouvez en effet ajouter la une que lui a consacré Le Figaro Magazine en octobre 2018 à l'occasion de la sortie de son dernier livre, source centrée d'importance. « Le nouveau philosophe. A 32 ans, François-Xavier Bellamy redonne des idées à la droite », à lire ici. --Chicraz (discuter) 14 décembre 2018 à 13:56 (CET)

+1 Fanchb29. Celette (discuter) 14 décembre 2018 à 14:16 (CET)

Bonsoir. Vu les sources avancées par Olivier, il me semble clair que FXB répond aux CGN. NAH, le 14 décembre 2018 à 22:30 (CET).

Sauf que nos critères sont un peu plus restrictifs en ce qui concerne à la fois les politiques et les universitaires...

Et là, on est pas du tout dans les clous...

Olivier LPB : il travaille régulièrement avec le figaro, donc je ne crois pas que ce journal (avec tout le respect qu'on lui doit) soit dans le cas présent une source admissible pour juger de sa notoriété... On pourrait tout à fait considéré qu'on est dans de l'auto-promo totale.

Alors oui, il a l'air d'être un "bon catho" plus ou moins connu dans les cercles "catho traditionalistes", mais en dehors de ce cercle plutôt très restreint, je ne vois toujours pas les indices nous permettant d'affirmer qu'il est notoire...

Slate parle de portrait de l'intéressé. Ca me semble être une source primaire, mais pas secondaire.

Je n'ai pas accès à l'article du Point, et pour La Vie, il s'agit d'une revue plutôt confidentielle, quand au Parisien déjà l'article a été publié dans l'édition locale du journal et non nationale, et cela semble aussi être une interview... -- Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2018 à 02:05 (CET)

La Vie (85000 exemplaires de diffusion), "une revue plutôt confidentielle", sérieusement ? Qu'il soit occasionnellement sollicité dans Le Figaro ne fait pas de cette une un auto-promo ..., l'article de Slate n'est pas du tout une source primaire. Olivier LPB (d · c · b) n'a également pas cité l'ensemble des articles centrés qui lui sont accordés. Accessoirement, Bellamy n'est pas un universitaire et il rentre tout à fait dans les critères généraux, comme l'a montré Olivier LPB, qui priment. Et sa notoriété dépasse au passage largement "les cercles "catho traditionalistes"". Je ne comprends pas vraiment le sens d'une telle désobligeance dans vos mots ... Mais dans le doute, si vous lancez une nouvelle page à supprimer sur son sujet, je ne doute nullement du résultat ... Cordialement, --Branor (discuter) 15 décembre 2018 à 10:34 (CET)

Pour rappel Fanchb29, les critères spécifiques de notoriété (perso politique etc...) sont utilisés si la personne ne semble pas satisfaire aux Wp:CGN, si ces derniers sont atteint il n'y a pas lieu de remettre en cause l'admissibilité si les spécifiques ne sont pas atteints. (Même si en regardant bien dans le Wp:NPP le 4^e critère est largement atteint.) Olivier LPB (discuter) 17 décembre 2018 à 09:42 (CET)

Ah non en fait, pas « +1 Fanchb29 », j'avais mal lu, +1 Olivier LPB. Mais si Fanchb29 a des doutes et souhaite lancer une PàS, soit, on tranchera là-bas, ça ne me dérange pas. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 14:52 (CET)

Ne pas inventer de diplômes !

Le retour de diplômes n'existant pas sur cet article...

1) Bellamy a effectuer un séjour linguistique à l'Université de Cambridge, cela n'en fait pas un diplômé (sujet déjà vu en 2017...). Ma faible maitrise de wikipédia m'empeche de modifier au niveau de l'infobox, une personne plus chevronnée pourrait -elle modifier. 2) Le titre "Professeur agrégé" est aussi celui de quelqu'un comme DSK et tant à faire pensé que Bellamy a une thèse est est professeur d'Université. "Professeur agrégé du second degré" ou "Professeur agrégé du second dégré en philosophie sont les termes techniques" et changent beaucoup (juste 3 à 5 ans d'études en plus...)

Quelqu'un de plus habitué peut-il svp procéder aux modifications.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aloeveralala (discuter)

1) La section formation ne dit pas qu'il possède un diplôme de Cambridge, simplement qu'il y a étudié.

2) Son titre est bien professeur agrégé de l'enseignement du second degré français.--Le Petit Chat (discuter) 20 janvier 2019 à 22:00 (CET)

Le cambridge proficiency n'est pas vraiment la même chose qu'un diplôme ou même un semestre à l'Université Cambridge... sinon 1/4 des millions d' étudiants français seraient diplômés de L'Université de Cambridge. Pareil êre invité par une association d'Audencia ne fait de quelu'un un enseignant à Audencia. Quelqu'un comme Sarkozy est intervenu dans des dizaines d'établissements, ça ne figure nulle part car c'est très dérisoire et ç ne fait pas de lui un enseignant à l'X, l'ENS, HEC etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lionellebeta (discuter)

Censure, volonté de masquer certains aspects

Pourquoi les références aux interventions pour plusieurs associations de FX Bellamy sont-elles systématiquement censurées. Bellamy les revendiquent, elles sont au cœur de ce qui l'a fait connaitre. Indéniablement il a sur cette page une volonté de modifier la réalité pour des raisons étonnantes et qui déservent le profil analysé et-et c'est plus grave- mentent au lecteur d'un encyclopédie . Encore une fois wikipédia n'est pas là pour servir des intérêts, c'est encyclopédie qui sert à informer.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Darkwaminono (discuter)

Bonjour, étant donné que vous êtes un nouveau contributeur, n'hésitez pas à lire les Wikipédia:Principes fondateurs et tout. Vos commentaires de modifications ne sont pas admissibles sur Wikipédia, merci de cesser cela immédiatement en revanche. Olivier LPB (discuter) 29 janvier 2019 à 10:33 (CET)

V Don't patronize him...

Contrairement à ce qui est indiqué wikipédia est un encyclopédie libre pas un lieu d'entre-soi.Et la censure est inutile sauf de mettre en exergue des gênes. Par contre il sera bon de ne pas dire des énormités comme que FX Bellamy a enseigné à Audencia (quand c'était une association d'étudiants qui l'invitait), qu'il a étudié à Cambridge (alors qu'il a passé un test passé par des millions d'étudiants du monde, le Cambridge proficiency) ou qu'il était conseiller technique à plein temps en même temps qu'enseignant (car ce cumul est interdit par la loi) etc.

Autre élément incompréhensible pour le coup : d'un côté il est exprimé de manière très claire que Bellamy est proche de certaines personnalités comme De Villiers, Zemmour, Poisson etc. et de l'autre ça 3 fois que les références à son passage remarqué aux Eveilleurs d'Espoir où justement ces personnalités interviennent sont systématiquement supprimés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lionellebeta (discuter)

 Lionellebeta : - Bonjour, juste une p'tite chose, le libre dans encyclopédie libre concerne uniquement la licence... le contenu est librement réutilisable - Le libre ne veut pas dire que l'on peut faire tout et n'importe quoi, et écrire tout et n'importe quoi - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 31 janvier 2019 à 13:13 (CET)

PS - Il serait agréable, pour les autres contributeurs, de signer vos messages

(Re)infobox : de la pertinence de deux infobox

Poltique ou philosphe ? Incontestablement les deux, ainsi le choix de l'une ou l'autre réduit un des aspects du personnage. Sur Aide:Infobox, il est "peu conseillé" mais tout à fait possible d'utiliser les deux.

Je trouve cette solution pertinente pour les "reconvertis" en poltique. L'actualité entrant le fait que l'infobox poltique soit en tête est l'infobox philo (moins complète sur l'état civil) associé à la partie "Essayiste".

Cordialement, --Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 30 janvier 2019 à 14:58 (CET)

Bonjour, je suis très souvent opposé à l'apposition de deux infobox sur une même page à la suite car cela double beaucoup d'informations et surcharge la lecture. Maintenant que la partie politique dans l'infobox à son intérêt je ne m'oppose plus à la disparition de l'infobox philosophe, en revanche pour ce genre de cas très spécial je suis plutôt partisan de l'infobox Biographie2 qui permet d'allier plusieurs thèmes, et ne pas perdre la mention de ses ouvrages. La discussion reste ouverte. Olivier LPB (discuter) 5 février 2019 à 14:04 (CET)

Bellamy est professeur du second degre en khagne en lycee, a l'ENC, il n'est en aucun cas enseignant en grande ecole de commerce ou a l'universite

Voici un mois que des contributeurs semblent vouloir faire passer FXB comme un enseignant en grande école de commerce ou à l'Université. FX Bellamy est intervenu pour des conférences étudiantes sur invitation des associations étudiantes des Universités. Il n'a jamais, jamais, été enseignant ou conférencier rémunéré pour un grande école ou une université. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arthuttt (discuter)

Bonjour Arthuttt,

Le paragraphe que vous évoquez mentionne explicitement des "interventions" comme "conférencier", et la variété de celles-ci montre bien qu'il s'agit d'interventions ponctuelles. Il n'a jamais été question de "faire passer" François-Xavier Bellamy pour ce qu'il n'est pas.

Néanmoins, si vous le relevez, c'est donc que le paragraphe n'était pas suffisamment clair. La mention de l'association des étudiants est donc bienvenue. Je l'ai légèrement mise en forme. Cordialement, --Chicraz (discuter) 8 février 2019 à 11:04 (CET)

Neutralité du contenu de cet article

Je ne contribuerais plus à cet article. Les censures qui sont dénoncées sur cette pdd démontrent qu'il n'est toujours pas possible de contribuer à cet article sereinement.
Néanmoins, je déplore que le contenu de l'article soit toujours orienté dans un sens excessivement favorable à M. Bellamy. Avec toujours, cette propension à cacher ou minorer l'importance de certains éléments de sa biographie.
Son militantisme catholique, ses prises de positions dans des cercles radicaux du catholicisme sont tout bonnement passés sous silence. Rien sur Ichtus, rien sur Renaissance catholique. Rien sur les propos tenus aux sessions de Paray. Tout juste apprend-on dans l'article que M. Bellamy est catholique, alors que sa foi fonde une grande partie de sa réflexion et de son engagement politique.
Contrairement à ce qui est pratiqué pour la plupart des personnalités politiques, son passage en garde à vue n'est même pas mentionné. Et ce choix de ne pas le mentionner (les passages ont été supprimés) est fait d'autorité, sans que ce traitement particulier de M. Bellamy ne soit préalablement discuté.
Ses « convictions personnelles » sont largement éludées, ses positions édulcorées (rien sur la contraception par exemple, alors qu'être favorable à une limitation de la délivrance de la contraception par les pharmaciens est une position qui n'a rien d'anecdotique), au point qu'il n'est même pas explicitement fait mention de son combat contre le mariage pour tous, alors que sa participation aux actions de La Manif pour tous est assurément l'un des éléments fondateurs de sa notoriété dans le champ politique.
Concernant sa candidature aux européennes, certaines réactions négatives à sa désignation comme tête de liste sont ignorées. En particulier celles d'Eric Woerth (trésorier de LR) ou de Valérie Pécresse. Sur son positionnement, on ne livre que son propre point de vue sur son souverainisme et il n'est pas fait pas mention de sa prise de position sur le Brexit, qui a pourtant été fortement critiquée jusqu'au sein de son parti.
Tant d'oublis, mais l'article entre dans le détail de son action d'adjoint au maire, en mentionnant des événements ou des lieux dépourvus d'une quelconque notoriété. On prend soin de préciser qu'il préside bénévolement une association, alors que légalement, une présidence d'association ne peut être rémunérée.
Bref, on passe sous silence des éléments biographiques négatifs importants et on s'étale par ailleurs dans l'anecdotique quand il est favorable à M. Bellamy. LouisKWL (discuter) 11 février 2019 à 17:53 (CET)

Féminisation du métier de professeur

Il n'existe aucune raison valable de RV comme s'il s'agissait d'un vandalisme ou d'une faute la modification effectuée par Tubamirum. L'Académie française a reconnu récemment la forme "professeure" en la considérant comme la plus courante et naturelle, elle était déjà recommandée par d'autres organismes, WP ne recommande pas l'emploi du masculin neutre pour désigner les métiers, il n'existe donc aucune raison de la refuser d'autorité. Ce comportement est bien peu collaboratif. Cdt. LouisKWL (discuter) 5 mars 2019 à 16:23 (CET)

Pour une femme, les 2 formes sont justes et admises (une professeur et une professeure). Beaucoup de femmes concernées choisissent de se faire appeler par l'une, beaucoup choisissent de se faire appeler par l'autre. La forme "une professeur" figurait dans l'article, conformément au choix du rédacteur (qui n'est pas moi) et, surtout, conformément à la source qui utilise "une professeur"... jusqu'à ce que le 5 mars 2019, à 13h04, vous la remplaciez, en force, par la forme "une professeure", et alors que vous nous aviez annoncé, peu collaborativement, le 11 février 2019, à 17h53, que vous ne contribueriez plus à l'article… Vous renier pour si peu et si faux, franchement, c'est petit et tristounet--Albergrin007 (discuter) 5 mars 2019 à 17:33 (CET)

Féminiser ou non est au choix des rédacteurs. Le choix du contributeur initial ne s'impose pas pour l'éternité aux autres contributeurs. Avoir été le premier à rédiger n'accorde aucun droit de propriété, ni sur ce passage, ni sur l'article. Il se trouve que la décision de l'Académie française sur la féminisation des noms de métiers est très récente et peut suffire à elle seule que l'on réévalue la pertinence de maintenir un masculin neutre alors que toutes les autorités s'accordent désormais pour recommander l'emploi, naturel et courant, du féminin. Tubamirum le fait, en explicitant en commentaire son intention. Sa modification fait l'objet d'un RV sans commentaire et sans discussion. Ce qui est parfaitement abusif alors que la modification est mineure et le contexte devrait inviter à l'accueillir avec bienveillance.

Ensuite, votre argument sur la source me semble assez faible, WP ne transpose pas les choix orthographiques ou typographiques des sources mais applique ses propres conventions. Que la source ait orthographié d'une façon ou d'une autre ne conditionne en rien l'option qu'il convient de retenir ici. L'option c'est la liberté de choix du rédacteur. Et si deux orthographes sont possibles, il me semble qu'en cas de désaccord, la question doit se trancher sur le fondement d'arguments objectifs. Privilégier une orthographe qui ne fait l'objet d'aucune recommandation officielle, qui n'est ni la plus naturelle, ni la plus courante, cela ne va pas de soi. Comme le note l'Académie, on ne dira jamais d'une professeure qu'elle est un prof. On dira naturellement de « M^me Bellamy est ma prof de français. » Et non « elle est mon prof ». L'usage le plus cohérent, en l'espèce, c'est donc d'employer le féminin de professeur qui est professeure.

Enfin, je suis navré de vous attrister. Je ne me renie pas, je ne contribuerai plus à cet article sur le fond. Par contre j'interviens car il me semble qu'un contributeur qui n'est pas de votre cercle d'habitués de la page, si sa contribution est pertinente, devrait pouvoir changer une lettre d'un mot de cet article sans être reverté sans la moindre considération de votre part. Là-dessus, je resterai très vigilant. Cdt. LouisKWL (discuter) 5 mars 2019 à 18:42 (CET)

Vous avez tort, beaucoup d'élèves disent de leur professeur femme qu'elle est "un super prof" et vous avez tout à fait raison, ceux qui disent "elle est ma prof de français" (=elle est ma professeur de français) font comme vous et n'écrivent pas "elle est ma proffe de français" (=elle est ma professeure de français).--Albergrin007 (discuter) 5 mars 2019 à 19:18 (CET)

Le plus simple est de mettre « enseignante », comme ça on ne se casse pas la tête et en plus c'est moins ambigu. NAH, le 5 mars 2019 à 22:37 (CET).

Trop simple et ambigu ++, "enseignant" n'est pas un métier, comme "soignant"; tout le monde peut s'intituler "enseignant" sans être certifié... --Albergrin007 (discuter) 5 mars 2019 à 23:26 (CET)

Enseignant, pas un métier ? Première nouvelle ! Pour le reste, la source ne dit même pas que madame Bellamy mère soit certifiée ou agrégée... Si elle enseigne (enseignait ?) dans le privé hors contrat, elle n'en a (avait ?) du reste pas besoin... NAH, le 6 mars 2019 à 09:14 (CET).

"Enseignant" non ce n'est pas un nom de métier, mais un "participe présent de métier" qui englobe sans distinction tous ceux qui enseignent (tout et n'importe quoi), une sorte d'euphémisme médiatique politiquement correct comme "aidant", "soignant", "apprenant" (au lieu d'élève) ou comme "non-voyant, "malentendant", "technicien de surface", "directeur des ressources humaines" etc... euphémisme certes très utilisé, terme très simple en effet (simpliste), mais pas encyclopédique pour désigner celui qui assume d'enseigner à tel ou tel niveau.--Albergrin007 (discuter) 6 mars 2019 à 11:16 (CET)

Je concède ne pas pouvoir opposer grand chose à ce que "beaucoup d'élève disent". Personnellement je me réfère à l'Académie, mais si son avis vaut moins que celui de "beaucoup d'élèves", je suis à court d'argument. Soyez quand même prudent en le réutilisant car l'Académie cite explicitement professeure dans son rapport.

Sinon opter pour enseignante me parait un excellent compromis. Merci à NAH pour cette proposition qui allie la féminisation souhaitée/able et l'emploi d'un terme dont l'orthographe ne peut pas faire débat. Et pas plus ambigu que professeure qui peut l'être des écoles à l'université. Cdt LouisKWL (discuter) 6 mars 2019 à 14:18 (CET)

Article de Mediapart

Comme l'avait rédigé Erik Bovin, le sujet de l'article de Mediapart dont le titre et le chapô, librement consultables, sont suffisamment explicites est de traiter de l'intervention de M. Bellamy dans des organisations que ce journal classe à l'extrême droite (pour faire simple). Il ne s'agit aucunement d'un article référençant ses interventions devant des "laïcs catholiques". De plus, cet article traite également de ce que son équipe de campagne aurait cherché à cacher ces interventions, sans doute considérées comme gênantes. Il me semble difficile de considérer cette information, issue d'une source de qualité, comme anecdotique ou non pertinente. Elle peut être supprimée si un consensus clair s'exprime en ce sens. Ce qui exige une discussion préalable. Mais maintenir la source sans maintenir l'information qu'elle délivre pourrait être interprété comme une manœuvre visant à cacher une information défavorable à M. Bellamy. Une mention plus synthétique que la rédaction initiale, comme actuellement, me semble un compromis tout à fait raisonnable. Cdt. LouisKWL (discuter) 19 mars 2019 à 18:17 (CET)

Bonjour l'ajout pour moi est non justifié, dans ses interventions pour ces groupes, Bellamy ne prend pas parti de ces associations mais viens apporter son témoignage à leur demande. Se baser juste sur médiapart pour donner un avis de tendance de Bellamy n'est pas possible à mon sens au vu de la neutralité de Médiapart. Olivier LPB (discuter) 19 mars 2019 à 18:31 (CET)

Je suis d'accord sur le fond avec LouisKWL. Sur la forme, la formulation actuelle me semble beaucoup trop floue et il me semble vraiment dommage de ne pas mentionner au moins les deux organismes identifiés par Mediapart, à savoir ICHTUS et Renaissance catholique, d'autant que le premier dispose d'un article Wikipédia.

Quant au problème de « neutralité » de Mediapart, il ne tient pas bien la route, le seul critère étant la fiabilité. --EB (discuter) 19 mars 2019 à 18:34 (CET)

Donc quand une personnalité vient faire un discours devant une "loge" celui-ci devra être tagué de "proche de la franc-maçonnerie" ? Quand on voit la diversité des lieux ou il vient faire des conférence, racoler la proximité avec l’extrême-droite est un peu osée à mon sens. L'article de Médiapart est peut-être fiable sur le factuel : conférence devant les assos, mais dans ses prises de positions tranchées pour mettre les gens dans des cases, non je persiste Mediapart n'est pas neutre. Olivier LPB (discuter) 19 mars 2019 à 18:38 (CET)

Conflit d’édition — @Olivier LPB Bonjour, il serait intéressant que vous apportiez une source secondaire qui étaye ce que vous dites, il me semble difficile de vous croire sur parole. Et quand bien même, il n'est pas question dans l'article du contenu des interventions de M. Bellamy dans ses conférences. Il est bien question du fait qu'il s'exprime dans un cadre qui est celui d'événements organisés par des associations classées à l'extrême droite par Mediapart. C'est cela qui n'a rien d’anecdotique pour une personnalité engagée politiquement qui se revendique d'une autre sensibilité que l'extrême droite. Par ailleurs, Mediapart, même s'il revendique un positionnement à gauche, est une source de qualité, sa neutralité journalistique ne peut être remise en cause globalement, comme vous le sous-entendez. Enfin, la section où il est fait mention de l'article de Mediapart présente une pluralité de points de vue, avec des sources diverses, elle ne se limite absolument pas à présenter exclusivement l'information mise en avant par l'article de Mediapart. Cdt. LouisKWL (discuter) 19 mars 2019 à 18:51 (CET)

L'information encyclopédique qui est contenue dans cet article de Mediapart est le fait que François-Xavier Bellamy intervienne comme conférencier dans des séminaires de formations. Ceux-ci se définissent par leur engagement catholique, c'est donc ce qui est mentionné dans l'article, dans la partie dédiée (Erik Bovin, Ichtus et Renaissance catholique y sont donc bien mentionnés). Mediapart les étiquette à l'extrême-droite plus ou moins anti-républicaine (ce qui est un avis sur la question, comme il y en a d'autres), mais le lieu de la discussion sur leur couleur politique me semble être leur page WP, et non pas celle de Bellamy. --Chicraz (discuter) 19 mars 2019 à 19:06 (CET)

Je pense aussi que la mention de ces interventions (à condition qu'elle ne prenne pas trop de place, cf WP:PROPORTION) est pertinente et fondée sur une source de qualité. NAH, le 19 mars 2019 à 22:22 (CET).

Votre propension au passage en force devient problématique, Chicraz. Il est particulièrement peu collaboratif de supprimer une contribution qui a pris soin de ne pas modifier la vôtre alors qu'une discussion est en cours. Le statu quo que vous dites rétablir n'en est pas un. Si l'on devait rétablir le statu quo, il faudrait revenir à la contribution initiale d'Erik Bovin, et non aux modifications que vous avez effectuées par dessus cette contribution.

Ensuite, votre point de vue est respectable (même si je doute qu'il soit encyclopédique de lister l'ensemble des instances où M. Bellamy a pu s'exprimer), mais l'information encyclopédique, c'est aussi, et àmha prioritairement, que M. Bellamy, membre d'un parti de droite républicaine, déjà engagé en politique à cette époque, est intervenu dans des associations politiques (c'est aussi l'objet d'ICHTUS et Renaissance catholique) classées, par un média fiable, comme ayant une proximité avec l'extrême droite de l'échiquier politique. Pour considérer cela comme anecdotique, il faudrait que d'autres têtes de liste nationales investies par LR, l'UMP ou pourquoi pas le RPR ou l'UDF, aient commis des interventions comparables avant d'être désignées. Que cela soit courant, habituel, banal. Je ne vois pas d'exemple, mais peut-être en avez-vous à nous présenter ?

Par ailleurs, il n'est pas question de discuter la "couleur politique" de ces associations, ni ici, ni dans un autre article. WP n'est pas un forum de discussion ou un endroit où l'on tranche des controverses. Si vous disposez de sources qui contredisent le positionnement politique qu'attribue Mediapart à ces associations, il suffit de l'ajouter en quelques mots au titre de l'exposé d'une pluralité de points de vue.

Enfin, il serait difficile de renvoyer vers l'article de RC pour connaître sa "couleur politique", cet article n'existant pas. Si l'on mentionne cette association, ce qui ne semble pas faire débat étant donné que vous l'avez vous-même mentionnée dans votre passage, il faut bien qualifier son positionnement, singulier, dans cet article.

Aussi, je crois que la formulation que j'avais proposée, qui maintient vos modifications, et reprend, très succinctement, le contenu de la contribution d'Erik Bovin (dont je partage cependant pleinement l'avis) reste un compromis raisonnable. Cdt. LouisKWL (discuter) 20 mars 2019 à 17:51 (CET)

Votre remarque sur le manque de comportement collaboratif ne manque pas de sel venant de la part d'un contributeur qui a été bloqué cet hiver pour comportement non-collaboratif sur cette même page. Mediapart a mis en avant des interventions de Bellamy dans certains séminaires, en considérant qu'elles étaient minimisées. C'est une information qui est intéressante et qui justifie il me semble une mention dans cet article. Elle illustre la variété des conférences qu'est invité à donner François-Xavier Bellamy (dans des cadres catholiques, entrepreneuriaux, estudiantins, etc.). Ce qui définit Ichtus est son fondement catholique : c'est un centre de formation de catholiques engagés dans la cité, c'est donc ce qui est mentionné dans l'article. Vous observerez que j'ai repris le RI d'Ichtus pour le décrire, c'est-à-dire ce qui résume cet institut sur cette encyclopédie. Ce type d'interventions ne sont cependant qu'un parmi de nombreux autres que fait Bellamy. Ce niveau de détail suffit donc dans un article qui ne leur est pas consacré. Enfin, vous relevez un point pertinent : si Renaissance catholique n'est pas considéré d'intérêt encyclopédique valant une mention dans WP, il serait logique de ne pas le mentionner. --Chicraz (discuter) 20 mars 2019 à 19:30 (CET)

Professeur de philosophie

Bonjour Nomen ad hoc. Professeur de philosophie est le métier de François-Xavier Bellamy, et c'est ce qui fonde ses deux autres activités, d'essayiste et d'homme politique. Il l'explique d'ailleurs de manière claire dans sa réponse à Mediapart que l'on peut lire en clair ici. Les "Soirées de la philo" contribuent aussi de manière significative à sa notoriété : ce sont des cours de philosophie. Je rétablis donc ceci dans la première ligne du RI, si vous n'y voyez pas d'opposition. Cordialement, --Chicraz (discuter) 20 mars 2019 à 09:51 (CET)

Je persiste à n'être pas convaincu qu'il soit notable comme enseignant... Conférencier pour ses Soirées, à la rigueur. Mais à vrai dire, les sources secondaires de qualité sont toutes centrées sur son œuvre ou son engagement politique. NAH, le 20 mars 2019 à 12:44 (CET).

Son métier de professeur de philosophie fait l'objet de mentions centrales dans les portraits qui lui sont consacrées, par exemple dans les plus récents celui de France TV, La Croix, France Culture ou La Nouvelle République. Cela me semble attester de la dimension essentielle de cette activité pour définir François-Xavier Bellamy. --Chicraz (discuter) 20 mars 2019 à 19:36 (CET)

Campagne des européennes

Il serait intéressant de compléter cette section, notamment sur le programme qui a été développé, afin d'équilibrer encore mieux les polémiques qui ont néanmoins constituées, factuellement, une part importante de la campagne. Une campagne électorale consiste pour une part importante à un combat d'influences sur l'opinion et il est indispensable de présenter les éléments qui ont conduit l'opinion à percevoir de telle ou telle façon la campagne. Celle-ci s'étant soldée par un échec, il est également important de présenter ce qui peut l'expliquer (ex. les divisions internes et leur expression publique jusque parmi des hauts dirigeants qui n'est pas très habituelle dans un parti néo-gaulliste en période électorale - on n'a par exemple pas connu une telle situation en 2014, malgré le duel Copé/Fillon). Le positionnement des déclarations sur Vincent Lambert ne fait pas l'unanimité. Il me semble que le plus neutre est de le positionner chronologiquement, en fin de campagne dans la mesure où cette prise de position (qui n'a rien de remarquable - au sens d’inattendu - sur le fond) revêt une importance en ce qu'elle a été l'une des explications données au score de la liste (objectivement inattendu et remarquable, ce qui mérite d'être signaler sans euphémisme excessif), notamment par le directeur de la campagne lui-même. Cdt. LouisKWL (discuter) 26 août 2019 à 18:50 (CEST)

La version précédente était en effet davantage thématique que chronologique, ce qui présentait l’avantage d’éviter des redites, comme mentionner plusieurs fois que ses déclarations ont suscité des réserves et critiques chez les dirigeants LR. Je ne comprends pas cette volonté de consacrer un paragraphe distinct de celui sur les polémiques à la question Lambert. Je ne suis pas certain que cette prise de position soit, en reprenant vos propos, plus « connectée aux résultats » que son opposition à l’IVG ou sa préférence pour Macron à Le Pen… La sortie de ce paragraphe de la section « Résultat historiquement faible » me paraît donc a minima souhaitable. Enfin, vos modifications posent d’autres problèmes : question des sondages évoquée deux fois, citation « qui est vivement critiqué » non attribuée, problème de wikification entre les références, etc. Cheep (✉) 26 août 2019 à 19:09 (CEST)

Les avis des autres contributeurs à cet article sont évidemment les bienvenus. Cheep (✉) 26 août 2019 à 19:11 (CEST)

Bonjour je suis plutôt d'avis avec Cheep, en effet il est important de ne pas trop s'étaler d'une part afin de ne pas déséquilibrer l'article (si la moitié de l'article devient sa campagne c'est étouffer tout ce qui a fait sa notoriété avant). D'autre part, LouisKWL faites attention, je ne doute pas de votre volonté de bien faire, mais faire un long paragraphe avec des sources trop proches de l'évènement et donc sans recul n'est pas une bonne idée, ce serait risquer de basculer dans le TI. Olivier LPB (discuter) 27 août 2019 à 10:03 (CEST)

D'un avis similaire. Je ne vois pas non plus en quoi, selon les sources, le positionnement de Bellamy dans l'affaire Lambert aurait été le point clé de sa défaite. On pourrait tout aussi bien considérer que c'est sa prise de position sur l'IVG qui en est la cause. Mais de toute façon, nous n'avons pas de source. Donc pas de conclusion à en tirer. Par contre, je ne vois pas pourquoi la source parlant de division à l'intérieur de LR sur le positionnement de Bellamy concernant Lambert ne peut pas être conservée. SammyDay (discuter) 27 août 2019 à 10:12 (CEST)

Vos points de vue sur la pondération des polémiques dans le résultats sont respectables, mais la singularité de la polémique V. Lambert est clairement étayée pas une source. Je me borne à reprendre ce qui a été exprimé par le directeur de la campagne de M. Bellamy, qui a très directement attribué une partie du résultat, allant jusqu'à chiffrer la perte en point qu'elle représente, à la prise de position sur Vincent Lambert. Dans l'ensemble des critiques, celle-ci a eu un retentissement factuellement plus important, car elle n'a pas été formulé par n'importe qui et a donné lieu à une passe d'arme avec M. Bellamy. S'ajoute à cela la logique chronologique, d'une neutralité implacable, qui fait que cette polémique est la dernière qui a jalonnée la campagne de M. Bellamy. La rédaction actuelle a l'avantage de ne pas développer excessivement l'épisode et de lui opposer que l'impact de cette déclaration ne s'est pas concrétisé dans les sondages.

Sur le "vivement critiqué", il y a une source, s'il s'agit peut-être d'une synthèse journalistique (je n'ai pas vérifié), mais si c'est le cas, cela ne lui retirerait rien de sa pertinence àmha. Par ailleurs, Je n'ai rien contre l'approche thématique, mais elle ne me semble pas contradictoire avec une structuration chronologique indispensable pour décrire une campagne, soit une succession d'événements. Pour le reste, je n'ai aucun problème à ce que le contenu soit amélioré, synthétisé et wikifié s'il ne vous semble pas d'une qualité suffisante (ce qu'il est toujours possible de mentionner plutôt que de supprimer d'autorité un passage sans discussion).

Enfin, une dernière remarque sur la longueur de la section. Elle me semble raisonnable s'agissant de l'événement majeur de la carrière (politique) de M. Bellamy et je serais au contraire, comme je l'ai indiqué, assez favorable à ce qu'il soit encore un peu plus développé pour ce qui est des thèmes de campagne. L'effort de synthèse sera plus facile à réaliser à l'avenir, quand la distance vis-à-vis de l'événement nous permettra de le relativiser à bon escient. A ce stade, il n'existe pas de risque de déséquilibre dans la mesure où en terme de notoriété, occuper la tête de la liste d'un des principaux partis politiques nationaux, "écrase" fort logiquement ce que M. Bellamy avait pu entreprendre auparavant, qu'elle qu'en soit la qualité. Le nombre de passages dans les médias, l'audience de ces médias, son entrée dans des classements de popularité, etc. attestent sans que cela me semble discutable l'importance que représente cette campagne dans la notoriété actuelle de M. Bellamy. (mes excuses pour la longueur de cette réponse et les passages soulignés) Cdt LouisKWL (discuter) 27 août 2019 à 18:20 (CEST)

Je n'ai rien sur la mention de la polémique, mais sur son inclusion dans la partie "Résultats". Quant à l'opinion du directeur de campagne, qui est alors en lutte avec Bellamy pour être le chef de file LR à Strasbourg (voir référence 92), je doute qu'il ait un avis assez neutre pour qu'on puisse s'appuyer dessus et justifier ainsi que la polémique Lambert soit essentielle dans la défaite. SammyDay (discuter) 28 août 2019 à 10:38 (CEST)

La question n'est pas de savoir si l'avis de M. Didier est neutre, il ne l'est évidemment pas, un directeur de campagne n'est jamais neutre dans son expression. La question c'est l'impact de cette déclaration, qui n'a pas été anecdotique (car c'est l'expression du directeur de campagne). La neutralité est assurée par l'exposé d'une pluralité de point de vue, et à ce stade, la rédaction actuelle me semble équilibrée. Elle ne stigmatise pas M. Bellamy comme unique responsable de son score. Elle ne détaille pas le pov de M. Didier ce qui ne lui donne pas une importance excessive. Elle le contrebalance en rappelant que les déclarations sur Vincent Lambert n'ont pas eu d'impact immédiat sur les intentions de vote. Quant au positionnement de cette polémique on peut le décaler en fin de la sous-section précédente si vous le souhaitez. Mais pas avant le paragraphe sur la Bellamy mania, car chronologiquement, elle s'est bel et bien tenue après cette séquence.

Pour résumer, la campagne me semble divisible en trois séquences. 1. Une désignation accompagnée d'une forte expression d'oppositions en interne (Woerth, Larcher, Pécresse, Estrosi…) et qui s'est traduite par l'ouverture de polémiques sur les sujets sociétaux (sur l'hostilité de M. Bellamy à l'IVG, principalement). 2. Une "Bellamy mania" fondée sur l'enthousiasme des militants, des ralliements peu attendus et des sondages présentés comme meilleurs qu'attendus. 3. Un échec d'une ampleur sans précédent et sans équivalent au niveau européen. Entre le 2 et le 3, une semaine avant le scrutin, M. Bellamy a ré-ouvert une polémique "sociétale" en s'exprimant sur Vincent Lambert, ce que son bras droit, M. Didier estime avoir été une erreur. Cdt LouisKWL (discuter) 28 août 2019 à 13:15 (CEST)

Ça n'est plus son bras droit au moment où il s'exprime : c'est devenu son concurrent. Donc il serait correct, pour attribuer correctement le point de vue, de ne pas écrire "que certains lient pour partie à ses prises de positions sur les sujets sociétaux" - mais "que Geoffroy Didier lie à sa prise de position concernant Vincent Lambert". C'est ce que dit la source. SammyDay (discuter) 28 août 2019 à 14:50 (CEST)

Désolé, mais vous fondez votre raisonnement sur des spéculations, des on-dit. M. Didier n'a jamais formellement postulé à quoi que ce soit en concurrence avec M. Bellamy (en tout cas je n'ai retrouvé aucune source qui l'atteste). Il n'a même jamais sous-entendu son intérêt pour occuper la tête de la délégation LR au Parlement européen, ni déclaré que M. Bellamy n'était plus en situation de prétendre à cette fonction.

Par contre, c'est factuel, M. Didier a clairement déclaré, le lendemain du résultat, invité en sa qualité de directeur de campagne, qu'il établissait un lien entre la prise de position de M. Bellamy sur Vincent Lambert et le résultat médiocre de la liste qu'il a menée.

Par ailleurs, la rédaction est parfaitement correcte, car il n'est pas le seul à établir un lien entre les sujets sociétaux et le résultat. Plusieurs autres dirigeants LR l'ont fait.

Enfin, la prise de position sur Vincent Lambert est si peu anecdotique, qu'elle est encore évoquée en juillet dans un article du Monde.

Tout cela est factuel et notoire. Sincèrement, je ne saisis pas ce qu'il y a de problématique dans la rédaction actuelle de l'article (qui est d'ailleurs plus l'œuvre de Cheep que la mienne qui était plus directement attribuée à Didier si mes souvenirs sont exacts). Cdt. LouisKWL (discuter) 28 août 2019 à 17:46 (CEST)

A force d'attendre que LouisKWL se convainque lui-même que la formulation actuelle n'est pas la meilleure qui soit, Wikipédia finirait par passer de mode. J'ai donc effectué quelques changements cosmétiques qui semble-t-il ne posaient aucun problème (à part comprendre leur intérêt, qui devrait être plus évident désormais). SammyDay (discuter) 28 août 2019 à 17:57 (CEST)

Sammyday, je vous remercie de bien vouloir retirer ce commentaire inutilement agressif. Je ne me suis jamais opposé à la modification que vous venez d'effectuer et que vous n'avez jamais proposé préalablement. Cdt. LouisKWL (discuter) 28 août 2019 à 18:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 LouisKWL : je peine à trouver réponse à mes différents arguments du 26 août. Cheep (✉) 29 août 2019 à 15:13 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Cheep : Je pensais avoir suffisamment développé mes arguments pour qu'ils le soient précisément. D'ailleurs, il semble que Sammyday en ait compris l'essentiel. Les revoici sous une autre forme, en vous citant :

❝ La version précédente était en effet davantage thématique que chronologique, ce qui présentait l’avantage d’éviter des redites, comme mentionner plusieurs fois que ses déclarations ont suscité des réserves et critiques chez les dirigeants LR.❞

→ Je ne suis pas opposé à ce que l'on retienne une approche thématique pour gagner en synthèse à l'intérieur des sous-sections, mais une campagne étant une suite d'événements, une structuration chronologique de sa présentation me semble l'option la plus logique et souhaitable.

❝ Je ne comprends pas cette volonté de consacrer un paragraphe distinct de celui sur les polémiques à la question Lambert. Je ne suis pas certain que cette prise de position soit, en reprenant vos propos, plus « connectée aux résultats » que son opposition à l’IVG ou sa préférence pour Macron à Le Pen…❞

→ Ce n'est qu'un petit paragraphe de deux ou trois lignes. Et la singularité de cette polémique, sa connexion aux résultats, est établie par les déclarations de M. Didier, directeur de campagne (qui n'est pas le seul à y faire référence, plusieurs sources citent cet épisode).

→ Sur l'opposition à l'IVG, cela est aussi citée comme explication et c'est pourquoi je me satisfaisais d'une formulation (modifiée depuis par Sammyday) qui citait les sujets sociétaux en général, sans pointer exclusivement l'affaire Lambert. On pourrait aussi développer un peu plus la polémique sur l'IVG (qui le mérite amplement vu son retentissement en début de campagne), mais cela ne me semble pas une option qui nous permettrait d'atteindre un consensus.

→ Sur Macron/LePen, je n'ai pas connaissance d'une source qui étaye fortement ce point de vue. Mais pourquoi pas l'ajouter si vous en avez une. L'ampleur de la défaite est telle que ses causes sont certainement multiples. De mémoire, il me semble que c'est plutôt la faiblesse des positions de M. Bellamy sur l'immigration et les questions économiques et sociales qui ont été données comme explications à la fuite de ses électeurs vers le RN. Je ne suis pas opposé à ce que l'on développe ce point si vous l'estimez utile. Idem pour la ligne identitaire et conservatrice qui aurait fait fuir le centre-droit. Le risque, c'est que plus on va développer ces points, plus la section va être longue et plus on va faire porter la responsabilité de l'échec à M. Bellamy…

❝ La sortie de ce paragraphe de la section « Résultat historiquement faible » me paraît donc a minima souhaitable.❞

→ J'ai dit que je n'y étais pas opposé (pour peu qu'on ne revienne pas à une approche trop thématique qui conduirait à positionner cet événement avant la séquence de la Bellamy mania qui l'a précédée). Ce qu'a fait Sammyday est très bien.

❝ Enfin, vos modifications posent d’autres problèmes : question des sondages évoquée deux fois, citation « qui est vivement critiqué » non attribuée, problème de wikification entre les références, etc.❞

→ Globalement, je vous renouvelle mes excuses pour toutes ces imperfections et vous remercie à nouveau pour les améliorations que vous avez pu effectuer à la suite de mes contributions.

→ Sur le « vivement critiqué », c'est peut-être les mots d'un journaliste, mais je ne saisis pas en quoi cela pose problème vu qu'il y a une source à l'appui de la citation. Mais si vous souhaitez reformuler plutôt que citer, libre à vous.

→ Ensuite, je crois que la question des sondages est réglée, même si la formulation a perdu en exactitude (La Bellamy mania a deux ressorts : des meetings pleins et une remontée relative dans les sondages en février, alors que les polémiques de début de campagne avait contribué à installer un contexte perçu comme défavorable. Cependant, lorsque l'on regarde objectivement l'évolution de la courbe, cette remontée est plus un retour à niveau antérieur qu'une progression. LR n'a été donné qu'une seule fois, en décembre, sous les 10%, à 8%. Ce chiffre sera par la suite habilement répété à l'envi par les soutiens de M. Bellamy pour expliquer qu'à 12%, il aurait fait gagner 4 points à sa liste. Au final la progression ne sera que de quelques points entre mars et mai (11-12 à 13-14% avec quelques pointes autour de 15%, niveau qui avait déjà été celui de LR pendant une bonne partie de l'année 2018). C'est une évolution favorable, M. Bellamy a enrayé une chute qui s'était amorcée fin 2018, mais sa remontée sondagière est restée très relative, si on la compare à ce qu'a par exemple connu M. Mélenchon en 2017.) Cela dit, je n'ai jamais fait de fixation sur ce point. Attention cependant à ne pas trop éradiquer les références aux sondages, qui ont joué, factuellement, un rôle très important dans la campagne de M. Bellamy.

Cdt LouisKWL (discuter) 29 août 2019 à 17:55 (CEST)

Merci pour la réponse. Pour résumer, nos avis divergent uniquement sur la question du déplacement de la polémique sur l'IVG au sein du paragraphe consacré aux polémiques (tout ça pour ça…). Je reste d'avis de ne pas accorder trop d'importance à cette controverse en l’absence d'études ou sondages sur le sujet. En guise de compromis, je propose de déplacer le paragraphe tout en laissant l’avis de Didier dans la section consacrée aux résultats, ce qui laisse une prépodérance à cette polémique sur les autres. Cordialement, Cheep (✉) 30 août 2019 à 13:14 (CEST)

Je crois pour ma part que le compromis a déjà été établi par les modifications effectuées par Sammyday. L'emplacement qu'il a choisi est intermédiaire, je ne crois pas qu'il soit possible de faire mieux. Je vous rejoins sur le "tout ça pour ça", mais si vous voulez en sortir, cela implique, aussi, quand on est d'accord sur presque tout, de ne pas se focaliser sur le point de détail qui fixerait une divergence. Pour équilibrer, nuancer l'importance (relative, on parle de deux lignes) donnée à cette polémique, il me semble préférable de la compléter par d'autres éléments susceptibles d'expliquer le résultat. Il faut reprendre la fin de campagne, il y a sans doute eu d'autres événements qui permettraient de relativiser l'impact de la polémique… Cdt. LouisKWL (discuter) 30 août 2019 à 16:36 (CEST)

Ah oui, le fait d’avoir consenti à remonter le paragraphe d'un cran témoigne d’un réel sens du compromis de votre part . Plus sérieusement, je maintiens mes arguments développés supra, sachant qu’il ne me semble pas être le seul à partager cette ligne. Concernant votre mention des sources, j’ajouterais que ce n’est pas à moi de démontrer l’influence ou la non-influence de la polémique sur les résultats. Cheep (✉) 3 septembre 2019 à 20:46 (CEST)

Je constate simplement que Sammyday a procédé à des modifications pour parvenir à un compromis. Vous êtes libre de ne rien concéder et de le refuser. Je suis libre de l'accepter même s'il ne me convient pas totalement. Je ne saisis pas en quoi cela peut susciter votre hilarité. J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi vous fixez à ce point votre attention sur ce passage de deux ou trois lignes. Pour le reste, WP n'est pas le lieu pour démontrer quoi que ce soit. M. Didier a analysé le résultat comme il l'a analysé, M. Bellamy a exprimé la position qu'il a exprimée. Point. Cdt. LouisKWL (discuter) 4 septembre 2019 à 13:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sammyday (d · c · b) a changé de section le passage concernant la polémique Lambert, mais il ne me semble pas qu'il ait présenté cette modification comme un « compromis », ne s'étant pas (sauf omission de ma part) prononcé dans un sens ou dans un autre sur la question de la présentation chronologique/thématique. Je note en revanche que Olivier LPB (d · c · b) s'est positionné en ma faveur. Il n'est donc pas totalement incongru que je continue à souhaiter la réintégration de la polémique Lambert au sein du paragraphe consacré aux polémiques, ce qui est plus cohérent (après « sa campagne est marquée par plusieurs polémiques […] » on zappe, puis on revient à une polémique) et évite le doublon sur les critiques au sein du parti. Cheep (✉) 17 septembre 2019 à 16:39 (CEST)

Ce que vous présentez comme "thématique" est, en réalité, la présentation du déroulement de la campagne, qui a connu plusieurs séquences successives. Ce n'est pas parce que la première séquence est marquée par des polémiques que cela en fait un paragraphe où il faut concentrer toutes les polémiques. Pour que cela soit plus évident, je me suis permis de modifier légèrement la présentation de la section pour marquer la temporalité. Il n'existe pas de doublons, mais bien des polémiques marquant principalement le début de campagne, puis une "Bellamy mania" et une fin de campagne marquée par une polémique (Lambert) et d'autres événements (dont la soutien sans participation de Sarkozy et le soutien réaffirmé de Fillon). Cdt. LouisKWL (discuter) 18 septembre 2019 à 12:13 (CEST)

Quelle source secondaire fait état dans un même texte de ces différentes « phases » ? Cheep (✉) 18 septembre 2019 à 18:58 (CEST)

Vous estimez que l'article manque de sources ? Vous venez pourtant d'en supprimer… je commence à avoir du mal à vous suivre. Tout est déjà parfaitement sourcé, y compris les séquences. Et fondamentalement, il n'est pas besoin d'une référence secondaire pour justifier que l'on présente chronologiquement une succession d'événements. Ensuite, on peut faire un paragraphe par polémique, dépecer la séquence "Bellamy mania" en trois ou quatre… mais je ne vois vraiment pas l'intérêt. Je pense préférable de conserver la structure actuelle de la section, fluide, équilibrée, qui fait consensus depuis des semaines. Cdt. LouisKWL (discuter) 19 septembre 2019 à 10:20 (CEST)

Ces séquences relèvent donc de votre interprétation. J'ai mentionné supra quels étaient les problèmes avec l'organisation actuelle. N'ayant pas obtenu de réponse convaincante de votre part et sachant que ma proposition ne pose problème qu'à vous, je procéderai sous peu à son rétablissement. Cheep (✉) 19 septembre 2019 à 13:29 (CEST)

Cela relèverait d'un passage en force. Vous êtes le seul à contester la chronologie depuis que Sammyday est intervenu pour trouver un compromis. Vous n'avez aucun droit à imposer votre point de vue et à rompre le consensus que vous êtes le seul à contester. Encore une fois, toutes les séquences sont très précisément référencées dans l'article. Je n'interprète rien du tout. La Bellamy mania est référencée, les polémiques de début de campagne et la perception globalement négative qui en découle également. L'approche thématique que vous défendez n'a été validée par personne, elle n'est aucunement référencée et elle nuirait à la neutralité de l'article en donnant une importance encore plus forte aux polémiques, alors qu'elles sont actuellement présentées au moment où elles ont eu lieu. Pourquoi un tel acharnement ? Cdt. LouisKWL (discuter) 20 septembre 2019 à 11:40 (CEST)

Pour ma part je suis effaré que l'on arrive à écrire autant et à faire une telle synthèse avec la compilation de sources. Je trouve qu'on frôle le travail inédit maintenant. Une telle analyse de la chose trois mois après les évènements sans un clair recul n'est pas normal à mon sens. Olivier LPB (discuter) 20 septembre 2019 à 12:14 (CEST)

Cette campagne, qu'il a menée, est le principal élément qui fonde désormais sa notoriété. Il me semble assez normal d'en détailler le déroulement, qu'il est difficile de résumer en deux lignes. Plus on fera un travail de synthèse, plus on entrera dans un travail inédit. Trois mois après un événement il est effectivement difficile de trier excessivement ce qui est important ou ne l'est pas. Après si l'on devait alléger l'article, il y a sans doute à réévaluer la pertinence de maintenir certains éléments de sa biographie (ex. détail de ses engagements au niveau local) qui deviennent assez anecdotiques maintenant que M. Bellamy est une personnalité politique de tout premier plan. Personnellement, je crois que l'article est encore d'une taille raisonnable pour une personne à la biographie aussi riche. Il ne me semble pas souhaitable d'entrer dans une logique où l'on chercherait à faire des coupes. Cdt LouisKWL (discuter) 20 septembre 2019 à 12:35 (CEST)

L'initiative de LouisKWL me semble également constituer un travail inédit. Il convient de revenir à une version plus synthétique et cohérente. Cheep (✉) 20 septembre 2019 à 14:02 (CEST)

modifications effectuées. Cheep (✉) 20 septembre 2019 à 14:25 (CEST)