Discussion:Charlotte d'Ornellas

Section « Présence médiatique »

Bonjour, l'intitulé de la section « Présence médiatique » est très flou et évasif. Il faudrait préciser en quoi consistent cette « présence », si elle est régulière ou ponctuelle, fréquence, etc. Si rien n'est fait d'ici le 31 septembre, je supprimerai carrément la section. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 29 juillet 2018 à 19:19 (CEST)

 Oiseau des bois : le titre de cette section est mal choisi, c'est vrai, mais elle n'avait pour objectif que de présenter un récapitulatif, tout le développement attendu étant dans une section plus haut intitulée « Carrière professionnelle ». --Sergio1006 (discussion) 29 juillet 2018 à 19:56 (CEST)

Donc cette section ne sert à rien ? --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 29 juillet 2018 à 23:28 (CEST)

Si, elle permet d'avoir un aperçu rapide de la carrière audiovisuelle d'une personnalité. Presque toutes les biographies comportant une activité médiatique ont un passage récapitulatif intitulé en général « Émissions » ou « Télévision », « Parcours à la radio », etc. --Sergio1006 (discussion) 30 juillet 2018 à 02:25 (CEST)

L'orientation d'extrême droite d'Ornellas

Branor censure ou atténue l'orientation d'extrême droite d'Ornellas malgré les sources unanimes et ça fait des mois que ça dure [1] [2] [3] Donc comme répondu à Celette qui me dit "Incroyable cette facilité de convertir des analyses émanant de plusieurs médias du même bord (Libé, Média...) en vérité révélée en intro. Mais l'inverse sur un journaliste classé à l'extrême gauche si l'on prend des médias du même bord mais dans le sens inverse (Figaro, VA, Causeur...) bizarrement ça passe pas !) " [4] je réponds "argument pikatchu: trouver des sources qui disent qu'elle est centriste ou de gauche ou de droite, moi j'ai pas trouvé" [5]. Enfin si j'ai trouvé une source, 1er hit Google: "Charlotte d'Ornellas: la journaliste préférée de la jeunesse de droite" par...Breizh.info, site de la fachosphère. CQFD. Cette relativisation me rappelle celle sur Renaud Camus, présenté comme d'extrême droite par tous les média et spécialistes mais que certains contributeurs ne voulaient pas voir mentionné dans le RI parce que Camus disait lui-même qu'il n'était pas d'extrême droite [6] [7]. Belle neutralité. Cette technique de noyage de poisson n'a plus lieu d'être, il faut respecter les sources notoires quand elles sont unanimes. Tolérance zéro en vers ce genre de POV pushing. Apollofox (discuter) 11 septembre 2018 à 22:53 (CEST)

Donc parce qu'on ne trouve pas de source disant qu'elle est centriste, elle est forcément d'extrême droite ! Donc même si toutes les sources sont du même bord idéologique, ça en fait une vérité révélée ! Je relève simplement le deux poids deux mesures assez courant ici (en témoigne la bataille sur Arrêt sur images pour simplement un temps faire inscrire qu'il s'agit d'un média de gauche antilibérale (!!!) et où évidemment, si les sources apportées ne venaient que des médias de droite, ça aurait été considéré comme du … POV pushing !). Je passe aussi sur le « la journaliste préférée de la jeunesse de droite » (de droite et pas d'extrême droite mais passons, donc être préféré par une mouvance fait de vous… un membre de cette mouvance ! Magnifique). Cerise sur le gâteau, l'accusation de « censure » (n'ayons pas peur des mots). Attention, je ne dis pas qu'il faille nier qu'elle est liée à l'extrême droite et qu'à ce titre, plusieurs médias la classent comme journaliste d'extrême droite. Mais ce n'est pas la même chose que d'être lié à l'extrême droite que d'être d'extrême droite. Comme lié à l'extrême gauche et être d'extrême gauche. Mais dans la « lutte contre le fascisme » on peut bien évacuer toute nuance, non ? Celette (discuter) 12 septembre 2018 à 06:59 (CEST)

Je partage tout à fait la position avancée par Celette (d · c · b) et je passerai sur l'emploi de certains mots ... Que certains médias, en effet plutôt orientés à gauche, la classe plus à l'"extrême-droite" (parfois avec plus de nuance que vous), n'en fait pas une vérité révélée, et un peu de distance ne ferait pas de mal, et indiquer que ce sont certains médias qui la classent à l'extrême-droite est une distance et une neutralité (dans les principes fondateurs de Wikipédia) qui ne sont pas inutiles ... Ce qui est problématique ici est votre implacable volonté, sans la moindre réserve ni distance, ni grande neutralité, d'absolument vouloir la mettre - et tant qu'à fair même dès l'entête - sans nuance dans cette catégorie. Quant à mes modifications que vous pointez ici du doigt, inutile de préciser qu'il s'agissait en effet de revenir sur des modifications, de votre part, qui avançaient des affirmations alors non sources ou que les sources données ne disaient pas ... Cordialement, --Branor (discuter) 12 septembre 2018 à 09:36 (CEST)

Sur wikipedia vos avis on s'en fiche, seules les sources et leur représentativité dans l'article comptent, et cette neutralité est un principe fondateur non négociable. Vos réponses ci-dessus où vous n'apportez aucune source contradictoire est la preuve que vous ne comprenez toujours pas et que vous êtes visiblement engoncés dans vos conviction sur cette journaliste qui est pour vous juste de droite, ou centriste, ou que sais-je. Toutes les sources du Figaro à Libé disent qu'Ornellas travaille pour la fachosphère ou des média d'extrême droite, qu'elle soutient le FN et particulièrement MMLP. Quand au POV pushing de Branor qui essaye depuis des mois d'enlever en pure perte cette information pourtant jugée utile en RI au vu des sources par 3 contributeurs différents, son action appuyée par Celette est vouée à l'echec, les fait (les sources) sont têtus. Jouer l'usure ne servira à rien, votre position est intenable, à ce niveau là on est plus dans un conflit éditorial, on est dans un dénis de réalité. Je commence à être habitué à ce genre de problèmes sur les articles liés à l'extrême droite car à force j'ai noté une chose: le terme est toujours soigneusement escamoté malgré les sources unanimes car il ne s'assume pas. Du coup conflit d'édition. Du coup recherche de sources. Du coup l'article est finalement neutralisé et reflète les nombreuses sources. Mais que de temps perdu. Apollofox (discuter) 12 septembre 2018 à 13:25 (CEST)

Ces débats sur l'orientation politique de Charlotte d'Ornellas me laissent perplexes, ce n'est tout de même pas l'alpha et l'oméga de cette personnalité journalistique. Elle a un cerveau, des idées, des opinions qui sont le siennes, le RI n'est pas là pour lui décerner un bonnet d'âne. Alors elle est classée à l'extrême droite donc on a tout dit. Avoir une approche soviétique de cette question n'est pas la bonne méthode, car quand il s'agit d'avoir toujours raison et de montrer du doigt, d'incriminer, on s'écarte de la vérité. --Sergio1006 (discussion) 13 septembre 2018 à 00:13 (CEST)

« seules les sources et leur représentativité dans l'article comptent » ===> vous avez beau jeu de dire ça en faisant un TI, en réduisant plusieurs sources à une opinion globale essentialisante qui serait une vérité révélée. Attribuer les sources c'est juste la base (et je passe sur votre détournement avec Le Figaro où trois lignes plus haut vous écrivez « droite » et maintenant « extrême droite »).

« le terme est toujours soigneusement escamoté malgré les sources unanimes car il ne s'assume pas » ===> sans doute un complot fasciste en effet. Heureusement que vous êtes là.

Celette (discuter) 13 septembre 2018 à 00:47 (CEST)

Plutôt d'accord avec Branor et Celette. --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 13 septembre 2018 à 22:33 (CEST)

Je suis effaré de lire ces avis venant de contributeurs expérimentés comme vous qui méprisent des sources unanimes. Les sources disent toutes:

• qu'Ornellas est une référence à l'extrême droite,
• qu'elle a des idées d'extrême droite,
• qu'elle collabore à des média et des conférences d'extrême droite
• et qu'elle soutient et partage les idées de personnalités d'extrême droite.

Et pour vous, mettre qu'elle est d'extrême droite dans le RI c'est "bonnet d'âne", "approche soviétique", "réduisant plusieurs sources à une opinion globale essentialisant qui serait une vérité révélée",... C'est quoi au juste le problème ? Vous comprenez à quoi sert un RI ? Il permet au lecteur de se faire une idée de l'article en qq lignes, c'est sa définition. Vous comprenez ce qu'est respecter les sources et la neutralité ? Ce n'est pas escamoter qu'Ornellas est d'extrême droite dans ce RI, au vu des sources. Vous faites purement du POV pushing, car sans entrer dans un délire de "complot fasciste " Celette, il y a effectivement un gros problème sur ce genre d'articles avec le terme "extrême droite", vos réactions sans l'ombre d'une source contradictoire le prouvent. Et avec votre raisonnement, on peut sabrer 99% des infos des RI dès qu'elle est subjectivement estimée "offensante". Donc non, en l'absence de sources contradictoires, vos avis ne tiennent pas et sont contraires aux principes fondateurs. Et quand on voit ce genre de dif [8], on ne peut pas non plus supposer la bonne foi. Apollofox (discuter) 15 septembre 2018 à 10:20 (CEST)

Je n'ai dit à aucun moment que je désirai que le terme extrême droite disparaisse de l'intro (mais on est plus à une approximation près, en témoigne le joli glissement sémantique qui vous a amené à transformé plus haut le « droite » du Figaro en « extrême droite »), je vous invite simplement à respecter les sources : des médias, ce n'est pas les médias.

Vous avez également beau jeu de deviner un « problème » avec le terme « extrême droite » mais, je le répète, il semble y avoir plus de pudeur quand il s'agit de médias de droite qui rangent X personne à l'extrême gauche, empêchant dans ce cas qu'on puisse parler « des » médias. Soyons juste cohérent.

Et vous ne pouvez pas partir seul en croisade contre plusieurs contributeurs et rétablir éternellement votre version en refusant toute modification : vous n'êtes pas le dirigeant du comité éditorial de cet article. En particulier en se reposant sur les principes fondateurs (quel rapport ????). Celette (discuter) 15 septembre 2018 à 15:06 (CEST)

"joli glissement sémantique" ? Où ça ? Le Figaro dit que Charlotte d'Ornellas partage avec Marion Maréchal-Le Pen « la génération et le goût pour les idées "antimodernes" » donc pour toi elles partagent des idées de droite ? MMLP n'est pas d'extrême droite peut être ? Le FN non plus ? Ce genre de raccourci en dit long... Quand à ta défense pikatchu "il semble y avoir plus de pudeur quand il s'agit de médias de droite qui rangent X personne à l'extrême gauche", je ne suis JAMAIS venu sur un de ces article pour y prêcher l'idée inverse, c'est donc hors sujet. Trouvez moi des média qui classent Ornellas hors de l'extrême droite et on en reparlera. On est encore à 0 sources contradictoires pour 3 avis qui ne valent donc rien. Car oui c'est ça défendre les principes fondateurs, c'est respecter les sources et la neutralité. Et tu ferais bien de les relire si pour toi c'est une "croisade". Apollofox (discuter) 16 septembre 2018 à 17:02 (CEST)

Quel message mesuré , avec un respect inouï et consensuel quand vous vous trouvez en minorité (pas grave, ce sont des avis « qui ne valent donc rien » !! Le vôtre en vaut donc quatre ).

Je le répète pour la dernière fois : je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas liée à l'extrême droite, j'insiste juste sur l'importance de la nuance entre des médias et les médias (et là vous aurez beau jeu de vous appuyer sur les PF, vous vous en étiez éloigné). Mais tant que les analyses sont attribuées, ça me va.

Celette (discuter) 17 septembre 2018 à 04:37 (CEST)

* il faut se méfier des statistiques: "N % des sources disent que X a tel positionnement" ce n'est pas la même chose que "N % des sources qui abordent ce sujet disent que X a tel positionnement".

* est-il possible de voir plus finement quelles sources disent quoi (il serait intéressant de dire qu'il y a, par exemple, un avis différent selon que la source est de gauche ou de droite, ou selon qu'elle est scientifique ou journalistique) ?

Apokrif (discuter) 18 septembre 2018 à 01:51 (CEST)

Toujours pas de sources contradictoires donc ce genre de modif [9] est tout bonnement inacceptable. Je note l'acceptation par omission de ceux qui suivent cet article au mépris des principes fondateurs. Petit rappel WP:POVNAMING: "La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent: Ceci implique notamment qu'il faut veiller à nommer un sujet selon ce qui pourrait sembler être un biais. Bien que des termes neutres soient en général préférables, il convient de tenir compte également de l'impératif de clarté. Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais." Apollofox (discuter) 27 septembre 2018 à 00:00 (CEST)

Et donc en 2019, un terme comme « droite catholique conservatrice » ça ne serait plus clair pour le lecteur ? Accessoirement le pis-aller POVNAMING ne peut s'appliquer que pour le nommage d'un sujet (repérer l'information). Dès que l'on se trouve dans une phrase (expliquer l'information), on doit éviter ce biais. --Barbanegre (discuter) 1 mai 2019 à 10:16 (CEST)

Non le RI doit résumer l'article. Occurrences dans le texte d'après les sources qui donnent l'orientation d'Ornellas:

Droite tout court: x4

Conservateur/trice x5

Catholique x5

Extrême droite x11 (+5 Identitaire, +1 Fachosphère, +1 "droite de la droite")

Je vais finir par croire que le terme "extrême droite" dérange malgré les sources, et ce quelque soit l'article. Étrange. Apollofox (discuter) 2 mai 2019 à 19:48 (CEST)

+1 Apollofox. Je ne suis pas allée vérifier l'ensemble des sources, mais affirmer qu'elle est classée à l'extrême droite semble le compromis le plus logique, ce qui n'empêche pas d'ajouter qu'elle est régulièrement qualifiée de conservatrice, identitaire, etc. M.A. Martin (discuter) 7 décembre 2019 à 14:00 (CET)

Comme il a été discuté ci-dessus, il n'est pas admissible de résumer la supposée orientation politique de Charlotte d'Ornellas à la seule extrême-droite. Cette information n'a en outre pas à apparaître dans le RI de la journaliste (imagine t'on le qualificatif d'anti-communiste dans le RI de Jean-Pierre Elkabbach ?) Pour un journaliste, il est par contre possible d'évoquer dans le RI les journaux où ses collaborations ont été les plus notables et de noter leurs orientations.--Barbanegre (discuter) 7 décembre 2019 à 16:26 (CET)

À défaut, il faudrait au moins ajouter « droite conservatrice ». Cf. le corps de l’article (j’ai ajouté quelques sources). Cheep (✉) 7 décembre 2019 à 16:51 (CET)

Je notifie  Lspiste pour qu'il vienne discuter ici (afin d’éviter la poursuite de la guerre d’édition). Cheep (✉) 7 décembre 2019 à 17:00 (CET)

Ne serait-il pas plus consensuel d'indiquer dans le RI : « ...ses idées se rapprochent de celles développées par une partie de l'extrême-droite en France », parce qu'un journaliste n'a pas à être classé à l'extrême-droite ou ailleurs, ce classement n'étant pas fait pour les autres journalistes ? --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 8 décembre 2019 à 00:06 (CET)

Bonjour, Comme beaucoup je ne comprends pas le qualificatif d'extrême droite appliqué à cette journaliste. C'est factuellement faux et les sources utilisées comme argument sont des médias d'opinion opposé. Le terme droite conservatrice ou droite nationale et conservatrice me parait plus justifié. D'autant plus que l'ED est représentée par Rivarol qui est a des années lumières de d'Ornellas. Perceval08 (discuter) 8 décembre 2019 à 07:59 (CET)

Drôle de raisonnement de prétendre qu'une personne pourrait être de « droite nationale » sans être d'extrême droite. Parce que la droite nationale c'est par définition l'extrême droite. Ensuite de nombreuses sources indiquent que d'Ornellas est proche de l'extrême droite et ce ne sont pas particulièrement des médias d'extrême gauche. Et on constate également que presque tous les médias pour lesquels elle a travaillé (BV, VA, Présent, Radio Courtoisie, TV Libertés), sont des médias d'extrême droite. Tan Khaerr (discuter) 8 décembre 2019 à 10:08 (CET)

Je conseille de relire Extrême droite en France à ceux qui pensent encore que ce terme est limpide.

Le corps de l'article mentionne autant de fois catholique qu'extrême droite.

Un POV-pulling théorisé en PDD par Apollofox et maintenu par les dix révocations en deux jours de Lspiste impose le terme extrême droite et ce seul terme dans le RI.--Barbanegre (discuter) 8 décembre 2019 à 17:40 (CET)

Évidemment, tout cela dépend de l’endroit d’où on la regarde, n’est ce pas, @Barbanegre ?

Mon interprétation des sources de meilleure qualité me font me ranger à « d’extrême droite ». On peut même rajouter « réac », si vous y tenez. — JohnNewton8 ^[Viens !] 8 décembre 2019 à 18:03 (CET)

Même si je considère que le meilleur point d'observation est le plus proche de l'objet regardé, j'aime bien ce que vous dites, @JohnNewton8. Hélas la rédaction du RI obéit quand on n'a pas réussi à faire fuir les autres contributeurs à des règles strictes, à faire pâlir d'envie les plus vachards parmi les correcteurs de dissertations : Il n'est plus possible à ce stade de choisir ses sources.--Barbanegre (discuter) 8 décembre 2019 à 19:10 (CET)

La classification à l'extrême droite est multisourcée. Il n'y a aucune raison de l'aténuer.--Panam (discuter) 9 décembre 2019 à 00:25 (CET)

De même pour la classification dans les rangs de la droite conservatrice. Aucune raison de ne pas le mentionner cf. WP:RI. Cheep (✉) 9 décembre 2019 à 09:54 (CET)

Le terme majoritairement employé par les sources citées dans le corps de l'article est « extrême-droite ». Il n'y a aucune raison de l'euphémiser dans le RI. Il résume bien les différents vocables employés par ailleurs : droite réac, droite catholique conservatrice, identitaire catholique, droite conservatrice, cathosphère, conservatrice et identitaire. On ne va pas inscrire tout ça dans le RI, qui comme son nom l'indique est un résumé. — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 décembre 2019 à 10:29 (CET)

Si on se réfère au corps de l’article et au comptage ci-dessus (qui a évolué depuis), il est loin d’y avoir unanimité pour la qualification d’extrême droite. Il n’est donc pas aberrant de s'interroger sur la pertinence de cette insertion et de l’intérêt de mentionner la droite conservatrice, qui est celle qui est la plus reprise par les sources de l’article. Cheep (✉) 9 décembre 2019 à 12:40 (CET)

Un « généralement classée à l’extrême droite » pourrait être un compromis (assez peu satisfaisant selon moi, m’enfin). Cheep (✉) 9 décembre 2019 à 13:07 (CET)

Ce n'est certainement pas moi qui vais m'opposer à un compromis ! +1. (d'autant que j'imagine bien qu'il puisse y avoir des gens qui la trouvent de « gauche molle » ) — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 décembre 2019 à 13:13 (CET)

Un journaliste n'a pas à divulguer son orientation politique, étant tenu par sa profession à l'impartialité. Par contre tout média a une ligne éditoriale permettant d'afficher une couleur politique. En conséquence, il serait souhaitable d'exprimer dans le RI que Charlotte d'Ornellas exerce son métier « notamment à Valeurs Actuelles et dans divers média d'inspiration catholiques ou d'extrême-droite » et de préciser qu'elle n'est pas simple « journaliste » mais « journaliste d'opinion » et aussi « chroniqueuse à CNews ».--Barbanegre (discuter) 9 décembre 2019 à 13:39 (CET)

Le terme extrême droite est multisourcé il est donc incontournable. L'euphémiser est objectivement du POV pushing. --Panam (discuter) 9 décembre 2019 à 13:59 (CET)

@Barbanegre Non, un journaliste n'est pas tenu par sa profession à l'impartialité ! Cette affirmation est si peu subtile qu'elle en devient totalement fausse (et je ne parle pas d'un chroniqueur, et encore moins d'un éditorialiste, ce qu'elle est également). M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 14:18 (CET)

@M.A.Martin Si vous êtes sûr de vous, vous devriez aller sur la page Charte de Munich pour indiquer qu'elle est caduque et donc que les responsables de journaux ont le droit en contre-partie de s'assurer en France de l'appartenance politique de tous les journalistes qu'ils recrutent. Dans le cas du chroniqueur qui défend sont point de vue ou de l'éditorialiste qui défend le point de vue du journal je n'ai jamais dit qu'il n'était pas partisan, c'est bien pourquoi je demande qu'on parle d'une journaliste d'opinion dans le RI. --Barbanegre (discuter) 9 décembre 2019 à 18:38 (CET)

Soit vous ne comprenez pas du tout, soit vous mélangez tout. Un journaliste n'est pas "tenu à l'impartialité" par sa profession. Il a le droit de dire ou de ne pas dire à quelle association, parti, etc. il appartient, comme tout citoyen, il a également le droit d'afficher ou non ses convictions personnelles. Aucun journaliste n'est non plus tenu à l'impartialité en tant que personne publique, il a le droit à la liberté d'opinion et d'expression comme tout le monde. Un journaliste n'est pas un juge. Certains journalistes trouvent d'ailleurs plus honnête pour leur lectorat d'afficher leur couleur politique ou leur opinion, car ils savent que sur certains sujets, elle transparaîtra dans leur traitement de l'information, indépendamment des choix rédactionnels de leur employeur. La recherche d'une certaine impartialité ne e fait que dans l'écriture et dans la manière de présenter une information, c'est une question déontologique. Et cela n'a rien à voir avec notre sujet. Si je comprends bien, vous cherchez des principes qui permettraient de dire que l'on ne peut pas attribuer l'étiquette "extrême droite" à Charlotte d'Ornellas. Vous n'en trouverez pas dans le fait qu'elle est journaliste. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 15:38 (CET)

Vous ne comprenez pas bien, mais ce n'est plus le lieu.--Barbanegre (discuter) 10 décembre 2019 à 20:23 (CET)

bien entendu... M.A. Martin (discuter) 15 décembre 2019 à 19:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, je propose qu'on s'en tienne là. Discuter plus serait du trollage. A l'exception de Barbanegre, il semble y avoir consensus sur « généralement classée à l’extrême droite ». Je modifie le RI dans ce sens et je retire le R3R.
J'en profite pour modifier dans le RI « une des journalistes les plus célèbres », car l'idée de « célébrité » n'est pas se qui se dégage de l'article (je cite : nouvelle vedette, candidate idéale, journaliste préférée, plume, vraie vedette, nouvelle idole, mégaphone, etc.). Sur ce point, on peut sans doute trouver mieux.
— JohnNewton8 ^[Viens !] 10 décembre 2019 à 15:55 (CET)

 JohnNewton8 : Je vois que malgré la grande majorité des sources qui la classe à l'extrême droite, on se contente d'un euphémisant "généralement".  Panam2014 : n'était pas d'accord et moi non plus [10] pour d’excellentes raisons liées aux sources mais visiblement l'avis de Cheep et l'envie d'arrêter le conflit ont prévalu.

Soyons clairs, je ne vais pas relancer une guerre d'édition, (on pourrait remplacer "généralement" par "principalement" ce serait plus juste) mais à force d'être "trop gentil" (je ne pense pas être le premier à vous dire ça) on prend le risque d'encourager certains comportements néfastes comme cette page le prouve. La peur du conflit ne doit pas être plus importance que la représentativité des sources et la neutralité de point de vue. Sur l'article Grand remplacement des dizaines de fois des contributeurs, IP ou CAOU ont essayé d’escamoter les notions conspirationnistes et d'extrême droite du RI mais nous n'avons jamais cédé devant l'unanimité des sources.

Comme par hasard, c'est 8h après la décision du 6/12 de  Antoniex : sur le RA de ne rien faire [11], Barbanegre qui y était directement mis en cause créé une guerre d'édition sur cet article en remettant en cause un consensus du RI pour la positionner à l'extrême droite [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] alors que c'est sourcé par des dizaines de sources notoires différentes dans le corps de l'article, le RI devant justement résumer l'article. Le tout aidé par un compte quasiment inactif depuis 10 ans [19]. Et qui vient poser le bandeau R3R sur cette guerre d'édition ? Cheep ! [20] qui ensuite change le corps du texte pour mettre en avant le côté conservateur alors que les sources la jugeant d'extrême droite et/ou identitaires sont majoritaires [21] (je vais remettre dans l'ordre d'importance). Ce qui n'empêche pas le compte anciennement inactif de violer le bandeau à plusieurs reprises (sans sanction ou avertissement).  JohnNewton8 : a été obligé de protéger l'article. Ça confirme ce que je disais au-dessus, l'absence de sanctions donne des ailes à certains.

Voilà c’était mon commentaire pour l'histo de la PDD, jusqu'à la prochaine contestation du RI ;-). Apollofox (discuter) 15 décembre 2019 à 11:42 (CET)

@Apollofox et @JohnNewton8 totalement d'accord, par ailleurs comme on en a parlé avec @Xavier Sylvestre sur le Bistro, il y a un POV pushing de droite sur WP. Il faudrait y mettre fin. --Panam (discuter) 15 décembre 2019 à 13:08 (CET)

@Apollofox et @Panam2014 : suis d'accord sur l'existence de ce POV-pushing nuisible. Dans ce cas précis, si la majorité des sources la décrit comme d'extrême droite, un nombre non négligeable n’utilise pas ce terme mais « réactionnaire », « droite conservatrice », « droite identitaire », « droite catholique ». C'est pour moi bonnet brun blanc et blanc bonnet, mais de fait, si on veut trouver un compromis, « généralement d'extrême droite » me semble adapté, et ne transige pas vraiment. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 décembre 2019 à 15:30 (CET)

Pour ceux qui ne l'ont pas lu ailleurs, et comme on me prend à parti à nouveau, je répète que c'est Apollofox qui a déclenché la guerre d'édition en faisant cette modification fin septembre, provoquant fatalement l'arrivée de nouveaux contributeurs ou le réveil d'anciens. Mes diff ci-dessus, gracieusement listés par Apollofox, visent à annuler sa version guerrière, pas à mettre en place ma version personnelle. Puisqu'on me suspecte de participer à une conjuration, pour être transparent sur mon point de vue, et indépendamment des discussions sur ce que doit être le RI, je considère que la formulation « est classée » est non neutre. Car pour classer, il faut avoir plusieurs classes. Hors il n'y a qu'une classe chez les classeurs : « l'extrême-droite ». Je considère donc, sans espoir de la faire passer, que la bonne formulation est la pourtant a priori peu encyclopédique « taxée d'extrême-droite ».--Barbanegre (discuter) 15 décembre 2019 à 16:11 (CET)

"taxé de" est tout sauf de neutralité académique (Larousse : "Accuser, qualifier quelqu'un de quelque chose : Taxer un employé de malhonnêteté."). On peut écrire qu'elle est classée, considérée, qualifiée, estimée, vue/regardée comme... Moi je suis tout à fait d'accord avec Appollofox. M.A. Martin (discuter) 15 décembre 2019 à 19:33 (CET)

Jusqu'à dernièrement j'avais l'occasion de feuilleter régulièrement Valeurs actuelles qui est un magazine assez malin, mais très ambigu. Je n'ai pas été accroché par la prose de Charlotte d'Ornellas. Je trouve cette polémique assez disproportionnée. On peut présenter un journaliste par ses idées dans un RI. Mais comme le dit Barbanegre (d · c · b) le terme Extrême-droite est flou. En France, il y a 3 variantes différentes au sein de la seule famille Le Pen (dont pagano-identitaire chez le grand-père et catho-identitaire chez la petite fille). "Droite conservatrice" ne veut pas dire grand chose (on pense à Christian Jacob qui veut "conserver" LR). Et les choses ne sont pas tranchées, il y a une porosité par exemple chez l'electorat de droite âgé (souvent xénophobe mais l'âge est une excuse ..). Le RI actuel me gène car il présente donc l'extrême droite comme une seule mouvance. Proposition: "Elle est considérée selon les points de vue comme une des plumes les plus médiatiques de la droite catholique en France, ou de la droite identitaire proche de l'extrême-droite.".--Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2019 à 01:36 (CET)

 JohnNewton8 et Panam2014 : POV-pushing de droite à surveiller sur d'autres articles. Le problème est plutôt le "déséquilibre questionnant" des contributeurs et la difficulté d'arriver à des synthèses pluralistes. (le phénomène existe aussi à gauche, mais est limité à un faible nombre d'articles férocement gardés ex Jean-Luc Mélenchon)--Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2019 à 01:36 (CET)

@JohnNewton8 pour parler de compromis, il n'est pas nécessaire lorsque les sources sont claires et qu'il s'agit d'un refus à l'encontre des sources d'une formule multisourcée. Pour le reste, la droite identitaire et réactionnaire relève de l'extrême droite. Pour la droite conservatrice et catholique elle peut être d'extrême droite, donc ce n'est pas contradictoire. Sinon, je propose @Apollofox de remplacer généralement par largement. --Panam (discuter) 26 décembre 2019 à 19:51 (CET)

Je suis choqué en lisant que Charlotte d'Ornellas serait d'extrême droite. Il faut vraiment ne l'avoir jamais écoutée pour la traiter d'extrêmiste. Comme habituellement, vous vous réfugiez derrière la presse, comme si celle-ci était indépendante et neutre et non pas partisane et soumise aux intérêts de ses propriétaires qui par définition sont fortunés et ont des intérêts matériels à défendre, notamment sur les sujets de prédilections de Madame d'Ornellas. Votre démarche est tautologique. Vous fascisez Charlotte d'Ornellas et beaucoup d'autre en vous cachant derrière ce qu'en disent leur adversaires politiques. Systématiquement, wikipedia affuble de qualificatifs injurieux les personnalités ou les idées qui ne conviennent pas aux puissants et à ceux qui vivent des miettes qu'ils distribuent. N'avez-vous pas conscience que ce manque de neutralité vous discrédite aux yeux d'une majorité de l'opinion publique ? Quand je lis certaines fiches ici, je n'ai pas le sentiment de lire des articles d'une encyclopédie mais un forum militant. Vous abaissez le niveau car il y a d'excellentes fiches dans wikipedia qui malheureusement souffrent de côtoyer de pareilles m.....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Montcacune (discuter)

Votre avis n'a aucune importance (pas plus que le mien). Produisez des sources de qualité qui affirment que CHarlotte d'Ornellas est de gauche (ou d'où vous voulez), et une discussion pourra se tenir. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 décembre 2022 à 09:39 (CET)

Argument d'autorité. 1) qui décide qu'une source et de qualité ? 2) pour ne pas être d'extrême droite le critère est donc être qualifié de gauche par la presse de gauche ou de centre droit ? C'est absurde. Il ne vous est jamais venu à l'esprit qu'une pensée pouvait être complexe et que tout ne se rangeait pas sur un axe gauche / droite, voire que cet exe étaient en lui-même problématique ? 3) une encyclopédie a pour objectif de diffuser la connaissance, pas d'étiqueter les idées ou les personnalités. Cette fiche est truffée de mesage d'alerte de type "attention, infréquentable, à fuir, n'essayez pas d'en savoir plus sachez juste qu'il faut condmaner. J'énumère les étiquettes explicites sans parler de tous les sous-entendus : "identitaire", "d'extrême droite", « droitisation », "fachosphère", "extrême-droite", "catho-tradis", ... , "réactionnaire" et même "crimes de guerre". Votre rôle, c'est de dire aux lecteurs "les idées de cette personne ne méritent pas d'être connues" ou de présenter ces idées et de laisser le lecteur en faire ce que bon lui semble avec ? 4) je connais la sacro-sainte loi sur les sources secondaires, j'ai suivi le Mooc de FUN pour devenir un (bon) contributeur à wikipedia. Mais quand le fait de suivre une régle abouti à un résultat non satisfaisant (cette fiche comme beaucoup d'autre n'a rien d'encyclopédique) plutôt que de s'accrocher à la régle il faut la modifier. Je cite un exemple. Il était écrit dans la fiche wikipedia de Jean-Vincent Placé qu'il avait été adhérent à l'Unef-ID à Caen. C'est en effet ce qu'il avait raconté à une journaliste du Monde et qu'elle avait publié, sans vérifier, la vérification étant quasi-impossible et d'un faible intérêt. Etant président de ce syndicat étudiant à Caen à cette époque, je sais parfaitement que cette allégation est mensongère (pour des raisons que je ne peux pas révéler publiquement) et que l'information publiée est fausse. Ca n'a pas beaucoup d'importance, mais par principe (je n'aime ni les fautes d'orthographe ni les erreurs factuelles qui trainent dans les fiches) j'ai voulu la corriger, ce qui s'est révélé impossible en raison de votre ficué régle sur les sources primaires et secondaires.

Si la science fonctionnait avec les principes de wikipedia, nous continuerions sans doute à enseigner que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour d'elle.

Désolé, ili est lâche de se cacher derrière une régle pour justifier qu'un article présenté comme encyclopédique soit en réalité l'expression de préjugés partisans sinon militants. Cet article est partisan, comme beaucoup trop d'autres et vous n'avaient même pas l'honnêteté de l'admettre. Montcacune (discuter) 3 décembre 2022 à 11:56 (CET)

Je viens de parcourir les fiches de Danièle Obono, Louis Boyard et Raquel Garrido par curiosité, lesquels pourraient être considérés comme d'extrême gauche, défendant des idées et des agissements extrêmistes et ayant des fréquentations douteuses : étrangement ils ne récoltent pas d'étiquettes infâmantes et bénéficient d'une certaine bienveillance pour leurs actes ou leurs propos qui tranchent avec le traitement à charge réservé à Charlotte d'Ornellas et aux "fachs de son espèce". On doit pourtant pouvoir trouver des publications (Valeurs Actuelles, Causeur voire Le Figaro, peut-être même Le Point) qui qualifient ces gens d'islamo-gauchistes ou comme étant d'extrême droite. Visiblement pour ces individus vous ne vous êtes pas sentis obligés de vous référer aux sources journalistiques. Montcacune (discuter) 3 décembre 2022 à 12:11 (CET)

Même réponse : produisez des sources crédibles affirmant que Boyard serait islamo-gauchiste et on pourra débattre. La qualité des sources est évaluée par la communauté ici. En attendant, vous ne m’attirerez pas dans votre logorrhée. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 décembre 2022 à 14:36 (CET)

Mes vos "sources crédibles" elles sont toutes du même bord et donc bienveillantes envers Boyard, Garrido ou Obono. C'est coquace, c'est comme demander de prouver que la terre est ronde en ne piochant que dans la bibliothèque d'un terraplatiste. Je ne veux pas que Wikipedia dise qu'un tel ou une telle est islamo-guachiste ou quoi que ce soit d'autre, chaque lecteur est libre de se faire sa propre opinion, j'illustrais le déséquilibre de traitement dans wikipedia.

Vous n'acceptez comme référence que la presse solidaire du système, vous vous appuyez sur cette presse pour fasciser ceux qui refusent la pensée unique et critiquent le discours dominant, puis vous fascisez ceux qui critiquent le fait que vous diabolisez ces "dissidents".

Vous seiez en Chine, vous auriez beau jeu d'expliquer que ceux qui critique la politique "zéro Covid" sont des fascistes et que ceux qui refusent cette assignation sont des complices du fascisme.

En fait, vous n'avez pas besoin d'être en Chine. Vous pouvez procéder pareillement envers ceux qui pensent mal et vous n'avez pas à subir toutes les contraintes auxquelles sont soumises les Chinois, et peut-être même bénéficiez vous des privilèges inhérents à toute "nomenklatura". Montcacune (discuter) 3 décembre 2022 à 16:31 (CET)

En fait, tout cela est trés peu important. Vous avez tort de perdre autant de temps dans ces guerres d'édition, dont personnellement je me tiens éloigné considérant que j'ai mieux à faire. Si j'interviens, ce n'est pas pour obtenir une modification de la fiche d'Ornellas, je n'ai pas cette naïveté, mais sur une question de principe, celle de l'honnêteté intellectuelle. En effet, je ne pense pas qu'une seule personne écoutant avec intérêt Charlotte d'Ornellas, qu'elle soit en accord ou en désaccord avec elle, tombant sur la fiche "Ornellas : attention danger, extrême droite, camp du mal, etc." cesse de l'écouter pour répondre à votre injonction. Si cette fiche, comme tant d'autres, je pense par exemple à celle sur le grand remplacement à laquelle vous avez contribué, produit des effets, ce sont les suivants : 1) décrédibiliser Wikipedia ,ce qui n'est pas un drame, Wikipedia n'a qu'à faire son boulot et écarter les contributeurs qui sont là pour servir une cause, quelle qu'elle soit. 2) si vous cataloguez à l'extrême droite des idées qui sont sensées, argumentées, documentées, légitimes et reposent sur des postulats qui sont loin de l'extrêmisme, d'une certaine manière vous réhabilitez Adolf Hitler et autres fanatiques ennemis de l'humanité : si d'Ornellas ou l'indication d'une substitution de population bien réelle et visible de tous sont d'extrême droite, de jeunes esprits peuvent se dire que, finalement, si Hitler est tellement décrié, c'est peut-être à tort. Oui, ce qui est grave, c'est que votre malhonnêteté fait objectivement le jeu de l'extrême droite, selon le mantra éculé que vous chérissez tant. Et personnellement, cela m'ennuie qu'un média aussi consulté que wikipedia puisse participer à la réhabilitation de l'oncle Jo ou de l'oncle Adolf, même si c'est à l'insu de son plein gré. En qualifiant tout le monde d'extrême droite, vous la banalisez. Pas trés malin de votre part. Montcacune (discuter) 3 décembre 2022 à 14:12 (CET)

Toujours aucune source (évidemment) et venant d'un contributeur qui, parlant de wikzédia " je ne défends pas vos "7 mercenaires", je pense juste que comme vous ils mènent un combat idéologique, eux en transgressant les régles qui les défavorisent dans ce combat, vous en essayant de faire respecter des régles qui vous permettent d'imposer subrepticement votre idéologie" [22] je pense qu'on peut arrêter là le débat, ça nous évitera de perdre du temps. Supposer la bonne foi, ça va bien 2 secondes... Apollofox (discuter) 3 décembre 2022 à 14:21 (CET)

Source de quoi ? Quant à Laffont et compagnie, j'expliquais, comme je l'ai dit plus haut, que ça ne me dérange pas qu'ils soient écartés, à condition que tous ceux qui viennent ici avec une démarche militante le soient aussi. Mais vous évitez, comme il était prévisible, de répondre sur le fond pour pratiquer l'attaque ad hominem. Je pourrais en faire autant à votre encontre, vos contributions me paraissant orientées, mais je vous laisse ce type de pratiques.

je ne défends ici aucun camp ni aucune idéologie, malgré vos sous-entendus. Si wikipedia penchait à droite, j'interviendrais pour dénoncer les fiches qui dénigrent les intellectuels de gauche, s'il y en avait. Une encyclopdie devrait être une source d'information, pas de désinformation. Montcacune (discuter) 3 décembre 2022 à 15:36 (CET)

"Supposer la bonne fois, ça va bien 2 secondes" Vous m'accusez d'être de mauvaise foi ? Vous mériteriez un rappel à l'ordre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles_de_savoir-vivre Montcacune (discuter) 3 décembre 2022 à 16:34 (CET)

Merci de changer de ton et de :

- soit apporter des sources et donc de nourrir le débat utile à l'amélioration de l'encyclopédie (non, les sources de gauche, centristes, de droite, etc. ne sont absolument pas toutes du même bord)

- soit garder votre opinion personnelle pour vous, car elle n'intéresse personne ici (pas plus que la mienne d'ailleurs)

PS : supposer la bonne foi a des limites pour tout le monde et c'est normal, c'est juste une première intention, pas un bouclier à brandir ad vitam après avoir montré à vos interlocuteurs des raisons d'en douter. Cdlt M.A. Martin (discuter) 3 décembre 2022 à 16:50 (CET)

Je n'ai mis en doute la bonne foi de personne et je n'autorise personne à mettre la mienne en doute. Rien dans mes activités ici ne vous le permet. Quoique j'ai pu découvrir au fil du temps en fréquentant Wikipedia et l'opinion que je m'en sois fait, je n'ai jamais rien fait pour nuir. J'exprime des critiques. Est-ce trop pour que vous puissiez le supporter ? Visiblement oui.

Par ailleurs, pour qui vous prenez-vous à me demander de changer de ton ? Vous, merci de changer de ton et soit :

- de répondre sur le fond à mes critiques

- de vous abstenir si vous pensez que cette page n'est pas un lieu de débat, et de m'orienter vers un lieu où il serait possible d'en débattre, plutôt que d'essayer de délégitimer la critique que je porte par des mises en cause personnelle.

Les régles de bonne conduite doivent s'appliquer à tous, y compris à ceux qui cumulent ici les pouvoirs.

Et cessez avec vos histoires de sources. Sources de quoi ? Vous voulez que je cherche dans L'Huma, dans Libé ou dans Le Monde (sources ne faisant pas l'objet de discussions - lol) une attestation de politiquement correct attribuée à Charlotte d'Ornella ? La bonne blague. Montcacune (discuter) 3 décembre 2022 à 17:33 (CET)

Salut. Comme tu remets en cause non pas l’écriture de cet article en particulier mais le fonctionnement même de Wikipédia (qui nécessite de juger de la qualité des sources), effectivement ce n’est pas ici le bon lieu pour toi pour débattre. Va peut-être sur le bistrot ou bien l’observatoire des sources pour cela. Champeillant (discuter) 3 décembre 2022 à 20:44 (CET)

3 ans et ça continue encore... Il est inadmissible de refaire le match. Panam (discuter) 4 décembre 2022 à 19:28 (CET)

Outre les bistrots et l'OdS, quand on critique tout depuis les réponses qui vous sont faites sans autorisation (pas besoin de son autorisation expresse pour douter de la bonne foi d'un interlocuteur), de l'ensemble des sources admissibles, en passant par le fond et également le fonctionnement de l'encyclopédie, en parlant de "cumul des pouvoirs", en lançant des accusations et des consignes comme "arrêtez avec vos histoires de sources", c'est peut-être carrément Wikpedia en soi (qui selon vous, "devrait être une source d'information, pas de désinformation") qui ne vous convient pas ? Il existe bien d'autres lieux de débats, y compris des forums en ligne et autres site imitant l'encyclo où opinions perso et arguments d'autorité ne demandent pas de sources pour y être exprimés. M.A. Martin (discuter) 4 décembre 2022 à 20:13 (CET)

https://www.ouest-france.fr/high-tech/internet/wikipedia-ne-m-inspire-plus-confiance-declare-son-cofondateur-7359702

Une source pour vous faire plaisir.

Je ne suis visiblement pas le seul à relever le manque de neutralité de WP. Mais j'imagine que vous allez trainer Sanger dans la boue "attaquer le messager". Je prédis que cette dérive sectaire va aller en s'accentuant puisque vous éliminez toutes les sources qui ne correspondent pas à vos opinions politiques, refusez toute remise en question et vous montrez hostiles à tout contributeur ne partageant pas vos a-priori idéologiques. Montcacune (discuter) 10 décembre 2022 à 16:55 (CET)

Encore un article qui confirme mes observations : https://atlantico.fr/article/decryptage/wikipedia---plus-de-regles-moins-d-experts----et-une-moindre-qualite-michel-wiki Montcacune (discuter) 10 décembre 2022 à 17:14 (CET)

Atlantico n'est pas une source de référence crédible. Chouette (discuter) 10 décembre 2022 à 18:06 (CET)

Comme c'est bizarre. Ouest-France oui ? Montcacune (discuter) 10 décembre 2022 à 18:55 (CET)

 Arrêtons, merci. Panam (discuter) 10 décembre 2022 à 23:16 (CET)

L'incorrect

Passage enlevé sur l'Incorrect: Charlotte d'Ornellas n'est pas membre du comité éditorial de ce magazine.--Giberville (discuter) 27 septembre 2018 à 11:58 (CEST)

Vandalisme

Le vandalisme répété sur cette page (qui me fait parfois sourire car certains ont de l'imagination...), nous fait pas mal perdre de temps, non? (Ce n'est pas moi qui révoque mais rien que la "liste de suivi" de cet article prend toute la place). Est-ce qu'une forme de protection devrait être envisagée ? M.A. Martin (discuter) 22 mai 2019 à 22:18 (CEST)

Syrie

Le paragraphe sur "Action auprès des Chrétiens d'Orient" ne me semble pas forcément bien titré, car j'imagine une action religieuse ou caritative en lisant ceci, non ? Pour moi ce paragraphe, après modification, concerne plutôt les liens avec la Syrie ou l'ONG SOS Chrétiens d'Orient...

Mon dernier ajout a été annulé ici (je peux comprendre que la modification du sous-titre ne fasse pas forcément consensus directement, par contre je ne comprend pas que l'ensemble de la modification ait été annulé, Branor Branor, puisque c'était sourcé (je remets cette phrase, qui, me semble-t-il, n'a rien "d'extrapolé"...

Pour ce qui est de la proximité avec le régime, c'est ce qui m'avait semblé évident, du simple fait de son appartenance à l'ONG SOS Chrétiens d'Orient, dont la proximité avec le régime est notoire (peut-être cela devrait-il apparaître, sourcé, sur cette page ?), mais aussi tout simplement logique pour pouvoir entrer en Syrie et interviewer Assad, mais c'est aussi, il me semble, ce qu'affirme Le Soir https://plus.lesoir.be/241219/article/2019-08-09/voyage-en-syrie-demandez-le-programme "Quant au programme du voyage, il tient de la randonnée au pays d’Assad, régime avec qui des contacts suivis semblent entretenus puisque les organisateurs annoncent(...)" (je n'avais pas indiqué cet article en source il est vrai...). Qu'en pensez-vous ? M.A. Martin (discuter) 4 septembre 2019 à 22:55 (CEST)

R3R

Il y a quelque chose de particulièrement agaçant, pour ne pas dire pathétique (quoi qu'on pense de la polémique qui a donné lieu au conflit, j'aurais dit la même chose dans le cas inverse), à voir une IP CAOU intervenir comme par hasard en plein milieu d'une guerre d'édition pour apposer un bandeau R3R dans la foulée. J'ignore de qui il s'agit, je ne chercherai même pas à savoir de qui c'est le faux-nez, mais que la personne derrière sache bien qu'elle a un courage équivalent au nombre de femmes dans le conclave cardinalice. Ce comportement en sous-marin, c'est vraiment la lie de WP. Celette (discuter) 23 septembre 2019 à 22:03 (CEST)

allégations tirées d'un ouvrage qui n'en fait pas mention ...

Un passage de l'article prétend que la journaliste Pascale Tournier, dans son livre Le vieux monde est de retour, décrit Charlotte d'Ornellas comme une « nouvelle idole du monde de la “réinformation” » - passage effectivement présent dans ce livre -, mais également que D'Ornellas "revendique elle-même « son ancrage à l'extrême droite : au second tour de la présidentielle, elle vote sans hésitation en faveur de Marine Le Pen. »", ce qui n'est pas vraiment annodin comme affirmation. Sauf que, après vérification, ce passage n'est nul part dans le livre en question, et qu'on ne trouve pas d'affirmation de ce genre au sujet de Charlotte d'Ornellas.

Lspiste (d · c · b) considère qu'on doit le maintenir malgrès l'absence de ces propos dans l'ouvrage qui devrait pourtant le sourcer.

C'est quand même problématique de laisser une affirmation de ce type, alors que la source sur laquelle elle s'appuie n'en fait nulle mention ...

Pour ceux qui n'aurait pas l'ouvrage papier, il est trouvable en ligne.

Cordialement, --Branor (discuter) 23 septembre 2019 à 22:10 (CEST)

Il faut citer la page, sans quoi c'est du vent (et ça peut valoir blocage de détourner une source si jamais c'est le cas, mais je n'irai pas vérifier moi-même). Et attribuer le propos à son auteure tant qu'à faire. Celette (discuter) 23 septembre 2019 à 22:16 (CEST)

Si l'ouvrage est trouvable en ligne, pourquoi ne pas en donner le lien ?... Du côté de Google Livres en effet, seules quelques pages sont consultables, ce qui ne permet pas de vérifier si la citation rapportée par Le Media est fidèle ou non. Et tant que le doute n'est pas levé de manière incontestable, les règles sont claires : une source secondaire prime sur une affirmation personnelle. — Lspiste ^~palabrer 23 septembre 2019 à 22:21 (CEST)

@Celette : concernant le "détournement de source", peut-être n'avez-vous pas lu l'article du Media ? C'est la source qui cite ce passage du livre de Tournier. — Lspiste ^~palabrer 23 septembre 2019 à 22:24 (CEST)

Cas 1 : Si on cite un livre, on cite la page exacte (et on s'abstient de citer un livre qu'on a pas lu… ça va sans dire ?).

Cas 2 : Si on cite un article qui cite un livre, on indique que « selon X média, Y passage se trouve dans Z livre et affirme telle chose ».

Celette (discuter) 23 septembre 2019 à 22:29 (CEST)

1) En réponse au refnec posé, je ne fais que citer le livre indiqué par Le Media comme étant la source de la citation en {refnec}.

2) Une simple modif' devrait régler ce problème. Je m'en charge. — Lspiste ^~palabrer 23 septembre 2019 à 22:35 (CEST)

La version papier n'en fait pas mention. Sur la version en ligne, on ne peut pas lire toutes les pages, mais on peut avoir le résultat d'une recherche sur toutes les pages (on voit les pages dans lequel cela apparaît, même si l'accès à la page est restreint). Il n'en reste pas moins que la source qui compte ici est l'ouvrage en question, à partir du moment ou l'article du Média auquelle vous faite référence prétend seulement citer ce livre. Et si l'affirmation pas vraiment annodine n'y ai pas, c'est quand même grandement problématique ...--Branor (discuter) 23 septembre 2019 à 22:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non, justement : la recherche ne s'applique pas aux pages qui ne sont pas consultables. Ce type de résultat n'est donc absolument pas probant. — Lspiste ^~palabrer 23 septembre 2019 à 22:45 (CEST)

Déjà, je parle avant tout de la version papier. Ensuite, si, la recherche s'applique bien aux pages non consultables ...--Branor (discuter) 23 septembre 2019 à 22:47 (CEST)

Soit Le Média s'est trompé, soit on a mal lu mais vu le conflit éditorial il faudrait a minima retrouver le passage, s'il figure bien dans le livre (page à l'appui). Ce ne serait pas la première qu'un journaliste qui a mal lu un livre se trompe (mais ce n'est peut-être pas le cas, c'est potentiellement formulé de façon particulière dans l'ouvrage). En tout cas, on ne cite pas un livre en balise ref sans indiquer la page pour s'y référer. Celette (discuter) 23 septembre 2019 à 22:48 (CEST)

PS : je trouve quand même particulier de privilégier l'analyse d'un journaliste qui dit avoir lu un livre sans avoir ledit livre sous les mains… (qu'il ait tort ou raison qu'importe mais c'est le B.A-BA du sourçage précis qui n'invite à aucune contestation). Celette (discuter) 23 septembre 2019 à 22:51 (CEST)

Je me dit que vous devez avoir une bibliothèque particulièrement vaste à votre disposition, pour arriver à vérifier chaque citation d'ouvrage présente dans une source secondaire. Peut-être travaillez-vous à la BnF ? :D — Lspiste ^~palabrer 23 septembre 2019 à 23:11 (CEST)

La recherche s'applique bien aux pages non consultables, bien sûr... --34 super héros (discuter) 23 septembre 2019 à 22:50 (CEST)

Lspiste (d · c · b) Citer un livre sans l'avoir lu, c'est lourd ! Surtout quand on lance une guerre d'édition derrière... --34 super héros (discuter) 23 septembre 2019 à 23:06 (CEST)

Ma bibliothèque est trèèèèès vaste (plus d'un millier d'ouvrages mais je compte aussi ceux de mon mari et de mes parents donc je triche un peu ! ) mais tant qu'à faire j'évite de citer des livres que je n'ai pas lus (ou a minima je vérifie sur Google Books si la citation est là). Et sinon, oui, aller à la BNF ou dans une grande bibliothèque pour vérifier (ou chez les revendeurs de livres à petits prix). Soyons comme saint Thomas : on ne croit que ce qu'on voit de ses propres yeux. Celette (discuter) 23 septembre 2019 à 23:16 (CEST)

@Celette : mon expérience de Google B. m'a forcé de constater que l'outil est aussi fiable qu'une pendule arrêtée : tout dépend du moment où on a besoin.

@34 super héros : je ne cite pas (bis), j'indique (poliment) quel est le livre précis cité par la source (Media), en réponse à la demande de réf' d'un estimé contributeur. J'ai la faiblesse d'y voir là une nuance tout à fait notable. — Lspiste ^~palabrer 23 septembre 2019 à 23:27 (CEST)

Alors si GB est peu fiable & qu'on n'a pas le livre sous la main, mieux vaut s'abstenir tant qu'on ne l'a pas lu, AMHA. Celette (discuter) 23 septembre 2019 à 23:33 (CEST)

Et s'abstenir de quoi exactement ? De ne pas reprendre les références de l'ouvrage cité par une source valide et déjà utilisée pour une bonne partie de la section ? C'est-à-dire, faire le tri entre les diverses informations contenues dans l'article du Media, pour décider quelles sont celles qu'on peut reprendre dans l'article, et celles qui seraient sujettes à caution ?... Le mot qui me vient est abracadabrantesque. Ensuite je pense plutôt "excès de zèle", et même rétro-justification (c'est vous dire). — Lspiste ^~palabrer 23 septembre 2019 à 23:51 (CEST)

« S'abstenir de quoi » ? S'abstenir d'utiliser comme source un livre qu'on n'a pas lu sous prétexte qu'une autre source le cite. Sans avoir le livre sous la main, et en passant sa soirée à se justifier ici plutôt qu'à chercher à se le procurer ou à le consulter en ligne pour vérifier que ça y figure bien, alors qu'un autre contributeur qui a ratissé GB note que rien de tel y figure. Mais j'ose imaginer que vous êtes consciencieux et que vous le ferez rapidement, et qu'une fois que vous l'aurez lu et que vous trouverez bien la page où l'info figure, ça mettra fin au débat. Celette (discuter) 24 septembre 2019 à 00:18 (CEST)

PS : car, jusqu'à preuve du contraire, Le Média n'est pas la bible (pas plus que Le Figaro d'ailleurs), et que ce n'est pas parce que X journaliste dit que Y figure dans tel livre que c'est parole d'évangile. En tout cas, il aurait valu mieux prendre ces précautions avant. Celette (discuter) 24 septembre 2019 à 00:19 (CEST)

Je retiendrai de ces amicales injonctions qu'il ne faut surtout pas répondre aux accusations de détournement de source, et se garder de citer les sources mentionnées dans les articles de presse, lesquels comme chacun sait ne sont pas infaillibles (contrairement à la Bible et aux Évangiles). — Lspiste ^~palabrer 24 septembre 2019 à 10:58 (CEST)

Mon avis qui devrait contenter tout le monde: laisser comme c'est le cas maintenant la ref du média mais laisser dans cette même ref un avertissement qu’un contributeur n’a pas trouvé l’info dans la source primaire, peut être qu’une bonne âme pourra confirmer en bibliothèque. J’avoue qu’entre un média reconnu qui peut certes faire des erreurs et la déclaration d’un contributeur (Branor) qui sur cette même page affirmait qu’Ornellas n’était pas d’extrême droite au mépris d’une 10aine de source concordantes et s’est livré à un POV pushing de plusieurs mois en ce sens, et Celette qui lisait ce qu’elle voulait bien lire du Figaro qui disait pourtant qu’Ornellas et MMLP partageaient les mêmes idées, et qui n’a jamais ramené la moindre source contradictoire qu’Ornellas serait autre chose que d’extrême droite, je choisis la prudence. Le temps nous dira où se situe la manipulation de source (ou erreur). Mais pour l’instant le POV pushing sur cette page à plutôt l’air d’extrême droite voir la dernière guerre d’édition de ce jour de Giberville. Apollofox (discuter) 24 septembre 2019 à 22:24 (CEST)

(Message d'une élégance rare Apollofox – mais je ne suis pas surprise – de ressortir ce que j'ai dit il y a un an comme si je l'avais écrit hier, alors que je ne suis aucunement intervenue ces jours-ci sur ce point mais juste sur le sourçage du livre. Par ailleurs, je me passerai bien de tes considérations pour savoir s'il l'on doit être « prudent » avec tel ou tel contributeur, comme si tu étais, ne serait-ce l'ombre d'un instant, l'arbitre des élégances (surprise : tu ne l'es pas).

Pour le reste OK. Et qu'il soit bien noté que je ne dis pas que ça ne figure pas dans le livre mais qu'on n'en a pas la preuve actuellement. Et que pour avoir vécu plusieurs fois ce genre de situation, quand un truc figure noir sur blanc dans un bouquin comme une évidence, ça se règle bien avant 48h… Celette (discuter) 25 septembre 2019 à 19:53 (CEST)

Voici justement une source secondaire supplémentaire avec La République du Centre, qui devrait nous permettre de résoudre la question des dites « allégations » :

« Cette femme de 29 ans, c'est Charlotte d'Ornellas, qui incarnait Jeanne d'Arc lors des fêtes de 2002. Elle est aujourd'hui régulièrement citée par les ténors du FN comme Bruno Gollnisch, ancien bras droit de Le Pen père. « Être classée à l'extrême droite ? Je l'assume, explique-t-elle. J'ai des convictions et je suis une journaliste d'opinion. Rien ne me gêne sur ces sites, même si je ne partage pas tout ce qui y est écrit. » »

Pour clore le débat, je propose donc que l'on ajoute cette source à celle du Media en lieu et place de la réf. du livre de Tournier, en attendant un éventuel numéro de page à venir. — Lspiste ^~palabrer 24 septembre 2019 à 22:38 (CEST)

Déjà, cette dernière source n'aborde en rien la question de son présumé vote en 2017. Ensuite, vous extrapolez et faites un raccourci, elle ne revendique pas ici "son ancrage à l'extrême droite"" ou qu'elle le serait, mais qu'elle assume qu'on puisse l'y classer parce qu'elle de fait du journalisme, et précise même qu'elle a des désaccords avec ce qui peut être écrit. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose ... Et pour revenir à la question, cela ne change pas l'interrogation de la citation du livre (la citation reste avant tout une citation présumée d'un livre, que prétend reprendre un article)--Branor (discuter) 24 septembre 2019 à 22:54 (CEST)

Selon Damien Rieu «  Ancien porte-parole de Génération identitaire, un temps chargé de com’ à la mairie FN de Beaucaire, il est devenu le monsieur médias de Marion Maréchal Le Pen »: « Ok, Charlotte est catholique et elle s’intéresse aux questions de bioéthique. Mais ça, ce n’est pas prioritaire. Depuis les attentats de 2015, elle a compris que l’immigration est le problème principal et qu’on n’a pas le luxe d’aller se perdre sur le transhumanisme. Elle est catholique et identitaire. »De Gollnisch à Ménard : Charlotte d’Ornellas, la journaliste préférée de la fachosphère. A rajouter dans l'article dès qu'il sera débloqué. On continue Branor ?-) Apollofox (discuter) 24 septembre 2019 à 23:58 (CEST)

Bien qu'habituellement je m'abstienne de répondre à des foutages de gueule aussi flagrants que navrants, je vais faire un effort en proposant cette version :

Selon La République du Centre qui cite Charlotte d'Ornellas, celle-ci assume être classée à l'extrême droite, en raison de ses convictions et son activité de journaliste d'opinion. Ces propos sont toutefois considérés comme des « allégations » « problématiques » par Branor, un contributeur de Wikipédia qui y voit pour sa part une extrapolation et un raccourci.

— Lspiste ^~palabrer 25 septembre 2019 à 00:35 (CEST)

 Lspiste : qu'est ce que vient faire La République du Centre dans cette histoire ? Vous avez fait une erreur en citant une pseudo-citation tirée d'un bouquin que vous n'aviez même pas sous les yeux, point... --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 09:08 (CEST)

 Lspiste :,  Apollofox :,  Branor :,  Celette : on parle de quoi là ? On parlait de la forme, pas du fond. Que Charlotte d'Ornellas soit classée à l'extrême-droite par la presse, on le sait, ça n'est pas la question. Et la République du Centre, OSEF , ça n'a rien à voir avec le propos. On parle d'une erreur commise par Lspiste (d · c · b) qui a utilisé une citation tirée d'un livre qu'il n'a pas lu... Et qu'un pigiste médiocre ait cité dans un média non fiable (Média web), une soi-disant citation tirée d'un livre qu'il n'a pas lu, lui non plus, ne change rien à l'affaire. On doit vérifier les citations, c'est valable pour tout le monde. Là, pour le coup, il faudrait citer dans notre page WP le nom du brillant apprenti-journaliste qui a pondu cette extrapolation, avant de citer Pascale Tournier. En fait, il a du reprendre une allégation entendue dans un débat télévisé, mais peut importe... Pour finir, on peut effectivement vérifier et rechercher une citation dans un bouquin sur Google books (il faut avoir la citation exacte, les mots exacts, en les mettant entre guillemets pour qu'il y ait un résultat) et le logiciel balaie toutes les pages (visibles ou pas). Bon, après, OK, ce n'est pas parfait... --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 09:08 (CEST)

Merci 34 super héros (d · c · b), il y a en effet avant tout un problème de forme. Mais également de fond, son présumé vote en 2017 par exemple. Et au-delà, dire en effet qu'elle peut assumer qu'on puisse la classer à l'extrême-droite parce qu'elle fait un journalisme d'opinion, même si elle précise elle-même des désaccords, ce n'est pas non plus la même chose que de dire qu'elle assume son ancrage à l'extrême-droite ... Le français et les mots ont du sens, un peu de nuance n'est pas inutile, et il ne s'agit pas de vouloir absolument justifier ce qu'on peut penser. La forme rejoint ici aussi le fond, comme souvent. Cordialement, --Branor (discuter) 25 septembre 2019 à 09:52 (CEST)

J'adore les euphémismes: Charlotte d'Ornellas n'est pas juste "classée à l'extrême-droite par la presse" mais écrit et intervient dans des média de la fachosphère, collabore avec des membres du FN et des identitaires, est adoubée par des personnalités de ces mouvements, bref il faut être aveugle ou plutôt ne vouloir rien voir pour prétendre qu'elle n'est pas d'extrême droite.

Pour en revenir au sujet de cette discussion, Lpiste n'a pas fait une "erreur" comme le prétend aussi 34 super héros: il a repris une info dans un média notoire. Merci de relire en détail le passage en question: si le début de citation est bien attribuée à l'ouvrage (« Nouvelle idole du monde de la “réinformation” », la journaliste se vit « comme la représentante d’une jeunesse qui dit son ras-le-bol mais sans colère » selon Pascale Tournier dans Le vieux monde est de retour (Stock, 2018)), la phrase suivante (Cette dernière relève aussi que d’Ornellas « reconnaît assumer son ancrage à l’extrême droite : au second tour de la présidentielle, elle vote sans hésitation en faveur de Marine Le Pen. ») indique que la source est toujours Tournier mais pas que cette phrase provient de son ouvrage. Donc le journaliste a surement des infos que nous n'avons pas, et ce n'est pas un TI sur cette PDD qui devient un forum qui va changer la donne. J'ai donc modifié l'attribution des sources pour bien montrer d'où viennent les deux citations. Fin de l'histoire. Apollofox (discuter) 27 septembre 2019 à 15:31 (CEST)

Et elle précise elle-même qu'elle a des désaccords avec ces médias, comme indiquer dans La République du Centre ... et elle a également notamment pu collaborer à L'Orient-Le Jour, France Info, Aleteia, La République du Centre ou bien CNews, qu'en conclure ? Comme elle a pu le dire dans un entretien "Je suis partie du principe que tous les gens chez qui je pouvais faire mon travail en toute liberté, je le faisais" et "je refuse de me placer sur l'échiquier politique". Elle collabore avec des gens du FN, source ? Il peut lui arriver de collaborer aussi avec des gens encarter ou votant dans d'autres partis classés autre part sur l'échiquier politique, sans qu'il ne soit pour autant utile d'en conclure quoi que ce soit ... Et accessoirement elle l'a fait pour un candidat à la primaire de la droite et du centre ... Mais bon, son positionnement politique supposé n'est pas exactement le sujet ici ... Ensuite, qualifier Le Média d'un "média notoire", bon ... (même si pour le coup je ne caricaturerai pas le journaliste en question). Pour revenir sur le sujet en question, déjà, il serait pas mal de passer par la PDD avant d'aller appliquer unilatéralement vos modifications. La lecture de l'article laisse plutôt comprendre que c'est bien dans le livre que PT révèle cela, cette article est d'ailleurs bien le seul endroit ou on trouve cette information (l'article n'indique pas un quelconque autre source concernant PT, et les "on-dit des on-dit" ...)--Branor (discuter) 27 septembre 2019 à 16:20 (CEST)

Et bien si on trouve une source contradictoire disant qu'elle n'a jamais déclaré avoir votée pour MLP on le fera évidemment figurer. Et si on trouve plusieurs sources contradictoires et que celle là reste seule on la fera disparaitre. Les sources priment, pas les débats style forum (des contributeurs auraient pu dire que vu son CV et ses convictions, qu'elle ait voté autre que Le Pen aurait été étonnant. Mais même s'il suit le rasoir d'Ockham ce raisonnement a une valeur nulle sur wikipédia). Apollofox (discuter) 27 septembre 2019 à 20:29 (CEST)

Accessoirement le raisonnement prêté par Kévin Boucaud-Victoire à Pascale Tournier est d'une incroyable faiblesse :« Charlotte d'Ornellas reconnaît assumer son ancrage à l’extrême droite : au second tour de la présidentielle, elle vote sans hésitation en faveur de Marine Le Pen ». Et les électeurs du second tour de Macron, ils assument leur ancrage macronien en soutenant la réforme des retraites ? Plus globalement je n'ai pas l'exemple d'un journaliste néo-con n'ayant pas basculé dans l'engagement électoral, mais faisant quand même connaître son vote. Pas comme ici, les vrais enquêteurs attendent parfois des années une seconde source indépendante avant de publier une info... --Barbanegre (discuter) 7 décembre 2019 à 17:31 (CET)

D'Ornellas est d'extrême droite ! Info ou Intox ?

Les sources sont très claires : Le Monde, L’Express, le Parisien, Valeurs actuelles, l'Obs, Libération, le Figaro... la classe à la droite de la droite… mais pas à l'extrême droite. Les autres soulignent combien elle est appréciée à l’extrême droite... ce qui nous vaut le POV pushing habituel d'Appolofox et sa "logique" très particulière = x est d'extrême gauche, x apprécie y, donc y est d'extrême gauche" ! RI qui n'a rien d'encyclopédique, organisation du corps de l'article grossièrement orientée, tout cela ne recueille pas de consensus, c'est le moins qu'on puisse dire (lire au-dessus). Seuls Le Républicain du centre, le Media et Street press (bonjour les sources !) la décrivent d'extrême droite (et encore c'est même pas franc et massif). Qui prend les autres pour des jambons ? --Albergrin007 (discuter) 6 avril 2020 à 21:08 (CEST)

Wikipedia doit être neutre

Le terme la "fachosphère" disqualifie celui ou celle qui l'emploi. Comme déjà dit Wiki se veut être une Encyclopédie pas un copier/coller de Libé ou Médiapart. C'est dommage. Par 2 fois j'ai voulu rendre l'article sur cette journaliste moins orienté, par 2 fois j'ai été censuré et maintenant menacé d'être exclu...c'est triste et dommageable pour Wiki. Andric1965--Andric1967 (discuter) 15 juin 2021 à 17:05 (CEST)

Aucun copié collé de Libé / Mediapart,l'article est multi-sourcé, en l'occurrence entre autres : L'Express, Streetpress, Le Point, France Inter, Le Figaro, L'Obs, Les Inrocks, le Monde... rien que pour la presse. Rien de dommageable pour Wikipedia à préférer refléter l'ensemble des sources plutôt que votre point de vue personnel, qui n'a pas plus d'importance que le mien : aucune. ~cdlt M.A. Martin (discuter) 15 juin 2021 à 19:37 (CEST)

Maladresses

Au-delà du fait que le RI est ridicule (c'est une autre histoire), je tenaise quand même à dire que parler de « Extrême droite identitaire », c'est assez étrange quand aucune source ne la qualifie ainsi. Oui elle est qualifiée d'identitaire, oui elle est qualifiée d'extreme droite. Mais jamais d'extreme droite identitaire. Je pense amha qu'il vaut mieux dissocier les deux, usage des sources. De plus, très rares sont les occurences de "extreme droite identitaire" dans le monde scientifique. Cela fait un peu pléonasme sans doute. De plus, je vais supprimer quelques passages étranges, car mettre dans son Orientation politique des choses du genre "Ouah. Elle est aimée par la fachosphère", je ne vois pas en quoi ça représente SON orientation politique. En fait, c'est hors sujet 👍 . L'orientation politique ne dépend pas du fan club. Un peu de sérieux. Bonne journée. --Æpherys (discuter) 7 août 2021 à 17:00 (CEST)

Lire les discussions ci-dessus car les sources sont là, on ne va pas refaire le match à chaque fois qu'un nouveau compte de moins d'un mois arrive sur des pages liés à l'extrême droite pour crier au scandale au nom d'une prétendue non neutralité. Merci également de dire dès maintenant si vous êtes un ancien compte vu que vous maitriser la syntaxe wiki et que vos commentaires de dif me rappellent étrangement un ancien banni. Je sens d'ici qu'on va droit ver une RCU et un RA, on va essayer de ne pas perdre trop de temps ce coup-ci... Apollofox (discuter) 7 août 2021 à 19:32 (CEST)

Je ne vous parle pas d'absence de neutralité, lisez WP:FOI enfin ! Où en ai-je parler ? je vous parle de HORS-SUJET. Vous connaissez  Apollofox ? --Æpherys (discuter) 8 août 2021 à 12:20 (CEST)

Est-il possible de proposer des articles de biographie de journalistes politiques sur Wikipédia qui ne soient pas l'expression des préjugés idéologiques de l'auteur de l'article ?

L'article concernant la journaliste Charlotte d'Ornellas a surtout pour contenu de la classer politiquement avec une étiquette d'extrême droite. Pourquoi pas, après tout ? Le problème n'est pas de donner tort ou raison à l'auteur de l'article sur ce point. De fait, l'auteur fait observer (sur un ton condescendant et un peu désagréable) que l'avis personnel d'un tel ou de tel autre ne compte pas et que seul doit être pris en considération le positionnement d'un certain nombre de médias qu'il énumère (soit dit en passant la liste qu'il déroule est loin d'être exhaustive et ne représente rien d'autre que ses choix personnels). Ensuite, il étaye son propos en usant de formules comme "fachosphère" - dont la définition et le champ d'application ne sont pas d'une rigueur exemplaire - et qui n'exprime pas grand chose d'autre que le dénigrement, le rejet et la stigmatisation. 37.172.204.20 (discuter) 11 novembre 2021 à 22:21 (CET)

Aucun avis personnel dans Wikipedia, qui est une encyclopédie qui reflète les sources existantes publiées sur le sujet. Elles sont en bas de page. Lisez les principes de Wikipedia pourra vous être utile. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 11 novembre 2021 à 22:35 (CET)

sources SOSCO

@Apollofox @Laurent Jerry suite aux dernières modifications, si besoin, j'ai accès aux sources en accès payant mentionnées, je peux en fournir des extraits si besoin. Mais effectivement, SOSCO est bien une organisation d'extrême-droite (voire de la droite de celle-ci, pour de ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Association_ou_organisme_politique_d'extrême_droite_en_France, les sources sont multiples et d'Ornellas, régulièrement citée. Cdlt M.A. Martin (discuter) 26 novembre 2021 à 21:25 (CET)

Merci  M.A. Martin :n'hésite pas à rajouter des sources si besoin est. J'avoue que mon neutralitomètre a vu rouge quand Laurent Jerry a mis en commentaire de dif que "On peut critiquer Chrétiens d'Orient sur le dossier syrien, mais en aucun cas affirmer que c'est une organisation d'extrême-droite" quand on lit les sources ici et sur l'article principal. C'est le truc habituel sur ce genre d'articles hélas. Apollofox (discuter) 27 novembre 2021 à 13:23 (CET)

Pardon j'avais oublié de le faire, j'en ai ajouté qques-unes (qui mentionne C. d'Ornellas) et remis 'd'extrême droite" dans le corps de l'article... je ne sais pas jusque quand ces infos continueront d'être contestées et/ou caviardée ici et sur la page dédiée en effet... Cdlt M.A. Martin (discuter) 3 décembre 2022 à 11:25 (CET)

ajout de la mention « Religion » en biographie

bonjour, à l'image des autres pages de personne, il me semble logique d'ajouter dans la biographie rapide la mention "Religion : Catholicisme" puisqu'elle s'en revendique officiellement. Cela permet aussi de mieux comprendre son appartenance à l'ONG SOS Chrétiens d'Orient. Merci pour votre lecture, bonne journée/soirée à vous. 2A01:CB1A:31:16CB:4C43:4CAF:A5EF:6FA6 (discuter) 14 février 2023 à 21:56 (CET)

Bonjour, vous pouvez demander une modification sur WP:DIPP. Champeillant (discuter) 15 février 2023 à 00:33 (CET)

... demande à laquelle je m'opposerai. Cet ajout risquerait d'introduire un amalgame "SOSCO=catho=SOSCO" alors que le recoupement sourcé est "SOSCO=ED". Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2023 à 01:31 (CET)

Catégorie

@GloBoy93 et @M.A. Martin Sergio1006 (d · c · b) a retiré la catégorie pertinente au vu du contenu de cet article sur la propagande lors de la guerre civile syrienne. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 00:24 (CET)

En effet, multi sourcé (cf Charlotte d'Ornellas#SOS Chrétiens d'Orient et régime syrien), je remets. M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 00:38 (CET)

L'article sur Charlotte d'Ornellas est défiguré par vos qualificatifs « extrême droite » que vous utilisez à foison, ce qui procure la nausée. Vous n'en n'avez pas assez de vous battre contre des moulins à vents, à voir le péril partout alors qu'elle se contente de mener une brillante carrière de journaliste intègre ? Les sources qualifient l'association SOS Chrétien d'Orient de se positionner à l'extrême droite de l'échiquier politique en France, mais tant que Charlotte d'Ornellas n'a pas été jugée pour des faits de propagande du régime syrien, on ne peut donc que lui reprocher de mener une carrière de jounaliste en dehors du politiquement correct. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 5 mars 2023 à 00:41 (CET)

Bonjour @Sergio1006. Les pages de discussion des articles ne sont pas un forum de discussion. Merci d'argumenter à partir des sources et non de votre avis personnel sur la question. Par ailleurs, « L'article sur Charlotte d'Ornellas est défiguré par vos qualificatifs « extrême droite » que vous utilisez à foison, ce qui procure la nausée. » est très limite vis-à-vis des règles de savoir-vivre. Votre démarche actuelle s'apparente à du POV pushing. — Jules* ^discuter 5 mars 2023 à 00:53 (CET)

Ok, je n'insisterai pas en ce qui me concerne, mais je trouve que l'article est excessif, déséquilibré, surtout dans la section Régime syrien, il en ressort une présentation de la journaliste complètement décalée par rapport à la réalité. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 5 mars 2023 à 01:00 (CET)

Mais je ne vous intime pas de quitter cette discussion, je vous demande simplement d'argumenter à partir de sources, pas à partir de votre opinion personnelle. Cordialement, — Jules* ^discuter 5 mars 2023 à 01:03 (CET)

@Champeillant ce n'est pas une question de recul vu ses positions sont connues et les sources sont suffisantes vu ses prises de position la catégorie se justifie comme l'a dit @M.A. Martin @Manacore, @Apollofox et @Tan Khaerr peuvent le certifier. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 01:06 (CET)

Et comme l’ai dit moi-même, je ne trouve pas dans les sources la phrase explicite « Charlotte d’Ornellas a fait la propagande du régime syrien ». Champeillant (discuter) 5 mars 2023 à 01:36 (CET)

l'article de l'express est prtant très explicite à ce sujet : "Issus de la droite dure, certains membres de SOS Chrétiens d'Orient relaient la propagande du régime de Damas. Au point de côtoyer des criminels de guerre". pas besoin d'interprétation loufoque pr comprendre que d'ornellas, qui est mentionnée à plusieurs reprises au sein de l'article, est concernée. son apparition en tant que "guest star" d'un voyage en syrie organisé par valeurs actuelles et une agence de voyage en relation avec le régime syrien, relatée par france soir, s'inscrit d'ailleurs on ne peut plus clairement dans son travail de propagande pro-assad. GloBoy93 (discuter) 5 mars 2023 à 03:29 (CET)

Donc; si je comprends bien,  GloBoy93 :; vous nous expliquez qu'un lien par association est suffisant pour justifier une catégorie, la catégorie en question étant « Propagande durant la guerre civile syrienne », ceci sans aucune source secondaire centrée qui démontrerait que, dans son travail de journaliste, Charlotte d'Ornellas a fait œuvre de propagandiste concernant le conflit syrien ?! --Thontep (discuter) 5 mars 2023 à 09:19 (CET)

Auriez-vous manqué la photo de Charlotte d'Ornellas posant avec miliciens (dont 2 chefs de milices accusés de crimes de guerre), armes et collègues de SOSCO ? En grand format, elle illustre l'article dont le chapô est rappelé ci-dessus par @GloBoy93 et qui ensuite dresse le portrait de charlotte d'Ornellas parmi ces propagandistes. Je remets le lien, au cas où...

https://www.lexpress.fr/monde/proche-moyen-orient/en-syrie-de-curieux-pelerins-francais_2080862.html

ou alors ici https://www.mediapart.fr/journal/international/170222/sos-chretiens-d-orient-visee-par-une-enquete-pour-complicite-de-crimes-de-guerre

(les article étant payants, voici un autre lien vers cette image, issue de publications sur les réseaux sociaux https://www.pressreader.com/france/l-express-france/20190619/283747020666335, même si dans cet article, son nom n'apparait pas en légende de la photo)

Sinon, c'est plus qu'un "lien par association", elle est au conseil d'administration d'une ONG qui fait de la propagande, et elle participe activement à ces actions de propagande et c'est écrit noir sur blanc : "Ce groupe hétérogène relaie la propagande du pouvoir en place" (aucune phrase qui indiquerait "Charlotte d'Ornellas est présente et on parle bien d'elle et on dit qu'elle participe à un groupe et que ce groupe fait de la propagande, mais en fait, pas elle, promis, j'ai bien relu).

(oui, @Thontep je commence à croire que ce 2 poids 2 mesures frise la mauvaise foi... ce matin, sur une autre PDD, vous analysez et expliquez qu'un texte constitue un règlement de compte alors que ce n'est pas écrit ainsi et qu'aucune source ne l'affirme, pourtant votre interprétation est tranchée, et pourtant dans le cas présent, vous lisez des choses factuelles, sans du tout entrevoir le rôle de Charlottes d'Ornellas ? N'hésitez pas, sinon, à me faire part de votre interprétation personnelle : comment qualifiez-vous le fait d'aller prendre la pose avec des combattants et de les publier, afin de faire de la publicité pour des collectes de fonds afin d'acheter des biens qui vont leur être livrés au prochain voyage... si ce n'est pas de la propagande ? Sinon, on a beaucoup d'autres choses que l'on peut développer, comme aller rencontrer un dictateur, l'interviewer, publier un livre avec ses propos, défendre son action, travailler avec Somar Zidan (gradé des FAS) pour accueillir un autre séjour de propagande dès 2017 avant de les organiser directement, en lien avec les autorités syriennes, etc.) M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 10:48 (CET)

En accord avec Martin, Panam et Globoy. Je rajoute un nouvelle source de Slate qui appuie le rôle d'Ornellas comme relais du discours d'Assad au sein de SOSCO: "SOS Chrétiens d'Orient, qui a financé plusieurs programmes dirigés par des organisations liées au régime syrien, en a aussi profité pour diffuser les images de l'opération de communication de Bachar el-Assad à Alep, ainsi que pour appeler aux dons. Un appel relayé par l'hebdo d'extrême droite Valeurs Actuelles, qui compte parmi ses chroniqueuses Charlotte d'Ornellas, elle-même membre du conseil d'administration de l'association." Comment Bachar el-Assad et ses soutiens instrumentalisent le séisme en Syrie. A rajouter dans l'article. Apollofox (discuter) 5 mars 2023 à 11:17 (CET)

Très bien, mais il n’y a pas un consensus implacable des sources qui expliciterait clairement que CdO a fait la propagande du régime syrien. L’association ou le journal pour lesquels elle a travaillé ont été accusés de cela par des journaux de gauche mais c’est bien tout, on n’est pas àmha dans le même cas que d’autres pages sur des personnalités occidentales catégories dans la catégorie en question. Avoir posé en photo avec ou rencontré des gens du régime ne suffit pas non plus à mon avis. Champeillant (discuter) 5 mars 2023 à 11:42 (CET)

Relisez les sources. Et les phrases comme ""Ce groupe hétérogène relaie la propagande du pouvoir en place" (dans ce groupe, il y a Charlotte d'Ornellas).

Et comme aucune source indépendante ne n'affirme le contraire, quel besoin de consensus ?

Par ailleurs, si vous connaissez la situation en Syrie, si, rencontrer des gens du régime, obtenir des autorisations de voyages et visas par les autorités, et être autorisée, surtout pour une journaliste à revenir en Syrie, implique justement de relayer la propagande du régime (aucun journaliste qui critique le régime n'obtient d'autorisation, et met au contraire sa liberté et sa vie en danger, tout cela est largement documenté). Cdlt. M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 11:47 (CET)

s'il n'y a pas de consensus, démontrez-le, car en l'état, si, les sources font consensus pour dire qu'ornellas fait la propagande du régime d'assad. par ailleurs l'express n'est pas un journal "de gauche"... GloBoy93 (discuter) 5 mars 2023 à 12:13 (CET)

non, vous comprenez très mal, les sources que j'ai cité sont bien des sources 2ndaires centrées documentant son rôle de propagandiste pour le régime assad, soit vs les avez pas lues correctement, soit vs êtes de mauvaise foi. complètement d'accord avec les réponses de m.a. martin et d'apollofox. GloBoy93 (discuter) 5 mars 2023 à 12:10 (CET)

@Champeillant il ne s'agit pas d'accusations de journaux de gauche mais de faits relayés par des sources secondaires de qualité. Cette argumentation remet en cause le contenu même de cet article, qui fait consensus, donc le retrait de la catégorie contredit le contenu de cet article. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 13:19 (CET)

Visiblement l’ajout de cette catégorie ne fait pas consensus ! (3 personnes pour 4 contre dans cette discussion). Je ne suis pas convaincu par vos arguments car dire que CdO est une propagandiste relève d’une interprétation personnelle des sources et du contenu de l’article àmha. Champeillant (discuter) 5 mars 2023 à 13:53 (CET)

@Champeillant la catégorie fait consensus, ça fait 5 (Jules, M.A.Martin, Apollofox, Globoy93, moi) personnes contre trois, en sachant que la position de Sergio1006 relève du POV et de WP:FORUM elle est donc irrecevable et donc disqualifiée. Bref évoquer une prétendue absence de consensus pour geler la page sur une version non consensuelle n'est pas acceptable. On a apporté les sources et elles sont solides. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 13:57 (CET)

Je reviens dans la discussion parce que je suis mentionné par Panam qui s'empresse de classer ma position comme irrecevable et disqualifiée. Sachant que l'article de presse qui est à l'origine du malentendu est paru dans L'Express, magazine atlantiste et mondialiste, et de surcroît subventionné par les pouvoirs publics, on comprend très bien que cette source n'est pas objective. De plus, les extrapolations faites plus haut pour expliquer que CdO assure la propagande du pouvoir syrien ne me convainquent pas du tout. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 5 mars 2023 à 23:52 (CET)

@Sergio1006 c'est un argument irrecevable. Dénoncer un prétendu atlantisme relève du complotisme anti-américain prôné par exemple par l'UPR. Les subventions publiques n'ont jamais influencé le contenu ni produit de la désinformation. Bref merci de respecter WP:FORUM. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 00:01 (CET)

J'évoque la source L'express, qui est un magazine d'opinion, alors merci de ne pas invoquer WP:Forum, j'ai le droit de critiquer la véracité de la source. Quant aux énormes subventions publiques, il ne fait pas de doute que cela décrédibilise le magazine. Relisez svp l'article L'Express. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 mars 2023 à 00:10 (CET)

@Sergio1006 non vous n'avez pas le droit de transformer cette PDD en forum en donnant votre avis personnel en citant des arguments de type forum. Puis à sortir des arguments inédits. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 00:28 (CET)

@M.A. Martin je propose d'ajouter vos dernières trouvailles à l'article. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 14:04 (CET)

Ajouter une catégorie qui ne fait pas consensus n’est pas « acceptable » (sic) non plus selon moi. Champeillant (discuter) 5 mars 2023 à 15:16 (CET)

@Champeillant la catégorie fait consensus à 62,5 % des participants à la discussion (assez pour acter un consensus) et votre révert ne l'était pas, et plus rigoureusement quand on ne prend pas en compte le seul avis non argumenté on se retrouve à 71,14 %. Bref il n'y aucune urgence à remettre la catégorie mais ça se fera au plus tard dans les prochains jours. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 15:24 (CET)

D'autres avis @Kirtap, @JohnNewton8 et @Durifon Panam (discuter) 5 mars 2023 à 15:52 (CET)

Pourquoi moi ? Je garde mon avis, toc. J'ai posé un R3R sur la mauvaise version. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2023 à 17:42 (CET)

@JohnNewton8 vu ta participation plus haut et aux thématiques d'extrême droite. De toute façon les sources existent ainsi que le consensus. Panam (discuter) 5 mars 2023 à 17:58 (CET)

Alors mon avis : Plutôt pour cette catégorie. Mon bémol vient du fait qu'il n'est pas explicitement écrit dans l'article qu'elle fait de la désinformation sur la guerre en Syrie. On y lit qu'elle trouve Assad « doux », qu'elle parle de la Syrie « devant des royalistes », qu'elle est membre du conseil d'administration d'un organisme actif dans la propagande pro-Assad (mais un conseil d'administration n'est pas nécessairement unanime). Bref, je pense que la catégorisation est justifiée, mais ça serait incontestable si l'article — source à l'appui, évidemment — le disait explicitement. Pour comparaison, j'ai trouvé en revanche un truc très explicite chez une autre affiliée à cette catégorie, Susan Sarandon#Prise de position (et de la voir là, elle, les bras m'en sont tombés) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2023 à 19:21 (CET)

Effectivement, au vu des sources, on peut tout à fait écrire qu'elle fait de la propagande pro-régime syrien, voire qu'elle participe activement à des opérations de propagande avec d'autres membres de son ONG et si besoin citer qques exemples.

(depuis le début je pensais uniquement aux sources, ce qui avait été contesté, et non du contenu actuel de l'article, my bad).

@Panam2014 toutes les sources que j'ai évoquées sont déjà dans l'article normalement (pas vérifié récemment), on peut ajouter en revanche la trouvaille d' @Apollofox, comme il le suggère plus haut. M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 20:39 (CET)

@Champeillant la guerre d'édition concernait la catégorie et non le reste. Mais du coup vous venez de réverter donc vous avez contrevenu au bandeau pour autre chose ce qui est interdit (le bandeau interdit de réverter et non pas d'ajouter). Et mieux, il y a un consensus pour la version que vous avez révertée (6 avis contre 2/3) donc le retrait de la catégorie et du contenu sont problématiques.

Par contre le contenu ajouté par @M.A. Martin est excellent il n'a pas à être retiré.

@JohnNewton8, @Apollofox et @GloBoy93 Panam (discuter) 6 mars 2023 à 01:38 (CET)

Même le retrait de la catégorie n'est pas acceptable. Le début de guerre d'édition a eu lieu avant le lancement de la discussion, le bandeau a été posé sur la mauvaise version, sauf que entretemps un consensus a été obtenu pour la catégorie. Donc dans la mesure ou un consensus existe la catégorie doit être restauré. Ce qui serait éventuellement sanctionné est un retrait de la catégorie vu qu'il contrevient au consensus mais peut être qu'il faudrait qu'un admin constate le consensus et rétablisse la catégorie. Et ne surtout pas réverter la suppression de la catégorie. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 01:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon j’ai fait le ménage et entre les articles qui ne mentionnaient même pas CdO, ceux où il est simplement dit qu’elle est membre d’une association (association qui, elle, est mise en cause, mais pas CdO directement) et une vidéo YouTube, il ne reste plus grand chose : deux refs vers des articles payants à confirmer. Donc j’analyse la volonté d’insister sur la propagande prosyrienne de l’intéressée comme une WP:synthèse inédite de la part de certains qui flirte avec le détournement de sources. À moins bien sûr qu’on nous apporte enfin une source tertiaire qui a analyse le travail ou les propos de CdO comme de la propagande de façon explicite.—Champeillant (discuter) 6 mars 2023 à 02:04 (CET)

@Champeillant le sourçage est suffisant pour écrire ce qui était écrit et la catégorie se justifie. Bref le consensus est clair en PDD (on ne va pas ignorer les avis de 6 contributeurs parce que 3 sont contre, dont un contributeur qui rejette des sources avec des arguments de type forum) et il a été renforcé par un avis supplémentaire. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 02:07 (CET)

Bonsoir, non. Champeillant (discuter) 6 mars 2023 à 02:09 (CET)

@Champeillant le consensus est vérifiable même si vous le rejetez. Merci d'accepter l'avis communautaire. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 02:13 (CET)

Toujours pas. Pas changé d’avis en 5 minutes mdr

Surtout que personne n’a répondu à mes commentaires laissés ce matin sur l’aspect inédit de la qualification de propagandiste que je n’ai vu écrite dans aucune source d´accès gratuit proposée dans l´article (comme le concède @JohnNewton8). Je te conseille de relire mes dernières éditions de l’article et leurs commentaires, une par une, pour voir ce qui ne va pas dans la version proposée.

Si on se base uniquement sur les articles de Mediapart et L´Express pour categoriser cette personne comme propagandiste assasienne, c´est pour le moins fort de café. Enfin, je suppose que vous vous basez sur le contenu de ces deux articles, auxquels je n´ai pas accès donc je vous crois sur parole. Car aucun des autres articles pris en référence n´appuyait explicitement la catégorisation proposée Champeillant (discuter) 6 mars 2023 à 02:16 (CET)

@Champeillant personne ne cherche à vous faire changer d'avis. Le consensus n'est pas l'unanimité, acceptez d'être en minorité. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 02:18 (CET)

Eh non malheureusement c’est pas comme ça que ça marche @Panam2014 il faut juste des sources, ce n’est pas moi qui fait les règles ! Champeillant (discuter) 6 mars 2023 à 02:25 (CET)

@Champeillant les sources sont suffisantes. Dans l'idéal il faudrait une source explicite mais dans ce contexte, les sources actuelles suffisent malgré ce que dit John. Et le consensus en PDD est réel. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 02:27 (CET)

Une source n'a pas à être en accès libre (gratuit) pour être recevable. Cordialement, — Jules* ^discuter 7 mars 2023 à 20:13 (CET)

John ne concède rien du tout il est plutôt pour et pas contre. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 02:26 (CET)

les sources sont parfaitement recevables et n'ont pas à etre rejetées pour les présupposés ideologiques qu'on leur prête afin de les disqualifier. Ce faisant la categorie est amha plutot recevable. Lefringant (discuter) 6 mars 2023 à 09:05 (CET)

Bonjour @Lefringant ce n’est pas leur positionnement mais leur contenu qui pose problème. J’aimerais qu’on trouve une citation explicite sur le travail ou les propos d’Ornellas dans lesdites sources pour régler le problème… Champeillant (discuter) 6 mars 2023 à 10:01 (CET)

le contenu ne pose pas de problème à mon sens, il est plutôt clair.Lefringant (discuter) 6 mars 2023 à 10:20 (CET)

@Champeillant le consensus est confirmé, la majorité considère que l'absence de source explicite n'est ni du détournement de source ni un TI (c'était par rapport à ça que je disais que JN8 n'a rien concédé vu que j'admets que la situation n'est pas idéale par absence de source explicite). Panam (discuter) 6 mars 2023 à 16:20 (CET)

@Champeillant, je crois qu'on ne se connaît pas, on va commencer ainsi : si vous pouviez faire usage d’amabilité ce serait bien (sinon, évitzr les "c'est pour les chiens ?" pour commencer (surtout quand vous n'avez pas lu la PDD en détail a priori (bandeau R3R sur mauvaise version) et que vous profitez de l'occasion pour retirer des modifs faites selon cette discussion, en tentant de répondre aux demandes/suggestions de plusieurs utilisateurs.

Par ailleurs, vous enlevez des passages n'ayant jamais été contestés (par exemple ici, le fait que l'ONG dont elle fait partie soutient Assad et en relaie la propagande, c'est présent depuis des lustres, clair, sourcé, et vous l'enlevez (tout en mentionnant autre chose en commentaire de diff.)

Ensuite, résumons :

- elle fait partie d'une ONG qui organise des voyages de propagande (sourcé)

- elle participe à ces voyages (sourcé)

- une source décrit Cd'O et d'autres membres de son ONG, les présente comme un groupe, ensuite écrit "Ce groupe hétérogène relaie la propagande du pouvoir en place"

Cela fait 3 fois sur cette PDD que je cite ces extraits sources payantes auxquelles vous dites n'avoir pas accès, que malgré tout vous réfutez que son implication directe à la propagande soit bel et bien écrite dans des sources.

A un moment donné, il faut m'expliquer (la source ne dit pas que Cd'O était dispensée). On tourne en rond, j'ai déjà écrit cela hier, le consensus suit les sources, l'obstruction ici et le retrait d'infos sourcées dans l'article, rien de tout cela n'est acceptable.

On ne va pas y passer encore des heures, si vous trouvez une source fiable qui explique le contraire et affirme que CdO ne fait pas de propagande, et on en reparle. Sinon, on colle au texte, aux faits, on applique le consensus (sinon on est dans le POV-pushing et/ou la mauvaise foi). Cdlt M.A. Martin (discuter) 6 mars 2023 à 21:54 (CET)

Le message de @JohnNewton8 faisait référence à cette page Wikipédia:La Mauvaise Version et n'était pas une invitation à relancer la guerre d'édition, ce que vous avez fait en remettant la catégorie.

Quant à l'expression wikt:ne pas être fait pour les chiens elle est certes familière mais n'a rien d'offensant contre vous.

J'ai en effet retiré le bout de phrase "qu'elle soutient et dont elle relaie la propagande" car les sources que j'ai lues une par une attentivement ne permettent pas de dire cela sans passer par une interprétation personnelle, une synthèse de ces sources, une synthèse inédite.

Et non ce n'est pas à moi d'apporter des sources qui disent qu'Ornellas n'a pas participé à la propagande pro-Assad, vous vous rendez bien compte que cette demande-là est absurde.

Par ailleurs, les seules personnes qui insister lourdement pour imposer leur point de vue à coup de "c'est le consensus, c'est comme ça, taisez-vous" (je caricature bien sûr le propos), répété inlassablement, c'est plutôt vous et @Panam2014

Donc je vais le redire une dernière fois très calmement : aucun des articles présentés n'est explicite sur le rôle de propagandiste pro-Assad qu'aurait joué Charlotte d'Ornellas en tant que personne au sein de l'organisation SOS Chrétiens d'Orient. Les citations qui ont été copiées ici des articles payants ne sont pas plus explicites. On extrapole en cumulant : 1/ des faits qui mettent en cause SOSCO en tant que relaie de propagande 2/ l'appartenance de Cd'O à cette organisation 3/ des propos plutôt laudatifs de Cd'O sur Assad après un entretien avec lui. Ça ce sont les faits, les textes des articles. Mais ceux-ci ne disent pas qu'elle ait été active dans la propagande du régime syrien. C'est peut-être une nuance mais elle me semble importante. Champeillant (discuter) 6 mars 2023 à 22:38 (CET)

L'article ne parle pas de l'ONG en général, mais d'un "groupe" de quelques personnes,(qques-uns sont membres de SOSCO, d'autres non), dont CdO (du coup si, pour réfuter sa participation, il faudrait une source contradictoire).

Vous pouvez vérifier sans payer en cherchant "Ce groupe hétérogène relaie la propagande du pouvoir en place" + "Charlotte d'Ornellas", vous tomberez sur cela 1 (depuis quand demande-t-on des ref complémentaires car on n'a pas d'abonnement ?).

Pas besoin de répéter calmement (je lis, je comprends, merci).

Pour la proposition que vous avez retirée en revanche, c'est de la lecture courante (ou de la grammaire) "qu'elle soutient et dont elle relaie la propagande" est une subordonnée relative qui se rapporte à "l'ONG SOS Chrétiens d'Orient, organisation d'extrême droite controversée en raison de sa proximité avec le régime syrien de Bachar el-Assad" et elle n'avait jamais été contestée jusqu'alors.

Après votre retrait, on ne trouve même plus l'info dans l'article que l'ONG (dont elle est au CA et membre actif) fait de la propagande (alors qu'on de nombreuses sources, qui citent CdO).

J'appelle cela du caviardage.

Dire que nous sommes 2 à insister alors qu'il y a usure (aucune avancée après 60 diff en 2 jours)... Mais puisque vous, visiblement, n'insistez pas lourdement pour défendre un POV perso, pourriez-vous nous en faire part (moi aussi je peux répéter, en l’occurrence une question en l'absence de réponse) ?

Comment appelez-vous le fait de participer puis organiser des voyages de propagande au sein d'une asso faisant de la propagande, aller poser avec des miliciens en armes, en faire la publicité sur les réseaux sociaux pour récolter des dons destinés à soutenir ces miliciens (pardon, ces héros)? (vous dites que se baser sur 2 sources uniquement, c'est fort de café, mais les faits sont clairs et n'ont jamais été contestés par les intéressés). M.A. Martin (discuter) 6 mars 2023 à 23:38 (CET)

Vous parlez d’usure mais je ne participe à la discussion que depuis hier le 5 mars et c’est normal que je défende mes arguments qui vont à l’encontre de la catégorisation proposée non ? J’ai désormais suffisamment délayé mes arguments et répondu aux vôtres. Nous ne sommes pas d’accord. Et non je ne vous donnerai pas mon avis perso sir la question car je ne me suis pas inscrit sur un forum de fact checking des faits et gestes de figures de l’extrême droite mais sur Wikipédia.

Si un article payant de L’Express parlant d’un groupe de personnes au sein d’une ONG suffit à catégoriser la fiche d’un individu dont seul cet article de L’Express dit qu’elle fait partie alors très bien.

En plus dans votre petite leçon de grammaire vous dites bien vous même que la proposition subordonnée "qu'elle soutient et dont elle relaie la propagande" est une subordonnée relative qui se rapporte à "l'ONG SOS Chrétiens d'Orient, organisation d'extrême droite controversée en raison de sa proximité avec le régime syrien de Bachar el-Assad" et non à Ornellas… CQFD Champeillant (discuter) 7 mars 2023 à 00:41 (CET)

PS : je passe sur les procès de caviardage, procès d’intention (POV pushing, mauvaise foi) et le fait de me prêter telle ou telle opinion. Je veux bien avoir un ton rude pour défendre une proposition minoritaire face à des utilisateurs aussi passionnés que vous et Paname mais ça ne permet pas tous ces procès non plus… Champeillant (discuter) 7 mars 2023 à 00:46 (CET)

@Champeillant je ne vous fait aucun procès mais le consensus est réel et il doit être appliqué, soit avec votre accord ou votre auto révert soit par un admin ou après le retrait du bandeau de R3R. Panam (discuter) 7 mars 2023 à 12:38 (CET)

Vu que @Champeillant déclare ne plus participer à la discussion depuis le 5 mars, et qu'en parallèle il estime qu'une minorité peut bloquer l'application d'une décision majoritaire, j'ose encore espérer que ça ne revient pas à faire obstruction à l'application du consensus comme le craignait @M.A. Martin. Bref, outre celle-ci, @Lefringant, @JohnNewton8, @Apollofox et @GloBoy93 ont tout dit.

La discussion a pris fin, le consensus doit être appliqué. Panam (discuter) 7 mars 2023 à 17:05 (CET)

Balise R3R

Une balise R3R a été déposée pour éviter une guerre d'édition sur l'ajout ou le retrait d'une catégorie. Je vois qu'après @M.A. Martin avant)hier [23] c'est autour de @Guallendra de ne pas respecter cette balise en remettant à nouveau la catégorie [24]. Je me demande du coup à quoi sert cette balise R3R placée par @JohnNewton8 ? Champeillant (discuter) 7 mars 2023 à 18:02 (CET)

Le consensus a été obtenu, le plus sage est d'appliquer la version de M.A. Martin et de retirer le bandeau. Panam (discuter) 7 mars 2023 à 18:05 (CET)

Bonjour , il me semble bien qu'il existe un consensus dans la PdD pour l'ajout de cette catégorie soutenue par une source incontestable. Guallendra (discuter) 7 mars 2023 à 18:13 (CET)

Alors je trouve que vous avez une drôle de vision de ce qu'est un consensus et de la manière de régler des conflits éditoriaux... Champeillant (discuter) 7 mars 2023 à 18:16 (CET)

J'ai retiré cet ajout puisque vous avez décidé de bloquer. Par contre le consensus me parait bien exister. Guallendra (discuter) 7 mars 2023 à 18:19 (CET)

@Guallendra Champeillant rejette le consensus depuis qu'il y avait 5 avis pour. On se retrouve avec 8 avis pour désormais cette situation ne peut plus continuer @JohnNewton8, @Apollofox, @M.A. Martin, @Jules*, @Lefringant et @GloBoy93. Panam (discuter) 7 mars 2023 à 20:00 (CET)

Il y a un consensus pour la présence cette catégorie. J'ajoute que la suppression de celle-ci par vous même Champeillant (d · c · b), le 6 mars s'est aussi faite sous balise r3r ce qui ne vous a visiblement pas posé de problème non plus. Il serait bon de passer à autre chose et d'arrêter de s'échauffer sur ce sujet.Lefringant (discuter) 7 mars 2023 à 20:07 (CET)

Quand vous dites "s'échauffer", vous parlez du contributeur qui, une fois de plus, s'énerve, et m'expose agressivement sur de nombreuses pages simultanément ? Après, si faire ce qu'il fait depuis plusieurs heures à mon encontre est devenu accepté sur Wikipédia, de la part d'un multirécidiviste en la matière, ça donne vachement envie de continuer de s'investir bénévolement je dois dire ! Champeillant (discuter) 7 mars 2023 à 20:12 (CET)

@Champeillant il n'y aucune agressivité de ma part, peut-être une ténacité énergique à défendre un consensus de plus en plus clair mais que tu rejette en faisant de l'obstruction.

C'est pas moi qui m'impose sur une PDD tierce ([25], [26], [27], [28] en violation de Wikipédia:Espace utilisateur + Wikipédia:Règle_des_trois_révocations#Espace_utilisateur. Ni moi qui pour riposter à ma demande légitime d'appliquer le consensus, j'incite les administrateurs à sanctionner un contributeur qui a pourtant cessé les faits qui lui sont reprochés (guerres d'édition), faits que tu as poursuivis sur cette page même.

Enfin c'est toi qui revendique d'avoir un ton rude. Panam (discuter) 7 mars 2023 à 20:24 (CET)

 Stop me dépeindre comme un multirécidiviste est du dénigrement. J'ai certes par le passé participé à plusieurs guerres d'éditions, parfois en ayant raison sur le fond, parfois non, mais j'ai cessé et je ne compte pas recommencer. Il est donc fort de café de me reprocher de ne plus participer aux guerres d'éditions tout en faisant deux réverts ici. Mes interventions en PDD ne sont en rien répréhensibles. Panam (discuter) 7 mars 2023 à 20:27 (CET)

Désolé, j'étais parti ailleurs :

• cette violation du R3R, quelques heures après sa pose et sans convergence supplémentaire n'est pas acceptable. Je bloque  M.A. Martin en écriture pour 12 heures (ce qui relève du symbolique).
• il y a désormais un large consensus pour l'ajout de cette catégorie. Je vais donc la remettre.  Champeillant, il te faut passer à autre chose, sinon je vais être obligé de te bloquer en écriture sur cette page.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2023 à 20:37 (CET)

Merci @JohnNewton8. J'ai écrit hier que j'étais prêt à passer à autre chose Spécial:diff/202056438 malgré le fait que mes arguments n'aient pas été entendu. Le reste de l'échauffement ne concernait plus le fond mais la forme (non-respect d'une balise R3R avant la ré-intervention de l'admin l'ayant posée, ce qui est chose faite) et le comportement d'un utilisateur sur de multiples pages autres que celles-ci pour donner une ampleur imméritée à ce différend que j'avais de toute façon déjà lâché (le reste ne concerne donc plus cette page). Champeillant (discuter) 7 mars 2023 à 20:48 (CET)

@Champeillant tu revendique toi même d'être agressif. Ensuite, j'ai été bloqué en septembre et décembre pour guerre d'édition, et pas pour autre chose. Donc merci de me laisser tranquille surtout quand ce que tu me reproches je peux aussi te le reprocher. Panam (discuter) 7 mars 2023 à 20:51 (CET)

Je n'ai pas eu le temps de constater ce blocage, donc en effet symbolique, cependant, (comme tout est allé vite et que je n'ai pas eu le temps de m'expliquer en RA, désormais close : comme vous pouvez le constater plus haut, je n'avais tout simplement pas compris le sens de votre "j'ai apposé le bandeau sur la mauvaise version" @JohnNewton8 et je pensais donc bien faire, en accord avec les discussions ici. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2023 à 13:31 (CET)

mise à jour : nouvelle emission hebdomadaire avec Laurent Joffrin à partir du 27 Novembre 2022

Depuis le 2022-11-27, Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin animent ensemble, l'émission "Vraiment-pas-daccord" sur CNEWS, le dimanche à 18h.

 Misant une fois encore sur la confrontation d'opinions opposées pour attirer un public partisan, friand de débats animés, divertissants et éducatifs. La chaine "d'info-tainment sérieux" du Groupe Bolloré, a sélectionné les deux personnalités stars révélées lors des polémiques qui les ont opposé dans les émissions matinales de Pascal Praud "l'heure des Pros". Qui fidélisent une audience grandissante dans le segment CSP+.

Laurent Joffrin campant, selon la présentation amicale et ironique de Pascal Praud : "l'ex-gauchiste formé aux techniques trotskistes de la rhétorique". En ex journaliste, rédacteur en chef de Libé, du nouvel Obs, classé donc à "Gauche" (alors que sa carrière et sa formation, le classent plutôt dans la mouvance d'une gauche Neo libérale), 

et dans l'autre camp,

Charlotte d'Ornellas, journaliste à Valeurs Actuelles, sujet du présent article, défendant un éclairage ancré à droite (voire  des positions très conservatrices).

L'affiche et le titre de l'émission promettent une confrontation entre deux polémistes que tout oppose. Défendant chacun les valeurs de camps irréconciliables. Pour mieux aborder les sujets d'actualité et de société à travers le regard et les commentaires des deux polémistes et offrir un match ambitieux tous les dimanches soirs à un public ciblé.

Misant sur l'opposition des deux personnalités estampillées (très) Gauche / (très) Droite, l' émission offre un débat animé par un présentateur modérateur sur le modèle déjà éprouvé par CNEWS, avec notamment "ça se dispute" opposant l'ex figure du PS et de l'UNEF : JULIEN DRAY, à GEOFFROY LEJEUNE journaliste à Valeurs Actuelles.
 inauguré en plein hiver 2022, face à des émissions concurrentes de LCI et ARTE  https://www.cnews.fr/emission/2022-11-27/vraiment-pas-daccord-du-27112022-1294489 

 L'émission semble combler un créneau difficile pour CNEWS, en fin d'après midi du Dimanche. 
 Mais les ambitions éducatives du Groupe Bolloré, lui permettent de pérenniser des projets qui n'auraient pas trouvé leur place dans une grille de programmes soumise à des contraintes budgétaires plus strictes. La place visée dans le Paysage Audiovisuel Français(PAF) étant celle d'une niche de "droite éclairée" à fort pouvoir d'achat en opposition à celle ciblée par l'Audio-visuel public souvent dénoncé sur CNEWS, Radio France en tête.

 La recette simple et efficace, du "débat à la Française" semble être le créneau choisi pour atteindre le coeur et la tête de la nouvelle droite "Catho ma non troppo" parfois issue du vivier citadin "Bobo ma non trop gaucho", laissée orpheline par la disparition des émissions grand public phares de "l'Esprit Canal", "Nulle part Ailleurs" et TF1, "7 sur 7", parmi d'autres.

 En endossant ces rôles Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin renforcent ils mutuellement leurs notoriétés, tout en apportant leur contribution personnelle au renforcement de la chaine qui les nourris ? Ils gravissent un échelon dans la hiérarchie du PAF. Trouveront ils leur public ? Rien n'est moins sur vu le créneau horaire choisi, mais à l'heure où ces lignes sont écrites, l'émission diffuse le douzième numero des deux duettistes. E Ciechanowicz (discuter) 12 mars 2023 à 21:29 (CET)

Style

@Sergio1006 vous avez mis le surlignage sur le terme extrême droite alors qu'il n'y aucun débat dans les sources fiables sur son classement. Je pense toujours que vous ne voulez pas atténuer cette expression mais je ne comprends pas pourquoi inclure le surlignage sur l'expression. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 01:03 (CEST)

@Panam2014 : c'est une question de style à revoir concernant l'ensemble de l'expression, on ne peut séparer la préposition du nom commun (grammaire), mais c'est une question de style, et non une question de fond, le terme extrême droite pourra rester. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 30 juin 2023 à 01:08 (CEST)

@Sergio1006 vous proposez quoi ? En soi si extrême droite n'est pas à changer donc le terme n'est pas à inclure dans le surlignage vu que le modèle permet de signaler ce qui pose problème. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 01:10 (CEST)

@Panam2014 : le style concerne l'ensemble de l'expression, vous comprenez ou pas ? Il ne s'agit pas du fond, et donc ce n'est pas un changement de terme qui est attendu, c'est un changement de style ! --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 30 juin 2023 à 01:14 (CEST)

@Sergio1006 on diverge sur la manière d'utiliser le modèle, ça n'a pas d'importance et on pourrait en parler sur le Bistro. Niveau proposition, ma question portait sur le fond donc ce que vous proposez comme expression alternative avec extrême droite donc. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 01:20 (CEST)

@Panam2014 : sur le fond il n'y a pas de problème, CDO est une personnalité d'extrême droite, sur la forme l'expression sonne mal, c 'est impropre, laissons à d'autres lecteurs faire des propositions. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 30 juin 2023 à 01:25 (CEST)

@Sergio1006 votre révert est injustifié. La formulation d'@Apollofox est meilleure que la précédente. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 02:05 (CEST)

Suppression d'information factuelle

@Larusso37 supprime cette information factuelle, en l'assimilant à une prise de position politique. @M.A. Martin, @Apollofox, @Chouette bougonne, @Durifon, @Lefringant, @Kirtap, @Sijysuis, @GloBoy93 et @C.Salviani pour info. Panam (discuter) 1 août 2023 à 15:32 (CEST)

voici une source. Panam (discuter) 1 août 2023 à 15:33 (CEST)

c'est effectivement parfaitement factuel,pas de raison de supprimer.Lefringant (discuter) 1 août 2023 à 16:00 (CEST)

Bonjour. Je ne dis pas que cette information n’est pas factuelle. Cependant, quel intérêt de le mentionner, cela n’apporte rien à la page de Charlotte d’Ornellas. Cette information serait plus utile sur la page du JDD. Ce n’est qu’un avis. Cordialement. @Larusso37 — Larusso37 ^{[onoublierapas]} 1 août 2023 à 19:10 (CEST)

L'info est intéressante et je ne vois pas le rapport avec une prise de position politique. Panam (discuter) 1 août 2023 à 19:19 (CEST)

Cette information peut figurer sur l'article du JDD et sur celle-ci. De manière générale, on n'enlève pas d'information sourcée sans passer en PDD et/ou sans une excellente raison, non ? M.A. Martin (discuter) 1 août 2023 à 19:59 (CEST)

Suppression indue. Doit être revert. C.Salviani (discuter) 1 août 2023 à 20:01 (CEST)

Fait (utilisé les outils de révocateur par gain de temps car 4 diff en arrière) M.A. Martin (discuter) 1 août 2023 à 22:15 (CEST)

Typo

"La direction de la chaîne, estime qu’en raison du temps d’antenne"

Pas de virgule entre le sujet et le verbe, merci ! 93.31.103.40 (discuter) 16 septembre 2023 à 07:31 (CEST)

en effet, merci, modification effectuée à l'instant, cdlt M.A. Martin (discuter) 16 septembre 2023 à 09:14 (CEST)