Wikipédia:Le Bistro/26 juillet 2020

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26 juillet 2020
c'est pas un clair de lune à Maubeuge mais petite ballade quand même.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 juillet 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 238 053 entrées encyclopédiques, dont 1 856 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 379 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Animals (album)
• Cheval au Togo
• Meddle
• Mythologie hittite
• Olympique de Marseille
• Pièce de 1 dollar américain Gobrecht
• Royaume de Finlande (1918)
• Space Oddity
• Stade de la Côte Feuillée

AdQ :

• Avocette élégante
• Cheval du Vercors de Barraquand
• Élisabeth en Bavière (1876-1965)
• Falun Gong
• Julia García-Valdecasas
• Jurisprudence Schubert
• Mercure (planète)
• Nicéphore III Botaniatès
• Nyctalope (personnage)
• Site archéologique de Volubilis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 26 juillet :

• Edward Hopper (2007)
• Histoire de l'Arménie (2007)
• Nombre d'or (2008)
• Gertrud Scholtz-Klink (2011)
• Luc Robitaille (2011)

Pommes à croquer

• Over the Mountain (2008)
• Phosphotransférase (2008)
• Protêt (2008)
• Ninfield (2008)

Articles à améliorer

• Tank à chenille, à recycler depuis 2006

Articles à créer

• Société des arts de Genève (1776-), j'ai fait une ébauche, je laisse la main, Louis Faizan mériterait pê une bio, --Pierrette13 (discuter) 26 juillet 2020 à 07:43 (CEST)
• Bari WeissBari Weiss, journaliste américain, lauréate du prix Bastiat en 2018, et qui vient de démissionner du New York Times

j'ai eu la même idée :)--PAC2 (discuter) 26 juillet 2020 à 07:51 (CEST)

 Pamputt et PAC2 : Pas certain de l'admissibilité vu que sa notoriété semble très récente : où est la « couverture significative et durable » ? (cf. WP:CGN) --Nawakrel (discuter) 26 juillet 2020 à 13:52 (CEST)

• @Nawakrel il existe des sources centrées depuis au moins mars 2018, on remplit donc le critère d'admissibilité général d'après moi. Pamputt ✉ 26 juillet 2020 à 13:56 (CEST)
  • @Pamputt J'ai probablement parlé un peu trop vite, ça me paraît bon du coup ! Nawakrel (discuter) 26 juillet 2020 à 14:06 (CEST)

• Montreal Premium Outlets (en) à Mirabel : un des plus grands centres commerciaux autour de Montréal, et un des plus importants de ce type au Canada
• Saint Clair guérissant les aveugles, tableau d'Hippolyte Flandrin détruit dans l'incendie de la cathédrale de Nantes

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Interwikis dans le désordre

Enregistré sur Phabricator
Tâche 257625

Peau lisse partout ?
Les peaux ridées ?
Non, mais ça fait l'idée.

Je viens de remarquer cela, pas seulement sur fr.wikipedia.org. Tous les interwikis d'un article apparaissent, chez moi, dans un désordre complet, alors qu'ils étaient auparavant classés dans l'ordre alphabétique des codes de langues. C'est pratique... (soupirs) — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juillet 2020 à 08:47 (CEST)

Eh oui. Depuis plus de quinze jours déjà. Un beug lié à une mise à jour sur laquelle les développeurs ne souhaitent pas revenir : le problème paraît minimisé, et, si je comprends bien,  Trizek a déplacé sa page vers les archives. Combien de temps devrons-nous supporter cette liste désordonnée ? Grasyop ^✉ 26 juillet 2020 à 09:13 (CEST)

Que fait la police --Pierrette13 (discuter) 26 juillet 2020 à 09:18 (CEST)

Police partout, ordre alphabétique nulle part ! — Jules* ^Discuter 26 juillet 2020 à 09:23 (CEST)

Je râle beaucoup, je sais. Il paraît que c'est typiquement français... Grasyop ^✉ 26 juillet 2020 à 09:26 (CEST)

Ça fait du bien de voir que nos préoccupations du jour sont plutôt de l'ordre de 1 sur l'échelle de Richter... --Pierrette13 (discuter) 26 juillet 2020 à 09:32 (CEST)

Sérieusement, je trouve tout de même ce beug assez gênant. Et un problème qui touche toutes les pages de l'encyclopédie, dans toutes les langues, mérite au moins autant notre préoccupation que n'importe quel souci propre à une page dans une langue. Grasyop ^✉ 26 juillet 2020 à 09:56 (CEST)

Solution de contournement en attendant que ce soit corrigé :

Ajouter mw.loader.load('//fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Thibaut120094/T257625-workaround.js&action=raw&ctype=text/javascript') dans son global.js. — Thibaut (discuter) 26 juillet 2020 à 09:55 (CEST)

Ajouté. Merci Thibaut ! Grasyop ^✉ 26 juillet 2020 à 10:04 (CEST)

«  Trizek a déplacé sa page vers les archives » est en réalité « Trizek-WMF (donc mon autre compte) a déplacé la tâche de "dans le brouillon des Actualités techniques" à "déjà annoncé (Archive)" ». Cela n'a rien à voir avec le statut de la tâche elle-même. Attention aux raccourcis et aux interprétations @Grasyop. Cela a déjà causé des soucis par le passé. Trizek ^bla 27 juillet 2020 à 13:01 (CEST)

Trizek-WMF, d'accord. Et désolé de ne pas être familier avec le fonctionnement de Phabricator. Grasyop ^✉ 27 juillet 2020 à 13:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Hégésippe Cormier, @Grasyop, @Jules* et @Thibaut120094, Il me semblait — et depuis des années que ULS est présent — que justement le tri alphabétique ne se faisait plus (même en ayant sélectionné la liste compacte des langues). Je n'obtiens plus de liste triée depuis des lustres et je pensais que c'était normal en ayant lu cette page de FAQ sur ULS à l'époque. En substance, il est écrit que l'affichage de langues dépend de plusieurs facteurs : {{Babel}}, réglages du navigateur, position géographique, etc. Et effectivement, s'il m'arrive de voir des langues exotiques, je n'ai jamais eu de navajo, de kannada ou d'inuktitut (même si j'y ai fait des modifs). Par exemple, la page Alassane Ouattara, ma première langue est be-tarask (dont l'article est inexistant). Au plaisir de vous lire. Cordialement. —Eihel (discuter) 26 juillet 2020 à 10:49 (CEST)

Non, il y a bien un bogue actuellement, liste compacte ou non. Le choix des langues par ULS est censé être trié aussi. — Thibaut (discuter) 26 juillet 2020 à 10:50 (CEST)

Pour Alassane Ouattara, quelle est la première langue que vous obtenez, Thibaut ? (même si la langue est grisée et sans votre script js) —Eihel (discuter) 26 juillet 2020 à 11:38 (CEST)

Je ne répondrai pas à cette question car c’est complètement hors-sujet.

Pour ce qui est des langues grisées, cela concerne l’outil de traduction et sont affichées en premier. — Thibaut (discuter) 26 juillet 2020 à 12:00 (CEST)

Moi j'aime bien les interwikis dans le désordre , ça me maintient alerte en changeant mon environnement... Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 juillet 2020 à 14:46 (CEST)

Beug résolu maintenant. (Désolé O Kolymbitès.) Grasyop ^✉ 31 juillet 2020 à 09:04 (CEST)

Signalement et blocage de vandales russophones

Lisant et parlant le russe je me rends compte que certains articles sont régulièrement vandalisés par des comptes à usage unique qui modifient le nom russe de la personne en y insérant des références vulgaires et obscènes en cyrillique. Ces modifications ne sont pas visibles aux non-russophones et touchent tout le spectre politique et même religieux. Y a-t-il un moyen pour bloquer rapidement à la première infraction de ce type d'IP importunes ? Vu le caractère particulièrement déplacé de ces contributions il serait même souhaitable de masquer ces modifications. --Charlik (discuter) 26 juillet 2020 à 15:43 (CEST)

Propose une liste d'insultes russes à Salebot. Il pourra ainsi les détecter. -- Irønie (discuter) 26 juillet 2020 à 16:15 (CEST) @Gribeco

Ce n'est pas si simple. Le terme хуй désigne le phallus, et peut devenir хуевич ou хуевна (avec probablement un préfixe). Mais le simple fait d'avoir ces caractères est insuffisant, car certains Russes asiatiques ou Asiates russophones utilisent correctement ce terme. --Charlik (discuter) 26 juillet 2020 à 16:44 (CEST)

Les joies de Wikipédia

« Kris Jenner, mère de la famille Kardashian/Jenner »

Parmi les nombreuses joies que peut procurer Wikipédia, il y a la découverte, au fil des articles, de profils surprenants, comme celui de Kris Jenner, ainsi qu'en témoignent son portrait et sa légende dans l'infobox de l'article L'Incroyable Famille Kardashian. Je ne sais ce que vous en pensez, mais je trouve que cette dame a vraiment la ligne, au vu de ce portrait . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juillet 2020 à 16:20 (CEST)

Eh bien, ça dépend, il y a plusieurs personnes sur la photo et ce n'est pas précisé laquelle est Kris Jenner. Si c'est la quatrième au premier rang en partant de la droite, alors oui elle a sacrément la ligne, mais si c'est la quatrième au premier rang en partant de la gauche, elle devrait faire un régime. Willy ^(keskidi ?) 26 juillet 2020 à 17:28 (CEST) (je suis déjà parti)

Corrigé Ypirétis (discuter) 26 juillet 2020 à 17:47 (CEST)

Contestation d'une clôture en conservation

Bonjour à tous

Le contributeur Webfil (d · c · b) conteste ma clôture en conservation de l'article Liste des chenaux du Québec où il y a un consensus assez large pour la conservation (8/3) et l'usage veut que l'on conserve en l'absence de consensus pour la suppression. En admettant que les 3 avis pour la suppression soient recevables, il suffirait qu'il y ait au moins 2 arguments pour la conservation qui soient valables pour que la conservation s'imposât. Cela est manifestement le cas et je trouve que la plupart des avis en conservation sont assez bien argumentés. De plus, il y a confusion entre condition suffisante de l'admissibilité par l'existence de bonnes sources et condition nécessaire et suffisante. Le manque de sources n'est pas une cause automatique de suppression. Sinon, il faudra songer à réouvrir la PàS Mondial du tatouage article dans lequel, présentement, il n'y a pas de sources adéquates. Et pourtant. Ce contre-exemple démontre que l'argument de la faiblesse des sources n'est pas un motif de suppression. De plus, ce contributeur s'est adressé sur ma page de discussion qui n'est pas le meilleur forum. Il aurait pu s'exprimer dans le Bistrot comme je suis en train ici de le faire. Je l'invite donc à me répondre ici même s'il le souhaite. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 juillet 2020 à 17:51 (CEST)

Bien favorable aussi à ce que cette page soit conservée, même si je n'ai pas donné mon avis. La géographie du Québec me paraît un domaine important pour la Wikipédia francophone.--Dil (discuter) 26 juillet 2020 à 18:09 (CEST)

Bonjour Malosse. Pour le bénéfice des lecteurs, pourriez-vous indiquer où j'ai contesté la clôture en conservation dans cet extrait que je recopie de votre page de discussion?

« :Bonjour. Je ne suis pas d'accord avec la conclusion à laquelle vous arrivez dans la clôture de débat de la page citée en objet Une clôture de proposition à suppression ne devrait pas être constituée d'un simple décompte des votes, mais d'une prise en compte des arguments évoqués. Dans le débat (auquel j'ai pris part, donc je ne suis pas neutre), je recense les points de vue suivants :

Conserver
# Le sujet mérite d'être connu (deux fois, contraire à l'idée même de WP:CAA);
# Une contestation des critères relatifs à la vérifiabilité et aux sources, un argument à éviter textbook et assez loin de la formulation « recevable » quant au sourçage (deux fois);
# Une défense Pikachu (on a des listes pour « les communes, les rivières, les montagnes », pourquoi pas les chenaux?);
# Des félicitations pour le travail de recensement accompli (trois fois).

Supprimer
# L'article n'est pas sourcé WP:V;
# Le sujet n'a pas de pertinence encyclopédique puisqu'il contrevient à WP:AL (et WP:BASE, par extension);
# L'article n'a pas de sujet précis WP:P;
# Le sujet de la liste est inédit WP:TI. De mon point de vue, les avis en faveur de la conservation sont assez peu clairement (voire faiblement) argumentés au regard des règles, recommandations et essais sur lesquels baser son argumentation dans un tel débat, alors que les arguments pour la suppression le sont, et clairement. Je constate qu'il n'y a pas consensus sur la question. J'aimerais donc savoir plus en détail quel est votre analyse pour en arriver à la conclusion d'un consensus « assez net ». --Webfil (discuter) 26 juillet 2020 à 16:49 (CEST) »

Je constate qu'il n'y a pas consensus, donc je supporte la conclusion selon laquelle l'article doit être conservé . Bien que l'absence de sources ne soit pas un motif de suppression, les arguments soulevés par les contributeurs favorables à une suppression ne sont pas à négliger et auraient dû être soulevés dans l'analyse, qui me paraît incomplète.

--Webfil (discuter) 26 juillet 2020 à 18:11 (CEST)

Pas d'accord au sujet du consensus, qui n'est pas une unanimité, mais un consentement du plus grand nombre. C'est le cas ici, et Malosse me semble en avoir tiré les conclusions qui s'imposaient pour un sujet aussi encyclopédique que celui-ci.--Dil (discuter) 26 juillet 2020 à 18:14 (CEST)

Aide:Marronniers#Suppression de contenus Webfil (discuter) 26 juillet 2020 à 18:24 (CEST)

En tant que clôturant, je n'ai pas à entrer dans un débat sans fin sur la validité des arguments dans le cas ici présent comme cela peut parfois être le cas. Je ferais remarquer que j'ai dans de rares cas contré une majorité en suppression en démontrant l'invalidité de certains arguments. Invalide n'est pas synonyme de faible. Il y a 8/3 pour la conservation et il est inutile de disséquer si tous les arguments en conservation sont valables. Il n'y a pas eu bourrage d'urne et un essai qui n'est qu'une opinion personnelle, n'a pas force de loi. Même une recommandation peut être outrepassée (recommandation n'est pas synonyme d'obligation, Sorry). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 juillet 2020 à 18:25 (CEST)

Je vous renvoie ci-dessus et vous demande d'indiquer, pour le bénéfice des lecteurs (et un peu aussi le mien, quand même, puisque je croyais avoir été clair dans ma requête), à quel endroit je vous ai demandé de changer votre position sur la validité des arguments. Je vous ai exposé mon analyse et j'accepte que la vôtre soit différente. Je croyais vous avoir simplement demandé de détailler votre raisonnement, ce qui ne me semble pas insultant ni contestataire, mais peut-être que la formulation n'était pas suffisamment précise et concise. Vous l'avez tout de même fait ci-dessus, et je le salue ― même si je maintiens mon désaccord sur la « mathématique » du débat. Webfil (discuter) 26 juillet 2020 à 18:34 (CEST)

Une fois, j'ai découvert à mon grand effarement que des contributeurs ont affirmé qu'il n'y avait pas de sources alors que l'article anglo-saxon en était bourré. Cela est un argument invalide car contre factuel. J'ai une définition restrictive du mot invalide: je juge sur les faits et non sur les opinions. Un argument basé sur une opinion personnelle peut être faible mais sûrement pas invalide, s'il n'est pas contredit par les faits. En physique, on dit qu'une théorie est invalide dans un contexte donné si elle est contredite par des résultats expérimentaux dans les mêmes conditions. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 juillet 2020 à 18:58 (CEST)

Si je compte les avis recevables au regard des règles, recommandations et essais, je retiens 0 avis en conservation et 2 avis en suppression, dont 1 modéré. Je ne pense donc pas que les avis exprimés permettent de conclure à une conservation ou une suppression. Donc il devrait y avoir une clôture en conservation par absence de consensus. Je partage l'avis que l'analyse du consensus consistant en un simple décompte n'est pas valide (voir notamment Wikipédia:Pages à supprimer/Aide). Incidemment, il me semble que les recommandations ne devraient être outrepassées que dans des cas exceptionnels et de manière dûment argumentée. Vincent P. (discuter) 26 juillet 2020 à 21:33 (CEST)

Les WP:CAA ne sont pas des conditions nécessaires et suffisantes à l'établissement du caractère encyclopédique d'un article. "Si un sujet remplit les critères d'admissibilité, il existe une présomption sur sa pertinence encyclopédique" > mais ce qui compte reste la pertinence encyclopédique. Dans ce cadre, les avis comme "importance capitale dans le réseau hydrologique" ou "une histoire qui mérite d'être connue", associés à "Liste vérifiable" et "Cela manque de sources, effectivement, mais on doit forcément les trouver" sont complètement pertinents. La PDD de 2008 Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page demande que les avis soient argumentés, pas que le clôturant soit d'accord avec lesdits arguments. Malosse a eu complètement raison. Esprit Fugace (discuter) 26 juillet 2020 à 22:34 (CEST)

En réponse à VincentPalmieri (d · c · b). Un essai n'est qu'un avis personnel qui peut être simplement ignoré. Je n'admets pas qu'un petit groupe de contributeurs puissent imposer leur point de vue à la communauté. Quand quelqu'un dit « le sujet est encyclopédique », c'est son ressenti personnel et je n'ai pas à juger du bien fondé de cette opinion. Décider qu'un sujet est encyclopédique ou non n'est ni blanc ni noir. Si quelqu'un dit que notre fameuse Nabilla a un intérêt encyclopédique, je dis non, mais cela est mon ressenti. D'autres personnes pensent le contraire et grand bien leur fasse. Je reviens au Mondial du tatouage. Pas de chance pour les suppressionnistes, car il y a des sources à foison. Malgré tout, ce « salon » attire des dizaines de milliers de visiteurs et source ou pas source, je dirai que ce phénomène de société est encyclopédique et je n'hésiterais encore une fois à recommander la conservation même s'il n'y avait pas de sources disponibles - ce qui n'est pas le cas. Pour finir, je n'aime pas du tout l'accusation de Original Research qui ne s'applique que dans des cas restreints où un contributeur développe une théorie ou une idée qui n'a encore jamais été introduite par quiconque. Désolé, ce n'est pas le cas ici. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 juillet 2020 à 22:44 (CEST)

En effet, le clôturant na pas à être en accord ou en désaccord avec les avis exprimés. Mais si un participant juge un sujet encyclopédique, il doit argumenter un minimum son avis ; dire juste "c'est encyclopédique" ou "c'est un sujet important", c'est le niveau zéro de l'argumentation, puisque ça ne repose à la fois sur rien d'objectif, et sur rien qui soit en relation avec les recommandations wikipediennes. Décompteriez-vous un avis affirmant que le pouce gauche de Larry Sanger est important et encyclopédique ? Si oui, vous trouverez votre bonheur sur Everipedia.

Par ailleurs, je ne vois pas de qui vous parlez lorsque vous affirmez qu'un petit nombre de contributeurs imposent leur avis. Mais je constate que c'est ce que vous faites, en traitant bien souvent les PàS comme des votes, contrairement à l'avis général de la communauté sur la manière de clôturer les PàS. Si certains consensus ne vous conviennent pas, vous êtes libre de vous abstenir de clôturer ou d'ouvrir un débat sur le sujet, mais il est abusif de s'affranchir du consensus établi.

Cordialement, Vincent P. (discuter) 26 juillet 2020 à 23:21 (CEST)

Euh, pour rappel, quand même, ici on ne parle pas du pouce gauche de Larry Sanger, mais de plus de deux cent canaux ou vallées sous marines, objets géographiques et géologiques particulièrement importants pour les populations, exploités diversement selon les cas, dans un pays de plus d'un million cinq cent mille kilomètres carrés. Légère différence. Je ne sais plus s'il y a des avis qui ne développent pas le "c'est important et encyclopédique", mais hum, y a quand même des trucs qui sont importants et encyclopédiques de manière... assez évidente, quoi. D'autre part, Malosse ne s'affranchit pas du tout du consensus, qui existe,consensus = consentement par une grande partie des participants--Dil (discuter) 26 juillet 2020 à 23:37 (CEST)

Liste des grains de sable de la planète Terre : concerne quelques milliards de milliards de particules qui constituent une part importante de la croûte externe de la seule planète connue hébergeant la vie. Ces grains sont d'un enjeu vital pour le développement de la biosphère et pour l'économie de notre civilisation. Sujet manifestement important et avec un bon potentiel encyclopédique. Mais ce n'est pas à nous d'en juger, c'est aux sources.

Par ailleurs, si c'est évident, c'est objectivable. Et puis si une PàS a été proposée, c'est que ce n'était sans doute pas si évident pour tout le monde. Vincent P. (discuter) 26 juillet 2020 à 23:51 (CEST)

(Suite à votre ajout) Le consentement par une grande partie des participants, c'est juste une majorité. Le consensus sur Wikipedia, c'est expliqué ici : Wikipédia:Consensus. Je retiens particulièrement « l'absence d'opposition argumentée ». Vincent P. (discuter) 27 juillet 2020 à 00:27 (CEST)

 VincentPalmieri : Cette référence à Liste des grains de sable de la planète Terre porte un nom, et même deux : homme de paille (personne n'a dit qu'il fallait créer cet article) et pente glissante (c'est le genre d'argument utilisé par l'extrême droite pour dire que le mariage pour tous mène au mariage pédophile ou zoophile). Ce sont deux sophismes bien connus. Donc si ne pas argumenter son avis en PàS est effectivement le niveau 0 de l'argumentation, ce que tu fais avec tes sophismes, c'est le niveau -1, car argumenter fallacieusement est encore pire que ne pas argumenter du tout. — Hr. Satz 27 juillet 2020 à 07:23 (CEST)

 Herr Satz : Bah non, c'est juste un contre-exemple, argument fréquemment employé en didactique et en logique pour démontrer l'invalidité d'un argument :) Un homme de paille consiste à présenter l'argument de l'adversaire de manière volontairement erronée, ce que je n'ai pas fait.

La pente glissante consiste à exagérer volontairement les conséquences d'une thèse. Et pourtant, je ne crois pas exagérer en affirmant que l'article Liste des chenaux du Québec est une source primaire, contrairement aux principes fondateurs de Wikipedia. Mais je veux bien que vous m'expliquiez en quoi je me trompe.

Merci au passage d'avoir supposé ma mauvaise foi, c'est trop aimable. Vincent P. (discuter) 27 juillet 2020 à 16:43 (CEST)

 VincentPalmieri : Ah, et c'était aimable d'insinuer que vos interlocuteurs fournissent ou défendent un travail aussi stupide et vain que Liste des grains de sable de la planète Terre ? Le ton que vous avez employé était-il aimable, en caricaturant les arguments de vos contradicteurs sur un ton narquois dans le but de les humilier ? Le respect appelle le respect.

Désolé, je ne vois pas en quoi l'évocation de Liste des grains de sable de la planète Terre peut répondre à la définition d'un contre-exemple. Un contre-exemple de quoi d'ailleurs ? D'après la définition de Wikipédia, un contre-exemple doit contredire une première impression, telle qu'une conjecture, une généralité, ce qui suppose un énoncé décrivant (faussement) la réalité. Quel énoncé général décrivant la réalité prétendez-vous réfuter ? Ici vous vous opposez juste à ce que les autres pensent que l'encyclopédie devrait être, donc pas un énoncé décrivant la réalité. Aussi je peine à trouver du sens à cette qualification de contre-exemple. Une opinion de ce que doit être l'encyclopédie ne peut être contredite par un contre-exemple.

Je ne vois pas comment comprendre votre saillie autrement que de l'une ou l'autre des deux façons suivantes :

• si on autorise Liste des chenaux du Québec, demain on aura droit à Liste des grains de sable de la planète Terre : c'est donc bien une pente savonneuse, puisqu'il s'agit ici précisément d'« exagérer volontairement les conséquences d'une thèse » ;
• ceux qui veulent Liste des chenaux du Québec veulent aussi Liste des grains de sable de la planète Terre : c'est donc bien un homme de paille, puisqu'il s'agit ici précisément de « présenter l'argument de l'adversaire de manière volontairement erronée ».

Si ce n'est aucune de ces deux manières de comprendre votre message, je serais curieux de savoir comment l'interpréter.

« l'article Liste des chenaux du Québec est une source primaire » : je ne comprends pas, un article de Wikipédia n'a pas être une source primaire ou secondaire. Il doit s'appuyer sur des sources primaires ou secondaires. Et je n'ai jamais défendu cet article. Je vous ai juste appelé à utiliser des arguments, non des sophismes. — Hr. Satz 27 juillet 2020 à 23:30 (CEST)

 Herr Satz : Le ton narquois, à l'écrit, ne peut être que le fruit de l'interprétation du lecteur. De même, le jugement d'un travail stupide et vain vous appartient et, si vous relisez méthodiquement la discussion, vous verrez que je n'insinue rien de tel :

Malosse disait qu'un argument tel que "sujet important et encyclopédique" était un ressenti personnel qui n'a pas besoin d'être argumenté. Je réponds qu'un ressenti personnel n'est pas un argument valide, car non factuel et non lié aux usages wikipédiens, et je donne l'exemple du pouce gauche de Larry Sanger pour mettre en exergue la subjectivité et la faillibilité de tels arguments.

Dil réagit sur le thème de l'évidence, et je réponds sur ce thème par divers arguments, dont un contre-exemple mettant en exergue l'inadéquation et la faillibilité des évidences pour juger de l'admissibilité d'un article : il est évident que les chenaux québécois sont importants, tout comme il est évident que les grains de sable sont importants. Vous noterez que tout au long de mes explications, j'en reviens à la nécessité de se baser sur des faits et de fournir des preuves.

Par ailleurs, nous sommes bien d'accord : un article de Wikipédia n'a pas être une source primaire ou secondaire. Mais cet article-ci, n'ayant aucune source, servira de source primaire à ceux qui s'intéresseront aux chenaux québécois. Ce type de déviance est bien le problème des PàS clôturées par décompte des "votes" ou avec une interprétation trop laxistes de la validité des arguments. Cordialement, Vincent P. (discuter) 28 juillet 2020 à 00:07 (CEST)

Les mots ont un sens et vous avez le droit de citer mes propos, cependant, sans les caricaturer. Par exemple, vous demandez si ma réponse serait: « Vous allez sans doute doute me répondre que ce ne sont pas des règles et que vous êtes donc libre de vous en affranchir à votre fantaisie. » Cela s'appelle a loaded question qui déforme ma pensée. An example of loaded question is: did you stop beating your wife. Cela est similaire en ajoutant ici « à votre fantaisie». Je répète que je suis la voix de la communauté quand je clos une page et je mets mes opinions personnelles dans ma poche. Est-ce clair?? Un autre exemple est je cite «Malosse disait qu'un argument tel que "sujet important et encyclopédique" était un ressenti personnel qui n'a pas besoin d'être argumenté.». J'ai simplement dit qu'un tel ressenti était personnel et rien de plus. Les règles disent simplement qu'il faut argumenter son vote et rien d'autre. Ainsi, si la majorité des participants estime que le sujet est encyclopédique, eh ben, on se plie à leur avis sans barguigner. Je ne suis un simple péon qui n'est pas un super utilisateur et je considère que mon avis ne vaut pas plus que les avis d'autres contributeurs. Pour finir, ce n'est quand même pas très gentil de caricaturer les arguments d'autres contributeurs. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 juillet 2020 à 01:29 (CEST)

Non, je ne caricature pas, je ne fais pas de sophisme, je ne me moque pas et je ne suis pas de mauvaise foi.

Vous répétez à l'envi ne pas être obligé par les sondages, recommandations et essais dès que l'on questionne votre pratique ; vous bottez en touche lorsque l'on vous met face à vos contradictions ou que l'on vous pose des questions embarrassantes ; et vous vous dispensez bien volontiers de motiver vos clôtures de PàS. Donc oui, j'interprète cela comme un affranchissement des recommandations à votre fantaisie.

Je crois volontiers que vous vous efforcez d'être la voix de la communauté, mais je constate que vous le faites de manière personnelle et non consensuelle.

A propos des ressentis personnels, de fait, vous les comptabilisez même lorsqu'ils ne sont pas argumentés : affirmeriez-vous le contraire ? On peut citer la PàS en question en exemple. Dès lors, en quoi vous aurais-je caricaturé ?

Pour finir, vous dites vous soumettre à l'avis de la majorité des participants lorsqu'ils estiment qu'un sujet est encyclopédique ; je comprends là que 3 avis non argumentés valent davantage qu'un avis solidement argumenté. Est-ce là votre compréhension du consensus ? En quoi cela se distingue-t-il d'un vote ? Vincent P. (discuter) 28 juillet 2020 à 01:59 (CEST)

Je commence à fatiguer et maintenant je vous demande de justifier quand je je n'ai pas argumenté mes clôtures en donnant des exemples précis. Si cela était le cas, ce dont je doute, je présenterais bien volontiers mes plates excuses. Ma clôture ici présent est argumentée par «Consensus assez clair pour la conservation». Cela est une argumentation avec laquelle vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais c'en est une. De plus encore une fois, vous m'accusez de m'affranchir des sondages (non concluants), des essais (n'ayant aucun caractère normatif) et des recommandations (j'aimerais savoir où par exemple il y a un format précis pour donner un avis). La prise de décision a simplement dit qu'il fallait motiver ses votes (à l'époque) sans plus de précision. Et je suis d'accord. Le clôturant évalue en cas de dispute le poids de chacun des arguments et des faits sous-jacents. Il y a donc plein de souplesse là-dedans. Un essai n'est pas une recommandation et encore moins une règle, est ce clair, is it clear? Donc si la communauté ne suit pas un essai c'est son droit. Et je ne fais que suivre. Pour les recommandations, c'est plus délicat car malgré leur caractère non normatif, il vaut mieux les suivre quand on peut. Cependant, les règles sont suffisamment floues, à dessein, et lorsque la communauté n'est pas d'accord avec certains critères d'admissibilité (problème que je rencontre assez fréquemment), elle a le droit de le faire savoir dans les PàS. Les critères sont assez flous pour les villages et hameaux, et un contributeur recommande systématiquement la conservation. Cela est son droit. Mon attitude est plus nuancée et j'aurais tendance à dire, ça dépend. En plus encore une fois, le sondage que vous citez n'a pas conclu sur ce qu'est un consensus. Clear?? Les questions que vous me posez sont des loaded questions. Vous avez demandé si je cherchais à m'affranchir des recommandations et autres à ma fantaisie. L'ajout de «à ma fantaisie» est constitutif de a loaded question. Thus, it is out of question that I answer such loaded questions. Clear?. A loaded question is far from being constructive. Vous appelez cela botter en touche, mais c'est comme ça. Il faudra en outre expliquer en quoi suivre les avis de la communauté n'est pas consensuel. Pour en revenir à l'article en question, les commentaires qui ne prêtent pas à discussion sont: #1 #3 #5 #6 #7 et #8. L'argument #2 est faible et l'argument #4 se tient. Je considère que l'argument #2 pour la suppression en parlant de TI est incorrect. L'argument #3 pour la suppression est mitigé. Même dans un tel cas, il y a un quasi consensus pour la conservation (6/1.5). Cela fait quand même 6 avis solides en conservation. Pour conclure, si vous continuez à m'attaquer personnellement, il va falloir que je prenne d'autres mesures. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 juillet 2020 à 04:32 (CEST)

Si je me réfère à WP:PAP, je ne crois pas avoir fait d'attaque personnelle et, si c'est le cas, je m'en excuse. Tous mes propos sont argumentés, mais vous êtes bienvenu pour "prendre d'autres mesures" ; je suis toujours favorable à un dialogue constructif.

Vous confondez ressenti personnel et argument, d'une part dans l'évaluation des avis, et d'autre part dans la clôture des PàS. "Je n'aime pas", "ça m'intéresse", "c'est important" relèvent purement de la subjectivité de la personne qui s'expriment sans s'appuyer sur des éléments factuels. Ces ressentis ne peuvent pas être appréciés rigoureusement sans être argumentés. Vous vous référez au sondage pour identifier ce qu'est un consensus, mais vous semblez ne pas du tout prendre en compte wp:consensus, notamment l'"absence d'opposition argumentée". Ce qui fait que vous concluez de manière incompréhensible au consensus là où il y a des oppositions sérieusement argumentées, ainsi qu'en prenant en compte les avis non argumentés. Webfil en a donné un exemple dans la PàS qui a motivé cette discussion mais, juste sur le mois de juillet, on pourrait aussi mentionner [1], [2], [3]. D'autres clôtures, bien qu'argumentées par ailleurs, se fondent sur votre vision personnelle du consensus : [4]. Sur [5], comme je l'ai suggéré plus haut, vous vous affranchissez de WP:NPREUV.

Merci en tout cas d'avoir argumenté votre dernière clôture : même si vous confondez "argument" et "ressenti personnel", cela permet d'y voir plus clair. Vincent P. (discuter) 28 juillet 2020 à 13:50 (CEST)

J'ai revu la clôture de la liste des lycées et collèges de Toulouse. Bien entendu, il y a une motivation («Léger consensus pour la conservation (6/3)». Que vous ne soyez pas d'accord avec cette argumentation, c'est votre droit, mais nous n'avez pas à dire qu'il n'y a pas d'argumentation. Maintenant, je vous invite à clore vous même des PàS et je vous déconseille fortement de clore en suppression un article de ce type en disant que les arguments pour la conservation sont invalides nonobstant le 6/3 pour la conservation. Je vous laisse deviner la levée de boucliers qui va en suivre car ne pas prendre en compte des avis de contributeurs n'est pas à prendre à la légère. Cela revient à s'attribuer des pouvoirs supérieurs à d'autres contributeurs. Et c'est tout le problème de la clôture par arguments. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 juillet 2020 à 15:29 (CEST)

Comme déjà dit,vous confondez argumenter et conclure une argumentation. Cela dit, je suis d'accord, la clôture par arguments a ses défauts. Honnêtement, je suis très partagé entre la clôture par vote et la clôture par arguments. Mais je suis avant tout attaché à ce que les consensus établis soient respectés, indépendamment de ce que j'en pense. Vincent P. (discuter) 28 juillet 2020 à 18:35 (CEST)

Oui, bon... En tout cas, plus la peine d'épiloguer puisque la décision a été prise, très objectivement et raisonnablement (et si je n'étais pas d'accord avec la conservation de la page, j'aurais de manière égale pris la défense d'une clôture qui me paraît satisfaisante). Bonne nuit à tout le monde, ou bonne soirée pour les amis québécois.--Dil (discuter) 27 juillet 2020 à 00:08 (CEST)

Bon, si j'ai bien compris, Malosse n'est pas d'accord avec la critique que Webfil lui fait. Franchement, fallait-il une section sur le Bistro à ce sujet ? SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 11:55 (CEST)

Je soulève un problème de principe qui doit être discuté dans le Bistrot. Pour résumer, c'est un contributeur qui a voté  Supprimer et n'admet pas qu'il y a un assez large consensus pour la conservation et n'admet pas que je m'en remisse à l'avis de la communauté et qu'il essayât de démontrer que les arguments en conservation étaient invalides. Je rappelle quand même que je ne suis pas un fan des listes (qui ont le défaut à mon avis d'être presque toujours incomplètes) et si j'avais émis un avis, c'eût probablement été  Neutre. En tant que clôturant, je ne fais que traduire la volonté communautaire et je mets dans ma poche mon opinion personnelle. C'est le problème que je soulève: un participant au débat qui n'admet pas que des avis opposés soient recevables en parlant par exemple de défense Pikachu (qui n'est pas interdite car étant seulement mentionnée dans un essai) et donc qu'un tel argument serait invalide. Désolé les avis sont libres et même les critères d'admissibilité ne sont que des recommandations. Lorsqu'un argument n'est pas invalide, on doit seulement juger de sa pertinence et rien de plus. D'ailleurs j'ai clos pas mal de pages en conservation et si j'avais émis un avis, c'eût été  Supprimer. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 juillet 2020 à 17:46 (CEST)

C'est quoi, un argument invalide, pour vous ? Et quelle différence faites vous entre un « assez large consensus » et une « assez large majorité » ? Vincent P. (discuter) 27 juillet 2020 à 18:42 (CEST)

Puisqu'il faut répéter: un argument est invalide seulement s'il est basé sur un sophisme, est contre factuel ou similaire. Dans les autres cas, un argument peut être faible sans être invalide. Par exemple, « en accord avec les avis précédents » est un argument parfaitement valide lorsque l'on a rien d'autre à ajouter. Il peut cependant être faible. Il est alors inutile de faire le perroquet et répéter ce que les autres ont dit. Je rappelle que je n'ai pas dit «consensus pour la conservation» mais seulement «assez large consensus pour la conservation». Nuance. Un consensus n'existe que si les oppositions sont très peu nombreuses. À 2/3, je parle de faible consensus. En tout cas, sauf cas vraiment exceptionnel, il n'est pas possible de clore en suppression lorsque les 2/3 des participants recommandent la conservation. Donc à 8/3, il n'est pas correct de discutailler si la page eût dû être supprimée ou non. Il y a au moins 2 avis pleinement acceptables pour la conservation ce qui clôt le débat. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 juillet 2020 à 19:41 (CEST)

Donc pour vous, les allégations fournies sans preuves sont des arguments valides ("notoire dans son domaine"/"inconnu dans sa discipline") ? Les arguments "j'aime/j'aime pas ce chanteur", "ça m'intéresse"/"ça ne m'intéresse pas" également ? Vous n'accordez aucune valeur à WP:NPREUV ?

Sur le concept de consensus, je crois vraiment que vous le confondez avec celui de majorité (voir wp:consensus), ce qui peut expliquer que vos clôtures sont mal comprises. Un sondage de 2014 indiquait que le consensus dépend plus de la qualité des arguments que de leur nombre.

Vous allez sans doute doute me répondre que ce ne sont pas des règles et que vous êtes donc libre de vous en affranchir à votre fantaisie. Mais, il s'agit d'une question de définitions qui dépasse le strict cadre de Wikipedia. Est-ce que vous comprenez que votre interprétation du consensus, et en conséquence votre manière de clôturer les PàS, n'est pas consensuelle, et même assez personnelle ? Vincent P. (discuter) 27 juillet 2020 à 20:09 (CEST)

On tourne en rond et vous ne faîtes pas la différence entre un argument plus que faible: « j'aime ce chanteur » ou un argument contre factuel disant que l'article n'a aucune source alors qu'il y en a à foison dans le wikipedia anglo-saxon. Par exemple si je dis que Franz Xaver Wolfgang Mozart (je ne parle pas ici de Wolfgang Amadeus Mozart) est assez connu dans le monde de la musique classique sans autre forme de procès, est-ce que mon argument est invalide? Certes ajouter des sources dans mon propos comme un catalogue de Presto Classical ajouterait du poids à mon propos, mais rien de plus. Ici en aucun cas, on ne parle de notoriété pérenne pour une liste de chenaux. Cela est ma dernière intervention vu que je ne suis pas isolé sur le sujet. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 juillet 2020 à 21:30 (CEST)

Je mets en avant un argument faible pour comprendre comment vous vous positionnez par rapport à celui-ci, pourquoi, et pour confronter votre position au consensus. Mais, et il me semble que ce n'est pas la première fois, vous préférez botter en touche que répondre à des questions constructives qui vous mettent en difficulté. Je serais aussi très intéressé de savoir sur quoi vous vous basez pour affirmer que vous n'êtes pas isolé sur le sujet. Et quand bien même un petit ensemble de contributeurs partagerait votre posture, ce n'est pas un argument suffisant pour désorganiser l'encyclopédie. Vincent P. (discuter) 27 juillet 2020 à 21:45 (CEST)

Note: le sondage de 2014 ne permet pas de conclure sur ce qu'est un consensus. C'est écrit noir sur blanc. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 juillet 2020 à 21:54 (CEST)

Bienvenue dans les PàS qu'un petit ensemble de contributeurs a décidé de noyauter dans une action de désorganisation avec des avis systématiques de principe (à la fois pour la conservation et la suppression) non argumentés, et un désintérêt complet du reste de la communauté face à ce problème, ce qui fait que cette procédure n'a plus aucun intérêt ni sérieux. — schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2020 à 17:45 (CEST)

Catégorie:Naissance en avril 1937

Bonsoir,

Je cherchais à savoir sur Wikipédia quels acteurs étaient nés la même année que Jack Nicholson et j'ai constaté que c'était impossible, les catégories ne le permettent pas. Il y a juste la catégorie : naissance en avril 1937. Plutôt de mettre le mois qui n'apporte rien, est-ce qu'il ne serait pas possible de faire des catégories de naissance par profession ? (l'activité principale) Je ne sais pas quel projet les crée donc je pose la question ici. -- Guil2027 (discuter) 26 juillet 2020 à 20:02 (CEST)

C’est possible avec Petscan. — Thibaut (discuter) 26 juillet 2020 à 20:12 (CEST)

Super, merci beaucoup ! -- Guil2027 (discuter) 26 juillet 2020 à 20:29 (CEST)