Wikipédia:Le Bistro/22 juin 2016

Le Bistro/22 juin 2016

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22 juin 2016
EN FRANCE : Ça va mieux... C'est pas la joie C'est pas grave

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 juin 2016 à 00:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 767 268 entrées encyclopédiques, dont 1 513 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 562 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 258 449 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Surales, paysage d'Amérique du Sud (à compléter) : après l'effet piranha, l'effet vers de terre ?
• Si vous aimez les chiens et le beau style, alors l'article Akita (chien) est fait pour vous : « Encore une fois l'akita inu pète comme du verre », « mon akita inu de 2 ans très sociable,( j'ai fait le boulot de le sociabiliser avec ses congeneres) se fait agresser (une vrai agression pas un recadrage) par un chien dans la rue en bas de chez moi », etc.
• Le compteur affiche encore 1 142 articles à vérifier. Merci pour votre contribution.

Articles à créer

• Benjamin Deceuninck, présentateur sportif belge à la RTBF.
• Andiorrhinus, genre des gros vers de terre sus-mentionnés.
• festival du film de fesses, 3^e édition du 22 au 26 juin.
• Lithoautotrophe et Lithoautotrophie

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

L'avait-elle vu venir ?

Magnifique résidence... à louer.

Elizabeth Teissier déboutée de sa plainte contre Wikimedia, lit-on ici. Asram (discuter) 21 juin 2016 à 22:53 (CEST)

. Pour une fois que le bon sens^[Quoi ?] gagne... --Warp3 (discuter) 21 juin 2016 à 23:08 (CEST)

Déjà évoqué sur le Bistro d'hier. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 juin 2016 à 08:02 (CEST)

Le cachet de la Poste datestamp faisant foi, cette présente section est arrivée la première. Mais on va pas en chier une pendule non plus. --Warp3 (discuter) 22 juin 2016 à 08:41 (CEST)

Ce n'est pas forcément une bonne nouvelle, car cela veut dire que les plaintes en diffamation seront forcément dirigées vers les contributeurs, c'est à dire nous, les plaintes vers WMF n'étant plus pertinentes. Il n'y a plus de fusible. Jusqu'à présent les plaignants avaient plutôt l'idée de se plaindre - comme pour le cas Tessier - à la WMF (où cela se perd après dans des complications juridiques), mais depuis cette jurisprudence, ils sauront que c'est inutile, et qu'il faut viser les contributeurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2016 à 11:13 (CEST)

Même la télévision en a parlé... http://www.europe1.fr/emissions/le-fait-medias-du-jour/wikipedia-elizabeth-tessier-deboutee-de-sa-plainte-2779228 --Danielvis08 (discuter) 22 juin 2016 à 11:28 (CEST)

Je me demande aussi si on ne devrait pas mettre sa page en protection infinie au cas où si une IP venait faire du vandalisme sur sa page et que Mme Teissier s'adonne à lire ça avant qu'un patrouilleur ne l'efface, des plans pour qu'elle revienne en cour contre wikipédia ! --Danielvis08 (discuter) 22 juin 2016 à 11:54 (CEST)

La plainte contre le contributeur Zozo le le rigolo suppose quand même de faire lever son anonymat non ? Ce n'est pas forcément une étape facile à franchir et c'est bien à la WMF qu'il faudra s'adresser pour cela, ou je me trompe ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 22 juin 2016 à 12:09 (CEST)

Oui la WMF peut divulguer à un tribunal l'IP qui via le fournisseur permet de remonter à la personne, d'après ce que dit la « Politique de confidentialité » en bas de chaque page Wikipédia ; reste à savoir dans quel genre de cas ça se serait déjà fait. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 juin 2016 à 12:15 (CEST)

L'arrêt ne change rien à un fait connu depuis longtemps : ce sont les contributeurs qu'il convient de poursuivre en cas de diffamation caractérisée et pas Wikimedia. Quand à cette affaire particulière, si j'en juge par le contenu de cet article l'arrêt contient des considérants qui devraient dissuader tout avocat raisonnable (et sa cliente) de poursuivre plus avant cette action judiciaire : « Considérant que pour déplaisantes que lui apparaissent les informations publiées sur ses prédictions dont les échecs ne sont pas discutés, ou sur les commentaires concernant ses diplômes, il ressort des débats que les propos tenus à l’égard de Mme Teissier ne sont pas insultants et relèvent plutôt de la libre critique, notamment de l’art divinatoire, exercée par les utilisateurs du site ; que dès lors le trouble invoqué n’est pas manifestement illicite justifiant ni les mesures sollicitées ni la provision à titre de dommages-intérêts sollicitée ». La cour d'appel aurait voulu expliquer à la plaignante qu'il valait mieux en rester là qu'elle ne s'y serait pas prise autrement. --Lebob (discuter) 22 juin 2016 à 12:31 (CEST)

si un article est correctement sourcé, et ces sources correctement synthétisées, la responsabilité du contributeur ne devrait pas pouvoir être mise en cause puisqu'il ne fait que retranscrire  ? --Arroser (râler ?) 22 juin 2016 à 12:39 (CEST)

 Barada-nikto : Nombre d'entre-nous contribuent avec leur vrai nom, ou ne cachent pas le lien de leur pseudo avec une vraie identité. Cela veut dire qu'il y aurait deux classes de contributeurs dans WP : ceux strictement anonymes, pour lesquels il faut forcément passer par WMF, relativement protégés et qui peuvent maintenir la neutralité dans les article et lutter contre les dérives et censure des articles, et les autres sur lesquels une épée de damoclès pèse d'avantage maintenant sur la tête, et qui vont peut-être éviter.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2016 à 13:20 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Dans WP, il y a d'abord des comptes. Ce n'est pas parce que je contribue sous Marc Mongenet que je ne contribue pas non plus sous Toto54321, ni sous 127.0.0.1. Marc Mongenet (discuter) 22 juin 2016 à 19:29 (CEST)

 Marc Mongenet :, oui mais cela veut dire qu'il faut gérer les conflits avec des faux-nez non officiels (et certainement pas sous IP, c'est ce qu'il y a de moins anonyme) et normalement on gère les conflits avec un compte qui a "pignon sur rue", pour avoir une certaine autorité. Tu as donc des faux-nez non officiel ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2016 à 13:48 (CEST)

 Arroser : Même si c'est bien sourcé, rien n'empêche une plainte et tant que cela ne passe pas devant le juge, il n'y a pas de "filtrage" des plaintes reçevables ou non, et surtout pas sur des critères Wikipédiens. Donc un Wikipédien identifié peut très bien reçevoir un courrier à entête chez lui. Même si cela se terminera probablement pas mal pour lui, cela peut être assez désagréable, et pousser certains à s'auto-censurer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2016 à 13:24 (CEST)

L'ami Streisand a encore frappé — 0x010C ^~discuter~ 22 juin 2016 à 12:45 (CEST)

« L'ami » Streisand ?? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 juin 2016 à 13:22 (CEST)

Autrement dit, l'effet Streisand . Ceci dit, pour plus de rigolage (et ensuite, de rigolade), rien ne s'oppose à ce que l'affaire soit relancée à la cour de cassation (et ensuite, à la cour européenne, hein, pourquoi pas... faut bien qu'elle occupe ses journées, la plus toute jeune dame). -Warp3 (discuter) 22 juin 2016 à 19:46 (CEST)

Toute la subtilité du problème est résumée par Arroser ci-haut. Qui peut juger qu'un article est « correctement » sourcé et les sources « correctement » synthétisées ? Prenons une affaire judiciaire d'un homme politique où l'article va être accusé de corruption. Si l'on accorde une place disproportionnée (de bonne ou de mauvaise foi) au récit de l'affaire judiciaire alors que ça se finit par un blanchiment, est-ce que ça (après le verdict du tribunal) « porte atteinte à son honneur » si la partie biographique en tant que telle fait dix lignes et la partie sur l'affaire en fait cinquante ? La question n'est pas tant dans les sources (elles existent, nous on les compile avec intelligence) mais dans la rigueur avec laquelle doser un bon équilibrage pour que les articles, sans être hagiographiques ne soient pas à charge par plaisir. Quoi qu'il en soit, c'est une bonne décision du tribunal : Wikipédia est une encyclopédie, pas un supplétif de la communication institutionnelle de partis ou de personnalités. Celette (discuter) 22 juin 2016 à 15:18 (CEST)

Je n'ai jamais vu un tribunal raisonner en fonction de WP:PROPORTION sur ce genre d'affaire, et faire référence à ce genre de chose dans ses attendus. Même pour Teissier, le tribunal n'a pas débouté parce-que on respecte WP:PROPORTION ou pas, ni même parceque c'est bien sourcé, si on lit bien ("exercice de la libre critique"). Bien sûr il faut, et plus que jamais, respecter WP:PROPORTION mais je doute qu'un tribunal en tienne compte dans un sens ou un autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2016 à 17:52 (CEST)

Je dois avouer que je ne contribue pas (trop) sur les articles de personnalités entre-autres pour ces raisons là (même si pas que quand-même, c'est vrai que globalement j'arrive moins à m'intéresser aux personnalités). Mais disons qu'à la limite, il faut qu'ils soient morts depuis un petit moment déjà pour que je veuille bien tenter quelque chose, c'est ainsi que les seules personnes sur lesquelles j’ai vraiment contribué sont quelques ingénieurs des chemins de fer britanniques du XIX^e siècle (et sachant que c'était surtout pour bleuir des liens rouges dans le cadre d'un des wikiconcours de 2010 ^^'). --Floflo (discuter) 22 juin 2016 à 20:20 (CEST)

Il me semble que dans la loi française, on peut diffamer quelqu'un tant qu'on le fait de bonne foi : un sourçage sérieux ainsi que le respect de la bonne proportion dans les articles sont certainement des éléments permettant de démontrer à la justice sa bonne foi. O.Taris (discuter) 22 juin 2016 à 23:45 (CEST)

Perso, j'ai retenu que l'on peut écrire ce que l'on veut, pourvu qu'on (qui ?) réagisse si un trouble est signalé ? Asram (discuter) 23 juin 2016 à 04:11 (CEST)

Ah non, c'est l'hébergeur qui est tenu de réagir à un trouble signalé mais l'auteur du « trouble » reste responsable de son « trouble ». Si j'insulte quelqu'un sur Wikipédia, la fondation est tenue d'effacer mon insulte si on la lui signale mais je resterai passible d'une condamnation pour injure publique (au moins en France), même après masquage de celle-ci. Et toi tu n'es, je crois, tenu à rien vis-à-vis de l'insulte que j'aurais proférée. O.Taris (discuter) 23 juin 2016 à 08:28 (CEST)

O.Taris a raison, mais le cas évoqué est trop simple et à gérer d'abord au sein de la communauté avant d'arriver devant les tribunaux. C'est à NOUS d'effacer les insultes, pas à l'hébergeur et encore moins la justice. Non, les cas dont il est question ici sont des informations "négatives" (bien) sourcées et bien proportionnelles, donc parfaitement licites (et même souhaitables !) selon l'optique wikipédienne. Celles-ci peuvent atterrir devant les tribunaux, avec mise en cause de Wikipédiens individuels, surtout si ceux-ci sont identifiables. En effet Olivier, la proportion et le sourçage sont certainement un "plus" dans ce cas, mais je n'ai encore vu aucun compte-rendu de procès qui y fait allusion, même indirectement, et notamment pas le cas de Teissier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2016 à 09:31 (CEST)

Je n'ai pas connaissance de procès en diffamation concernant des Wikipédiens qui auraient écrit des choses désagréables mais pertinentes sur quelqu'un. Mais la jurisprudence dans la presse est beaucoup plus riche : il me semble que si le journaliste s'appuie sur une recherche d'informations sérieuses et des témoins crédibles (selon moi, l'équivalent d'un bon sourçage pour nous), vise à informer sur des sujets d’intérêt général (proche de l'objectif de Wikipédia) et n'a pas pour objectif premier de nuire à la personne (ça rejoint le principe de proportion dans un article Wikipédia), il ne sera pas condamné pour diffamation en France. Aussi, je pense qu'un « bon » wikipédien ne sera pas condamné mais devoir se défendre devant un tribunal est certainement très pénible pour un Wikipédien lambda. O.Taris (discuter) 23 juin 2016 à 10:04 (CEST)

Condamné pour avoir modifié la biographie de son chef sur Wikipédia, et toutes les informations étaient sourcées (mais tenait d'une malveillance malheureusement assez commune dans les pages entreprise de WP). Marc Mongenet (discuter) 23 juin 2016 à 14:12 (CEST)

Sourcé par un tract syndical.. Moi je réverte dans ce cas, surtout dans une WP:BPV. Absolument pas conforme aux règles des WP, cela n'aurait pas dû aller en procès mais aurait dû être géré par la communauté. De plus, ce n'était pas un "Wikipédien" mais plutôt un WP:CAOU je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2016 à 14:50 (CEST)

Taxobox et Wikispecies

Salut tout le monde,
Ne serait-ce pas intéressant d'avoir un lien direct et automatique (typiquement via le sous-modèle {{Taxobox taxon}}) vers Wikispecies dans les "Taxobox", autrement dit les infobox concernant les taxons biologiques ? Merci d'avance pour vos avis !
SenseiAC (discuter) 22 juin 2016 à 01:31 (CEST)

Salut tout seul

+ 1 avec cette proposition, qui est tout à fait logique et dont je suis étonné que cela n'a pas encore été fait -- Titou (d) 22 juin 2016 à 18:59 (CEST)

Il existe déjà un lien dans la section : Dans d’autres projets dans le bandeau gauche. Cordialement - Drongou (discuter) 23 juin 2016 à 00:59 (CEST)

Drongou (CC Titou) : manifestement ce n'est pas toujours le cas : cf. par exemple Valvatacea (alors que, chose étrange, le lien vers Wikispecies apparaît par contre bien dans le bandeau que j'ai en haut de page). Ce bandeau serait-il strictement géré par {{Autres projets}} ? Alors que le "Dans d'autres projets" serait directement géré (j'ose supposer) via Wikidata, à l'image des liens interlangues, et ce donc indépendamment du {{Autres projets}} ? Si c'est le cas, alors (1) le bandeau (et le modèle {{Autres projets}} de façon générale) ne sert plus à rien, sauf si malheureusement on ne peut mettre qu'un lien par projet dans ce que je suppose donc être Wikidata (cf. Étoiles de mer, qui a deux liens vers Commons + un vers Wikispecies dans le bandeau, mais un seul vers Commons + celui vers Wikispecies dans "Dans d'autres projets") ; et (2) il faudrait faire en sorte que les liens interprojets soient correctement remplis dans Wikidata. SenseiAC (discuter) 23 juin 2016 à 11:45 (CEST)

Bonjour. Cela avait été fait puis a été supprimé : lire Aide:Lecture d'une taxobox#Liens commons / species. - 90.83.226.208 (discuter) 23 juin 2016 à 13:31 (CEST)

Oui, les liens vers les projets frères n'ont pas vraiment leur place dans une taxobox, qui est un résumé taxinomique du taxon présenté. Commons et species − au même titre que les interlangues, le wiktionnaire… − n'y ont à mon sens pas leur place.

Pour les liens gérés par wikidata oui c'est un problème qui se pose dans certains cas, à savoir l'impossibilité de mettre plusieurs liens, ce qui pose des problèmes lorsque le « sens » attribué sur notre wiki au taxon ne recoupe pas celui attribué sur un autre wiki (ça arrive lorsqu'il y a des évolutions ou des divergences de classifications). Je présume que c'est une des raisons du maintient du modèle {{Autres projets}}, qui permet en plus de mieux contrôler les titres affichés ainsi que la langue cible ("uselang=fr" dans le lien commons). Il reste que ça fait en théorie double-emploi.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 juin 2016 à 14:17 (CEST)

Wikispecies étant parfois en contradiction avec le choix de classification adoptée dans la taxobox, c'est une source de confusion, et pour cette raison le lien a été supprimé il y a longtemps. S'il y a une correspondance, le lien est déjà présent en bas dans "Autres projets" + en colonne de gauche. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 juin 2016 à 17:27 (CEST)

Un dernier travail sur le mouvement Wikimédia à corriger avant sa remise.

C'est la dernière fois promis. Voici un dernier travail au sujet du mouvement Wikimédia que j'aimerai soumettre à la communauté dans le but d'en avoir des retours et si possible une correction orthographique avant de le remettre pour évaluation. Je remercie d'avance tous ceux qui trouverons le temps et l'envie de le faire. Et puis je vous souhaite une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 22 juin 2016 à 03:16 (CEST)

À part la partie sur le marxisme qui reste un peu inattendue, pour l'orthographe des choses comme « pour n'en cité qu'une » ou « en détaille » doivent pouvoir être repérées par un éditeur de texte avec analyse grammaticale sommaire comme Word. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 juin 2016 à 08:11 (CEST)

Je le trouve mieux que le précédent. C'est une analyse marxiste du mouvement. Après selon l'idéologie on est d'accord ou non, on peut critiquer mais on sait ce que pense certains marxistes du mouvement. --Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 09:15 (CEST)

C'est vrai Oliv☮, je devrais penser à utiliser Word en plus du correcteur de mon navigateur. Merci pour l'idée. Pour la marxisme, je sais pas quoi dire. Tu sais avec la crise actuelle, je serais curieux de savoir combien d'éditeurs actif ou hyper actifs galère au niveau financier(rien qu'en Belgique, j'en connais au moins deux) et puis à coter de ça, on voit des millions de dollars récolter sur les sites. Ça porte à réfléchir tout de même. Mais donc voilà, une organisation marxiste ou néo marxiste ne met pas à l'abri de ce genre de questionnement. Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 22 juin 2016 à 20:49 (CEST)

Oui Fuucx une analyse marxiste mais pas seulement, l'économie du don et le principe d'égalité vont au delà du marxisme.

Merci à vous deux et à Léna pour les retours et @LaVoiture-balai, @Jean-Jacques Georges, @Pamputt, @Cqui, @Pamputt pour l'orthographe. Une belle fin de journée à tous. Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 22 juin 2016 à 20:49 (CEST)

Comment référer plusieurs pages d'un site web?

Je suis en train de lister les maires successif des villes du Québec. Mais comme référence, j'ai un site web qui les listes par année d'élection et non par ville. ex : élection année 1999 sur page A, élection année 2005 sur page B, élection année 2009 sur page C...

Dois-je référencer chaque page individuellement ou puis-je lister uniquement la page principale des résultats?

ex: Archives des résultats des élections municipales au Québec

--Jackqc (discuter) 22 juin 2016 à 03:55 (CEST)

C'est quand même mieux de donner le lien direct, d'autant que l'URL permet d'accéder directement aux données (exemple). Mais fais en fonction du temps dont tu disposes et de l'envie que tu as en répertoriant tout cela ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 juin 2016 à 06:38 (CEST)

Retour sur la question de la redéfinition de la souveraineté à l'ère numérique

A la lecture des discussions sur le droit à l'oubli et sur le droit à l'image, mon sentiment est que notre pays est en train de définir sa position sur la souveraineté à l'ère numérique. En effet, il y a aussi l'offensive qu'il mène sur le plan fiscal. Un certain nombre de choses peuvent être justifiées notamment au plan fiscal mais, pour ce qui nous concerne cela pose de grands problèmes. Le premier est que nous somme un wiki:francophone et non française. Traditionnellement, la souveraineté s'applique sur un territoire. Donc dans le cas cité hier dans la version traditionnelle de la souveraineté la loi exigerait que par bot les images sur les momunents français soient cachés pour les ip qui consultent de France. Mais vu ce qu'à déclarer la CNil et ce qu'a dit sa présidente aux Echos, cela m'étonnerait qu'ils l'entendent comme cela. En fait, ils doivent vouloir la suppression des photos de commons au niveau mondial. Le problème conduit alors sur un conflit de souveraineté puis qu'on veut imposer sa loi hors de son territoire national. Dans ce cas, ces lois ne concernent pas seulement la wikimedia:fr mais l'ensemble des Wikimedias. A mon sens la réflexion et l'action éventuelle ne peut se faire qu'en concertation avec l'ensemble des wikimedias car ce n'est pas seulement un problème français. Concernant la wiki:fr il devrait exister sur ce point une coordination plus poussée entre les wikimedias soutenant la version francophone ne serait-ce que pour rappeler à notre pays qu'il n'est pas le seul dans ce domaine et qu'il doit aussi écouter les autres. --Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 09:34 (CEST)

Autre chose il est existe aussi la notion de biens communs. Je ne suis pas un spécialiste de la question mais je traduirais ce que j'en ai compris de la sorte sur ces biens il y aurait une souveraineté limitée des Etats. Or le domaine de la pensée et de l'art me semble relever de cette catégorie. Maintenant je dois dire que je ne suis pas un spécialiste de la question. Mais ces questions vont de plus en plus se poser, et il serait bon que nous soyons informés de ces travaux et des réflexions des wikimedias sur ces points--Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 09:50 (CEST)

Pour le droit à l'oubli, c'est plus compliqué, mais pour les photos des monuments français, tout le monde semble s'accorder sur le fait que la loi française s'applique. Ne serait-ce que parce que même si vous êtes non-français (et même non-UE), et que vous vous trouvez hors de France et d'UE au moment d'uploader la photo sur Commons, pour photographier un château français, vous vous trouviez en France au moment où vous avez pris la photo, et donc la nouvelle loi française s'applique. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 22 juin 2016 à 10:25 (CEST)

Sauf que nous sommes dans le domaine international et qu'il existe un principe de réciprocité. Un pays peut très bien dire vous m'interdisez de montrer vos photos ou vous mettez des conditions que je n'accepte pas, je prend des mesures de rétorsion et je vous interdit de publier mes photos--Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 10:33 (CEST)

En France on est souvent considéré comme les champions du principe de non réciprocité. Exemple l'Europe a obligé d'ouvrir le de domaine électique à la concurrence, la France a fait le minimum (rien ou presque) mais, Edf a trouvé le moyen de s'emparer d'une des principales compagnie électrique italienne car ce pays avait appliqué les textes. Inutile de dire que nous amis italiens n'ont pas hésité à faire le nécessaire pour faire en sorte qu'EDF sorte de chez eux--Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 10:38 (CEST)

Pour la propriété intellectuelle, le principe de réciprocité est plutôt : « chacun fait respecter sur son territoire les lois du pays d'origine de l'œuvre ». En tout cas c'est comme ça que ça marche sur les durées d'entrée dans le domaine public.

Par contre il est tout à fait envisageable que la France se prenne une gifle des USA pour les lois qui ont trop ostensiblement comme unique but de faire payer Google. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 22 juin 2016 à 10:43 (CEST)

Vous écrivez :pour la propriété intellectuelle, le principe de réciprocité est plutôt : « chacun fait respecter sur son territoire les lois du pays d'origine de l'œuvre ». Le problème c'est qu'à l'heure du numérique la notion de territoire a perdu de sa valeur et ceux qui sont à la manoeuvre l'ont très bien compris. C'est pourquoi j'ai dit qu'ils voulaient refondre la notion de souveraineté pour l'adapter à l'heure du numérique et c'est cette refondation qui doit être surveillée de prés et étudiée--Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 11:11 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que le projet d'amendement pour privatiser les images de bâtiments du patrimoine va se casser la figure. Quand on y réfléchit son application impliquerait de complètement réformer le code de la propriété intellectuelle et remettre en cause le principe même du domaine public. D'autre part rien dans l'amendement ne permet de penser que les images déjà uploadés de ces bâtiments seraient visées, car à ce que je sache nulle part n'est envisagé une rétroactivité de cet amendement. Donc au nom de quoi les images qui préexistesnt seraient pénalisées et supprimées de Commons ? Et par ailleurs si il me vient l'idée de réaliser une image composite ou une réalisation picturale ou graphique du bâtiment, là aussi je ne sache pas que ces images soient concernées. Donc tout cela me semble bancale. Kirtap^{mémé sage} 22 juin 2016 à 14:41 (CEST)

« remettre en cause le principe même du domaine public » : ça fait un moment que les libristes alertent sur le fait que le domaine public est très fragile car il n'est défini que par défaut dans le loi française.

« nulle part n'est envisagé une rétroactivité de cet amendement » https://twitter.com/TeamIsaAttard/status/712395235037462529

Je sais que c'est très tordu et très spéculatif, mais je pense que l'usage futur d'une photo déjà sur Commons est concerné. C'est-à-dire que si après entrée en vigueur de la loi quelqu'un télécharge une image de Commons pour utilisation visée par cette loi, il devra payer. Donc, cette loi ferait cesser d'être librement réutilisables les images déjà sur Commons. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 22 juin 2016 à 15:08 (CEST)

Ça reste très hypothétique, comme cas, on verra à l'usage (pas à la promulgation mais à la publication du décret listant les monuments concernés). En fait, il me semble qu'il ne s'agit pas vraiment d'un système de droit d'auteur en tant que tel, mais d'un système d'autorisation préalable, pas automatiquement payante, et avec des exceptions (voir bistro d'hier). Au fait  Kirtap : ça n'est pas un "projet d'amendement" mais bien le texte (quasi) définitif... --Skouratov (discuter) 22 juin 2016 à 18:18 (CEST)

Oui, mais en ce qui nous concerne la 1ère question est celle de la réaction de Commons : ne rien supprimer en attendant de voir s'il y a des menaces judicaires ? Ou au contraire tout supprimer en signe de protestation ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 22 juin 2016 à 18:30 (CEST)

"En signe de protestation" ! Ça a déjà marché cette méthode ? --Skouratov (discuter) 22 juin 2016 à 18:40 (CEST)

En signe de protestation, il faudrait arrêter les serveurs, il y en a quelques uns qui seraient bien emmerdés pour faire leurs prochains discours. Et nous, on pourrait prendre le temps d'en rire. -- Jean-Rémi l. (discuter) 22 juin 2016 à 21:05 (CEST) Ben oui, la diffusion de la connaissance, ça plait pas à tout le monde, surtout pas aux arrivistes incultes qui font carrière dans la politique.

Mon sentiment est qu'on a pas tous les éléments. En particulier quel sera l'effet de cette loi sur toutes les versions de wikipedia. En gros qu'est-ce que cela change vraiment ? Le changement est-il seulement pour Commons ou impacte-t-il les articles. A priori s'il impacte commons il impacte les articles puisque suppression sur Commons égale suppression sur article. Oui mais si les musées ou les services de l'Etar ont envie de mettre des photos sur les articles auront-ils le droit et comment ses photos seront-elle reçues sur les autres wikipedias ou dans les pays francophones ?. Le problème et ce que je reprocherais à wikimedia c'est de ne pas nous donner une vraie information. Ils doivent avoir une service juridique, il doit y avoir des consultations d'avocats, il doit y avoir des relations entre wikimedia. J'aimerai un point précis et détaillé sur la question--Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 20:25 (CEST)

En gros pour parler sérieusement de cette question et prendre une décision, il faut des travaux d'expertise, des analyses d'impact. . Où sont ces travaux ? Ont-ils été faits ? La seule chose qu'on peut dire actuellement et qui me pose problème c'est que visiblement nos législateurs pratiquent une approche non coopérative car visiblement ils n'ont pas l'air d'avoir discutés de ces questions avec les autres pays francophones sans même parler des voisins d'autres langues --Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 20:29 (CEST)

"Grand Annecy" et fusions de communes

Bonjour,
Pour info, Annecy va fusionner avec cinq autres communes (à savoir Annecy-le-Vieux, Cran-Gevrier, Meythet, Pringy et Seynod) au 1^er janvier prochain, ce qui constituera, avec 122000 habitants à l'arrivée, « la plus grosse fusion à ce jour en nombre d’habitants ». Le nom de la nouvelle commune (et on parle bien ici d'une nouvelle commune, élément central de ce qui suit) n'est pas encore choisi (Annecy, Annecy-le-Grand, Annecy-le-lac, voire autre chose) et c'est l'occasion de démontrer une absurdité dans le traitement des fusion de communes ici (corrigez-moi évidemment si je me trompe). En effet, de ce qu'il me semble avoir pu constater, en cas de conservation du nom d'une des anciennes communes pour la nouvelle commune, on met tout dans le même article. Par contre, si le nom change, on crée une nouvelle page. La seule différence : le nom de la nouvelle commune. Bref, ce n'est pas l'identité (au sens d'être légalement la même commune) entre la commune après la fusion et une des communes avant la fusion qui compte, mais le fait ou non que la commune après fusion porte le même qu'une des communes avant la fusion. Dans ce cas, on devrait aussi créer une nouvelle page à chaque fois qu'une commune change de nom, même si elle reste légalement la même entité, ce qui serait a priori absurde. Dans le cas où la fusion est légalement une "annexion" de communes par une autre (c'est-à-dire dans le cas où la nouvelle commune est formellement la même qu'une des anciennes communes, tel que l'agrandissement de Paris en 1860), alors il est logique de conserver le même article, puisque en principe une entité = un article. Par contre, dans le cas d'une fusion avec formellement création d'une nouvelle commune, peu importe le nom adopté par cette dernière, alors une page distincte devrait être créée : deux entités différentes, deux articles distincts ; c'est un cas d'homonymie parmi d'autre qui ne justifie pas de tout mélanger. En particulier, toutes ces « communes nouvelles », dont le cas présent d'Annecy et ses voisins, correspond bien à la création d'une nouvelle commune légalement distinctes de chacune des communes existant avant la fusion : cf. la définition des communes nouvelles, qui dit que « La commune nouvelle est une collectivité territoriale qui se substitue à plusieurs communes contiguës. » (l'italique est de moi).
Cette réflexion concernant les communes vaut aussi pour les autres entités : je pense notamment aux communautés de communes et analogues.
J'attends vos retours sur le sujet.
SenseiAC (discuter) 22 juin 2016 à 11:15 (CEST)

Dans le cadre d'Annecy, si la nouvelle commune s'appelle Annecy, je n'ai aucun inconvénient à garder dans le même article l'ancienne et la nouvelle (ca démontre bien qu'on parle d'une redéfinition de la même entité administrative, peu importe ce que cela signifie sur l'héritage juridique). Dans le cadre où la nouvelle commune n'est pas Annecy, il peut y avoir débat. Dans 100 ans, la notion de l'histoire de la commune d'Annecy (la commune telle qu'en 2016) sera très probablement par entière de l'histoire de l'entité territoriale administrative qui existera à ce moment là (potentiellement encore Annecy), et l'histoire de Cran,Meythet ... sera mélangé à l'histoire d'Annecy (qui reste logiquement le coeur du sujet, car les autres villes-villages par connaissance personnelle du sujet ne sont au final que des annexes d'Annecy). Si il faut pousser le trait : l'histoire d'une entité administrative n'est au final que l'histoire administrative + l'histoire des différentes lieux présents dans l'entité (y a toujours un risque de redite). En conclusion : les pages des communes mélangent deux notions : Entité administrative et lieu. Ce changement pour Annecy n'est qu'une redéfinition de l'entité administrative en y ajoutant des nouveaux lieux donc si c'est le même nom => pas de souci. Loreleil ^[d-c] 22 juin 2016 à 11:28 (CEST)

 Loreleil : la nouvelle commune ne sera pas "Annecy" au sens qu'elle ne sera pas la commune existant aujourd'hhui. Même si elle adopte le même nom, ça restera ici légalement (administrativement) une nouvelle entité qui remplace toutes les précédentes. Ce n'est pas ici une redéfinition des frontières d'une entité préexistante, mais bien la création d'une nouvelle entité, que cette dernière s'appelle "Annecy", "Annecy-le-Grand", "Trifouillis-en-Savoie" ou n'importe quoi d'autre. C'est un non-sens conceptuel de se baser sur le nom pour décider ou non de créer une page à part. SenseiAC (discuter) 22 juin 2016 à 11:59 (CEST)

Ce serait quand même un peu idiot d'avoir deux articles séparés avec un contenu identique à 95 %. Ça me rappelle quand on s'est mis à créer des articles sur des îles indépendamment de ceux des communes qui les couvrent (ex : Île de Sein et Île-de-Sein...) Rien ne nous oblige à reprendre l'organisation du ministère de l'intérieur. En tout cas, ce souci de communes nouvelles ne semble pas avoir posé de problèmes chez nos amis belges, où la section communale abritant le chef-lieu de la commune ne fait pas l'objet d'un article séparé. - Bzh⁹⁹(discuter) 22 juin 2016 à 12:13 (CEST)

 Bzh-99 : justement, le problème actuellement c'est que, selon le nom choisi, il y a séparation ou pas, et pas selon un critère de contenu ou du "type" de fusion. Faut-il considérer qu'une commune "écrase" les autres pour ne pas créer de page à part ? Quelle limite dans ce cas ? (ça reste très subjectif et arbitraire). Au moins, avec la situation administrative, la situation est claire. Et il n'y a pas lieu de se répéter entre les articles si on réfléchit trente seconde à pointer où il faut vers les articles pertinents (articles détaillés etc. : bref, renvoyer vers les articles des communes anciennes pour ce qui est d'avant la commune actuelle, et ne détailler dans la page de la commune nouvelle que ce qui la concerne réellement depuis sa création). SenseiAC (discuter) 22 juin 2016 à 12:24 (CEST)

Pour prendre un exemple concret, je ne vois pas ce qui devrait interdire (à part une décision arbitraire d'organisation des articles) de parler de l'histoire d'Annecy dans l'article sur la commune nouvelle. On a déjà eu le cas pour l'histoire de certains départements, où on évoque évidemment l'histoire avant 1790. - Bzh⁹⁹(discuter) 22 juin 2016 à 12:35 (CEST)

 Bzh-99 : je n'ai jamais que quoi que ce soit l'interdisait… Tout ce que j'ai dit, c'est qu'on peut mettre les grandes lignes en renvoyant là où il faut pour les détails s'il y a déjà des articles détaillés concernant certaines parties. SenseiAC (discuter) 22 juin 2016 à 13:13 (CEST)

C'est le même problème pour toutes les entités géographiques dont les frontières bougent : l'histoire de France, c'est l'histoire de "France", donc aussi de territoires qui ont été français mais ne le sont pas à l'heure actuelle, tel que le Maghreb par exemple, et l'histoire de territoire qui ne l'ont pas toujours été (par exemple l'histoire du Duché de Lorraine). Et donc on a plein de choix de présentation : mettre l'histoire pré-2016 uniquement dans les article sur les anciennes communes, ou à la fois sur les anciennes + la nouvelle, ou juste sur la nouvelle, ou pas les mêmes informations, ou... Je ne dis pas que c'est facile mais c'est une difficulté qu'on a déjà identifié depuis longtemps et où au final le plus simple c'est de : se fier aux sources :) Léna (discuter) 22 juin 2016 à 13:29 (CEST)

En désaccord avec ton analyse SenseiAC : la nouvelle ville créée n'est au final qu'une redéfinition du périmètre de la structure administrative qui gère le secteur annécien... C'est pas parceque administrativement parlant / légalement parlant ce n'est pas la même entité que l'essence de la chose n'est pas la même ! Exemple typique : Cherbourg => Cherbourg-Octeville => Cherbourg-en-Cotentin. Au final Cherbourg-en-Cotentin c'est Cherbourg + l'ajout d'autres communes, car l'essence du sujet est l'entité administrative principale du secteur, bientot on aura oublié Cherbourg-Octeville d'ailleurs.... Loreleil ^[d-c] 22 juin 2016 à 14:28 (CEST)

En désaccord également avec SenseiAC. J'ai l'impression que l'on « découvre » les fusions de communes. Quand Lille a fusionné avec les communes de Moulins, Fives, Hellemmes et j'en passe. Nous n'avons pas un article Lille avant les fusions, Lille après les fusions. Non. Juste un article Lille. Où, je suppose qu'on détaille tout dans l'histoire de la commune. Si la commune s'appelle Annecy, alors Annecy sera plus grande avec une nouvelle histoire (tout en conservant l'ancienne). Et les communes englobées auront également une nouvelle histoire sous la bannière Annecy (en tant qu'ancienne commune et en tant que « quartier » d'Annecy). Un peu comme Lille. TiboF® 22 juin 2016 à 14:39 (CEST)

Je partage entièrement cet avis (cf. Chambéry, fusionné depuis 55 ans avec Chambéry-le-Vieux et Bissy) ; l'ensemble des informations "institutionnelles" devra figurer sur l'article Annecy. Pierre73 (discuter) 24 juin 2016 à 23:24 (CEST)

Sur Wikidata on a aussi évidemment ce genre de problèmes, et à mon avis dans le cas de Wikidata on est obligé d'avoir des élément pour désigner les structures administratives. On peut par contre imaginer que les articles Wikipédia migrent d'éléments lors de réforme administratives si ils ne sont pas attachés à une entité administrative en particulier. Une autre possibilité est d'avoir des articles qui ne dépendent pas de la structure administrative genre "lille et son agglomération" et de rajouter, sur Wikidata, des déclarations "lilles et son administration" administré par "commune de Lille" ; administré par "communauté urbaine de lille" ; administré par "mairie d'une banlieu de l’agglo" ... On peut alors avoir des articles dédiés à certaines entités administratives si on veut qui décrivent l’organisation territoriale si on veut. — TomT0m ^[bla] 22 juin 2016 à 14:50 (CEST)

Si pour Lille c'était une simple "absorption", alors pas de raison de créer un nouvel article. C'était le cas quand Paris a "annexé" les communes alentour en 1860 : le Paris d'après est légalement le même que le Paris d'avant, on n'a pas créé une nouvelle commune. Mais ce n'est pas le cas ici. Au passage, Cherbourg-En-Corentin a bel et bien un article distinct de Cherbourg, même si pour sa part Cherbourg-Octeville n'en a pas et redirige vers Cherbourg : visiblement c'est un peu à la tête du client… "Si la commune s'appelle Annecy, alors Annecy sera plus grande avec une nouvelle histoire (tout en conservant l'ancienne)." : et si la commune s'appelle autrement, en quoi est-ce différent ? Ce n'est pas le nom de la ville qui change son histoire ! SenseiAC (discuter) 22 juin 2016 à 15:33 (CEST)

Villeneuve-d'Ascq est la fusion d'Ascq, Annappes et Flers-lez-Lille. Trois anciennes communes et une commune actuelle avec leur propre article. Si « Annecy » est conservé comme nom, il suffit de faire un nouveau sous-chapitre dans la partie « Histoire » et expliquer qu'il y a eu une fusion (à la manière de Lille) ; si un nouveau nom est choisi, il suffit de faire une nouvelle page et de créer la nouvelle histoire de la nouvelle commune (à la manière de Villeneuve-d'Ascq). Après ce qui est « d'écrire la nouvelle histoire », si elle commence comme Villeneuve-d'Ascq à la préhistoire (et donc être redondant avec les autres articles) ou bien la commencer en 2017 ; c'est au rédacteur principal de choisir. Ma préférence va pour débuter l'histoire en 2017 et de faire des liens vers les communes précédentes. TiboF® 22 juin 2016 à 18:11 (CEST)

 TiboF : Nouveau nom ou pas, la situation est strictement la même, mais sous le seul prétexte de changer ou pas de nom justement, on fait un nouvel article dans un cas et pas dans l'autre ? Ce n'est absolument pas logique et c'est exactement ce que je déplore depuis le début. SenseiAC (discuter) 22 juin 2016 à 23:02 (CEST)

On pourrait garder effectivement le même article, changement de nom ou non.

Mais il me semble bien plus clair pour le lecteur de créer un nouvel article "uniquement" quand il y a changement de nom, car des ouvrages publiés avant le changement de nom utiliseront l'ancien nom, tandis que les ouvrages postérieurs utiliseront plus "naturellement" le nouveau nom.

Ici, on se retrouve un peu dans le même cas : s'il y a changement de nom, alors nouvel article. Mais si le nom reste le même après la fusion, alors pas de raison de créer un nouvel article. --Fanchb29 (discuter) 22 juin 2016 à 23:49 (CEST)

Un contre exemple : Suez (entreprise, de 2001 à 2008) et Suez (entreprise, depuis 2015). Moi je trouve cela bien pire comme organisation surtout quand les choses sont simple (ce qui est plutôt le cas dans les fusions de communes, alors que souvent les fusions de boîtes comme Suez sont des casses têtes).

Je ne connaissais pas le cas de Suez / Suez, mais cela semble en effet absurde. Il suffisait dans le chapeau de préciser "anciennement Suez Environnement", non ?--Humanapraxis (discuter) 22 juin 2016 à 17:29 (CEST)

C'est peut-être parce que je n'ai pas l'esprit administratif, mais j'ai souvent trouvé que les localités (quartiers, villages, bourgs, villes, métropoles...) étaient des sujets d'article plus justifiés (plus pérennes notamment) que les communes. Marc Mongenet (discuter) 22 juin 2016 à 19:24 (CEST)

On va dire que l'un n'empêche pas l’autre si tant est qu'il y ait des sources pour ces quartiers ou villages --Floflo (discuter) 22 juin 2016 à 20:12 (CEST)

Le cas des Suez mentionné est pour moi très logique mais un titre est très con. On a bien deux entreprises distinctes dont l'une a repris le nom de l'autre : bref, un cas d'homonymie parmi d'autres. Suez Environnement, pour sa part, est identique au "nouveau Suez" et bien différent de l'"ancien Suez", et redirige donc vers l'article correspondant au "nouveau Suez" : ma foi, jusque là c'est assez logique. Mais donc, cet article sur le "nouveau Suez" concerne l'entreprise "depuis 2008", depuis qu'elle a été créée en tant que "Suez Environnement", pas "depuis 2015" : 2015 est la date du nouveau nom certes, mais pas la date de la création de l'entité dont parle l'article de façon générale. L'article, et c'est bien logique, parle du "nouveau Suez" depuis sa formation en 2008. SenseiAC (discuter) 22 juin 2016 à 21:37 (CEST)

Cannes Yachting Festival

Sur les pages du site officiel, on trouve plusieurs « Yachting Festival », un « Yachting Festival de Cannes » et un « Yachting Festival Cannes » (dans le texte, en plus du logo). Pour ma part, je renommerais l'article « Yachting Festival », étant donné qu'il n'y a pas d'autres Yachting Festival sur la Wiki.fr Jean Marcotte (discuter) 22 juin 2016 à 22:35 (CEST)

Incirlik

Aux administrateurs : Une page a été créée sous le titre Incirlik... mais avec un point sur le i majuscule, en sorte qu'elle paraît inexistante, en tout cas très difficile d'accès (sauf aux heureux possesseurs d'un clavier avec i majuscule-avec-un-point...). Qui peut réparer ? -- — Valp 23 juin 2016 à 00:00 (CEST)

Salut @Valp,

Cela semble être la vrai graphie du nom de cette ville turque, donc pas de raison de renommer à priori. J'ai cependant mis une redirection en place sur Incirlik, car c'est vrai que c'est plus simple à taper sur un clavier AZERTY et même pas besoin de droits spéciaux pour faire ça .

— 0x010C ^~discuter~ 23 juin 2016 à 02:24 (CEST)

 Valp et 0x010C : pour info, je viens de mettre le redirect créé dans la Catégorie:Redirection de précaution. SenseiAC (discuter) 23 juin 2016 à 11:31 (CEST)