Discussion Wikipédia:Prise de décision/Amélioration de l'accessibilité et de la compatibilité mobile des Portails et Projets de Wikipédia

Ouverture du Débat : Comment unifier chaque portail et projet autour d'une charte graphique ?

 Menthe 555 : je t'informe que de mon côté, je n'ai pas eu de notification. Les autres non plus peut-être. Tu me devances sur la question. J'étais depuis deux-trois jours en train de regarder les vieilles discussions du bistro parlant de portail. J'allais récolter des infos pour faire une annonce. Mais ton initiative me plaît également. Cependant attention à ne pas trop nous disperser. TiboF® 27 mars 2018 à 19:12 (CEST)

 Menthe 555 : juste une interrogation de ma part.

Avant de se lancer dans la refonte graphique de tous les portails/projets, ne faudrait t'il pas déjà d'abord s'interroger sur l'intérêt de garder justement certains portails/projets ?

Je pense par exemple à plusieurs projets "bretons" (mais ce cas est identique avec les divers projets politiques, etc) qui existent encore aujourd'hui mais qui serven-- Fanchb29 (discuter) 28 mars 2018 à 02:14 (CEST)t juste à y coller l'annonce de page à supprimer...

De nombreux projets ne sont plus depuis des semaines, des mois voir pour certains des années des lieux d'échanges suivis par plusieurs contributeurs "actifs" mais juste des coquilles quasi vides. Ne vaudrait t'il pas mieux déjà de travailler en amont à la mutualisation entre projet, voir même au niveau des portails, plutôt que d'aller s'attaquer à la seule forme, qui normalement passe derrière le fond...

Pour les projets, le graphisme n'a pas trop d'importance, si ? sinon pour les portails, bonne idée (cela dit je vois que la page de discussion est vide pour le moment ...)--Marilouw (discuter) 28 mars 2018 à 09:56 (CEST)

Bonjour à tous,

Quelques remarques ...

De manière utopique, utiliser un portail unique (Wikipédia:Portail Témoin) sur tous les portails me semble une excellente idée ...mais extrêmement difficile à mettre en place !!

Pour les projets, je suis partagée, le design des projets pourrait être laissé à la discrétion des contributeurs.

J'ai visité rapidement de nombreux portails pour essayer de voir le travail qu'il y aurait à faire pour avoir "de beaux portails, avec un style unifié d'un portail à l'autre".

J'ai commencé à noter mes observations ici : Utilisateur:Marilouw/001 (et je continuerai mes observations dans les jours à venir).

Puisque l'on parle de charte graphique, il serait sans doute bon d'avoir des avis de "spécialistes" sur l'utilisation des couleurs, mais à première vue, il me semble qu'il y a parfois un abus de couleurs nuisant à la lisibilité (ou des couleurs inadaptées, j'ai pu voir par exemple un titre écris en blanc sur un fond bleu clair, c'est peu lisible ...). Les participants de Wikipédia:Atelier accessibilité auront surement un avis plus précis sur cette question.

Bonne journée,--Marilouw (discuter) 28 mars 2018 à 11:31 (CEST)

Merci infiniment Marilouw de te joindre à ces débats ! Je note toutes tes remarques, et merci encore de mettre à disposition tes avis sur cette page : Utilisateur:Marilouw/001 celle-ci alimentera les débats tout au long du mois.  VateGV, Menthe 555, Roumpf, Goombiis, TiboF, Bspf, Jules78120, 0x010C, PAC2, Nouill, Berdea et Fantafluflu : — Menthe à l'Eau - 28 mars 2018 à 14:54 (CEST)

Merci  Menthe 555 : pour les encouragements ! ; j'ai complété un peu mes observations (Utilisateur:Marilouw/001). --Marilouw (discuter) 28 mars 2018 à 16:23 (CEST)

J'ai, pour ma part, un souci avec le portail Témoin. Dès qu'il passe en deux colonnes, celui-ci devient difficile à lire et à utiliser sur mobile en format portrait. TiboF® 28 mars 2018 à 18:43 (CEST)

Je ne comprends pas ce besoin "d'unifier". Est-ce à dire que les ensembles projet/portail gérés par des petits groupes de bénévoles de Wikipédia (voir moins) vont disparaître au profil d'un standard imposé par un autre groupe qui souvent n'intervient jamais dans ces projet/portail ? Quel est le but de cette unification? est-ce supprimer les portails/projets morts ou inactifs ? Quand est-il du principe qu'un projet peut être indépendant d'un portail ou ne concerné qu'une sous-partie? --GdGourou - Talk to °o° 29 mars 2018 à 10:47 (CEST)

Pour moi, le débat est mal posé. Il ne s'agit pas d'unifier les portails. La diversité est une richesse de Wikipedia. En revanche, on peut réfléchir sur de bonnes pratiques pour que les portails soient lisibles et accessibles sur tous les terminaux, ordinateur, téléphone, tablette, etc. On a commencé à faire des portails flexibles sur les portails économie, sciences humaines et sociales, Internet ou encore probabilités et statistiques en utilisant la notion de Flex Box CSS. --PAC2 (discuter) 29 mars 2018 à 13:51 (CEST)

Je rejoins l'avis de PAC2 et de GdGourou. La diversité et une certaine liberté de présentation des portails et des projets me semble importante. Par contre la publication de bonnes pratiques et de conseils pour créer un portail ou un projet accessible me semble être une bonne idée, et répondre à un besoin. --Nattes à chat (discuter) 1 avril 2018 à 12:44 (CEST)

En effet, il est assez difficile de trouver un nom pour cette page en quelques mots pour résumer cette PDD. Des propositions ? Menthe à l'Eau - 1 avril 2018 à 14:31 (CEST)

Je n'ai pas le même avis que ceux prononcer un peu plus haut. Je pense qu'il faudra penser à unifier les portails avec un ou plusieurs modèles. Tout d'abord, cela permettrait aux plus anciens portails, jamais mis à jour, d'être accessible aux nouvelles normes, aux nouveaux moyens de communication et de lecture du site. Mais également, cela pourrait permettre d'aider le lecteur -il ne faut oublier de penser à lui- d'un coup d'œil de savoir où chercher ce qu'il souhaite voir. Même si certains ne voient pas le rapprochement, je reprends l'idée d'un autre media social, une page Facebook. Quand on va sur le lien, on sait quoi trouver où, on n'a pas à chercher à gauche-à droite pour tenter de trouver l'information si elle existe. Puis avec un (ou plusieurs) modèle de portail, la mise à jour sera plus facilement applicable plutôt qu'avec une présentation par portail, où chaque portail a besoin de réflexion pour une mise à jour correcte. Il y a grand intérêt d'unifier les portails. TiboF® 1 avril 2018 à 18:44 (CEST)

Tout à fait en accord avec GdGourou, PAC2 et Nattes à chat, s'il faut moderniser les portails pour les rendre accessibles à tous les écrans, je ne vois vraiment aucune utilité à uniformiser, c'est la richesse de Wikipédia et même s'il n'y a qu'un contributeur qui entretien le portail. Chaque portail à sa spécificité et c'est un plus qu'il faut gardé et préservé.

Il n'est pas question de faire de Wikipédia une sorte de Facedebouc, c'est à se taper la tête contre un mur. Ce n'est vraiment pas un modèle.

Cordialement --- Alaspada (d) 1 avril 2018 à 19:33 (CEST)

Je ne vois vraiment pas l'utilité - et en revanche je vois bien les inconvénients - d'une uniformisation des portails de Wikipedia. Un certain nombre d'organisations de toutes natures crèvent des normes et des contraintes de toutes sortes. Ne bridons pas l'imagination et la passion de ceux qui travaillent sur Wikipedia, avec un certain succès jusqu'à présent. Gérard 5 avril 2018 à 21:18 (CEST)

Autres idées déposés par des contributeurs nécessitant une concertation

Cette liste sera agrandie au fur et à mesure des débats

• Mutualisation des portails : en effet la pertinence de certains portails peut être remise en cause.
• Mutualisation des projets : en effet de nombreux projets ne servent plus qu'à poster les annonces de pages à supprimer. — Menthe à l'Eau - 28 mars 2018 à 16:51 (CEST)
• nombre de contributeurs nécessaires pour la création d'un portail ? Peut-on le faire tout seul ou faut-il une équipe ? --Toyotsu (discuter) 29 mars 2018 à 03:38 (CEST)

Un point de vue

• Dans l'idéal un portail ne doit pas simplement être une série de boites avec des listes dedans (dont le modèle fourni en exemple est une parfaite illustration) mais une synthèse attirante avec du contenu (donc du texte) et un bon point de départ vers les principaux sujets du domaine.
• Le premier challenge est de trouver une bonne approche ergonomique et esthétique. Si on veut faire mieux que l'existant, il faut s'appuyer sur des compétences de très bon niveau dans le domaine.
• Le deuxième challenge est de faire un générateur de portail qui tout en sortant dans la logique des boites soit paramétrable par des personnes ayant peu d'affinités avec la technique
• La conception du portail doit d'abord exploiter les possibilités des écrans de grande taille dont le cout s'est démocratisé. Une version dégradée sur le plan de la présentation mais complètement utilisable sera fournie pour les utilisateurs sur téléphone mobile. Le raisonnement est le même que pour les articles.

--Pline (discuter) 27 mars 2018 à 18:32 (CEST)

 Pline :D'excellentes idées ! J'aime beaucoup le générateur de portail ! Bien joué, je prend note ! — Menthe à l'Eau - 28 mars 2018 à 16:56 (CEST)

 Pline et Menthe 555 : J'approuve également le générateur de portail. Il reste à se mettre d'accord sur sa forme. TiboF® 28 mars 2018 à 18:34 (CEST)

OK avec le 1, plus mitigé pour le 2, NOK pour le 3, et où avez-vous vu que la version pour les téléphones mobiles est dégradée ?? Moi j'ai un smartphone et la consultation des articles n'est pas du tout dégradée ? Pour le 2, je pense qu'une meilleure approche est d'insister sur la simplicité et la progressivité. Simplicité, c'est à dire mettre le focus sur ce qui anime une communauté et qui est immédiatement compréhensible par les lecteurs et lectrices, et progressivité, c'est à dire que un portail évolue et que son design peut s'améliorer avec le temps. --Touam (discuter) 29 mars 2018 à 11:07 (CEST)

il existe déjà un générateur de portail : Modèle:Canevas portail flexible/Documentation. Vous pouvez l'améliorer librement --PAC2 (discuter) 29 mars 2018 à 13:44 (CEST)

 PAC2 : C'est en effet le meilleur moment pour améliorer ce générateur d'une qualité qu'il faut reconnaître exceptionnelle ! Menthe à l'Eau - 1 avril 2018 à 14:29 (CEST)

volet rédactionnel

Bonjour.

Je ne comprends pas trop l'ajout d'un volet rédactionnel, qui n'a rien à voir avec l'aspect graphique, qui est semble-t-il la raison de ce sondage. Par ailleurs, il s'agit de la résurrection d'un marronnier, qu'il ne me semble pas très utile de déterrer à peine quelques mois après son enterrement. Les portails ne servent pas à grand monde et ne gênent personne. Cela ne coute rien de les créer, cela ne nuit en rien au projet. Déjà que je ne trouve pas très utile de chercher à les unifier graphiquement, alors encadrer leur création... Cordialement. Cedalyon (discuter) 28 mars 2018 à 23:01 (CEST)

Bonjour

Je m'interroge comme Cedalyon sur la pertinence d'aborder autre chose que l'apect graphique, et du coup également comme Salix (1^re question ci-dessous). Cette prise de décision gagnerait (ÀMHA) à se limiter aux questions de forme (quitte à lancer une autre prise de décision ultérieurement pour traiter les sujets restants).

Au passage, merci pour l'initiative ; je pense qu'il est effectivement plus que temps d'agir !

Amicalement — Arkanosis ^✉ 29 mars 2018 à 14:49 (CEST)

Bonjour,

dito Cedalyon, Arkanosis et Salix,

Je suis déjà très réservé sur l'uniformisation graphique des portails, je suis opposé à l'ajout d'un volet rédactionnel.

Un portail est fait par les contributeurs d'un projet, c'est la retranscription d'un état d'esprit. Je suppose qu'on n'aborde pas de la même façon un portail sur l'histoire, les sciences, les maths, la littérature, le sport ou même le porno, sur un portail qui possède des illustrations ou sur un qui en possède peu comme la BD.

Par ailleurs, comment pouvez-vous être certain de détenir LA vérité sur la présentation alors sur le rédactionnel ...

Pour ce qui est des projet, c'est la cuisine interne de WP et comme toute cuisine, chacun à sa recette.

En fait je suis contre tout ce qui est uniformisation, la diversité c'est bien. Cordialement --- Alaspada (d) 29 mars 2018 à 21:27 (CEST)

Actuellement, chaque portail existant possède sa propre identité, et c'est bien comme cela. Si certains peuvent être améliorés, alors il s'agit de se mettre au travail au coup par coup, mais pourquoi vouloir encadrer ces modifications. Je suis contre les approches centralisées qui permettent à certains de prendre de la hauteur, à pantouffler en quelque sorte, en se disant que d'autres feront le travail. --Sergio1006 (discussion) 30 mars 2018 à 00:24 (CEST)

Je vous invite à en débattre directement avec les personnes ayant émit ses propositions sur cette page. En attendant un éventuel accord majoritaire sur la question, le volet rédactionnel est supprimé. Menthe à l'Eau - 1 avril 2018 à 14:27 (CEST)

Personne n'a « la » vérité sur la présentation ; cependant que retrouve-t-on sur un portail ? Des liens vers des articles, des images, des informations. Il y a sûrement possibilité de créer un modèle qui puisse unifier tous les sujets. TiboF® 1 avril 2018 à 18:47 (CEST)

Cedalyon (et à d'autres qui ont fait un peu la même indication) : juste une remarque quand même : un certain nombre de portails ne sont plus vraiment mis à jour.

Ok ca prends pas de place, et c'est pas ce qui est gênant en soit effectivement, mais par contre justement le manque de suivi par les contributeurs actifs fait que d'une il arrive que le lecteur se retrouve sur une page plus du tou d'actualité, et de deux que les discussions lancées par les contributeurs se finissent par au mieux être une discussion entre 2-3 contributeurs, au pire être une discussion dans le vide... En cela, c'est un problème : on se retrouve avec des espaces qui ne sont plus entretenus de manière sérieuse et qui au contributeur ou lecteur non habitué peut tout à fait donné une fausse impression... -- Fanchb29 (discuter) 4 avril 2018 à 01:27 (CEST)

Pour la grande majorité des portails, (et je parle bien des portails, pas des pages projets), comme ils ont pour but de présenter un ensemble d'articles liés au sujet, organisés de manière rationnelle, ils sont tous déjà avec les articles majeurs du sujet et leur éventuelle non mise à jour n'a pas beaucoup d'importance. Les pages projets, elles, peuvent être des coquilles dormantes, mais cela n'a pas d'importance puisque les lecteurs n'y vont pas, ou s'en foutent quand ils tombent dessus. Donc pour moi, il y a un intérêt à améliorer graphiquement les portails (sans chercher à les unifier) et aucun intérêt à faire de même pour les pages projets. Mais ce n'est que mon avis. Cedalyon (discuter) 4 avril 2018 à 08:02 (CEST)

Oui mais non.

Je vous prends un exemple parmi d'autres que j'ai vu dernièrement : le Portail:Musiques_du_monde.

Il y avait là notamment un encadré présentant le contenu de la page Portail:Musiques_du_monde/Articles_récents. Souci : le bot qui gère cette page était arrêté depuis juillet 2016... Sans mise à jour.

Et re-souci. C'est pas le seul portail qui est concerné par cette "non-mise à jour"...

Idem du côté des projets... Ils sont sensés être tenu au courant des articles qui sont intégrés au portail, mais faute de maintenance et surtout de contributeurs impliqués, il n'y a plus de suivi depuis des mois voir des années...

Donc désolé, mais avant de vouloir aller s'inquiéter de l'amélioration esthétique des projets/portails et autres pages "communautaires", faudrait déjà se préoccuper du côté de la fréquentation actuelle de ses projets/portails/autres pages communautaires...

Pour ma part, j'en fait le constat sur les projets/portails politiques : on a des discussions éparpillées sur différents portails/projets, et au final on décide pour des dizaines ou des centaines de pages au coin d'une page de discussion d'un article parce qu'aucun des autres projets/portails n'a l'air suffisamment actif pour être adapté pour ce type de discussion...

Avant de vouloir toucher à la présentation des portails, faudrait déjà voir à sérieusement rationalisé au niveau des portails et projets... Par exemple que le projet Politique gère tous les portails liés à la politique, sauf à montrer qu'un portail particulier a suffisamment d'activité pour être indépendant... -- Fanchb29 (discuter) 4 avril 2018 à 19:42 (CEST)

Je ne vois pas du tout comment on pourrait relancer la fréquentation des projets. Leur sommeil est inhérent aux groupes qui se forment et se dissolvent. Je ne vois pas comment intéresser plein de gens à plein de sujet. En revanche, améliorer l'esthétique des portails et les adapter aux nouveaux écrans ne gêne personne et améliore le confort des lecteurs. Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 avril 2018 à 20:07 (CEST)

Je n'ai pas évoquer le fait d'aller relancer les portails/projets dormants.

J'indique justement qu'avant d'aller modifier justement la présentation de tous les portails/projets, faudrait déjà voir si des portails/projets ont justement toujours une justification. Ou en tout cas pour les portails, ne devraient pas être rattachés à un projet plus actif afin d'être à minima quelque peu maintenu...

Parce que désolé, mais dire : on va mettre sur tous les portails la présentation générique décidée ici, c'est franchement un peu n'importe quoi (désolé pour l'expression) dans le sens ou justement tous les portails/projets ne sont pas construits de la même manière, et pour beaucoup qui ne sont plus vraiment entretenus il faut déjà y faire un travail de fond et de réorganisation en lien avec un projet similaire actif avant d'aller y modifié la seule forme...

Surtout qu'actuellement, suivant le portail, pour aller y modifier quelque chose, faut pas avoir peur et/ou du temps pour retrouver ou se trouve la partie que l'on veut modifier... -- Fanchb29 (discuter) 5 avril 2018 à 03:14 (CEST)

Vos réflexions sont fondées ! Mais ne vous inquiétez pas, lors de l'amélioration des portails et projets on pourra toujours voir au cas par cas lesquelles sont encore en vie et lesquelles nécessitent une PàS : dans tous les cas la communauté pourra s'exprimer sur les portails concernés. Cependant au vu des résultats des précédents sondages comme par exemple celui de l'an passé : Wikipédia:Sondage/Convention pour la création des Portails la communauté n'est pas favorable à des critères pouvant éventuellement rendre lieu à une suppression des portails jugés sur des critères de pertinence. Ainsi il n'est pas opportun de revoir le débat d'un consensus assez récent. De plus l'amélioration graphique des portails de cette présente prise de décision n'est pas et n'as pas pour ambition d'être liés à ces questions extrêmement différentes. Menthe à l'Eau - 5 avril 2018 à 07:45 (CEST)

J'ai quelques doutes si vous avez bien lu mon argumentation : j'indique qu'il serait nécessaire sans doute (voir sûrement) de rattacher des portails "peu actualisés" vers des projets plus actifs... Pas du tout de passer les portails en PàS... Si un projet "maitrisant suffisamment le sujet décliné dans le portail" décide que le portail n'est plus nécessaire, c'est à ce projet de décider de ce qu'il faut faire, pas à un projet s'occupant de la partie "habillage" des portails... -- Fanchb29 (discuter) 6 avril 2018 à 01:03 (CEST)

Je rejoins l'idée de  Fanchb29. Même si je trouve l'idée fortement intéressante, j'émets une réserve sur les portails peu actualisés et les projets inactifs. Je vais avancer avec mes propres arguments venant de mon expérience personnelle. J'ai créé le Portail:Publicité, celui-ci, mis à part moi, personne n'y va ; il n'y a aucun projet rattaché et sauf avis majoritaire contraire, le sujet me semble admissible pour un portail. Peut-être qu'en ouvrant un projet, j'aurai d'autres contributeurs intéressés par le sujet. À l'inverse, j'ai labellisé le Portail:Nord-Pas-de-Calais, il y a huit ans. Hormis le fait que cette région n'existe plus, que le portail est inaccessible sur smartphone, il y a parfois plus personne qui parle sur la page de discussion du projet ; les discussions sont en dent-de-scie. Peut-on qualifié le portail de non actualisé et le projet de peu actif ? Si oui, vers quoi le projet serait rattaché si le projet est dit comme inactif ? Projet:France ? Inactif également. Il faut, je pense trouver des projets charnières qui peuvent absorber le flux de discussion mais sans être trop embouteillé. TiboF® 7 avril 2018 à 12:45 (CEST)

TiboF : toute la question étant alors de savoir si le regroupement de "petits" projets/portails vont créés un projet "chapeau" plus actif ou le contraire...

Les garder "isolés" comme c'est le cas maintenant ou les "centraliser", cela est en soit une réflexion que l'on doit avoir à mon sens, rien que pour une question d’attractivité pour ses projets... -- Fanchb29 (discuter) 7 avril 2018 à 22:24 (CEST)

Questions

Deux questions : 1/ « modernisation sur le fond et la forme » En quoi une charte graphique se préoccupe-t-elle du fond ? 2/ En biologie, chacun crée le portail ou le projet qu'il veut, mais si on constate que cela fait un an ou deux qu'il n'y a plus d'activité en page de discussion (hormis les bots) alors on le met en sommeil. En pdd on archive et on place le modèle {{page de discussion en sommeil}} qui propose des liens vers les cafés plus fréquentés pour les questions urgentes. C'est une autre façon, plus cool, de faire du tri dans les sous-projets : pourquoi ne pas proposer de laisser faire la sélection naturelle, comme c'est la tradition sur Wikipédia ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 mars 2018 à 23:49 (CEST)

Dans la première question comment donner une réponse à quatre questions ? Les projets et les portails, le fond et la forme.

De plus qu'est-ce que le fond a avoir avec la forme ?

Cordialement --- Alaspada (d) 29 mars 2018 à 21:41 (CEST)

Des remarques tout à fait pertinentes ! Une mise à jour à vu le jour. N'hésitez pas à en remonter d'autres ! Menthe à l'Eau - 1 avril 2018 à 14:25 (CEST)

C'est déjà mieux mais il reste deux questions pour une seule réponse ! Les projets et les portails.

Cordialement --- Alaspada (d) 1 avril 2018 à 18:44 (CEST)

Pourquoi prendre ce ton agressif ? Il n'y a pas besoin de crier pour se faire entendre. TiboF® 1 avril 2018 à 18:49 (CEST)

Quel ton agressif ? Pourquoi crier ? Cordialement --- Alaspada (d) 1 avril 2018 à 19:09 (CEST)

J'abonde dans le sens de  TiboF : l'utilisation de majuscule est à proscrire, dans cette perspective je vous invite  Alaspada : à poursuivre les discussions dans la tranquillité la plus absolue afin de mener un débat constructif pour le bien de la communauté. D'autre part, pour répondre à vos remarques les portails sont intrinsèquement liés aux projets. Cependant, si une véritable majorité émerge pour scinder cette question, la modification sera faite. Cordialement. Menthe à l'Eau - 1 avril 2018 à 19:46 (CEST)

Il s'agissait d'une simple mise en évidence. Cela va mieux comme cela, le gras est accepté ?

Pour poursuivre le débat, il existe des portail qui n'ont pas de projet et les projet sont de la cuisine interne qui ne sont pas visités (en tous les cas ce n'est pas le but) par les lecteurs et rarement par les contributeurs alors je ne vois pas l’intérêt de les mélangés à votre volonté d’amélioration de la forme. La diversité est encore plus grande que pour les projet. --- Alaspada (d) 1 avril 2018 à 21:50 (CEST)

Y avait-t-il nécessité d'une mise en évidence ? Ainsi les projets sont rarement visités par les contributeurs ? Cela doit être difficile pour améliorer un ensemble d'article si personne n'y va. Alors, autant les supprimer ? TiboF® 1 avril 2018 à 23:59 (CEST)

Il y a aussi un constat amer sur la situation ubuesque que nous vivons : en effet aujourd'hui il existe des projets sans portails et des portails sans projets... C'est encore un pan entier qui nécessite d'être renouer avec l'idée de cohérence.  Alaspada : selon vous les projets sont rarement consultés par les contributeurs ? Menthe à l'Eau - 2 avril 2018 à 00:26 (CEST)

Statistiques des projets/portails que je suis :

• Portail Moyen Âge : 45 contributeurs ont la page en suivi, elle est vue 2150 fois par mois pour 23 169 articles
  • sous-Projet Haut Moyen Âge : 35 cont., 1153 fois par mois
  • sous-Projet Moyen Âge Central : 35 cont., 956 fois par mois
  • sous-Projet Moyen Âge Tardif : 39 cont., 922 fois par mois
• Projet Moyen Âge : 68 contributeurs, 118 fois par mois
• Discussion Projet/Portail Moyen Âge : 68 contributeurs, 52 fois par mois
• Portail Archéologie : 60 cont., 1900 fois par mois pour 8 510 articles
• Projet Archéologie : 77 cont., 213 fois par mois
• Discussion Projet/Portail Archéologie : 77 cont., 93 fois par mois
• Portail Croisades : 34 cont., 1237 fois par mois pour 1 601 articles
  • sous-Portail Orient : - 30 cont., 725 fois par mois
  • sous-Portail Reconquista : - 30 cont., 67 fois par mois
  • sous-Portail Grecs : - 30 cont., 59 fois par mois
  • sous-Portail Baltes : - 30 cont., 88 fois par mois
  • sous-Portail Albigeois : - 30 cont., 40 fois par mois
• Projet Croisade : - 30 cont., 86 fois par mois
• Discussion Projet/Portail Croisade : - 30 cont., 4 fois par mois
• Portail Hospitaliers : - 30 cont., 810 f/mois pour 1 138 articles
• Projet Hospitaliers : - 30 cont., 19 f/mois
• Discussion Projet/Portail Hospitaliers : - 30 cont., 8 f/mois
• Portail Templiers : 46 cont., 996 f/mois pour 565 articles
• Projet Templiers : - 30 cont., 86 f/mois
• Discussion Projet/Portail Templiers : - 30 cont., 4 f/mois

Alors qu'un article est visité, pour les plus lus, entre 70 000 et 120 000 fois par semaine (et 600 000 exceptionnellement) ce qui fait 300 000 à 500 000 vues par mois pouvant aller jusqu'à 3 000 000 vues à comparer avec 2 000 vues d'un portail. Je pense qu'il y a des portail qui font mieux mais cela remet à leur juste place l’intérêt porté à ceux-ci.

Ces Projets/Portails sont tous intéressants et n'ont aucune raison d'être supprimés.

Cordialement --- Alaspada (d) 2 avril 2018 à 01:37 (CEST)

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 Alaspada : Tu est contre l'amélioration graphique spéciale des portails et projets, si je comprends bien . Danfarid133 (discuter) 2 avril 2018 à 17:05 (CEST)

Qui t'a dit que j'étais contre ? Je suis peut être Pour le projet Timeless de façon à ce que les portails soient clairement visibles sur tous les supports (ordi, tablette, smartphone etc.). Qui sait Cordialement --- Alaspada (d) 2 avril 2018 à 23:15 (CEST)

Pourcentage d'acceptation

Ceci est une PDD pas un sondage, il faut qu'il y ait une acceptation sans discussion ce qui fait qu'il ne peut être accepté que par 75 % (dans l’état d'esprit des admins malgré le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates) et non un minable 50 %.

Cordialement --- Alaspada (d) 1 avril 2018 à 18:44 (CEST)

Effectivement. Et donc ? TiboF® 1 avril 2018 à 18:49 (CEST)

Donc, ne pas indiquer 50 %. Cordialement --- Alaspada (d) 1 avril 2018 à 19:10‎ (CEST)

Bonjour  Alaspada :

Tout d'abord je vous remercie pour l'intérêt que vous portez sur les modalités d'organisations internes du scrutin de la présente prise de décision. Pouvez-vous donner sur cette page de discussion la réglementation officielle concernant une acceptation obligatoire de 75 % ? En vous remerciant d'avance. Cordialement. Menthe à l'Eau - 1 avril 2018 à 19:37 (CEST)

Je ne vois pas ce qui justifie de désigner le 50% de "minable" (à part pour être peu agréable aux autres contributeurs voulant améliorer Wikipédia), mais je suis également d'accord sur le fait qu'une prise de décision sur laquelle des gens vont pouvoir contraindre d'autres à faire quelque chose qui ne leur plait peut être pas nécessite un consensus assez fort. Alors 55, 60, 66 ou 75%, je ne sais pas. Mais un simple consensus minimal, cela me parait court. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 avril 2018 à 19:45 (CEST)

L'utilisation du terme "minable" n'est en effet pas pertinente et égare le propos. De ce fait je vous invite une nouvelle fois  Alaspada : à éviter l'utilisation de ce lexique peu intuitif et peu propice aux débats. De surcroît, si aucun document officiel n'atteste l'utilisation obligatoire d'un quorum de 75 % : j'invite les contributeurs à définir eux-mêmes sur cette page le chiffre le plus pertinent pour l'approbation et la validation de cette prise de décision. En attendant le 50 % restera en vigueur. Menthe à l'Eau - 1 avril 2018 à 19:52 (CEST)

 Menthe 555 et Cedalyon : Il n'y a effectivement pas de seuils réglementairement définis. --Krosian2B (discuter) 3 avril 2018 à 16:25 (CEST)

Recueil des avis sur le Portail Témoin

Bonjour à tous,

Dans la perspective d'un meilleur consensus et afin de satisfaire la majorité de la communauté sur la finalité méliorative de cette prise de décision, j'invite chacune et chacun à nous transmettre ses propositions pour améliorer ce modèle colonne vertébrale de cette prise de décision.

Quelques informations concernant ce modèle : Ce modèle permet de créer des portails flexibles, c'est-à-dire qui s'adapte en fonction de la largeur de l'écran. Par exemple, la page peut avoir deux colonnes sur un écran large et une colonne sur un écran de téléphone portable.

Voici quelques images du portail :

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  Affichage sous ordinateur avec apparence Vector
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  Affichage sous ordinateur avec apparence Timeless
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  Affichage sous mobile (haut de page)
• Affichage sous mobile (milieu de page)
  Affichage sous mobile (milieu de page)

Pour l'utiliser :

{{subst:Canevas portail flexible|nomportail=Économie}}

Ce modèle est utilisé sur les portails Portail:Probabilités et statistiques, Portail:Sciences humaines et sociales, Portail:Économie, Portail:Métallurgie, Portail:Management,Portail:Internet, Portail:Analyse, Portail:Algèbre et Portail:Arithmétique et théorie des nombres.

Si vous avez des questions n'hésitez pas. Cordialement. Menthe à l'Eau - 2 avril 2018 à 01:43 (CEST)

 Menthe 555 : Également dans le Portail:Métallurgie (@Niridya ) !

Danfarid133 (discuter) 2 avril 2018 à 14:06 (CEST)

En effet encore un travail d'une qualité remarquable ! Merci infiniment  Danfarid133 et Niridya : ! Menthe à l'Eau - 2 avril 2018 à 14:18 (CEST)

Bravo aux concepteurs, très beaux portails tout propres ! --Marilouw (discuter) 2 avril 2018 à 16:48 (CEST)

On notera aussi le Portail:Internet qui est (si je ne m'abuse) le deuxième portail a avoir adopté cet apparence. --Niridya (discuter) 2 avril 2018 à 18:07 (CEST)

J'ai modifié un tout petit peu le modèle de canevas Portail/Projet (j'ai changé un peu de HTML/CSS et optimisé quelques trucs). --Niridya (discuter) 2 avril 2018 à 19:05 (CEST)

J'aime l'idée. Cependant, j'aimerai savoir les modifications possibles entre les portails. De mon côté, je trouve que les icônes en skeuomorphisme et les gros bandeaux font dépassés. À titre plus personnel, j'aurai préféré des icônes en design plat sans bandeau avec le titre incrusté dans l'encadré (comme Portail:Jeu vidéo). Et pour les trois liens en haut à la place d'un gros bandeau, je ne sais pas si c'est réalisable, mais que ce soit toujours un bouton, mais qu'il n'y ait qu'une ligne pour souligner le tout. Également, je tique sur les icônes, où celui de « Portail » et de « Bistro » sont dans un cercle, alors que celui de « Projet », non. TiboF® 2 avril 2018 à 19:30 (CEST)

J'adore l'idée des icônes en flat design ! Et je pense que nous avons passé les séquelles et turpitudes des anciens débats concernant son approbation ou non. Ainsi nous pouvons reprendre les débats sur la question : mais certainement pas sur cette page. Un volontaire pour redémarrer ce projet sur la page de nouvelle charte graphique ? Menthe à l'Eau - 2 avril 2018 à 20:02 (CEST)

 Menthe 555 : Comment on redémarre le projet ? Danfarid133 (discuter) 2 avril 2018 à 20:07 (CEST)

Il faut reprendre les discussions sur cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia%3AAtelier_graphique%2FProjet_de_nouvelle_charte_graphique%2FLogos?wprov=sfla1. Faire une campagne de communication sur le sujet et fédérer tous les acteurs pour créer un consensus. Le plus gros a déjà été fait, je pense qu'une PDD peut faire l'affaire. Je te conseille de te diriger vers  VateGV : c'est lui qui animait en grande partie les débats à l'époque. En tout cas je tiens à te remercier d'avance si tu souhaites mener ce projet à terme ! Menthe à l'Eau - 2 avril 2018 à 20:58 (CEST)

Il est là  ! VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 2 avril 2018 à 21:50 (CEST)

 VateGV : Il est où ? Danfarid133 (discuter) 2 avril 2018 à 21:56 (CEST)

Le portail Témoin est sympathique et adaptatif, même s'il manque quelque chose à mon goût. Mon avis est qu'on doit mettre un terme à ce désir de mettre partout sur Wikipédia des bordures, ou même des ombres, pour encadrer du texte. Sur mobile, tout doit être verticale ou presque, il faut donc économiser l'espace en largueur pour le confort du lecteur. On peut très bien les garder, mais les enlever sur mobile, comme avec Portail:Afrique. Tout est dans un unique bloc sur petit écran, sans margin ou padding, qui font perdre des pixels en largeur. L'habillage de vos titres qui permet de bien démarquer chaque section, ainsi que la structure sont sympas sinon.

Je pense aussi qu'il faut un genre de bandeau comme sur Portail:Afrique, de façon temporaire au moins si la PDD est acceptée, pour signaler au lecteur qu'il est sur un portail thématique... Qui à part les habitués de Wikipédia, connait un portail/projet/palette de l'encyclopédie ? Bah, pas les lecteurs mobiles en tout cas, vu qu'ils ne sont pas affichés depuis des lustres.

Attention aussi aux couleurs, on les aime bien, moi aussi, je sais. Sauf qu'il ne faut pas oublier que Wikipédia est principalement en noir et blanc, je ne sais pas si la présence de plusieurs couleurs sont bienvenues ? Il faut les réduire à ce qui est essentiel, pour démarquer ce qui est différent du simple texte. Par exemple, les articles du Monde sur mobile utilisent très peu de couleurs, c'est pareil pour la version ordinateur. Il faut garder une certaine cohérence et ne pas mettre de la couleur parce qu'on peut en mettre une, surtout qu'on n'oublie pas qu'une mauvaise utilisation de celles-ci peuvent poser problème pour les daltoniens. Lofhi ^{me contacter} 3 avril 2018 à 14:49 (CEST)

De mon côté, la carte du Portail:Afrique sort de son cadre sur ordinateur, lorsque le portail est sur deux colonnes. TiboF® 4 avril 2018 à 17:31 (CEST) (Signature en retard)

En ce qui concerne les icônes en flat design (ou design plat) on utilise maintenant de plus en plus commons:Category:Elegant Themes Circle Icons qui sont un ensemble très vaste d'icônes libres. Certains des portails n'utilisent plus que celles ci (notamment Internet et Métallurgie cités au dessus). --Niridya (discuter) 3 avril 2018 à 19:38 (CEST)

Au sein de cette phase de discussion, de nombreuses attentes émergent concernant le choix du Portail : Afrique ou du Portail : Témoin. Quelles fonctionnalités venant du portail : Afrique, le portail témoin devrait comporter ? Menthe à l'Eau - 4 avril 2018 à 07:59 (CEST)

• Amélioration du portail : Vote de la proposition de  Lofhi, Niridya, Danfarid133, Alaspada, Marilouw et VateGV : Pour ou contre les ombres pour encadrer le texte ? — Menthe à l'Eau - 8 avril 2018 à 22:45 (CEST)
  

Pour

Contre

1. Je ne suis pas fan. Cela ne me semble pas moderne. Mais cela reste un avis personnel. TiboF® 4 avril 2018 à 17:54 (CEST)

Neutre

1.  Neutre  TiboF : J'exposais plus mon avis personnel qu'autre chose. Je ne pense pas qu'on puisse imposer de tels critères de mise en page. Néanmoins, on peut vivement conseiller de suivre plusieurs recommandations qui vont dans le sens du confort des lecteurs via la version mobile. Si on impose des goûts et des couleurs, cette PDD est vouée à l'échec... Par contre, je pense qu'il faudrait que les nouveaux projets/portails/modèles soient forcément accessibles pour les utilisateurs mobile et par là je veux dire leur structure : HTML et CSS. Cette PDD devrait donc permettre la mise en place d'outils pour les créer correctement, avec tout de même une certaine liberté. Pour ce qui est des anciens portails/projets, je pense sincérement qu'il faudra faire ça au cas par cas et voir avec les contributeurs actifs de ceux-ci. S'ils ne veulent pas que leur projet/portail adopte une charte graphique commune, ça sera leur choix, mais on pourra toujours changer la structure sans modifier ce qui appartient au domaine du graphisme et la page sera alors accessible. Lofhi ^{me contacter} 6 avril 2018 à 14:02 (CEST)

Faire la différence entre les projets et les portails

Bonjour, Je pense qu'il serait nécessaire dans le cadre des discussions et du vote de différentier plus nettement un Portail et un Projet. Je suis d'accord avec  Alaspada :, qui a dit ""il existe des portail qui n'ont pas de projet et les projet sont de la cuisine interne :qui ne sont pas visités (en tous les cas ce n'est pas le but) par les lecteurs et rarement par les contributeurs alors je ne vois pas l’intérêt :de les mélangés à votre volonté d’amélioration de la forme." Effectivement, les portails sont fait pour être visité par les lecteurs, alors que les projets servent principalement aux contributeurs qui : - veulent discuter de choses en rapport avec le thème ;
- suivre des articles et suivre les modifications récentes ;
- évaluer les articles, et suivre l'évaluation des articles ;
- suivre les annonces de pages à supprimer.
Je l'ai dis plus haut, on peut être (comme moi) tout à fait favorable à la refonte graphique des portails, et se dire que pour les projets, c'est moins important. Les projets sont un peu des pages de discussion améliorées + un index pour l'évaluation. Vouloir imposer un design sur ces pages, ce serait un peu comme imposer des règles pour la mise en page des pages utilisateur et des pages de discussions utilisateur. Par contre les portails sont censés présenter un thème au lecteur. Si on pouvait donc avoir un design un minimum cohérent et accessible pour l'ensemble des portails, ce serait une évolution chouette pour les lecteurs (c'est mon avis en tout cas!). Pour les projets, que la page soit en jaune fluo ou pas, cela ne doit pas changer grand chose pour les lecteurs, puisque je doute que les lecteurs visitent les projets ...(cela dit, avoir un design agréable pour les projets seraient un plus également, et ce serait chouette d'avoir quand même des recommandations, pour éviter quand même l'utilisation du jaune fluo ...). Bonne journée, --Marilouw (discuter) 2 avril 2018 à 14:31 (CEST)

 Marilouw : C'est vrai, c'est presque que tu dit, mais « toute la maison doit être propre non seulement la où on reçoit les invités ». Merci et Cordialement. Danfarid133 (discuter) 2 avril 2018 à 14:49 (CEST)

ahah  Danfarid133 : j'aime beaucoup cette métaphore . Je suis d'accord, si tout pouvait être propre, portail+projet, ce serait encore mieux que tout soit propre, mais je crains que vouloir modifier le design des projets passe mal au sein de la communautée. Il serait dommage pour tout le monde que cette prise de décision aboutisse à "aucun consensus on ne change rien".

Du coup, avançont à petits pas(?), concentrons nous sur un seul problème à la fois(?), déjà on change le design des portails, puis on proposera dans une prise de décision suivante le changement des projets ? (Bon, il est sur que si on pouvait tout changer d'un coup ça ferait gagner du temps) --Marilouw (discuter) 2 avril 2018 à 14:58 (CEST)

notif : Danfarid133 : --Marilouw (discuter) 2 avril 2018 à 14:59 (CEST)

Je suis d'accord avec Marilouw (d · c), à la réserve près que je pense qu'il faudrait une procédure approximativement unifiée et explicite pour s'inscrire à un projet. Après, les projets peuvent faire ce qu'ils veulent, de mon opinion. --Touam (discuter) 2 avril 2018 à 15:10 (CEST)

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« I am a wikipedian and we, wikipedians, try to describe the principal information in few sentences (possible)[...] We can do a grand unified theory of design, a theory what described the style and design of Wikipedia's portals and projects » Désolé, s'il y'a des fautes ! Danfarid133 (discuter) 2 avril 2018 à 15:28 (CEST)

Des réflexions d'une richesse incommensurable qui dépassent même le cadre de la philosophie même de la présente PDD (j'aime beaucoup la métaphore de  Danfarid133 : que je partage entièrement) ! D'une part, le notionnel même de la philosophie de cette prise de décision et de séparer distinctement les portails et les projets afin d'avoir le meilleur panorama des avis de chacune et de chacun. D'autre part la philosophie même de cette PDD veut améliorer la synergie entre les portails et les projets par la construction d'une union graphique agréable aux yeux de tous. Comme dirait peut être  Danfarid133 : "on est beaucoup plus performant dans un environnement agréable et propre graphiquement". Ainsi, c'est dans cette perspective que cette PDD veut insuffler au projet un renouveau graphique mais surtout rétablir une égalité de traitement entre les portails et les projets tout en préservant et même en développant une plus grande liberté quant au choix et aux possibilités de personnalisations graphiques pour chaque communauté rattachées à chaque portail. Menthe à l'Eau - 2 avril 2018 à 16:07 (CEST)

Merci pour ce retour  Menthe 555 : .

Si mon avis est partagé, pourrions nous revoir un peu cette section ? :

Question : Devons-nous améliorer le design des portails et des projets ?

Conséquences : En cas de réponse négative, les autres questions de la présente prise de décision sont réputées caduques et les portails et projets resteront dans leurs états initiaux.

Il serait dommage qu'en cas de réponse négative, l'ensemble du reste de la prise de décision soit annulée, alors que les questions 6a et 6b ne concernent que les portails, et les questions 6c et 6d ne concernent que les projets.

Bonne journée, --Marilouw (discuter) 2 avril 2018 à 16:38 (CEST)

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 Marilouw : Est-ce qu'il y'a déjà une réponse négative, d'ailleurs le sondage n'a même pas commencé. « crier défaite » avant le sondage ne me semble pas rationnel ! Espérons ! D'ailleurs je vois que la communauté est favorable à cette proposition! Améliorer le graphisme des projets n'aura aucune conséquence nuisible à Wikipédia ! Comme je l'ai dit avant, il faudra former une théorie de Grande unification pour les portails et projets ! Merci et cordialement. Danfarid133 (discuter) 2 avril 2018 à 17:14 (CEST)

Je suis pour séparer la première question pour que l'on puisse voter pour, d'un côté, les portails et, de l'autre côté, les projets. Personnellement, je ne trouve aucun intérêt à une quelconque amélioration graphique des projets eux-mêmes, qui sont avant-tout des brouillons fait par et pour les contributeurs confirmés. Qu'ils soient beau ou pas, cela ne changera rien à la pratique de une et des autres. En revanche, les portails ont effectivement besoin de suivre l'évolution des pratiques de consultations de Wikipédia, et donc d'être adapté aux mobiles. Je suis pour, donc, scinder la question 5.1 en une 5.1 pour les portails et 5.2 pour les projets. Cordialement. Cedalyon (discuter) 2 avril 2018 à 19:54 (CEST)

Question bonus: y a t'il un intérêt à avoir un portail sans projet? Je remarque que pour beaucoup de portail la PDD redirige vers le projet. L'inverse n'est pas nécessairement vrai mais ne peut de base considérer que si on crée un portail on créer un projet pour l'animer (quitte à ce qu'il passe en sommeil par la suite)? Triton (discuter) 2 avril 2018 à 20:07 (CEST)

Faut-il forcément que Portail:Machin soit rattaché au Projet:Machin ? Si Machin et Truc sont deux portails proches ou inclusif, ne peut-on pas regrouper leurs utilisateurs dans le même projet, jusqu'au jour où le projet:Truc devienne illisible et que le Projet:Machin pourrait être autonome. (Et avec un modèle « prêt-à-l'emploi », il n'y aura juste à le lancer et à inviter les contributeurs à l'y rejoindre.) TiboF® 3 avril 2018 à 19:10 (CEST)

Oui, il y a un intérêt à avoir un Portail sans Projet : l'un représente un intérêt pour un sujet, le Portail, l'autre la cuisine interne de WP, le Projet, et la pdd sert à faire la cuisine, les recettes. Il me parait évident que la pdd du Portail soit redirigée vers la pdd du Projet, on ne discute pas sur un Portail, on suit les liens vers les articles. Il n'y a aucune raison objective de mélanger Portail avec Projet et pdd, dont l'objectif est très différents les uns des autres. Il y a au moins un Projet que je connaisse qui est rédigé comme une pdd. Cordialement --- Alaspada (d) 3 avril 2018 à 22:11 (CEST)

J'ai pas tout suivi à la logique...Tu dis que le projet et la pdd servent à faire la cuisine interne. Tout à fait d'accord. Tu dis qu'il est « évident que la pdd du Portail soit redirigée vers la pdd du Projet »...tout à fait d'accord. Et tu conclus en disant que les objectifs sont très différents...Là je comprend plus. Je ne parlais absolument pas de forme. Un projet peut être formaté comme une pdd, comme un très joli document ou sans aucune forme aucune,...mais il paraitrait logique de recommander que tout portail se base sur un projet. Et que donc on prévoit de base lors de la création d'un nouveau portail que soit créé un projet (sans aucune obligation de format du projet). Non? Triton (discuter) 3 avril 2018 à 22:17 (CEST)

Non, un Portail est indépendant d'un Projet et pdd. Cordialement --- Alaspada (d) 3 avril 2018 à 22:34 (CEST)

Je suis complètement de l'avis d'Alaspada, plein de portails sur Wikipédia n'ont aucun intérêt à avoir une page projet. Quelques exemples pour exprimer ma pensée. Le projet:Renaissance est complètement en sommeil. Sa page de discussion ne contient pas de vraie discussion depuis 2015. La liste des participants n'a pas bougé depuis 2013. Elle serait supprimée que cela ne changerait rien du tout. Perso, je l'unifierai avec le projet histoire. Mais est-ce qu'on doit rendre cette page projet plus jolie, est-ce qu'on doit perdre du temps à l'unifier ? Cela n'a aucun sens. En revanche, le portail est pas trop mal consulté (47 fois par jour de moyenne) et un toilettage + adaptation aux nouveaux écrans serait le bienvenue. C'est pour cela qu'il faut que cette décision réussisse, et qu'il faut donc scinder les questions vis-à-vis des portails et des projets. Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 avril 2018 à 08:19 (CEST)

On peut scinder le question, mais on peut pas laisser les projets à l'état de la « résidence de Fred Hoyle à Cambridge durant les années 1950s » dont le design datait du 19^e siècle ! Merci et cordialement. Danfarid133 (discuter) 4 avril 2018 à 09:27 (CEST)

Et pourquoi donc ? Pour faire joli ? Donc tu vas te tapper l'ensemble des pages projets pour les améliorer graphiquement alors qu'elles ne sont utilisées par personne ? Tu as bien du temps à perdre. Cedalyon (discuter) 4 avril 2018 à 09:49 (CEST)

 Cedalyon : Si tu ne te sert pas des pages de projets, c'est pas tout le monde qui n'utilisent pas ces pages. Et si on me laisse seul améliorer ses pages, je le ferai ! Cordialement ! Danfarid133 (discuter) 4 avril 2018 à 10:17 (CEST)

"citation : " Danfarid133 : Est-ce qu'il y'a déjà une réponse négative, d'ailleurs le sondage n'a même pas commencé. « crier défaite » avant le sondage ne me semble pas rationnel ! Espérons !" Oui oui, tu as raison, il faut espérer, mais ne sait-on jamais, je suis loin d'être convaincue que le changement de design des projets plaise à tout le monde ...

Finalement, je suis assez d'accord avec  Cedalyon :, on améliore déjà les portails, puis on verra après pour améliorer les pages projets ... Déjà que, j'ai une question bonus, si la communautée accepte le changement pour les portails, qui va changer les 1700 portails actuels ? J'imagine que le changement sera long, même si l'on s'y met à plusieurs, il faudrait par exemple que 100 contributeurs prennent en charge 17 portails, c'est énorme ...(à moins qu'un super bot nous vienne en aide ? )

Cordialement, --Marilouw (discuter) 4 avril 2018 à 12:06 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Cedalyon, il faut que cette PDD réussisse mais « qui trop embrasse mal étreint ».

Que l'on fasse en sorte que les Portails soit visibles sur tous les écrans c'est un bien pour WP, c'est une des spécificité de WP fr partage avec quelques rares autres WP, mais maintenant que l'on veuille unifier les Portails/Projets et pourquoi pas les pdd, c'est tomber dans l'exagération. Je ne suis pas le seul à dire que la diversité de WP était sa richesse. De plus vouloir mettre dans une uniformisation générale les Projets/pdd c'est ne rien comprendre à ce qu'est WP. On ne fait pas beau pour faire beau cela n'a aucun sens.

Je suis pour que les Portails soient bien visible sur tous les écrans mais je voterai Contre si l'on ne change pas notre fusil d'épaule et je pense que vous aller au devant de (mauvaises) surprises.

Pour les visites des Portails, Projets et pdd voir au-dessus quelques chiffres.

Cordialement --- Alaspada (d) 4 avril 2018 à 12:18 (CEST)

Je prend en compte le consensus favorable à la séparation distincte entre les portails et projets pour la première question. Cependant les projets feront toujours partie de la présente prise de décision.  Danfarid133 : a établit des réflexions impressionantes et une réelle volonté de croire en l'ambition de ce projet. Merci infiniment ! — Menthe à l'Eau - 4 avril 2018 à 12:54 (CEST)

Merci --- Alaspada (d) 4 avril 2018 à 13:05 (CEST)

Ok avec l'argumentation de Cedalyon sur le fait qu'il y a parfois plusieurs portails dépendant d'un projet. Je serais cependant pour insister sur l'importance d'avoir un projet sous jacent pour structurer le portail. Mais ça reste indépendant de l'aspect esthétique discuté ici. Triton (discuter) 4 avril 2018 à 13:09 (CEST)

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 Marilouw : 100 wikipédiens, c'est trop peu! Je ne dit pas qu'il faut le faire en même temps on peut voir ça, même après les portails ! Selon moi, si on a de la volonté, on peut également changer le design de projets ! Mais, pour le faire les contributeurs du projet de nouvelle charte graphique doivent préparer un « plan structurée et ordonné »  ! Merci et cordialement. Danfarid133 (discuter) 4 avril 2018 à 13:30 (CEST)

Annonce date vote

Bonjour,  Pour info j'ai rajouté dans annonce la date d'ouverture de la phase vote de la prise de décision avec la mention : (date provisoire). Cordialement Tomybrz Bip Bip 3 avril 2018 à 12:43 (CEST)

L'unification c'est bien, mais comment ?

Aujourd'hui, Wikipédia est un des sites les plus consultés et de façon massive. L'édition en français de Wikipédia voit ses statistiques de consultation stables : 731 463 840 lectures, pour 88 597 386 appareils uniques en mars 2018.

Problème : nombreuses sont les pages qui s'affichent mal dès que nous ne naviguons par avec un ordinateur, or un site se doit d'être adaptatif, en 2018, par respect des utilisateurs des petits écrans. Les lectures à partir de ces écrans sont en augmentation, tandis que la navigation sur ordinateur est remplacée. Pour les 731 463 840 lectures du mois de mars 2018, 373 881 341 (51 %) ont été faites à partir d'un navigateur mobile, 347 221 153 (47 %) à partir d'un navigateur d'ordinateur, 10 361 346 (~1 %) depuis l'application.

L'extension TemplateStyles (sondage en cours) pourrait nous permettre de corriger le tir et de rendre accessible ce qui est inaccessible sur petit écran aujourd'hui. Sauf que cette extension demande coordination, débat et décisions. On ne pourra pas rendre mobile-friendly nos pages de projets, nos modèles et j'en passe... Sans décider comment, surtout que ça s'annonce très long.

C'est les feuilles de style en cascade (CSS) qui rendront cette tâche possible, mais est-ce qu'on doit par exemple utiliser une mise en page avec Flexbox, qui commence à être bien intégré (supporté par 94.15 % des navigateurs) ou avec la toute dernière méthode CSS Grid Layout, plus récente, moins supporté (84.02 %), mais qui se veut être un outil envisagé par des grands projets (Bootstrap) et qui permet d'utiliser un système de grilles qui s'adapte automatiquement à l'écran ?

Alors oui, unifier c'est bien, mais comment ? Lofhi ^{me contacter} 3 avril 2018 à 14:08 (CEST)

Note : il va sans dire qu'une telle unification est nécessaire et que si elle était refusée par la communauté... on ne fera qu'augmenter considérablement le retard que nous avons déjà. Des pages délaissées et inaccessibles par le plus grand nombre. Des modèles cachés pour ces utilisateurs, car pas adaptés sur petits écrans...

+1. J'ai déjà crié sur de nombreuses pages que le nombre de mobinaute augmentait. Et que pour être plus accessible, il faut être accessible aussi bien sur ordinateur que sur autres nouveaux supports (tablette, mobile, etc). TiboF® 3 avril 2018 à 19:05 (CEST)

yes, on a déjà commencé à utiliser les flexbox sur plusieurs portails et projets. Voir Modèle:Canevas portail flexible. --PAC2 (discuter) 4 avril 2018 à 15:06 (CEST)

J'avais oublié quelque chose, c'est que le modèle pour la version mobile est déjà pris en compte (Merci Trizek) par MediaWiki. Il suffit de cliquer en bas de toutes les pages sur « Version mobile » pour l’obtenir et ensuite de réduire la page à la définition voulue (en largeur). Cette version mobile recompose la page suivant un CSS propre au mobile et ... les bordures, les ombres, les cadres etc. disparaissent pour épurer une présentation moderne qui économise en largeur, tout est dans un unique bloc, sans margin ou padding (Lofhi). Donc les 731 463 840 lecteurs du mois de mars 2018 dont les 373 881 341 lecteurs sur mobile ont déjà wikipédia correctement affiché sur leurs mobiles.

Il est donc faux de laisser accroire que ces 51 % de lecteurs seraient défavorisés par rapport aux autres lecteurs sur ordi. En fait, le problème des portails est que certains d'entre eux, créés il y a bien longtemps déjà, ont encore certains cadres codés en dur ce qui oblige à un curseur horizontal pour aller jusqu'au bout du cadre.

Alors avant de refaire la charte graphique de tous les Portails, il y aurait peut être un inventaire à faire de ceux-ci pour savoir ce qui cloche réellement et on n'aurait peut être plus besoin de 100 contributeurs pour revoir les 1700 Portails tel que le prévoyait Marilouw..

Cordialement --- Alaspada (d) 4 avril 2018 à 22:26 (CEST)

 Alaspada : bah, oui ? On parle bien des modèles avec du CSS inline (directement ajouté dans le modèle) qui ne sont pas adaptatifs, donc illisibles sur petit écran : ils sont nombreux. Il y aussi les modèles qui sont cachés sur la version mobile, comme les palettes. En plus de ça, il y a toutes les pages des projets/portails qui sont aussi illisibles, ils sont donc bien défavorisés à cause de la taille de leur écran. Seule l'extension TemplateStyle pourra régler le problème, ce qui nécessitera une intervention humaine et manuelle qui va être longue. Lofhi ^{me contacter} 4 avril 2018 à 22:39 (CEST)

 PAC2 : il faudrait aussi se pencher sur le module CSS Grid Layout, qui pourra être utilisé en complément des Flexbox ! Lofhi ^{me contacter} 4 avril 2018 à 22:39 (CEST)

Bah ! Non, il n'y a que les palettes de pieds d'écran qui sont invisibles tout le reste, texte, illustrations, modèles, infobox etc. sont parfaitement visibles et l'ensemble du texte, illustrations, modèles, infobox etc. sont parfaitement modifiables sur un mobile ou une tablette (expérience faite) et je pense que c'est voulu l'absence des palettes de pied d'écran (peu répandu sur les WP allophones). Il ne faut pas laisser planer de doute.

Même pour les Portails, il y en a plus que les quelques nommés qui sont bien rendu par MediaWiki ou peuvent l'être avec un minimum de modifications du code.

Cordialement --- Alaspada (d) 4 avril 2018 à 23:03 (CEST)

 Alaspada : Je ne comprends pas trop bien où vous voulez en venir. Je résume : certains modèles, dont les palettes ne sont pas affichées pour les utilisateurs mobile (un gros manque pointé du doigt depuis un moment maintenant). Une très grande majorité des pages des portails et des projets sont illisibles sur mobile. Ces pages illisibles ne vont pas le devenir avec « quelques modifications » puisqu'il s'agit de modifier manuellement toutes les pages avec une méthode récente (Flexbox et/ou CSS Grid Layout) pour éviter de tout rebricoler dans un an. Sans oublier que certaines de ces pages doivent de toute façon au moins être revues à cause des erreurs détectées par Linter : essayons de faire les choses correctement afin d'éviter de repasser 20 fois sur ces centaines et centaines de pages. Les problèmes répertoriés sur mobile sont nombreux... Et sans tous les citer, on pourra terminer en se rappelant que les pages de discussions peuvent être lourdes et la navigation difficile sur mobile, alors que Flow devait régler le problème. Il faut penser à ceux qui n'ont pas d'ordinateurs et à ceux qui utilisent uniquement leur mobile pour accéder à l'encyclopédie. Comme dit, unifier les pages pour plus de cohérence, c'est bien, faut-il encore savoir comment on va réaliser cette unification. Lofhi ^{me contacter} 6 avril 2018 à 00:40 (CEST)

C'est moi qui ne comprends pas votre finalité ou qui la comprends trop bien. Si vous voulez que les pages de Wikipédia soient visibles sur les mobiles et bien il y est déjà. Il est faux de dire que WP n'est pas visible, juste les palettes de pied de page ne sont pas visibles, elles et elles seules ... et il n'y en pas pas sur les Portails.

Je me posais justement la question de savoir comment tant de contributeurs pouvaient contribuer à WP avec tous les inconvénients que vous citez ... oui mais voila la vérité c'est qu'ils ne sont pas empêches de contribuer, c'est faux de dire qu'ils contribueraient dans de mauvaises conditions. Vous jouez sur une ignorance, l'ignorance dans laquelle j'étais, j'avais oublié que les devs avaient déjà fait leur travail et bien fait en faisant une version mobile.

C'est juste une excuse que vous avez trouvé pour nous imposer votre façon de voir WP. Vous avez commencez par le flat desing mais malheureusement cela n'a pas été aussi facile que prévu, il y avait une opposition à cette vue moderne de WP que vous prôniez. Alors vous avez choisi ce que vous pensiez être votre cheval de Troie les Portails et les Projets avec leurs pdd. Alors sous prétexte que les Portails et les Projets ne passent pas ou mal sur les mobiles, vous voulez refaire le travail en X mois qui a pris, à des équipes de contributeurs plus nombreux que vous pouvez l’être, plusieurs années.

Oui mais voilà, vous avez oubliez une chose, que les Projets ne sont pas vus par les lecteurs et les Projets quasiment pas, quant au pdd n'en parlons même pas. Vous allez tomber sur un os, vous avez oubliez une chose, les équipes de contributeurs tiennent à leur travail, même s'il n'est pas bien utile et ne comprennent pas que l'on viennent dans leur pré carré refaire de force, grâce à cette PDD si toutefois elle passe, le travail qu'ils ont fait avec tout leur cœur.

Vous avez déjà fait machine arrière sur le volet rédactionnel, vous êtes en train de faire aussi machine arrière en départageant les Portails des Projets. Et vous êtes maintenant en train de perdre la partie même sur les Portails. Vous avez choisi la mauvaise solution au lieu de faire un générateur de Portail qui serait bien fait et que chaque portail pourrait ou pas adopter. Il est encore temps de changer votre fusil d'épaule.

Cordialement --- Alaspada (d) 6 avril 2018 à 02:57 (CEST)

PS : ne prenez pas « Flow » en exemple, ce n'est vraiment pas un succès 1807 contributeurs l'ont installé loin derrière le « Traducteur » 24 114, c'est le gadget qui a le moins de contributeurs après les « Différences visuelles » 826. Les pdd sont parfaitement lisibles en adoptant un système avec les discutions indentés permettant d'être visibles en les développants ou pas.

PS :vous voulez rejeter d'office 16 % des contributeurs en voulant adopter CSS Grid Layout, bravo, ça c'est génial ! ? C'est plus que l'on peut en perdre avec les Portails et les Projets !

Arrêtez de vous éloigner de mes propos : ce n'est pas parce que vous ne savez pas quels modèles ne sont pas compatibles avec la version mobile qu'ils n'existent pas. Ce n'est pas parce que vous estimez qu'il y a « juste les palettes de pied de page » qui manquent que les utilisateurs de la version mobile ne trouvent pas que ça soit un vrai problème.

Quand est-ce que j'ai dit que ces contributeurs ne pouvaient pas actuellement modifier des pages Wikipédia ? Jamais. J'ai dit que la navigation sur mobile peut parfois être difficile à cause de certains modèles/page de portail/page de projet. C'est vous qui jouez avec les mots en détournant tout simplement le message initial que j'ai véhiculé. Vous ignorez volontairement la pénibilité que certains utilisateurs de la version mobile peuvent rencontrer.

Votre post-scriptum montre bien que vous ne lisez même pas attentivement ce que j'écris : j'ai dit et/ou CSS Grid Layout. Cette méthode peut très bien être utilisée en complémentarité des Flexbox, sachant que ces méthodes sont de plus en plus supportées par les navigateurs. Et ça sera toujours mieux que les tableaux que vous défendez et qui ne s'affichent pas correctement pour 51 % des utilisateurs.

« [Les] Projets ne sont pas vus par les lecteurs » : cela justifie certainement qu'on doit continuer à faire en sorte qu'ils ne soient pas lus.

« Les équipes de contributeurs tiennent à leur travail, même s'il n'est pas bien utile et ne comprennent pas que l'on viennent dans leur pré carré refaire de force, grâce à cette PDD si toutefois elle passe, le travail qu'ils ont fait avec tout leur cœur » : leur travail est inaccessible dans la majorité des cas pour 51 % des utilisateurs. Vous pourrez m'expliquer à quoi servent des pages qui sont inaccessibles pour un lecteur sur deux et en quoi cela permet à des nouveaux contributeurs de participer à ces projets/portails et par chance, de redonner vie à ceux qui sont abandonnés.

Pour tout le reste, je ne répondrai pas : si pour vous, rendre Wikipédia accessible pour tous, c'est imposer quelque chose qui vous insupporte, pas besoin d'aller plus loin dans le débat : nos avis sont totalement opposés et inconciliables pour ce sujet. Supprimons immédiatement la section « Accessibilité du web » de la recommandation sur l'accessibilité. Cordialement Lofhi ^{me contacter} 6 avril 2018 à 13:28 (CEST)

Edit : je ne sais même pas ce que vous me repochez, qui se cache derrière ce « vous » que vous utilisez, pourquoi vous me parlez du flat design, pourquoi vous me parlez d'un cheval de Troie. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre. J'ai toujours mis un point d'honneur à l'accessibilité de Wikipédia, mais je n'ai jamais participé à quelconque projet qui ressemble à unification dans le passé. Lofhi ^{me contacter} 6 avril 2018 à 15:09 (CEST)

Alors nous sommes à égalité car tu ne lis pas ou mal ce que j'écris (c'est à toi que je m'adresse maintenant), où ai-je défendu les tableaux ? Le vous est général à cette petite équipe de la nouvelle charte graphique qui a ouvert cette PDD. Pas de veine pour toi, tu es dans le même bateau.

Si tu es si certain de toi, alors dresse la liste des modèles que la version mobile de prend pas en compte, soit plus précis que des idées générales qui veulent instiller le doute.

Tu veux l'amalgame entre les pages de main, de l'encyclopédie, qui fait le très très très gros de la visites de WP, et les pages des Portails, peut visitées et de tous temps, bien avant l'apparition des mobiles (voir les chiffres ci-dessus). En plus tu rajoutes les Projets et les pdd pratiquement pas lus même par les contributeurs habitués à WP, alors les lecteurs ... ce n'est pas leurs problèmes.

Arrête de défendre l'indéfendable. Cordialement --- Alaspada (d) 6 avril 2018 à 16:24 (CEST)

Je ne fais que reprendre vos propos : « Si vous voulez que les pages de Wikipédia soient visibles sur les mobiles et bien il y est déjà. Il est faux de dire que WP n'est pas visible, juste les palettes de pied de page ne sont pas visibles, elles et elles seules ... et il n'y en pas pas sur les Portails. » Vous insinuez que ces anciens portails qui se basent sur des tableaux s'affichent bien... Il n'y a plus besoin de prouver que c'est faux. Tout comme il est faux de dire que seules les palettes ne s'affichent pas sur un article : par exemple les bandeaux sont des modèles et ils ne s'affichent pas sur les articles. Si le nombre faible de consultations de ces pages permettent pour vous de justifier une inégalité d'accès, c'est votre point de vue. Je ne le partage pas.

Je ne sais pas de quel équipage vous me parlez, encore une fois. Je n'ai pas ouvert cette PDD, je n'ai même pas participé à sa conception et je ne suis pas inscrit à liste des contributeurs de l'atelier graphique. La seule chose que j'ai fait, c'est demander d'installer l'extension TemplateStyles aux développeurs de MediaWiki. Extension qui permettra de faciliter la correction de tous les problèmes cités, y compris ceux qui dépassent le sujet de cette PDD. Si pour vous, le fait que je discute du fond de cette PDD permet de m'associer à l'équipe que vous ne semblez pas apprécier, tant mieux, mais il y a erreur. J'arrête défintivivement là. Je parlais initialement de moyens techniques à déterminer, nous voilà bien loin du sujet et la bonne foi commence à être bafouée. Cordialement Lofhi ^{me contacter} 6 avril 2018 à 17:01 (CEST)

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C'est un peu catastrophique, certains portails s'affiche à « demi ». Certains portails compliquent même l'accès à l'onglet ‹ modifier ›...  Alaspada :, plusieurs modèles ne s'affichent pas par exemple, le modèle « ébauche ».. Et beaucoup d'autres problèmes... Danfarid133 (discuter) 6 avril 2018 à 15:32 (CEST)

Oui je suis d'accord avec toi si l'on aime les mots théâtraux mais qu'elle est la visibilité des Portails, cela ne doit pas dépasser 0,05 %, quant aux Projets et pdd, c'est plus que peanuts. On aime bien les guéguerres picrocholines sur WP. Quant au complication de l'onglet « modifier » c'était voulu à une époque de façon à ce que les Portails soient peu réceptifs au vandalisme.

Oui les bandeaux ébauche de sont pas visibles comme tous les bandeaux d'ailleurs, cela met les lecteurs à l'abri de la cuisine WP (cette fonctionnalité est même déprogrammable dans les « Préférences »). Je signale aussi que les catégories sont absentes, c'est plus gênant, mais comme un lecteurs d'un article dépasse rarement le RI ! Et ... et la liste s’arrête là.

Maintenant si on veut absolument les voir, il suffit de vouloir modifier ou pas l'article ou le passage en cliquant sur le crayon visible au regard de chaque paragraphe. Quand au bandeau R3R ou les blocages d'articles, un message prévient que l'on modifie sous bandeau ou blocage.

Cordialement --- Alaspada (d) 6 avril 2018 à 17:14 (CEST)

Je ne pense pas que chaque lecteur ne lit pas complètement l'article. Mais c'est une réponse à « à part les palettes, tout est visible ». Merci et cordialement. Danfarid133 (discuter) 6 avril 2018 à 17:24 (CEST)

Renommer cette PDD en Wikipédia:Prise de décision/Unification de la charte graphique des Portails et Projets de Wikipédia ?

Bonjour ! Ne faudrait-il pas renommer cette PDD en Wikipédia:Prise de décision/Unification de la charte graphique des Portails et Projets de Wikipédia ? Car (si j’ai bien compris), il ne s’agit pas du tout d’unifier les portails et les projets (je vois mal comment on unifierait tous les portails en un seul… enfin, si : cela existe déjà, et cela s’appelle Wikipédia:Accueil), mais il s’agit seulement d’unifier les chartes graphiques… TED 4 avril 2018 à 02:30 (CEST)

 TED : Une amélioration tout à fait pertinente ! Si personne ne s'oppose vous pouvez procéder à cette modification. Menthe à l'Eau - 4 avril 2018 à 07:48 (CEST)

« Logo » des portails

Qu'en est-il de l'unification des logos pour les portails ? Sont-ils pris en compte dans la prise de décision ici présente ? Je me rappelle, qu'il y a quelques mois, le logo a été modifié en flat design sur de nombreux portails ; la quasi-majorité est retourné sur son ancien logo en disant que celui proposé est difficile à comprendre. Allons-nous retenter l'expérience ? Par exemple, lorsque je vois le {{Palette Portails Alimentation et Gastronomie}}, je vois une multitude de logo, tous ou quasiment tous, différent des uns des autres. Et, à titre personnel, je trouve que cela fait confus (et cela sans parler de la mise en page n'aidant pas). À titre personnel encore, je pense qu'il serait préférable d'unifier également les logos. Mais comment ? Avec quoi ? TiboF® 4 avril 2018 à 18:45 (CEST)

Cette prise de décision ne concerne absolument en rien et n'a pas vocation à aborder le sujet des logos au sein des portails. Les logos pouvant être utilisés sur toute l'encyclopédie en général ils sont hors sujet de cette presente prise de décision. Le caractére de liberte domine sur le choix des logos de la nouvelle charte graphique des portails et projets. Cordialement. Menthe à l'Eau - 4 avril 2018 à 18:54 (CEST)

C'est bon, c'est noté pour moi. Merci de l'information. TiboF® 4 avril 2018 à 19:12 (CEST)

C'est quand même bien dommage : on pourra avoir de grandes différences et ça pourrait manquer de cohérence... Lofhi ^{me contacter} 4 avril 2018 à 22:41 (CEST)

Je trouve également que c'est dommage, mais l'expérience a vu qu'imposer ou fortement inciter à utiliser un logo dans un style peut être mal vu par les contributeurs des portails en question. TiboF® 7 avril 2018 à 12:17 (CEST)

Pourquoi lancer une prise de décision et non pas une boîte à outils ?

Bonjour. Je ne comprends pas la nécessité d’en passer par une prise de décision pour cette question de forme. Le « portail » est un outil qui permet d’accéder à des articles thématiques et d’introduire au sujet, mais il n’est pas forcément bien connu par les lecteurs. D’autres wikipédias choisissent de plus ou moins s’en passer, par exemple les anglophones. Sur fr.wikipedia, il y a toujours eu une frange de contributeurs qui s’est interrogée sur leur utilité. C’est dire à quel point cette question éditoriale est encore mouvante : les lignes bougent toujours. Aussi, édicter des règles de forme pour des éléments de fond qui ne font déjà pas consensus, c’est mettre la charrue avant les bœufs.

Comme une prise de décision a vocation à créer des règles, je trouve contre-productif d’imposer un cadre formel aux portails de la prochaine décennie. Si cette prise de décision est lancée, je voterai donc contre, mais ce ne sera pas une remise en cause de votre travail. C’est juste que si, demain, quelqu’un veut modifier la mise en page de son portail, de son projet, il ne pourra plus le faire, car cette prise de décision lui sera opposable.

Je m’attendais plutôt à ce que cette nouvelle charte graphique soit mise en place sur quelques portails, qu’elle soit améliorée et acceptée, puis qu’elle s’étende naturellement à tout fr.wikipédia au bout de quelques années, une sorte de boîte à outils disponible pour tous. Car quelle est la suite prévue de la prise de décision si elle est adoptée ? Passerez-vous sur tous les portails/projets pour mettre à jour de force la nouvelle charte graphique ? A bientôt, --Consulnico (discuter) 5 avril 2018 à 17:20 (CEST)

Je comprend tout à fait votre remarque et vous avez entièrement raison, les lignes bougent continuellement. En effet, nous sommes forcés de constater que de nombreux contributeurs sont contre et ne voit aucune utilité au portail. Hors (ce n'est pas votre idée) il serait encore plus contre-productif d'établir une question remettant en cause les portails et qui pourrait aboutir à leur suppression, pour la simple raison qu'il n'est pas envisagable d'être l'un des seuls Wiki qui soit dépourvu de portail. Le but de cette prise de décision n'est pas d'imposer un cadre formel au portail avec un design aux formes, aux contenus et aux couleurs uniques loin de là. La philosophie même de cette prise de décision veut améliorer la synergie entre les portails et les projets par la construction d'une union graphique agréable aux yeux de tous. C'est dans cette optique que cette prise de décision veut insuffler à chaque portail mais aussi à chaque projet un renouveau graphique mais surtout rétablir une égalité de traitement entre les portails et les projets tout en préservant et même en développant une plus grande liberté quant au choix et aux possibilités de personnalisations graphiques pour chaque communauté rattachées à chaque portail et projet.

Nous savons à quelle point chaque communauté est attachés quant aux choix des couleurs, à la forme et à l'articulation des modèles. Nous avons pris conscience des besoins et des envies de toutes et tous lors de la grande concertation sur la conceptualisation d'une nouvelle charte graphique pour les portails et projets et cette concertation (d'une durée de 8 mois) a donnée naissance à ce portail qui a pour ambition de donner aux contributeurs une plus grande liberté pour la personnalisation graphique propre à chaque portail et projet tout en rassemblant la communauté autour d'un principe simple et cohérent d'égalité de traitement qu'incarne le projet de nouvelle charte graphique. Nous avons trop longtemps attendu que les portails changent et soit repris en main par des contributeurs actifs, certain sont à l'abandon et ne sont même pas aux normes d'accessibilité pour le lecteur. En 2018, l'un des premiers sites visités de France ne peut pas ce permettre d'avoir en son sein des portails qui reflètent une image biaisé de l'encyclopédie. Somme toute, il est opportun de donner un renouveau pour ces portails en organisant cette concertation afin de créer un consensus sur l'amélioration des 1700 portails et non mettre à jour de force la nouvelle charte graphique. Le rassemblement des idées pour satisfaire les envies, et contrer les inquiétudes de tous et l'objectif même qui galvanise ce projet. Je tiens à vous remercier de porter tout cet intéret pour l'amélioration graphique des portails qui permettrait de donner un renouveau aux portails et aux projets. — Menthe à l'Eau - 5 avril 2018 à 20:06 (CEST)

Bonjour,

Je rejoins Consulnico. Il est actuellement écrit dans le texte de présentation du projet de prise de PDD « Ainsi nous souhaitons organiser une nouvelle grande concertation, sur vos attentes, vos envies, mais surtout sur les chartes qui sont en cours de discussions Wikipédia:Atelier graphique/Projet de nouvelle charte graphique/Portails et projets. ». Mais une PDD, comme son nom l'indique, sert à prendre des décisions et ne me parait donc pas être le bon moyen pour organiser une concertation sur les attentes des contributeurs, sur leurs envies et sur les chartes qui sont en cours de discussions.

Une illustration du fait qu'une PDD ne me semble pas adaptée : l'une des questions actuellement envisagée est « Si oui, devons-nous faire bénéficier les portails de la charte graphique issue de la grande concertation du projet de nouvelle charte graphique ? ». Si la décision communautaire est d'appliquer cette charte graphique là, dès qu'on voudra faire évoluer un détail de la charte qui a été approuvée, il faudra lancer une nouvelle consultation afin de ne pas aller contre une décision communautaire précédente.

O.Taris (discuter) 5 avril 2018 à 22:43 (CEST)

Oui en effet certaines ambiguïtés peuvent être possibles. Pour être plus simple la "nouvelle concertation" représente cette phase discussion d'un mois (reconductible selon les avancées des discussions) pour établir un large consensus en prenant en compte la majorité des avis des contributeurs qui manifesteront des remarques, mécontentements, et inquiétudes. De surcroît, la PDD est tout à fait adaptée car elle permettra de trancher un débat important au sein de la communauté face à un problème majeur qu'est le vieillissement des portails. Et il est important de rappeler que actuellement avec le cadre en vigueur il est quand même nécessaire de discuter du moindre changement de la charte graphique des portails : notamment les nombreuses inquiétudes et divergences que nous avons connu avec la modification des logos... Cette PDD s'inscrit donc dans le dialogue communautaire ayant pour ambition de donner lieu à un consensus sur l'adoption d'une charte graphique unique permettant une grande liberté de personnalisation au souhait de chaque contributeur qui souhaite donner une touche plus personnelle au portail à lequel il est rattaché. Menthe à l'Eau - 5 avril 2018 à 22:57 (CEST)

Plus prosaiquement, cette PdD a pour but d'imposer sur tous les portails et projets la charte graphique présentée comme "exemple temoin" que les participants au projet soient ou non d'accord. Et vous pensez réellement que cette PdD, même si elle arrive jusqu'à son terme, va régler le problème ? Très franchement, je vois pour ma part plutôt immédiatement des sérieux problèmes à venir dès que vous allez toucher à des portails "bien fréquentés"... Et cette prise de décision, au lieu de régler quoi que ce soit, va surtout être source d'un gros bordel... -- Fanchb29 (discuter) 6 avril 2018 à 00:56 (CEST)

"gros bordel" Pouvez vous expliciter votre argument ? Menthe à l'Eau - 6 avril 2018 à 13:27 (CEST)

Je pense que cette boîte à outil doit être le fruit d'un consensus, dans tous les cas. On ne pourra pas imposer des critères de mise en page (couleurs, ombres, blocs arrondis ou non, etc.). Néanmoins, on peut vivement conseiller de suivre plusieurs recommandations qui vont dans le sens du confort des lecteurs via la version mobile. Si on impose des goûts et des couleurs, cette PDD est vouée à l'échec... Par contre, je pense qu'il faudrait que les nouveaux projets/portails/modèles soient forcément accessibles pour les utilisateurs mobile et par là je veux dire leur structure : HTML et CSS.

Cette PDD devrait donc permettre la mise en place d'outils pour les créer correctement, avec tout de même une certaine liberté. Pour ce qui est des anciens portails/projets, je pense sincérement qu'il faudra faire ça au cas par cas et voir avec les contributeurs actifs de ceux-ci. S'ils ne veulent pas que leur projet/portail adopte une charte graphique commune, ça sera leur choix, mais on pourra toujours changer la structure sans modifier ce qui appartient au domaine du graphisme et la page sera alors quand même accessible, même si un peu... dépassée face à ce qui se fait aujourd'hui ? Lofhi ^{me contacter} 6 avril 2018 à 14:11 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord globalement avec vous, Lofhi, sauf avec la conclusion : une prise de décision n'est pas nécessaire pour vos objectifs. Pour reprendre vos mots, vous cherchez le « fruit d'un consensus », à « ne [..] pas imposer  », à « conseiller de suivre plusieurs recommandations », « une certaine liberté », or c'est tout ce que ne permet pas une prise de décision. Personnellement, le seul portail que je suis est le Portail:Tintin qui a besoin d'une sérieuse mise à jour. Si vous allez au bout de la boîte à outils, bien sûr que nous serons intéressés pour appliquer la charte graphique, parce que votre travail est précieux. Nous utiliserons vos outils en vertu de WP:NHP, et non pas à cause d'une prise de décision si elle est adoptée. --Consulnico (discuter) 6 avril 2018 à 14:57 (CEST)

 Consulnico : le fond du problème reste le même à mes yeux. Imaginons qu'on remarque finalement à la fin de la phase de discussion que cette PDD n'a pas lieu d'être et qu'il vaudrait mieux écrire des recommandations tout en créant ces fameux outils : on rentre en conflit avec Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais dont le vote ne commencera que le mois prochain. Après cela, comment organiserait-on la création de ces outils ? L'atelier accessibilité n'est pas « un lieu de prise de décision ou d'adoption de règles qui pourraient être imposées à la communauté ». Et l'atelier graphique ne me semble pas adapté. En allant sur le projet modèle, on risque à mon avis de polluer la page de discussion. Il faudra de toute façon lancer une procédure, en fonction de l'autre prise de décision, pour que les recommandations aient vraiment le statut de recommandations, sans quoi elles n'auraient pas de valeur et pourraient être contestées par qui le veut. Je ne vois pas comment on pourrait établir un consensus d'une autre manière qu'en demandant l'avis à toute la communauté puisque c'est un sujet visiblement assez délicat ? Lofhi ^{me contacter} 6 avril 2018 à 15:37 (CEST)

D'une part la PDD sur les règles, recommandations et essais est encore loin d'avoir abouti. D'autre part, si on propose une charte graphique qui plaît avec les outils qui vont bien, elle sera naturellement appliquée ; le cas échéant, un simple sondage pourra permettre de vérifier ce consensus. O.Taris (discuter) 6 avril 2018 à 15:45 (CEST)

Tout à fait, une charte graphique qui plaît avec les outils qui vont bien sera naturellement acceptée. Pourquoi avoir besoin de lancer une prise de décision, pourquoi vouloir en faire une recommandation, pourquoi vouloir obliger un contributeur lambda à utiliser la charte graphique unifiée ? Un consensus général met des mois, des années à être construit : la boîte à outils suffit dans un premier temps. Il n'y a pas d'urgence à légiférer sur cette question de forme. Ce qui plaît avec les outils qui vont bien ne sera pas contesté, n'ayez pas d'inquiétude au point de lancer une prise de décision. --Consulnico (discuter) 6 avril 2018 à 15:58 (CEST)

Il y aura toute une structure à imaginer, surtout si on prépare des modèles pour éviter aux contributeurs d'avoir à faire des modifications trop techniques et pour éviter des erreurs détectées en plus par Linter. C'est pour cela qu'un consensus sur les points techniques me semble enviable avant d'agir : je ne pense pas que cela va plaire aux contributeurs des projets/portails de devoir modifier à nouveau leurs pages, alors qu'ils auront accepté une première fois de le faire, car des grosses modifications sont souhaitées sur les modèles par la suite. Pour les recommandations, c'était en effet un moyen d'assurer la viabilité des outils (sont-ils suffisants, répondent-ils aux besoins, permettent-ils de modifier sa page avec une certaine liberté, sans contraintes, etc...). Si on peut s'en passer, je serai le premier heureux. Lofhi ^{me contacter} 6 avril 2018 à 16:24 (CEST)

Mais les contributeurs des projets/portails sont ceux qui voteront lors de la PDD : si tu ne penses pas que cela va plaire aux contributeurs des projets/portails de devoir modifier à nouveau leurs pages, ces mêmes contributeurs s'opposeront à la PDD et elle n'aboutira pas. La meilleure solution serait de proposer quelque chose qui plait et qui donne envie de modifier les portails. O.Taris (discuter) 6 avril 2018 à 17:25 (CEST)

En ayant lu attentivement les remarques et inquiètudes de chacun, un constat simple peut être fait : le manque de pédagogie et d'explication autour de cette PDD. L’accès aux contenus numériques fait désormais partie intégrante de notre quotidien en devenant même un droit fondamental. Ne pas pouvoir accéder au contenu informatique pour des motifs techniques ou de handicap est un facteur de discrimination et d’exclusion sociale & professionnelle. La législation est très clair sur ce point, l'accessibilité est obligatoire sur les sites publics mais pas sur les sites privés : l'Encyclopédie Wikipédia n'est pas un site public mais pourtant c'est un bien commun. Et le constat est encore une fois très clair et toute la communauté le conçoit : les portails et projets (surtout les portails consultés par le grand public) ne respecte pas le principe même d'accesibilité par l'utilisation de couleurs hors charte ou de modèles innaccessible qui sont en 2018 innacceptable rendant donc impossible l'accès à ces portails qui sont le lien entre une thématique précise générale vers un article plus concret. En effet, certains vont jusqu'à remettre en cause la pertinence même des portails, il m'est arrivé même de lire des commentaires, il y a quelques temps, sur l'inutilité des portails. Les avis de tous les acteurs de la communauté sont respectables mais ce principe même d'égalité et de liberté d'accés l'est et d'autant plus. A travers le prisme de cette prise de décision, il ne s'agit pas là d'une envie juvénile de voir du neuf. Non. Il s'agit de rendre de la cohérence graphique au sein même de l'encyclopédie car les portails sont les seuls modèles qui ne sont régit par aucune organisation. En effet on pourrait attendre, mais lorsque des décisions peuvent être prises en amont par une concertation consensuelle qu'incarne cette prise de décision, alors pourquoi laisser des pans entiers de portails thématiques à l'abandon graphique. Lors des prochains jours, j'introduirai un point d'information sur l'accessibilité des portails dans la perspective que les futurs électeurs discernent mieux la philosophie et les enjeux majeurs qu'incarne ce projet dont l'ambition résulte de l'importance même de cette prise de décision. Cordialement. — Menthe à l'Eau - 6 avril 2018 à 17:14 (CEST)

 Menthe 555 :, je pense la même chose, je pense qu'il peut y avoir un certain manque de pédagogie ... Egalement, dans la prise de décision, il est demandé de voter pour ou contre la maquette élaborée par le projet, mais d'autres propositions de modernisation ont été faites (exemple : Portail:Pokémon, et c'est tout aussi intéressant) ... --Marilouw (discuter) 7 avril 2018 à 15:52 (CEST)

En effet, toutes les propositions sont respectables et mérites d'être étudiées : telle est l'utilité de la question e). Cordialement. Menthe à l'Eau - 7 avril 2018 à 17:45 (CEST)

Non à cette tentative d'uniformisation

On pourra lire mon opinion dans la discussion sur les règles et recommandations. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 avril 2018 à 21:53 (CEST)

Uniformiser les portails et les projets revient à appauvrir l'encyclopédie. Il convient donc de laisser la possibilité de développer ces pages par les membres des wikipédiens actifs, lesquels se retrouvent sur ces projets. Cette tentative de centralisation, de contrôle, ne peut plaire qu'aux gardiens du temple. --Sergio1006 (discussion) 7 avril 2018 à 22:18 (CEST)

Si je peux me permettre  Sergio1006 :, un des problèmes est que les "wikipédiens actifs" (Encore faut-il savoir quelle est la définition d'un wikipédien actif) sur les différents projets ne sont pas tous webdesigners, n'ont pas tous envie d'apprendre à utiliser le "wikicode", ni d'apprendre les règles en matières d'accessibilité du web ... Sinon, qui sont ces (méchants?) gardien du temple ?

Cordialement, --Marilouw (discuter) 8 avril 2018 à 01:42 (CEST)

 Sergio1006 : Je tiens à vous remercier pour l'intérêt que vous portez à cette prise de décision. Mais ne vous inquiétez pas. Pour répondre à votre question il ne s'agit pas là d'une "centralisation", d'une "uniformisation" d'une présentation contrôlée des portails. De surcroît,  Marilouw : à entièrement raison ! Dire le contraire ne serait que le reflet d'une non-maîtrise de ce dossier spécifique, complexe qui mérite une étude approfondie de la part de chacun dans la perspective de comprendre les particularités du terrain. Sinon, votre théorie d'une satisfaction des "gardiens du temple" et le meilleur argument pour définir que lors d'une prise de décision il serait opportun de ne pas réaliser de conclusion trop hative... Cordialement. Menthe à l'Eau - 8 avril 2018 à 14:03 (CEST)

« Je vais voter non à toute tentative de resserrer la carcan. Un peu plus de liberté ne ferait pas de mal... » Ce n'est pas comme si les participants à cette discussion étaient attachés à cette liberté, motivant la création d'une boîte à outils qui respecterait celle-ci... Surtout quand on sait que cette « uniformisation » ou plutôt cette modernisation est déjà appliquée sur plusieurs dizaines de portails, comme le rappelle Menthe 555. Et puis, dans un exercice similaire, nos copains les anglais doivent sûrement regretter l'uniformisation des bandeaux de 2007, surtout en voyant le résultat à l'époque. Ceux qui pensent que quelqu'un peut venir du jour au lendemain avec sa peletteuse pour refaire un projet/portail sans rien demander aux autres n'ont sans doute pas compris l'esprit de Wikipédia. Lofhi ^{me contacter} 8 avril 2018 à 14:46 (CEST)

Vous avez entièrement raison  Lofhi :, les participants à cette discussion étaient attachés à cette liberté, motivant la création d'une boîte à outils qui respecterait celle-ci. De plus le modèle anglais des bandeaux est un bon exemple comme repère au lecteur. Menthe à l'Eau - 8 avril 2018 à 15:58 (CEST)

Je réponds à votre question  Marilouw en précisant ici que les gardiens du temple sont ceux qui sont toujours prompts à rigidifier l'encyclopédie, parce qu'ils y ont leurs repères, à cadenasser toutes les évolutions qui viennent de la base, en s'asseyant sur le principe fondamental qui encourage les prises d'initiative novatrices.

Je crois que laisser la liberté aux projets de développer les interfaces Portails et Projets comme ils l'entendent est un plus pour Wikipédia, c'est une marque d'identité propre à chaque projet, autorisant une certaine souplesse éditoriale et l'expression esthétique de chaque communauté de projet.

Mais c'est vrai que la programmation de ces interfaces est plus ardue que la rédaction des articles, c'est pourquoi je serais favorable à la mise à disposition d'une boîte à outils.

Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 9 avril 2018 à 15:19 (CEST)

Merci pour vos explication  Sergio1006 :, au fond je suis assez favorable également à l'idée d'une boite à outils, alors nous avons déjà un point commun.

Sinon ... Le but de moderniser les portails, c'est justement de faire des changements, quit à casser un peu les repères ... Et le projet nouvelle charte graphique invite tout le monde à participer, proposer des "initiatives novatrices" justement ...

Quant à laisser gérer le graphisme par les projets, là je ne suis pas d'accord. Que les participants des projets gèrent le graphisme de leur projet, je ne m'y oppose pas, mais que ce même projet décide du graphisme du portail, non. C'est mon avis. Les portails font partis de l'espace encyclopédique, comme les articles.

--Marilouw (discuter) 9 avril 2018 à 15:32 (CEST)

Bonjour. Pour la première fois, je lis une phrase qui justifie le lancement d'une prise de décision : « Que les participants des projets gèrent le graphisme de leur projet, je ne m'y oppose pas, mais que ce même projet décide du graphisme du portail, non. » C'est en effet un changement de règles qui restreint légèrement le périmètre de WP:NHP.  Menthe 555 et Lofhi : Êtes-vous sur la même longueur d'onde que Marilouw sur ce point ? --Consulnico (discuter) 9 avril 2018 à 15:44 (CEST)

 Consulnico : Vous avez tout à fait raison de notifier Menthe 555 et Lofhi, effectivement ce n'est que mon avis, avis qui n'est pas forcément partagé par tout le monde .

Sinon, je suis très attachée au principe N'hésitez pas sur Wikipédia, d'ailleurs j'ai décidé de ne pas attendre le résultat de la prise de décision pour améliorer l'accessibilité et/ou la présentation de certains portails, exemple Portail:Droit français que j'ai modifié ce matin même, et justement si je me permet de le faire, c'est grâce au principe N'hésitez pas.

Je pense que les participants du projet Droit n'ont pas plus de légitimité que les participants du projet:matématiques pour décider du design du portail:Droit, alors que pour le projet Droit, ils peuvent décider du design qu'ils veulent, de toute façon, ils sont les seuls à fréquenter le projet ... (mais ça c'est autre problème, un problème de fond, qui est que les projets sont suivis par très peu de contributeurs).

J'espère que mon message est assez clair et sera bien compris ,

Cordialement, --Marilouw (discuter) 9 avril 2018 à 18:25 (CEST)

Ce sont des idées constructives  Consulnico : Cependant, en quoi cette prise de décision restreint légèrement le WP:NHP ? Menthe Poivrée • 9 avril 2018 à 19:19 (CEST)

Oui, vous avez le droit d'améliorer tous les portails que vous souhaitez, c'est souvent mieux vu d'en parler avant aux participants du projet associé si celui-ci est actif. Si vous ne rencontrez pas de difficultés dans l'acceptation de vos travaux graphiques, si vous cherchez le consensus avec les projets, alors une prise de décision n'est pas nécessaire. Je ne comprends pas à quoi à sert toute notre discussion ici en fait : continuez à faire ce que vous faites, il ne semble pas y avoir de blocage particulier qui nécessite de sonder toute la communauté. Vos objectifs semblent déjà atteints, alors lancer une prise de décision ne vous fera que perdre du temps et de l'énergie. --Consulnico (discuter) 9 avril 2018 à 22:06 (CEST)

Travail à l'envers ?

Reflexion globale sur cette PDD...

Cette prise de décision, qui part d'un bon sentiment, n'est t'elle pas largement prématurée ?

Il existe plus de 1700 portails, et je ne sais combien de projets...

Cette prise de décision a pour but de valider sur tous les portails et tous les projets une nouvelle présentation "plus actuelle"...

Sauf que, parce qu'il y a un "sauf que", la prise de décision est liée non pas à une demande spécifique des portails et projets (en particuliers les actifs) mais d'un projet "technique" qui ira décidé pour les portails/projets la mise en page qui sera actuelle par rapport à la mise en page actuelle...

Déjà, si cette pdd arrive à terme, et qu'elle donne un oui favorable, tout cela étant imprévisible pour l'instant, quelle sera la réaction des portails/projets voyant "débarqué" chez eux un autre projet leur disant comment faut présenter leur portail et leur projet par rapport à ce qu'ils avaient en place actuellement...

Alors déjà une question qui me taraude : cette présentation "témoin" a été mise en place sur combien de portails et projets ? Ce n'est pas précisé...

Question suivante : il est évoqué une "grande concertation de 8 mois". Elle a réunie combien de contributeurs cette grande concertation ? 5 ? 10 ? 20 ? 100 participants ? A priori moi je vois une dizaine de participants sur la page de discussion, et pas beaucoup plus... Désolé, mais je n'appelle pas cela une "grande concertation" pour ma part...

Enfin, nul part il n'est question d'un quelconque travail avec les contributeurs des projets et portails concernés... Ce qui donne grandement l'impression que cette prise de décision a pour seul but d'imposer à tous les autres projets le choix d'une 10aine de contributeurs concernant la nouvelle présentation "unifiée" sans tenir compte des autres spécificités...

Pour finir, cette prise de décision se préoccupe de la forme seule des portails et projets. Avant de se préoccuper du fond. C'est au final un problème : si on ne se préoccupe que de la forme, c'est "bien gentil" mais sans réel intérêt pour le projet wikipédia : alors oui tous les portails seront "bien" présentés selon la charte adoptée, mais rien n'indique que le contenu des portails lui sera mis à jour... -- Fanchb29 (discuter) 8 avril 2018 à 01:34 (CEST)

Je pense que la réponse à la question se situe dans les questions, réponses et interrogations dans le paragraphe juste au dessus. Certains Wikipédiens n'y connaissent rien en codage pour pouvoir faire un portail accessible sur tous les supports alors qu'ils sont complètement intéressé par un sujet en particulier. Ce sont ces Wikipédiens qui sont pourtant actif, mais incompétent dans la conception d'un portail. Imagine un nouveau Wikipédien intéressé par un sujet où il y a un portail mais que le portail soit illisible, impossible à pratiquer sur smartphone mais à jour, à mon humble avis, celui-ci va vite partir sur un autre site. Alors qu'à l'inverse, ce même Wikipédien arrive avec un portail pas à jour mais accessible sur son smartphone, il peut se dire qu'il y a matière à travailler pour mettre en valeur ses connaissances sur son sujet qui l'intéresse. Il y a le fond et la forme, il s'agit de deux sujets importants. Combien sur les 1700 portails sont inaccessibles sur smatphone, à vu de nez, je dirais 1600. 1600 portails où il n'y a jamais eu une mise à jour pour que le portail soit accessible sur tous les supports. Le problème bloque pour les portails avec des contributeurs actifs qui veulent garder leur présentation actuelle, même si elle est inaccessible, parce qu'ils ont leurs petites habitudes à ne pas bouleverser. Non le pluralisme de format de portails n'est pas un critère de Wikipédia, juste de l'individualisme. Personnellement, ça me ferait chier de voir certains portails où je contribue formaté, et encore plus si la présentation est dégueulasse ; mais je ne pense pas uniquement à moi mais surtout à la qualité de gagné, à la praticabilité, à l'accessibilité. Sans une mise en page proche, c'est le meilleur moyen de se perdre. Quelles sont les spécificités de certains portails ? Après rien n'empêche aux fameux « Wikipédien actifs » des portails de venir discuter ou de voter lorsque la prise de décision sera voté. TiboF® 8 avril 2018 à 08:44 (CEST)

Un « wikipédien actif » vient de mettre en forme un des Portails sur lequel il est intéressé pour que celui-ci soit accessible par les mobiles et cela n'avait pas été fait depuis 5 ans. Il reste maintenant le travail de mise à jour à faire qu'il va faire la semaine qui vient. Cordialement --- Alaspada (d) 8 avril 2018 à 11:06 (CEST)

TiboF : je ne sais pas coder suffisamment pour rendre accessible à coup sûr un portail. Et ne prétends nullement savoir le faire.

Mais là n'est pas vraiment la question. Comme l'indique Alaspada, il peut y avoir possibilité de modifier un portail existant pour le rendre plus accessible sans à priori forcément bouleversé toute la présentation... -- Fanchb29 (discuter) 8 avril 2018 à 14:37 (CEST)

 Fanchb29 : Un travail à l'envers qui est fait à l'endroit. Pour répondre à votre question les contributeurs ne verront pas "débarquer" cette présentation déréchef sur leur portail : "chez eux" pour reprendre votre terme, pour la simple et bonne raison qu'un portail n'est pas la propriété privé d'un contributeur spécifique mais le bien commun d'une communauté qu'il faut préserver. Dire qu'il existe un individualisme auprès de la communauté des portails et projets est un sophisme qui n'est que le reflet d'une non-maîtrise de ce dossier spécifique et complexe. En près de 5 ans avec plusieurs contributeurs du projet de modernisation des portails et projets nous avons améliorés près d'une centaine de portails et jamais nous avons reçu une quelconque remarque négative ou mécontentement de la part des contributeurs assimilés à un projet pour la simple et bonne raison que tout le monde est d'accord sur le principe même d'accessibilité liés aux problèmes de santé des individus (cf-Principes de cette prise de décision : Mise aux normes d'accessibilités) ou même aux problèmes économiques de chacun : tout le monde, même aujourd'hui, n'a pas encore accès à un ordinateur et consulte l'encyclopédie par un mobile et de nombreux portails ne sont pas éligibles aux terminaux mobiles...

Pour répondre à votre deuxième question la grande concertation a fait l'objet d'une grande campagne de campagne de communication : (cf-Présentation de la Prise de décision) par la mise en place de bandeaux journaliers sur le bistro et de plusieurs messages sur les pages de discussions notoires de l'encyclopédie. Alors certes vous avez entièrement raison peut être que le nombre de contributeurs participants à ce projet n'est probablement pas majeur mais en même temps nous n'allons pas obliger tous les contributeurs à donner leur avis sur ce projet. Enfin, il est bien question d'un travail avec les contributeurs des portails et projets concernés puisqu'il s'agit même d'un projet émanant du Projet:Portail et projet.

Quant à la forme des portails, l'idée d'un volet rédactionnel est encore en discussion, c'est ainsi que lors d'une prise de décision il serait opportun de ne pas faire de conclusion trop hative. Cordialement. Menthe à l'Eau - 8 avril 2018 à 13:49 (CEST)

En mot simple, sans toutes ses grandes envolées Menthe 555, le but de cette prise de décision, une fois retiré toute les "jolies tournures de phrases", est bien d'imposer partout votre vision de ce que doit être la présentation.

Vous l'indiquez vous-même, le but n'est pas tant de discuter avec les projets, mais de dire "la prise de décision a validée cette présentation témoin, moi je m'empresse de la déployée partout, et ce que vous dites ne m'intéresse pas". Désolé, mais ce n'est pas du tout une manière de travailler de manière consensuelle...

Au passage, c'est un travail inutile voir d'un intérêt largement discutable si comme vous l'indiquez vous vous préoccupez seulement de la forme sans vous préoccupez nullement du fond... Un portail "mal foutu" n'est pas forcément obsolète, mais n'est pas non plus forcément à jour... S'il est à jour, un toilettage technique suffirait, tandis que si le contenu est obsolète, c'est un travail de fond qu'il faut faire... -- Fanchb29 (discuter) 8 avril 2018 à 14:37 (CEST)

Je pense que vous n'avez pas lu ce bout phrase : « En près de 5 ans avec plusieurs contributeurs du projet de modernisation des portails et projets nous avons améliorés près d'une centaine de portails et jamais nous avons reçu une quelconque remarque négative ou mécontentement de la part des contributeurs assimilés à un projet pour la simple et bonne raison que tout le monde est d'accord sur le principe même d'accessibilité liés aux problèmes de santé des individus (cf-Principes de cette prise de décision : Mise aux normes d'accessibilités) ou même aux problèmes économiques de chacun : tout le monde, même aujourd'hui, n'a pas encore accès à un ordinateur et consulte l'encyclopédie par un mobile et de nombreux portails ne sont pas éligibles aux terminaux mobiles... » Utiliser le verbe « imposer » me semble un peu exagéré ?

On peut alors tout à faire mettre à l'envers votre conclusion : vous voulez imposer partout votre vision de ce que doit être la présentation, en refusant toutes évolutions de celle-ci. Ce n'est pas de cette façon que la discussion avancera et c'est encore moins de cette façon que Wikipédia sera plus accessible. Puis, il n'a jamais été question de contribution éditoriale, mais de modifications techniques. Si un projet/portail est mort, est-ce la faute de ceux qui veulent les rendre accessibles à tous ? Au contraire, cela permettrait peut-être de leur redonner une seconde vie. Lofhi ^{me contacter} 8 avril 2018 à 14:54 (CEST)

 Fanchb29 : Le Wikipédia:Atelier graphique/Projet de nouvelle charte graphique est ouvert à tous, si vous avez d'autres idées à proposer que le portail témoin actuel, n'hésitez pas ...

Je pense que TiboF a déjà tout dit sur le sujet de l'accessibilité, on ne peut pas garder des portails inacessibles aux mobiles, et Menthe 555 l'a dit et j'approuve, les portails (et les projets) ne sont la propriété de personne.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 8 avril 2018 à 14:56 (CEST)

Oui tu as raison les Portails ne sont la propriété de personne sauf qu'ils sont un peu plus la propriété de ceux qui les créent, de ceux qui les animent, de ceux qui y consacrent un peu de leur temps, de ceux qui s'y intéressent, de ceux ... etc. etc. et après tous ceux-là de ceux qui veulent uniquement les changer.

Génial, ça y est vous avez trouvé une autre raison de prendre la main sur les Portails, accessibilité. Alors il faudra que cela soit marqué noir sur blanc dans la PDD avec une question sur l’accessibilité.

On commence à voir se dessiner la PDD :

Questions préliminaires

Question 1 : Devons-nous moderniser uniquement les Portails qui ne permettent pas la lecture sur les mobiles ?

Question 2 : Devons-nous moderniser uniquement les Portails qui ne permettent pas une bonne accessibilité suivant les critères de WP ?

Question 3 : Devons-nous moderniser uniquement les Projets qui ne permettent pas la lecture sur les mobiles ?

Question 4 : Devons-nous moderniser uniquement les Projets qui ne permettent pas une bonne accessibilité suivant les critères de WP ?

Questions subsidiaires

Question 5 : Devons-nous améliorer le design des Portails en appliquant une charte graphique unifiée pour l'ensemble des Portails ?

Question 6 : Devons-nous améliorer le design des Projets en appliquant une charte graphique unifiée pour l'ensemble des Projets ?

Question 7 : Devons-nous améliorer le design des pdd en appliquant une charte graphique unifiée pour l'ensemble des pdd ?

Nota : une autre PDD fixera si besoin les chartes graphiques

Cordialement --- Alaspada (d) 9 avril 2018 à 21:59 (CEST)

 Marilouw : Oui en effet tu as entièrement raison l'accessibilité est un sujet majeur voir même capital !

Comme la propriété générale communautaire de tous les portails et projets : peut être qu'il faudrait ajouter une question réaffirmant ce principe de bien commun cela permettrait à certains de savoir désormais que les Portails et les Projets ne sont pas la propriété individuelle de quelques uns... Cordialement. Menthe Poivrée • 9 avril 2018 à 22:14 (CEST)

Bonjour. Vous parlez de la « propriété individuelle de quelques uns ». Avez-vous des exemples de projets qui ont refusé votre mise en place graphique ? Je voudrais bien lire leurs arguments. --Consulnico (discuter) 9 avril 2018 à 22:18 (CEST)

 Consulnico : voyez avec  Alaspada : qui considère que les Portails ne sont la propriété de personne sauf qu'ils sont un peu plus la propriété de ceux qui les créent, de ceux qui les animent, de ceux qui y consacrent un peu de leur temps, de ceux qui s'y intéressent, de ceux ... etc. Cordialement. Menthe Poivrée • 9 avril 2018 à 23:15 (CEST)

Bonjour. L'avis d'une personne seule n'est pas synonyme d'opposition. S'il n'y a pas d'exemple de projet qui a refusé la charte graphique, alors c'est qu'il n'y a pour l'instant pas d'opposition. Je ne peux que vous conseiller de vous rapprocher d'un projet actif, et de travailler avec eux pour déployer votre travail en live. Alors vous serez convaincus qu'une prise de décision est inutile : vous n'avez qu'à passer à l'étape réalisation, c'est tout bon. --Consulnico (discuter) 10 avril 2018 à 00:03 (CEST)

Ajout du Projet Témoin

Bonjour à tous,

Je tiens à vous informer de l'ajout du Wikipédia:Projet Témoin dans la perspective d'une meilleure illustration des flexbox vers les projets. Je vous invite par ailleurs à donner vos avis sur ce projet intrinsèque au projet de nouvelle charte graphique. Je tiens à remercier particulièrement  Danfarid133 et Niridya : pour leur travail d'une qualité remarquable ! Bravo et merci infiniment pour cette refonte incroyable ! - Menthe à l'Eau - 9 avril 2018 à 00:06 (CEST)

Merci Menthe 555 pour tant de gentillesse ! Et aussi pour avoir fait des modifs sur le Portail Témoin ! --Niridya (discuter) 9 avril 2018 à 14:56 (CEST)

Travail tout simplement inutile, un projet peut très bien être fait sous la forme d'une pdd. Je rappelle que c'est la cuisine interne de WP.

De plus il manque tout plein de chose qui aident à rédiger les articles du Portail, comme les modèles spécifiques aux projets, les règles de typo qui s'appliquent aux projets, etc.

Cordialement --- Alaspada (d) 9 avril 2018 à 22:13 (CEST)

Flex Box CSS

 Menthe 555 :Merci pour l'ajout des Flex Box CSS dans la page principale .
à ce propos, il y a t-il une page d'aide Wikipédia dédiée pour mettre en place ces boites ? Merci d'avance, --Marilouw (discuter) 9 avril 2018 à 20:44 (CEST)

Il me semble que non, la communauté a toujours été réticente à l'idée d'adapter les portails au mobile (pour une raison qui m'échappe encore...) mais si la proposition est adopté il serait grandement opportun d'en créer une ! — Menthe Poivrée • 9 avril 2018 à 20:55 (CEST)

Au delà des mobiles, si on prend un portail actuel au hasard, et que l'on agrandit la page, les boites se chevauchent souvent, ou s'apadtent mal, on se retrouve avec une page illisible et une barre de défillement horizontale ...

C'est vraiment gênant pour les personnes qui ont du mal à lire des polices de caractères petites et qui ont recours à l'agrandissement de la page dans leur navigateur web.

Oui il serait bien de créer une telle page pour l'avenir .

Cordialement, --Marilouw (discuter) 9 avril 2018 à 21:01 (CEST)

La grande concertation du projet de nouvelle charte graphique

C'est quoi cette grande concertation ? Où s'est-elle passée cette grande concertation ? Où sont les résultats de cette grande concertation ?

Cordialement --- Alaspada (d) 10 avril 2018 à 21:19 (CEST)

Alaspada : lire sur ma page de discussion, notamment ceci qui est à mon sens très éclairant sur la "qualité de cette prise de décision" qui devrait dès maintenant être arrêtée. -- Fanchb29 (discuter) 10 avril 2018 à 21:33 (CEST)

 Alaspada et Fanchb29 : [1] — Menthe Poivrée • 10 avril 2018 à 22:07 (CEST)

Votre modification a été annulée

Bonjour Fanchb29,

Votre modification a été annulée car elle porte atteinte à l'objectif encyclopédique ou aux règles de Wikipédia.

Si vous souhaitez contribuer aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Le sommaire de l'aide est à votre disposition pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.

N'hésitez pas également à solliciterop névoles pour obtenir une aide personnalisée, en laissant un message sur le forum des nouveaux. Vous pouvez aussi me contacter.

— Menthe Poivrée • 10 avril 2018 à 22:06 (CEST)

Surtout sur une page portant sur une prise de décision. La concertation est justement recommandée avant de porter atteinte à l'encyclopédie. Cdt — Menthe Poivrée • 10 avril 2018 à 22:06 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette manière de faire, vous n'êtes pas propriétaire de cette PDD ?

Tout le monde, chaque contributeur à le droit de faire des modifications. Vous ne savez même pas mener à bien une PDD, alors du calme et un peu de pondération. Parti comme c'est parti cette PDD n'est pas prête d'arriver au vote.

Cordialement --- Alaspada (d) 10 avril 2018 à 22:39 (CEST)

Les modifications demandées ont été faites pourtant il n'y a que deux contributeurs qui les réclament. Lorsque ces deux mêmes jugent qu'une dixaine de contributeurs pour une concertation ce n'est pas assez... — Menthe Poivrée • 10 avril 2018 à 22:54 (CEST)

Je peux déjà vous dire qu'au vu de votre comportement jusqu'à présent, et du peu de cas que vous faites des remarques qui vous sont faites Menthe Poivrée, vous pouvez déjà oublier que la prise de décision soit prête pour le 31 avril.

Parce que sans consensus ici pour la lancer, vous ne pourrez pas le faire...

Et là, les questions sont tellement tendancieuses qu'en l'état cette discussion est vouée à l'échec. -- Fanchb29 (discuter) 10 avril 2018 à 23:05 (CEST)

Deux contributeurs ? Tu veux qu'on fasse les comptes ? Alors allons-y :

GdGourou, PAC2, Nattes à chat, Gérard, Cedalyon, Arkanosis, Salix, Sergio1006, Franchb29, TiboF, Consulnico, O. Taris, maintenant Trizek et moi. Tous ces contributeurs ont marqué leur désaccord sur tout ou partie de cette PDD, c'est-à-dire à peu près tous ceux qui sont intervenus sur cette page hormis Marilouw, Danfarid133, Touam, Tomybrz et toi auxquels on peut rajouter Lofhi et Triton pour faire bon compte.

Même si tous ces contributeurs ne sont pas tous Contre la PDD dans son ensemble, ils peuvent être Pour certains points comme moi, ils ont tous émis plus ou moins de réserves. On est loin des 2 que tu énonces.

Oui, tu as pris en compte une modification, la séparation entre Portail et Projet, mais les autres ... il reste encore à séparer la lecture par mobile de l’accessibilité proprement dite et ensuite de savoir s'il faut appliquer une charte graphique à l'ensemble des portails, projets et pdd. Et en cas de réponse positive, il sera alors toujours temps de mettre au point cette charte mais là comme le dit Trizek c'est mettre la charrue avant le tracteur.

Tu devrais d'ailleurs écouter juste avec un peu d'attention ce que Trizek te dit, même s'il n'intervient ici que comme contributeur, en son nom propre, il est quand même sous son autre compte Trizek (WMF) « l'un des Community Liaisons : [il] fais la liaison entre les communautés et les développeurs de l'équipe Global Collaboration (Discussions Structurées, Notifications...) ». Cela pourrait peut être t'aider.

Si tu sais comment fonctionne une PDD, on est beaucoup plus près de son enterrement que du vote, et ce ne serait pas la première fois qu'on enterre ainsi les mauvaises PDD.

Cordialement --- Alaspada (d) 11 avril 2018 à 14:02 (CEST)

J'insiste bien quant au fait que j’interviens ici UNIQUEMENT en mon nom propre et AUCUNEMENT en tant que staff de la Fondation. Le fait d'être dans le staff ne m'apporte aucune légitimité complémentaire. Mon avis est ici que celui d'un contributeur bénévole parmi d'autres. J'ai donc un peu de mal à voir ce que cette remarque vient faire ici, Alaspada. Trizek ^bla 11 avril 2018 à 15:17 (CEST)

 Alaspada : Moi non plus, je ne vois ce que cette remarque vient faire ici. Le propos s'égare... De plus, vous établissez des conclusions un peu trop hative en regroupant des contributeurs selon leurs opinions sans demander à chacun si cela correspond vraiment à l'idée qu'il s'en font. Dans la perspective d'un meilleur dialogue il serait opportun de ne pas parler à la place des autres acteurs de l'encyclopédie. En attendant, aucune majorité ce dégage autour de votre intérêt. Vous avez le droit d'être contre cette PDD mais vous n'avez aucun droit de modifier, barrer, supprimer des parties de la prise de décision officielle sans recueillir la majorité des acteurs de la prise de décision et du projet de nouvelle charte graphique ! Menthe Poivrée • 11 avril 2018 à 17:33 (CEST)

Menthe, je trouve ce commentaire très déplacé venant de quelqu'un qui ignore les avis n’allant pas dans son sens. Alaspada constate qu'une majorité de personnes ont émis d'importantes réserves sur l’ensemble de la discussion. Fanchn29 aussi. Moi également. Vous persistez à l'ignorer.

Dire qu'il est interdit de modifier cette prise de décision sans l’accord du projet « nouvelle charte graphique » n'est pas non plus acceptable. Ce n'est pas un terrain réservé.

Quant à la remarque que je fais à Aspalda, elle n'a rien à voir avec le fond de la PDD. N'oubliez pas qu'attaquer (opportunément) la personne plutôt que le fond du propos est souvent révélateur d'un manque d'arguments. À éviter. Trizek ^bla 11 avril 2018 à 17:58 (CEST)

 Trizek : La concertation est la clé de la bonne entente. Bien discuter est important et rime souvent avec bien-être. Menthe Poivrée • 11 avril 2018 à 18:55 (CEST)

Menthe Poivrée : c'est une plaisanterie ? On est plusieurs à vous indiquez qu'il y a un vrai problème avec votre manière d'aborder cette PdD. Et votre seul argument est de venir nous dire que l'atelier graphique en a décidé ainsi et qu'on n'a pas notre mot à dire.

Pour le coup, et l'avis de tous les projets qui vont vous voir débarqué pour toucher à la mise en page du portail qu'ils animent ? Il aura le dessus sur votre propre avis si on suit votre argumentaire... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2018 à 19:11 (CEST)

Menthe, il n'y a pas de concertation vu que vous l'ouvrez pas la discussion aux suggestions qui vous déplaisent... Si vous souhaitez aller dans le mur, libre à vous. Trizek ^bla 11 avril 2018 à 19:13 (CEST)

Je vous signale que la discussion aux suggestions est ouverte : (cf : contribution 11 avril 2018 à 11:12 (CEST) et page de discussion Fenb29)... À bientôt ! Menthe Poivrée • 11 avril 2018 à 20:55 (CEST)

Menthe 555 tu as bien raison, il n'y a que 14 contributeurs qui ont dit qu'ils avaient plus ou moins de réticence vis-à-vis de cette PDD, « sans demander à chacun si cela correspond vraiment à l'idée qu'il s'en font » dis-tu, mais tu n'as qu'à relire cette page pour avoir le détail de leurs positions. J'ai rarement vu une PDD, et crois moi j'en ai vu quelques unes, aussi mal présentée et aussi mal menée. Cela ne pouvais conduire qu'à la catastrophe. Tu as encore bien des choses à apprendre sur le fonctionnement de WP.

Tu me dis « Vous avez le droit d'être contre cette PDD mais vous n'avez aucun droit de modifier, barrer, supprimer des parties de la prise de décision officielle sans recueillir la majorité des acteurs de la prise de décision et du projet de nouvelle charte graphique » Comme d'autres que moi te l'ont dit, personne n'est propriétaire d'une PDD et de plus en suivant ton principe, je t'ai juste montré que j'avais une majorité des deux tiers (14 sur 21), rien que ça, pour effacer tout ce charabia qui ne voulait rien dire. Il faut aussi savoir être le plus neutre possible dans la présentation d'un PDD, ce n'est pas l’endroit pour vendre sa soupe, la pdd est là pour cela. Et encore je n'ai pas toucher aux questions, le problème étant présent sur la pdd mais ce n'était pas l'envie qui me manquait.

Je te donne l'excuse que c'est peut être ta première PDD mais malheureusement tu as noyé tout seul cette PDD. Il y avait pourtant quelque chose à faire comme une vrai page de discussion sur l'accessibilité, là il y a des chose à faire, comme des projets de pages où chaque paragraphe peut être discuté, mais surtout pas comme tu t'y prends (il n'est peut-être pas nécessaire de faire une PDD d'ailleurs) ou une page sur la lecture de WP avec les mobiles mais là j'ai bien peur que tu te fasses damer le pion par les dev qui sont en train d'étudier le problème phab:T189132. Je suis d'ailleurs étonné que votre projet de Charte ne fasse pas référence à celui-ci, c'est la base de départ pour les projets WP. Il faut savoir apprendre la patience sur WP, Paris ne s'est pas fait en un jour.

Moi à ta place, je plierai mes gaules, je rangerai mes lignes et j'oublierai tout cela. Tu me fais penser à Perette celle du pot au lait qui à la fin de la fable se retrouve « gros Jean comme devant ». --- Alaspada (d) 11 avril 2018 à 22:10 (CEST)

 Alaspada : Je pense au contraire qu'il faut rester ensemble coûte que coûte car cette mésaventure nous aura appris quelque chose que ce qui nous unis et plus fort et plus durable que ce qui nous divise. Ne quittons pas le navire au contraire réparons les brèches, s'il coule nous coulerons ensemble. Nous avons démarré ce projet nous le mènerons à terme, la machine est lancée plus rien ne peut l'arrêter. Menthe Poivrée • 11 avril 2018 à 23:07 (CEST)

Génial, foncer dans le mur en klaxonnant ... sans moi --- Alaspada (d) 11 avril 2018 à 23:17 (CEST)

Changement de nom

A la demande nombres d'entre vous le nom de la PDD a été modifié. Dites nous si vous avez d'autres remarques sur ce point dans la perspective d'améliorer et de satisfaire tout le monde autour de cette grande concertation. Cordialement. — Menthe Poivrée • 10 avril 2018 à 22:38 (CEST)

Je pense que l'on a pas besoin d'avoir l' "autorisation" de la communauté pour rendre les portails accessibles. Demander à la communauté si elle est pour ou contre l'accessibilité, ce serait un peu comme si on demandait à la communauté si elle était pour on contre le vandalisme sur wikipédia. Évidemment que tout le monde répondrait être contre, et inversement, tout le monde devrait être convaincu de l'importance de l'accessibilité (d'ailleurs l'accessibilité ne se réduit pas à l'adaptation aux mobiles mais c'est vrai que c'est un des problèmes majeurs actuels).

Cordialement, --Marilouw (discuter) 10 avril 2018 à 22:56 (CEST)

Le but de cette pdd n'est pas l'accessibilité Marilouw, mais l'obligation à tous les portails d'utiliser le Wikipédia:Portail_Témoin comme présentation sans tenir compte des particularités et/ou de la présentation actuelle des portails déjà existants... -- Fanchb29 (discuter) 10 avril 2018 à 23:37 (CEST)

 Fanchb29 :Mon message fait suite au changement du nom de la page : "Amélioration de l'accessibilité et de la compatibilité mobile des Portails et Projets de Wikipédia ". Cordialement, --Marilouw (discuter) 10 avril 2018 à 23:55 (CEST)

La question d'accessibilité au final dans cette Pdd semble être accessoire pour faire passer l'obligation d'utiliser pour tous les portails la présentation du portail témoin Marilouw... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2018 à 00:10 (CEST)

 Fanchb29 : Il n'est(était) pas vraiment question d'obligation, puisqu'il s'agit(agissait) de discuter et de voter justement.

D'ailleurs, je crois que l'intention de cette prise de décision est(était) plutot de rechercher un consensus, et d'impliquer la communautée.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 11 avril 2018 à 00:23 (CEST)

Une PDD est sensée valider une décision, touchant à long terme l'ensemble du projet et ayant valeur de règle. Elle est sensée être élaborée de manière consensuelle, sur la base d'un constat établi et prouvé. quand je lis les commentaires, je constate que ces points manquent.

Par ailleurs, est-ce que la PDD est le meilleur moyen pour proposer un nouveau modèle de portail à la communauté ? Je ne pense pas. Pour moi le fond réel de la question porte sur la mobilité et l’accessibilité, qu'il mettre en place de manière réelle et durable. C'est sur cela qu'il faut consulter la communauté, pas sur le fait d'avoir la même forme pour tous les portails. :)

D'ailleurs le nouveau titre est explicite sur ce point : améliorer « l'accessibilité et de la compatibilité mobile des Portails et Projets de Wikipédia » suggère une décision technique pour imposer que les portails existants deviennent mobile compatibles et accessibles. Mais je ne comprends pas pourquoi on demande aux utilisateurs de se prononcer aussi sur un modèle pré-formaté de portail. Trizek ^bla 11 avril 2018 à 10:43 (CEST)

Dans la perspective d'être le plus simple possible on demande aux utilisateurs de se prononcer sur le modèle pré-formaté de portail qui est accessible et compatible avec les supports mobiles pour l'appliquer à l'ensemble des portails existants pour améliorer justement les questions d'accessibilité et de compatibilité. Les questions de la PDD servent à approuver par le biais de cette PDD le graphisme de la charte. Menthe Poivrée • 11 avril 2018 à 11:19 (CEST)

Pour paraphraser Alaspada : « où est cette charte ? » (Inutile de me faire un lien vers le prototype qui n'est pas une charte graphique.) Merci, Trizek ^bla 11 avril 2018 à 12:08 (CEST)

Et je rajouterais pour ma part que le "coup" du portail pré-formaté est la plus mauvaise des idées et des solutions proposées : rien n'indique que demain ce portail témoin respectera encore les règles d'accessibilité en vigueur déjà, et d'autre part toute modification non prévue par ce modèle témoin devra faire elle aussi l'objet d'une prise de décision...

Si on veut mettre sur tel ou tel portail plutôt la présentation du portail en première place, faudra alors passer par une prise de décision pour valider un tel changement sous peine d'avoir par la suite une gueguerre sur le thème "la prise de décision valide le modèle témoin, pas les modifs que vous avez fait, donc on s'en tiens au modèle témoin"...

De plus, comme déjà indiqué à Menthe à l'eau, on est sur deux sujets qui ne justifient pas une prise de décision : l'accessibilité est un problème permanent qui bien entendu doit être pris en compte, et sur ce point une prise de décision est redondante, alors que sur le "portail modèle", cela doit d'abord être discuter au niveau des portails qui pourraient être intéressés (il est plutôt "aisé" de trouver des portails actifs dans plusieurs domaines) avant d'aller imposer cette présentation au titre d'une charte graphique qui n'a pas été validée par la communauté... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2018 à 13:23 (CEST)

Je ne comprend pas, si vous êtes contre les portails "pré-formaté" vous aurez la possibilité de voter contre à cette prise de décision mais pourquoi vouloir pratiquement l'annuler ? D'autres contributeurs sont pour je vous invite à lire ou à relire les avis ci-dessus. Cordialement. Menthe Poivrée • 11 avril 2018 à 14:34 (CEST)

Je suis contre l'imposition partout d'un portail unique et unifié, sous couvert de prétextes légitimes mais ici dévoyés. Mais je n'ai pas, ni ne vois, de raison de bloquer l'adoption de votre projet de portail formaté ainsi par les portails qui le souhaitent.

Par ailleurs, en lisant les autres avis exprimés, j'y vois d'avantage de sections et de commentaires mettant en cause le bien-fondé de cette PDD — voire étant contre — que de soutiens massifs portés par d'autres personnes que celles du projet « graphisme ». Aspalda en a fait la liste et elle est très parlante. Lancer cette PDD en l’état ne semble guère sage. Trizek ^bla 11 avril 2018 à 15:27 (CEST)

Donc l'usage de certains contributeurs de portail prévaut sur l'accessibilité du portail par tous ? On en revient à un de mes messages plus haut. « Le problème bloque pour les portails avec des contributeurs actifs qui veulent garder leur présentation actuelle, même si elle est inaccessible, parce qu'ils ont leurs petites habitudes à ne pas bouleverser. » TiboF® 12 avril 2018 à 12:16 (CEST)

Bonjour TiboF, il vaut mieux donner des exemples précis plutôt que de parler de « certains contributeurs » qui cadenassent les portails. Pouvez-vous donner des exemples de projets actifs qui ont refusé l’adoption de ces nouveaux outils pour leurs portails ? A ma connaissance, aucun. Il n’y aurait donc pas de cadenassage par une minorité, mais plutôt un manque de mise en œuvre jusqu’ici. --Consulnico (discuter) 12 avril 2018 à 14:04 (CEST)

Si la décision porte sur l'accessibilité et le mobile, comme je le préconise, les contributeurs n’auront pas d'autre choix que de laisser faire les changements techniques (mise aux normes pour l'affichage, couleurs accessibles proches de celles utilisées, etc.). Vu que la majorité des changements est à faire dans les modèles qui mettent en page les portails, le changement est en théorie invisible. C’est possible : pour l’exemple, j'ai mis à jour la barre de navigation de ma PU pour la rendre adaptative. Le changement est tellement invisible que je n'ai été convaincu du la réalité du changement qu'une fois consultée la source côté navigateur.

Ce que je dis à propos de cette PDD, c’est qu'elle ne porte pas sur ces changements techniques indispensables : avoir l'accessibilité et l'adaptation au mobile comme règles (et non recommandations ou moins) pour tous les contenus de l’encyclopédie (tous espaces confondus). L'actuelle PDD porte uniquement sur les portails et projets au lieu de l’ensemble de l’encyclopédie et tente d'imposer un modèle unique de portail. Est-ce réellement la priorité ? Ne peut-on pas avoir une prise de décision plus grande ? Trizek ^bla 12 avril 2018 à 16:35 (CEST)

Technicité ou graphisme ?

Bonjour

J'ai du mal à voir si cette prise de décision porte sur un aspect technique ou un aspect graphique. En effet, alors que les questions préliminaires portent sur l'accessibilité et la compatibilité mobile des portails (et projets), la décision glisse doucement sur l’adoption d'une présentation unifiée sans que cela ne soit aucunement justifié par une quelconque étude ou décision. Donc quel est le but ? Procéder à une révision technique ou valider le travail effectué sur un modèle de portail ?

Pour moi, il n'y a pas ici matière à PDD. Ne perdons pas de temps et allons à l’essentiel : on prend franchement la décision de travailler à l'amélioration technique de l'existant en imposant une norme à suivre pour tout le monde, et on l'on applique aux portails en conservant leurs graphismes). Si un groupe veut proposer un nouveau modèle qui suit cette norme, tant mieux ; c’est même plus que bienvenu ! Mais ce n’est pas un sujet à décision communautaire globale (autrement dit une PDD) ; c’est à chaque projet communautaire gérant chaque portail de décider quelle présentation est appliquée, tant qu'elle suit la norme.

Mais dire qu'on a un grand projet d'unification, en présentent un modèle unique, alors même qu'une charte graphique n’a toujours pas été définie (je n’ai pas trouvé les éléments décrits dans l’article dans les liens fournis) et qu’aucun référentiel d'accessibilité n’est fourni, c’est mettre la charrue avant le tracteur.

Peut-on encore espérer avoir une PDD qui ce centre sur le réel fond du problème (ici technique) et laisser le graphisme de côté ?

Merci, Trizek ^bla 10 avril 2018 à 23:53 (CEST)

Jusqu'à présent, le but de la PDD n'était pas tant d'évoquer les problèmes techniques, mais seulement d'imposer aux portails la « charte graphique issue de la grande concertation du projet de nouvelle charte graphique ». Quand j'ai demandé d'expliciter d'ou sortait le terme "Grande concertation", il est apparu qu'il n'y avait pas de "grande" concertation, mais une seule concertation entre quelques contributeurs de l'atelier graphique.

La question technique (adaptabilité des portails à divers supports) ne nécessite pas à priori une pdd, mais un travail avec les portails concernés, ce qui serait plus productif... Quand à la charte graphique, rien n'indique en l'état qu'elle soit adaptée justement aux besoins des portails... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2018 à 00:07 (CEST)

Avoir une prise de décision de la communauté indiquant qu'il faut faire des efforts techniques pour que les contenus soient adaptés aux nouveaux usages (incluant la mobilité, qui est largement majoritaire et l’accessibilité, souvent oubliée) ne me semble pas être une mauvaise idée. Prendre une décision afin que cela soit appliqué sans contraintes (pour enfin de débarrasser des tableaux fixes illisibles sur mobile et autres aplats de couleurs impossible à lire pour 10% de la population) serait très sain.

Là où je te rejoins Fanchb29 c’est sur le fait que cette PDD semble pour imposer un graphisme pour lequel il n'a pas été prouvé qu'il satisfait un besoin ou une demande. Trizek ^bla 11 avril 2018 à 10:36 (CEST)

 Fanchb29 : Je comprends tes inquiétudes mais que demandes-tu ? Quelles sont tes revendications ? Je t'ai posé la question sur ta page de discussion mais tu n'as apporté aucun élément nouveau ?.. Pourtant tu souhaitais régler quelques problèmes au niveau du vocabulaire ainsi j'ai supprimé grande concertation et réécrit l'introduction. Quant aux questions, la communauté est assez intelligente pour comprendre de quoi il s'agit. Dans tous les cas de figures cette prise de décision sera encore en place, c'est assez difficile aujourd'hui de la supprimer.

 Trizek : Tu as entièrement compris le principe de cette PDD. Et je dois admettre que tu as raison, je ne peux pas aujourd'hui prouver qu'il satisfait un besoin ou une demande avec des liens de discussions à l'appui. Cependant quand on porte notre attention sur les discussions ci-dessus ou sur les pages de discussions du projet de nouvelle charte graphique, tout le monde, la majorité, est d'accord sur le principe même d'imposer un effort technique sur l'ensemble des portails pour que les contenus soient adaptés aux nouveaux usages (incluant la mobilité, qui est largement majoritaire et l’accessibilité). De plus, concernant le graphisme plusieurs messages ont été postés sur le bistro (de mémoire le dernier date de la semaine dernière) et il n'y a jamais eu aucun soulèvement contre le graphisme. Peu de contributeurs s'intéresse réellement à ce projet. Mais il est dans les tuyaux depuis longtemps et à un instant T il temps de prendre une décision. Si jamais des contributeurs sont contre ils ont bien évidemment la possibilité de voter pour la question II.e). Menthe Poivrée • 11 avril 2018 à 11:12 (CEST)

Me confirmer que cette PDD vise à imposer un portail unique — basé sur un graphisme dont le besoin n'a pas été prouvé et l'efficacité n'est pas démontrée — cela ne me rassure pas du tout.

Forcer un graphisme sans avoir aucunement pris en compte les besoins initiaux est contre-productif. Le faire sous couvert de bonnes intention en parlant de compatibilité avec le mobile ou d'accessibilité n'est pas honnête. Recentrons-nous sur un vrai sujet !

C’est pour cela que je demande à ce que cette PDD porte sur un sujet qui impactera durablement l'évolution de Wikipédia, l’ensemble de la communauté et les lecteurs, tout en améliorant le confort de chacun. À savoir :

• faire de Wikipédia:Accessibilité une règle et non plus une simple recommandation ;
• instaurer une nouvelle règle imposant que tout contenu placé sur le wiki soit compatible avec la navigation sur mobile dès que possible.

Et rien d'autre.

On n'y parle plus de graphisme car chaque future proposition graphique devra prendre en compte et découler de cette PDD imposant une compatibilité. Votre travail n’est pas perdu s'il est déjà compatible. Votre expertise dans la mise en place de nouveaux modèles basées sur des feuilles de style adaptatives n’est pas non plus perdue, bien au contraire. Libre aux portails d’adopter votre travail à la place de leur présentation actuelle, ou de reprendre leur présentation actuelle pour la rendre compatible « mobile + accessibilité ». Si vous estimez que votre proposition de portail est prête à être utilisée, laissez un message sur les projets afin qu'ils décident s'ils souhaitent l’adopter ou non, plutôt que de passer par une PDD.

S'il devait y avoir une PDD à propos d'une charte graphique, il faut qu'elle porte une vraie charte graphique, définissant une unité de couleurs, de formes, de principes, construisant ensemble une identité et facilitant l’accessibilité, etc. Une charte doit permettre son application par n'importe qui et dans l'importe quel but ou usage. Mais cette charte graphique ne peut pas être un prototype défini et limité à un besoin spécifique et ne répondant à aucun besoin prouvé. Elle ne peut pas non plus être une proposition ne respectant pas la charte graphique des projets Wikimedia pour une simple question de cohérence.

Trizek ^bla 11 avril 2018 à 12:06 (CEST)

Pourquoi le lien de la « charge graphique des projets Wikimédia » renvoie à un lien mort ou inexistant ? TiboF® 12 avril 2018 à 12:05 (CEST)

Il y a eu un changement d'adresse. C'est le bon maintenant Cordialement --- Alaspada (d) 12 avril 2018 à 13:53 (CEST)

Oui, il a eu lieu hier en fait. :) Merci Alaspada ! Trizek ^bla 12 avril 2018 à 16:18 (CEST)

Et maintenant ?

Bonjour à tous,
J'ai bien lu les arguments de chacun, et je pense qu'il ne serait pas très raisonnable de poursuivre cette prise de décision, qui semble très mal engagée.
Quelles sont les solutions maintenant à envisager ? Clore cette page et opter plutôt pour un sondage ? Faire "une grande concertation" (mais se pose alors la question du "où ?" .. Sur le Projet:Portail et Projet ?)
Bien cordialement, --Marilouw (discuter) 11 avril 2018 à 23:18 (CEST)

Déjà, dissocier clairement les sujets :

L'accessibilité est un sujet qui concerne tous les contributeurs.

Pas sûr qu'il y a un intérêt à faire une PdD pour cela, ni même un sondage, mais c'est à mon sens plutôt un travail avec les portails concernés pour améliorer leur modèle.

Quand au portail témoin, faudrait déjà montrer qu'il a un intérêt et une utilité autre que de plaire à l'Atelier graphique... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2018 à 00:02 (CEST)

Je suis d'accord pour discuter, mais, il y a environ 1700 portails et autant de projets, il est donc impossible de discuter avec chaque projet/portail. Sans compter qu'il doit y avoir une dizaine de projets actifs, tous les autres sont quasiment à l'abandon, ou suivi par un ou deux contributeurs, ce qui va limiter la pertinence des échanges.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 12 avril 2018 à 00:05 (CEST)

Une prise de décision juste pour imposer le portail témoin qui justement ne règle ni la question de l'accessibilité ni la question de l'adaptation aux besoins des portails n'a pas plus d'utilité...

Comme déjà indiqué, si vous mettez la charrue avant le camion, rapidement on tombe sur un "os"...

Il me semble pas qu'il y a besoin de beaucoup de discussion pour améliorer les cadres (remplacer les statiques par des adaptatifs entre autre) par exemple... Surtout quand l'impact sur la présentation actuelle reste limité... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2018 à 00:22 (CEST)

Bonjour Marilouw

Merci de poser ces questions.

Pour moi, le travail de rendre accessible un maximum de contenus est nécessaire. C'est un travail de maintenance. La plupart des portails ont une présentation déjà existante, basée sur quelques modèles. L'idée serait de rendre ces modèles compatible « mobile + accessibilité » progressivement, en contrôlant si cela se passe bien. L'important n'est pas de changer un design, mais rendre les choses accessibles. Je partage l’avis de Fanchb29 : c'est un travail de fond qui ne nécessite aucunement de prendre une décision communautaire.

Suite à ce que j'ai indiqué plus haut, s'il devait y avoir une consultation communautaire, elle devrait être à propos de l'idée du « mobile + accessibilité », afin qu'elle devienne une règle à appliquer par défaut à tous les contenus de l’encyclopédie. L'impact serait bien plus grand. Je réfléchis à mettre cela en place, mais c’est une tâche qui prend du temps.

Bonne journée, Trizek ^bla 12 avril 2018 à 11:59 (CEST)

Bonjour  Trizek :,

Justement, je viens juste d'émettre sur ma page de discussion l'idée qu'il serait surement bien venu de revoir des modèles qui servent actuellement à des centaines de portails ...

Je recopie ci-dessous ce que j'ai écris sur ma PDD :

Peut-être qu'au lieu de se focaliser sur ce portail témoin, il faudrait commencer par se demander comment et par quels modèles remplacer les anciens modèles comme Modèle:Navigation portail, modèle utilisé sur des centaines de portails, malgré ses défauts (exemples : le menu Arts • Géographie • Histoire • Sciences • Société • Sport • Technologies prend beaucoup de place pour ne servir à (je crois) pas grand chose / il est possible de définir qu'une seule couleur de fond, de fait la couleur bleue lorsqu'elle est choisie rend impossible la lecture de la barre de navigation Portail-Projet-Discussion (exemple très parlant : Portail:Paris ), et ce modèle est en plus souvent mal utilisé (on voit souvent une présentation ou une image vraiment importante au milieu de ce modèle, ce qui a pour effet de mettre les onglets de navigation au "milieu de la page" (sur ordinateur) : exemple parlant : Portail:Numismatique).

Bien cordialement, --Marilouw (discuter) 12 avril 2018 à 12:04 (CEST)

Merci Marilouw pour cette réponse.

Pour moi, le travail doit être uniquement technique pour rendre les portails compatibles avec une navigation sur mobile et accessible. Il faut donc dissocier le fond de la forme : on ne change pas la couleur d'une voiture pour qu'elle roule mieux : on révise moteur et transmission ; pareil pour les portails.

Du coup, hors de question de changer les couleurs ou les contenus (pour ne prendre que ces deux exemples) s'il n'a pas été prouvé qu'il faille les changer. Autrement dit, on ne change pas de couleur à moins d'une important défaut de contraste soit prouvé par un test (et Portail:Paris passe le test) et on ne retire pas un contenu à partir du moment où il n'y a pas eu un minimum de statistiques ou d'observations de qualité faits pour prouver la nécessité du changement.

« Je crois » n'est pas une donnée actionnable ; plusieurs observations espacées dans le temps d'utilisateurs face à leur écran, constatant qu'ils utilisant la barre de menu qui « prend beaucoup de place » est une donnée actionnable. Le design n'est pas juste faire du graphisme : c’est un domaine d'études qui se base sur les besoins utilisateurs mesurés.

Trizek ^bla 12 avril 2018 à 12:20 (CEST)

Pour le Portail:Paris, les onglets "arborecence", "suivi", "projet du grand paris", "bistrot de Paris" ne passent pas le test [2] ! C'est illisible, il faut l'admettre. Le texte est en bleu (#1247AC) (normal puisqu'il s'agit de liens cliquables), et le fond des également en bleu (#1F3763).

Cordialement, --Marilouw (discuter) 12 avril 2018 à 12:46 (CEST)

Pour reprendre la métaphore de le voiture, on change le moteur pour qu'elle roule mieux mais en changer la couleur reste marginal dans la modification de la voiture. Cela ne l'aidera pas forcément à rouler mieux, mais elle pourra être d'une couleur plus au goût du jour. TiboF® 12 avril 2018 à 13:38 (CEST)

Rapidement : Portail:Géologie, Portail:Bordeaux, Portail:Eurovision, Portail:Lusophonie, Portail:Iowa, Portail:Salvador, Portail:Burundi, Portail:Botswana, ... Aucun de ces portails n'a une barre de navigation [Portail - Projet - Discussion - ....] accessible.

Les couleurs font partie de l'accessibilité, ce n'est pas un détail. Qu'une voiture soit rouge, blanche, grise, ou jaune fluo cela ne change rien, mais qu'une page web soit noire, bleue, grise ou jaune, ce n'est pas du tout la même chose pour reprendre la métaphore. Veiller aux contrastes est important, et il serait bon aussi de réfléchir sur la pertinence d'utiliser un nombre incroyable de couleurs sur les portails. Pour l'encyclopédie, on a une recommandation Wikipédia: Limitez l'usage des couleurs, peut-être qu'il serait bon qu'une recommandation semblable existe pour les portails.

Sinon, je suis d'accord avec vous sur "changer le moteur" c'est à dire le code qui fait qu'une page s'affiche bien ou non sur mobile.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 12 avril 2018 à 13:48 (CEST)

Marilouw, je n’avais pas vu la barre de navigation. C'est dire si elle est illisible ! J'avais fait le test sur l’en-tête. Si une liste de portails est avec des couleurs non adaptées, changeons-les ! Trizek ^bla 12 avril 2018 à 16:25 (CEST)

Un autre modèle qui mériterait un petit toilettage : Modèle:Composant portail/Documentation — Menthe Poivrée • 12 avril 2018 à 16:43 (CEST)

 Trizek : Nous avons été vicitmes d'un petit malentendu, nous ne parlions pas de la même chose, mais je ravie que nous avions finalement réussi à nous comprendre Merci d'avoir changé les couleurs du portail Paris, c'est beaucoup mieux comme ça !

Cordialement, --Marilouw (discuter) 12 avril 2018 à 16:59 (CEST)

Marilouw : de mon point de vue, que des portails ont besoin d'un toilettage qui va un peu au delà de la seule modification technique est tout à fait compréhensible et même souhaitable.

Mais voilà, entre juste modifier légèrement la mise en page et importer partout la même mise en page, il y a quand même une grosse marge.

Parce que la mise en forme sur 2 colonnes notamment, ca peut éventuellement être adapté pour certains portails mais aussi rendre un effet catastrophique sur d'autres... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2018 à 19:55 (CEST)

Tout cela semble s'orienter vers des tâches de maintenance de fond au final. Du coup, on clôt ? Trizek ^bla 13 avril 2018 à 11:04 (CEST)

A mon humble avis je pense qu'il faut conserver cette PDD en l'état pour demander l'avis de la communauté. Même si elle reçoit un non à l'unanimité une PDD n'est jamais inutile. Mais si tout le monde souhaite sa clôture et revenir comme avant je ne m'y opposerais pas. Cordialement. Menthe Poivrée • 13 avril 2018 à 11:49 (CEST)

Il n'y a plus rien à demander ni à consulter encore moins à prendre une décision. Je suis pour la clôture cela ne fera jamais qu'une PDD sans suite de plus. Cordialement --- Alaspada (d) 13 avril 2018 à 12:30 (CEST)

Menthe Poivrée : en l'état : sûrement pas. Soit elle est de toute manière divisée en 2 PdD distinctes, soit l'une ou l'autres des 2 "parties" (les questions concernant l'accessibilité et les questions concernant le portail "témoin") sont tout simplement retirées et oubliées.

En ce qui concerne l'accessibilité, je crois pas pour ma part qu'une PdD soit nécessaire, la réponse étant plutôt évidente : oui nous sommes pour que nos portails répondent aux normes d'accessibilité. Pourquoi ne le saurions nous pas ?.

En ce qui concerne le "portail témoin", vous n'avez toujours pas montré en quoi ce portail avait un intérêt communautaire, et avait tout simplement "fait ses preuves"... Donc sur ce point, je suis désolé mais je vois mal se qui en l'état justifie une poursuite de la discussion sur ce point...

Quand à l'utilité ou non d'une PdD, elle se discute aussi au niveau de sa préparation... Ce n'est pas la première PdD qui ne va pas jusqu'au bout, et ce ne sera pas la dernière... Clôture pour ma part aussi donc... -- Fanchb29 (discuter) 13 avril 2018 à 14:47 (CEST)

Fanchb29, une PDD « mobile + accessibilité » permetterait de monter le niveau d'exigence et de dire une bonne fois pour toutes que, oui, cela est important. Ainsi, il ne sera plus possible d'avoir des contenus avec des couleurs non accessibles, une absence de description alternatives aux images, des portails « en dur » et tant d'autres cas. Pour le moment, c’est fait au petit bonheur car juste suggéré, et si quelqu'un contre arrive a élever la voix un peu fort, il conserve ses modifications non accessibles. Mais c’est, comme tu dis, une autre histoire. Trizek ^bla 13 avril 2018 à 21:25 (CEST)

Actuellement, le souci n'est pas tant qu'il y a des refus dans la mise en accessibilité, mais plutôt que ces portails qui datent de plusieurs années n'ont pas été mis à jour depuis un bout de temps.

Jusqu'à présent, il m'est arrivé de modifier des portails pour quelque raison que ce soit, et je n'ai jamais eu de retour négatif. Toute la différence se situant entre "je garde la présentation actuelle en me contentant juste d'alléger le code/le mettre à jour pour le rendre adaptatif" et "je débarque pour modifier toute la présentation au motif que je vais la rendre adaptative sans vraiment en être sûr"... -- Fanchb29 (discuter) 13 avril 2018 à 21:47 (CEST)

Clôture ou pas ?  GdGourou, PAC2, Nattes à chat, Gérard, Cedalyon, Arkanosis, Salix, Sergio1006, TiboF et Consulnico :;  O.Taris, Marilouw, Danfarid133, Touam, Tomybrz, Lofhi et Triton : Menthe Poivrée • 13 avril 2018 à 14:57 (CEST)

Bonjour. Je dis « clôture » de la PDD, mais un Oui pour la poursuite de vos travaux et surtout leur mise en place dans les portails au fil du temps. --Consulnico (discuter) 13 avril 2018 à 16:35 (CEST)

Bonjour à tous et merci de me demander mon avis. Je suis au jour d'aujourd'hui pour la clôture de cette page de discussions. --Sergio1006 (discussion) 13 avril 2018 à 16:46 (CEST)

Je pense que la meilleure place pour la discussion est : Aide:Créer un portail. TiboF® 13 avril 2018 à 18:36 (CEST)

Idem, je suis pour la clôture. Il vaut mieux utiliser l'énergie de tous à améliorer progressivement les portails, à commencer par les moins accessibles et les plus démodés (souvent cela va de paire), que d'user nos clavier à chipoter pour standardiser un portail, sur l'arrondi d'un cadre, la forme d'une icône ou la hauteur d'un titre... . --Amicalement, Salix ^[Converser] 13 avril 2018 à 20:19 (CEST)

Depuis le début j'essaye d'orienter la discussion sur l'accessibilité plus que le « graphisme ». Je suis globalement pour n'importe quelle modernisation de Wikipédia si ça permet d'améliorer l'accessibilité de l'encyclopédie, néanmoins, on ne peut pas imposer une mise en page, car on est justement sur Wikipédia. Sensibiliser les contributeurs au sujet de l'accessibilité ? Oui. Expliquer et mettre en place ce qui pourrait permettre de rendre Wikipédia accessible pour tous ? Oui. Si on pouvait faire plus, ça me satisferait d'avantage. L'accessibilité de Wikipédia ne devrait plus être une recommandation, mais une règle. Pour la clôture, même si je ne doute pas qu'elle partait d'une bonne intention, il ne faut pas se tromper de combat et corriger les vrais problèmes autour de l'accessibilité. Un portail/projet peut ne plaire à personne, mais devenir accessible. Lofhi ^{me contacter} 13 avril 2018 à 22:37 (CEST)

Peut être rendre cette PDD plus large en faisant de l'accessibilité une règle pour toute l'encyclopédie et pas seulement pour les portails/projets ? Menthe Poivrée • 13 avril 2018 à 22:59 (CEST)

Cette PDD est maintenant dépassée cela ne sert à rien de la sauver en lui trouvant une autre destination. Je comprends que cela n'est pas facile de l’arrêter mais quand c'est fini il faut savoir tirer l'échelle et passer à autre chose. L'accessibilité n'est pas juste pour les Projets/Portails c'est pour tout WP, comme les AdQ, tous les articles en somme, etc.

Au fait, qui connait le Gadget « Accessibilité » dans les Préférences ? Et surtout qui l’utilise ? Je vous avoue l'avoir installé dans le colonne gauche mais je l'utilise quasiment pas, juste quand je donne un avis sur les AdQ ... et encore pas tous le temps. Qui connait les programmes qui analyse les contrastes pour être conforme à la norme AA et AAA comme « Colour Contrast Analyser » ? Vous seriez surpris des contrastes en fonction de la perception par ceux qui ont une mauvaise vision des couleurs (achromatopsie).

Il y a un gros travail à faire pour sensibiliser les contributeurs à l'accessibilité. Mais ce n'est pas en recopiant la norme en tête d'une PDD qu'on le fera. Il faut rédiger une page « Accessibilité » ou développer ce qui existe déjà et ensuite seulement la soumettre aux contributeurs, pas nécessairement par PDD, qui serait contre une page bien faite pour en faire une règle ? Voila un bel objectif pour WP.

Cordialement --- Alaspada (d) 14 avril 2018 à 00:02 (CEST)

Alaspada, concernant l'analyse des couleurs, j'utilise cet outil. Trizek ^bla 16 avril 2018 à 11:13 (CEST)

Je suis l'avis général qui s'exprime plus haut. Un vote communautaire sur cette question ne me semble pas utile. Travailler pour créer une page d'aide qui donne outils et éléments aux contributeurs pour améliorer l'accessibilité bien davantage. Mais même cette page n'a pas ensuite a être érigée en règle. Un outil utile et efficace est utilisé naturellement. Inutile d'en faire une obligation. Wikipédia marche très bien justement car il n'y a presque pas de règles et que chacun fait "juste" de son mieux avec ce qu'il a. Je pense d'ailleurs que cette discussion n'a pas du tout été inutile (peut être un peu trop longue) en mettant en avant les problèmes les plus importants et une direction logique vers où aller. Une bonne discussion où chacun réfléchi n'est jamais foncièrement inutile. Moi-même, je n'ai jamais bien fait attention à ces problèmes d'accessibilité (je travaille surtout les contenus), et je pense après avoir lu cette page y être bien plus sensible. Je serais très intéressé pour avoir une page d'aide synthétique et me donnant des outils pour agir de moi-même. Bref, bon courage à tous et bonne continuation. Cedalyon (discuter) 14 avril 2018 à 08:59 (CEST)

Je partage les avis précédents, on clos cette discussion (on efface tout pour mieux tout recommencer !)

 Cedalyon : a raison, il faut travailler sur les pages d'aides, sur les modèles et leur documentation, etc.

Modifier les conseils donnés sur les modèles serait un bon début, comme ce modèle Modèle:Début cadre qui suggère de définir en px la largeur d'un bloc  : {{Début cadre|violet|fond=lightblue|width=400px}}

Cordialement, --Marilouw (discuter) 14 avril 2018 à 12:26 (CEST)

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Je clos la PDD. Trizek ^bla 16 avril 2018 à 11:13 (CEST)

Pas eu l'occasion d'y participer, mais... tant mieux ! — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 16 avril 2018 à 14:31 (CEST)

C'est marrant parce que en parallèle cette PDD, la wiki anglophone propose de supprimer l'ensemble de ses portails avec 130 votants pour et 170 contre...Voir en:Wikipedia:Village pump (proposals)/RfC: Ending the system of portals. En même les trucs donc le contenu est souvent une sélection personnelle, avec du fluo partout, pas accessible sur mobile, bon... Tarte 19 avril 2018 à 05:07 (CEST)

Plutôt que de bénéficier de l'automatisation de la gestion des contenus et de mettre à jour leurs modèles, ils préfèrent tout arrêter. Dommage de tout jeter ainsi.

La Wikipédia anglophone régresse gentiment sur plein d'aspects : rejet plus que massif de Wikidata, suppression des portails, suppression du droit de créer des articles pour les nouveaux arrivants (malgré une étude prouvant que la qualité de ces articles n'est pas si problématique), etc. J'ai arrêté de les prendre en exemple depuis longtemps. Trizek ^bla 19 avril 2018 à 14:11 (CEST)