Discussion Projet:Wikidata/Archive 2

Questionnements

Bonjour,
même si j'ai de nombreuses réticences à propos de WD ou plutôt de sa mise en application (je ne m'en cache pas) j'aimerai aborder certaines questions car c'est loin d'être clair pour moi.

Je lis régulièrement que WD gère des données, et que les données sont « neutres » et que c'est leur utilisation − le filtrage − qui ne l'est pas.
Ceci me semble théoriquement vrai mais en pratique ? Parce que pour filtrer il faut des critères. Comment connaît-on les critères existants ? Comment crée-t-on de nouveaux critères ? Par exemple (source de conflits réels sur WP) une personnalité née dans une colonie mais indiquée avec la nationalité actuelle du lieu et autres conflits revendicatoires sans fin : quelqu'un ajoutera bien un jour cette info, mais avec quelle normalisation, et comment le savoir et permettre à chaque wikipédia de choisir ses filtres ?

Par ailleurs il y a une part d'éditorial qui reste : le choix des termes français. Que ce soit une translitération (macrons et autres guerres), l'orthographe (pré/post 1990 par ex.) ou un régionalisme (endive plutôt que chicon comme nom principal) ce sont tous des cas qui ont été tranchés par des sondages, règles recommendations ici sur fr.wikipedia. Ces choix locaux n'ont pas à s'imposer sur WD il me semble.
Je présume qu'on doit pouvoir créer N valeurs en français en les rattachant à tel type de translitération, tel type d'orthographe… mais ça risque de devenir impossible de s'y retrouver si on va dans ce sens là, non ? Les modules d'extraction devront gérer un grand nombre de cas de figures pour sélectionner la bonne valeur, et il faudra connaître tous les éléments de fitrage potentiellement utiles pour créer le code des modèles/modules.
Note : par ailleurs je suis certain que dès que nombre de données seront issues de WD des POV-pushistes vont aller « corriger » l'othographe, la translitération, le nom en langue locale… comme ils le font déjà régulièrement sur WP, mais c'est un problème inhérent aux wikis ouverts.

Plus généralement en tant que wikipédien j'ai l'impression d'une énorme boîte noire. Je (principalement) gère les modèles/modules de la biologie et je suis allé plusieurs fois sur WD pour essayer de voir si je pouvais tester des choses dans ce domaine. À chaque fois je me suis heurté au même problème : le manque de documentation et d'orientation face à des problèmes que j'ai pour prendre en compte les choix éditoriaux pris chez nous et qui ne sont pas représentables dans les données actuelles.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 août 2015 à 16:54 (CEST)

Le mieux quand tu as une question précise c'est de venir en parler sur le bistro local, parce que là c'est pleins de questions et il est difficile d'y répondre en une fois. La politique sur les intitulés est relativement libérale sur Wikidata et ça n'a à ma connaissance pas posé de problèmes jusque là. Ce qui est important c'est les concepts et les données plus que les noms à proprement parler, les alias permettent de retrouver l'élément avec des dénominations alternatives, et on peux mettre autant d'alias qu'on veut. La seule règle sur les alias c'est qu'on peut y mettre "n'importe quoi qui aide à trouver l'élément". Dans tous les cas de toute façon ça n'impacte pas les titres des articles en français.

sur la gestion des alternatives : oui on peut mettre plusieurs valeurs pour une propriété, chacune associée à un rang (privilégie, normal, obsolète). L'orthographe n'est pas particulièrement prioritaire sur Wikidata vu qu'on s'occupe des concepts, pas des mots. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 17:22 (CEST)

Bonjour, il y aura clairement un effort de doc à faire. Les filtres sont appliqués le fonction getClaims sur Module:Wikidata/Récup (je compte ajouter une fonction "haslink" et peut-être fonction "atdate", et sans doute remplacer la syntaxe un peu tordue de la table de filtres par des ifs). Pour les conventions typographiques des libellés, je pense que le plus simple et le plus cohérent serait de décider d'imutiliser les conventions de wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zolo (discuter)

marrant j'aurai parié sur une modif par mobile :) — TomT0m ^[bla]

@TomT0m : certes il y a leur bistro (ceci dit je ne fréquente pas le notre, alors celui des autres projets…). Toutefois par exemple mon questionnement sur l'éditorial et la porté des « règles » s'y rattachant me semble largement concerner notre wikipédia, puisqu'il s'agit avant tout de savoir comment on considère ces choses : traiter ça en données locale, prévoir plein de critères pour "filtrer" selon nos décisions, imposer nos décisions éditoriales sur WP aux données WD francophones…

Pour les "intitulés" je pensais plutôt aux critères de filtrage, donc à l'intitulé des "sources" et autres "précisions" qui permettent de choisir la bonne variante d'une information : il faut bien savoir sur quel critère filtrer. Par exemple sur Q1043#P835 les différentes valeurs doivent pouvoir être différenciées (en général), pour ça il faut des critères de tri, pour ça il leur faut un intitulé, non ? Hexasoft (discuter) 25 août 2015 à 18:54 (CEST)

Le bistro de Wikidata est largement moins actif que celui d'ici, évidemment, c'est moins dur à suivre, je ne suis pas non plus celui d'ici régulièrement.

Sinon pour les critères de tri de ton exemple, il y a plusieurs manière, la plus simple c'est : les rangs (les trois carré à gauche de chaque déclarations). Ici les deux abbréviation son de rang "normal", mais on pourrait en mettre une en rang "privilégié", et c'est celle ci qui apparaîtrait dans l'infobox si on ne veut qu'une seule valeur. Le troisième rang sert à déclarer une déclaration obsolète, elle ne sera alors plus utilisée dans les infobox et plus retournée dans les résultats des requêtes. Une deuxième manière de les différencier serait d'ajouter des références. Chaque référence peut posséder son propre identifiant Wikidata Q1XXXX et donc avoir un titre original, des auteurs ... Une deuxième manière de filtrer serait de sélectionner par référence (on choisirait "la déclaration sourcée par la ref Q1XXXX" ou "la déclaration sourcée par une publi de tel auteur" ou autre critère). Une troisième manière serait de rajouter des qualificateurs qui permettent de dire des choses sur une déclaration, comme par exemple une date ou une période de validité. On peut dans ces cas là trier par ordre chronologique et afficher la, ou les deux, plus récentes, par exemple. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 19:23 (CEST)

 TomT0m et Hexasoft : D'abord un commentaire sur celui de TomT0m. Les rangs ne peuvent être utilisés que pour des choix objectifs et communs à toutes les wikipedia, telle la chronologie. Pour d'autres choix, notamment éditoriaux, les rangs ne vont pas être utile. Comment mettre un rang sur une déclaration définissant Jérusalem comme capitale d'Israel ?

Concernant la remarque d'Hexasoft, l'intérêt des filtres intervient pour des données pour lesquelles des références existent genre population de France où les valeurs de l'Insee sont prioritaires et où les infofobox des communes devraient intégrer ce type de filtre. Cela va renforcer l'homogénéité des infobox qui vont puiser les données en utilisant les sources officielles ou considérées comme consensuelles et couvrant l'ensemble d'un sujet. Ce type de filtre peut être défini par les projets et mis dans les infobox particulières.

Pour les choix plus litigieux, il faudra passer par les données locales et fixer du côté de WP les choix de WP.

Pour les translittérations, c'est simple: il n'y aura pas de correction, mais ajout. Il faudra simplement "protéger" les différentes formes en leur mettant des sources. Une translittération sans source pourra être modifiée sans aucun moyen de contrôle, mais dès qu'une source est indiquée, on ne peut plus modifier la valeur. WD se fiche de savoir qui a raison ou faux dans ce genre de cas. Le seul risque se situe au niveau des labels des éléments, mais là c'est comme déjà dit du domaine de la cour de récréation du fait qu'il existe des alias. Les noms vont tous passer en type monolingue, c'est-à-dire qu'il y aura une liste officielle de langue et de translittération. Cela va réduire les combinaisons fantaisistes, mais pas supprimer ce problème.

Les principaux critères seront donc la date de la publication, la langue de la source, et la source elle-même (comme INSEE pour population des communes de France). Il faudra mettre ces filtres au niveau des infobox, et établir des filtres généraux. Là encore, il faut changer la manière de faire et non plus décider au coup par coup mais choisir une règle, un standard,... Snipre (discuter) 26 août 2015 à 11:50 (CEST)

@Snipre : merci pour ces précisions. Pour les cas « officiels » comme l'INSEE ça me semble effectivement assez clair.

Pour les cas moins évidents je tente de comprendre comment c'est / ça sera géré. Est-ce que toutes les sources seront acceptées ? Puisqu'il peut y avoir de très nombreuses sources, et différentes même au sein d'un même domaine ça ne risque pas d'être compliqué pour définir les filtres dans nos modèles ?

Enfin sur la question de la "normalisation" des noms un exemple de mon domaine (la biologie) : le taxon X existe dans la classification C1, C2 et C3 mais n'a pas les mêmes infos, et n'existe pas dans C4. Il me semble ici qu'une étape préalable sera de définir ces classifications comme sources et de "fixer" leur nom (leur identifiant) afin d'éviter les doublons et de savoir sur quoi on peut filtrer, non ? Comment ça se gère ? Ensuite il me semble évident qu'il faudra sourcer chaque info avec la ou les classifications qui l'accepte, comme c'est (mal) fait ici par exemple. J'ai bon ? Hexasoft (discuter) 26 août 2015 à 12:11 (CEST)

@Hexasoft Pour classer les classifications, j'ai ma réponse cf. d:Help:Classification (en anglais par contre pour l'instant, faudrait que je le traduise) pour des principes de classifications. Une classe de classe [de classe peut être en l'occurence] permettrait de regrouper tous les taxons d'une même classification et de fournir un filtre approprié. Le truc bien à mon avis c'est que ce type d'outil ne sont pas spécifiques à la taxonomie (et que si ça marche pour la taxonomie, ça marche partout :) ) — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 12:20 (CEST)

Intéressant, mais insuffisant. Un item (taxon) pourrait être sélectionné par ses classes (les classifications), mais un même taxon peut exister dans plusieurs classifications en ayant certaines propriétés différentes. Exemple : la famille des Felidae est reconnue par toutes les classifications, mais certaines indiquent que son taxon supérieur est la super-famille des Feloidea, d'autres que c'est la super-famille des Aeluroidea, d'autre que c'est le sous-ordre des Feliformia.

Il semble donc indispensable d'avoir dans les taxons soit des propriétés à multiples valeurs sourcées par les classifications, soit plusieurs items pour un même taxon, selon les classifications (Felidae (classification 1) + Felidae (classification 2) …) mais mono-valués.

Dans le premier cas (qui me semble le plus plausible) les classes ne serviraient alors "que" à retrouver tout le monde mais chaque propriété de taxon serait quand même à filtrer par la source-classification. Hexasoft (discuter) 26 août 2015 à 14:39 (CEST)

 Hexasoft : La discussion sur Wikidata, dans le cas de taxons identiques mais avec des noms différents, semblait plutôt pencher sur "1 nom = 1 élément". Du coup j'imagine qu'il faut trouver la bonne propriété pour dire que deux éléments représentent le même taxon j’imagine. Tinm (d · c) peut confirmer. Mais là on touche clairement les limites de la discussion dans 4 endroits à la fois ... — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 14:44 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un taxon identique avec des noms différents (ce qui existe aussi effectivement). Il s'agit d'un taxon unique (dans mon exemple Felidae) mais qui possède selon les classifications une propriété "taxon supérieur" différente. Pour le cas 2 noms = 1 seul taxon (dont je ne parlais pas) il existe en taxinomie la notion de synonyme, je ne doute pas qu'elle puisse être utilisée. Ceci dit si on rentre dans les synonymes en biologie, ça va être la fête… Certains mêmes noms sont synonymes de plusieurs taxons actuels tout en décrivant actuellement des taxons différents Hexasoft (discuter) 26 août 2015 à 14:53 (CEST)

Héhé, c'est là que la notion de "déclaration obsolète" pourrait être importante :) Alors pour le cas «un taxon unique (dans mon exemple Felidae) mai qui possède selon les classifications une propriété "taxon supérieur" différente» on peut imaginer un «qualificateur» (les qualificateurs sont des propriétés qui portent sur les déclarations elle mêmes)dédié ou un de ceux qui exisent pour discriminer les déclaration «taxon parent» ou «sous classe de» au type de classification auquel elle se rapporte, en réutilisant les mêmes éléments que pour classer les taxons pour être cohérent, en plus des rangs si jamais une des classifs a clairement pris le dessus sur les autres. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 15:03 (CEST)

Question restée sans réponse

Sauf erreur de ma part, la question du générateur de requête n'a pas reçu de réponse. Je ne pense pourtant pas qu'elle soit absurde ?
Merci aux personnes compétentes de Wikidata pour leur réponse, ou de dire pourquoi la question n'aurait pas de sens.
Je la précise donc ci-dessous :
Les générateurs de requête sont déjà d'un usage fréquent (parfois masqué) sur toutes les bases de données d'Internet.
Sur Wikidata,

• cela éviterait la génération inutile (et potentiellement infinie par croisement des critères) d'articles-listes, vides de contenu encyclopédique ;
• son utilisation ne demanderait pas d'autres compétences que pour la création, modification ou recherche d'informations sur Wikidata ;
• cela correspondrait à une exploitation normale de la base de données qu'est Wikidata. Il est plus sain (dans une gestion informatique) de créer des requêtes fournissant une liste instantanée et temporaire, que de créer "en dur" des listes de résultats.
• cela permettrait de détecter facilement des absences dans WD : par exemple une Amazone oubliée...
• il serait toujours possible d'intégrer le résultat dans un véritable article encyclopédique ;
• on peut même envisager une bibliothèque de requêtes déjà créées par des utilisateurs, pour éviter de les recréer à chaque besoin
  

Merci pour vos réponses
--Hdetorcy (discuter) 26 août 2015 à 08:39 (CEST)

Je suis pas sûr de comprendre la question, mais il faut savoir que le moteur de requête est en cours de développement. Il y a en attendant une (grosse) bidouille de Magnus Manske, WDQ (utilisable au travers de cette interface, autolist2, qui est en production, utilisable au travers des outils https://tools.wmflabs.org/autolist/index.php et "piles" par exemple. C'est le moteur utilisé pour générer les listes avec le fameux modèle dont la discussion est actuellement proposée. Quelques détails sur ces outils parce que c'est intéressant

Pile permet de combiner des ensembles d'éléments (prendre les éléments en commun à deux piles, ou alors l'union de deux piles) et de recombiner le résultat. Autolist2 permet de sélectionner par exemple les éléments d'une catégorie Wikipédia et d'en faire une pile, ou de faire une pile avec le résultat d'une requête WDQ (la doc de WDQ est [là https://wdq.wmflabs.org/api_documentation.html]

Le futur moteur de requête pérenne est encore en développement, pour l'instant il existe une version très préliminaire : http://wdqs-beta.wmflabs.org/ En interne il est basé sur le langage SPARQL, et il est possible de transformer les requêtes écrites dans le langage ad hoc de WDQ en SPARQL. Pour l'instant on sait pas trop comment il va être intégré à Wikidata lui même, mais il devrait être possible d'écrire des requêtes au moins dans ces deux langages. Après les développeurs bossent actuellement surtout sur les performances nécessaire pour tenir la charge pour l'instant, donc c'est un peu dur d'en dire plus parce que vue de ma fenêtre c'est un défi technique :) Sinon oui, effectivement le plan c'est toujours de pouvoir maintenir des listes, mais vu l'état préliminaire c'est encore compliqué d'en dire plus, sur comment les requêtes seront développées :) Les devs attendent sûrement des retours et des expérimentations d'ailleurs pour réagir aussi en fonction des demandes et attentes communautaires. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 09:01 (CEST)

Merci. autolist2 semble effectivement préfigurer un futur générateur (plus ergonomique) qui sera mis à la disposition des utilisateurs. Cette perspective à moyen terme n'est pas indifférente dans les débats actuels concernant les listes, sur l'exemple de la Liste des Amazones--Hdetorcy (discuter) 26 août 2015 à 09:13 (CEST)

(message recopié d'un débat ailleurs qui précise certaines choses)

Alors je serai largement plus prudent sur la question des requêtes à la volée ou préfaites dans le sens ou on peut pas dire grand chose de définitif et que rien n'est fait. Le plan original n'était pas du tout de faire des requêtes à la volée, mais d'avoir des requêtes "nommées" qui correspondent à des identifiants Wikidata, pour avoir des raisons de performances (calculer une fois les requêtes et stocker les résultats peut être bien moins intensif en calcul nécessaire que pleins de requêtes à la volée). Donc non, je ne peux pas confirmer qu'un équivalent de cet article sera remplaçable par des requêtes à la volée, sachant qu'on ne sait en plus pas comment les requêtes seront écrites et si ce sera accessible à tout les lecteurs facilement. Donc non, pour lister les Amazones, il n'est pas certain qu'il ne soit pas utile d'avoir une page sur Wikipédia, pas du tout sûr, au contraire, il est possible que cette page doive être liées à l'entité Wikidata qui correspond à l'espace requête (le troisième prévu après celui des élément et des propriétés), comme les articles sont liés à un élément "Q123" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter), le 26 août 2015 à 11:14 (CEST).

Pourtant à la volée, c'est ce que semble faire Zolo (d · c) par exemple dans Salon de 1808#Œuvres exposées avec le paramètre |type= de {{Wikidata list}} (d'où mon changement de vote sur la PàS, qui n'aurait jamais dû être lancée par Poulpy (d · c) sans explications sur ce qui ici apparemment n'est toujours pas clair). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 11:35 (CEST)

Alors je me suis pas du tout penché là dessus, par contre ce qu'il me semble c'est que ce qui est en jeu ici c'est plutôt "items = 1314013,3335950,3335976,9401827,15274942,15275236,15275477,15275645,15275746,15278129,15278289,15278313,15730349,15730361,15730392,15730503,15730722,15730739,15731351,15731355,15732709,15732714,15732717,15732837" qqui liste tous les numéro Q de tous les items qui vont être chargés. Il n'y a donc rien de "à la volée" dans le choix des items qui vont apparaître dans la liste, c'est totalement précalculé. Ce que j'appelle "à la volée", c'est un moteur de requête type WDQ à qui on peut donner n'importe quelle requête arbitraire et qui va calculer le résultat, c'est pas du tout le cas ici. C'est même possible que le robot Listeria de Magnus change périodiquement "items=", en fonction de la requête passée au modèle, mais j'en sais rien, il n'y touche peut être pas. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 11:44 (CEST)

A un moment, ListeriaBot mettait à jour |items = en fonction de la requête pour dans le modèle d:Template:Formatted list. Mais ça ne marche plus et je ne sais pas si ça va être réparé. De toute façon, si le but est de ne pas écraser les contributions des contributeurs, c'est peut-être mieux de ne pas activer la mise à jour automatique et de seulement mettre un lien vers la requête autolist pour copier facilement la liste des éléments à jour. --Zolo (discuter) 27 août 2015 à 17:05 (CEST)

Prise de décision sur WP:de

Il semble que les allemands aussi se soient posé cette été des questions sur les modalités d'introduction de données WD dans les articles de WP. Ce qui a donné lieu à cette prise de décision de:Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR. Il semble que la participation à cette prise de décision fut très large et que les avis furent partagés. Hélas, mon allemand rudimentaire m'empêche d'en faire une lecture rapide. Cependant cette lecture peut être intéressante pour ceux qui maitrisent la langue de Goethe, c'est pour cela que je la présente ici.

Quelqu'un pourrait-il au moins nous traduire les conclusions de cette prise de décision? Il ne s'agit pas de s'aligner mais de s'enrichir des réflexions d'autre WP. HB (discuter) 26 août 2015 à 08:36 (CEST)

208 utilisateurs pouvant voter se sont exprimés. (... bla bla sur le vote ...) L'intégration de données de Wikidata est donc autorisée dans des conditions bien définies. On ne pourra intégrer des données Wikidata que lorsque des sources externes sont données. De plus, l'intégration de données ne peut se faire qu'au travers de modèles avec support de la traçabilité et de l'identification plus facile. La suppression de données disponibles localement est autorisée et l'affichage de données Wikidata est permis même sans protection supplémentaire contre le vandalisme. (... bla bla sur le vote...).

Traduction en vitesse à vérifier (corrigez directement dans mon texte, plus lisible). Merci --Catarella (discuter) 26 août 2015 à 08:58 (CEST)

un peu modifié (einbinden = intégrer dans un ensemble, erkennen = distinguer, reconnaître, identifier), c'est tout en bas de page le résumé par Funkruf. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 10:38 (CEST)

L'histoire des « modèles avec support de etc. » correspond à la question D qui dit :

(énoncé général : titre de la section du vote)

L'intégration de données doit se faire au travers de modèles avec support de la traçabilité et de l'identification plus facile.

(énoncé détaillé : dans un cadre à côté du titre de section)

Les déclarations tirées de Wikidata ne doivent être intégrées dans les articles qu'au travers de modèles ; ces modèles doivent être programmés afin que

• les modèles eux-mêmes soient classifiés dans une catégorie spéciale qui rende cela reconnaissable (par exemple la catégorie déjà partiellement utilisée Catégorie:Modèle [qui] utilise des données de Wikidata)
• les déclarations/données/références tirées de Wikidata et affichées puissent être rendues facilement identifiables à la demande pour les utilisateurs enregistrés.

En résumé, WP en allemand a décidé de :

• ne permettre l'affichage de données Wikidata que si elles ont une source, et une source extérieure (pas un « importé de Wikipédia »),
• ne le faire que via des modèles, qui doivent être dans une catégorie qui dit qu'ils utilisent Wikidata,
• fournir aux utilisateurs enregistrés un moyen, à la demande, d'identifier comme telles les données affichées qui viennent de Wikidata (les explications du vote donnent comme exemple un gadget qui mettrait les données Wikidata sur fond bleu, mais laissent possible tout autre type de switch d'affichage),
• autoriser la suppression de la donnée Wikipédia (dans l'infobox de l'article) si elle est aussi sur Wikidata,
• ne pas exiger d'autre protection contre le vandalisme, comme par exemple (parmi celles mentionnées dans les explications de cette question du vote) :
  • sur Wikidata groupe d'utilisateurs de confiance seuls autorisés à changer (ou déclarer utilisable) chaque donnée,
  • ou développement MediaWiki permettant de voir clairement sur Wikipédia la modification d'une donnée Wikidata affichée dans un article de même que la modification directe de l'article, en diff et de façon semblable à la liste de suivi,
  • ou possibilité de choisir une donnée Wikidata préférée aux autres (comme par rang prioritaire sur Wikidata) pour notre Wikipédia même si les autres Wikipédias en préfèrent une autre.

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 16:53 (CEST)

Merci aux traducteurs. Si les germanophones voient d'autres choses intéressantes dans les débats concernant cette prise de décision, qu'ils n'hésitent pas à nous en faire part. HB (discuter) 27 août 2015 à 08:58 (CEST)

Un datapompier dans la salle ?

Sur Ivan Aïvazovski

Erreur Lua dans Module:Wikidata/Formatage_entité à la ligne 14 : attempt to call field 'formatStatements' (a nil value).

Inutile de dire que je ne sais pas régler . --Catarella (discuter) 26 août 2015 à 19:47 (CEST)

Sûrement Zolo qui changeait des trucs, le problème n'a pas duré. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 20:28 (CEST)

Merci à vous deux alors. --Catarella (discuter) 26 août 2015 à 20:44 (CEST)

Euh je n'ai rien fait du tout : de rien. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 21:17 (CEST)

Tu m'as renseigné, non ? --Catarella (discuter) 26 août 2015 à 21:34 (CEST)

Le problème des liens vers wikidata dans les infoboxes

J'en ai parlé dans la section plus haut, puis sur le bistro de wikidata mais on m'a dit là-bas qu'il valait mieux en parler ici, donc autant lancer un sujet dédié. Sur l'infobox de cet article pris au hasard, je me retrouve avec quatre liens vers wikidata, qui ne servent à rien et feront perdre du temps au lecteur qui s'attendra à trouver des articles. Dans le champ "profession", on trouve "poète, écrivain, essayiste". Or, si les liens poète et écrivain sont corrects, "essayiste" donne sur ça. Pourquoi ? Autres liens wikidata, "commandeur de l'ordre de l'Empire britannique", "Queen's Gold Medal for Poetry" et "Matthew Spender" (son fils est un sculpteur qui a une ébauche à son nom sur wp en, mais ça ne servira pas à grand-chose au lecteur de se retrouver sur ça). Comment résoudre ces problèmes ? (je pose ces questions en faisant bien sûr abstraction du fait qu'une infobox "écrivain" serait à la fois plus jolie et plus adaptée au sujet). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 16:36 (CEST)

Notif à Zolo (d · c · b), Cantons-de-l'Est (d · c · b) et Oliv0 (d · c · b), puisqu'ils connaissent le sujet. Une précision à Cantons-de-l'Est qui disait " En tant que contributeur chevronné, je ne suis pas troublé si je me retrouve sur Wikidata, mais tout lecteur lambda le sera" : moi qui suis contributeur plus ou moins "chevronné", je reconnais "troublé si je me retrouve sur wikidata", au sens où ça me fait perdre du temps dans la navigation et où je trouve ça totalement inutile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 17:49 (CEST)

Juste une question, d'abord : si moi je trouve ça beau et utile, qui gagne ? Parce que quand même cette conversation qui se poursuit sur plusieurs pages tourne pas mal autour de ton appréciation esthétique des choses, ce qui est quand même dérisoire in fine. J'ai dû déjà lire au moins dix fois que tu n'aimes pas le rendu de la nouvelle Infobox. Mais tu crois que je trouve beau le logo de Wikipédia, moi ? Il est pourtant sur toutes les pages et je ne le fais remarquer qu'une fois tous les deux ans ! Pour le reste, il y a plusieurs possibilités : le module pourrait ne pas importer l'information, il peut les importer sans lien aucun, il peut les importer avec un lien vers Wikidata, il peut les importer avec un lien vers une version de Wikipédia qui aurait l'article, il peut les importer avec un lien rouge, il peut les importer avec un lien vers l'article qui correspond à la propriété utilisée, il peut les importer avec un lien vers Reasonator, il peut les importer avec un lien vers Wikidata. Thierry Caro (discuter) 24 août 2015 à 20:12 (CEST)

Enfin, que l'on s'entende bien : pour le moment il ne fait que le lien vers Wikidata, mais potentiellement tout est faisable. Ce que tu présentes comme un problème et en fait notre solution pour mieux intégrer Wikidata dans l'encyclopédie. Fournir des liens vers elle, la rendre un peu visible, etc. Il n'est pas plus mal que le lecteur ait un accès facile à la base de données pour qu'il soit conscient de son existence et qu'il puisse la contrôler. Si tu retires le lien, tu retires le contrôle que tu réclames. Thierry Caro (discuter) 24 août 2015 à 20:16 (CEST)

Je ne parle pas du "rendu esthétique" (que je n'aime pas, par ailleurs, mais là n'est pas la question) mais des liens de wikipédia vers wikidata, qui sont effectivement inutiles et dérisoires. Si on veut rebuter les lecteurs, c'est parfait. Je renvoie à ce qu'a dit Louperivois (d · c · b) plus haut : on n'a pas à imposer ça aux visiteurs lambda. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 20:38 (CEST)

Effectivement, ces liens apportent quoi à l'article ? Rien. Pourquoi sont-ils alors imposés ? Floflo62 (d) 24 août 2015 à 23:16 (CEST)

Il y a plusieurs choses différentes :

• dire que les liens vers Wikidata ne servent « à rien » est juste de la mauvaise fois, c'est toujours plus utile que pas de lien du tout
• par contre, mettre des liens vers Wikidata sans que ceux-ci soient distinguables des liens internes dans Wikipédia est disruptif et contraire aux règles d'accessibilité,
  • ceci dit, les liens vers Wikidata sont distinguables puisqu'ils sont suivis d'un symbole +
    • ce symbole est peut-être insuffisant et mal choisi, c'est en cours de discussion depuis un certain temps, un sondage est notamment en cours de préparation : Wikipédia:Sondage/Lien vers Wikidata
      • au-delà du symbole, il y a la question d'avoir une solution de repli qui ferait pointer le lien vers le plus proche article de Wikipédia (par exemple en remontant les classes Wikidata ? en faisant comme avec le modèle {{lien}}), là encore c'est en discussion depuis un certain temps mais par contre c'est plus complexe et plus compliqué ;
        • si on remonte trop les classes, cela crée aussi des problèmes, parmi ceux-ci on tombe sur des incohérences bien pire qu'un lien vers Wikidata. Par exemple si on a un lien Wikidata vers le concept « homme » qui (hypothétiquement) n'a pas d'article sur Wikipédia, on remonte les classes et on passe par Homo Sapiens (qui est encore acceptable) mais plus loin on arrive à mammifère (ce n'est déjà plus vraiment acceptable) et in fine on arrive sur Objet (philosophie) (et là ça n'a vraiment plus aucun sens). Il faudrait faire une rapide analyse, en général en remontant d'un ou deux niveaux on retombe sur un article Wikipédia encore cohérent mais il faudrait vérifier qu'il n'y a pas de cas problématiques (ou en tout cas, pas trop et que l'on peut trouver une autre solution de repli pour ces rares cas ; au minimum, il reste toujours la possibilité d'utiliser les infoboxes à l'ancienne). Il y a aussi le problème que les classes ne sont pas strictement linéaires, il peut y avoir des branches (et dans ce cas, comment l'algorithme sait quelle branche suivre ?).
        • si on utilise le modèle {{lien}}, cela crée un lien rouge suivi d'un lien vers une Wikipédia possédant l'article (généralement la version anglophone mais c'est très dépendant du contexte). La solution semble plus simple et est connu des wikipédiens pour être déjà assez largement utilisé mais j'ai l'intuition qu'il y a de nombreux effets imprévus et souvent difficilement prévisible (je pense notamment au cas où l'on n'a aucun lien dans aucune Wikipédia, dans ce cas on ferait suivre le lien rouge d'un lien vers Wikidata, cela fait beaucoup d'efforts pour finalement retomber quasiment dans la même situation initiale).
        • dans tout les cas, si c'est fait proprement, ces liens doivent être inclus dans une classe qui permettrait de faire varier le rendu selon les personnes (lecteurs non connectés et contributeurs par exemple, ainsi que par des gadgets et les css/js personnels des contributeurs) mais les discussions risquent d'être houleuse pour savoir qui doit voir quoi, et quand, et comment, etc.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 21:00 (CEST)

Je trouve franchement très limite, pour ne pas dire plus, de dire que je suis de "mauvaise foi". Si je le dis, c'est que je le pense : en fait, non, pour moi, ils sont pire qu'inutiles, ils sont nocifs. C'est absolument rebutant, pour les habitués (je parle en mon nom propre, sachant que je connais wikidata et que j'y contribue quand c'est nécessaire) comme pour les lecteurs occasionnels (j'ai fait le test auprès de diverses personnes qui lisent wikipédia sans y contribuer, et soit elles trouvaient ça incompréhensible, soit elles pensaient que c'était un bug technique). Donc pour moi, mieux vaut pas de lien du tout, ou dans certains cas un lien rouge : au moins les visiteurs comprennent que c'est un article à créer. Et pourquoi ne pas penser aussi à ceux qui n'ont pas envie d'aller sur wikidata (ou d'y aller le moins possible, comme moi) et pour lesquels c'est tout simplement une nuisance dans la navigation de tomber sur ce genre de trucs ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 21:50 (CEST)

C'est très différent de dire "je veux pas y aller" à dire "ça sert à rien" :) — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 22:14 (CEST)

Ce n'est pas la même chose. En l'occurrence, je vais sur wikidata quand il y a besoin : je n'ai pas non plus envie d'y passer ma vie, parce que c'est vraiment un truc annexe, mais ça m'empêche pas de reconnaître son utilité pour certaines choses. Par contre, pour moi, ces liens ne servent vraiment à rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 22:20 (CEST)

Il y a tout de même potentiellement des informations utiles sur les sujets dans Wikidata. Une description, une biographie... Les infos sont mieux présentées par Reasonator certes, mais elles sont quand même là. Tiens par curiosité tu penserai quoi d'un lien vers Reasonator ? — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 22:42 (CEST)

J'ignore ce qu'est Reasonator.

En règle générale, par contre, je ne suis pas favorable aux liens vers des projets extérieurs, du moins dans des éléments aussi génériques que les infoboxes. Ca perd inutilement le lecteur. Concrètement, pour le cas de Stephen Spender, à quoi cela sert-il d'avoir un lien vers ça depuis le nom de son fils ? Un non-initié n'y comprendra absolument rien et ne sera absolument pas incité à créer un article, alors qu'avec un lien rouge il pourrait au moins comprendre : même moi, qui comprends à quoi c'est censé servir, je trouve ça absurde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 08:08 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Un affichage plus agréable des données de la page Wikidata mais sans possibilité de la modifier : Matthew Spender, François Asselineau. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 août 2015 à 08:22 (CEST)

Bof. C'est évidemment "moins pire" que wikidata, mais ça ne reste pas génial pour le lecteur. A la limite, je préfèrerais un lien vers un article dans une autre langue (qui s'enlèverait automatiquement quand on créerait l'article français, bien sûr) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 08:25 (CEST)

description auto

Juste pour signaler l'approche de {{Lien Wikidata}} et celle de Module:Description : génération d'un lien rouge, mais il faut fournir un titre d'article (ça pourrait se générer en cas de collision de nom genre "Pierre Paul (auteur)" si un article Pierre Paul existe déja), avec une infobulle pour donner des infos basiques sur l'élément comme sa nature ou sa classe parente. C'est extensible évidemment la description :) — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 22:13 (CEST)

Bonsoir. J'aime bien parler de cas concrets. C'est toujours à partir d'eux que je progresse, une fois que j'ai pris le temps de comprendre. Parmi les quelque 6 000 articles que j'ai en suivi sur wikipédia, Édouard Delpeuch vient d'être doté d'une infobox/wikidata. Mon esprit encyclopédique est heurté par le lieu de naissance (Bort-les-Orgues) de cet homme en 1860, alors qu'à l'époque la commune se nommait Bort. Ce n'est qu'en 1919 que la commune prendra le nom actuel. Comment réparer simplement cette erreur ? Père Igor (discuter) 24 août 2015 à 22:48 (CEST)

 Père Igor : La situation a été discutée il y a un mois sur Wikidata. Je crois que pour le moment, la solution la plus simple est de remplir le champ lieu de décès dans l'infobox en y mettant la forme appropriée. D'après ce que vous dites, je crois que ça donne

{{Infobox Biographie2|lieu de décès=[[Bort-les-Orgues|Bort]]}}

Vous pouvez voir un exemple ici. - Simon Villeneuve 24 août 2015 à 23:19 (CEST)

 Simon Villeneuve : tu peux me tutoyer sans problème. Le « Père » de mon pseudo n'a pas de connotation religieuse. Le cas en question concerne le lieu de naissance. J'ai donc aménagé l'infobox ainsi. Voilà une chose simple que j'aurai comprise : la possibilité d'ajouter une ou des lignes rectificatives à cette infobox. Merci. Père Igor (discuter) 24 août 2015 à 23:37 (CEST)

 Simon Villeneuve : étape 1 : wikipédia en français est corrigée ; étape 2 : comment faire comprendre cette subtilité à wikidata, pour que d'autres wikpédias en profitent aussi ? Père Igor (discuter) 25 août 2015 à 11:01 (CEST)

Allo Père Igor,
Comme tu peux le lire dans la discussion sur Wikidata que je t'ai pointée, il ne semble pas y avoir pour le moment de solution consensuelle. Perso, j'avais créé un nouvel élément sur l'ancien nom en précisant dans la description que c'est l'ancien nom de la localité, mais on a jugé que ce n'est pas kascher. --- Simon Villeneuve 25 août 2015 à 11:59 (CEST)

 Simon Villeneuve : et pourtant des noms anciens de communes, il y en a des paquets en France, mais pas seulement. Comment sont traitées Volgograd et Stalingrad (ville) ? Apparemment, WD ne les connait qu'en russe. Léningrad, Petrograd et Saint-Pétersbourg ? C'est mieux : elles sont connues en russe et en allemand sur WD (Sankt Petersburg). Concernant les infobox/Biographie, si on emploie un terme à la place d'un autre pour une période donnée, on est loin d'être encyclopédique. Père Igor (discuter) 25 août 2015 à 17:36 (CEST)

 Père Igor : Perso, je n'adhère pas à cette vision. Il y a beaucoup plus de chance que le nom « moderne » de l'endroit où est née/décédée une personnalité soit connu du lecteur qu'un nom ancien. De plus, lorsque l'on clique sur le nom de la localité, cette dernière précise les anciennes dénominations. Ainsi, dans l'exemple que tu soulignes, il est bien indiqué dans Bort-les-Orgues#Les origines que le nom de cette commune était Bort dans le passé.
Donc, est-ce que l'affichage du nom moderne dans l'infobox est imprécis, probablement, mais est-ce qu'on est conséquemment « loin d'être encyclopédique », je ne crois pas. - Simon Villeneuve 25 août 2015 à 18:23 (CEST)

 Simon Villeneuve : et pourtant, ce sera un anachronisme caractérisé. Ce n'est pas en minimisant ces problèmes que wikidata va mieux se faire accepter. J'arrête là ce bavardage, avec la solution provisoire pour wikipédia en français. Père Igor (discuter) 25 août 2015 à 18:32 (CEST)

 Vigneron : D'abord, bien que pas très différent, le lien vers Wikidata ne se distingue pas seulement à l'aide du petit « + », mais également par sa couleur bleu clair, comme pour les liens interlangue présents dans le corps du texte (je vois ça de temps à autre vers le Wiktionnaire). Évidemment, on peut toujours revoir cela pour rendre la différence plus évidente, comme par exemple dans {{Wikidata list}}, qui, en plus de la couleur, met les liens vers Wikidata en italique.
Ensuite, j'ai traduit plusieurs centaines d'entrées au cours des dernières semaines et les situations où l'élément de l'infobox n'a pas d'interlangue sont relativement rares. Ça arrivait dans le cas des œuvres réputées, mais maintenant, puisque ces dernières sont liées par défaut vers Commons, ça ne se produit presque plus.
Finalement, je ne suis vraiment pas chaud à l'idée de ne pas mettre de lien du tout. D'abord, les traductions en français des éléments Wikidata laissent souvent à désirer et remplir ces champs sans liens (et donc, non-modifiable facilement), c'est se couper des améliorations possibles. - Simon Villeneuve 24 août 2015 à 23:00 (CEST)

Oui tout à fait, il y a aussi le bleu clair mais mon hypothèse reste valide : est-ce suffisamment distinguable ? mon opinion personnelle est-que c'est encore ok mais c'est limite.

Wikidata contient près de 15 millions d'éléments et la Wikipédia francophone moins de 2 millions d'article, grosso modo il y a 13 millions d'éléments sans liens vers un article de la Wikipédia francophone. La situation est un peu mieux quand on prend toutes les versions des Wikipédia mais il reste encore une part non négligeable sans liens vers Wikipédia (notamment pour tout ce qui est arbre généalogiquement, un certain nombre d'élément n'est utile sur Wikidata que pour relier deux autres personnes et ceux-ci n'auront clairement jamais d'articles sur les Wikipédias). On est d'accord que pas de liens du tout est une mauvaise chose mais heureusement, il y a le petit symbole après le lien pour cela, non ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 00:00 (CEST)

 Vigneron : Je n'ai pas d'opinion tranchée sur la distingabilité des liens vers Wikidata.
Bien que le nombre d'éléments sur Wikidata soit environ 8 fois plus grand que sur fr, ils sont loin d'être tous potentiellement exploitables dans une infobox automatisée (du moins, biographique). De ce que j'ai vu jusqu'ici dans les infobox biographiques, bien qu'ils ne soient pas tous sujets à article sur Wikipédia en français, je crois qu'ils peuvent tous être, au minimum, l'objet d'une redirection (je mets le lien car de ce que je vois de plusieurs votes ci-bas, on dirait que certains intervenants n'ont pas vu).
Malheureusement, je ne comprends pas trop ta dernière phrase. Tu veux dire que même en l'absence de lien sur le mot, il demeure le petit symbole le suivant pour modifier ce dernier ? Si c'est ça, alors de ce que j'ai lu concernant le petit symbole, je crois qu'il est loin d'être sûr que la communauté décidera de garder ce dernier (même sous forme de crayon). De plus, je suis de ceux qui se disent que la curiosité d'un lecteur doit pouvoir lui permettre de cliquer sur une entrée, et si cette curiosité a amené le lecteur à cliquer sur un lien menant vers Wikidata, c'est pas nécessairement mauvais.
Si je prends une situation connexe, dans le cas C ci-bas, je ne sais pas s'il est préférable de se retrouver sur Wikipédia en chinois ou sur Wikidata. Quel projet risque de « déstabiliser » le moins le lecteur francophone ? Est-ce vraiment une si mauvaise chose de le déstabiliser ? M'enfin... --- Simon Villeneuve 25 août 2015 à 11:59 (CEST)

Oui pour ma dernière phrase c'est bien cela que je voulais exprimer. Certes il y a discussion (comme toujours) mais cela me semble plutôt bien reçu (qv. les votes plus bas notamment la proposition E') et cela le sera d'autant plus si une classe CSS permet de masquer le symbole (voir de la masquer par défaut).

Pour la préférence entre la Wikipédia en chinois ou Wikidata, je dirais que la première est légèrement mieux. En effet, si le lien de la proposition C pointe vers la Wikipédia en chinois c'est sans doute parce que le sujet de l'article est chinois, donc contextuellement c'est plutôt logique.

Dans l'absolu la déstabilisation nourrit la curiosité et c'est plutôt une bonne chose ; rien n'est plus formateur que de sortir de sa zone de confort. Dans le contexte d'un site web et de son accessibilité, c'est une mauvaise pratique qui est déconseillée (et même prohibée si les liens externes ne peuvent pas être distingué des liens internes).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 13:06 (CEST)

Sondage

Comment doit-on traiter les éléments de Wikidata rapatriés dans les infobox dans le cas où ils ne possèdent pas d'entrée sur Wikipédia en français :

• A- Laisser le lien pointer vers Wikidata (situation actuelle, Exemple)
• B- Placer un lien rouge sur l'élément (Exemple)
• C- Placer un lien rouge sur l'élément et placer un petit lien, à la manière de {{lien}}, qui pointe vers une autre langue (en priorisant celles qui sont plus « proches » du français) ou vers Wikidata s'il n'y a aucun interlangue (exemples : Li Wen'an (zh) ou Li Wen'an (d))
• D- Placer un lien vers un ou deux niveaux supérieurs de l'élément, qui possède généralement un article sur fr, tout en gardant le libellé de l'élément (exemple : [[Homo sapiens|Homme]])
• E- Ne pas mettre de lien, mais afficher le champ
• F- Ne pas afficher le champ

Avis

• C > B > A > D > E = F - Simon Villeneuve 24 août 2015 à 23:00 (CEST)
• C, pour retrouver la sémantique des liens vers d'autres langues. On peut simplifier en mettant un lien rouge sur le lien, et entre parenthèses un lien bleu vers wikidata. Exemple : Giovanni Mariotti (d). Le lien rouge proposerait la création de "Giovanni Mariotti" sur WP:fr, et le lien bleu emmènerait sur wikidata d:Q3767687. Donc la proposition C en laissant tomber les liens vers l'italien et le russe. --Catarella (discuter) 24 août 2015 à 23:14 (CEST)
• A (au besoin en rendant le lien plus évident, par exemple bleu clair avec le logo WD) > C > B > E > F > D (qui me semble infaisable en plus d'être probablement bourré d'erreurs). -- Harmonia Amanda (discuter) 24 août 2015 à 23:24 (CEST)
• C : honnêtement, j'ai été "choqué" de voir un lien vers Wikidata. Si je suis venu vers Wikipédia, c'est pour la connaissance et pour ajouter à l'édifice de cette connaissance. Je comprends le besoin de créer cette base de données, mais par pitié, ne l'imposez pas à ceux qui ne veulent qu'une encyclopédie. En conséquence, et parce que j'ai compris que WikiData pouvait le faire (et je trouve ça VRAIMENT formidable !), je vote pour le lien rouge pointant sur une autre langue (par préférence, ce serait l'anglais, mais ça, c'est une autre question). Le Yota de Mars (discuter) 24 août 2015 à 23:50 (CEST)
• C ou D. Il faut que l'information soit accessible en français pour le plus de cas possible. Il faut comprendre que le comportement des liens peut être fixé individuellement par champ d'infobox (c'est ainsi que les oeuvres pointent vers Commons). Dans le cas de fonction (ex: d:Q18145518), il vaut clairement mieux utiliser « partie de » puisque des articles n'ont souvent pas vocation à être créés. Dans le cas d'un lieu de naissance, il est assez évident qu'on peut inviter le lecteur, par un lien rouge, à créer l'article puisqu'il est certain qu'une information est manquante, pas simplement organisée différemment. Louperivois Ψ @ 24 août 2015 à 23:51 (CEST)
• parmi les propositions décrites je dirais A ou D ; mais il manque une proposition 0 : « faire un lien vers Wikipédia » et ces propositions sont trop simplistes, on peut facilement imaginer un algorithme qui ferait « 0 si possible sinon D sinon A sinon E » (et on peut sans doute imaginer mieux encore). Je ne comprends pas trop F, si une personne est née en -577 alors on ne donne pas du tout sa date de naissance ? PS: je discutais justement de cela sur Discussion Wikipédia:Sondage/Lien vers Wikidata, ce sondage interne au projet est une très bonne chose pour préparer le sondage général, merci ;) Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 23:52 (CEST)
• C>B>A=D=E=F : histoire de ne pas perdre un peu plus les contributeurs (nouveaux ou anciens). schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 23:56 (CEST)
• Pour F ou B, contre le reste. Le problème avec C est que je ne sais pas ce qu'est une langue « proche » du français. L'anglais parce que tout le monde le parle ? — Tinm, le 25 août 2015 à 03:14 (CEST)
• G : laisser le temps à ceux qui ne passent pas leur temps sur WP pour lire ces nouveautés, et mettre une date tardive (il n'y en a pas ?) pour ce style de consultation. Asram (discuter) 25 août 2015 à 03:19 (CEST)
• C>A>B>E>D>F En fait je n'aime pas du tout les trois derniers. --Fralambert (discuter) 25 août 2015 à 03:21 (CEST)
• B>C>E>F Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 08:14 (CEST)
• G (un sondage ne se prépare pas sur un coin de table) > E' (afficher le champ sans lien mais avec un lien en indice vers WD (Exemple_WD )). Surtout pas de lien rouge si aucun interwiki car cela inciterait à créer des articles non admissibles, ni de renvoi vers des notions qui ne seraient que voisines. HB (discuter) 25 août 2015 à 08:19 (CEST)
• E' = E + (d) avec infobulle adaptée : d'accord avec HB qu'on ne doit mettre un lien rouge qu'après avoir vérifié rapidement l'admissibilité, ce que ne peut pas faire automatiquement l'affichage par Module:Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 août 2015 à 08:38 (CEST)
• G > F > E --Critias ^[Aïe] 25 août 2015 à 08:46 (CEST)
• E' idem HB Barada-nikto (discuter) 25 août 2015 à 09:33 (CEST)
• E' > E --Casper Tinan (discuter) 25 août 2015 à 10:58 (CEST)
• B > C -- Cordialement,Tyseria ^{(discuter) z'êtes sur?} 25 août 2015 à 13:25 (CEST)
• B > C Floflo62 (d) 25 août 2015 à 21:12 (CEST)
• E --Nouill 26 août 2015 à 04:34 (CEST)
• Proche de C : afficher un lien rouge s'il existe des article sur des d'autres versions linguistiques de WP ; afficher en noir (et avec un lien (WD)) s'il existe uniquement une entrée dans WD. --La femme de menage (discuter) 26 août 2015 à 05:19 (CEST)

Quelques changements effectués

Comme j'avais dit que je le ferais aujourd'hui, j'ai changé la solution de A) qui faisait trop de malheureux vers quelque chose se rapprochant de C, qui semblait n'être atroce pour personne. La nouvelle version ne créé pas de lien rouge. Il y en aurait

lorsqu'il n'y a pas de lien frwiki, le lien enwiki ou, à défaut cherche enwiki puis wikidata. On peut rajouter d'autres langues plutôt qu'enwiki, mais je ne sais pas lesquelles. Pas-sûr qu'un lien en japonais soit mieux pour tout le monde qu'un lien Wikidata (au moins sur Wikidata, on trouve de informations de base en français). Je n'ai pas créé de lien rouge. Il y en aurait parfois beaucoup (14 sur Li Hongzhang) et certains auraient nécessairement une notabilité contestable (même si la solution de la femme de menage pourrait régler ça). Il y a aussi un problème technique lorsque l'élément n'a pas de lien frwiki, mais que son libellé correspon au titre d'un autre article en français (régler exige d'avoir recours à des fonctions coûteuses en termes de performance). On peut toujours enlever ces petites lien dans un modèle ou une ligne de module Lua en mettant "defaultlink = -". --Zolo (discuter) 26 août 2015 à 20:14 (CEST)

Bien mieux mais est-ce qu'on pourrait avoir des infobulles sur « (d) » et « + » qui disent mieux à quoi ça sert ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 20:26 (CEST)

Merci beaucoup, Zolo, pour ta réactivité. Cette modification répond bien aux préoccupations évoquées dans cette section. HB (discuter) 27 août 2015 à 08:55 (CEST)

Le changement est très bien. Après avoir lu sur les articles (je crois qu'il y a eu quelques tests aussi). --Nouill 28 août 2015 à 17:09 (CEST)

Bug : Erreur Lua dans Module:Wikidata à la ligne 273 : attempt to call field 'getEntity' (a nil value).

Jean-Michel Severino, Olivier Ray, Le Temps de l'Afrique, (œuvre écrite) késskispasse ? Cordialement - Barada-nikto (discuter) 27 août 2015 à 10:21 (CEST)

Décidément. Voir section #Un datapompier dans la salle ? plus haut. --Catarella (discuter) 27 août 2015 à 10:23 (CEST)

@Barada-nikto Je vais travailler là dessus mais il est peut être un peu prématuré d'utiliser {{cite élément}} à l’heure actuelle, c'est un module tout jeune :) — TomT0m ^[bla] 27 août 2015 à 10:58 (CEST)

C'est reviendu... Cordialement Barada-nikto (discuter) 27 août 2015 à 11:01 (CEST)

Il est possible que des interventions (les miennes dans WD ou d'autres sur les programmes) aient provoqué des perturbations : c'est un modèle qu'on a utilisé comme point d'appui dans la discussion sur Discussion modèle:Cite élément#Améliorations à envisager, signalées sur le Bistro et Discussion modèle:Cite élément#Ajout d'une url et de l'ISBN ?. --La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 14:44 (CEST)

J'ai la tête dure.

Hello, tout d'abord merci à Thierry Caro de m'avoir permis de prendre connaissance de cette page, qui m'aurait sûrement échappé autrement.

Autrement : je n'ai pas de "question" à proprement parler sur wikidata. Je n'ai pas suivi l'avancement de ce projet, j'ai vaguement participé à une discussion sur le café des sports au sujet de wikidata et basta. J'ai de sérieux doutes sur le fait que ça va simplifier ma vie en tant que contributeur/créateur d'articles. Pire, je doute que le temps passé à apprendre à m'en servir m'apporte plus de satisfaction que d'inconvénients. En quelque sorte, je suis un réfractaire forcené. Je ne sais pas si ça va changer ou si je vais m'y mettre à la longue. Une chose est sûre c'est que rien n'est sûr. Voila donc ma vraie question : quelle est la place des vieux débris comme moi qui contribuent à l'ancienne? Est-ce qu'utiliser wikidata va devenir une obligation? Est-ce si grave que ça de continuer à mettre des infobox dans les articles? Toghebon (discuter) 28 août 2015 à 18:21 (CEST)

@Toghebon Tu fais quoi exactement sur les articles ? Ce serait plus simple pour répondre à tes questions :) Et non, les infoboxes vont pas disparaître, au contraire, la polémique récente portait sur l’ajout d'infobox dans des articles qui n'en avaient pas :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 19:22 (CEST)

« quelle est la place des vieux débris comme moi qui contribuent à l'ancienne ? » On est en train de préparer en douce une vague de wikilicenciements . Plus sérieusement, et j'en parle régulièrement à droite à gauche (j'ai une grande langue, c'est ce qui ma valu de devenir guide-conférencier), les choses vont évoluer dans les mois à venir : pour l'instant, on n'en est encore qu'aux expérimentations, et essentiellement aux infoboxes et aux liens vers les bases de données. On teste juste un nouveau joujou et on constate ce qu'on peut lui faire faire. Ça permet de lancer des trucs et de voir ce qu'il y a à améliorer. Chaque nouvelle fonctionnalité est une victoire, donc pour l'instant, il est encore trop tôt pour en juger. C'était à cause de moi qu'était venue une discussion dans le café des sports. Dans le cyclisme, {{Infobox Descriptif course cycliste}}, {{Infobox Équipe cycliste}}, {{Infobox Saison d'équipe cycliste}}, {{Infobox Cycliste}} et {{Infobox Étape}} fonctionnent de manière plus ou moins importante avec les données de Wikidata, de nouvelles fonctionnalités et de nouveaux perfectionnements sont attendus. Trois modèles vers des bases de données, {{Siteducyclisme}}, {{Cqranking}} et {{ProCyclingStats}}, ont évolué, et il est prévu de les étendre aux courses et aux équipes. Ça ne tient encore que du gadget, parce qu'il est prévu de se pencher bientôt sur les listes de partants, d'équipes et les classements. Dans le même temps, ces nouveautés entreront en application dans les autres versions linguistiques.

Pour répondre aux vraies questions, Si les projets vivent depuis des années, c'est parce que les contributeurs ne font pas la même chose et sont donc complémentaire. Vous allez donc peut-être vous pencher un peu plus vers la partie rédaction, tandis que vous laisserez l'infobox volontairement vide pendant qu'un contributeur plus axé sur les données ira chaque jour remplir Wikidata. Tout simplement parce que certains contributeurs sont quant à eux plus à l'aise avec les données qu'avec l'écriture d'articles. « Est-ce qu'utiliser wikidata va devenir une obligation ? » Oui et non, sur les liens que j'ai précité dans le précédent paragraphe, certaines fonctionnalités nouvelles ne fonctionnent qu'avec Wikidata, une infobox fonctionne exclusivement avec les données de Wikidata, comme le lien vers ProCyclingStats. Indirectement, ça va être recommandé, mais Wikidata n'est pas foncièrement compliqué, à condition que nous, ceux qui développons des modules, passions du temps à les documenter. « Est-ce si grave que ça de continuer à mettre des infobox dans les articles ? » : pour l'instant non, vu que toutes les infoboxes ne fonctionnent pas encore à 100 % avec Wikidata, les nombres avec unités ne fonctionnent pas encore par exemple, mais d'ici peu de temps tout pourra être saisi sur Wikidata, dès lors, il deviendra plus intéressant de compléter le peu qu'il pourra manquer sur Wikidata. Mais avec un peu plus de maturité, les données seront ensuite régulièrement entrées par d'autres locuteurs, si bien que dans certains cas il sera bien plus rapide de juste mettre le titre de l'infobox et de s'abreuver directement de ces données. C'est une éventualité que peu de personnes évoquent, pourtant, c'est bien ce qui finira par arriver. Il ne faut pas non plus oublier que quand un francophone entre des données dans Wikidata, elle sont potentiellement réutilisables par les autres locuteurs. On oppose trop souvent Wikipédia à Wikidata, mais il faut imaginer Wikidata comme un prolongement de Wikipédia tout comme l'est Wikimedia Commons.

Au final, le plus difficile est d'initier le changement, mais je suis prêt à parier que dans un certain temps il sera naturel d'aller apporter ses données sur Wikidata. Wikidata par contre n'écrira jamais des articles entiers, mais il délestera les contributeurs de tâches chronophages et sera globalement un très gros point positif, car il fera gagner à chaque contributeur de précieuses minutes. Le conseil que je pourrais vous donner est d'y aller à tâtons, et de tester deux ou trois propriétés par semaine. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 août 2015 à 19:26 (CEST)

@TomT0m Pour le moment, le plus gros de mon activité consiste à créer des articles sur des personnalités du monde du sport. Chacun de ces articles est muni de l'infobox correspondante (exemple d'article standard : Yu Chui Yee). Je m'attaque plutôt à des projets très "confidentiels", avec peu de liens interlangues, donc je ne considère pas le partage des données dans l'infobox comme une priorité pour moi.

@Jérémy-Günther-Heinz Jähnick J'ai ouvert la page de WikiData. Mais par où commencer? Mettons -soyons fous- que je décide de transvaser le contenu des infobox des articles du projet escrime sur wikidata, comment ça fonctionne? S'il y a un tuto pour ça, je ne le connais pas encore. Toghebon (discuter) 28 août 2015 à 19:50 (CEST)

@Toghebon Je les ai pas fait mais je sais qu'il existe des tutoriaux pour apprendre les base: par exemple celui pour apprendre les déclarations. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 19:56 (CEST)

@ Toghebon (d · c · b) : c'est un cheminement personnel, il faut déjà commencer par convertir en Lua son infobox, puis aller à la pêche aux renseignements sur Wikidata en contactant des utilisateurs expérimentés comme TomT0m ou Zolo sur des points bien précis, puis faire énormément de tests. Pour le cyclisme, c'est un travail qui a débuté il y a quatre mois, avec des tests depuis près de trois mois. En voyant l'infobox de Yu Chui Yee, j'ai bien envie demain de préparer un module qui restera hors service ainsi qu'un début de documentation. Je suis capable d'avancer le travail, pour que des pros règlent ensuite les derniers points. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 août 2015 à 20:00 (CEST)

@ Toghebon (d · c · b) : Je me suis donc penché ce matin sur le début du développement du Module:Infobox/Escrimeur. Pour donner quelques explications, j'ai copié le début et la fin du Module:Infobox/Cycliste à l'œuvre depuis bientôt un mois, j'ai changé la couleur de l'infobox, puis je me suis attelé à reprendre les briques déjà toutes faites programmées dans le Module:Infobox/Fonctions/Personne. Pour faire apparaître le petit logo en haut à droite, il y a eu une évolution il y a peu de temps (une meilleure programmation), si bien que j'ai directement posé la question pour connaître la réponse, ça ne sera jamais perdu. Pour les autres champs, je ne suis pas compétant. L'infobox a été reconvertie aux trois-quarts si je devais faire une estimation. Je me charge dans la foulée d'établir une petite documentation succincte sur {{Infobox Escrimeur}} à partir de celle de {{Infobox Cycliste}}. Le module est inopérant. Pour toute question complémentaire, et à laquelle je pourrais répondre, je suis joignable sur ma page de discussion.

Question modification wikidata

Bonjour bonjour. Tout d'abord bravo pour cette initiative qui va pouvoir me permettre de poser mes questions un peu neuneu sur wikidata. J'explique mon problème : dans l'élément wikidata Q2300748, je souhaite changer le lien vers l'article wikipédia français. Comment dois-je procéder ? Parce que lorsque je clique sur "modifier", j'arrive sur une page absolument pas intuitive... Un grand grand merci d'avance! --Eponimm (discuter) 28 août 2015 à 14:53 (CEST)

 Eponimm : Rapidement, tu devrais trouver des réponses d:Help:Sitelinks/fr là. Aide:Wikidata ici aussi peut-être. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 17:16 (CEST)

Merci beaucoup! J'avais déjà trouvé ces pages mais j'étais perdue car ça ne ressemblait pas du tout à ce que j'avais à l'écran. Et là, bizarrement, ça a l'air de remarcher. Avant j'avais trois pauvres champs qui se battaient en duel au milieu d'une page. Je n'ai pas compris ce qui c'est passé. M'enfin, ce n'est pas grave, maintenant ça marche! Merci beaucoup pour le coup de main! --Eponimm (discuter) 28 août 2015 à 19:27 (CEST)

Nouveau gadget

Salut le projet ,

Je suis en train de mettre au point un gadget qui permet de modifier une propriété présente dans une infobox lié à wikidata en restant sur Wikipédia. Il modifie les petits liens "+" dans les infobox, pour qu'au lieu de rediriger vers WD, il ouvre une boite de dialogue demandant la nouvelle valeur. Pour tester, ajoutez la ligne suivante dans votre Spécial:MaPage/common.js :

importScript('Utilisateur:0x010C/script/DataboxEditor.js');

Il est uniquement capable pour l'instant de changer les propriétés utilisant des éléments Wikidata donc pas encore les dates, textes, coordonnées, images,... ; notez aussi que c'est actuellement tout chaud, et qu'il peut y avoir quelques bugs qui trainent encore sous le tapis. Si vous en trouvez, faites-moi remonter l'information .

Bonne journée/soirée — 0x010C ^~discuter~ 28 août 2015 à 23:50 (CEST)

PS: Y'a Wikipédia:Wikidata/Bac_à_sable pour faire des tests sans déranger les articles — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 00:00 (CEST)

Prévoir un champ libre pour ajouter une déclaration supplémentaire pour la propriété et c'est parfait ! Thierry Caro (discuter) 29 août 2015 à 00:38 (CEST)

@Thierry Caro C'est prévu — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 01:13 (CEST)

Excellent ! (j'avais suggéré quelque chose de semblable il y a un an dans Discussion Projet:JavaScript/Demande de fonction#Gadget pour éditer directement les données venant de Wikidata dans les infobox). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 août 2015 à 09:18 (CEST)

Salut 0x010C (d · c · b), tu es au courant qu'on ne modifie pas n’importe comment une valeur sur Wikidata ? Par exemple une valeur d'une déclaration sourcée ne doit pas être modifiée, sous peine d'être en décallage avec la source ce qui n’est pas du tout le but recherché ... — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 01:01 (CEST)

@TomT0m Oui, comme dit c'est un premier jet, je travaille à son amélioration. Le but est de faciliter l'édition d'éléments pour ceux qui sont un peu frilleux envers l'arrivée de Wikidata dans les infobox. On peut imaginer de supprimer automatiquement la référence lors d'un changement, ou mieux, de pouvoir éditer la référence en même temps. Cela répond à tes craintes ? — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 01:13 (CEST)

Bon, ben si on peut faire des demandes, je me permets de te dire que ce sera également la catastrophe si les descriptions ne sont pas affichées en cas d'homonymie. Thierry Caro (discuter) 29 août 2015 à 01:16 (CEST)

@Thierry Caro C'est le truc qui devrait déjà fonctionner, mais qui ne fonctionne pas pour une raison mystérieuse... I'm on it ! — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 01:19 (CEST) C'est fonctionnel à présent — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 01:32 (CEST)

@0x010C Pas du tout, ça les amplifie :) On ne supprime pas une valeur correctement sourcée, on rajoute une nouvelle déclaration. Pour pouvoir représenter le NPOV. Il est fondamental que la communauté comprenne ce principe, et que ce gadget la prenne en compte pour respecter l’esprit de Wikidata, sinon les utilisateurs qui craignent l'uniformisation des POVs et des batailles culturelles autour de Wikidata auront raison. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 10:46 (CEST)

@TomT0m Le problème est le même lorsqu'un utilisateur non averti modifie une déclaration sourcé directement sur Wikidata . Comme dit plus haut, c'est prévu de pouvoir ajouter une nouvelle valeur (et de pouvoir en supprimer une aussi d'ailleurs). — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 11:18 (CEST)

@0x010C Oui enfin si là il n'y a pour l'instant même pas cette possibilité tel quel c'est limite pousse au crime :) — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 11:22 (CEST)

En effet c'est une grande avancée pour l'ergonomie wikipédienne que ça marche, mais pour l'instant ça ne sert à rien s'il faut aller voir sur Wikidata s'il n'y a pas une réf à enlever ou modifier (en plus je ne suis pas sûr qu'un élément Wikidata pour chaque nom ancien d'une ville soit la méthode recommandée, mais c'est un autre problème). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 août 2015 à 13:33 (CEST)

Afficher les références dans le gadget devrait régler le souci.

Sinon pour information il existe un gadget similaire sur ruwiki : ru:Wikipedia:WE-Framework et qui est compatible sur les autres wikis. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 29 août 2015 à 16:00 (CEST)

A propos de commonscat

Salut. J'ai hésité à poster ce message sur le bistro d'abord, mais j'ai peur que ça part un peu vite en sucette donc on va commencer par ici.

Nous avons actuellement pour les catégories le modèle:commonscat qui permet de rajouter un lien direct depuis la-dite catégorie vers son équivalent sur commons (en rajoutant une boite moche à droite qui vient souvent se cogner avec les bandeaux de portails/le modèle article principal). C'est un vieux survivant qui n'a pas été remplacé dans ce cadre précis par le modèle:Autres projets, car pour un objet aussi pour les catégories y'avait rarement des équivalents sur d'autres projets que commons, et surtout les dresseur de bots qui faisaient les liens commons/wps auraient gueulé que fr: se distinguait des autres et foutait le souk.
Bref, maintenant que tout est progressivement transféré sur Wikidata, que plus grand monde ne s'amuse a faire tourner des bots pour lier directement commons à wp (ou pas ?) et qu'il est techniquement possible d'avoir un lien direct dans la boite « autres projets » dans la barre de gauche (via le bout de code var interprojetsPosition = 'left'; - je m'étonne d'ailleurs que ça me soit pas activé par défaut ou au moins proposé en gadget), est-ce qu'on aurait pas une occasion de se débarrasser de ce vieux modèle tout en permettant d'apporter notre pierre à Wikidata, ou du moins vérifier que tout est bon là-bas à ce niveau ?
On a actuellement ~83K transclusions de ce modèle. Je ne sais pas quel pourcentage de l'ensemble est déjà sur WD (quanf je teste sur les catégories chimie c'est du 60% à la louche), en tout cas, il faudra à terme vérifier tous les items, qu'on vire commonscat ou pas... — Rhadamante 29 août 2015 à 09:08 (CEST)

person.title(), de Module:Infobox/Fonctions/Personne

Sur quelle page se trouve le répertoire permettant d'associer au nom de l'infobox un petit logo qui se place en haut à gauche ? Module:Infobox/Artiste possède ce champ et un logo, mais quand je l'ai mis sur Module:Infobox/Cycliste, il n'est pas apparu, ce qui me laisse deviner que j'ai loupé une étape. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 août 2015 à 09:53 (CEST)

Il faut utiliser les noms donnés (ou plutôt cachés) dans MediaWiki:Common.css, et c'est "entete cyclisme'. Pour artiste, il faudra mettre "entete artiste" mais "artiste" fonctionne encore parce qu'au début je n'avais pas compris le fonctionnement standard des ces icônes et m'étais arrangé pour le faire marcher. (par contre je ne sais pas trop pourquoi on a mis ça dans common.css, pas sûr que les gains soient supérieurs à ce que ça fait perdre en lisibilité). --Zolo (discuter) 29 août 2015 à 10:10 (CEST)

Merci Zolo (d · c · b). J'avais également besoin de mettre entete escrime pour le Module:Infobox/Escrimeur que je prépare pour Toghebon. Quand j'aurais un peu plus le temps, à partir de mi-octobre, je prendrais un peu de temps pour documenter les fonctions de quelques modules. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 août 2015 à 10:23 (CEST)

Une redirection peut-elle figurer dans un élément ?

Bonjour,

Une question très pratique.

Dans d:Q2527021 (rétroactivité), figure un lien vers la page en:Retroactivity de la Wikipédia anglophone qui est une redirection vers en:Retroactive. Soit.

Mais quand je veux mettre un lien vers la page Loi rétroactive dans d:Q328293 (loi rétroactive), je me fais jeter au prétexte que c'est une redirection vers Rétroactivité qui a déjà son propre élément d:Q2527021.

Je ne peux donc pas mettre la redirection Loi rétroactive dans l'élément Loi rétroactive. Les anglophones ont pu mettre la redirection Retroactivity dans l'élément Retroactivity. Surprenant, non ?

Alors, deux poids, deux mesures ? Les redirections ont-elles leur place dans les élément wikidata ou non ? Et si oui, bug logiciel ? --Catarella (discuter) 29 août 2015 à 17:43 (CEST)

@Agatino Catarella Tu devrais trouver une réponse exhaustive là : Une entrée sur une redirection ? — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 18:05 (CEST)

Oups, ça cause tellement ici qu'on loupe des infos, même quand on a cette page en liste de suivi. Pardon.

Donc, si je résume : il ne faut pas mettre des redirections dans les éléments. Je suis donc encouragé à supprimer celle des anglophones ? J'y vais, on verra bien si je me fais engueuler... --Catarella (discuter) 29 août 2015 à 18:19 (CEST)

Sérénité

Un peu de calme va être nécessaire, il devient assez clair qu'il y a peut être un peu trop de personnes impliquées à l'heure actuelle et que ça ne va pas faciliter le travail de certain contributeurs. J'ai l'impression que Zolo (d · c · b) a beaucoup de pression sur les épaules actuellement :) Soyez compatissants. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 10:29 (CEST)

+1. Est-ce qu'il y a une partie de travail de Zolo (d · c · b) qui pourrait être répartie sur d'autres épaules ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 13:23 (CEST)

Il faudrait refaire des rencontres physiques autour de Lua parce que vue la charge de travail qui demeure, on manque clairement de bras. Thierry Caro (discuter) 25 août 2015 à 15:14 (CEST)

Un thème à prévoir pour le prochain Wikipédia:Ateliers Wikidata ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 15:53 (CEST)

 Zolo : tu fais un travail merveilleux mais si tu es surchargé, consacre du temps à la documentation et ça te fera gagner du temps en ayant plus d'aide ; parce qu'il n'y a peut-être plus que toi qui t'y retrouves dans les modules appelés par Module:Wikidata, Module:Infobox, Module:Listeur et autres. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 août 2015 à 10:11 (CEST)

Je vais essayer d'améliorer la doc (même si c'est plus ennuyeux et que d'écrire le modèle, et parfois presque aussi long ;). Cela dit, j'ai crains que même si les modules étaient bien organisés et bien documentés, le nombre de volontaires connaissant suffisamment Lua et suffisamment Wikidata pour participer resterait assez limité. --Zolo (discuter) 30 août 2015 à 18:33 (CEST)

Si ce genre de rencontres doivent avoir lieu, j'en suis ! — 0x010C ^~discuter~ 30 août 2015 à 18:37 (CEST)

Durée avant archivage

Bonjour. L'archivage effectué hier par OrlodrimBot (d · c · b) au bout de trois jours sans modification me semble précipité. Il suffit que quelqu'un fasse un break d'une semaine et il n'aura pas connaissance de certaines discussions qui pourraient l'intéresser. Un archivage au bout d'un mois me paraitrait plus logique. Père Igor (discuter) 27 août 2015 à 10:50 (CEST)

J'étais partisan de 15 jours. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 août 2015 à 11:04 (CEST)

Avec trois jours, cette page de discussion demeure pourtant encore bien trop longue pour être pratique. Thierry Caro (discuter) 27 août 2015 à 16:06 (CEST)

J'ai été surpris du volume. On aurait vraiment dû faire ça avant : visiblement, plein de monde a plein de questions sur Wikidata. — Poulpy (discuter) 27 août 2015 à 17:10 (CEST)

 Poulpy : C'est clair qu'il aurait fallu le faire avant. On peut aussi se demander pourquoi le projet informatique Wikidata (ses objectifs, les fonctionnalités qui seront implémentées, les priorités...) n'est toujours pas publié dans ces pages, en termes accessibles. Je n'imagine pas qu'une équipe de développement informatique ait entrepris un tel projet sans l'avoir formalisé. Dans ces conditions, demander aux utilisateurs de discuter de quelque chose que l'on maintient obstinément caché n'est qu'un leurre.--Hdetorcy (discuter) 28 août 2015 à 08:35 (CEST)

Parce que tout le monde est bénévole, que personne ne parle français, que le projet est parfaitement documenté pour celui qui s'en donne la peine, qu'il est présent partout depuis plus de deux ans et que, quoi qu'il arrive, personne ici n'est à votre service. Ça serait agréable d'arrêter de projeter vos fantasmes de persécution sur Wikidata. — Poulpy (discuter) 28 août 2015 à 09:55 (CEST)

Ouh là !... Désolé de vous avoir dérangé. Mais je ne vois nulle part sur WP (mais sûrement vous voudrez bien vous donner la peine de me dire où ceci se trouve, sans être bien entendu à mon service) ces informations claires sur les fonctionnalités dont nous parlons ici : quelles fonctionnalités sont prévues (infobox, requêtes, et autres que nous ignorerions encore) : à quelle échéance, sous quelle forme etc...

Notez bien qu'un tel document économiserait votre temps (et le nôtre, accessoirement) en évitant à nous d'avoir à poser des questions inutiles et à vous de répondre sur des questions qui seraient prématurées.

En vous remerciant à nouveau pour votre amabilité. Le ton courtois est évidemment préférable pour des réponses sur le fond, plutôt que botter en touche...--Hdetorcy (discuter) 28 août 2015 à 10:44 (CEST)

Comme je disais : nous ne sommes pas à votre service. Et encore moins quand nous nous faisons agresser à tout bout de champ. Débrouillez-vous. — Poulpy (discuter) 28 août 2015 à 13:57 (CEST)

Prenez des vacances le temps qu'il faudra : si vous vous sentez "agressé à tout bout de champ", cela paraît indispensable et vous permettra de prendre du recul... Bonnes vacances.--Hdetorcy (discuter) 28 août 2015 à 16:44 (CEST)

Il faut tagger les discussions et celles qui concernent des point isolés peuvent être archivés au bout de 24 h. Les discussions plus générales ont besoin de plus de 3 jours. Snipre (discuter) 27 août 2015 à 17:16 (CEST)

Est-ce que tout ce qui vient d'être archivé devait l'être, ou faut-il annuler la dernière action du robot et mettre une autre valeur au lieu des 3 jours actuels ? on a jusqu'à l'archivage de la nuit prochaine pour trouver un consensus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 août 2015 à 08:52 (CEST)

J’ai annulé, 3 jours c’est beaucoup trop court. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 août 2015 à 15:44 (CEST)

Remis à 5 jours par Thierry Caro (d · c), toujours mieux que ses 3 jours de la dernière fois, comme ça a été archivé après 3 jours avant-hier soir ça nous laisse encore un ou deux jours pour nous mettre d'accord avant le prochain archivage. :) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 août 2015 à 21:34 (CEST)

Le bot ne nous a donc laissé qu'un jour avant de refaire le même archivage contestable que j'ai annulé, encore une fois par mesure conservatoire permettant de revenir à la situation précédente, puis Thibaut120094 (d · c) a remis 15 jours. Je rappelle que sur Wikipédia le plus efficace pour voir son point de vue pris en compte est de chercher un consensus (peut-être une différence d'habitude avec Wikidata ou le développement associé, qui sur nos infobox montre en vrai d'abord et débuggue ensuite ?). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 août 2015 à 07:19 (CEST)

Doublon? de page de discussion

Aie doublon de page de discussion. je comptais réserver cette page de discussion aux discussions sur l'architecture des pages du projet. Je pense qu'en créant ton « Q866742 » tu imaginais une page comme Projet:Wikidata/Harmonisation.

• (a) Que penses-tu de renommer Projet:Wikidata/Harmonisation en Le Q866742 ?
• (b) Sinon, on peut supprimer Projet:Wikidata/Harmonisation et modifier en conséquence Projet:Wikidata/Barre de navigation. HB (discuter) 22 août 2015 à 16:06 (CEST)

Ouais, ouais, vas-y. J'ai vu ta structure au moment où tu m'écrivais. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 16:08 (CEST)

je veux bien, mais pour (a) ou (b)? HB (discuter) 22 août 2015 à 16:11 (CEST)

N'importe. Il peut être utile de scinder les discussions en deux pour le moment mais je crains que la division sera un peu artificielle dans un second temps, quand les questions des novices évolueront vers du plus technique. Peut-être (b) finalement. À moins que l'espace « Aide » soit renommé en « Atelier », peut-être. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 16:24 (CEST)

OK. Merci. Aux novices : on va donc faire une sorte de « Wikidata pas à pas » sur la page dédiée « Atelier ». On va reprendre tout à zéro avec l'espoir que tout le monde pourra comprendre, même ceux qui ne parlent pas anglais. À partir de ce lundi je pense. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 16:37 (CEST)

Je n'ai pas trop d'avis sur la question générale mais @Thierry Caro connais-tu Wikidata:Visites guidées ? cela me semble correspond à ton idée de « Wikidata pas à pas », non ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 22:29 (CEST)

Ceci est évidemment un doublon du Bistro de Wikidata mais un doublon utile. Il faut n'avoir pas lu tous les débats sur le Bistro de Wikipédia pour ne pas voir qu'un grand nombre de contributeurs n'entendent pas passer à Wikidata d'un claquement de doigts : il faut un environnement rassurant pour ne serait-ce que les inciter à aller voir et cette page hébergée ici est là pour ça. En outre, on a ici pour perspective essentielle l'amélioration de Wikipédia en français alors que là-bas on s'occupe évidemment de Wikidata et de toutes les autres langues. Ce n'est parfois en rien différent et parfois ça l'est : je me vois mal discuter de modèles locaux comme {{Utilisateur Wikidata}} ou du potentiel blocage de LuaBot (d · c · b) ici sur l'autre Bistro. Ici, tout bêtement, on sait d'expérience formater un discussion avec des appels à des modèles ou des catégories par exemple. Là-bas c'est différent. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 23:21 (CEST)

 VIGNERON : je ne connaissais pas et je vais regarder. Ça a l'air très bien. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 23:21 (CEST)

 HB et Thierry Caro : Bravo pour la création de ce projet ; il sera très utile ! Concernant les pages de discussion, je trouve que conserver les deux pages Discussion Wikipédia:Wikidata + Discussion Projet:Wikidata risque un peu de disperser les utilisateurs novices, je ne pense pas qu'il soit indispensable de conserver deux PDD actives. Il me semble plus pratique de rediriger celle-ci vers la première (simplement parce qu'elle est plus ancienne et que les raccourcis WP:WD et WP:WDATA redirigent vers Wikipédia:Wikidata).

Ma seconde question : trouvez vous pertinent de rendre la PDD destinataire de la newsletter wikidata (ou au moins une sous page dédiée, car elle est en anglais).

Concernant la barre de navigation, je trouve amusant le lien Q866742, mais ça fait un peu blague d'initié quand même.

Merci ! --Ickx6 (discuter) 31 août 2015 à 20:03 (CEST)

Oui, là-bas ça servait en pratique à la même chose qu'ici mais c'est la pdd d'une présentation/aide de Wikidata donc au départ fait pour discuter de la formulation de l'aide au sujet de Wikidata, tandis qu'ici ça correspond mieux à ce qui est attendu par ceux qui ont des questions, puisque c'est la pdd d'un projet ce qui veut dire qu'il y a un vrai projet pour Wikidata sur Wikipédia, avec objectifs, prise en compte des avis, etc. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 31 août 2015 à 20:39 (CEST)

Merci, et vous avez sûrement raison ; cependant je pense que la PDD du projet sera plus active puisqu'elle traitera toutes les questions y compris probablement comment reformuler l'aide si besoin. L'ancienne PDD ne servira probablement plus. --Ickx6 (discuter) 31 août 2015 à 21:05 (CEST)

 Ickx6 : il faudrait aussi trouver un moyen pour que les archives par années de l'autre page redirigée soient visibles ici comme les archives d'ici numérotées, sinon elles ne sont reliées à rien et ne sont visibles pour personne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 08:52 (CEST)

Place Clichy (d · c) a su comment faire, merci à lui. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 11:21 (CEST)

Reasonator

Bonjour, tout d'abord merci pour la création de ce projet, je crois que c'est nécessaire vu qu'il n'y a pas de page d'aide dédiée sur wikipédia. J'ai une question, j'espère que c'est bien ici que je dois la poser, je ne suis pas sûr. Je viens d'apprendre l'existence de cet outil Reasonator à la lecture d'une discussion sur le bistro du jour (Wikipédia:Le Bistro/23 août 2015#Vive WikiData ! (Catégorie:Humour) (Catégorie:Maronnier) (Catégorie:Poil à gratter)). Même si les informations présentées dans wikidata sont relativement sommaires, cela me donne l'impression que wikidata peut à terme concurrencer wikipédia ? Je pensais que les informations de wikidata devaient être présentées par les différentes wikipédia et pas autre part ? (je parle des projets wikimedia uniquement) Bloubéri (discuter) 23 août 2015 à 20:04 (CEST)

ben non. Va voir sur la page d'acceuil. Wikidata est un projet de base de connaissance libre. Ca veut dire que quiconque peut utiliser les données. Quand à Magnus Manske, le créateur de Reasonator, c'est un des développeurs de Médiawiki à l'origine, et le projet est hébergé par la WMF, donc c'est un projet de la maison :) même si c'est pas un projet officiel Wikidata. C'est un logiciel libre d'ailleurs, n'importe qui peut l'améliorer. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 20:15 (CEST)

En gros, Reasonator a, il me semble été créé pour montrer comment on pouvait présenter de manière à peu près correcte esthétiquement parlant les données de wikidata. Bref, c'est un espèce de "modèle d'exposition". Qui a été créer, il y a un certain temps déjà. Rien de plus. --Nouill 23 août 2015 à 20:22 (CEST)

Merci pour ces éléments de réponse. Je n'avais pas tout-à-fait saisi que Reasonator n'est pas assimilable à wikidata. Je signale que ce projet n'est peut-être pas à l'arrêt ("I have plans to add taxonomic entries and locations next" [1]). Mais bon je suis peut-être hors-sujet, vu qu'il ne s'agit pas à strictement parler de wikidata. Bloubéri (discuter) 23 août 2015 à 20:44 (CEST)

L'équipe de développement de Wikidata va s'inspirer de Reasonator pour proposer une fonctionnalité "article remplisseur de place" qui fournira une présentation basique des informations de Wikidata sur un sujet quand il n'y a pas d'article (pour les pas enthousiaste, ce sera évidemment facultatif et soumis à l'approbation communautaire, et les contributeurs seront incités à créer des articles sur les sujets quand même :)). — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 21:46 (CEST)

Hmm, et alors un lien du genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_populaire_républicaine_(2007) pourrait fournir quelque chose comme sur Reasonator quoi qu'en disent la PàS et les admins ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 07:10 (CEST)

Oliv0, lorsque TomT0m écrit juste au-dessus "facultatif et soumis à l'approbation communautaire", cela ne répond pas à la question ? Bloubéri (discuter) 2 septembre 2015 à 00:26 (CEST)

 Bloubéri : Non puisque ce qui sera proposé en tant que possibilité facultative non imposée d'office, par sondage ou décision sur notre Wikipédia, ce sera sans doute d'avoir ou non la fonction genre Reasonator « quand il n'y a pas d'article », reste à voir si le choix comportera aussi de l'avoir ou pas dans toute une série de cas dont le cas de décision PàS : on verra bien au moment où ça nous sera demandé mais d'ici là on ne sait pas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 08:12 (CEST)

@Oliv0 Le mieux c'est de remonter ce type de questionnements à l’équipe de dev directement, ils récoltent les avis communautaires sur cette fonctionnalité sur une page dédiée: d:Wikidata:Article_placeholder_input au moins si ça te satisfait pas au final tu sauras sur qui te défouler :) . — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2015 à 11:05 (CEST)

 TomT0m : Pas moi parce que je ne trouve pas si grave qu'un lien externe vers François Asselineau ou un sportif ou acteur de doublage rejeté en PàS mène à un petit résumé des autres WP, mais je pressens de fortes oppositions de la part de nombreux contributeurs à tendance « suppressioniste » lors d'un futur sondage ou prise de décision à ce sujet. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 11:18 (CEST)

Heu, je ne comprends pas très bien Oliv0 et TomT0m, vous êtes en train de dire que wikidata pourrait modifier les règles de wikipédia !? Bloubéri (discuter) 2 septembre 2015 à 12:36 (CEST)

@Bloubéri "vous êtes en train de dire que wikidata pourrait modifier les règles de wikipédia" Euh non, les règles comme celle d'admissibilité resteront de l’entière responsabilité de la communauté Wikipédia (dans les respects des principes fondateurs), mais il se trouve que Wikidata a des éléments sur des sujets qui ne sont pas admis sur Wikipédia. Wikidata fournira la possibilité d'afficher automatiquement des informations sur ces sujets (ce que Wikidata en sait, c'est à dire globalement pas grand chose) sous la forme de "pseudo-articles", qui ne seront pas de vrais articles évidemment. La communauté devra se prononcer sur l’utilisation de cette fonctionnalité, et peut dors et déjà donner un avis sur comment elle devrait être mise en oeuvre sur la page que j’ai lié. Après c'est pas impossible que l'utilisation de Wikidata entraîne indirectement des discussions sur certaines règles existantes et bien évidemment il y aura des discussions sur la bonne utilisation de Wikidata (il y en a déjà). — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2015 à 12:48 (CEST)

Question par rapport à Portail:Lacs et cours d'eau (ou tout autres portail)

J'ai eu une question de Philippe rogez sur ma page d'utilisateur. J'ai pu répondre à sa première question en disant qu'il y a 16,265 [2] sur les 16403 du portail qui ont un élément sur Wikidata. Comment pourrais-je faire pour faire une liste des 138 articles qui ne sont pas lié à wikidata. Et je me suis aussi dit que ça pourrait être aussi utile pour d'autres portail ou projet. --Fralambert (discuter) 2 septembre 2015 à 01:26 (CEST)

Salut  Fralambert :, je ne sais pas s'il y a un moyen plus commode mais j'ai fait rouler mon bot et voici la liste.  Philippe rogez :.

Si tu le souhaites, il doit être possible de créer des éléments automatiquement, ce que je n'ai pas fait vu que certains d'entre eux pourraient théoriquement déjà exister dans d'autres langues et avoir un élément wikidata non relié.

Cordialement, Louperivois Ψ @ 2 septembre 2015 à 04:25 (CEST)

Je veux bien la liste des 7 articles sans élément du Portail:Cinéma italien :

Getting pages in category tree... 3,934 pages found.

Getting corresponding Wikidata items... 3,927 items found.

--Catarella (discuter) 2 septembre 2015 à 08:09 (CEST)

On peut voir les éléments manquants dans une catégorie en utilisant creator.html. Sion, pour les plus motivés, il y aurait un travail plus général à faire sur les articles non liés à Wikidata sur duplicity.php. -Zolo (discuter) 2 septembre 2015 à 08:35 (CEST)

Merci pour l'astuce. J'ai pu lier à la Wikipédia italienne 2 des 7 articles, les 5 autres semblent être uniquement en français. --Catarella (discuter) 2 septembre 2015 à 08:50 (CEST)

Infobox et liens rouges

Bonjour,

Un effet de bord de l'affichage de l'« activité » dans l'infobox v2 est que 95 pages y affichent un lien rouge vers Député de la chambre des communes du Canada. En effet, l'item d:Q15964890 n'a pas de lien vers Wikipédia, dans aucune langue. Il me semble plus utile d'afficher dans ces infobox un lien vers la catégorie associée, une liste, voire simplement Chambre des communes du Canada. Je pense que la question n'est pas spécifique au Canada mais est générale : afin d'afficher un lien pertinent dans l'infobox, doit-on fusionner dans Wikidata l'item activité avec la catégorie/l'article le plus pertinent, ou bien indiquer dans la propriété activité l'item relatif à la catégorie ou l'article ? La question ne se pose qu'en l'absence d'article dédié, comme maçon ou Premier ministre de Belgique.

Qu'en pensez-vous? Place Clichy 2 septembre 2015 à 10:30 (CEST)

AMHA un lien rouge n’est pas un problème en soi. On met bien des liens rouges "à la main" lorsqu'on écrit un article si on pense que l'article est admissible quoique pas encore rédigé. Cela ne justifie pas un renvoi vers une catégorie alors que la chose n'aurait pas été envisagée si c'était un humain qui avait créé le lien rouge. La doxa wikipédienne dit bien que le lien rouge est une incitation à créer des articles. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 2 septembre 2015 à 11:16 (CEST)

Voir ci-dessus #Quelques changements effectués par Zolo (d · c). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 11:28 (CEST)

Conflit d’édition — Certes, et je suis tout à fait favorable à la présence de liens rouges dans les articles (et les infobox) lorsqu'un sujet n'est pas traité. Cependant, ici, le lien rouge m'a l'air bien plus nuisible qu'un lien vers la catégorie, la liste ou l'article plus générique du type Chambre des communes du Canada. D'ailleurs, qu'est-ce qui serait traité dans Député de la chambre des communes du Canada et pas dans Chambre des communes du Canada ? (Remplacez Canada par Swaziland et la question devient encore plus flagrante.) Place Clichy 2 septembre 2015 à 11:30 (CEST)

Sinon, à tout hasard, il est possible de créer l'article. Je suis certain qu'il y aurait des choses intéressantes à dire. Parce que le moyen le plus simple de faire disparaître un lien rouge, ça reste quand même de le bleuir. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 2 septembre 2015 à 11:35 (CEST)

Le système actuel ne crée habituellement pas de lien rouge. Dans ce cas, ça vient de Module:Dictionnaire Wikidata/Métiers. --Zolo (discuter) 2 septembre 2015 à 11:37 (CEST)

J'ai créé une redirection vers « Chambre des communes du Canada », c'est ce qui me parait le plus simple. On pourra voir ensuite s'il y a matière à avoir un article sur les députés distinct de leur chambre. O.Taris (discuter) 2 septembre 2015 à 11:42 (CEST)

Solution particulière et pas générale... ce que je signale est qu'un « métier » n'ayant aucun lien dans aucun Wikipédia ne mérite peut-être pas d'item Wikidata, je pense plutôt que son item d:Q15964890 pourrait être fusionné avec celui de Chambre des communes du Canada, ou de manière plus globale avec un item plus générique. La redirection que tu as créée a-t-elle vocation a être liée à l'item d:Q15964890?

(qq minutes plus tard) En fait, la solution proposée par Module:Dictionnaire Wikidata/Métiers me semble plus pertinente et globale. Dans tous les cas similaires (item « métier » sur Wikidata sans lien vers WP dans aucune langue), on peut utiliser ce module pour faire apparaître un lien pertinent dans l'infobox (dans le cas précis, [[Chambre des communes du Canada|Député de la chambre des communes du Canada]]). Dans le cas où au moins un lien WP existe, je suis personnellement favorable à une présentation du type du modèle {{Lien}} dont je suis un utilisateur forcené (ça rejoint la proposition C de la discussion ci-dessus.  O.Taris : vois-tu un problème à ce qu'on supprime cette redirection et qu'on modifie Module:Dictionnaire Wikidata/Métiers selon ce principe ? Place Clichy 2 septembre 2015 à 12:11 (CEST)

Je ne prétends aucunement avoir réglé un problème de fond avec la redirection que j'ai créée. L'existence de redirections de ce type me semble courante sur Wikipédia et son utilité ne se réduit pas à une éventuelle utilisation dans les infoboxs Wikidata. Mais si on juge qu'il est préférable de la supprimer, ça ne me pose aucun problème. Pour l'éventuelle modification du Module:Dictionnaire Wikidata/Métiers, je n'ai aucun avis. O.Taris (discuter) 2 septembre 2015 à 13:00 (CEST)

Perso, en général, je crois qu'un lien rouge (sous forme de {{lien}} ou non), un article ou une redirection sont mieux que la solution Module:Dictionnaire Wikidata/Métiers, module surtout dédié à la féminisation des entrées. Dans ce cas précis, j'aurais soit laissé le lien rouge jusqu'à ce que quelqu'un se dédie, soit fait une redirection vers « Chambre des communes du Canada ». --- Simon Villeneuve 2 septembre 2015 à 12:32 (CEST)

Clin d'œil : Parlement du SwazilandParlement du Swaziland, Sénat du Swaziland (en), Assemblée du SwazilandAssemblée du Swaziland. Barada-nikto (discuter) 2 septembre 2015 à 13:46 (CEST)

Précisément: ces articles méritent vraisemblablement d'être créés un jour, par contre j'en doute assez fortement pour des articles correspondant aux fonctions ↳ Député de la chambre des communes du Canada (h · j · ↵), recteur de l’université de Moscou, président de la Federal Reserve Bank de New York, gouverneur anglais du Massachusetts, député à la Chambre des représentants de l’Alabama, président de la National Endowment for the Humanities, chancelier du Collège de William et Mary etc. La meilleure chose reste :

• d'utiliser un outil comme Module:Dictionnaire Wikidata/Métiers comme substituer ces liens par d'autres plus pertinents (mais avec quelle maintenance ?)
• de rediriger ces liens vers un article plus pertinent ou une liste (mais peut-on alors lier cette redirection à l'item Wikipedia correspondant à la fonction ?)
• ou de cesser d'utiliser de tels items Wikidata n'ayant aucune chance d'avoir un lien leur correspondant sur Wikipédia.

Je ne sais laquelle de ces solutions est la meilleure, les deux premières m'ayant l'air de poser de sérieux problèmes de maintenance : comment s'assurer qu'un label dans Wikidata et un lien en dur dans une page Wikipédia restent identiques au fil du temps sans autre lien entre eux ? Place Clichy 2 septembre 2015 à 15:13 (CEST)

Encore une fois nous allons devoir répéter les mêmes choses : sur Wikidata, un concept égal un élément. Pour indiquer une fonction (P39) d'un homme politique, on indiquera bien dans Wikidata Député de la chambre des communes du Canada et non pas Chambre des communes du Canada. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 2 septembre 2015 à 16:52 (CEST)

Dans ses trois propositions, Place Clichy ne propose pas des modifications sur Wikidata mais sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 2 septembre 2015 à 17:03 (CEST)

Féminisation des attributs de second niveau

Bonjour,

Sur l'article Álkistis Protopsálti, dans l'infobox Biographie2, sous la fonction (d:P39) ministre (d:83307), on lit « précédé par Élena Koundourá » : la propriété prédécesseur (d:P1365) n'est pas affichée au féminin, malgré la présence de la propriété d:P21 mentionnant le genre féminin. Où corriger ? Place Clichy 2 septembre 2015 à 13:16 (CEST)

Ce qui fait (dans un beau mécanisme, bravo encore à Zolo (d · c)) « à partir de 2015 / ministre (tourisme) / précédé par Élena Koundourá + » à partir de d:Q2985510#P39 « Alkistis Protopsalti > fonction > ministre > date de début: 28 août 2015 / a remplacé : Élena Koundourá / de : tourisme », c'est la fonction timeline de Module:Infobox/Fonctions/Personne où il y a déjà en face de « précédé par » le commentaire : à féminiser, donc c'est sans doute prévu. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 15:05 (CEST)

Bon je l'ai fait, il y a peut-être plus élégant mais ça a l'air de marcher. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 17:17 (CEST)

Affichage en infobox du libellé Wikidata ou du titre d'article Wikipédia

(transféré depuis Discussion utilisateur:Gzen92#bot Infobox Monument — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 septembre 2015 à 17:16 (CEST))

Salut, pour le premier commentaire (exemple) « | nom = <!-- nom sur Wikidata --> » je crois que c'est faux, quand la valeur du paramètre est absente le nom (titre d'infobox) est le titre de l'article, en tout cas c'était comme ça avant Lua (« {{Infobox/Titre | {{{nom|{{PAGENAME}}}}} … ») et ce serait à vérifier mais dans le nouveau code Lua il faut sans doute que ça reste comme ça. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 septembre 2015 à 14:48 (CEST)

Salut, ok, apparemment là c'est bon : Fontaine Saint-Michel de Paris a le même infobox Monument et c'est un nom différent que le titre de l'article. Cordialement, Gzen92 ^[discuter] 3 septembre 2015 à 14:54 (CEST)

 Zolo : je vois ça (p.title de Module:Infobox/Fonctions : « wikidata.getLabel(item) or mw.title.getCurrentTitle().text »), mais ça me semble dangereux que pour un titre d'infobox au lieu du titre d'article ({{PAGENAME}}, getCurrentTitle) on dépende d'un label Wikidata, qui si j'ai bien compris n'a pas d'importance pour Wikidata (#Questionnements notamment TomT0m (d · c) et Snipre (d · c)), et n'a pas non plus de référence si bien qu'on n'a pas de moyen comme pour les affirmations de filtrer l'affichage Wikipédia selon la référence. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 septembre 2015 à 15:25 (CEST)

Je ne pense pas que le libellé n'ait vraiment pas d'importance sur Wikidata. Il n'est pas toujours suffisant, et c'est pour ça qu'il existe des propriétés pour le nom et d'autres solutions de contournement, mais c'est quand même lui qui s'affiche par défaut partout, et ça restera sans doute longtemps le cas. Par rapport au titre de l'article de Wikipédia, il peut être plus précis. D'une part, et même si ce n'est pas utile dans ce cas, on ne lui met de majuscule que s'il doit vraiment en avoir une. D'autre part, il n'a pas à s'occuper des problèmes d'homonymie. Enlever les parenthèses en fin d'article de Wikipédia donnerait souvent le même résultat, mais pas toujours: la parenthèse peut réellement faire partie du nom, et puis parfois on évite les homonymies en faisant des périphrases plutôt qu'en ajoutant des parenthèses. --Zolo (discuter) 3 septembre 2015 à 16:21 (CEST)

 Zolo : ce n'est pas le libellé Wikidata mais le titre de l'article Wikipédia correspondant, lorsqu'il existe, qui est sous contrôle Wikipédia (WP:TITRE avec toutes ses subtilités, orthographe, transcription etc.) et qui devrait donc être utilisé sur Wikipédia en priorité. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 septembre 2015 à 17:16 (CEST)

 Oliv0 : Il faut arrêter de raisonner comme ça en opposant Wikipédia et Wikidata sinon on ne va pas s'en sortir. — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2015 à 17:19 (CEST)

 Oliv0 : Il suffit de décider une bonne fois que Wikidata adopte les conventions de Wikipédia en termes de patronymes et de translitération. Avec ça, il ne devrait pas y avoir de problème, et ça évitera les bizarreries liées à l'usage du titre Wikipédia. Pour prendre l'exemple de Gzen92, la fontaine Saint-Michel ne s'appelle pas du tout Fontaine Saint-Michel de Paris, le "de Paris" est nécessaire sur Wikipédia à cause des homonymies, mais si on a un moyen de ne pas l'afficher, c'est quand même mieux. --Zolo (discuter) 3 septembre 2015 à 17:34 (CEST)

Si Wikidata est capable de recommander WP:TITRE de Wikipédia pour les libellés en français ça me va très bien, mais pas sûr que c'est ou que ça puisse être un jour le cas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 septembre 2015 à 18:07 (CEST)

@Oliv0 Comme on se l'est déjà dit, perso, je m’en fous un peu et si on pouvait s'en sortir sans avoir besoin de normer excessivement les choses, ça m’irait bien aussi. J'ai pour l’instant jamais vraiment vu de problème de labels sur Wikidata, et si ça reste comme ça ça m’irait personnellement très bien ;) Mais perso c'est un peu le cadet de mes soucis (Je sais pas trop ce que tu entend par "Wikidata pourra"). — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2015 à 18:13 (CEST)

Je ne sais pas trop s'il y a une procédure à suivre pour établir une norme pour les libellés francophones de Wikidata, mais sur le fond, ça ne devrait pas trop poser de problème. Bon, sinon je pense que ce qui serait de loin la meilleure solution, ce serait de virer les titres des infobox. --Zolo (discuter) 4 septembre 2015 à 08:46 (CEST)

Ça c'est une excellente idée ! Exempe. Daniel*D, 4 septembre 2015 à 10:11 (CEST)

Prénom dans infobox cycliste

Si je prends l'exemple de Bernard Hinault, le titre de l'infobox est le nom de famille et je trouve cela assez vilain. Jmax (discuter) 3 septembre 2015 à 17:24 (CEST)

Ça c'est autre chose, c'est la valeur mise dans l'infobox de l'article |nom=Hinault |prénom=Bernard qui ne fait pas seulement ce qu'on croit mais fait aussi le titre d'infobox avec nom (le même p.title de Module:Infobox/Fonctions que ci-dessus).  Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : (qui a fait le module de l'infobox) notifié pendant qu'on y est. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 septembre 2015 à 17:59 (CEST)

@ Jmax (d · c · b) : il y a quelques jours, j'ai mis à niveau le module. Au lieu d'avoir une programmation locale j'ai préféré opter pour une programmation centralisée, afin de bénéficier de ses évolutions. Le lendemain j'étais en course, j'ai donc lancé le 31 cette requête afin que le problème soit résolu. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 4 septembre 2015 à 11:14 (CEST)

Lieux de naissance et décès dans les infobox

Avec Wikidata, on va pouvoir affiner les lieux de naissance et décès en indiquant la rue ou l'immeuble au lieu de la ville (ex. d:Q3159435). Par contre, l'affichage actuel dans l'infobox n'est pas très informatif. Faut-il indiquer « rue, ville », « ville » ? Qu'est-ce qui est possible techniquement ? Faudrait commencer à y réfléchir. Pyb (discuter) 4 septembre 2015 à 07:33 (CEST)

« Décès : 18 mars 1871 (à 62 ans) / Paris » de l'infobox actuelle de cet exemple Jacques Léon Clément-Thomas semble suffisant, ce n'est pas l'habitude d'indiquer la rue « rue du Chevalier-de-La-Barre » mais éventuellement le village, hameau ou quartier dans la commune indiquée, ici pour Paris par exemple « (18^e) » (après vérification que c'était bien à l'époque l'arrondissement de la rue). Par ailleurs ici le texte dit que c'était à l'époque « rue des Rosiers » : dans un cas où on afficherait la rue, cela aussi serait à vérifier. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 septembre 2015 à 08:41 (CEST)

L'infobox n'utilisant pas encore les données de Wikidata, il n'y a pas de problèmes. Si on utilise en l'état {{Infobox Biographie2}}, Paris sera remplacé par le nom d'une rue. Pyb (discuter) 4 septembre 2015 à 10:38 (CEST)

Théoriquement, on pourrait partir du nom de la rue et recréer l'adresse entière comme sur Stade du Tivoli. Le problème est que ça nécessite le chargement de pas mal d'éléments concernant des antités territoriales, et que ceux-ci risquent de devenir tellement gros qu'on dépasserait les seuils autorisés. Une autre solution serait d'ajouter "localisation territoriale" en qualificatif du nom de la rue, mais ça introduit de grosses redondances sur Wikidata, et il faudrait d'abord voir là-bas dans quelle mesure c'est accepté. --Zolo (discuter) 4 septembre 2015 à 11:14 (CEST)

Je vais peut-être vous étonner, mais je ne suis pas défavorable à l'anachronisme dans les Infobox. Je pense que le texte rédigé d'un article principal est là pour la nuance et pour restituer parfaitement les dénominations d'époque, par exemple. L'Infobox est davantage un résumé rapide pour le lecteur pressé d'aujourd'hui. On pourrait donc trouver troublant la différence de précision entre d'une part l'indication d'une rue plutôt que d'une ville comme lieu de naissance et d'autre part l'usage, pour désigner cette rue à l'époque, de son odonyme actuel. En vérité les deux relèvent d'une même philosophie propre aux Infobox : condenser l'information de façon accessible. L'indication de la rue condense l'information géographique – c'était à Paris et dans un tel quartier viennent en quelque sorte avec la rue – et l'usage du nom actuel est plutôt une manifestation de la volonté de garantir l'accessibilité au lecteur d'aujourd'hui. Bref, je ne soutiens pas nécessairement le traitement prioritaire de ces anachronismes par les modélistes débordés. Ce serait une chasse épuisante, pour le moment perdue d'avance, et peut-être même contre-productive, mais là c'est pas certain non plus, si l'on veut rester facile à comprendre dans les Infobox. Thierry Caro (discuter) 4 septembre 2015 à 11:29 (CEST)

Moi je pense que l'infobox doit rester synthétique et juste contenir le nom de la ville, tandis que les précisions doivent être rédigées dans le corps de l'article. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 4 septembre 2015 à 11:34 (CEST)

Oui, moi aussi : c'est la ville qu'on utilise de façon formelle dans les biographies. Mais disons que si une rue devait s'afficher encore trois mois par là dans un article perdu, ce n'est pas catastrophique. On pourra dire qu'on est précis et qu'en ce sens on parvient à donner beaucoup d'informations en peu de mots dans l'Infobox, ce qui est exactement ce qu'elle cherche à faire par ailleurs. Thierry Caro (discuter) 4 septembre 2015 à 11:43 (CEST)

On peut toujours le plus précisément possible le WD, à charge pour l'infobox d'afficher le niveau de précision souhaitable, sans doute au niveau de la ville. Du coup, je mets 5e arrondissement de Paris en espérant bien que l'infobox n'affichera que Paris. Jmax (discuter) 4 septembre 2015 à 11:49 (CEST)

Catégorie:Page utilisant des données de Wikidata/P31

Avec Wikidata, de nombreux articles se retrouvent avec plusieurs catégories techniques de ce type en pied de page. Or, leur intitulé est long et cela encombre un peu le pied de page de ces articles. Même si le problème n'est pas essentiel, ces catégories étant des catégories cachées peu visibles du lecteur moyen, on envisage de renommer ces catégories à la faveur d'une intervention sur toutes ces catégories pour d'autres raisons. Quel intitulé faut-il choisir :

1. Catégorie:P31, ce qui correspond au seul nom de la propriété.
2. Catégorie:D:P:P31, ce qui correspond au raccourci vers la propriété depuis Wikipédia : D:P:P31.
3. Catégorie:Wikidata/P31, qui a le mérite d'afficher le nom de Wikidata.
4. Catégorie:P31 de Wikidata, dans le même genre mais plus rédigé.
5. Catégorie:Page utilisant P31, pour reprendre une formulation utilisée par un certain nombre d'autres catégories cachées.
6. Catégorie:Page utilisant D:P:P31.
7. Catégorie:Page utilisant Wikidata/P31.
8. Catégorie:Page utilisant P31 de Wikidata.
9. La forme actuelle.
10. Autre chose.

Quel est votre avis ? On ne peut pas vraiment utiliser le libellé de la propriété, ici « nature de l'élément », car celui-ci peut être modifié d'un moment à l'autre, et puis ce serait encore plus long. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 23:29 (CEST)

Bonjour,
je suis systématiquement favorable au remplacement du « code barre » (ici P31) par son intitulé (ici « nature de l'élément »), tout comme je préfère La Joconde à son numéro d'inventaire au Louvre. Donc j'opte pour l'une des formules ci-dessus, avec le nom suivi du code. Par exemple :

• Catégorie:Nature de l'élément (D:P:P31)
• Catégorie:Page utilisant Nature de l'élément (P31 de Wikidata)

Cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 23 août 2015 à 07:55 (CEST)

Pour 5 : harmonisation et concision (ceux qui ne comprennent pas cliquent sur la catégorie). TigH (discuter) 23 août 2015 à 09:07 (CEST)

Pour 5 également Pamputt ✉ 23 août 2015 à 11:59 (CEST)

Pour 3, (puis 7, puis 5) par ordre décroissant --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 12:22 (CEST)

Plutôt pour 5 (voir 3 mais là la concision tend à rendre le nom de la catégorie incompréhensible). @ManiacParisien (d · c · b) de prime abord, je pourrais être d'accord mais le libellé d'une propriété n'est pas forcément stable et qu'il a surtout une valeur indicative. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 22:05 (CEST)

OK. Merci à tous. La forme 5 a été retenue, même si en fait le terme « Page » est légèrement problématique car à terme nos catégories aussi appelleront certaines propriétés de Wikidata, par exemple « sujet de la catégorie (d) » via {{Article principal}}. En attendant, le résultat est visible dans Catégorie:Page utilisant Wikidata par propriété. Thierry Caro (discuter) 6 septembre 2015 à 07:04 (CEST)

Module:Infobox/Jeu vidéo

Suite à une discussion sur le Bistro, j'ai créé pour un contributeur qui œuvre aussi bien sur Wikipédia que sur Wikidata un module. Est-ce que des mains plus expertes pourraient le vérifier, et le faire entrer en applications dès qu'il sera bon ? Pour les propriétés à utiliser, j'ai pris l'exemple de Blade Runner (jeu vidéo, 1985). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 4 septembre 2015 à 11:10 (CEST)

Si tu arrives à mettre sur Wikidata les données de Modèle:Infobox Jeu vidéo#Exemple, il y aura sûrement moyen de faire en infobox Lua un affichage qui ressemble. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 septembre 2015 à 12:34 (CEST)

Ça dépend du niveau que l'on souhaite. À la base, j'avais vu un contributeur qui ajoutais les propriétés dans les articles, j'ai donc simplement converti l'infobox de sorte à ce que le module puisse remplacer le modèle sans qu'il n'y ait de dégradations (là, je pense que c'est le cas, mais je demande l'avis d'yeux plus expérimentés). Pour la phase visant à pouvoir s'abreuver uniquement de donnée de Wikidata, je ne suis pas compétent dans le domaine des jeux vidéo. Dans le cyclisme, certains champs ne prennent encore que les données inscrites en dur dans l'article. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 4 septembre 2015 à 13:27 (CEST)

Comme déjà dit à Jérémy, il me semble que les habitudes sont un peu complexes, pour être complètement gérées par le module et par wikidata. Ou alors tous les champs ne serait pas gérés...

Mais il reste toujours un souci : la wikification qui devient impossible, ou en tout cas plus libre du tout, comment créer ou ne pas créer un wikilien, que la page existe ou pas, comment utiliser tel ou tel modèle (ex ici:[3])...

Une application utile de ce module serait de l'inclure dans l'infobox et de la placer, de façon automatisée (ou systématique si cela gêne des personnes), sur les articles concernant un jeu, mais qui n'ont pas l'infobox.

L'infobox via le module et wikidata, servirait jusqu'à la rédaction en manuel de l'infobox classique -- Archimëa [Toc 2 Mi] 4 septembre 2015 à 14:19 (CEST)

@Archimëa Qu'est-ce que tu penses ne serait pas représentable sur Wikidata ? Wikidata est probablement bien plus expressive que tu l’imagine, et facilement extensible. — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2015 à 14:53 (CEST)

@TomT0m Regarde les deux exemples donnés, tu n'a pas regardé ! ;).

De toutes façon, il n'y a pas qu'une façon de faire, mais autant qu'il y a de jeux et de besoins... je vois mal comment automatiser tout ca -- Archimëa [Toc 2 Mi] 4 septembre 2015 à 14:56 (CEST)

Euh, ça me semble pas si impossible ... — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2015 à 15:02 (CEST)

@TomT0m : L'utilisation de la bdd wikidata semble faire débat sur des arguments évidents, mais il serait quand même bien de lancer un test pour une utilisation qui reste encore à arrêter.

Si cela ne te semble pas impossible, tu pourrais faire quelque chose avec ce test que je viens de lancer ? il semble y avoir un souci avec le module.

Module:Infobox/Jeu vidéo/Bac à sable et Modèle:Infobox Jeu vidéo/Bac à sable

En exemple, cette page Wikidata qui comporte peu de modèles (... je vois déjà un problème de date) -- Archimëa [Toc 2 Mi] 4 septembre 2015 à 17:38 (CEST)

 Archimëa : Il y avait effectivement un problème quelque part. Je n'y connais rien et je n'en connais pas la source. J'ai donc repris tout le module à partir de la structure de Module:Infobox/Objet, qui est un exemple de simplicité. Maintenant ça marche. Tu vas dans Counter-Strike, tu mets {{#invoke:Infobox|build|nom=Jeu vidéo}} en tête de page, tu prévisualises et tu peux comparer les deux boîtes, en gardant donc en tête que pour l'instant la nouvelle est très basique. Thierry Caro (discuter) 6 septembre 2015 à 14:30 (CEST)

modifier - modifier le code - modifier Wikidata

Bonjour à tous,

Je viens d'avoir cette demande d'un débutant. En regardant l'infobox biographie, on peux voir trois liens tout en dessous de la box introductif : « modifier - modifier le code - modifier Wikidata ». Mais seul le dernier lien permet de modifier directement l'entrée Wikidata, les deux autres sont destinés uniquement à modifier l'introduction de la page. Autre souci de ma vue, la majorité des nouveaux ignorent ce qu'est Wikidata.

Ne serait-il donc pas possible de :

1. Rendre ce lien plus visible au débutant ?
2. Et surtout, d'en modifier sa formulation pour la rendre compréhensive pour les débutants ? (par exemple : « Modifier ce cadre introductif »).

Merci de vos réponses et bonne journée, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 4 septembre 2015 à 13:41 (CEST)

@Superjuju10 Tu vas être intéressé par la préparation d'une consultation à ce sujet : on en parle là: Discussion_Wikipédia:Sondage/Lien vers Wikidata. — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2015 à 14:52 (CEST)

Il faut virer les 2 premiers liens qui n'ont rien à faire dans l'infobox. Ils perturbent les débutants. Les experts peuvent toujours personnaliser leur interface s'ils veulent éditer la section 0. Reste le lien vers Wikidata à correctement nommé. Pyb (discuter) 6 septembre 2015 à 15:27 (CEST)

Script mis au point pour édition sur wikidata, sans changer de site...

Bonjour,

Le contributeur russe qui avait créé un script pour pouvoir éditer directement wikidata depuis wikipedia, l'a enrichi et développé, et il fonctionne maintenant de façon beaucoup plus fiable. En mettant dans votre common.js le script suivant

mediaWiki.loader.load( '//ru.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:WEF AllEditors.js&action=raw&ctype=text/javascript' );

vous bénéficiez désormais dans la barre de gauche, d'une série de liens permettant d'éditer, selon les cas, les biographies, livres, etc.

Lorsque vous demander à éditer par exemple une biographie, il récupère les valeurs (et références) déjà existantes dans wikidata, et les présente dans un formulaire en plusieurs onglets, qui regroupe les données par fonction (dates, profession, famille, etc.). Vous pouvez modifier, ajouter, sourcer (boutons à droite dans le formulaire). En sauvegardant, toutes les modifications sont transférées sur wikidata...

Je l'ai testé abondamment sur les Biographies, mais je ne travaille que sur les personnes. Si d'autres sont intéressés, n'hésitez pas à l'utiliser... et à remonter les retours à son créateur (il comprend l'anglais au moins).

Si l'essai était probant, il pourrait être intéressant d'envisager un lien depuis les infobox directement sur les scripts adéquats (biographie, etc.) pour l'édition de wikidata.

Je vous laisse voir.... Amicalement, --Hsarrazin (discuter) 6 septembre 2015 à 18:14 (CEST)

Il y a aussi #Nouveau gadget plus haut, est-ce qu'on pourrait résumer la différence et les cas où l'un ou l'autre est plus adapté ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 septembre 2015 à 18:27 (CEST)

je ne connais pas le nouveau gadget, je vais y jeter un coup d'oeil.

juste pour le fun, et pour montrer qu'on peut vraiment aller loin, y compris dans le sourçage, je l'ai utilisé pour mettre à jour et sourcer les dates de Claude_de_L'Aubespine :) — Hsarrazin (discuter) 6 septembre 2015 à 18:44 (CEST)

bon je suis allée voir la différence entre les 2. Elle est très simple :

• le nouveau gadget permet seulement de modifier une valeur, sans voir les sources, et sans pouvoir (pour le moment) en rajouter une. — j'espère que ce sera prochainement le cas. Il travaille propriété par propriété.
• le script de Vlsergey, nettement plus lourd, permet l'édition complète, dans wikidata, de toutes les propriétés nécessaires à un élément, suivant son type. Il permet de connaître les sources des valeurs déjà existantes, et d'ajouter de nouvelles valeurs, avec leur source... il permet d'éditer toute l'infobox (et bien plus) d'un coup... sans aller dans wikidata.

personnellement, je leur verrais bien 2 usages différents : l'un pour rectifier ou préciser une donnée particulière, l'autre pour éditer l'élément en bloc, comme la création d'une infobox… :) — Hsarrazin (discuter) 6 septembre 2015 à 18:53 (CEST)

@Oliv0 et @Hsarrazin Au moment où j'ai commencé le développement de mon script, je souhaitait surtout démontrer les possibilités techniques permettant de modifier simplement wikidata depuis wikipédia, et je n'avais pas connaissance de cet autre outil, bien plus ancien et déjà mature. Ce dernier réalisant tous ce que je souhaitait proposer, je ne pense plus à l'heure actuel continuer le développement de ma version (pas besoin de deux outils aussi similaires) ; mon but initial est dans tous les cas atteint . — 0x010C ^~discuter~ 6 septembre 2015 à 19:02 (CEST)

 0x010C : Bien au contraire, par un tout petit essai je vois déjà que ce script russe permet uniquement d'éditer toutes les affirmations Wikidata associées à l'article, mais pas du tout de modifier une donnée Wikidata affichée en infobox par une action comme un clic dessus ou à côté (le « + » actuellement), ce qui est pourtant la demande initiale de pouvoir modifier facilement sur Wikipédia les données Wikidata affichées ; il me semblerait donc vraiment utile que tu continues à développer ton outil pour inclure les références, puis éventuellement petit à petit d'autres choses vues sur l'outil russe. Pour l'autre usage, éditer ensemble toutes les valeurs Wikidata pour un article, c'est juste une interface différente pour Wikidata, qu'il vaudrait mieux avoir sur le site Wikidata à condition que les développeurs soient prêts à créer une nouvelle interface optionnelle avec l'ergonomie meilleure du script russe. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 septembre 2015 à 19:49 (CEST)

Euh, tout le monde à l’air d'avoir un avis sur ce qu'il faut faire ou pas faire :) Je suis pas sûr que ce soit réellement fondé cependant. Intégrer une interface spécifique à des cas comme les biographies n’arrivera pas sur Wikidata sans gadget. Les développeurs construisent un logiciel capable de gérer des déclarations, des propriétés et des types de données, ou les suggestion de propriété à utiliser sont calculées statistiquement à partir des propriétés utilisées sur les éléments qui utilisent les même propriétés/valeur, pas un site ou on a une interface spécialisée pour gérer des biographies de cyclistes, par exemple. Après les trucs comme "non mais il devrait y avoir ceci sur Wikipédia et ça sur Wikidata" c'est pas forcément très intéressant, un peu trop dgmatique et c'est beaucoup d'encre virtuelle pour pas grand chose à mon avis :) — TomT0m ^[bla] 6 septembre 2015 à 20:20 (CEST)

Visibilité des modifications de Wikidata dans l'historique des modifications d'une page Wikipédia

Enregistré sur Phabricator
Tâche 42358

Bonjour,

La question a certainement dû être déjà posée, mais je ne sais pas trop où la chercher vu la quantité de prose qui a été déversée récemment un peu partout au sujet de Wikidata.

Actuellement, les modifications réalisées sur Wikidata et répercutées sur un article de Wikipédia à travers un modèle n'apparaissent pas dans l'historique des modifications de l'article de Wikipédia ; savez-vous quand cela sera corrigé ?

Merci,
Bob Saint Clar (discuter) 26 août 2015 à 22:40 (CEST)

@Bob Saint Clar Alors non il n’y a pas que je sache de date, c'est marqué "prioritaire" cependant, mais à ma connaissance pour l’instant les devs sont sur les type de données "nombres avec unité" qui est la prochaine fonctionnalité qui devrait sortir (qui est bloquante pour pleins de choses genre l’import des données en chimie, plein de trucs en physique) Au passage pour ceux qui se demandent pourquoi c'est plutôt des trucs comme les infobox biographie qui ont été crées en premier, vous avez la réponse :) Pour avoir une idée de l'avancée des travaux et des tâches prioritaires de l’équipe de dev c'set Par là. C'est dans la section "Todo", donc ça veut dire qu'ils ne sont pas en train de bosser dessus (après à mon avis une fois qu'ils auront terminé le "usage tracking" ça devrait aller assez vite). — TomT0m ^[bla] 27 août 2015 à 11:06 (CEST)

@TomT0m : merci pour votre réponse instructive. Je peux voir en effet à la page phab:T42358 que cette tâche a été crée le 19 septembre 2012 par une certaine Aude et, dans cette autre page que vous m'indiquez, on voit que, depuis trois ans, cette tâche demeure consignée parmi diverses autres actions « à faire ».

J'avoue ma perplexité, car j'étais persuadé que ce point majeur était sur le point d'être résolu tellement il est critique : prendre un peu d'avance en déployant des interfaces n'aurait alors posé aucun problème ; si cette situation doit perdurer, en revanche, c'est une toute autre histoire.

Le contenu de Wikipédia est en effet régi par des principes fondateurs qui s'étendent de facto au contenu de Wikidata inclus dans Wikipédia par le truchement des modèles qui les affichent ; si les communautés wikipédiennes n'ont aucun moyen de s'assurer du respect de leurs principes fondateurs sur ce contenu-là, comment voulez-vous que ces communautés acceptent une telle perte de contrôle ? C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

À mon sens, les wikidatiens désireux d'intégrer Wikidata à Wikipédia feraient bien d'arrêter toute autre action pour se concentrer sur celle-là en vue de produire un plan d'actions clair avec une date de livraison réaliste, car faire l'impasse sur ce sujet revient à ouvrir durablement une faille béante dans l'application de nos principes fondateurs à travers notre wiki, et c'est évidemment rédhibitoire. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 août 2015 à 23:50 (CEST)

+ 1 à 200 %. Daniel*D, 28 août 2015 à 00:58 (CEST)

La question du « droit de regard » des wikipédias sur les données dans leur langue me semble aussi un point majeur qui n'est semble-t-il pas évoqué sur wikidata.

Sur Help_talk:Label#Multiple_common_names ils évoquent un peu cette question mais sans que ce soit vraiment tranché (est-ce une règle, où est-elle explicitée ?) et de façon non satisfaisante à mon sens. J'ai suggéré là-bas de considérer que tout label devrait obéir aux règles et recommendations du wikipédia de sa langue, mais c'est de toute façon bien plus compliqué : il n'y a pas que fr.wikipédia à utiliser le français, il y a le dictionnaire, les parties traduites de commons, wikinews, wikisource…

Comme je l'ai dit par ailleurs comment on réagira lorsqu'un pro (ou anti) orthographe pré-1990 ira retoucher sur WD l'orthographe des mots ? Ce n'est pas du vandalisme per se… Et quand bien même ça se verrai de quel droit irait-on remettre une autre orthographe sans règle là-bas ? Le même problème existe(ra) pour les translitérations, le "nom principal" VS les alias (nom en langue locale des communes par ex.) et bien d'autres (il suffit de parcourir les conflits portant sur du contenu qu'on a ici).

Et effectivement tous ces problèmes potentiels sont décuplés par l'absence de visualisation ici des modifications de WD impactant les articles.

En ce sens le bot qui actuellement ajoute massivement des infobox utilisant des données de WD me semble augmenter les problèmes. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 10:23 (CEST)

Conflit d’édition —Voici ce que peut donner l'ajout sans discernement de données sur Wikidata :

Jacques Chirac est-il Russe ? Oui, d'après ce contributeur de la Wikipédia en russe (lors d'insertions robotisées et sans sources de nationalités [4]).

Finalement il ne l'a été que pendant un mois et demi [5].

Même si ce n'était visiblement pas l'intention de l'auteur de cet ajout, cela démontre bien comment il est facile de propager à grande échelle, depuis n'importe quel point du globe, sans presque aucun contrôle, des informations erronées et bien entendu, des vandalismes et des POV à partir de Wikidata et que ce genre de chose puisse demeurer si longtemps. Une telle insertion sur l'article de cet ancien président de la République française sur fr.Wikipédia n'aurait, bien évidemment aucune chance de perdurer plus de quelques minutes.

Notons que sur Wikdata, ce même personnage, en tant que maire de Paris, a remplacé Jules Ferry [6]. Cette information pour être exacte — à un siècle près —, est présentée sans nuance, ce que l'infobox de fr.Wikipédia évite, naturellement, en indiquant en parenthèses : « indirectement ». Illustration, s'il en était besoin, que la complexité ne peut pas toujours se résumer à des « données ».

Daniel*D, 28 août 2015 à 11:18 (CEST)

Oui, et pour rester sur cet page, l’alias « Chichi » est-il bien nécessaire ?

Et chez moi, la page doit être tellement lourde que Firefox interrompt le chargement en me disant « le script ne répond pas ». Pas de très bon augure pour la suite...

Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 11:41 (CEST)

@Grasyop Euh non les performances sont régulièrement améliorées et on a déjà vu de très gros progrès depuis le début. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 12:18 (CEST)

 Grasyop : pour « Chichi » deux options :

• la première : virer ce truc de Wikidata, vu que cela ne figure pas dans l'article Jacques Chirac de fr.Wikipédia, n'est pas même prévu dans une infobox sérieuse et n'est pas sourcé (ce qui montre encore une fois que l'on peut mettre — ou enlever — n'importe quoi sans beaucoup de problèmes) ;
• la deuxième : discuter avec l'auteur de l'ajout [7] en lui rappelant par exemple le sens du mot « alias » (au passage quand Wikidata implémentera-t-il Wikiblame ?)

Daniel*D, 29 août 2015 à 12:59 (CEST)

@Daniel*D et @Grasyop La troisième, se rensigner sur les alias sur Wikidata et leur rôle. De l'avis du concepteur, le rôle des alias est simplement de "faciliter la recherche d'un élément". Rien de plus. Pas de quoi vraiment en faire des guerres d'édition en somme. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 13:47 (CEST)

Et pourtant je suis sûr que guerres d’édition il y aura si ces alias deviennent visibles dans Wikipédia ou si la visibilité de la page Wikidata augmente. Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 13:58 (CEST)

Les alias ne sont pas importables dans Wikipédia, ils servent juste de raccourcis, par exemple départ appelle la propriété point de départ, et SKY 2015 appelle saison 2015 de l'équipe cycliste Sky. Ils n'ont aucune autre valeur. Il faut donc arrêter de voir le mal partout et de vouloir reproduire les mêmes habitudes de Wikipédia sur Wikidata avec les mêmes personnes, on se débrouille très bien sans. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 août 2015 à 14:12 (CEST)

 TomT0m : outre que, pour ce petit détail, je n'ai pas parlé de guerre d'édition (bien que je partage l'avis de Grasyop pour le futur si rien n'est fait contre), il est possible que le concepteur pense que le rôle d'un alias soit de faciliter la recherche d'un élément, mais ici, ce n'est simplement pas la question, laquelle est : est-il pertinent d'ajouter cet alias à ce président, alors que celui-ci ne l'a jamais utilisé et que c'est simplement un petit surnom donné par une certaine presse [8]. Ce que l'on constate ici, c'est qu'une « donnée » peut très facilement être insérée sans discernement, et, en quelque sorte « officialisé » dans Wikidata et par là-même se propager partout (sous CC0), sans vraiment de contrôle, alors que les rédacteurs de l'article encyclopédique sur fr.Wikipédia n'ont pas jugé pertinent d'en faire état (sauf dans une toute petite page d'homonymie).

Accessoirement, comment puis-je avoir l'avis du concepteur dont j'ignore tout ? Probablement en allant poser la question sur le bistro, because : [9]. Et aussi, comment fait-on pour contacter quelqu'un sur Wikidata ? Parce que, visiblement la fenêtre de recherche n'est pas prévue pour [10]

Cordialement, Daniel*D, 29 août 2015 à 15:02 (CEST)

@Bob Saint Clar, @Hexasoft et @Daniel*D L'équipe de dev a bien évidemment ses plans, et vous pouvez en discuter relativement facilement avec Lydia Pintscher, qui est accessible et responsable des prises de décisions sur le dev. Ce n'est évidemment pas le seul point important et il y a des arbitrages à faire: il y a eu des choses qui sont passées avant du point de vue des priorités : les infoboxes étaient clairement limitées par le fait qu'on ne pouvait jusqu'à récemment pas utiliser les données d'autres éléments dans une page, ce qui était bloquant pour coder nombre d'infobox de manière crédible, on peut toujours pas faire d'infobox de manière. De manière paradoxale à ce que vous indiquez, Lydia et l'équipe font très attention aux demandes communautaires et choisissent leur priorités en fonction des demandes les plus pressantes ... Il faut comprendre que la votre n’est pas ce qui est ressorti des demandes communautaires. Avoir une bonne idée de quel article utilise quelle donnée de manière performante, par exemple, était un point bloquant à la fois pour permettre l’accès arbitraire et l’apparition dans les historiques. Ils ont choisi l’accès arbitraire en priorité et les prises de décisions actuelles comme celles de dewiki semblent leur donner raison et penser que le tracking d'historique n'était pas bloquant pour cette communauté. Mais l'équipe de dev receuille les demandes et fait régulièrement des consultations communautaires. Bref, votre demande pressante me semble un peu en décalage avec ce que je constate en suivant le projet de prêt :) Un peu plus de proactivité de votre part élargirait sans doute leur spectre d'opinions :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 11:02 (CEST)

Sauf que… je ne vois pas l'intérêt de pouvoir "enfin" faire des infobox − avec le risque qui s'est concrétisé de se retrouver avec plein de ces infobox dans les articles − sans possibilité de suivre l'impact forcément grandissant de WD dans les articles…

Quant à être proactif, j'ai beau être passé sur wikidata de temps en temps, avoir vu diverses discussions sur ici, je n'ai pas entendu parlé de "consultation communautaire". Quand on veut consulter une communauté, on l'informe, réellement, sinon c'est qu'on ne veut pas "trop" de réponses.

Pour ma part après avoir testé et pas mal discuté avec les biologistes wikidatiens j'en arrive à la conclusion que c'est (très) largement prématuré dans ce domaine. Dans − disons − 1 an la maturité de l'outil en fera peut-être quelque chose d'utilisable, on verra. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 11:21 (CEST)

On ne voit pas bien pour quelles raisons, le respect de principes qui ont toujours constitué le socle de Wikipédia — tels que la traçabilité des modifications — devrait être suspendu aux priorités de développeurs de Wikidata. Ni pourquoi ce serait aux Wikipédiens d'être « proactifs » auprès de ces personnes pour que les erreurs de jugement de Wikidata ne viennent dégrader Wikipédia. Daniel*D, 28 août 2015 à 11:43 (CEST)

Vous vous placez en juge d'un projet qui fait des choses qui n'ont jamais été faites avant ? Je ne vois pas pourquoi vous seriez meilleur juge que moi. Exiger des choses parfaites et mettre l’exergue sur quelques soucis de démarrage et de jeunesse ne me semble pas vraiment digne de l’esprit collaboratif et de bonne volonté qui nourrit ce projet :) À ressources limitées, il faut bien établir des priorités, c'est tout. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 12:10 (CEST)

Le "problème" n'est pas wikidata en tant que tel. Le problème est l'interaction entre wikidata et wikipédia. Nous avons ici plus de 10 ans d'usages, règles, recommendations et modes de fonctionnement. L'intégration d'un projet frère doit se faire dans le respect de l'existant, et pour certains ce ne sont pas « quelques » soucis, quant au démarrage il semble bien long .

Je ne crois pas que quiconque ait exigé la perfection (qui n'existe pas non plus sur wikipédia). Toutefois demander que l'intégration de wikidata ne se fasse pas au détriment de la traçabilité des actions, ne se fasse pas en rendant inopérantes certaines de nos règles éditoriales et ne se fasse pas en multipliant à toute vitesse les "tests-en-taille-réelle-sur-des-articles-de-main" me semble raisonnable. Si les ressources sont limités, n'avançons pas plus vite sur wikipédia que wikidata lui-même n'est capable d'avancer. Et l'argument "en faisant ça ça permet aux gens d'améliorer wikidata" ne me convient pas pour ma part, et je crois ne pas être le seul Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 13:34 (CEST)

*Moi j'ai du mal à considérer Wikipédia et Wikidata indépendamment :) Et les règles ne sont pas faites pour être figées, mais pour évoluer, surtout après l’introduction de gros changement comme Wikidata qui induisent même peut être une manière de penser différente sur certains points. Les "tests en taille rélle" ont au moins le mérite d'attirer des contributeurs, parce que par expérience les appels de Lydia par exemple à tester des fonctionnalités sur "test.wikidata.org" sont largement restés lettre morte. Du coup comme il u y a pas de retour d'utilisateurs, qui sont indispensable, il faut bien qu'ils lancent le truc à un moment ou a un autre pour avoir les vrais retours. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 13:51 (CEST)

*@Hexasoft Avant de sortir le blabla sur 10 ans de règles et autres recommandations, merci d'expliquer pourquoi WD doit respecter plus d'exigences que commons ? Pourquoi les modifications de WD devraient être intégrées dans l'historique de l'article et pas celles des images utilisées dans ce même article ? Il y a une question d'échelle, c'est vrai, mais il ne faut pas tout à coup hurler au non respect de règles qui n'ont pas été respectées tout au long des ces dernières années. WD est allé plus loin que commons en offrant un moyen de suivre les modifications depuis WP, ce que n'a pas fait commons, donc on stoppe tout de suite les histoires recommandations et autres règles non respectées. Snipre (discuter) 28 août 2015 à 13:56 (CEST)

@Snipre : « le blabla », « hurler »… C'est parfait. Il me semble avoir toujours été courtois, et au final mes propos sont du « blabla » et je « hurle ».

J'estime avoir autant le droit que toi à mes opinions, et il est clair que désormais ce n'est certainement pas de tes messages que je chercherai la moindre explication.

Au delà de ne m'avoir pas convaincu par tes arguments et cette récurrente comparaison avec commons tu m'as problablement instillé un a priori négatif sur tes propos.

Sur ce je me désintéresse de cette page et la sort par ailleurs de ma liste de suivi. J'ai eu des précisions bien plus exploitables en discutant sur wikidata, précisions qui me laissent dans mon avis actuel : c'est prématuré, en tout cas à l'échelle que ça semble prendre. Cordialement, tout de même. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 14:29 (CEST)

@Hexasoft, Ah cela fait plaisr de voir que le dénigrement est un sentiment qui touche d'autres personnes. Parce que c'est ce que l'on ressent lorsque l'on lit certains passages sur ce projet où certains jouent sur l'exagération quand cela leur convient. Ton argumentation sur les réglementations est une accusation à peine voilée sur l'usage de Wikidata comme étant un acte de vandalisme. Maintenant que l'on a passé le passage de l'insulte mutuelle, peut-on revenir sur le fond du problème et merci de démontrer en quoi wikidata est différente de commons pour juger que wikidata doit faire plus en matière de traçabilité des modifications ? Je suis prêt à discuter d'amélioration, de modifications lorsqu'elles sont fondées et demandées dans un esprit coopératif, mais pas quand cela est basé des exigences soi-disante comunautaires qui tombent de nulle part et dont personne ne s'est souciées depuis que commons est utilisé sur WP. Je ne demande qu'une chose: que WD soit jugé de manière impartiale. Si tu as une demande personnelle, c'est une demande personnelle, et pas besoin d'invoquer les règles et autres recommandations pour cela, si tu veux faire respecter une décision communautaire, ok, mais il faut qu'elle fondée par un texte précis et qu'elle soit demandée pour tous, WD, commons, ... Le mélange des genres est toujours source de problème. Snipre (discuter) 28 août 2015 à 15:35 (CEST)

@Snipre : tant mieux pour toi si tu tires du plaisir de ce genre de chose…

Tu as clairement mal compris « (mon) argumentation sur les réglementations ». Ça ne dit rien de plus que ce que ça dit : wikipédia a résolu au cours du temps certains conflits par des règles ou autres (par ex. préséance au premier rédacteur en terme de choix d'orthographe, conventions sur les translitérations…). Si dans une infobox − ou dans le texte − ici quelqu'un change "boite" ou "boîte" par ex. (ou inversement) il sera réverté, et s'il insiste une RA règlera le problème − comme ça a eu lieu à de nombreuses reprises. Si l'information vient de wikidata et que ce même contributeur change l'information là-bas je ne vois pas en quoi on pourrait opposer à ça sur un projet autre que fr.wikipedia une décision qui s'applique ici.

C'est bien sûr un simple exemple mais qui illustre pour moi un point qui est réfuté par certains wikidatiens : certaines données n'échappent pas à mon sens au domaine éditorial, et ça pose le problème général de la cohérence du contenu éditorial de nos articles (par rapport à nos règles, usages…) quand une partie du contenu est stocké et modifié sur un autre projet. Y voir « une accusation à peine voilée », surtout d'« un acte de vandalisme », me semble être une vision un poil extremiste et déformée de mes propos. Que tu sois agacé − et peut-être moins apte à assumer la bonne foi de tes interlocuteurs − ça peut éventuellement se concevoir ; que tu sois tenté de répondre toi-même par du dénigrement des autres c'est hélas humain. Ceci dit moi je ne pense avoir dénigré personne (ni même wikidata), et j'attends la même attitude. Si tu es effectivement sous pression fais un break, ou abstiens-toi de répondre en étant énervé, mais ne fais pas aux autres ce que tu suppose (mal) qu'ils ont fait.

Quant à la différence commons / wikidata : 1. j'aurai tendance à dire que peu importe. Comme pour la défense pikachu c'est pas parce qu'il existe quelque chose ailleurs qu'il faut considérer que ça fasse jurisprudence, mais c'est avancé régulièrement comme une « justification » 2. comme je l'ai dit plus bas au contraire de wikidata commons ne modifie pas (à ma connaissance) le contenu. Si je pointe sur l'image Toto.png elle représentera toujours la même chose, ou éventuellement sera renommée (un bot passera pour le faire) ou supprimée (un bot passera pour le faire). Dans tous les cas je suis au courant, ici sur wikipédia, sans avoir à surveiller commons (ce que je ne fais pas).

Mon « problème » n'est pas philosophique mais opératoire et va avec l'absence de suivi ici. Si je modifie Q191480#P27 (pour de bonnes ou de mauvaises raisons) ça se répercutera dans Ivan Krylov sans que je ne le sache. Ce n'est pas le cas pour commons. C'est opératoire. Actuellement si je veux savoir ce qui impacte un article que je surveille j'ai juste à l'ajouter à ma liste de suivi.

Avec wikidata je serai obligé d'ajouter aussi l'élément wikidata dans ma liste de suivi là-bas (et donc de consulter 2 listes de suivi). Par ailleurs en cas de modification sur WD il faudra aussi que je regarde si elle impacte ou pas l'article (les changements d'autres langues, d'éléments non gérées dans l'infobox sont visibles quand même dans le suivi). Par ailleurs avec la possibilité d'extraire des informations depuis d'autres éléments mon infobox en question peut afficher des données venant potentiellement d'autres éléments, qu'il me faut aussi identifier (comment ?) et mettre en suivi − et par la suite se rappeler pourquoi tel item est en suivi (par ex. si quelqu'un change Moscou en Moskva sur Q649 ça se verra dans l'article Ivan Krylov − peu de chance sur ce cas précis mais on a vu de telles problématiques régulièrement sur des questions de choix de translitération (Pékin/Beijing/Běijīng), de langue "locale" (breton/occitan/autres vs français), de politique (nationalité)).

Je trouve ça excessivement peu pratique, et c'est pourquoi je considère comme un préalable d'avoir une capacité de suivi des modifications avant toute utilisation de wikidata autrement qu'à une taille « raisonnable » en terme de nombres d'articles concernés dans main.

Par ailleurs un nombre raisonnable − et choisi − d'articles, en coordination avec des projets ou des contributeurs volontaires permettrait de s'assurer au fur et à mesure (par des connaisseurs des articles) de la validité des informations de WD, et de parer de facto à ceux qui trouvent anormal qu'un bot insert un modèle qui lui-même rapporte des informations erronées là où il n'y avait certes pas d'info mais pas d'erreur non plus.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 16:26 (CEST)

 Hexasoft : "Avec wikidata je serai obligé d'ajouter aussi l'élément wikidata dans ma liste de suivi là-bas "Absolument pas" => Tu peux cocher d'ors et déjà une option dans tes préférences persos pour que les modifications sur les éléments Wikidata de tes articles apparaissent dans ta liste de suivi Wikipédia. Je suis franchement étonné de voir ressortir cet argument, surtout sous cette forme, après toutes les discussions qu'on a pu avoir ... J'ai même eu un message ce matin d'un utilisateur qui se disait étonné de voir des modifs de Q42 dans sa liste de suivi parce qu'il suivait une page du Bistro dans laquelle il était utilisé des infos de Q42 (ce qui montre que l'équipe de dev avance, j’étais même pas au courant que ça allait jusque là) ... Normalement on passe à l’étape d'après et de dire "non mais je ne veux que les modifs qui affectent mes pages dans les trolls classiques :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 16:37 (CEST)

Le problème de tracabilité des infos sur Commons concerne pour moi surtout les Cartes. Pas mal de carte sur commons sont modifiés sans créer une nouvelle image, et ces changements sont très souvent pas ou peu visible sur wikipedia (Par exemple un fichier beaucoup modifié : commons:File:Syria and Iraq 2014-onward War map.png.)

Sinon le meilleure moyen pour que wikidata adopte les règles de wp:fr, c'est que wikidata soit utilisé par wp:fr et qu'il est des gens de wp:fr sur wikidata. (C'est même le seul que je vois). Globalement, je vois pas d'exemples où la communauté francophone de wikidata s'oppose à un usage de wp:fr. --Nouill 28 août 2015 à 17:27 (CEST)

Conflit d’édition —

@TomT0m : tu l'as fait ? Ça marche ? Moi je l'ai fait, j'ai testé, ça n'a rien fait. J'ai bien « Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi » coché dans mes préférences. J'ai Ivan Krylov en suivi (et je vois les modifs). J'ai changé la date de décès sur Q191480, et vu la modification apparaître dans l'article sur wikipédia. J'ai annulé (idem, retour au 21 dans l'article ici). Ma liste de suivi n'indique rien du tout, si ce n'est ma modification sur wikipédia pour supprimer des doubles saut de lignes. S'il y a une manipulation au delà de ça à faire j'aimerai la connaître.

@Nouill : je n'ai jamais personnellement rencontré ce cas, mais si je devais le rencontrer je trouverai ça problématique également. Par ailleurs il me semble que l'étendu potentiel de WD est plus grand, et touche plus de choses (des images, des noms, des dates…). L'existence d'un problème lié à commons ne me semble pas justifier qu'un problème similaire soit accepté pour WD, d'autant plus qu'une demande de fonctionnalité permettant d'être informé de ça est en cours. Ne voyant aucun caractère d'urgence à tout ça ma préférence va à l'attente : wikidata se complète, se corrige, se dote de propriétés et autres plus à même de représenter les cas de figures, se dote d'outils permettant de s'intégrer aux wikipédias (le suivi), et ça n'empêche en rien des applications mesurées et contrôlées en volume pour faire progresser les deux cotés.

Pour ce qui est d'avoir des gens de wp.fr sur WD c'est sans doute le mieux. Mais on ne peut forcer personne à y aller, et c'est en en faisant quelque chose d'attractif que les gens iront là-bas il me semble, ce qui me semble encore largement prématuré (pas assez de traductions, tout le monde ne parlant pas anglais ; manque de guides thématiques ; domaines en pleine mutation/construction sur la façon de gérer tel ou tel type d'information). Ça reste − pour ce que j'en ai ressenti à chaque fois que j'y suis allé − un lieu où il faut être "motivé" et n'avoir pas de réticence à se promener de pages en pages pour comprendre comment ça marche. Ce n'est pas pour le contributeur wikipédien non technophile d'après moi. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 17:51 (CEST)

@Hexasoft : T’a cliqué sur « Afficher Wikidata » au dessus de ta liste de suivi ? — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 août 2015 à 17:54 (CEST)

 Thibaut120094 : À vrai dire, j’ai le même problème que Hexasoft : option activée dans les préférences, je ne vois pas les modifications Wikidata, et je n’ai pas d’autre référence à Wikidata que celle dans la légende au niveau de ma liste de suivi. Après, c’était juste pour le test, je n’utilise pas la liste de suivi, mais le flux RSS généré par l’action « feedrecentchanges » de l’API, et là malheureusement, pas de Wikidata non plus. schlum ^{=^.^=} 28 août 2015 à 18:17 (CEST)

 Thibaut120094 : idem schlum. J'utilise la liste de suivi (et pas le RSS), mais la seule référence à wikidata est dans la légende ("D Modification de Wikidata."). Aucun "Afficher wikidata", et aucun "D" dans ma liste de suivi. Je confirme si besoin que l'option est bien cochée dans mes préférences. J'ignore si ça peut avoir un impact mais je suis sous Vector. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 18:41 (CEST)

Conflit d’édition — @schlum : Rien de ce genre-là ? Et si tu forces dans l’URL avec ?hideWikibase=0 ? — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 août 2015 à 18:44 (CEST)

J'ai testé fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Liste_de_suivi&hideWikibase=0 et ça ne fait aucune différence pour moi. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 18:50 (CEST)

?hideminor=1 et ?hideanons=1 semblent masquer les modifs Wikidata. Essaie https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Liste_de_suivi&hideminor=0&hideanons=0&hideWikibase=0 — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 août 2015 à 19:02 (CEST)

Hélas toujours pareil (d'ailleurs je ne masque rien du tout, pas même les bots, dans ma liste de suivi). Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 19:10 (CEST)

 Thibaut120094 : Toujours pas, j’ai pourtant ajouté quelques articles apparaissant dans ton image dans ma LdS pour tester, mais je ne vois pas les modifs Wikidata, quelques soient les options. schlum ^{=^.^=} 28 août 2015 à 19:24 (CEST)

 Hexasoft : Après vérif, non ça marche pas :) j’ai posé la question sur la page de l’équipe dev, on verra si ils sont au courant. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 19:18 (CEST)

 TomT0m : voir sur le Bistro d'il y a quelques jours : c'est le bug connu phab:T46874 d'incompatibilité avec le regroupement par pages des modifs récentes (Préférences > Modifications récentes > Grouper les changements par page dans les modifications récentes et la liste de suivi). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 août 2015 à 09:49 (CEST)

Ah bah voilà c’est pour ça que ça marche chez moi, cette option est désactivée dans mes préférences. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 30 août 2015 à 15:33 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 46874

@TomT0m : il y a un manque de coordination évident dans tout cela. Et ce rôle de coodination incombe en premier lieu aux contributeurs de Wikipédia qui, comme vous, travaillent à l'intégration avec Wikidata. C'est à vous qu'il revient de remonter aux équipes de Wikidata les retours que vous avez recueillis auprès de la communauté Wikipédienne. C'est nécessaire pour que les bonnes priorités soient assignées aux différentes tâches. Or les wikipédiens n'ont pas forcément eu l'occasion de se faire entendre sur Wikidata tout simplement parce qu'ils n'ont pas été sollicités pour ce faire. C'est cette courroie de transmission qui manque.

Il faut donc à présent que vous repreniez les choses en mains pour arriver à élaborer, au sein des équipes de Wikidata, une vision consolidée de la façon dont les différentes facettes d'une intégration avec Wikipédia doivent être agencées les unes par rapport aux autres. Quand je me souviens des tâtonnements qu'il y avait eu, chez les wikipédiens, pour arriver à apprivoiser quelque chose d'aussi simple que le changement de gestion des interwikis entre pages, je me fais un peu de souci pour le changement majeur apporté par l'intégration de Wikidata au contenu des pages elles-mêmes.

Il est de votre intérêt de produire très rapidement un plan intégré pour accompagner cette mutation-là : planifiez des campagnes d'information régulière sur l'avancement de votre projet et les jalons qui le caractérisent, avec au minimum un focus sur les inputs attendus de la part des communautés wikipédiennes à chaque jalon, ainsi qu'un planning prévisionnel de livraison des différents lots. Comme cela tout le monde y verra plus clair et les débats communautaires seront moins épidermiques. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2015 à 22:20 (CEST)

 Bob Saint Clar : Je crois qu'on peut se passer d'un excès de formalisme :p la communauté a envahi ces pages et le bistro de Wikidata ces derniers temps, c'est tout aussi nécessaire que de s'épuiser à communiquer (et je crois que j’en ai fait suffisamment ces derniers jours, on m’a même reproché d'en faire trop :p). L'équipe de développement de Wikidata est ouverte, n’importe quel Wikipédien peut s'bonner au suivi des différents tickets du développement, et qui veut suivre le projet le peut. J'ai jamais été personnellement le dernier à communiquer sur Wikidata et je suis ravi de voir que les choses avancent. De toute façon les contributeurs d'ici contribuent en fonction du temps qu'ils veulent bien accorder au projet, donc non, on ne provisionnera pas :) — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 01:07 (CEST)

 Bob Saint Clar, Hexasoft et Daniel*D : Il faut distinguer plusieurs choses:

Le suivi des modifications est respecté avec le système actuel. Il existe un historique des modifications sur chaque élément de WD et un suivi des modifications est possible via la liste des suivis.

Vouloir voir les modifications de WD enregistrées dans l'historique de l'article de WP est une autre histoire. Il n'a jamais été question de voir ce système être implémenté comme une priorité: même maintenant, on n'a aucune information sur les modifications des images de commons dans l'historique des articles de WP. Il ne faut pas avoir 2 poids, 2 mesures et si il y a indignation pour la manière de faire de WD, il faudrait avoir les mêmes demandes pour commons.

Bref, il faut revoir les critiques sur WD et ne pas en demander plus que ce qu'il a été toujours demandé jusqu'à présent. Snipre (discuter) 28 août 2015 à 13:48 (CEST)

Je suis en désaccord. Tout d'abord chacun est libre de demander ce qu'il veut, tout de même.

« Il n'a jamais été question de voir ce système être implémenté comme une priorité » : visiblement c'est pourtant perçu comme prioritaire par un nombre non négligeable de personnes.

Par ailleurs la comparaison avec commons me semble hors sujet. À ma connaissance une image de commons est soit supprimée soit renommée soit modifiée uniquement pour des raisons cosmétiques (recadrage par ex.) mais jamais remplacée par une autre ayant un contenu différent (en tout cas je n'ai jamais vu ça). L'image est donc en général soit renommée soit supprimée, ce qui est traité automatiquement par un bot dans un délai très rapide (et est de facto visible par ce biais dans nos historiques, mais c'est autre chose).

Par ailleurs il s'agit d'un appel explicite à une image − via son nom − alors que dans le cas de wikidata il s'agit d'un appel implicite (dans l'article) et explicite (dans le modèle/module) d'une propriété sur wikidata, dont on ignore la valeur. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 14:09 (CEST)

Tiens, cela me rassure. C'était l'une de mes objections dans le sondage sur l'import des infobox (presque indépendamment d'ailleurs du fait qu'elles soient faites par un bot). Et les seuls débuts de réponse que j'avais lus étaient que c'était possible, d'où ma question "Quand ?", restée, elle, sans réponse. --La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 14:38 (CEST)

@La femme de menage Ce qu’Hexasoft oublie de dire et qui lui a été signalé sur Wikidata, c'est que tout le monde est libre de voter pour d:Wikidata:Property_proposal/Sister_projects#Image_legend D'ailleurs il l’a fait :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 14:46 (CEST)

Hum. Raison sans doute pour laquelle tu avais jugé parfaitement inutile de répondre à mes relances. C'est vrai, quoi : j'avais qu'à deviner que cette page existait au lieu de poser des questions auxquelles personne n'a voulu répondre. . Quand à aller voter sur des priorisations de tâches avant d'avoir une vision globale du projet...mais oui, je peux aussi le faire. Cela marche au nombre de voix ou aux arguments ? --La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 14:59 (CEST)

Malentendu : je parlais de la présence des modifs sur WD impactant les articles dans les historiques de WP ! Donc de la question initiale de bob Saint-Clar. --La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 15:03 (CEST)

Je répondrai à rien qui m’accuse de mauvaise volonté ou de je ne sais quoi, pour des raisons évidentes, désolé. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 15:06 (CEST)

Petit message d'un des contributeurs qui utilise/remplit massivement Wikidata : au lieu de se plaindre à longueur de page de Wikidata, il faut relever ses manches et être acteur du changement dans son domaine de travail. Ce que je constate ici (et qui intervient à chaque fois qu'un changement se profile, ça en devient habituel), c'est que tout un tas de personnes viennent râler et pensent que le ciel leur tombe sur la tête, pendant que d'autres sont constructifs et voient plus loin que les quelques petits problèmes qui se posent nécessairement durant la période de transition. Ces premiers cherchent parfois tous les moyens possibles pour tenter de freiner les ardeurs des seconds, alors qu'il n'est pas dramatique de tester un module sur quelques milliers d'articles et qu'il y ait des bugs pendant une petite heure. Chaque erreur mise en exergue est une erreur qui pourra être résolue. Je suis bien la situation depuis fin avril, et finalement, les modules s'imposent petit à petit, avec en conséquence l'utilisation de Wikidata. Il serait donc plus constructif de suivre le mouvement que de chercher à aller contre. Ce qui me désole, c'est qu'à la base je pensais que cette page se ferait entre Wikidatiens pour développer dans un premier temps des modules, et qu'elle se voit finalement assaillie de toutes parts par des opposants. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 août 2015 à 15:44 (CEST)

Ça va se calmer, j’ai l'impression que certains en profitent un peu pour troller et provoquer un peu au passage :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 15:56 (CEST)

 Hexasoft : Il serait dommage de voir l'un des rares modérés quitter le navire, surtout en ces eaux troubles où les avis lucides me semblent nécessaires. Perso, j'ai fait moi aussi la comparaison avec Commons et bien que je ne partage pas votre point de vue, votre réponse à ce sujet me permet de cheminer. - Simon Villeneuve 28 août 2015 à 15:10 (CEST)

@Snipre : la faille concernant Commons n'est pas une bonne pratique, et n'est tolérée que parce que les différentes communautés jugent, à tort ou à raison, que le niveau de risque comparé aux bénéfices est acceptable. Ceci n'est absolument pas une raison pour étendre massivement cette faille au contenu textuel des pages.

• Quand vous avez généralement une demi-douzaine d'images par article, vous pourrez avoir des centaines de données textuelles issues de Wikidata à travers les infoboîtes et les modèles d'importation de données, ou encore les références quand cela sera disponible (et j'espère bien qu'à terme cela le sera aussi). Sans mentionner qu'un changement POV sur une image est bien plus visible qu'un changement POV sur une chaîne de caractères au milieu d'un texte — a fortiori dans une référence.
• Quand on s'est un peu frotté au POV-pushing sournois, méthodique, organisé, continu et inlassable sur certains articles polémiques pour lesquels on dispose pourtant d'un arsenal de suivi assez puissant, il est permis de s'interroger sur ce que cela donnerait si des petits malins pouvaient changer subrepticement des références ou des données dans ce genre d'articles sans que cela se voie dans l'historique depuis Wikipédia. Parce que je vous garantis que c'est la toute première chose que les POV-pushers vont apprendre à faire.
• Il est totalement illusoire d'escompter que, pour chaque page de Wikipédia contenant des données issues de Wikidata, les wikipédiens qui ont cette page en suivi vont aller à chaque fois dans Wikidata pour consciencieusement vérifier, une par une, les modifications de chacun des éléments de Wikidata se déversant dans une page donnée de Wikipédia. Ce qui supposerait d'ailleurs déjà que, pour chaque page de Wikipédia, on sache précisément de quels éléments de Wikidata proviennent les données qui s'y affichent (car elles ne proviendront pas nécessairement de l'élément lié par interwiki), et où ces données sont affichées dans l'article (le contexte dans lequel ladite donnée s'affiche dans Wikipédia est évidemment déterminant pour déceler une éventuelle manipulation POV, ce qui est par définition invisible depuis Wikidata).

Alors il faut être raisonnable : ce type de contrôle par délégation ne fonctionnera jamais. Il faut que les wikipédiens puissent suivre directement, dans l'historique de modification des pages qu'ils ont en suivi, les modifications apportées à ces pages depuis Wikidata. Il en va de l'intégrité de notre contenu. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2015 à 22:20 (CEST)

• @Bob Saint Clar Oui, certains POV pushers sont très forts, mais ils tirent leur force d'une certaine persévérance dans le temps et d'une apparence policée tout en restant le plus discret possible. Wikidata n'est clairement pas une bonne cible pour eux à mon avis : les communautés du monde entier ont accès à Wikidata. Avec une certaine habitude communautaire, ça multiplie le nombre d'yeux qu'ils devront affronter pour pousser leur POV, avec toutes les variantes culturelles possibles. Wikidata va par construction être très sensible au respect des POVs. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 11:02 (CEST)

« Les communautés du monde entier ont accès à Wikidata » : le vandales du monde entier aussi. Et s’il est nécessaire de comprendre Wikidata et les langues qui y sont utilisées pour pouvoir corriger une erreur, il n’est pas nécessaire de comprendre tout ça pour pouvoir la vandaliser. Si quelqu’un modifie une donnée et ajoute une référence en papou du sud-ouest, comme je ne comprends pas la langue, comment je fais pour savoir s’il s’agit d’un vandalisme ou d’une vraie contribution ? Est-ce que je peux au moins écrire ^{[réf. à confirmer]} quelque part ? Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 11:24 (CEST)

@Grasyop «Est-ce que je peux au moins écrire ^{[réf. à confirmer]} quelque part» Ça n’existe pas encore sur Wikidata à ma connaissance, mais on a des propriété pour dire qu’une source est contredite par une autre source, donc c’est tout à fait possible de proposer ce genre de propriété pour annoter une déclaration. Les modalité et l’esprit sont à discuter sur Wikidata par contre, je t’invite à aller en discuter sur le bistro là bas ou uur le «Project Chat» pour plus d’impact. Si tu n’es pas timide la section appropriée pour proposer une popriété dans ce cas es est d:Wikidata:Property_proposal/References. Je pense que tu devrai trouver d’autres Wikidata-iens sensibles au «contrôle qualité» (Snipre au hasard ?) pour discuter d’une telle propriété et de ses cas d’utilisation (mal utilisé ça me semble un peu dangereux). — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 11:40 (CEST)

Je n’en suis pas encore à vouloir améliorer Wikidata, mais à estimer le retour en arrière que son utilisation actuelle impliquerait, pour une durée peut-être finie mais indéterminée, dans Wikipédia. Pour moi, Wikipédia est (de loin) la priorité. Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 12:09 (CEST)

Améliorer Wikidata, c'est améliorer Wikipédia :) Cf. tout le nettoyage des interwikis qui a été fait depuis le début de Wikidata. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 12:18 (CEST)

Soit il y a un principe de traçabilité des modifications et cela s'applique à tous, commons comme WD, soit il y a des demandes personnelles pour plus d'ergonomie, et cela se fait en fonction des disponbilités et ne peut être exiger ou prétendre à une limitation d'un point de vue communaitaire. Cette discussion est très mal partie parce que certains ont joué sur l'utilisation d'exigence communautaire pour finalement en arriver à la demande libre et non contraignante et sur l'existence d'un principe inaléniable et fondateur de traçabilité qui au final est fonction des projets et du type de modifications, donc qui n'a plus rien d'un principe.

Si la prochaine fois, on peut passer l'étape des grandes phrases et des commentaires personnelles pour arriver directement à la conclusion finale qui est de savoir si on a pensé à intégrer davantage le suivi des modifications de WD dans WP, question à laquelle on a répondu positivement (existence d'un rapport sur phabricator), alors on évitera la perte de temps. Snipre (discuter) 28 août 2015 à 16:03 (CEST)

 Snipre :. Désolé de dire que je soutiens Hexasoft dans son indignation concernant le caractère insultant de tes interventions. Faire fuir les personnes qui soulèvent des problèmes en utilisant un vocabulaire dénigrant comme «grandes phrases», ««blabla», «hurler» est contraire d'une part au 4eme principe fondateur et d'autre part à l'objectif même de cette page qui est de faire en sorte que WP et WD contribuent harmonieusement. Tu t'es senti blessé des reproches faits à WD, mais tu répliques par des attaques ad hominem, ce qui n'est pas du tout la même chose. En tant que que contributrice sur les articles de math, je peux me sentir blessée si on m'annonce que les articles de maths sont incompréhensibles ou plein d'erreurs, mais cela ne me donne pas le droit de traiter mon interlocuteur d'inculte ou d'imbécile. Bref, considère cela comme un rappel à l'ordre. HB (discuter) 28 août 2015 à 16:49 (CEST)

je ferais pour ma part, sans grande phrase un autre résumé de la section . A la question «a-t-on pensé à intégrer davantage le suivi des modifications de WD dans WP dans les historiques d'article de WP» la réponse est «oui, demandé depuis 3 ans, toujours pas mis en place». HB (discuter) 28 août 2015 à 16:49 (CEST)

 HB : C'est quand même fortement à nuancer. Dans la liste de suivi, ça marche déja, cf. mon dernier message : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Wikidata&diff=118145139&oldid=118144753 pfff vivement Flow. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 16:55 (CEST)

On sait TomT0m, mais ce n'était pas la question posée ici. HB (discuter) 28 août 2015 à 16:59 (CEST)

Oui mais ça change beaucoup de chose fonctionnellement, ça veut dire que si la problématique est juste le suivi par les contributeurs, c'est fait, l’intégration dans l’historique viendra donc logiquement après (pour ref, : Discussion_module:Description) et c'est limite secondaire en comparaison, même si il faut l’avoir. On a pas à fouiller dans l’historique tout les jours pour trouver qui a introduit tel changement, et il y a déja un histo sur Wikidata à un clic, donc on peut vivre avec. Pas forcément de quoi en faire tout un plat donc. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 17:11 (CEST)

Pas forcément non plus de quoi insulter et traiter de trolls (de façon récurrente) les gens qui ne pensent pas comme certains jugent qu'ils devraient penser. Il est sûr que ce n'est pas ainsi que la motivation pour aller participer avec plaisir sur Wikidata viendra (pourtant ça à l'air très marrant, voir plus haut ce que je dis sur Jacques Chirac ).

Pour revenir à la question de la traçabilité des modifs faites depuis Wikidata, la LdS de Wikipédia n'est qu'un pis-aller et ne concerne que les utilisateurs inscrits. Ce qui est très différent de l'historique d'une page. Mais tout le monde dans cette discussion le sait très bien et ce n'est pas en se comportant de manière réluctante et en utilisant des comparaisons impropres que le scepticisme se changera en adhésion.

Daniel*D, 28 août 2015 à 18:45 (CEST)

Merci HB pour tes propos. On n'est jamais à l'abri d'utiliser une terminologie qui sera mal interpretée, mais j'ose espérer (en 10 ans de présence) n'avoir jamais attaqué qui que ce soit − même s'il est toujours possible de blesser quelqu'un par une formulation maladroite. L'agacement peut se comprendre (je l'ai ressenti à quelques occasions dans ma carrière wikipédienne) mais il est important je pense de faire la part des choses (d'autant plus que je pense que WD peut apporter des choses, mes réticences étant principalement opérationnelles vis-à-vis d'un déploiement actuel qui me semble prématuré).

Je précise ici − car c'est évoqué plus haut − que le suivi des modifications de WD dans les listes de suivi ne semble pas fonctionner, en tout cas pour certains utilisateurs (au moins 3 sur cette page). Ceci est indépendant de la question des modifications WD dans l'historique (qui personnellement me semble important aussi mais un peu moins que les listes de suivi, ne serait-ce que par rapport aux patrouilleurs).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 23:41 (CEST)

En attendant, n’hésitez pas à cliquer sur « Award Token » sur le ticket Phabricator pour informer les développeurs que des utilisateurs sont intéressés par cette fonctionnalité. Vous pouvez vous connecter avec votre compte WP ici (bouton Login or Register MediaWiki). — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 30 août 2015 à 15:31 (CEST)

Ça me semble une mauvaise idée. D'une part, parce qu'on enregistrerait une modification alors que le code de la page n'aurait pas changé, ce qui n'a pas vraiment de sens. D'autre part, parce que ça serait incohérent avec le traitement des autres éléments transclus dans la page (images, modèles, autres pages) pour lesquels on n'enregistre pas de nouveau diff. Enfin, vu le volume des modifications sur Wikidata, on pourrirait très rapidement les historiques avec des doublons de contributions faites ailleurs... -Ash - (Æ) 7 septembre 2015 à 12:57 (CEST)