Discussion:Roger Waters

je ne suis pas un expert en modification de wikipedia mais la plupart des liens apparaissent en rouge ... pkoi  ????

Les liens rouges renvoient à des articles qui ne sont pas encore écrits. Meneldur 11 mai 2007 à 11:51 (CEST)

"Principal"

Bonjour, Desolé de vous decevoir, mais vous faites paraitre Waters comme le leader incontesté des Floyd. Si vous ne voulez pas admettre le fait qu'il est un compositeur et non pas le compositeur principal il faudra bêtement appliquer la neutralité du point de vue.

C'est pas une question de leadership mais de ratio compositions de Waters / compositions des autres. C'est très simple. Waters a composé la majorité des titres entre A Saucerful of Secrets et The Final Cut, en partie avec David Gilmour et, dans une moindre mesure, avec Rick Wright. Cette prédominance de Waters dans dans la composition s'accroît à partir de Wish You Were Here et il compose pratiquement seul les trois derniers albums auxquels il a participé. C'est pas une question de point de vue, c'est une question de faits. Martin // discuter 21 juin 2007 à 14:39 (CEST)

Non... Si tu regardes même les crédits (que Waters aimait beaucoup, soit dit en passant), tu verras que après Saucerful of Secrets, cas à part car période de transition, il n'a souvent qu'un titre ou deux de plus que Gilmour. Après, c'est sûr à partir d'Animals il prend quasiment tout, mais Gilmour compose aussi quasiment entièrement A Momentary Lapse of Reason et Division Bell. Ce qui donne une quasi egalité, ou si tu veux un petit peu plus de Waters, mais pour moi pas assez pour dire qu'il est le compositeur principal. Log13 22 juin 2007 à 09:46 (CEST)

N'empêche, Waters a composé les morceaux les plus connus du groupe (je pense à Money et Another Brick in the Wall). Pour mettre tout le monde d'accord, peut-être suffirait-il d'ajouter des dates ? Par exemple : Roger Waters, né le 6 septembre 1943, est un bassiste anglais, membre fondateur du groupe Pink Floyd dont il est le principal auteur-compositeur entre 1973 et 1983. Meneldur 22 juin 2007 à 13:37 (CEST)

Moi ça me convient parfaitement. C'est l'intro de l'article en: Martin // discuter 22 juin 2007 à 13:55 (CEST)

Ca me convient parfaitement, si l'on, sans vouloir faire la forte tête, met depuis 77, non ? Log13 22 juin 2007 à 20:21 (CEST)

Tournée 2006-2007

Il faudrait vraiment dégraisser ce paragraphe, qui est plein d'anecdotes sans grand intérêt. Meneldur (d) 29 avril 2008 à 14:41 (CEST)

Oui, c'est à voir. Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres | * | en ce 29 avril 2008 à 23:26 (CEST)

Photographies

Ca serait peut-être pas mal de mettre des photos un peu d'époque si y'en a des dispos. Parce que 2007, ça fait un peu revival d'un vieux groupe, et on ne reconnait qu'à grand peine le Waters de Dark Side of The Moon (par ex.). Notez que ce défaut me chiffone pour à peu près tous les "vieux" groupes et leurs participants. Levochik (d) 9 août 2009 à 11:35 (CEST)

Bienvenue dans le monde des droits d'auteur et du copyright. C'est comme ça et on n'y peut rien, malheureusement. Zakke (d) 9 août 2009 à 11:40 (CEST)

C'est déjà pas mal qu'on ait de belles photos de Waters, je trouve ! Voir le pauvre Syd qui est obligé de se satisfaire d'un portrait au crayon guère ressemblant, faute de photos libres. Ælfgar (d) 9 août 2009 à 13:38 (CEST)

ah, j'avais effectivement pensé au pb des droits d'auteur et du copyright, mais je pensais pas que c'était "aussi pire"...Sinon y'a plus qu'à attendre 2020 pour mettre des photos de 2070 (c'est 50 ans le domaine public pour les photos ? ou pire ?) Levochik (d) 9 août 2009 à 16:28 (CEST)

J'ai en tête le délais de 70 ans, moi, mais bon ça reste à vérifier. Mais comme le dit Ælfgar, tu vas bientôt apprendre à chérir la moindre photo ici : peu importe l'âge, il ne faut jamais dénigrer une seule photo . Du coup, quand on réussit à trouver des photos libres et d'époque, ça prend des airs de vrai miracle (comme celle-ci par exemple) ! Mais je pense que les générations futures n'auront pas nos problèmes (les veinards !), maintenant qu'on a des appareils pour une bouchée de pain et des technologies gratuites pour tout diffuser instantanément à l'échelle de la planète. Zakke (d) 9 août 2009 à 23:27 (CEST)

70 ans après la mort de l'artiste :) (encore faut-il savoir à qui appartiennent les drois de la photos, s'il est vivant ou non, s'il a des héritiers ...) --Titimaster (d) 25 août 2010 à 15:06 (CEST)

Jeunesse

Bonjour,

Il faut que je relise le début du livre de sid Garrett, mais il ne me semble pas que ce soit à Cambridge qu'ils font connaissance, mais à l'école d'architecture. (C'est d'ailleurs ce que est indiqué sur l'article de sid Garrett) De plus, de mémoire, il ne jouait d'aucun instrument et a pris la basse par défaut. Je vais relire ce passage pour confirmer.

roger waters

Pour 2008, quatre concerts auront lieu aux États-Unis fin avril et début mai, puis sept concerts au mois de mai en Europe, toujours dans le cadre du The Dark Side of the Moon Tour6

loll!!!! il a fais plus que 4 concerts en amerique du nors, il en a fais 5 juste au canada et vous en parlez pas (wickypedia) , je me demande si le contenu de vos info sont vrai ,,,, pas complet entoucas!

Prises de position

La prise de position de Waters à l'encontre des casques blancs ne semblent pas plaire à Tan Khaerr (d · c · b) qui insiste pour la placer dans une section «complotisme» au lieu de la section «prise de position». Je rappelle donc qu'on n'est pas sur Wikipédia pour défendre un agenda politique. Les prises de position de Roger Waters sont clivantes mais il ne nous appartient pas de les juger et de nous positionner. Pour/contre Bolsonaro, pour/contre Maduro, pour/contre les casques blancs sont des débats politiques extrêmement polémiques, donc qui ne doivent pas faire l'objet de débat ici. Si j'ai bien compris le débat et pour schématiser, il y a donc les pro-Poutine et les pro-Assad d'un côté et les pro-casques blancs de l'autre et Roger Waters compte parmi les premiers. L'accusation de propagande, de complotisme, de mensonges et de fake news est lancé de part et d'autre via certains médias politiquement engagés (y compris les décodeurs et autres factcheckeurs). Wikipédia ne doit pas être le champ de bataille de ces débats publics, même sources à l'appui (puisqu'il y a des sources de tous les côtés).--L'engoulevent ^[clavardage] 8 septembre 2019 à 00:45 (CEST)

 L'engoulevent : Ok, donc prochaine étape : renommer en « controverses » la section « théories du complot » de l'article consacré aux Attentats du 11 septembre 2001. Même chose pour Attentat contre Charlie Hebdo et Attentat du marché de Noël de Strasbourg. On devrait aussi renommer en « prises de postions » le paragraphe « négationnisme » de l'article sur Robert Faurisson, ça serait plus neutre, il ne nous appartient pas de juger ses positions et de nous positionner. L'article Alex Jones (complotiste) devrait également être renommé non? puisqu'on n'est pas sur Wikipédia pour défendre un agenda politique. Bon maintenant sérieusement, on a des sources qui indiquent que les positions de Waters sur les casques blancs relèvent du complotisme et si vous considérez que Egalité et Réconciliation ou le Réseau Voltaire sont aussi « engagés politiquement » que Le Monde ou l'AFP, je vais également me poser des questions sur votre conception de la neutralité. Tan Khaerr (discuter) 8 septembre 2019 à 09:21 (CEST)

Au-delà de la question du plan, je ne suis pas sûr qu'un paragraphe entier sur la polémique des Casques blancs soit pertinent. Il est assez fréquent de voir Roger Waters prendre position en public sur des sujets chauds : est-ce bien le rôle de Wikipédia de relayer tous ses propos ? Si oui, est-ce bien le rôle de Wikipédia de consacrer un paragraphe entier à l'une de ces déclarations en particulier ? Ne perdons pas de vue qu'il s'agit avant tout d'un musicien. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 septembre 2019 à 11:58 (CEST)

D'accord avec Ælfgar (d · c · b) sur le manque d'intérêt d'attirer l'attention là-dessus par une section dédiée dans une page consacrée à un musicien. Tan Khaerr (d · c · b), vous faites de la culpabilité par association en voulant m'entraîner dans un débat politico-médiatique. Donc non, toutes les sources ne se valent pas, surtout Égalité et réconciliation qui n'est qu'une assoc sans comité éditorial et qui ne présente qu'une compilation d'articles d'autres sites. Donc oui, il semble établi que les images du film syrien Revolution Man n'ont rien à voir avec les casques blancs (https://www.liberation.fr/checknews/2018/04/16/les-casques-blancs-syriens-fabriquent-ils-leurs-images-dans-des-studios-de-cinema_1653534), mais on ne peut pas pour autant affirmer que l'ONG des casques blancs ne soient pas controversés, comme The Independant (https://www.independent.co.uk/voices/syria-chemical-attack-gas-douma-robert-fisk-ghouta-damascus-a8307726.html) ou Le devoir (https://www.ledevoir.com/opinion/idees/533166/les-casques-blancs-en-syrie-propagande-ou-realite) ou France24 (https://observers.france24.com/fr/20180507-intox-casques-blancs-collaboration-groupes-jihadistes-al-nosra) en rendent compte, puisqu'il s'agit de zones de guerre où la réalité est difficile à éclaircir et où chacun s'accuse mutuellement. Ces questions doivent être développées sur Casques blancs (Syrie) ou Attaque chimique de Douma, où vous semblez déjà très impliqué, mais pas ici. De la même manière et comme le souligne Ælfgar (d · c · b), de nombreux autres « sujets chauds » sont abordés par Waters concernant Maduro ou Bolsonaro, Trump ou Assange, et ce n'est pas à nous de nous improviser en comité éditorial pour dénoncer ces prises de position d'un chanteur. Ces sujets doivent être développés dans les articles dédiés.--L'engoulevent ^[clavardage] 8 septembre 2019 à 16:41 (CEST)

Ce qu'on peut relayer, ce sont des articles de sources institutionnelles accusant directement Roger Waters de complotisme, mais pour l'instant la citation de l'article de l'Obs «Les casques blancs sont une fake organisation (comme le clame Roger Waters, le guitariste des Pink Floyd)» est insuffisante pour faire une section «complotisme» dans l'article sans tomber dans un TI non-neutre. Par contre, Waters est accusé d'être antisémite par le Times of Israel (https://fr.timesofisrael.com/roger-waters-est-lun-des-plus-grands-antisemites-selon-les-juifs-argentins/). On peut donc rendre compte de ça dans l'article source à l'appui, puisque dans cet article John Waters est mis directement en cause.--L'engoulevent ^[clavardage] 8 septembre 2019 à 16:47 (CEST)

Tan Khaerr (d · c · b) continue sa démarche militante et non encyclopédique. Si tous ceux qui étaient accusés de complotisme ou qui colportaient des faits controversés (voire carrément faux selon 90% des gens) devaient bénéficier d'une section ad hoc, tous les hommes politiques et la majorité des personnalités publiques en auraient. On peut en effet mentionner qu'il soit complotiste selon un tel, on peut mentionner qu'il soit antisémite selon un autre, et d'autant plus s'il y a condamnation judiciaire. De là à en faire un titre de section alors que le sujet en question n'est pas la raison de son article sur Wikipédia (Waters a un article parce qu'il est chanteur, et non pas parce qu'il est polémiste tel Alex Jones (complotiste) que vous avez cité), il y a un pas qui est résolument militant à mon humble avis.--L'engoulevent ^[clavardage] 19 novembre 2019 à 16:53 (CET)

Je me permets d'intervenir en précisant que je ne connais pas particulièrement la vie/l’œuvre/les prises de positions de Roger Waters, qui est un sujet qui m'intéresse peu (mon domaine de prédilection, c'est la Syrie et les droits humains, d'où les ajouts effectués il y a qques jours). Je pense qu'il est important de relayer celles-ci lorsqu'elles ont assez d'intérêt pour être reprises dans la presse. En ce qui concerne les Casques Blancs, ce qu'a affirmé Roger Waters fait partie de théories conspirationnistes relayées en général par les réseaux pro-Assad et pro-Poutine, effectivement. Je ne vois pas ce qui empêche de l'écrire noir sur blanc, dès lors qu'il y a des sources fiables, tout comme ses autres prises de positions, qu'on les partage ou non n'a rien à voir là-dedans.

Autre chose à laquelle je me permets de répondre, puisque cela a été évoqué plus haut sur cette PDD par  L'engoulevent, en mettant dos à dos les pro-Assad/pro-Poutine et les "pro-Casques Blancs" (nouveau terme pour moi), vous m'étonnez : "pour/contre les casques blancs" serait donc quelque chose de politique au même titre que pour/contre Maduro ou Bolsarono ? Là je ne comprends pas du tout ! Pourriez-vous en dire autant pour/contre la Croix Rouge ? Médecins du Monde ? Le Croissant rouge ? les pompiers volontaires ? Ce discours ressemblerait fort alors à ce que veulent faire croire les personnes accusant les Casques Blancs de n'être pas des humanitaires, or cela à tout de même été prouvé à maintes reprises qu'il s'agit d'une campagne de propagande et de diffamation aux objectifs politiques liés à la négation de crimes de guerre, basée sur des thèses conspirationnistes parfois assez farfelues... https://fr.wikipedia.org/wiki/Casques_blancs_(Syrie)#Propagande_et_complotisme M.A. Martin (discuter) 19 novembre 2019 à 18:45 (CET)

Bonjour M.A. Martin (d · c · b). Je n'ai en aucun cas critiqué votre modif dans la section « prise de position » : il est légitime et sourcé. Dans beaucoup d'articles sur des personnes, il y a une section prise de position / polémique / critique sur les propos qu'a tenu cette personne. Je critiquais la modif de Tan Khaerr (d · c · b) qui en fait une section « complotisme » à part.--L'engoulevent ^[clavardage] 19 novembre 2019 à 22:08 (CET)

 L'engoulevent : Oui et bien pourquoi pas? De nombreuses personnalités ont des sections du même genre 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11. Le complotisme n'est pas une prise de position comme une autre. Tan Khaerr (discuter) 19 novembre 2019 à 22:34 (CET)

Je l'avais bien compris, merci néanmoins de préciser. Je m'étonnais justement de l'annulation que vous aviez faite, ce qui m'a amené à lire la PDD ci-dessus, et à m'étonner fortement de votre intervention, voilà pourquoi je me suis permis de vous notifier. Pour moi l'encyclopédie peut appeler un chat un chat, et si une personne partage des théories du complot alors on peut le dire puisque c'est sourcé (d'ailleurs, oui, pourquoi ne pas l'écrire ? c'est une prise de position qu'il a répétée, alors même que des démentis ont été faits de ces thèses complotistes), et cela n'enlève rien à son talent musical, s'il y a un paragraphe "complotisme" ! M.A. Martin (discuter) 19 novembre 2019 à 22:53 (CET)

 Tan Khaerr : Intéressant. Je constate que le titre de section est « polémique » 10 3 ou « accusation de complotisme / accusations de conspirationnisme / accusations d'antisémitisme » 2 5 8 9. Il y a effectivement 1 11 7 4 (avec des différences notoires par exemple Chouard convient lui-même qu'il est complotiste) mais surtout je remarque que c'est vous-même (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahar_Kimyongür&type=revision&diff=161635682&oldid=161635551) qui venez de réverter cette section de 6 qui semble faire polémique, ce que vous omettez de mentionner. Je remarque en outre que des personnalités politiques que vous ne semblez pas porter dans votre cœur tels Vladimir Poutine ou Bachar el-Assad n'ont pas de sections de ce type dans leur article. Bref, comparaison n'est pas raison et il y a en effet une différence fondamentale entre une section « complotisme » et une section « polémiques », « accusation de complotisme » ou « accusations de mensonges » (comme chez 12) qui est beaucoup moins militant. La seconde option me paraît effectivement plus encyclopédique. --L'engoulevent ^[clavardage] 19 novembre 2019 à 23:25 (CET)

Donc je propose de retitrer la section « prises de position et polémiques ».--L'engoulevent ^[clavardage] 19 novembre 2019 à 23:38 (CET)

Bon alors déjà je ne vois pas en quoi « accusation de complotisme » serait « plus encyclopédique » que « complotisme ». D'autant que le complotisme est ici avéré, j'ai l'impression qu'on commence un peu ici à enculer les mouches. Deuxièmement je ne vois pas ce que votre remarque sur l'exemple 6 apporte à cette discussion, je n'ai rien rédigé dans cet article j'ai juste révoqué des vandalismes d'IP. Quant à Poutine et Assad ce sont surtout leurs fanboys, plus encore qu'eux-mêmes qui inventent véhiculent des théories du complot, encore que Assad a fait pas mal dernièrement 1, mais ce sont des acteurs et non des observateurs et la question est différente car eux savent très bien ce qui est vrai, c'est juste qu'ils mentent. (Après oui, j'avoue n'aime pas trop les dictateurs c'est vrai, faut croire qu'il s'agit là d'une position quelques peu saugrenue). Tan Khaerr (discuter) 19 novembre 2019 à 23:59 (CET)

Bizarrement, je partage cette position saugrenue. ça ne doit pas être évident à rédiger des sections conspirationnisme pour eux vu qu'ils changent toujours de propos (une attaque chimique ? non, il n'y en a pas eu. enfin, si mais c'est pas nous. tiens d'ailleurs c'est eux. enfin, non mais ils ont fait semblant, etc.). Pardon, revenons au sujet.  L'engoulevent votre proposition précédente semblait pouvoir faire consensus, non ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Roger_Waters&curid=1365569&diff=164674084&oldid=164673912&diffmode=source (je penche pour la seconde option (placer l'affaire des casques blancs dans une sous-section intitulée « accusations de complotisme » dans la section « prises de position) car je ne sois pas pourquoi enlever toute la section M.A. Martin (discuter) 20 novembre 2019 à 00:12 (CET)

 M.A. Martin : D'accord pour la sous-section intitulée « accusations de complotisme » dans la section « prises de position » si vous préférez.--L'engoulevent ^[clavardage] 20 novembre 2019 à 00:24 (CET)

À la réflexion, et après avoir rajouté des infos sur le contexte, une sous-section intitulée sobrement « casques blancs » me semblent moins militante.--L'engoulevent ^[clavardage] 20 novembre 2019 à 06:26 (CET)

A titre personnel la version précédente avec la sous section appelant un chat un chat me paraît préférable.Lefringant (discuter) 20 novembre 2019 à 06:55 (CET)

Vous avez lu la sous-section que je viens de faire ? On pourrait appeler la section « tentative de recrutement par les Casques blancs » tout autant que « accusations de complotisme ». Les deux sont factuels et appellent « un chat un chat », mais chacun introduit un parti pris différent. Alors que le seul « Casques blancs » englobe le tout.--L'engoulevent ^[clavardage] 20 novembre 2019 à 07:10 (CET)

Évidemment que j'ai lu. Et c'est bien la version précédente qui a ma préférence.Lefringant (discuter) 20 novembre 2019 à 07:20 (CET)

Nous ne sommes pas censés écrire selon nos préférences ou nos opinions sur WP, mais représenter les points de vue avec distance. Vous parlez du titre seul ou du texte ? Le texte est dûment sourcé et offre des éléments de contexte. Quant au titre, il englobe mieux les différents aspect de l'entièreté du texte au lieu de mettre en exergue seulement une partie.--L'engoulevent ^[clavardage] 20 novembre 2019 à 07:30 (CET)

c'est votre opinion, je ne la partage pas, le titre édulcore le contenu--Lefringant (discuter) 20 novembre 2019 à 07:35 (CET)

L'engoulevent , vous perdez votre temps. Sur tous les sujets géopolitiques un peu chauds (tout ce qui touche à la guerre en Syrie notamment), vous tomberez souvent sur les mêmes contributeurs (c'est leur droit d'ailleurs) qui vous expliqueront que les gentils sont neutres et les méchants ne le sont pas. C'est pourquoi relayer les propos des gentils est normal et ne relève pas de l'opinion mais de la Verité.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 20 novembre 2019 à 10:07 (CET)

La fameuse objectivité de  J'en passe et des meilleurs : : 50 % pour les dictatures et 50 % pour les organisations humanitaires. Tan Khaerr (discuter) 21 novembre 2019 à 19:42 (CET)

Je partage l'avis de Lefringant, les source accusent de complotisme, on peut l'appeler ainsi. Ceux qui lisent se font ensuite leur propre opinion. Je ne relèverai pas la remarque ci-dessus, puisqu'il me semble que, justement, on parle de secours, d'humanitaire et non de "géopolitique", et qu'effectivement, il y a souvent de la mauvaise foi sur ces sujets, même si mon opinion, du coup, est qu'elle vient d'en face, de ce genre de remarque... Le mieux est sans doute de coller au plus près aux sources fiables sur les sujets controversés. M.A. Martin (discuter) 20 novembre 2019 à 14:00 (CET)

Même avis que Lefringant et M.A. Martin également. Tan Khaerr (discuter) 21 novembre 2019 à 19:43 (CET)

Effectivement M.A. Martin (d · c · b), coller aux sources fiables. En tant qu'utilisateur WP, on défend des sources et pas des points de vue militants, sinon ça s'appelle du POV-pushing. Or, le Monthly Review qui vient d'être qualifié de « douteux » par Tan Khaerr (d · c · b) est quand même le plus vieux mensuel socialiste des États-Unis, où a publié Einstein, Isabel Allende ou Sartre entre autres. Dire que c'est « douteux » sans plus d'argumentation alors que le blog Conspiracy Watch est considéré comme une source sûre, c'est pour le moins surprenant.--L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 05:04 (CET)

Ah oui Sartre, celui qui a défendu les Khmers rouges et l'ayatollah Khomeiny et qui a fait part de son admiration pour Fidel Castro? Grand spécialiste effectivement. Mais peu importe qui a publié dans ce journal il y a 50 ou même 100 ans, ça ne prouve rien de sa qualité actuelle. A la lecture, de ce type d'article 1 2 3, on constate que Monthly Review est une source d'extrême gauche bien orientée, manifestement focalisée sur la critique de l'« impérialisme américain » et assez complaisante envers les dictatures en mauvais termes avec Washington. On se doit également de croiser les sources, et si les affirmations de Monthly Review ne sont pas confirmée par d'autres sources elles demeurent douteuses. Tan Khaerr (discuter) 22 novembre 2019 à 07:39 (CET)

Je ne vois pas en quoi mettre une sous-section qui reprend ce que disent les sources, c'est à dire, simplement que Waters reprend des thèses conspirationnistes, serait davantage défendre un PDV politique que refuser de le faire. Conspiracy Watch est un blog cité par des nombreuses sources sérieuse et qui n'a, à ma connaissance, jamais été remis en cause pour son manque de fiabilité. Sur ce sujet, comme le dit Tan Khaerr (qui édite Wikipedia sur la Syrie depuis longtemps et me semble très bien connaître le sujet), nous savons très bien que parmi les 2 principales narrations de la propagande de guerre syrienne, l'une a utilisé qques conspirationnistes pour relayer des choses de ce genre, qui ont eu de l'écho à l'extrême gauche anti-impérialiste (américaine uniquement). Vous trouverez de nombreuses sources ici si le sujet vous intéresse https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande_durant_la_guerre_civile_syrienne#R%C3%A9gime_syrien. Sinon, L'engoulevent, je crois qu'à la base c'était votre proposition que de mettre cette sous-section, et que 3 autres éditeurs (moi compris) ont donné leur préférence à cette proposition, qu'est-ce qui l'empêcherait ? M.A. Martin (discuter) 22 novembre 2019 à 12:51 (CET)

Tan Khaerr, Ha oui, les Khmer financés par les USA,et Khomeiny à Neaufles le Chateau (mais si vous savez quand les gentils pensaient que le meilleur moyens de combattre les méchants cocos était encore de laisser mettre en place une dictature religieuse en Iran...bon ça c'est pas vraiment passé comme prévu, hein). Tout ça pourrait être très intéressant si on était sur un forum mais on ne l'est pas. Donc oui, la réalité est plus complexe que d'un côté les gentils et de l'autre les méchants. Et il serait bien que les articles auxquels vous participez, sur cette encyclopédie collaborative, en tiennent compte .--J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 novembre 2019 à 13:43 (CET)

J'en passe et des meilleurs (d · c · b)« Tout ça pourrait être très intéressant si on était sur un forum mais on ne l'est pas ». Ce serait bien dans vos différentes interventions de vous en tenir à vos constats et éviter la personnalisation excessive qui caractérise certaines de vos interventions. --Lefringant (discuter) 22 novembre 2019 à 13:47 (CET)

 J'en passe et des meilleurs : Un peu de lecture (nous sommes déjà à la première étape). Tan Khaerr (discuter) 22 novembre 2019 à 13:57 (CET)

Du même avis. Il faut appeler un chat un chat.--Panam (discuter) 22 novembre 2019 à 16:26 (CET)

Le média Monthly Review n'est pas moins fiable que le blog Conspiracy Watch

Sur WP, on défend des sources pour leur fiabilité en faisant abstraction de leur contenu éditorial. Si l'on choisit les médias en fonction de leur contenu éditorial, c'est du POV-pushing caractérisé, et donc inacceptable.Monthly Review est un média à comité de lecture, le plus vieux mensuel socialiste des États-Unis, où a publié Einstein, Isabel Allende ou Sartre entre autres. Peu importe ce que vous jugez du positionnement politique de ce média, Tan Khaerr (d · c · b) : il faut que vous démontriez en quoi ce média à comité de lecture n'est pas fiable sur WP. De ce que j'en lis sur la WP-en, la seule vraie opposition à ce mensuel étaient les maccarthystes. Donc avez-vous des sources fiables sur l'infiabilité de ce média en tant que tel ? --L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 17:58 (CET)

Bon, je ne voulais pas prendre parti, mais vous m’y acculez en multipliant les références politiques (faire allusion à Faurisson et Soral, condamner une source marxiste comme douteuse). Il y a deux écueils principaux dans le cas présent : l’un consiste à un relativisme absolu (toutes les sources se valent, ou pour vous paraphraser «50 % pour Hitler et 50 % pour les Juifs») et l’autre consiste en un unilatéralisme absolu, ou un agenda militant de POV-pushing sans nuances (défendre la ligne Conspiracy Watch au détriment de toutes les autres.) On prend souvent l’exemple dans WP qu’à l’époque de Galilée, WP aurait probablement déclaré que la terre était plate, vu que c’était ce que les sources disaient alors, et qu’un entrefilet « théorie du complot » aurait peut-être suggéré qu’elle était ronde. Vous faites un point Godwin, donc je peux prendre aussi cet exemple : pendant la 2nd Guerre mondiale, toutes les sources fiables ne faisaient pas état de l’horreur de la shoah en temps réel parce que tout le monde n’était pas au courant ; ce n’est qu’après que les images et les sources se sont multipliées et que 99 % des sources ont pu affirmer avec certitude que ça s’était bien passé. Même chose pour le goulag et l’holodomor de l’URSS qui est devenu ultra-majoritaire dans les sources après L’Archipel du goulag. Donc les conflits récents sont effectivement les plus controversés parce que désigner unilatéralement les nazis du moment est sujet à caution. « La première victime de la guerre est la vérité», comme on dit. Je suis d’accord avec vous que l’état de la presse en Syrie ou en Russie n’est pas l’état de la presse en France ou aux États-Unis et qu’ils ne doivent pas être pris sur un pied d’égalité sans toutefois que les seconds occultent totalement les premiers. Il faut donc prendre des sources proportionnellement à leur poids dans les sociétés les plus démocratiques et/ou républicaines. Pour prendre l’exemple français, les courants politiques principaux selon plusieurs politologues sont les légitimistes, les bonapartistes et les orléanistes (+- à droite et au centre) et les jacobins et les marxistes (+- à gauche). Ces courants sont tous représentés aujourd’hui par des partis ou des personnalités et des pans de la population qui les écoutent, les admirent ou votent pour eux. Les titres de presse sont souvent le reflet de ces courants. Donc juger a priori qu’une source médiatique d’un de ces courants est moins légitime qu’une autre (comme tan kaerr semblait le faire avec le marxisme) est un POV-pushing caractérisé et inacceptable en l'état.--L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 17:59 (CET)

 L'engoulevent : Vos comparaisons ne sont pas du tout pertinentes. Bon déjà à l'époque de Galilée tout le monde savait que la terre était ronde depuis l'antiquité, vous devez plutôt faire allusion à l'héliocentrisme, mais d'une part on ne peut pas anticiper les découvertes scientifiques, et de l'autre il est largement admis ici qu'on ne peut mettre sur un pied d'égalité le POV des religieux et celui des scientifiques (n'en déplaise peut-être encore à certains...). Quant à la réalité de la Shoah, elle était connue par beaucoup de monde bien avant la fin de la seconde guerre mondiale. Mais nous sommes plus au XVIIe siècle ou aux années 40 mais à l'ère d'internet, les infos circulent beaucoup plus vite, il est plus facile de constituer des preuves et il y a l'ONU et des organisations internationales pour mener des enquêtes. Je passe aussi sur « La première victime de la guerre est la vérité », une citation venant d'on ne sait où —attribuée à Kipling, mais apocryphe — très appréciée des complotistes qui peuvent ainsi mettre n'importe quoi en doute, mais qui au final n'énonce pas non plus une vérité. Je passe aussi sur les légitimistes, les bonapartistes, les orléanistes, les jacobins et autres... des idéologies politiques du XIXe siècle auxquelles pratiquement plus personnes aujourd'hui n'adhère et dont je ne vois pas le rapport avec cette discussion. Ensuite toutes les sources ne sont pas admissibles sur wikipedia, notamment les sources extrémistes et partisanes, bien plus perméables au théories du complot. (Je me souviens encore du journal communiste Il Manifesto qui affirmait qu'Abou Bakr al-Baghdadi, le chef de l'EI, était un juif agent du Mossad et un complice des Américains ; avec votre raisonnement ça aurait fait une information admissible sur wikipedia). Monthly Review est clairement une source partisane (complotiste je ne sais pas encore) et donc à prendre avec des pincettes. Or on se doit de croiser les sources et les « révélations » de Monthly Review n'ont pas été reprises ou commentées par d'autres médias. Ce n'est pas du tout comparable à Conspiracy Watch, qui bénéficie lui d'une reconnaissance bien plus notable et qui et est bien plus largement citée par d'autres médias. Tan Khaerr (discuter) 22 novembre 2019 à 19:48 (CET)

Je viens de voir d'ailleurs que l'article wiki en version anglaise sur Max Blumenthal (l'auteur de ce fameux article du Monthly Review) confirme les accointances de ce dernier avec le régime d'Assad et la Russie. Tan Khaerr (discuter) 22 novembre 2019 à 20:07 (CET)

Ah parce que Conspiracy Watch n'est pas partisan, peut-être ? Reichstadt est signataire du Printemps républicain, membre de la fondation Jean-Jaurès. Recruté en 2015 en tant que consultant du gouvernement de Manuel Valls pour l'élaboration du contenu du site ontemanipule.fr. Selon Julien Giry, chercheur associé à l'université de Rennes et membre de groupes de recherche internationaux étudiant les théories du complot, « Conspiracy Watch a la triple casquette d'agence de presse, de structure militante et d'expert, des positions difficiles à concilier [...] C'est ni rigoureux, ni neutre » (source Marianne (magazine) du 21 novembre 2019 dans l'article « Rudy Reichstadt, les limites de l'anticonspiration professionnelle »). Dans le spectre légitimiste/bonapartiste/orléaniste/jacobin/marxiste, vous ne savez pas où le situer, vraiment ? Il n'y aurait donc plus de spectre politique au XXIe siècle en France, plus d'élection ? Le site Monthly Review n'est pas plus partisan que Conspiracy Watch. Vous ne m'avez donné aucune source qui contrindique qu'on puisse l'utiliser sur WP, à part le procès en marxisme.--L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 20:58 (CET)

Je crois qu'on s'égare. Comme dit plus haut « out ça pourrait être très intéressant si on était sur un forum mais on ne l'est pas ». A toutes fins utiles j'ajoute que l'article de Monthly Review est une reprise telle quelle d'un article initialement publié sur The Grayzone le site de l'auteur, reprise dans la partie MR Online conçue comme « a forum for collaboration and communication between radical activists, writers, and scholars around the world ». À titre personnel je ne suis pas forcément opposé dans l'absolu à l'utilisation de The Monthly review comme source, mais l'absence de reprise des infos de cet article m'incite à la prudence au cas présent--Lefringant (discuter) 22 novembre 2019 à 21:17 (CET)

«All submissions will be reviewed by the editors before publication.» Chaque article est analysé par les rédacteurs avant publication. J'ajoute qu'il y a comité de rédaction au Monthly Online. Donc c'est toujours mieux que Conspiracy Watch.--L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 21:27 (CET)

De plus, la source en question présente les courriels qu'a reçu Waters de la part de deux personnes, ce qui l'aurait incité à parler des Casques blancs sur scène. Ce n'est pas juste les dires de Waters sur scène sur cet homme qui l'avait sollicité pour délivrer un message et l'autre qui l'avait invité à un dîner en compagnie de Hani Farsi (ce qui suffirait déjà à en parler), ce sont aussi ces documents qui les corroborent. Aucun média n'est à l'abri d'une intox et d'un montage (ça arrive à tous), mais rien ne permet de l'affirmer, et la légitimité de la source relue par les rédacteurs présente déjà une garantie plus grande que si elle se trouvait sur un blog.--L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 21:57 (CET)

Je ne connais pas la revue, ni sa reconnaissance ni sa fiabilité, en revanche, je connais l'auteur, Max Blumenthal, qui est clairement un propagandiste du régime d'Assad en Syrie (ces dernières années), donc c'est à prendre avec bien davantage que des pincettes à mon avis (ou à ne pas prendre du tout)... quelques sources(en anglais) https://al-bab.com/blog/2018/02/syrian-conflicts-anti-propaganda-propagandists, https://www.alaraby.co.uk/english/Comment/2019/9/19/The-propaganda-trips-helping-Assad-get-away-with-murder, https://pulsemedia.org/2017/08/22/did-a-kremlin-pilgrimage-cause-alternet-bloggers-damascene-conversion/, https://www.albawaba.com/node/video-parisians-gathering-around-burnt-notre-dame-singing-%E2%80%98ave-maria%E2%80%99-goes-viral-1307584, https://newpol.org/inside-look-how-prorussia-trolls-got-splc-censor-commie/M.A. Martin (discuter) 22 novembre 2019 à 22:31 (CET)

Là, on rejoint encore la discussion forum et il faudrait éviter que cela ne s'éternise, mais il est très courant pour les ONG d'inviter des personnalité anglo-saxones à des galas de charité, des dîners, etc.M.A. Martin (discuter) 22 novembre 2019 à 22:48 (CET)

Mais là vous ne faites que parler du fond. Pourquoi donnez-vous votre avis sur le fait que ce genre d'invitations soient courantes ou non ? Nous ne sommes pas ici pour faire un jugement moral sur le fond. Que Max Blumenthal soit critiqué par des tas de gens n'est pas étonnant. Tout comme Reichstadt de Conspiracy Watch est critiqué par tout un tas de gens. Ce n'est pas le sujet. On dirait que si Max Blumenthal était anti-Assad, vous n'auriez rien à redire à la source. Vous faites une bataille de tranchée ! C'est la définition même du POV-pushing que vous opérez !--L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 23:00 (CET)

Dans le travail de rédaction encyclopédique, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue. En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision alternative est facilement vérifiable. --L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 23:13 (CET)

Donc vous pouvez donner votre point de vue sur la fiabilité d'une source, et on ne peut pas vous répondre, que, sur le sujet dont il est question (la Syrie), l'auteur de l'article est qualifié de "propagandiste" par les journalistes ? Non, Blumenthal n'est absolument pas fiable sur la Syrie, il n'est pas simplement "critiqué par des tas de gens", "tout comme untel", non, ses mensonges répétés sont avérés et démontés, son rôle de propagandiste d'un régime criminel est affirmé et multi-sourcé, et aucune source sérieuse ne le cite plus depuis des années (depuis qu'il est devenu un propagandiste, étrangement). Là vous faites exactement comme au début de cette discussion : mettre les faits multi-sourcés (les secouristes syriens sauvent des vies) et la propagande de guerre complotiste (contre ces mêmes secouristes), car selon vous, les accusations seraient "lancées de part et d'autre"... Très encyclopédique cette "neutralité" (non, je plaisante).

Mais toujours selon vous, qui êtes le seul à être la neutralité encyclopédique même, on fait tous du POV à 4 ou 5 contre vous... je laisse donc là cette "discussion" qui n'en est pas une. Votre POV est établi, vos sources déjà choisies d'avance, et aucune information ou source supplémentaire de ma part sur ce sujet que je connais bien, ne serait donc utile pour vous. M.A. Martin (discuter) 22 novembre 2019 à 23:27 (CET)

Donc vous êtes bien dans de l'unilatéralisme absolu, quelque soit les sources. --L'engoulevent ^[clavardage] 22 novembre 2019 à 23:58 (CET)

Bien sûr, puisque j'ai pu lu vos nombreuses sources affirmant que cet auteur est particulièrement fiable sur la Syrie (mince, on n'en n'a pas). Adressez-vous maintenant à d'autres contributeurs si vous voulez, moi je suis "dans l'unilatéralisme absolu" (de l'ensemble des sources convergentes), et je "défends" les faits, même dans une encyclopédie, sans honte, et malgré vos remarques qui pourront encore faire 15 pages. M.A. Martin (discuter) 23 novembre 2019 à 00:14 (CET)

Il ne semble pas y avoir de problème avec Monthly Review, qui est apparemment assez fiable pour être utilisé, même chose en ce qui concerne Conspiracy Watch dont les analyse sont souvent reprises par les sites d'informations. Aafran (discuter) 23 novembre 2019 à 21:21 (CET)

Tout ça pour ça : Waters ne s'est pas réveillé un matin pour parler des Casques blancs, il a été sollicité en amont par courriels. C'est une information factuelle qui donne des éléments de contexte sans parti pris ni jugement sur la guerre en Syrie. J'ajoute à l'intention de M.A. Martin (d · c · b) que « mes sources ne sont pas choisies d'avance» (bonjour le complotisme !), j'ai simplement lu l'article anglais sur John Waters où cette info et cette source figure sans problème dans la section « Other Activism » (Waters made the statement in response to repeated entreaties by the White Helmets-affiliated public relations group The Syria Campaign to endorse the organisation. [Sourcé par Monthly Review]).--L'engoulevent ^[clavardage] 24 novembre 2019 à 13:00 (CET)

L'engoulevent, merci de ne plus me notifier. J~'ai dit que je ne souhaitais plus iscuter avec vous car vous ne preniez pa en compte les arguments sourcés que je vous propose. Sinon, oui, je confirme me dires : vous dites que la sources est fiable. Il semble que la revue le soit, mais je n'en dis rien, ne connaissant pas assez. Par contre, je vous informe sur l'auteur, que je connais bien, du moins pour sa "couverture" du conflit syrien (je vais créer une page Wikipedia sur lui, ainsi, tout le monde pourra le connaître, et éditer cette page, vous y compris) vous ne prenez pas en compte mes sources ni les infos qu'elles contiennent. J'en tire ma conclusion personnelle. Et le complotisme, bien vu, on est en plein dedans, ou plus exactement Blumenthal et Waters y sont, c'est sourcé. M.A. Martin (discuter) 24 novembre 2019 à 13:55 (CET)

La source est relativement fiable, pas l'auteur qui intervient. C'est du même tonneau que Fisk. --Panam (discuter) 24 novembre 2019 à 13:03 (CET)

Violations du principe de neutralité

Bonjour Tan Khaerr. Pourriez-vous m'expliquer la logique de vos modifications, qui me semblent violer directement le principe de neutralité ? Intituler une section « Théories du complot sur les Casques blancs », revient à porter un jugement de valeur. Je pense que, quoique l’on puisse penser des opinions d’une personne dont nous écrivons la biographie, il ne nous appartient pas de les qualifier ; que ce soit de manière péjorative ou méliorative. Il en va de même pour l’expression « s’en prend à » qui n’est ni neutre, ni encyclopédique. De plus, vous supprimez globalement mes modifications sans tenir compte de leur teneur. Vous avez ainsi réintroduit une faute de grammaire ; ce que je vais corriger en espérant que vous ne la réintroduirez pas à nouveau. Pour le reste, j’attends vos commentaires.--Thomas Lescure (discuter) 20 juin 2021 à 21:50 (CEST)

Je me permets de répondre. Vous ne semblez pas comprendre le principe de neutralité. Les théories complotistes visant à décrédibiliser les Casques Blancs sont très bien documentés, c'est factuel, ils sont la cible de campagnes de désinformation 1. Affirmer que Waters relaye ces théories conspirationnistes est tout autant factuel. C'est sourcé.

Pour ce qui est de tout annuler, c'est souvent ce que l'on fait lorsqu'il y a des passages en force avec modifications multiples et retrait d'informations sourcées (révoquer est rapide). Vous devriez passer en PDD avant. Si j'étais passé avant Tan Khaerr, j'aurais révoqué également vos modifs. M.A. Martin (discuter) 20 juin 2021 à 22:06 (CEST)

Thomas Lescure (d · c · b), je vous invite à vous référer aux deux discussions ci-dessus (sections Prises de position et Le média Monthly Review n'est pas moins fiable que le blog Conspiracy Watch). Plusieurs contributeurs violent allègrement le principe de neutralité en imposant leur agenda politique. D'après eux, c'est simple : tout ce qui est conforme au points de vue politiques de Conspiracy Watch est la vérité, et ce que critique Conspiracy Watch est un mensonge. La discussion est inutile.--L'engoulevent ^[clavardage] 20 juin 2021 à 23:14 (CEST)

Bonjour,  L'engoulevent et M.A. Martin. Merci pour vos commentaires. J’ai lu les sections précédentes comme me l’a suggéré L'engoulevent. Je partage son avis, il me semble absolument évident que le titre « Théories du complot sur les Casques blancs » n’est pas neutre. Il exprime l’opinion de son rédacteur sur les prises de positions de Roger Waters. Que cette opinion soit justifiée ou non importe peu, elle ne doit pas apparaitre dans l’article. Il n’y a pas de section intitulée « Théories du complot sur les armes de destruction massive » sur la biographie de George W. Bush. Pourtant, en mars 2003, il déclarait que « les renseignements recueillis par ce gouvernement et d'autres ne laissent aucun doute sur le fait que le régime irakien continue de posséder et de dissimuler certaines des armes les plus meurtrières jamais conçues. » Par ailleurs, les sources fournies semblent avoir été sollicitées de manière à étayer le point de vue préétabli du rédacteur. Cette source, par exemple, ne cite Roger Waters qu’au détour d’une phrase, alors que, pour figurer dans une biographie, elle devrait être centrée sur le sujet. Celle-ci est consacrée aux circonstances de la mort de James Le Mesurier et ne mentionne pas Roger Waters. Le mieux, à mon avis, serait de supprimer la section, mais par esprit de compromis je propose qu'elle soit renommée « Prises de positions (ou Déclarations) sur les Casques blancs » et qu’elle soit expurgée des sources non pertinentes.--Thomas Lescure (discuter) 21 juin 2021 à 01:06 (CEST)

Tout à fait, d'autant plus que l'article sur wp:en n'a pas ce genre de sous-section alors qu'il s'agit quand même d'un « Featured Article » (= bon article). Il y a bien une sous-section sur le thème d'Israël et la Palestine, mais elle est sobrement titrée « Israel and Palestine » et pas « Conspiracy Theory on Israel and Palestine » ou autres.--L'engoulevent ^[clavardage] 21 juin 2021 à 21:56 (CEST)

Je vais attendre encore un peu et, si aucune opposition ne se manifeste, je tenterai de rendre la formulation plus neutre.--Thomas Lescure (discuter) 22 juin 2021 à 00:19 (CEST)

je ne saurais trop vous conseiller de proposer vos reformulations ici avant de modifier l'article, le point est débattu et toute nouvelle modification unilatérale sur cette partie risque de faire l'objet d'opposition. Le mieux pour que ça passe est de trouver une formulation consensuelle ici avant de modifier.--Lefringant (discuter) 22 juin 2021 à 08:57 (CEST)

Pour commencer, je propose de renommer la section « Déclarations sur les Casques blancs ». Ce titre a l'avantage d'être neutre, contrairement au titre actuel.--Thomas Lescure (discuter) 22 juin 2021 à 14:07 (CEST)

Pourquoi ce titre ne vous semble-t-il pas neutre ? Il est factuel. Les Casques Blancs sont victimes de propagande et harcèlement liées à des théories complotistes, c'est avéré. Waters relaye ces théories conspirationnistes, c'est multi-sourcé (et vous pourriez en trouver bien d'autres encore [1][2], y compris un livre (évoqué dans un article [3])...).

Par ailleurs, la section évoque plusieurs de ses déclaration reprenant des théories complotistes à propos de la Syrie, dont la dernière attaque chimique sur Douma. Un titre plus approprié pourrait être selon moi "Relais de théories complotistes concernant la Syrie/à propos du conflit syrien". M.A. Martin (discuter) 22 juin 2021 à 16:13 (CEST)

┌───────┘
J'y suis opposé par principe. La neutralité impose de rapporter les diverses opinions sur un sujet sans les qualifier, que ce soit de façon méliorative ou péjorative. L'expression "théorie du complot" a une forte connotation péjorative, c'est pourquoi il me semble que nous devons l'éviter. D'autant plus qu'il y a toujours une controverse sur le rôle des Casques blancs. Je n'ai pour ma part aucun moyen de trancher mais, même si je le pouvais, je devrais m'abstenir d'exprimer mon opinion ici. Wikipédia est une encyclopédie qui fait de la neutralité son principe cardinal, ce n'est pas une publication militante. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 22 juin 2021 à 16:58 (CEST)

La neutralité sur wikipédia c'est de rapporter ce que disent les sources pas de rapporter les diverses opinions sur un sujet.--Lefringant (discuter) 22 juin 2021 à 17:08 (CEST)

Mais attention, pas les sources complotistes. Et comme Rudy Reichstadt du blog Conspiracy Watch a la bonne idée de traiter de complotiste à peu près tous ceux qui ne sont pas sur sa ligne idéologique (une fenêtre d'Overton particulièrement réduite), les seules sources autorisées sont celles de la ligne de Conspiracy Watch. CQFD. Elle est pas belle, la vie ?--L'engoulevent ^[clavardage] 22 juin 2021 à 18:05 (CEST)

Il est quand même triste qu'autant d'énergie soit déployée pour cette section alors que le reste de l'article est très pauvre. Il serait peut-être judicieux de se demander si de telles sections ont réellement besoin de prendre autant de place sur l'article de quelqu'un qui n'est pas premièrement connu comme étant un activiste (bien que Waters ait toujours été très politisé et qu'il ait souvent « la gueule ouverte »). - Espandero (discuter) 22 juin 2021 à 18:15 (CEST)

Ce n'est pas parce que le reste de l'article est trop réduit qu'il faut réduire une section pour aboutir à un équilibre, il faudrait mieux enrichir. Et qualifier Conspiracy Watch de blog est erroné.--Lefringant (discuter) 22 juin 2021 à 18:22 (CEST)

Lefringant, je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que ce que nous écrivons doit reposer sur de sources sérieuses. Il me semble également que l'on ne devrait pas rapporter les opinions des journalistes, qui sont par essence subjectives. Il ne faut pas perdre de vue que les sources servent à permettre la vérifiabilité des faits présentés, non à étayer un point de vue. Qualifier une personnalité de « complotiste » dans sa biographie est inadmissible. Je m'opposerai tout autant à une section intitulée « Macron, président des riches », parce que c'est un jugement subjectif qui, en titre de section, donnerait au lecteur l'impression que c'est la position de Wikipédia, en flagrante violation du principe de neutralité. En revanche, je ne m'opposerai pas à ce que l'on écrive à l'intérieur d'une section « Mélenchon qualifie Macron de président des riches » si c’était rapporté par une source de qualité.--Thomas Lescure (discuter) 22 juin 2021 à 18:41 (CEST)

Si la majorité des sources de qualité rapportaient Macron président des riches, l'article pourrait tout à fait mentionner cela. Comme il n'y a aucune difficulté à qualifié une personnalité de complotiste si c'est ce que les sources jugées de qualité rapportent. Mais on s'éloigne largement du sujet, comme souvent quand il s'agit des discussions autour de ce type de thèses. --Lefringant (discuter) 22 juin 2021 à 18:52 (CEST)

Conflit d’édition — Ce que je voulais surtout dire c'est : pourquoi est-ce que les "Théories du complot sur les Casques blancs" valent une sous-section et pas le reste ? Je suis sûr que si on voulait on pourrait faire une sous-section rien que pour Assange, mais est-ce que cela en vaut vraiment la peine ? Qu'est-ce qui fait que ces théories et prises de position sont suffisamment notables pour figurer de façon non-exhaustives sur l'article d'un auteur-compositeur-interprète ? Parler de polémiques pour quelqu'un qui a toujours cherché la polémique semble inévitable, mais pas de façon à déséquilibrer complètement l'article. Je tiens à noter au passage, puisqu'il a été mentionné, que l'article anglais est un vieux AdQ de 2010 et qu'au moment de sa nomination il ne comportait pas l'actuelle section "Activism". - Espandero (discuter) 22 juin 2021 à 18:56 (CEST)

Qualifier Conspiracy Watch de blog est erroné ? "Rudy Reichstadt n’a pourtant rien d’un chercheur. Et son site relève davantage du blog collectif que d’un quelconque « observatoire ».". Mais bon, pour écrire ça, l'auteur Benoît Bréville ou le média Le Monde Diplomatique sont sûrement complotistes--L'engoulevent ^[clavardage] 22 juin 2021 à 18:57 (CEST)

C'est réducteur et ce n'est pas ainsi que les autres sources le présente, ni notre article wikipédia. Mais vraiment on s'éloigne je crains.--Lefringant (discuter) 22 juin 2021 à 19:05 (CEST)

En effet, on pourrait faire des sur d'autres sujets. Personnellement, je m'occupe de ce que je maîtrise. La section sur ses relais de propagande sur la Syrie a tout à fait sa place puisque ces prises de positions répétées et publiques ont eu suffisamment de retentissement pour faire l'objet ou être mentionnés dans de nombreux écrits.

S'attaquer ici à Conspiracy Watch alors qu'il y a 8 sources est très éloigné du sujet.

@ThomasLascure Non, il n'y a absolument AUCUNE controverse ni polémique sur le rôle de la Défense civile syrienne, du moins pas en dehors des milieux complotistes liés à la propagande de guerre pro-Assad/Poutine. Si vous ne connaissez pas le sujet, libre à vous de vous informer (une centaine de sources ici Casques blancs (Syrie) mais surtout, toutes les associations humanitaires intervenant en Syrie ou auprès des réfugiés syriens là où vous vivez, de même que les Syriens eux-mêmes, pourront vous renseigner, bien sûr... et vous verrez très vite d'où proviennent vos doutes... Si vous voulez davantage d'info après ces lectures, je peux vous aider, mais sur une de nos PDD perso. On pourrait ainsi éviter de s'éloigner trop du sujet pour rien.

Waters s'est malheureusement fait le relai de réseaux qui cherchent à désinformer, comme plusieurs personnalités également trompées. Wikipedia informe et donne accès aux sources, c'est très bien ainsi. M.A. Martin (discuter) 22 juin 2021 à 20:56 (CEST)

Et c'est peut-être pour cela que, personnellement, je préfère travailler des articles complets plutôt que de rédiger simplement certaines sections. À mon avis un article Wikipédia devrait refléter la personne dont il est sujet, pas ce que ses auteurs maîtrisent. Ici, soit la partie sur les casques blancs est trop grosse soit le reste des prises de position est trop petit… - Espandero (discuter) 22 juin 2021 à 21:25 (CEST)

Ce que je proposerais actuellement c'est de supprimer la dernière phrase (de « Pour le journaliste Sam Hamad… » à « …germes du doute. ») qui n'apporte pratiquement rien, réunir les deux paragraphes et supprimer le sous-sectionnement (motivé par le fait que je n'arrive toujours pas à justifier qu'il y ait une sous-section sur cela et pas sur d'autres problèmes et aussi par le fait que généralement on ne met pas de sous-sections seules [pas de « petit un » s'il n'y a pas de « petit deux »]). Cela me semblerait être un bon compromis jusqu'à ce que quelqu'un rédige cet article dans son intégralité. - Espandero (discuter) 22 juin 2021 à 22:08 (CEST)

C’est là une différence essentielle entre nous Lefringant. Nous n’avons pas à reprendre à notre compte les jugements de valeur émis par les sources. Le journaliste George Stephanopoulos d’ABC News a demandé à Joe Biden s’il était bien d’accord avec lui pour dire que Putin est un tueur. Si vous considérez qu’ABC News est une source de qualité, pensez-vous que l’on doive pour autant intituler une section de la biographie du président russe « Putin, un tueur » ? Qui plus est, les sources mentionnées dans la section ne sont pas toutes fiables et certaines ne parlent même pas de Roger Waters, elles devraient pourtant être centrées sur la personne dont on écrit la biographie. Il est difficile à la lecture de cette section de se convaincre que son (ou ses) rédacteur était parfaitement agnostique sur le sujet avant de l’écrire. Pour finir, cette section est tout-à-fait disproportionnée par rapport au reste de l’article et devrait au minimum être réduite--Thomas Lescure (discuter) 22 juin 2021 à 22:11 (CEST)

La différence étant que je me base sur les règles et usages pour affirmer qu'on utilise les propos des sources secondaires jugées fiables (presse, ouvrages, etc...). On ne reprend rien à notre compte on reporte ce que disent les sources. Et si la section vous semble démesurée c'est probablement que le reste de l'article consacré à Waters est atrophié. Ce qui implique que l'étoffage du reste permettra à cette section de diminuer proportionnellement, mais certainement pas en élaguant.--Lefringant (discuter) 22 juin 2021 à 22:17 (CEST)

Plus on est nombreux, plus on est complémentaires.

Sur mon écran, le paragraphe sur les Casques Blancs fait 4 lignes (+ 1 mot). Pile dans la moyenne de 4 autres prises de position (seule 1, / Manning, est vraiment plus courte), on a par exemple 3 lignes pour son message à M. Morales.

L'autre paragraphe sur la Syrie est plus long car plusieurs sources et chaque POV est attribué à son auteur (même si média). Sinon, par expérience sur ce sujet, si on écrit qu'il est qualifié de ceci ou cela, ça n'ira pas, car même si 4 ou 5 sources ont des avis concordants et qu'aucune ne dit l'inverse, des contributeurs seront en désaccord et préfèreront que chaque opinion soit attribuée individuellement).

Et ses déclarations ont eu beaucoup d'écho, ont été énormément commentées, dans les médias russes et syriens, bien entendu, mais par divers analystes, médias, auteurs un peu partout [4] [5] [6] [7] [8]... car ces prises de position publiques ont des implications et conséquences. On n'a pas à élaguer du contenu sourcé (sauf si on peut le formuler tout aussi clairement et plus succinctement). M.A. Martin (discuter) 22 juin 2021 à 22:53 (CEST)

On en arrive au point où je ne sais plus qui s'adresse à qui, mais si c'est ma proposition qu'on appelle "élaguer", qu'on m'explique l'utilité de la dernière phrase de la sous-section. Je trouve qu'on fait déjà très bien le tour du sujet sans cette citation de journaliste qui n'est pas contextualisé (qui est-il et pourquoi son avis sur le sujet est important ?). Et il me semble qu'il serait plus juste de parler "des" paragraphes sur les casques blancs, qui font chez moi 8 lignes sur deux paragraphes (7 si on assemble les retours à la ligne) tandis que le reste fait entre une et deux lignes (écran 17"). - Espandero (discuter) 22 juin 2021 à 23:08 (CEST)

On pourrait parvenir à un compromis en évitant de parler de théories du complot dans le titre de la sous-section, comme le suggère L'engoulevent (d · c · b) tout en laissant ce qualificatif dans le corps de la section où l'on reprend les sources.--Thomas Lescure (discuter) 22 juin 2021 à 23:45 (CEST)

Bonjour Thomas Lescure. « théorie du complot » ne semble pas être un « jugement de valeur » : il est factuel qu'aucune preuve n'a été apportée que les Casques Blancs auraient tué « trente-quatre femmes et enfants » pour mettre en scène une attaque chimique par le gouvernement syrien. Même Waters dit simplement que cela est « probable » : donc non prouvé... Pour l'instant, il s'agit donc bien d'une simple théorie. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 juin 2021 à 13:10 (CEST)

Bonjour Baldurar (d · c · b). C’est un sujet très controversé et il n’y a pas non plus de preuve que l’armée syrienne soit responsable. L’expression « théorie du complot est gênante » car elle n’est utilisée que pour désigner les opposants à la politique américaine au Moyen-Orient. Imaginez-vous une section intitulée « Théories du complot sur les armes de destruction massive » dans la biographie de Tony Blair ? L’affaire n’est pas non plus aussi simple qu’il y parait. Après quelques recherches, j’ai vu que les Casques blancs avaient tenté de recruter Roger Waters en lui faisant parvenir une invitation à un dîner de soutien en octobre 2016 par l’intermédiaire d’un représentant du Corniche Group, appartenant au milliardaire saoudien Hani Farsi, basé à Londres ; Roger Waters dispose peut-être d’éléments supplémentaires. De toute façon, en quoi est-il nécessaire d’un point de vue encyclopédique de mettre « théories du complot » dans le titre de la sous-section, alors que « Positions sur les Casques blancs » est neutre et ne fait perdre aucune information. Le qualificatif traduit nécessairement le point de vue du rédacteur, ce que je ne trouve pas conforme au principe de neutralité. Il y a aussi le problème des sources ; où Roger Waters est-il mentionné dans cette source ? Je rappelle que les sources doivent être centrées sur la personne dont on écrit la biographie.--Thomas Lescure (discuter) 23 juin 2021 à 15:32 (CEST)

Merci Baldurar. Le "Pour l'instant..." me semble de trop étant donné que toutes les preuves accumulées depuis ces déclarations contribuent à confirmer une attaque chimique au chlore du régime, une parmi des centaines... et que jamais aucune mise en scène n'a eu lieu (sans compter qu'à Douma, la DCS travaillait avec le SARC et étaient tous des habitants de la ville... assassiner les familles de ses voisins avec qui on a déjà été assiégés près de 5 ans et que l'on a secouru à maintes reprises semble une idée... assez tordue, mais bon...).

Thomas Lescure, avez-vous lu mon longue tirade qui vous répond en PDD/PU ? En effet, la source ne mentionne pas directement Waters mais écrit "The disinformation campaign has been relatively successful and adherents of the narrative now include rock stars..." et c'est le lien renvoie à Waters...

Personne n'a essayé de "recruter" Waters : une ONG envoie régulièrement des invitations à des galas de charité à des personnalités, a fortiori si elles connues pour défendre les droits humains... cela ne s'appelle pas un "recrutement" mais une "invitation", sauf, bien entendu, dans un certain milieu complotiste/propagandiste où vous avez pu lire ce terme.

Vous demandez "en quoi est-il nécessaire de mettre "théorie du complot" ", nous vous répondons à plusieurs :"en quoi serait-il interdit de l'écrire. Ce serait peut-être bien de ne pas y passer encore des heures et des heures. Toutes les informations présentes sont sourcées. M.A. Martin (discuter) 23 juin 2021 à 18:19 (CEST)

┌───────┘
je crois qu'il est inutile que je continue à essayer de convaincre de la justesse de mon point de vue. C'est dommage, parce que mon seul objectif était de parvenir à une formulation neutre. D'ailleurs, même si le but est de mettre en évidence les turpitudes de Roger Waters, je crois que la sobriété de la formulation est plus efficace. Les faits devraient parler d'eux-mêmes, c'est une erreur à mon avis d'utiliser des expressions élogieuses pour qualifier ce qu'on approuve et des expressions péjoratives pour qualifier ce qu'on condamne. M.A. Martin, je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de vous répondre sur votre page mais je vous promets de le faire rapidement.--Thomas Lescure (discuter) 23 juin 2021 à 20:06 (CEST)

C'est dommage que « théorie du complot » ait désormais une dimension péjorative. De ce point de vue, il est exact de dire que la formulation n'est pas « neutre ». --Baldurar (discuter) 24 juin 2021 à 03:22 (CEST)

A rajouter dans ses prises de position : celle sur la guerre UK-RU de 2022

Roger Waters a prévu deux concerts à Cracovie. Mais il aurait fait des déclarations pro-Poutine qui ne plaisent pas du tout aux Polonais, qui se mobilisent pour empêcher les concerts (b). Sur FB (a), Le fondateur des Pink Floyd traite Joe Biden de va-t-en-guerre, interpelle Olena Zelenska en lui disant que c'est son mari qui est au fond la cause de la guerre. Sources : (a)https://www.facebook.com/rogerwaters/posts/pfbid0UZC1eyEkQ5upe4dAcS6JAJMV9SvRwfoL3uNhHoWxz9oiCPQftpnwKfFhArjgqs1Cl (b)https://notesfrompoland.com/2022/09/12/go-sing-in-moscow-krakow-councillor-seeks-to-stop-roger-waters-concerts-over-ukraine-stance/ Pidji7 (discuter) 17 septembre 2022 à 08:05 (CEST)

Si cette information est suffisamment notable pour figurer dans Wikipedia, alors elle doit avoir été largement couverte (fait l'objet d'articles dans des sources notables, presse nationale par exemple (pas de liens facebook blogs perso, twitts...) Wikipédia:Citez vos sources Wikipédia:Sources fiables

Personnellement, j'ai lu différents articles qui seraient utilisables dans wikipedia, tels 1, cela 2 ou encore 3, rien encore sur la Pologne. M.A. Martin (discuter) 17 septembre 2022 à 10:51 (CEST)

J'ai lu cette info dans la "Lettre internationale" (milieu de news) [1], une newsletter hebdomadaire de André Crettenand. Le lien FB renvoie directement à ce qu'écrit Roger Waters sur la guerre UK-RU, ça me semble aussi digne d'être référencé et analysé. Pidji7 (discuter) 18 septembre 2022 à 08:06 (CEST)

Triste article...

Plus le temps passe et plus cet article est triste. La constante focalisation sur ses sorties politiques est consternante. La section Prises de position est de taille similaire à celle de sa biographie, comme si ces sorties étaient plus importantes que sa carrière. Je ne suis bien évidemment pas contre une telle section, mais elle devrait mieux résumer ses sorties et pas être une liste de déclarations et de réponses à ces déclarations. Waters est quelqu'un qui ne la fermera jamais sur certains sujets, mais venir reporter les moindres potins sur cet article est loin d'être du travail digne de notre encyclopédie. Le label anglais a déjà été retiré pour les mêmes raisons que je décrie ici. Combien de temps est-ce que ceci va durer ? Salutations, Espandero (discuter) 10 février 2023 à 11:22 (CET)

Après force est de constater que Waters fait parler de lui depuis très longtemps pour autre chose que ses activités artistiques, c'est malheureux mais c'est ainsi, parfois La vieillesse est un naufrage.--Lefringant (discuter) 10 février 2023 à 11:54 (CET)

Tout à fait, Waters vient de s'exprimer devant le Conseil de sécurité de l’ONU, à la demande de la Russie, pour relayer sa propagande. Est-ce anecdotique? Est-il étonnant que cela fasse réagir? De simples "potins", vraiment? Tan Khaerr (discuter) 10 février 2023 à 14:00 (CET)

Je ne remets pas en question la présence d'une telle section, je remets en question sa proportion par rapport au reste de l'article (WP:Proportion). Actuellement cette section ne présente aucun esprit de synthèse. Il s'agit simplement d’une liste de moments (« le X date il dit Y sur Facebook » ; « le W date une personne le traite de V »). Il y a trop de citations et la section est tout simplement trop longue. Tout ceci pourrait être résumé en 3 ou 4 paragraphes, mais vu que la tendance est plutôt de rajouter un paragraphe dès qu'il l'ouvre ou qu'on parle de lui on se retrouve avec une liste. D'autant plus qu'aucune source n'est réellement générale, donc on a également une sorte de synthèse inédite (d'après la procédure de retrait du label anglais aucune source bibliographique ne se plonge autant en détail sur ses sorties politiques, donc il faudra faire avec).

Le plus simple serait de reprendre toute la section en synthétisant les propos et en allant à l'essentiel à partir des sources à disposition. - Espandero (discuter) 10 février 2023 à 14:54 (CET)

Après pour rééquilbrer il faut peut être aussi étoffer ce qui relève de sa carrière musicale. Par exemple j'ai cru voir passer hier qu'il réenregistrait Dark Side Of The Moon, ça fait un peu peur mais bon c'est de l'actualité "artistique". Apres je reste persuade que c'est assez symptomatique de ce qu'il est devenu, il suscite moins l'intérêt pour la musique que pour ses controverses et il semble l'avoir compris. C'est ainsi. Après oui, il doit y avoir moyen dans le section mentionné de procéder à un peu de synthèse et de réduire ou supprimer certaines citations.--Lefringant (discuter) 10 février 2023 à 15:04 (CET)

La biographie devrait être complétée et sourcée, effectivement. Je vais peut-être m'y mettre à partir de l'article anglais. Ça aiderait déjà du côté des proportions. Pour synthétiser la section Prises de position j'ai déjà trouvé trois sources dont deux de bonne qualité : Rolling Stone, Le Monde et Farout Magazine. Et je suis d'accord sur le fait que ses opinions politiques sont une grande partie de sa personnalité, mais puisqu'il ne s'agit pas d'un homme politique je ne trouve pas cohérent de vraiment étaler ses pensées comme c'est le cas maintenant. Ça restera toujours un bassiste avec une grande gueule, et ses opinions n'ont pas de réel impact sur la politique d'un pays. La proportion de ses prises de position doit ainsi être minime par rapport à des sections sur sa carrière, son style de jeu ou son matériel par exemple. - Espandero (discuter) 10 février 2023 à 15:32 (CET)

@Lefringant, @Espandero, @M.A. Martin, @Apollofox et @Tan Khaerr je ne vois pas de raison de supprimer une information sourcée par une source fiable Panam (discuter) 27 mai 2023 à 14:14 (CEST)

moi non plus.Lefringant (discuter) 27 mai 2023 à 14:23 (CEST)

Idem. Tan Khaerr (discuter) 27 mai 2023 à 14:25 (CEST)

@Lefringant et @Tan Khaerr il faudrait évoquer le soutien à la Russie et les accusations d'antisémitisme dans le RI. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 14:28 (CEST)

Je pense aussi. Décidément, les polémiques se multiplient ces temps-ci. « Triste article » peut-être, mais sur un triste personnage. Tan Khaerr (discuter) 27 mai 2023 à 14:29 (CEST)

+1

Aucune raison de retirer des informations mmutli-sourcées.

Waters décide de se mêler de politique : les concerts dont on entend parler pour des polémiques (parce qu'il y affirme par exemple qu'Assad n'est pas responsable d'une attaque chimique ou que les Casques blancs syriens sont en réalité des terroristes, etc.), on n'en entend pas parler via de grands médias pour son jeu, son répertoire, son chant, ses nouveautés ou autre.

L'actualité le concernant sont cela : des annulations de concert pour raisons politiques, des contestations en justice pour la même chose, des ONGs qui contestent ses prises de positions, et de la propagande pro-Assd/Poutine qui remonte jusqu'à l'ONU, etc..

Donc non, zéro censure à avoir, actuellement, ce n'est pas ultra détaillé (malgré le nombres de sources), c'est plutôt synthétisé.

Comme dit Lefringant, chacun est libre d'étoffer sa carrière musicale si besoin de rééquilibrer (il y a déjà eu les mêmes débats sur d'anciens journalistes autrefois renommés et qui ont fait depuis 10/15 ans parler d'eux en raison d'un naufrage dans la propagande...).

C'est même normal et important d'en parler (les fans ou gens qui l'écoutent en pensant qu'il s'y connaît en géopolitique ont le droit de savoir (la propagande de guerre tue chaque jour, rien d'anodin là-dedans) et en effet, c'est bien triste (mais pas la faute de Wikipedia). M.A. Martin (discuter) 27 mai 2023 à 14:34 (CEST)

@Tan Khaerr et @M.A. Martin y a des sections à créer. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 14:44 (CEST)

Cette polémique sur le costume n'a pas lieu d'être. Le film The Wall existe depuis les années 1980 et ce costume est tiré de là. Il s'agit d'une scène où le protagoniste est sous médicament et hallucine être un dictateur. Tous ces articles sur cette polémique manquent cruellement de recul et de neutralité. Tous ceux qui connaissent Pink Floyd et Roger Waters savent que la polémique est totalement ridicule.

Quasi tout ce que Roger Waters dit est repris par la presse et souvent mécompris. Waters est principalement anti-discrimination, d'où ses sorties par exemple sur Israël. En connaissant l'étendue de ce que décrie Waters, je ne vois personnellement pas d'antisémitisme, mais la presse adore brandir ce terme car ça fait cliquer les gens. Il est contre Israël dans le sens du conflit avec la Palestine, mais il n'est pas contre les juifs... Bref encore une fois il faudrait mieux résumer ses propos et tenter d'être neutre, ce qui est difficile à la vue des sources qui ne le sont pas. - Espandero (discuter) 27 mai 2023 à 15:05 (CEST)

Le but de Wikipédia est de retranscrire ce que disent les sources. Cf WP:Neutralité. Pour l'antisémitisme, l'article est sourcé, je ne vois pas de circonstance atténuante pour le porc avec une étoile de David ou la comparaison aux collaborateurs. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 15:08 (CEST)

 Espandero : La presse a bon dos. Comment justifiez vous alors que Polly Samson et David Gilmour accusent Roger Waters d'être « antisémite jusqu'au bout des ongles »? Tan Khaerr (discuter) 27 mai 2023 à 15:11 (CEST)

On pourrait par exemple trouver des sources qui nuancent les propos. Pour ce genre de passage et surtout pour des sujets autant polémiques que Israël-Palestine il est trop facile de se baser simplement sur des sources qui vont contre lui. L'idéal serait de minimiser ce genre de section jusqu'à ce qu'il existe une source synthétisant le tout, mais je vois bien que ça n'est pas une option.

Pour les citations de Samson et Gilmour, ils ont le droit d'avoir leur opinion. Par contre je trouve limite de rapporter des citations de l'Anti-Defamation League et d'autant plus d'en faire une section à part. Ca reviendrait à citer le président de Total dans l'article sur le réchauffement climatique (pour pas me faire mordre : je ne connais pas l'Anti-Defamation League mais il me semble qu'ils sont concernés par le sujet, donc mettre leur avis en premier n'est pas neutre). Au mieux ce genre de section devrait débuter par exposer ce que Waters a dit sur le sujet, afin de ne pas orienter le lecteur directement (Déclarations antisémites et Conflit israélo-palestinien devraient à mon avis être une même section avec un titre plus neutre).

Et je tiens à préciser que je suis loin d'être quelqu'un de très politisé. Mes contributions à Wikipédia peuvent certainement en attesté. Mon intérêt principal ici est que les informations soient données de la manière la moins chargée possible (difficile vu le sujet mais faisable en prenant du recul). - Espandero (discuter) 27 mai 2023 à 15:44 (CEST)

En accord avec Tan Khaerr, ce n'est pas "la presse" : Waters est visé par une enquête car il a porté l'uniforme en Allemagne, où c'est interdit et peut constituer une "incitation à la haine, car les vêtements portés sur scène sont susceptibles de glorifier ou de justifier le régime national-socialiste et de troubler la paix publique", c'est la loi allemande et nos avis ne comptent pour rien dans cette affaire.

Pour ce qui est du contexte, vous avez un point de vue, (qui n'est pas forcément partagé), et cela ne compte en rien pour wikipedia

Pour l'antisémitisme, c'est en effet avéré et sourcé, les étoiles de David & co, ce n'est pas juste pour "défendre les Palestiniens" ou "contre les discriminations", et des sources généralistes et variées, de droite, de gauche, etc. reprennent ces accusations depuis au moins 2013.

[Puisqu'on est dans une discussion proche forum (dont il ne faudrait pas abuser ici), je me permets un aparté car j'estime facile de déceler les doubles-standards. Filtre déterminant pour identifier les défenseurs des droits qui voudraient réellement (et uniquement) dénoncer les crimes contre les Palestiniens : vérifier s'ils dénoncent tous les crimes, quel qu'en soit l'auteur. Pour info, ces dernières décennies, le régime d'Assad est (de loin) le premier sur la longue liste des crimes commis contre eux (notamment en terme de décès) : Palestiniens assiégés Yarmouk (ville), affamés, bombardés, déportés, tués de sang froid, actuellement plusieurs milliers tjrs victimes de disparition forcée (probablement morts ou agonisant sous la torture), etc. Reprendre sa propagande et défendre le principal responsable des crimes commis contre un peuple, tout en dénonçant les crimes commis par un autre (ici Israël) montre que la boussole ne pointe pas vraiment vers les droits humains]. M.A. Martin (discuter) 27 mai 2023 à 19:11 (CEST)

Sauf qu'il n'a pas porté un uniforme nazi mais un costume du film The Wall. Alors certes le costume est inspiré par les uniformes nazis, mais ce que je décriais surtout dans mon annulation c'est qu'il manquait énormément de contexte dans l'article. À mon avis il faudrait attendre le dénouement de cette affaire avant de l'inclure dans l'article car ça pourrait très bien terminé en eau de boudin, comme pour Francfort où le concert de demain va bien être donné (donc ce n'est pas une information pérenne dans le contexte d'un article encyclopédique, WP:NOTNEWS).

En ce qui concerne l'aparté, Waters est généralement anti-guerre. Déjà dans The Final Cut, qui est à peu de chose près un album solo de Waters, il touchait à de nombreux conflits. Aujourd'hui dans ses concerts il dénonce par exemple les agissements des États-Unis, notamment les attaques de drone et les violences policières. Le fait qu'Israël soit particulièrement visé par Waters — ou le fait que ces citations soient très médiatisées selon le lien de causalité qu'on choisit — vient d'un contexte historique lourd et surtout du fait que le conflit Israël-Palestine a une grande portée en occident. S'il donne certainement trop souvent son avis politique sur tout et rien, j'aurais du mal à dire que Waters est un hypocrite qui choisit ses combats. - Espandero (discuter) 27 mai 2023 à 20:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info j'ai réécrit la section « Conflit israélo-palestinien » entièrement en repartant quasi de zéro mais en reprenant les grandes lignes. J'ai gardé certaines sources et j'en ai changé ou ajouté d'autres (par exemple le début de la section était sourcé par un article écrit par Waters lui-même, donc source primaire). Je ne crois pas avoir supprimé de faits importants (j'ai hésité pour le documentaire mais puisqu'il y a une source pourquoi pas). J'ai surtout tenté de rendre le tout plus synthétique et cohérent. On commence avec les premières sorties de Waters sur le sujet et puis on escalade gentiment aux citations les plus récentes. Les quelques citations de Waters permettent de surtout focaliser la section sur son avis (après tout c'est le but de cet article) et les impacts et avis externes sont listés plutôt que détaillés (dans le fond ils disent tous simplement qu'ils le pensent antisémite, à part Samson mais pour moi le reste de son tweet c'est du potin qui n'a pas vraiment sa place ici). Les citations permettent aussi de rester dans une certaine neutralité : on expose les faits sans jugement et on laisse au lecteur se faire son idée. Les faits sur Francfort et sur le costume restent pour l'instant au début de Prises de position. - Espandero (discuter) 27 mai 2023 à 20:48 (CEST)

@Espandero vous avez caviardé les controverses sur l'étoile de David, et la théorie du complot juif, sans compter le passage où il s'en prend aux juifs pour les qualifier de collaborateurs.

@M.A. Martin, @Lefringant et @Tan Khaerr favorable à leur rétablissement. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 20:53 (CEST)

Panam2014 (d · c · b) j'ai passé 2 heures à réécrire cette section. La moindre des choses seraient de prendre plus de 5 secondes de votre côté pour faire votre modification, notamment pour éviter les doublons. Ensuite :

1. Il n'est pas nécessaire d'avoir deux sections sur ce sujet étant donné que toutes les déclarations de Waters au sujet d'Israël sont de près ou de loin lié au Conflit israélo-palestinien
2. Le titre Déclarations antisémites n'est pas neutre.
3. L'étoile de David sur le cochon représente Israël et elle a été interprétée de la mauvaise manière. Le cochon comporte d'ailleurs bien plus que l'étoile de David. Je n'exclue pas qu'il soit cité mais alors il faut rétablir les choses correctement.
4. Pour le reste je trouve bien plus neutre de mettre des citations plutôt que de dire "il persiste avec des déclarations controversées^{[Selon qui ?]} sur des personnes juives et Israël", par exemple.

Espandero (discuter) 27 mai 2023 à 21:29 (CEST)

@ Esperandero Non, Roger Waters n'est pas anti-guerre, il ne dénonce que certains agissements et crimes, tjrs des mêmes, tout en tentant de disculper d'autres (toujours les mêmes) de leurs crimes. Je connais assez la propagande de guerre pour la différencier du pacifisme, même quand elle tente de se parer de ses arguments lorsque cela l'arrange (c'est très classique, cf. Stop The War, etc.). Un seul exemple : affirmer que Taiwan appartient à la Chine (oui, on pourrait détailler cela aussi), ce n'est pas défendre la paix, ni le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Pour plus d'info/détails/liens/études, n'hésitez pas, sur votre PDD ou la mienne, nous n'allons pas polluer ici avec les narratifs de propagande de Waters (repris quasiment chaque mois par Sputnik et/ou RT).

PS : que vous passiez 2 heures ou non à réécrire qqchose, si vous le fait en dépit de ce qui est dit en PDD, et en dépit des sources, cela risquera forcément de sauter. M.A. Martin (discuter) 27 mai 2023 à 21:40 (CEST)

@Espandero ce qui vise les juifs relève de l'antisémitisme pas d'autre chose. Mélanger antisémitisme et opposition à Israël dans une même section n'est pas neutre. Bref favorable au retour des accusations d'antisémitisme et de la section antisémitisme. Il y a un consensus de 3 contributeurs. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 21:40 (CEST)

M.A. Martin (d · c · b) : honnêtement ce qui m'intéresse est la façon dont est structuré l'article. J'ai peu d'intérêts pour les guerres de manière générale. Si c'est un fait avéré que Waters choisit ses combats alors on peut en faire une section, autrement il n'est en effet pas cohérent de continuer ce courant de discussion.

Quant à mes modifications, si elles comportent des problèmes on peut très bien en parler ici plutôt que d'agir hâtivement. Je crois m'être montré ouvert à la discussion jusqu'ici.

Panam2014 (d · c · b) par cohérence pour le plan de l'article il est bien plus simple d'avoir une section qui regroupe le tout plutôt qu'une grande qui détaille la vision de Waters sur le conflit et une autre d'un seul paragraphe. Les deux choses sont intimement liées d'une manière ou d'une autre. Et les accusations d'antisémitisme n'ont pas été effacées elles ont juste été condensées pour avoir un récit plus cohérent qu'un simple étalage de faits construits sur 6 à 7 ans (comme c'est souvent le cas sur des articles non stables, les gens viennent rajouter des infos une par une sans forcément rendre le tout cohérent).

Par contre il est faux de dire qu'il y a consensus de 3 personnes. Vous êtes le seul à vous être exprimé sur la version actuelle de l'article (les autres avis concernaient le problème du costume). - Espandero (discuter) 27 mai 2023 à 21:51 (CEST)

@Espandero Tan Khaerr s'est déjà exprimé sur les accusations d'antisémitisme, de même que @M.A. Martin Panam (discuter) 27 mai 2023 à 21:53 (CEST)

J'aimerais être sûr que leur avis concerne bien la version actuelle de l'article. Espandero (discuter) 27 mai 2023 à 21:54 (CEST)

Petit délire ? * Mylenos * (discuter) * 28 mai 2023 à 03:45 (CEST)

@Mylenos du coup on revient à ma version (soutenu par 3 contributeurs) ? Et donc en dissocie l'antisémitisme de l'opposition à Israël ? Panam (discuter) 28 mai 2023 à 12:05 (CEST)

Je n'ai pas répondu à Mylenos car son message n'apporte rien à la discussion si ce n'est une ouverture aux conflits.

Panam2014 avez-vous lu la version actuelle ? Tous les éléments dont vous avez parlé sont là. Il ne manque plus rien. Le tout est juste plus cohérent, plus neutre et mieux rédigé qu'avant. Je regrette que vous insistez pour revenir à une version qui n'est pas neutre. Votre manque de discussion (vous ignorez pratiquement mes réponses en répondant en une ligne ou deux) et votre entêtement quant à parler de consensus alors que l'article a beaucoup changé depuis l'avis de M.A. Martin et Tan Khaerr sont extrêmement frustrant. J'ai fait des efforts pour aller dans votre sens mais vous n'en faites aucun. J'aimerais un retour sur mes modifications de votre part et de M.A. Martin et Tan Khaerr pour parler de l'état actuel, et non pas de celui d'il y a une dizaine de diff en arrière.

Par exemple la citation sur Sheldon Adelson a un lien clair avec Israël vu la citation de Waters. Tout ce que vous appelez de l'antisémitisme (votre opinion) a ici un lien avec l'opposition avec Israël. Selon WP:NPOV les accusations d'antisémitisme sont sensées être relevées comme étant l'opinion de personnes citées et non pas comme une vérité absolue. Faire une section appelée Antisémitisme contrevient à NPOV. Au passage j'ai déplacé certains éléments dans une nouvelle section Polémiques pour pouvoir détaillé des faits qui tiennent d'interprétations plutôt que de choses que Waters a dit.

Et je tiens tout de même à rappeler que quand j'ai lancé ce sujet l'article ressemblait à ça. La section Prises de position était de taille similaire à la biographie. La situation actuelle me convient déjà mieux surtout car j'ai étoffé la biographie (donc au lieu de réduire les prises de position comme je le voyais initialement j'ai étoffé la biographie en vue du consensus ici). Il y a encore beaucoup à dire sur la carrière solo de Waters mais l'article tel qu'il est actuellement est selon moi dans une meilleure posture qu'il était en février. - Espandero (discuter) 28 mai 2023 à 12:30 (CEST)

@Espandero accusations d'antisémitisme est même assez light puisqu'on réduit ses fraques à de simples accusations alors qu'il a associé étoile de David et porc et accusé les juifs de collaboration. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 12:32 (CEST)

C'est votre opinion. WP:NPOV voudrait qu'on laisse le lecteur décider de lui-même. Dans l'état actuel on présente ces faits avec leur contexte et il est clairement dit qu'il a été accusé d'être antisémite par plusieurs personnes et organisations. Voir également Roger_Waters#Polémiques : il est facile de dire qu'il a associé étoile de David et porc mais il est malhonnête d'enlever tout contexte. Je pense qu'il serait difficile de mieux expliquer la situation que ce qui se trouve actuellement dans l'article : réaction d'un rabbin notable avec explication de pourquoi c'est problématique (avec en plus la citation « exposition grotesque de la haine des juifs ») ; explication de Waters sur son interprétation de pourquoi l'étoile est là. C'est ça la vraie neutralité, en donnant tous les points de vue. - Espandero (discuter) 28 mai 2023 à 12:39 (CEST)

Vraiment appréciable de voir que vous passez derrière mon dos pour remettre des titres de sections non-neutres. Espandero (discuter) 28 mai 2023 à 12:41 (CEST)

@Espandero Vos modifications consistent à lisser l'article en lui accordant un bénéfice du doute. On est quand même 3 contributeurs à défendre le fait de parler d'accusations d'antisémitisme. Et l'avis de Mylenos est implicite. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 12:42 (CEST)

J'avais modifié les titres de sous-section de Prises de position pour être dans une logique de « Prises de position sur le Conflit israélo-palestinien et Israël », « Prises de position sur les Casques blancs », etc. Parler de accusations ou de théorie du complot dans les sous-titres n'a pas de vrai logique éditoriale, d'autant plus que ça oriente le lecteur d'entrée de jeu. C'est regrettable de refuser autant que ça la neutralité. Vous laissez votre propre opinion déborder sur vos modifications. Espandero (discuter) 28 mai 2023 à 12:46 (CEST)

Oui, accusations d'antisémitisme doit clairement apparaître dans le titre. Actuellement cela semble déjà bien mieux.

@Esperando : on n'est pas obligés de lire vos pavés, répondre par "plus de 2 phrases" et répondre 3 fois par jour non plus. Quand on s'est exprimé, on ne refait pas le match sans cesse.

Sinon, juste au-dessus : "Prises de position sur les Casques blancs" : c'est une blague ? Ce n'est pas une "prise de position", une opinion, ce sont accusations graves et mensongères, issues de la propagande de guerre russe, débunkés et ultra documentés, et qui ne servent qu'à tenter de nier des crimes de guerre et crimes contre l'humanité, à légitimer les bombardements et assassinats de secouristes et de civils. Alors soit on appelle les choses par leur nom, clairement, comme cela apparaît dans les sources, soit on tente également de minimiser et arranger à notre sauce (POV-pushing), mais alors il faut prendre conscience qu'on participe à légitimer soi-même les mensonges, et surtout, que cela n'a rien à faire dans Wikipedia, que le gars soit une super star ou non... M.A. Martin (discuter) 28 mai 2023 à 13:56 (CEST)

Je ne cherche pas à faire passer un point de vue devant l'autre. Mon but est de présenter les points de vue et de laisser le lecteur décider de lui-même. Je crois que mes modifications s'expriment mieux que j'en suis capable. Je n'ai à aucun moment cherché à cacher les choses. Je n'ai d'ailleurs pas assez d'intérêt pour ces sujets pour avoir un quelconque gain à tirer d'un éventuel POV-pushing. Pensez-en ce que vous voulez, mais je trouve plus simple de rédiger ce genre de choses sans parti pris. Les faits parlent d'eux même au final (qui ressortirait de la lecture de ce que j'ai écrit sur Israël et Waters dans l'article en pensant que le POV de Waters est amplement justifié ?). - Espandero (discuter) 28 mai 2023 à 14:11 (CEST)

@Espandero c'est vous qui passez en force : Tan Khaerr a été clair qu'on devait pas supprimer l'antisémitisme et la théorie du complot des titres de section, idem M.A.Martin. Prière de lire ceci. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 14:13 (CEST)

@M.A. Martin si mes réponses sont brèves c'est pour respecter WP:FORUM. Les sources sur l'antisémitisme sont claires (le porc+étoile, les accusations de collaborations), les accusations d'organismes et de personnalités à partir de là je vais pas gaspiller les octets. Et les casques blancs le sujet a été résolu il y a 4 ans. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 14:24 (CEST)

"

"Je n'ai pas répondu à Mylenos car son message n'apporte rien à la discussion si ce n'est une ouverture aux conflits."... Pardon ?! Il me sera beaucoup pardonné puisque j'ai écrit cette nuit un message laconique ici pour marquer mon étonnement face à cette discussion presque surréaliste, alors que je travaillais depuis la veille et toute la nuit sur un autre article à l'aide d'une cinquantaine de sources en langues étrangères. Je n'ai qu'un cerveau et seulement 24H dans la journée.

Une sorte de stupéfaction à la lecture de cet échange où il me semblait évident que les intervenants se faisaient plus ou moins "manipuler" par Espandero, lequel s'escrimait de façon douce & polie, et en faisant mine de ne pas y toucher, de ne s'intéresser ni à la politique ni aux guerres (donc de les évacuer du débat ?), de brosser le portrait d'un Waters tel qu'il le voit ou voudrait qu'on le voie plutôt que tel qu'il est, sous prétexte de "neutralité".

Et non : ce n'est pas ici un "triste article" mais un triste sire dont on fait la biographie. La déception d'Espandero n'a pas à s'y refléter en négatif en manipulant les faits.

Sans vouloir le blesser, pour moi, un contributeur qui dès la veille annule un ajout sourcé en le justifiant par " ces accusations sont du grand n'importe quoi et se basent principalement sur un grand manque de connaissance de Roger Waters et de Pink Floyd " n'est plus recevable sur cet article (sauf si prise de conscience), ne mérite pas une telle audience, d'autant qu'aucun argument ne semble avoir nuancé son avis ; cet échange abondant n'a pas lieu d'être.

Selon lui, il connaîtrait mieux Waters que le propre entourage de l'artiste devenu activiste engagé, que tous les journalistes et observateurs qui se sont exprimés à son sujet. Et mes collègues de répondre abondamment ? Petit délire auquel nous participerions ?

Cela dit, toutes les nouvelles modifications de Espandero ne sont pas à jeter à la poubelle. Cdmt'

• Mylenos * (discuter) * 28 mai 2023 à 14:58 (CEST)

@Ælfgar Je me suis pas opposé aux ajouts d'@Espandero (globalement la version en ligne ressemble à celle qu'il a introduite) mais seulement à sa suppression des accusations d'antisémitisme (et je l'ai étayé) du titre de la sous-section.

D'ailleurs parler d'accusations au lieu d'antisémitisme tout court est assez light par rapport à ce que disent les sources. Donc le compromis ne pouvait pas impliquer la suppression de l'antisémitime du titre vu qu'accusations est déjà un compromis.

Par ailleurs, la version actuelle est soutenue par @M.A. Martin, @Mylenos et @Tan Khaerr si j'étais contre le compromis j'aurais annulé tous ses ajouts ou demandé leur suppression.--Panam (discuter) 28 mai 2023 à 16:42 (CEST)

Rebonjour, comme indiqué sur la RA j'accepte le consensus de 2019 — dont j'ai appris l'existence aujourd'hui — sur les titres de sous-section de Prises de position et polémiques, et je ne les modifierai plus du temps que le consensus ne bouge pas.

J'ai cependant quelques remarques éditoriales en conséquence de la fusion entre les sections « Prises de position » et « Polémiques ». La sous-section sur Israël est devenue un peu trop étalée et le mélange entre les deux sections fait que le récit n'est plus autant linéaire qu'avant. Je pense qu'on pourrait dans un premier temps couper la partie sur le concert de Francfort étant donnée que le concert n'a finalement pas été annulé et que le conseil municipal de Francfort et la volonté d'annuler des concerts en Allemagne sont déjà mentionnés un paragraphe avant. À la limite le passage pourrait être recyclé dans la biographie (avec celui sur le costume) mais il faudrait que je finisse de compléter sa carrière solo d'abord pour pouvoir bien intégrer ça au reste.

Mylenos : je regrette le ton de mon message, mais le vôtre aurait pu être interprété de 16 façons différentes donc j'ai préféré ne pas rentrer en matière. Quant à votre nouveau message, j'estime avoir suffisamment expliqué mes motivations, qui sont uniquement rédactionnelles et non pas idéologiquement motivées. Si vous ne me faites pas confiance je le regrette, mais mon but n'a jamais été de manipuler qui que ce soit ou quoi que ce soit. Salutations, Espandero (discuter) 28 mai 2023 à 21:12 (CEST)

Bonjour, comme également indiqué sur la RA, j'effectuerai mes modifications sur la section dans la page Discussion:Roger Waters/À faire afin que celles-ci puissent être relues avant publication. Ceci devrait permettre à tout le monde d'avoir le temps de voir ce qui est modifié. J'espère que le système adopté avec les <small> et <s> est suffisamment compréhensible pour tous. Je viens de poster à l'instant une nouvelle version. Petite explication sur les suppressions :

• Le passage sur Roland Garros est à mon avis anecdotique et pourrait être supprimé. L'ensemble de la section permet amplement de comprendre l'avis de Waters sur la Palestine.
• Pour la citation de Danny Danon j'ai l'impression qu'elle fait doublon avec la partie de l'interview CounterPunch en 2013. Je pense que l'avis de la directrice du Holocaust Educational Trust est moins donné à chaud et explique mieux le problème de la comparaison entre Israël et l'Allemagne nazie.
• Pour la partie sur Francfort j'ai déjà expliquée mon raisonnement dans le message précédent : doublon et eau de boudin. Éventuellement à déplacer dans l'article du Festhalle qui est cruellement vide.

Je me réjouis de vos retours et de pouvoir continuer cette discussion dans la sérénité. Salutations, Espandero (discuter) 29 mai 2023 à 21:23 (CEST)

Sam Hamad

@Sherwood6 il s'agit d'un spécialiste du conflit syrien donc son avis est important. @M.A. Martin et @Tan Khaerr pour info. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 18:31 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait déjà le dire avec une source secondaire pour qu'on comprenne pourquoi on accorde autant d'importance à ce que dit ce monsieur. Mais c'est un peu égal à mon avis : la seule chose que dit cette citation piquante, c'est que selon lui Roger Waters fait partie des propagandistes. En quoi est-il encyclopédique de faire la liste de toutes les personnes qui le disent avec des propos plus ou moins truculents ? Sherwood6 (discuter) 28 mai 2023 à 18:37 (CEST)

@Sherwood6 c'est pas selon lui, factuellement plusieurs sources (et les sources ne sont pas anonymes) relayent le fait que RW relaye des théories du complot sur les casques blancs. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 18:39 (CEST)

Justement : il y a déjà plusieurs sources rapportées juste avant qui le disent et le redisent. Pourquoi vouloir encore ajouter cette citation de ce monsieur ? C'est un article encyclopédique qui vise une synthèse des informations (l'info, en l'occurrence, ce serait : Waters relaie les théories du complot), pas un acte d'accusation où on ferait la liste de tous les gens qui le disent. Sherwood6 (discuter) 28 mai 2023 à 18:41 (CEST)

@Sherwood6 si on met peu, ça va réduire cela à deux auteurs. C'est pour prouver l'aspect consensuel de l'info. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 18:48 (CEST)

Je crois qu'on a mis le doigt sur le problème : ce n'est pas à nous/à WP de "prouver l'aspect consensuel" d'une info en multipliant le nombre de personnes qui disent la même chose ; c'est à une source secondaire de juger que puisque x personnes qui font autorité dans le domaine le disent, c'est consensuel. Et c'est ensuite uniquement l'info qui doit figurer dans WP avec la source secondaire. Sherwood6 (discuter) 28 mai 2023 à 18:54 (CEST)

@Sherwood6 chaque journaliste qui l'accuse = une source différente. Ce n'est pas un problème on a l'habitude d'écrire selon Le Monde, The Guardian, New York Times. @M.A. Martin saura mieux vous expliquer. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 18:57 (CEST)

Justement : ce n'est pas selon un éditorial ou un journaliste d'un journal reconnu comme source secondaire de qualité, mais une tribune d'opinion sur alaraby.co.uk. Sherwood6 (discuter) 28 mai 2023 à 19:01 (CEST)

@Sherwood6 c'est quand même une source secondaire. Un journaliste qui participe à une tribune = source secondaire. Et Al Araby est fiable. Le Monde parle de complotisme. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 19:03 (CEST)

Il y a, dans la section en question "Théorie de complot sur les Casques blancs", déjà plus de 20 lignes, des citations directes de l'intéressé qui ne laissent pas place au doute, auxquelles on adjoint en sus de ce que j'ai supprimé les propos de deux journalistes et d'un documentariste, pour qui n'aurait pas compris (perso, je virerais aussi ces propos rapportés).

On va s'arrêter là et laisser d'autres s'exprimer puisque vous ne voyez pas le problème et que je n'arrive pas à vous convaincre. Sherwood6 (discuter) 28 mai 2023 à 19:13 (CEST)

Bonjour

S.C. Hamad a travaillé sur la propagande durant la guerre civile syrienne, Al Araby est une source secondaire fiable, je ne vois pas le soucis à le citer.

Si c'est parce que cela fait trop de citations, pour moi, la première qui me viendrait à l'esprit de retirer est la citation de R. Waters (il est certes l'objet de la page, mais cette longue phrase où il dit n'importe quoi sur un sujet qu'il ne maîtrise pas... n'apporte rien) : "Il déclare : « Si nous écoutions la propagande des Casques blancs et des autres, nous encouragerions nos gouvernements à larguer des bombes sur des gens en Syrie. Ce serait une faute aux proportions monumentales pour nous en tant qu'êtres humains »"

(pour info les Casques Blancs n'ont jamais appelé personne à bombarder qui que ce soit, à ma connaissance leur seul engagement a été de demander des "no fly zones" (zones d'exclusions aériennes) pour protéger les civils des bombes...).

Par ailleurs, chacune des 4 analyses citées donne une info/nuance différente :

- un l'inclut dans une liste de personnalités qui relaient la campagne de désinformation

- un le qualifie de « conspirationniste »

- un se dit choqué par ces propos basés sur rien et ne font que « couvrir le massacre de civils »

- Sam Hamad lui fait clairement le lien avec le réseau de propagande, le fonctionnement. Son analyse semble donc tout à fait pertinente.

Vous l'aviez retiré en ne connaissant pas son auteur, Panam vous a expliqué son expertise sur le sujet, qui ne semble pas contestée, je crois que la citation est pertinente (le lien avec Max Blumenthal est par ailleurs pertinent, utile, puisqu'ils publient des "infos" sur le sujet via Waters et que lui-même appelle à les lire). Cdlt M.A. Martin (discuter) 29 mai 2023 à 18:05 (CEST)

Bonjour, à mon avis on pourrait effectivement couper la citation dont parle M.A. Martin. Les deux autres citations suffisent. Par ailleurs, il devrait être possible de raccourcir les dates en ne laissant que l'année (dans 30 ans que ces déclarations aient été faites le 12 ou le 13 n'auront aucune incidence) car celles-ci permettent au moins d'établir qu'il a insisté sur ces sujets. Je pense que le fait qu'il parle de ce sujet pendant plusieurs années justifie par exemple une sous-section à part.

Par ailleurs, pour la citation de Sam Hamad, je la trouve peut-être un peu trop longue et complexe. Si elle était à remettre il faudrait certainement la paraphraser pour être sûr qu'elle soit bien accessible. Comme le dit Sherwood6, il faudrait également utiliser une source secondaire qui prouverait que son avis est suffisamment notable (à mon sens une citation de l'auteur d'un article utilisé comme référence est une source primaire). - Espandero (discuter) 29 mai 2023 à 19:15 (CEST)

@Espandero il n'y a pas besoin de sources fiables Al Araby et Hamad sont des sources fiables. Panam (discuter) 29 mai 2023 à 19:41 (CEST)

@Panam : j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce qu'Espandero, à ma suite, vous écrit. Si on veut maintenir cette citation (je ne suis toujours pas convaincu), il faut au moins préciser de qui il s'agit au moyen d'une source secondaire fiable, par ex. : Pour le journaliste spécialiste de la guerre civile syrienne<ref>...</ref>... Je vous rappelle que quand je l'ai supprimée, il y avait un lien interne qui renvoyait à un élu québécois homonyme. Sherwood6 (discuter) 29 mai 2023 à 19:52 (CEST)

Ce n'est pas une question de fiabilité. Je fais confiance à M.A. Martin sur ce point, mais utiliser une source primaire ne permet pas de démontrer l'importance et la pertinence de l'avis de Hamad. Ca serait en quelque sorte équivalent à utiliser les messages de Waters sur Facebook comme source. Je n'ai pas trouvé de source secondaire sur la citation d'Hamad, mais la solution proposée par Sherwood de croiser la source primaire avec une source secondaire prouvant la légitimité d'Hamad me semble également acceptable. - Espandero (discuter) 29 mai 2023 à 19:55 (CEST)

Je ne vois pas comment croiser ici, car des sources qui disent qui est Sam (Charles) Hamad, on en a, mais elles ne parlent pas de Roger Waters. Un spécialiste (Hamad) qui analyse les propos d'une tierce personne (Waters), ce n'est pas une source primaire ! M.A. Martin (discuter) 29 mai 2023 à 20:30 (CEST)

Comme l'a précisé Sherwood, quelque chose comme : « Pour le journaliste spécialiste de la guerre civile syrienne<ref>Une source secondaire centrée sur Hamad</ref>, « la citation d'Hamad »<ref>Source primaire écrite par Hamad</ref> ».

La source d'Hamad en elle-même n'est pas primaire puisqu'il y a bien analyse. La reprendre directement en citation la transforme en source primaire étant donné que personne n'a analysé sa pertinence dans le contexte (d'où le croisement avec une source secondaire centrée sur Hamad permettrait de prouver la pertinence). Désolé c'est de la technicalité pure mais quand il y a plusieurs citations comme ici ça permet de faire le tri.

L'autre option est d'utiliser la source d'Hamad en la paraphrasant et sans citer son nom dans le texte pour en faire une source secondaire. Ca me semblerait optimal car ça réglerait le problème de complexité de la citation, et le croisement des sources pourrait ne pas résister au passage du temps. - Espandero (discuter) 29 mai 2023 à 21:44 (CEST)