Discussion:Représentation d'Allah/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Représentation d'Allah » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Représentation d'Allah}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Représentation d'Allah}} sur leur page de discussion.

Représentation d'Allah

Proposé par : Calame (discuter) 15 janvier 2015 à 13:32 (CET)

Article créé hier, dans la foulée des attentats contre Charlie Hebdo, et qui pour l'instant est un ensemble foutraque de petites bouts péchés sur Internet visiblement grâce à une recherche "représentation d'Allah", sans aucun regard critique. Le créateur est un nouveau contributeur, mais bien au fait du fonctionnement de WP, ce qui a laissé penser à un faux-nez. Quoiqu'il en soit, il ne propose quasiment aucune source valable, voir la pdd et le bistro du 14 janvier et porte visiblement un fort PoV, le premier commentaire qu'il ait laissé lors de la création étant "Enrayer les esprits plutot que de hacker les armes." 

Je pense qu'il n'y a pas matière à un article cohérent. Pas de sources, ou presque pas, qui s'intéressent à la représentation de Dieu en islam, la question ayant fait un consensus dès les origines quant à une absence de représentation. On peut évidemment trouver quelques éléments dans une biblio sérieuse, mais c'est léger, et il faut quelqu'un de bien au courant pour s'y coller, ce que je ne peux pas faire dans les prochaines semaines faute de temps. Il y a des représentations hors de l'islam, dans des caricatures. Peut-être deux ou trois cas très marginaux, liés à des pratiques syncrétiques, en Afrique sub-saharienne ou en Asie du Sud, encore faut-il les dénicher dans des sources correctes. Le nom d'Allah est aussi souvent calligraphié, dans les mosquées par exemple. Est-ce suffisant pour faire un article ? Pas d'article équivalent sur les autres WP. Le sujet est de plus, bien évidemment, extrêmement sensible en ce moment, donc à manier avec un minimum de précautions. 

Sur la pdd ont aussi été faites des propositions d'élargissement de l'article, à la représentation de Dieu de manière générale. Ca pourrait permettre de retravailler l'article Dieu le Père dans la culture, qui n'est pas folichon, par la même occasion (dans ce cas, on fusionne les deux, et on travaille sur la représentation de Dieu dans les trois religions du Livre ?).  

• Lorsque je lis le commentaire du demandeur de cette suppression, je m'interroge déjà quant à son sens logique au moment de sa prise de plume.

"Article créé hier, dans la foulée des attentats contre Charlie Hebdo, " Qu'est ce que ça veut dire? C'est bien moi qui ai créé cet article, mais je n'ai tué personne avant (ni après). :Je sais bien que pour certains, parler de représentation d'Allah et commettre un meurtre doit entraîner la même peine capitale; mais, de grace, merci de m'épargner encore un peu (juste le temps d'écrire quelques articles bien sentis histoire d'enrayer les esprits retors...).

• Maintenant attaquons nous à la bonne foi de ce contradicteur. Lorsque je lis "Pas de sources, ou presque pas," ... Pardon? Avec la seule récurrence "représentation d'Allah" (dans une seule langue : le français) sur le main de google, je suis à treize pages de dix liens chacune ! J'ai pris le soin de sélectionner 23 sources importantes, quasiment toutes issues de la littérature spécialisée (avec les "cas très marginaux, liés à des pratiques syncrétiques", pour reprendre la suffisance insupportable de mon interlocuteur). Lorsque je dis quasiment toutes; c'est parce-que je rajoute un point qui n'est pas littéraire, mais journalistique : l'affaire  Nabil Karoui qui a défrayé la chronique avec la diffusion du film à très grand succès "Persépolis" dans lequel il y'a une magnifique et très problématique représentation d'Allah ! Cette recherche, comme je le dis plus haut, je ne l'ai faite qu'en Français. Je ne l'ai pas faite en anglais. Je ne l'ai pas faite en espagnol. Je ne l'ai pas faite en arabe... Ça vaudrait le coup. Juste pour voir si c'est vrai qu'il n'y a "presque pas de sources". Mauvaise foi caractérisée et éhontée, par conséquent.
• Et pour finir, le ponpon (ce qui me fait le plus peur en fait) c'est l'aspect parti-pris. Ça veut dire quoi, ça : "La question [a] fait un consensus dès les origines quant à une absence de représentation"... Est-ce que c'est sur Wikipedia qu'il y a eu un consensus sur une absence de représentation? Parce-que c'est sur sur wikipedia que nous rédigeons  et nous n'avons certainement pas vocation à imposer une "absence de représentation d'Allah" sous prétexte qu'une telle chose aurait été incitée dans d'autres contextes ! J'incite donc mon contradicteur à lire le deuxième principe fondateur de l'encyclopédie. Suomy Nona Charlie (discuter) 15 janvier 2015 à 16:05 (CET)

• Suomy Nona donne en miroir anoN ymouS
• compte créé pour la rédaction de cet article
• un article de plus de 13000 octets créé pour « Enrayer les esprits plutot que de hacker les armes. »
• et maintenant « attaquons nous à la bonne foi de ce contradicteur », en contradiction totale avec WP:FOI.

Et je passe sur l'agressivité extrême du contributeur... Tout cela ne présage rien de bon en matière de neutralité de point de vue...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heddryin (discuter), le 15 janvier 2015 à 17:29 Je finis pas en perdre mon latin... H

Anonymous? Tu veux dire, litteralement, un anonyme? Qui surfe sur internet?!! Mais quelle abomination ! Je suis sur que tu trépigne de nous dévoiler ton identité complète àvu le dégout que peut t'inspirer quelquechose d'aussi abjecte. . Suomy Nona Charlie (discuter) 15 janvier 2015 à 20:23 (CET)

PS : T'as même pas signé ⸮

Ben voyons, tu n'avais évidemment pas compris ! Donc, je m'explique : en fait, je renvoyais vers cet Anonymous-là. Et je te saurai gré de bien vouloir changer de ton, ça devient fatigant. Exemples ici, ici, ici, ou encore là.

Et bien évidemment, je n'oublie pas de signer, cette fois. Te voilà même  notifié, histoire que tu n'en perdes pas une miette.

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 15 janvier 2015 à 20:53 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Antoine ^✉ 30 janvier 2015 à 10:09 (CET)

Raison : Consensus assez clair la suppression, notamment pour manque de sources secondaires

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Axes d'approche centrés sur Mahomet ou Allah

Avant de me prononcer, je voudrais poser une question. Quand je lis Représentation figurée dans les arts de l'Islam, j'ai beaucoup de mal à voir, assez rapidement en tout cas, les aspects spécifiques à Mahomet ou Allah. Par exemple, et notamment, je m'attendais à voir dans Représentation figurée dans les arts de l'Islam#Typologie des représentations figurées un paragraphe consacré à Mahomet et à Allah, mais il n'en est rien. Je pense que les articles spécialisés peuvent se justifier pour donner une approche centrée sur ces deux figures, qui semblent poser des problèmes spécifiques par rapport aux animaux, le nu etc.. car on ne semble pas avoir les mêmes réaction de la communauté musulmane, et de son "clergé", pour la représentation des premiers que des seconds. Il est souvent posé comme question dans les votes ci-dessous "en quoi l'AdQ est insuffisant ?", et je pense qu'il y a un manque de l'AdQ à ce niveau. Les gens recherchent des informations rapidement dans Wikipédia, et offrir une approche centrée plutôt que la nécessité de lire entièrement un article plus général où l'information est diluée, est peut-être une bonne idée, d'autant que les sources centrées sur ces deux sujets fleurissent en ce moment, et vont continuer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2015 à 13:11 (CET)

Sources

Est-ce que tous les gens qui justifient leur avis en disant que  le sujet a été largement étudié, qu'il y a plein de sources, pourraient en citer ? Citer des sources qui prennent en compte non pas la représentation figurée dans son ensemble, non pas la représentation de Muhammad et des personnages saints, mais bien la représentation du Dieu musulman ? 

En ce qui concerne la remarque sur l'absence d'un paragraphe clair dans la typologie de représentation figurée sur Muhammad, c'est tout simplement parce que le cas de Muhammad n'est pas distinct des autres personnages religieux, comme Adam et Eve, Jésus, Ali, etc. Donc la typologie traite des représentations religieuses dans leur ensemble. Un article représentation de Mahomet a été créé hier par la même personne que représentation d'Allah ; il y a des sources, pas mal, aucune raison de le supprimer, bien au contraire.  On pourrait faire un article sur à peu près chaque personnage saint représenté en Islam, ce serait super intéressant. Avis aux amateurs ;-)

Mais sur Dieu lui-même, qu'est-ce qu'on peut mettre dans un article ? 

• la question de l'interdit en Islam, qui rejoint celle de l'interdit de la représentation figurée, mais en beaucoup plus simple (contrairement à la représentation dans son ensemble, pour Dieu, il y a consensus pour tous les théologiens : on ne le représente pas). On peut réécrire un paragraphe sur le sujet en axant sur Dieu, pourquoi pas. 
• la question des représentations dans un contexte musulman, qui va se réduire à quelques exceptions. Là-dessus, point de vue sources et fond, bon courage !
• Eventuellement, la question de la calligraphie du nom de Dieu. Ca va être très descriptif, mais, pourquoi pas, on doit trouver des choses dans des ouvrages sur la calligraphie en général.
• Et la représentation du Dieu musulman en Occident. Chose qui ne doit apparaître qu'au XXe s. Là, j'avoue très humblement que je sèche, ce n'est pas mon domaine, je ne sais pas s'il y a des sources utilisables. Mais attention, il ne faut pas retomber dans la confusion entre Muhammad et Dieu.

Par ailleurs, merci de supposer la bonne foi dans les deux sens. Un peu ras le bol de me voir taxée de mettre des tabous et de m'acharner. Ca fait quand même quelques années que je bosse à un niveau universitaire sur la question des arts de l'Islam (et que je suis taxée d'antisémitisme, d'islamophobie, de racisme, etc., y compris de manière récurrente sur wiki). Un peu marre, des fois. Je vous signale que je n'ai pas voté, parce que je ne sais pas ce qui est meilleur entre supprimer purement et simplement l'article ou le fusionner/réorienter, étant donné qu'il est difficile d'y trouver une cohérence et un équilibre en tant que tel à mon avis. Si vous avez des arguments réels, pour la conservation, c'est à dire des sources universitaire ou de qualité, tant mieux, et même merci. Mais si c'est juste pour dire "brisons les tabous", zut ! c'est pas avec ce genre d'idée qu'on construit un article. Calame (discuter) 16 janvier 2015 à 14:29 (CET)

OK, tu réponds un peu indirectement à ma question ci-dessus. En fait, j'avais cru comprendre que la pertinence de cet article était remise en cause - principalement - par l'existence d'un article plus général et complet (et je croyais même qu'il en était de même pour Mahomet). C'est notamment l'avis de Azurfrog (d · c · b), qui mentionne uniquement cette problématique, et ne parle pas des sources, qui m'a mis sur cette piste. Mais tu as totalement raison de remettre le problème sources au premier plan. Je pense que c'est le seul argument qui tienne dans l'admissibilité (l'état actuel POV-fork ou non, l'existence d'un article plus complet etc.. sont moins pertinents, et les mentionner brouille la discussion). Existe-t-il des sources secondaires centrées notables sur la représentation d'Allah (pas Mahomet) ? Voilà en effet la question à laquelle tous les "conserver" devraient savoir et pouvoir répondre (sans malheureusement le voir dans aucune). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2015 à 14:50 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST et Calame : Si je parle de POV fork de l'article Représentation figurée dans les arts de l'islam, c'est en ayant clairement en tête le problème des sources, et notamment l'analyse claire et complète qu'en a faite Calame sur le Bistro : car un POV fork cible en général un aspect précis du sujet, isolé de son contexte, en faisant appel à des sources réelles, mais parcellaires et parfois tirées par les cheveux, sorties de leur contexte pour être agrégées sous le titre retenu pour le POV fork.
D'ailleurs, la tendance très générale ici ou ailleurs à discuter aussitôt de la représentation de Mahomet est symptomatique des frontières artificiellement imposées au sujet.
Voir aussi ma réponse à Nouill en bas de cette page, en « Avis non décomptés ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}  16 janvier 2015 à 15:17 (CET)

PS : si je voulais replacer le débat sur les sources en termes de critères de notoriété, je dirais simplement que c'est un bel exemple d'un sujet discutable faute de sources secondaires centrées sur le sujet. Au bout du compte, ce POV fork n'est donc pas très loin d'un « TI sourcé », c'est à dire d'une « synthèse inédite ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}  16 janvier 2015 à 15:32 (CET)

Et il est donc non admissible s'il ne peut être qu'une synthèse inédite, faute de sources centrée existante. On parlait récemment des critères pour retenir la validité d'un avis, en cas de "clôture par arguments". Est-ce que l'absence de source montrées dans un avis "conserver" serait un critère pour ne pas retenir l'avis ?? On sais que je suis plutôt contre la clôture par arguments, car à mon avis la réponse à cette question est "oui" et que c'est inapplicable, donc on est obligé de prendre dans une "clôture par arguments" des avis non valides et que la clôture par argument est donc largement subjective et non significative. D'ailleurs je souhaite bien du courage à celui qui fera la clôture par arguments qui s'annonce, étant donné le non-consensus actuel et probablement final, et je l'incite à prendre en compte l'existence de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2015 à 15:47 (CET)

Source allemande A force de chercher, on arrive à tout , j'ai trouvé une source universitaire (hourra !) : Leuschner , Eckhard et  Hesslinger , Mark R. (éds), Das Bild Gottes in Judentum, Christentum und Islam vom Alten Testament bis zum Karikaturenstreit, Petersberg : M. Imhof, 2009. A l'intérieur, il y a trois articles qui s'intéressent, à en croire leur titre au moins, aux représentations de Dieu (et non pas de Muhammad) à trois périodes différentes (débuts de l'islam, 1300-1600, et période contemporaine). Malheureusement, je ne lis pas facilement l'allemand, et je ne l'ai déniché que dans une bibliothèque à Paris (l'INHA), mais je vais essayer de voir si on peut trouver quelque chose de ce côté. Intéressant en tout cas de voir qu'il y a un livre qui propose des études comparées des 3 religions ; s'il n'y a peut-être pas matière à un article sur la représentation du Dieu musulman avec ces articles (à voir, si on peut trouver l'ouvrage), il y aura au moins une source qui propose une synthèse sur les trois religions, donc on ne sera pas dans le TI si on fait un article sur Représentations de Dieu qui confronte les trois religions. En plus, l'article sur la période médiévale est de la main de Christiane Gruber, qui a déjà publié plein de trucs sur l'image du Prophète, et qui est une vraie spécialiste de l'image en Islam. Shalem est plus dispersé dans ses publications, je ne l'ai jamais lu sur le sujet ; Christine Schirrmascher, je ne la connais pas, elle a l'air d'être plus axée sur les relations entre islam et politique. Calame (discuter) 16 janvier 2015 à 23:05 (CET)

Copié-collé de la réponse de Suomy Nona Charlie ci-dessous (partie "votes>supprimer") Nous pouvons dores et déjà parler de Jacques Rifflet, universitaire belge mondialement reconnu pour être un spécialiste des religions. Celui-ci, effectivement, est un spécialiste reconnu et a publié une oeuvre qui s'appelle L'islam dans tous ses états: de Mahomet aux dérives islamistes. La monographie dont il est question reprend comme sources primaires, pour le cas particulier de Nessma TV, un nombre important de sources de presse reconnues . Ce cas est mentionné dans la page. On peut peut-être me reprocher de ne pas avoir fait mention de Jacques Riflet en source secondaire; mais cet article n'a que quelques jours et, de fait, il n'est qu'à l'état d'ébauche. Donc, merci d'être indulgent. On de mord pas les nouveaux... Pour autant, même si cette "représentation de Mahomet" n'est plus vraiment d'actualité (2011); elle reste assez récente. D'autres sources seront les bienvenues pour les différentes époques (Persépolis est un film bien récent, même si ce n'est plus vraiment de l'actualité). Ibn Soulayman al-Atharî (auteur d'autres livres tels que Valeur et importance du Temps dans la vie du croyant, Ibn Taymiya - sa vie, son oeuvre, ) est spécialisé dans la littérature mystique musulmane et a également écrit "La Description d'ALLAH chez les traditionalistes musulmans" qui donne un aperçu historique. En anglais, un auteur interessant, Zulfiqar Ali Shah , auteur de référence, spécialiste de l'Islam et du droit musulman plusieurs fois repris par ses pairs ; est à l'initiative d'un ouvrage on ne peut plus sur le thème :  Anthromorphic Depictions of God: the Concept of God in Judaic, Christian and Islamic Traditions: Representing The Unrepresentable.  Nous avons donc des sources primaires, des sources secondaires qui sont conformes aux exigences de Wikipedia; et ceci reste centré de différentes manières sur le sujet évoqué par l'article sur la sellette.Suomy Nona Charlie (discuter) 16 janvier 2015 à 23:33 (CET)

Dans l'ouvrage de Jacques Rifflet, c'est bien la dizaine de lignes suivantes qui ont retenu votre attention ? J'ai parcouru rapidement, il n'y a a rien d'autres que j'aurais manqué ?

« manifestations "lourdes" contre la chaîne Nessma TV début octobre pour la diffusion du dessin animé « Persépolis » critiquant le régime des ayatollah, et où figure une représentation d'Allah en ombre chinoise. CE qui est considéré comme grave par les commentateurs est qu'ensuite, le présentateur de cette chaîne prétendûment libre a estimé prudent de présenter ses profondes excuses et de promettre de ne plus renouveler un tel sacrilège. Ce qui n'empêcha guère que la façade de son domicile soit maculée de projectiles divers. » 

Pour info sur J. Rifflet, c'est un prof de droit et de politique internationale en Belgique. [1]. Sur les "affaires" récentes et leur interprétation, c'est sans doute une bonne source, mais ça reste assez maigre. 

Pour Ibn Soulayman al-Atharî : la description d'Allah ne parle pas de représentation, mais de description par les mots : Allah peut-il être considéré et décrit avec des mots se rapportant à l'être humain (anthropomorphisme), est-il un esprit pur, etc... C'est de la théologie poussée, je ne suis pas très calée dans le domaine, mais à priori, rien sur la représentation en image. 

Même remarque pour l'auteur suivant. Ce n'est pas un texte sur la représentation en image, mais bien sur le concept de Dieu, comme le montre le sous-titre du livre et les pages lisibles sur google books (à moins que j'aie raté quelque chose dans une lecture superficielle, et dans ce cas, pourriez-vous mentionner les pages qui vous paraissent intéressantes SVP ?)

Calame (discuter) 17 janvier 2015 à 00:02 (CET)

Boespflug Une autre source potentielle, ce serait Caricaturer Dieu de Fançois Boespflug (bien que perso, je ne l'aime pas beaucoup, il n'est pas orientaliste, donc reprend d'autres personnes et dit parfois quelques bêtises ; il est très médiatique en ce moment). Il y a un peu plus de 3 pages pages (p. 46-49, c'est un livre de poche) sur "la prohibition de l'image de Dieu dans toute image cultuelle". Sur ce thème, on peut trouver d'autres petites choses à droite à gauche. Le reste du livre ne parle pas de Dieu, mais de Muhammad, du blasphème, etc. Rien d'intéressant sur la question dans sa biblio. Calame (discuter) 17 janvier 2015 à 00:23 (CET)

Tu passes très rapidement sur Zulfiqar Ali Shah , auteur de référence, spécialiste de l'Islam et du droit musulman plusieurs fois repris par ses pairs ; qui est à l'initiative d'un ouvrage on ne peut plus sur le thème :  Anthromorphic Depictions of God: the Concept of God in Judaic, Christian and Islamic Traditions: Representing The Unrepresentable. Je traduis : représentations antropomorphiques de Dieu dans les traditions Juives, Chrétiennes et Musulmanes. Livre très sérieux qui traite du sujet en question écrit par un auteur très sérieux lui aussi et dont plusieurs travaux ont été repris par d'autres auteurs... Enfin. Je comprends que tu glisses sur les sources qui sont les plus difficiles à contredire pour minimiser les autres (belle démonstration ci-dessus); mais j'attendais surtout une réponse de la part de JCB quant à l'aspect un peu plus technique de source secondaire (ce contributeur étant extrêmement retors sur cette recommandation wikipedienne dont il fait personnellement une exigence pour les sujets qui le laissent perplexe). Suomy Nona Charlie (discuter) 17 janvier 2015 à 12:14 (CET)

Mais il n'a rien écrit sur l'image. Son livre que tu penses porter sur la représentation a comme sujet - comme, pour le coup, un très grand nombre d'écrits de théologiens - sur les mots, pas sur les images. Si on va dans ce domaine-là : comment peut-on concevoir Dieu ?, alors là, il y a douze articles à écrire. Mais ce n'est pas le sujet de celui-ci. Calame (discuter) 17 janvier 2015 à 12:46 (CET) Message replacé (cf. diff [2]) par — JoleK (discuter) 17 janvier 2015 à 13:13 (CET)

Non,  Calame :. Tu inverses la problématique. La représentation d'Allah peut se faire (comme l'indique le nouveau sommaire de l'article) en calligraphie, en statue, an cinéma. Mais aussi en peinture, pourquoi pas en jeux vidéo (pourquoi pas) et... en littérature ! C'est ce dont il s'agit aussi concernant les autres sources que j'apporte. Et bien quoi? Nous sommes toujours dans la représentation d'Allah à part que les sources (secondaires, centrées et de qualité) montrent à présent de plus en plus d'aspects de la notion de représentation d'Allah. Je vais aussi faire une recherche pour voir si on peut trouver une représentation d'Allah en musique. Je suis sur que ça existe. Suomy Nona Charlie (discuter) 17 janvier 2015 à 14:34 (CET) PS : Tiens... ça éxiste, justement

M'enfin, Calame ! Suomy Nona Charlie a parfaitement raison, et cette recherche de sources est des plus convaincantes ! D'ailleurs, puisqu'on parle de Dieu et que Dieu est partout, il en existe forcément des représentations dans l'art extraterrestre. Ma méconnaissance de la langue ne m'a pas permis pour le moment de trouver des sources écrites par les petits hommes verts, mais j'ai en tous cas trouvé de nombreuses images qui ne laissent aucun doute sur l'existence de telles représentations, ce qui va permettre à coup sûr d'enrichir l'article encore un peu plus . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}  17 janvier 2015 à 16:01 (CET)

Azurfrog Je plussoie^^ Il suffit de regarder ce diff^^ Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 17 janvier 2015 à 16:05 (CET)

j'ai hésité à le retirer aussi sec (mais je ne l'ai pas fait a cause du nombre de lien mis). Mais à ma connaissance c'est une des théorie mais qui n'est pas la plus "commune" et la plus "acceptée". Loreleil ^[d-c] 17 janvier 2015 à 16:32 (CET)

En tout cas, tu mentionne "références infuffisantes" alors qu'il y en a sept sur la page et tellement plus sur le net... Mais c'est bien. continuez à user de dérision sur mon compte; cela ne me déstabilise ni ne me dérange, bien au contraire. Donc, oui, à la base, Allah est une déesse. Il y a des preuves archéologiques. Bon. C'est grave? Suomy Nona Charlie (discuter) 17 janvier 2015 à 16:43 (CET)

┌────────────────┘
 Suomy Nona Charlie : Cesse de penser qu'on rit de toi, ça n'est pas le cas. On cherche juste des sources ultra-fiables, et celles que tu proposes ont le mérite d'exister, mais sont contestables. On ne peut pas sourcer tout un article à grands coups de Google Books. Encore une fois, on ne se moque pas, on n'est juste pas convaincu par ta méthode de recherche.
Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 17 janvier 2015 à 16:52 (CET)

Suomy comment peux tu être aussi dogmatique ! Préalablement il existait selon divers sources plusieurs divinités dont le nom était proche (divinité, dieu, dieu suprême ... dans un mélange de monothéïsme et de paganisme arabique préislamique). Deuxièmement l'origine du mot Allah n'est pas reconnu comme nécessairement venant d'une précédente déité ....  ~~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loreleil (discuter), le 17 janvier 2015 à 17:01 (CET).

Sincèrement, il faut rire ou pleurer, là ? Calame (discuter) 17 janvier 2015 à 17:56 (CET)

Allah est initialement la déesse de la Lune. C'est comme ça.

 Loreleil : Demande aux anglophone, je suis sur de ma connerie.

 Calame : Mieux vaut en rire que s'en foutre. Suomy Nona Charlie (discuter) 17 janvier 2015 à 20:27 (CET)

Soyons bons perdants

Bon, je vois 25 avis supprimer contre 15 avis conserver, avec des arguments valables comme fallacieux des deux côtés . Il semblerait donc qu'on aille vers une suppression.

Si suppression il y a bien, je souhaiterais que l'on reprenne le sujet de façon intelligente vis-à-vis de l'organisation de l'encyclopédie.

Représentation figurée dans les arts de l'Islam ne me semble pas le bon endroit, car cet article traite de la représentation humaine ou animale. Ou alors il faut changer la définition du sujet en RI.

Je verrais plutôt un article multi-confessionnel comme Représentation de Dieu, en reprenant le contenu chrétien actuel sur la représentation de Dieu le Père. Il y aurait de quoi parler de la représentation d'Allah, même s'il s'agit essentiellement de parler d'une interdiction. Cela se ferait sur un volume qui, pour de nombreux intervenants de cette page, ne justifie pas un article séparé.

 Calame, vous qui avez initié la PàS, vous en pensez quoi ? --Catarella (discuter) 21 janvier 2015 à 20:13 (CET)

On en a déjà discuté, donc vous savez que je suis d'accord, et que ça me paraît une bonne position de compromis. A condition de ne pas fusionner bêtement car il y a beaucoup de choses mal sourcées dans l'article actuel, il serait ridicule d'importer ces problèmes dans représentation de Dieu. Mais un article général consacré aux religions abrahamiques serait intéressant à plus d'un titre. J'attends cependant de pouvoir consulter la source allemande signalée plus haut afin de vérifier que nous ne manquions pas quelque chose.

Sinon, j'en profite pour faire un bref récapitulatif des différentes propositions parce que la personne qui va clôturer va bien s'arracher les cheveux !

1. Conserver simplement l'article (en faisant les modifications nécessaires pour qu'il ne soit plus aussi absurde que l'actuel)
2. Conserver pour laisser du temps à l'article d'évoluer avant de reposer la question de la suppression/fusion
3. Fusionner vers Représentation de Dieu (puis éventuellement re-découper l'article par religions s'il est trop important)
4. Fusionner vers Représentation figurée dans les arts de l'Islam
5. Rediriger vers Représentation figurée dans les arts de l'Islam
6. Supprimer purement et simplement

Calame (discuter) 21 janvier 2015 à 21:11 (CET)

Mon avis allait dans le sens de Catarella (proposition 3 donc). Matou91 (discuter) 21 janvier 2015 à 21:43 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Représentation d'Allah » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver le contenu en fusionnant vers Représentation de Dieu -- ☭ Кумкум ☭  什么？ 15 janvier 2015 à 16:02 (CET) Édit : en supprimant au passages tous les contenus non-sourcés sérieusement, bien-sûr. -- ☭ Кумкум ☭  什么？ 15 janvier 2015 à 17:32 (CET)
2.  Conserver Sujet admissible, largement commenté, peut-être « tabou » pour certains, mais ce n'est pas en mettant la poussière sous le tapis qu'on répond aux demandes d'informations encyclopédiques. Par ailleurs, on ne juge pas l'admissibilité d'un sujet à travers l'état de l'article, surtout s'il a été créé récemment, mais de façon ontologique. Celette (discuter) 15 janvier 2015 à 20:54 (CET)

   Auriez-vous des sources sérieuses à proposer ? Calame (discuter) 15 janvier 2015 à 21:04 (CET)

3.  Conserver On croit rêver. Sujet éminemment admissible, même si le contenu actuel est perfectible. Et puis on a bien Représentation de Dieu (ceci est une défense Pikachu, je sais). --Catarella (discuter) 16 janvier 2015 à 07:52 (CET)

   Agatino Catarella, as-tu lu Représentation figurée dans les arts de l'Islam ? Le sujet y est très bien développé, avec des sources de qualité ; c'est un article de qualité. Cordialement, — JoleK (discuter) 16 janvier 2015 à 08:38 (CET)

   Il est tout à fait courant d'avoir un article générique "chapeau", et des articles détaillés. Le volume est suffisamment important et les sujets suffisamment distincts pour procéder à une telle organisation hiérarchique de l'information. On ne met pas non plus les frères Kouachi, Amedy Coulibaly, la prise d'otages de la porte de Vincennes et les attaques de Charlie Hebdo dans un seul gros sac. --Catarella (discuter) 16 janvier 2015 à 09:31 (CET)

   Agatino Catarella, as-tu des sources de qualité, universitaires, qui permettraient de faire un article plus détaillé que ce qui est déjà dans l'AdQ ? Ta comparaison avec des articles d’actualité m’incite à penser qu'on va se retrouver avec un article construit avec des sources journalistiques ou disparates là où l’AdQ met en avant les différents points de vue des spécialistes du sujet. En d'autres termes, quel(s) manque(s) vois-tu à l'AdQ ? Cordialement, — JoleK (discuter) 16 janvier 2015 à 11:26 (CET)

   Ce fameux article de qualité n'évoque pas une seule fois la représentation d'Allah. Ce serait d'ailleurs probablement hors-sujet, car si j'ai bien compris, il se concentre sur la représente la figure humaine et animale. Je cite : « la production d'images figuratives d'êtres vivants (animaux et humains) » dans le résumé introductif. Alors il faut arrêter de dire que l'on peut fusionner alors que le sujet même de la représentation d'Allah est exclu à la fois par le titre de l'article et par son résumé introductif. --Catarella (discuter) 16 janvier 2015 à 18:09 (CET)

   « Ce fameux article de qualité n'évoque pas une seule fois la représentation d'Allah »... Ce qui est absolument normal, puisque Allah n'est pas représenté dans le monde islamique. Mais c'est précisément le problème du présent article, condamné à limiter le sujet aux rares représentations d'Allah réalisées en dehors du monde islamique.
   Résultat, ici, tout le monde parle de la représentation de Mahomet (qui est un vrai sujet), et non de celle d'Allah (qui n'en est pas un). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}  16 janvier 2015 à 22:30 (CET)

4.  Conserver Il y a un AdQ sur "Représentation figurée dans les arts de l'Islam", soit, d'après l'interwiki du titre, dans "la production artistique ayant eu lieu depuis l'hégire (622 de l'ère chrétienne) jusqu'au xixe siècle dans un territoire s'étendant de l'Espagne jusqu'à l'Inde et habité par des populations de culture islamique.". Je pense qu'il y a à dire sur le représentation d'Allah/de ses prophètes dans les sociétés occidentales. Defunes43 (discuter) 16 janvier 2015 à 08:53 (CET)
5.  Conserver Le sujet est tout à fait admissible. Certes le "moment" et la manière avec laquelle cet article a été créé peuvent prêter à quelques interrogations, mais il faut, jusqu'à preuve du contraire, supposer la bonne foi des rédacteurs. En l'état actuel des choses c'est un article qui "démarre". Il faut donc lui laisser le temps et laisser le temps aux contributeurs de montrer que le sujet peut être traité sérieusement selon les exigences de WP. Compte tenu de admissibilité du sujet, le supprimer ou le fusionner à peine né reviendrait, selon moi, à une certaine forme de "mise à l'index". Il me semble que d'ici quelques semaines, l'on pourra (au besoin) se reposer la question de savoir s'il faut le supprimer (ce qui pour l'instant m'étonnerait, mais je ne veux présager de rien) ou le fusionner avec une autre notice, notamment peut-être avec l'article Représentation figurée dans les arts de l'Islam  (ce qui me parait peut être plus probable que sa suppression, mais pose une question de temporalité et d'espace). Toutefois, laissons le temps "à la connaissance" d'être présentée. Après, il sera toujours temps pour une mise en "ordre". --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 janvier 2015 à 08:55 (CET)
6.  Conserver Déjà pas si mal pour un article récent et on  n'a pas ici de raison valable de s'autocensurer.--Pinof (discuter) 16 janvier 2015 à 09:17 (CET)
7.  Conserver Interdiction existante en islam. --Panam2014 (discuter) 16 janvier 2015 à 10:42 (CET)

   Je ne comprends pas l’argument… --Pic-Sou 16 janvier 2015 à 12:41 (CET)

    Pic-Sou : C'est l'un des thèmes qui sont prohibés par l'islam. Donc donner les raisons est pertinent. L'article est médiocre mais le sujet peut être approfondi. --Panam2014 (discuter) 16 janvier 2015 à 13:27 (CET)

8.  Conserver Je ne comprends même pas qu’on puisse se poser la question. Il est vrai qu’il existe un AdQ plus général ; mais l’ampleur de ce sujet est telle, la quantité de sources existant autour de la représentation du Dieu de l’Islam si importante, et le potentiel de développement de l’article tellement grand, que je ne vois pas de raison de refuser cet article qui pourrait très bien évoluer en AdQ plus détaillé que celui sur la question de la représentation figurée dans les arts de l’Islam. Il va de soi que cet article doit être repris, en revanche… Cordialement --Pic-Sou 16 janvier 2015 à 12:41 (CET)

    Pic-Sou : N'y a-t-il pas confusion avec Représentation de Mahomet ? Parce que Dieu n'étant jamais représenté en image par les Musulmans (comme par les Juifs), qu'est-ce qu'il y aurait ici à part citer les textes sacrés qui l'interdisent ? (il y a l'art calligraphique sur le nom Allah mais ce n'est pas une représentation) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 janvier 2015 à 12:59 (CET)

   Non, je maintiens mon propos. Dieu est par exemple représenté dans Persépolis, de Marjane Satarpi… Cordialement --Pic-Sou 16 janvier 2015 à 13:05 (CET)

9.  Conserver le sujet est encyclopédique, sans contestation possible. Entièrementt d'accord avec Picsou Ursus (discuter) 16 janvier 2015 à 13:03 (CET)
10.  Conserver le contenu en fusionnant avec Représentation de Dieu (qui ne concerne pour l'heure que le christianisme et pourrait être élargi aux monothéismes) et  Attendre de voir s'il est pertinent de créerReprésentation de Dieu dans le christianisme, Représentation de Dieu dans l'islam et Représentation de Dieu dans le judaïsme. Matou91 (discuter) 16 janvier 2015 à 13:38 (CET)
11.  Conserver - Sujet admissible. La forme est par contre à revoir, l'article manque de sources et ne semble pas excessivement neutre ! Il semble tenter de prouver que l'interdiction des représentations d'Allah est infondée... Ce n'est pas le rôle de wikipedia ! Vanoot59 (discuter) 16 janvier 2015 à 14:48 (CET)
12.  Conserver Il semble intéressant encyclopédiquement de décrire l'usage des représentations non-islamiques (exemple en URSS) au travers des époques et le sens de leur interdiction. Supprimer l'article est un non-sens. Lebrouillard ^{demander audience} 16 janvier 2015 à 20:06 (CET)
13.  Conserver je n'étais jamais allé loin dans le sujet en question, et l'article semble présenter une connaissance structurée intéressante. Loreleil ^[d-c] 16 janvier 2015 à 22:11 (CET)
14.  Conserver, en améliorant le style et le sourçage bien sûr. Cet article complète bien l'article de qualité « Représentation figurée dans les arts de l'Islam » en se focalisant sur la représentation du Dieu des Musulmans, et les évolutions sociétales de ce tabou religieux. L'article de qualité principal concerne plus largement « la production d'images figuratives d'êtres vivants (animaux et humains) » (sic) . Il n'y a donc pas "doublonnage". Bonnes contributions - BTH (discuter) 16 janvier 2015 à 23:17 (CET)
15.  Conserver Je ne comprends pas en quoi Représentation figurée dans les arts de l'Islam serait l'endroit appropriée pour traiter de ce sujet : les arts de l'islam n'ont pas le monopole de la représentation d'Allah… Totodu74 (devesar…) 20 janvier 2015 à 21:30 (CET)
16.  Conserver idem [[[u:Celette]]Michel1961 (discuter) 21 janvier 2015 à 20:54 (CET)
17.  Conserver pour laisser du temps à l'article d'évoluer avant de reposer la question de la suppression/fusion. Je suis sensible à certains arguments en faveur de la suppression, ceci dit le sujet me semble assez intéressant pour accorder un délai supplémentaire à cet article. Incognito668 (discuter) 29 janvier 2015 à 17:40 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, et éventuellement  Fusionner ce qui est fusionnable dans Représentation figurée dans les arts de l'Islam, sans altérer cet article de qualité. Cet article ressemble fortement à un travail inédit qui s'appuie sur une vague recherche Google Books, et qui présente des sources qui ne sont pas en rapport avec le sujet. Bref, je me range à l'avis du proposant. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 15 janvier 2015 à 17:20 (CET)

   Je ne suis pas pour une fusion avec "Représentation figurée...". Il n'y a rien dans "Représentation d'Allah" qui tombe dans le champ de l'article (arts de l'Islam = monde islamique au sens strict, avant le XIXe) qui n'ait pas été dit dans "Représentation figurée". Cet article a une cohérence interne, il est très stable, peu vandalisé, déjà très long (60 pages en conversion PdF) ; je ne vois pas comment le forcer pour accepter quelque chose venant de ce salmigondis, dont un seul élément vient d'une source spécialisée (l'article de Bishr Farès note 4 ; dans représentation figurée, l'auteur est mentionné, mais c'est l'article de 1957, proche mais un peu plus complet si mes souvenirs sont bons, qui est utilisé, ce qui ne fait pas une grande différence). Calame (discuter) 15 janvier 2015 à 18:15 (CET)

   @Calame C'est pour cela que j'ai utilisé « éventuellement » Je ne suis pas non plus convaincu qu'il y ait quoi que ce soit à transférer. Mais au cas où... Bref, voilà, maintenant, c'est corrigé, ton argumentation m'ayant définitivement convaincu^^ Bonne journée @ toi ! Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 15 janvier 2015 à 18:26 (CET)

   Je préfère préciser maintenant, au cas où d'autres seraient tentés Calame (discuter) 15 janvier 2015 à 18:44 (CET)

2.  Supprimer, selon mes différentes remarques en page de discussion de l'article. Celui-ci m'apparait en effet de plus en plus comme un POV fork (opportuniste, mal sourcé et aux contours mal définis) de l'« article de qualité » Représentation figurée dans les arts de l'Islam, qui permet une bien meilleure compréhension de ce dont on parle, et qui a vocation à accueillir tout ce qui concerne son sujet, moins arbitrairement limité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}  15 janvier 2015 à 19:55 (CET)
3.  Supprimer. Idem. Cordialement, — JoleK (discuter) 16 janvier 2015 à 08:45 (CET)
4.  Supprimer, idem Azurfrog qui a très bien résumé tout ça. Alchemica (discuter) 16 janvier 2015 à 08:54 (CET)
5.  Supprimer idem, l'étude des sources de l'article faite par Calame au bistro montre bien le caractère fourre-tout de cet article--Remy34 (discuter) 16 janvier 2015 à 09:20 (CET)

   La soi-disant "étude" de Calame sur le bistro est partielle et partiale. Pour moi, ça ne vaut rien sauf à montrer son acharnement. --Catarella (discuter) 16 janvier 2015 à 09:33 (CET)

6.  Supprimer, idem Azurfrog Mike Coppolano (discuter) 16 janvier 2015 à 09:31 (CET)
7.  Supprimer Gros problème de sources et de définition du sujet, voir l'analyse faite sur le Bistro par le principal auteur de l'AdQ Représentation figurée dans les arts de l'Islam. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 janvier 2015 à 09:45 (CET)
8.  Supprimer. Le titre est un gros POV dépourvu de neutralité de point de vue. En français, Allah c'est Dieu. Donc éventuellement compléter l'article Représentation de Dieu ou créer Représentation de Dieu (religions abrahamiques) puis faire des sections pour chaque religion. --Abaddon1337 (discuter) 16 janvier 2015 à 12:09 (CET)

   +1 Renommer. --YB ^✍ 16 janvier 2015 à 15:24 (CET)

9.  Supprimer avis conforme Azurfrog. Langladure (discuter) 16 janvier 2015 à 12:30 (CET)
10.  Supprimer. Idem Azurfrog. Entre un article de qualité et quelque chose d'informe et de mal sourcé, il n'y a pas à hésiter. --Chris a liege (discuter) 16 janvier 2015 à 14:14 (CET)
11.  Supprimer Aucun des "conserver" ne mentionne de source secondaire notable centrée sur la représentation d'Allah, qui permettrait de réaliser un article sans TI ni synthèse inédite, sur un sujet ô combien délicat, sensible et difficile à définir, de plus. Je peux changer d'avis sur présentation de telles sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2015 à 14:53 (CET)

    Nous pouvons dores et déjà parler de Jacques Rifflet, universitaire belge mondialement reconnu pour être un spécialiste des religions. Celui-ci, effectivement, est un spécialiste reconnu et a publié une oeuvre qui s'appelle L'islam dans tous ses états: de Mahomet aux dérives islamistes.

    La monographie dont il est question reprend comme sources primaires, pour le cas particulier de Nessma TV, un nombre important de sources de presse reconnues .

    Ce cas est mentionné dans la page. On peut peut-être me reprocher de ne pas avoir fait mention de Jacques Riflet en source secondaire; mais cet article n'a que quelques jours et, de fait, il n'est qu'à l'état d'ébauche. Donc, merci d'être indulgent. On de mord pas les nouveaux...

    Pour autant, même si cette "représentation de Mahomet" n'est plus vraiment d'actualité (2011); elle reste assez récente.

    D'autres sources seront les bienvenues pour les différentes époques (Persépolis est un film bien récent, même si ce n'est plus vraiment de l'actualité).

    Ibn Soulayman al-Atharî (auteur d'autres livres tels que Valeur et importance du Temps dans la vie du croyant, Ibn Taymiya - sa vie, son oeuvre, ) est spécialisé dans la littérature mystique musulmane et a également écrit "La Description d'ALLAH chez les traditionalistes musulmans" qui donne un aperçu historique.

    En anglais, un auteur interessant, Zulfiqar Ali Shah , auteur de référence, spécialiste de l'Islam et du droit musulman plusieurs fois repris par ses pairs ; est à l'initiative d'un ouvrage on ne peut plus sur le thème :  Anthromorphic Depictions of God: the Concept of God in Judaic, Christian and Islamic Traditions: Representing The Unrepresentable. 

    Nous avons donc des sources primaires, des sources secondaires qui sont conformes aux exigences de Wikipedia; et ceci reste centré de différentes manières sur le sujet évoqué par l'article sur la sellette.Suomy Nona Charlie (discuter) 16 janvier 2015 à 23:33 (CET)

    Cordialement. Suomy Nona Charlie (discuter) 16 janvier 2015 à 23:33 (CET)

    Si vous le permettez, je copie-colle votre message dans la partie "discussion" sur les sources afin de tout rassembler et de ne pas disperser la partie "vote". Calame (discuter) 16 janvier 2015 à 23:44 (CET) 

    Non, je ne le permets pas, mais c'est trop tard. Ça va donner à JCB un choix de deux emplacements sur cette page pour les observations que j'attends de lui. Suomy Nona Charlie (discuter) 17 janvier 2015 à 12:14 (CET)

12.  Supprimer Article opportuniste, non académique, créé dans des conditions douteuses, à chaud et sans réflexion, sans compter les "justifications" apportées par son créateur qui ne tiennent pas la route ("je n'ai tué personne" - qui a dit le contraire - ??) Shravan (discuter) 16 janvier 2015 à 16:13 (CET)
13.  Supprimer Même avis, l'article soutient difficilement la comparaison avec l'AdQ Représentation figurée dans les arts de l'Islam et l'analyse des sources réalisée par Calame est éloquente. Les3corbiers (discuter) 16 janvier 2015 à 17:56 (CET)
14.  Supprimer Article fantaisiste et indigent: comme l'a montré Calame (d · c · b) sur le bistrot, 95% des sources sont à éliminer, et celles qui restent ne sont pas réellement dans le "sujet" proposé. L'auteur confond de plus plusieurs choses distinctes: article écrti à la va-vite et non admissible. Bidibidibidi (discuter) 16 janvier 2015 à 22:08 (CET)

    On ne juge pas de l'admissibilité d'un article à son état actuel, mais à son potentiel encyclopédique. --Catarella (discuter) 17 janvier 2015 à 06:15 (CET)

    Certes, certes ! L'ennui, c'est qu'on ne peut pas juger qu'il existe un potentiel encyclopédique sans se référer aux sources identifiées. Or ici, il y a un manque cruel de sources fiables traitant de la représentation d'Allah en tant que telle : les seules sources identifiées permettent tout au plus une synthèse inédite, patchwork fait de pièces et de morceaux, sans que rien ne démontre qu'on puisse aller au delà faute de sources consacrées au sujet. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}  17 janvier 2015 à 08:37 (CET)

15.  Supprimer. Rien d'autre à ajouter. Je suis tout à fait d'accord avec Azurfrog. Baguy (discuter) 16 janvier 2015 à 23:30 (CET)
16.  Supprimer PoV-Fork de Représentation figurée dans les arts de l'Islam. MrButler (discuter) 17 janvier 2015 à 13:27 (CET)
17.  Supprimer D'accord avec Azurfrog. Neatnik (discuter) 17 janvier 2015 à 13:30 (CET)
18.  Supprimer  En accord avec Azurfrog (d · c · b). Huesca (discuter) 17 janvier 2015 à 17:57 (CET)
19.  Supprimer À mon avis, pas assez de matière encyclopédique pour un article spécifique. Une section « Représentation » dans la page Allah devrait suffire. Pour moi, ce sujet est plus proche du domaine théologique que du domaine artistique (je mets l'accent sur Allah plutôt que sur Représentation). BerAnth (discuter) 17 janvier 2015 à 21:36 (CET)
20.  Supprimer A rediriger vers l'article (en sus taggué "de qualité") Représentation_figurée_dans_les_arts_de_l'Islam. -- Pio (discuter) 17 janvier 2015 à 22:59 (CET)
21.  Supprimer En accord avec ce qui est dit plus haut. Des articles existent déjà. Patillo 18 janvier 2015 à 17:02 (CET)
22.  Supprimer Pour une fois qu'on a un article de qualité qui propose du recul sur l'actualité du moment, je ne vois pas pourquoi on tolérerait un article quasi-doublon potentiel refuge à points de vue personnels. La création de l'article Représentation d'Allah est donc une maladresse à supprimer, à défaut d'être une désorganisation de notre encyclopédie. --Consulnico (discuter) 18 janvier 2015 à 20:35 (CET)
23.  Supprimer Il ne semble pas exister de sources secondaires substantielles dédiées au sujet pour un traitement dans un article indépendant. Quant à une fusion du contenu actuel dans Représentation de Dieu, bof et re-bof, le contenu actuel est problématique, ça a été largement démontré par Azurfrog notamment. ℳcLush ^{=^.^=} 19 janvier 2015 à 13:04 (CET)
24.  Supprimer Absences de sources secondaires centrées pour faire un article séparé et complet.--Waran(d) 19 janvier 2015 à 20:14 (CET)
25.  Supprimer Sujet absent en histoire de l'Art islamique --> WP:TI. Namitsu (discuter) 21 janvier 2015 à 19:49 (CET)
26.  Supprimer Sans mettre en cause la bonne volonté des contributeurs, on a ici une scission de contenu pour imposer un point de vue et un travail inédit. --Critias ^[Aïe] 30 janvier 2015 à 00:13 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Concrètement, je doute même comme qu'on puisse se poser la question de l'admissibilité (Même si un renommage en Représentation d'Allah et de Mahomet ou un truc du genre est tout à fait possible (ou un autre renommage). C'est clairement pas le problème. Le problème d'après mon point de vue, c'est d'avoir quelqu'un qui a fait (apparemment) un très bon boulot sur un article apparenté et ne souhaite pas (travailler sur) un article détaillé, ce qui fait un différentiel de qualité entre les deux. Moi ça me pose pas de problème (tant le différentiel de qualité, que le fait de ne pas souhaiter poser sur un article détaillé), mais j'ai clairement du mal à voir où l'admissibilité de l'article pose problème. Et une PàS, c'est principalement fait pour traiter de l'admissibilité des articles. --Nouill 16 janvier 2015 à 12:07 (CET)

   Nouill, l'AdQ me semble avoir traité le sujet de manière satisfaisante. Quel manque y vois-tu ? Cordialement, — JoleK (discuter) 16 janvier 2015 à 12:15 (CET)

   C'est pas le sujet. Le sujet est qu'il y a suffisamment de chose à dire qui pourraient légitimer un article sur la représentation d'Allah, de Mahomet ou apparenté (en gros les symboles de l'islam), indépendamment de l'article Représentation figurée dans les arts de l'Islam. J'y connais rien et je n'ai pas lu Représentation figurée dans les arts de l'Islam. Mais au vu des derniers évènements (attentat et manif qui ne sont pas cité dans Représentation figurée dans les arts de l'Islam), je pense qu'un article détaillé n'est pas complètement dingue sur la question. Sachant qu'il existe déjà Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten, Chronologie de la controverse des caricatures de Mahomet. Bref, qu'il y a certainement la place pour un article sur la question de la représentation des symboles de l'islam (que cela soit dans la culture arabo-musulmane ou à l'étranger). --Nouill 16 janvier 2015 à 12:32 (CET)

   Bien je viens juste de voir Représentation de Mahomet et Caricatures de Mahomet, (on peut y parler rapidement en fin de paragraphes des (non) représentation et caricature des autres symboles de l'islam, sans que cela me choque). Je déplace mon avis donc... --Nouill 16 janvier 2015 à 12:38 (CET) Bref, mon avis est un peu pourri, mais j'ai quand-même un peu surpris en lisant la PàS de la volonté de mettre en avant Représentation figurée dans les arts de l'Islam, alors que la représentation des symboles de l'islam est un sujet en soit, et que c'est pas le même sujet que l'iconoclastie en général d'une culture. --Nouill 16 janvier 2015 à 12:50 (CET)

   Nouill, je comprends mal ton avis initial : il existe aussi un article sur la représentation de Mahomet, qui n'est pas contesté, et qui existe d'ailleurs aussi en anglais et dans cinq autres langues (à la différence de celui sur la Représentation d'Allah, qui n'existe qu'ici, ce qui mérite qu'on y réfléchisse). La différence, c'est que la problématique de la représentation de Mahomet est infiniment plus riche, avec de vraies sources ; ici, au contraire, une fois qu'on a dit que l'islam interdisait totalement toute représentation d'Allah, on n'a plus qu'à chercher les représentations qui en ont été faites dans le reste du monde, qui sont elles-mêmes rarissimes.
   De plus et surtout peut-être, le sujet est difficile à cerner correctement (à preuve ces dérives permanentes vers Mahomet) sans replacer dans le contexte plus vaste de la représentation figurée dans les arts de l'Islam. Alors sans doute y a-t-il place pour un article sur la Représentation figurée de l'islam hors du monde islamique , mais ça n'est pas ce dont on doit parler dans cette PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}  16 janvier 2015 à 13:42 (CET)

Autre

• Rediriger vers Représentation figurée dans les arts de l'Islam. - DarkoNeko ^(mreow?) 16 janvier 2015 à 14:46 (CET)