Discussion:Françoise Morvan/archive5

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Un article détourné à des fins polémiques

Cet article n'est qu'un défouloir pour les militants bretons, comme l'auteur l'indique sur son site. Il semble au moins nécessaire de supprimer la partie la plus polémique et la plus erronée de l'ensemble. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.164.185 (discuter)

La neutralité de point de vue « consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance ».

Donc on ne supprime pas des sections que l'auteure n'aimerait pas (malgré de trèèèèès nombreuse tentatives), mais on donne aux lecteurs les différents points de vus existants, dès lors qu'ils sont représentatifs.

Il faut aussi noter au passage que pour le moment seuls les points de vues d'universitaires sont mentionnés. Les points de vues de personnes liées au mouvement breton pourraient bien entendu être rajoutés.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2015 à 20:42 (CEST)

Je note l'obstination avec laquelle le même militant qui a déjà vandalisé cet article à maintes reprises s'obstine à réitérer des erreurs et affirmations mensongères au sujet de cet auteur. Les informations données sont fausses et les références polémiques dénuées de tout intérêt dès lors que données sans réponse et hors contexte. Un article n'est pas un défouloir : on peut se demander quel but poursuit ce contributeur en s'acharnant ainsi.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.164.185 (discuter)

On peut aussi se poser la même question concernant vos interventions.--Lefringant (discuter) 1 juin 2015 à 11:39 (CEST)

Où j'apprends que je suis un « militant », et qu'il y a un « but » que je « poursuis » (on se demande bien lequel). XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2015 à 12:11 (CEST)

EDIT : « militant nationaliste », j'avais loupé la précision en commentaire de diff. Charmant, vraiment. XIII,東京から ^[何だよ] 1 juin 2015 à 12:19 (CEST)

Les informations données sont erronées et il semble que le contributeur qui les a mises en ligne et s'acharne à les maintenir soit animé d'intentions malveillantes à l'égard de cet auteur qui a protesté contre ses interventions sur son site  : il est particulièrement inadmissible de rapporter son travail à celui de groupuscules comme Action laïque, le Réseau Voltaire, avec lesquels l'auteur n'a jamais eu aucun lien. Le GRIB n'a aucun rapport avec l'Observatoire du communautarisme que l'auteur n'a jamais contribué à fonder. Je supprime ces informations fausses qui ne visent qu'à nuire mais tout l'article serait à corriger.

On peut, de fait, s'interroger sur les motivations de XIIIfromTOKYO, qui donne sur tout sujet breton l'opinion des militants nationalistes, comme on peut le voir pour tout ce qui concerne l'histoire.

Dans ce contexte, il est clair que l'article sur Françoise Morvan est bel et bien (comme elle l'écrit sur son site) un « défouloir » ou plutôt une arme polémique par laquelle l'anonyme XIIIfromTOKYO s'efforce de la discréditer, y compris en donnant des informations fausses et en citant des articles orientés, auxquels l'auteur a répondu de manière claire et argumentée.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 184.145.165.25 (discuter), le 20 juin 2015 à 17:10 (CEST)

« Le GRIB n'a aucun rapport avec l'Observatoire du communautarisme », ceci est bien entendu parfaitement faux, puisque l'Observatoire était l'éditeur du GRIB. C'est sur son site qu'il était hébergé. En passant, en regardant la liste des livres conseillés par le GRIB, on trouve celui de René Andrau, auteur à Riposte Laique. On pourrait donner d'autres exemples (notamment comment Françoise Morvan utilise des publications de Réseau Voltaire pour sourcer ses productions), mais je pense que dès que l'on commence à chercher, on voit assez facilement les liens apparaitre. C'est d'ailleurs ce qu'un universitaire, Jean-Pierre Cavaillé, a fait, et donc très logique sa critique trouve sa place ici. Ce n'est donc pas « l'opinion des militants nationalistes », mais l'opinions d'universitaires qui sont donnée dans l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par XIIIfromTOKYO (discuter), le 21 juin 2015 à 11:03‎

Démonstration faite

Il n'a pas fallu cinq minutes au contributeur qui s'est efforcé voilà quelque temps de supprimer les erreurs les plus scandaleuses de cet article pour voir annuler ses corrections...

A mon tour, j'ai essayé de procéder à quelques corrections minimales sur des points factuels que j'ai expliqués dans cette page de discussion. Immédiatement, tout a été annulé !

L'auteur indique en page d'accueil de son site que l'article Wikipedia est un « défouloir » qui rapporte sur son compte des informations fausses.

Je constate que le paragraphe que j'ai corrigé est polémique, non objectif et que les informations fausses sont maintenues alors même qu'on s'efforce de les corriger.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 184.145.165.25 (discuter), le 20 juin 2015 à 17:53 (CEST)

En fait le texte a été rétabli par JLM puis par Lomita avec l'explication « Suppression d'informations sourcées ».

La source était signé par un universitaire, Jean-Pierre Cavaillé, maitre de conf à l'EHESS. Par vraiment un profils de « nationaliste breton ».

Entre le contenu d'un blog perso, et un article signé par un universitaire, il y a assez clairement l'un des deux qui s'impose en terme de qualité, et de sérieux. XIII,東京から ^[何だよ] 21 juin 2015 à 10:48 (CEST)

Démonstration faite (suite)

J’ai voulu corriger les erreurs les plus criantes de l’article wikipédia concernant Françoise Morvan et j’ai constaté que j’étais interdit de le faire, puis accusé de mener une « guerre d’édition ».

Il n’a fallu que quelques minutes pour que XIIIfromTOKYO (qui est à l’origine des erreurs introduites dans cet article) annule les corrections et fasse appel à des administrateurs pour interdire toute correction.

Il est donc très important pour lui de maintenir ces erreurs.

C’est lui qui a ajouté à cet article concernant un écrivain principalement reconnu pour ses travaux littéraires le chapitre concernant le « mouvement breton » : il suffit de lire ce chapitre pour constater qu’il l’a fait dans le but d’introduire le point de vue du mouvement nationaliste breton et de s’en prendre à l’auteur en l’accusant de délirer et d’être proche de groupuscules d’extrême droite.

XIIIfromTOKYO retient trois critiques, tous trois particulièrement tendancieux et malhonnêtes, en dissimulant que Françoise Morvan a fourni depuis longtemps une argumentation en réponse :

— Michel Tréguer (dont Françoise Morvan a démonté l’argumentation) http://le-grib.com/litterature/hemon-treguer-meme-combat/aborigene-occidental/

— Mona Ozouf, fille du nationaliste breton Yann Sohier, et elle-même engagée dans le combat militant breton puisqu’elle a préfacé le livre de l’autonomiste Jean-Jacques Monnier (et Françoise Morvan a réduit à néant ses accusations). http://le-grib.com/histoire/reecriture-de-lhistoire-en-bretagne/la-resistance-bafoue/

— L’occitaniste Cavaillé auquel Françoise Morvan a répondu sur le site de Médiapart. http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/050713/langues-regionales-la-theorie-du-complot-paravent-du-confusionnisme

XIIIfromTOKYO se sert de la citation de Cavaillé pour insunuer que Françoise Morvan ferait partie du Réseau Voltaire, de la Libre Pensée, de Riposte laïque et du Comité Valmy (pratiquant au passage un amalgame entre des groupes qui n’ont rien à voir les uns avec les autres).

L’amalgame se poursuit avec l’alliance des extrêmes, Mélenchon et Riposte laïque, comme si cet auteur était lié à des extrêmes et inféodé à des groupuscules et partis de toutes tendances. Ainsi « Riposte laïque » revient pour la deuxième fois.

L’auteur n’a aucun lien avec Riposte laïque, qui l’accuse d’ailleurs violemment sur son site, mais il suffit qu’un site ou un article ait repris ou cité une seule fois un article de Françoise Morvan pour que TokyoXIII s’en serve comme de preuve d’inféodation (en passant sous silence les dizaines d’articles publiés sur son travail dans les journaux nationaux).

De même, Françoise Morvan n’est en rien responsable des sites qui reprennent ses articles, souvent publiés en copyleft. Le but est donc uniquement de lui nuire en donnant des informations partielles et mensongères, et cela depuis le point de vue du mouvement breton dont XIIIfromTOKYO exprime les opinions sur tous sujets concernant la Bretagne, se servant de wikipédia comme d’une tribune.

En réponse aux observations que j’ai faites, XIIIfromTOKYO ne se prononce pas sur ses allégations concernant l’appartenance ou l’allégance de Françoise Morvan à Action laïque et aux groupuscules réactionnaires mais se contente de répondre que l’occitaniste Cavaillé serait plus fiable qu’elle parce qu’il est « maître de conférences ». D’après lui, le fait d’avoir un titre universitaire permet donc d’écrire des inepties destinées à servir de référence sur wikipédia  : sur cette base, comme Françoise Morvan est docteur d’Etat, ce que n’est pas Cavaillé, elle est plus titrée et donc plus légitime que lui. Il écrit : Entre le contenu d'un blog perso, et un article signé par un universitaire, il y a assez clairement l'un des deux qui s'impose en terme (sic) de qualité, et de sérieux.

Incapable d’écrire en français correct, XIIIfromTOKYO juge de la qualité et du sérieux des articles au vu du titre universitaire ! Au ridicule s’ajoute l’inexactitude car l’article de Françoise Morvan et sa réponse ne sont pas parus sur un « blog perso » mais sur Médiapart.

Cette polémique dérisoire n’occupe d’ailleurs aucune importance dans l’œuvre d’un auteur qui a publié des centaines de livres et de textes passés sous silence dans cet article qui ne vise qu’à cibler ce qui dérange les militants bretons et autres, occitanistes compris.

Cela confirme la gravité de la situation dénoncée par l’auteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 184.145.165.25 (discuter)

Sachant qu'il n'y a qu'une seule administratrice a être intervenue pour reverter, puis pour protéger la page ( Lomita :) je laisse le soin à cette dernière de répondre sur les accusations selon lesquelles je « fasse appel à des administrateurs pour interdire toute correction ».

Et comme il y a quelques attaques personnelles dans ce texte, un passage par Wikipédia:Supposer la bonne foi et par Wikipédia:Pas d'attaque personnelle serait appréciable. D'ailleurs une réécriture du message, de manière à ce qu'il respecte ses règles, notamment par Wikipédia:Esprit de non-violence, est un prérequis pour espérer avoir une réponse sur le fond. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 juin 2015 à 17:31 (CEST)

@ IP 184.145.165.25 - Bonjour, Il n'est pas nécessaire de faire appel à mes services pour agir, je suis assez grande pour le faire toute seule - Je pense que avez eu toutes les explications mais vous avez continué votre passage en force, donc, je ne rajouterais rien de plus à mes explications, sauf un blocage d'un jour pour cette attaque personnelle Incapable d’écrire en français correct, XIIIfromTOKYO... - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 juin 2015 à 17:44 (CEST)

Article ayant suscité des polémiques dans la presse

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Sergio1006 (discussion) 30 juillet 2015 à 00:18 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Selon certains, cet article serait un défouloir. La polémique a suscité beaucoup de réaction. Il faut maintenant relire le tout et trancher pour ne pas laisser le bandeau de vérification. Ou bien l'article est sain et on retire le bandeau, ou bien il ne l'est pas et on le corrige.

Discussions et commentaires

Bonjour,

Cet article me concernant fait l'objet de modifications incessantes et d'informations erronées de la part de contributeurs engagés dans le « combat breton » : je vous prie donc de laisser l'indication par laquelle je mets mes lecteurs en garde, ne pouvant passer mon temps à rectifier ces erreurs qui visent à me nuire. Françoise Morvan
— Le message qui précède a été déposé par l'IP 178.198.81.73 (d · c), le 4 septembre 2015 à 11:33 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

J'ai lu la partie « Travaux sur le mouvement breton », et celle ne me semble pas, a priori, choquante. Quel est le problème, précisément ? Des choses écrites sont-elles fausses ? Je n'y vois qu'exposé de thèses et de critiques... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 septembre 2015 à 11:40 (CEST)

Bonjour, en effet, il semble y avoir une guerre d'édition sur cet article, pour lequel il est compliqué de tirer le vrai du faux. Il est toutefois difficile de « croire » qui que ce soit signant avec une adresse IP, et non un « vrai » compte d'utilisateur. Enfin, si vous pouvez ajouter une information à un article, en supprimer tout ou partie du contenu, ou transformer son contenu sous forme de message subjectif n'est pas autorisé par les règles d'objectivité et de neutralité de Wikipedia.

Notez l'évolution de l'article depuis ce matin.

Nota : 4 des 5 modifications faites par des adresses IP cette dernière demi heure ont été annulées par des scripts automatiques considérant le type de modification que vous avez pu apporter comme du vandalisme.

asr (discuter) 4 septembre 2015 à 11:41 (CEST)

Il n'aura donc pas fallu plus que quelques secondes pour voir annuler les modifications que j'ai introduites sur l'article qui me concerne (ou plutôt est supposé me concerner). Je tenais à en faire la démonstration pour mes lecteurs que je voulais mettre en garde. Voilà la démonstration faite. Françoise Morvan
— Le message qui précède a été déposé par l'IP 178.198.81.73 (d · c), le 4 septembre 2015 à 13:31 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re-bonjour, vous n'avez pas fait des modifications, mais supprimé des pans entiers de l'article, et déformé totalement le paragraphe sur votre date de naissance, pour le transformer en Françoise Morvan est un écrivain qui prévient ses lecteurs que l'article wikipedia sur elle est biaisé ; par un utilisateur non identifié, qui plus est.

(actu | diff) 4 septembre 2015 à 11:13‎ XIIIfromTOKYO (discuter | contributions)‎ . . (17 600 octets) (+462)‎ . . (Annulation des modifications 118322786 de 178.198.81.73 (d) sourcé et facilement vérifiable) (annuler | remercier)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:34‎ Asr (discuter | contributions)‎ m . . (17 138 octets) (-482)‎ . . (Riposte laïque : mensonge par omission)  (annuler)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:29‎ Durifon (discuter | contributions)‎ . . (17 620 octets) (+39)‎ . . (annuler | remercier)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:27‎ Salebot (discuter | contributions)‎ . . (17 581 octets) (+75)‎ . . (bot : révocation de 178.198.81.73 (modification suspecte : -17), retour à la version 118322895 de Guillaume70) (annuler)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:27‎ 178.198.81.73 (discuter)‎ . . (17 506 octets) (-75)‎ . . (Annulation des modifications 118322895 de Guillaume70 (d)) (annuler)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:24‎ Guillaume70 (discuter | contributions)‎ . . (17 581 octets) (+75)‎ . . (LiveRC : Révocation des modifications de 178.198.81.73 (retour à la dernière version de Asr)) (annuler | remercier) (Balise : LiveRC)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:23‎ 178.198.81.73 (discuter)‎ . . (17 506 octets) (-75)‎ . . (Voilà des années que je suis victime d'un véritable harcèlement de militants nationalistes qui s'acharnent à apporter des informations fausses sur mon travail et sur mon essai «Le Monde comme si ». Je tiens donc à mettre mes lecteurs en garde.) (annuler) (Balises : suppression de références, ÉditeurVisuel)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:21‎ Asr (discuter | contributions)‎ m . . (17 581 octets) (+565)‎ . . (Opposition et "débats" -- tentative de neutralisation) (annuler)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:20‎ 178.198.81.73 (discuter)‎ . . (17 016 octets) (-462)‎ . . (annuler) (Balise : suppression de références)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:14‎ Asr (discuter | contributions)‎ m . . (17 478 octets) (+4 066)‎ . . (Annulation des modifications 118322297 de 178.198.81.73 (d) vandalisme ?) (annuler)
(actu | diff) 4 septembre 2015 à 09:00‎ 178.198.81.73 (discuter)‎ . . (13 412 octets) (-4 066)‎ . . (Annulation des modifications 117897544 de XIIIfromTOKYO (d)) (annuler)

asr (discuter) 4 septembre 2015 à 13:46 (CEST)c

Côté contenu :

• Insertion de parapgraphes très orientés idéologiquement, en violation de l'impératif de neutralité, à 9h00.
• Françoise Morvan, née en 1958 à Rostrenen (Côtes-d'Armor), est un écrivaine, éditrice, traductrice et folkloriste française. devient Françoise Morvan est un écrivain qui met en garde ses lecteurs contre la teneur de cet article. à 9h23, revert, et 9h27, revert.
• Supression du paragraphe : Elle vit avec [[André Markowicz]]<ref>{{Lien web|url=http://www.liberation.fr/portrait/0101270475-andre-markowicz-38-ans-retraduit-tout-dostoievski-pour-rendre-a-l-ecrivain-sa-vehemence-n-en-deplaise-aux-puristes-version-originelle|titre=André Markowicz, 38 ans, retraduit tout Dostoïevski pour rendre à l'écrivain sa véhémence. N'en déplaise aux puristes. Version originelle|éditeur=[[Libération (journal)|Libération]]|date=15 janvier 1999}}.</ref>. à 9h20.

Alors, F.Morvan vit-elle avec A.Markowicz, ou pas !? asr (discuter) 4 septembre 2015 à 13:58 (CEST)

Je ne sais pas s'il autorise sa femme à s'exprimer sur le sujet (à voir son blog, la question de la virilité est assez central chez Françoise Morvan), mais c'est en tout cas ce qu'il déclare régulièrement dans la presse(voir ici P.79). Donc oui, et c'est facilement sourçable. XIII,東京から ^[何だよ] 4 septembre 2015 à 14:08 (CEST)

Je prends bien note des propos sexistes de XIIIfromTOKYO et de l'acceptation de ces propos par Wikipedia.

Dans la mesure où cet article me concerne, je corrige les information erronées qui sont données à mon propos. Faute de pouvoir passer ma vie à la corriger, je tiens à mettre en garde mes lecteurs. J'ai bien noté qu'il était indispensable pour Wikipedia que je sois « un écrivaine née en 1958 à Rostrenen et autres informations données prioritairement, qui ne sont pas nuisibles à ma réputation comme le sont les allégations contenues dans le paragraphe ajouté par le même contributeur XIIIfromTOKYO).

Françoise Morvan

XIIIfromTOKYO vient d'annuler toutes les corrections et références avec pour commentaire « un peu de sérieux ».

En quoi l'ajout de références sourcées manque-t-il de sérieux ?

Françoise Morvan — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 178.198.81.73 (discuter), le 5 septembre 2015 à 10:29

Un blog qui sert d'exutoire à son auteure ne peut être considéré comme une source sérieuse. On se base sur des sources académiques.

Je pense notamment au dernier article, dans lequel vous communiquez mon identité (obtenue bien entendu illégalement). Méthode assez classique de l'extrême-droite, ça vous donne un petit coté Alain Soral. Je passe aussi sur votre petit dérapage sur BHL... venant que quelqu'un qui utilise le réseau Voltaire pour sourcer c'est écrit, ça rajoute un peu gout rance à l'ensemble.

Là où cela devient plus comique, c'est que dans ce même blog, vous avez rendu public votre adresse personnelle à Rennes (c'est un choix de votre part, pas un petit hack informatique). Vous voyez, ce petit jeu n'est pas très sérieux de votre part, et vous êtes la seule personne qui risque d'y perdre. A vous de voir si voulez continuer ces enfantillages. Sinon, vous pouvez aussi essayez de bruler une douzaine de cierges et prier Saint-Jospeh pour qu'il vous sauve. XIII,東京から ^[何だよ] 5 septembre 2015 à 11:00 (CEST)

Bonjour à tous,

Compte-tenu des annulations successives, je viens d'apposer le bandeau des trois révocations. Merci de trouver un consensus ici-même avant d'entreprendre une modification sur les parties incriminées.

Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 5 septembre 2015 à 10:44 (CEST)

 XIIIfromTOKYO :« Je ne sais pas s'il autorise sa femme à s'exprimer sur le sujet ». « ça vous donne un petit coté Alain Soral » Pardon mais je dois vous dire que vos propos sont au minimum totalement déplacés et choquants ! Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Vous semblez parti dans une croisade personnelle contre cette personne, le mieux serait que vous vous absteniez de contribuer aux articles la concernant.  Bzh-99 :  Jules78120 : Avez-vous vu ces propos ? --Critias ^[Aïe] 6 septembre 2015 à 12:09 (CEST)

Conflit d’édition — Critias : Je tiens à faire remarquer que cette personne d'un coté réclame que sa relation avec son conjoint soit effacée au nom de la vie privée. D'un autre coté, et tu peux vérifier les sources dans l'article, celui-ci exhibe et exploite cette relation dans les média depuis des années. Le conjoint est clairement l'élément problématique dans la construction des sources, tu veux le dire comment ?

Je te demande ensuite de lire les ordures, puisque cela n'a pas d'autre nom, que cette personne a écrit sur son blog à mon sujet. Elle a obtenu illégalement mon identité et l'a publié sur son blog, et depuis prend son pied à la répéter en boucle. Mon grand-père a vu les camps d'internement de l'intérieur pendant la guerre, et me voilà accusé de la « défense des militants nationalistes bretons engagés aux côtés des nazis ». Ordures, ordures, ordures. Et cela fait des années que je dois nettoyer presque seul les délires d'IP, un coup de l’extrême droite, un coup de l’extrême gauche, sur les articles liés à cette problématique. Tu veux que je m’abstienne d'intervenir sur ces articles ? Cela fait des années que je demande de l'aide pour ne pas être le seul à les bosser. XIII,東京から ^[何だよ] 6 septembre 2015 à 12:30 (CEST)

Effectivement je n'avais pas vu ça. Je comprends tu sois blessé et j'en suis vraiment navré. Ceci dit, tu sais bien que tu ne devrais pas répondre en t'abaissant au même niveau, celui de l'injure (je ne te fais pas la morale, tu as passé l'âge, mais il souvent bon de s'entendre répéter des évidences). Tu es largement impliqué (et visiblement en partie malgré toi), tu devrais d'autant plus t'abstenir de toucher à la page Françoise Morvan et éventuellement ses ouvrages polémiques. Je n'ai jamais dit que tu devais t'abstenir de toucher aux articles sur la problématique de la collaboration de certains nationalistes bretons ou autre. Je ne sais pas si 178.198.81.73 (u · d · b) est vraiment François Morvan mais je veux bien lui adresser quelques conseils sur les bases de fonctionnement de Wikipédia parce que visiblement sur son blog, elles lui échappent. --Critias ^[Aïe] 6 septembre 2015 à 13:31 (CEST) tu crois qu'elle a obtenu ton identité illégalement ou simplement par quelqu'un qu'y a participé à l'atelier qu'elle mentionne ?

J'interviens dans les 2 sens dans ces articles (FM et son livre), à la fois pour que les critiques négatives aient leurs places, mais aussi celles positives et en expliquant pourquoi le cas échant (sans oublier de virer les spams pour riposte laïque à l'occasion[1]). Donc pour paraphraser un de ses critiques, elles ne retient que les éléments qui vont dans le sens de sa démonstration en cachant le reste.

Par rapport à ce qui a été publié sur FM, l'article est actuellement très léger sur les critiques (3 lignes). 15 ans après la publication de son livre, il y a déjà un certains nombre d'universitaires à s'être penchés dessus, y compris en dehors de France. Dans cet ouvrage par exemple, signé par un universitaire égyptien travaillant dans une fac du Pays de Galles, il y a plusieurs pages d'analyses détaillées sur FM. Il y a clairement du contenu à rajouter dans la partie critique, qui est pour le moment très peu développée. Il y a aussi un énorme ménage à faire dans les autres parties, pour l'essentiel non sourcées, et non sourçables à partir de sources secondaires indépendantes. Si tu veux commencer à travailler l'article, je te conseilles de voir où le trie peut être fait dans ces parties. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 septembre 2015 à 13:54 (CEST)

Argumentation - Eléments factuels

Dites-donc, les militants "bretons", ne serait-il pas possible un fois que vous arrêtiez de hurler sans arrêt, et que vous réfléchissiez sans haine ni animosité à des faits, qui sont peut-être désagréables à entendre, qui ébranlent peut-être beaucoup de certitudes et démystifient des idoles, mais vit-on vraiment sainement avec des certitudes, des mythes et des idoles?

[propos masqués]

Pourquoi ne répondez-vous jamais sur les ELEMENTS FACTUELS exposés et étayés par Françoise Morvan non seulement sur son blog, mais aussi et surtout dans 2 ouvrages où les fac-similés des archives occupent une très grande place. Il ne suffit pas, comme l'a fait Alan Stivell sur son forum d'affirmer péremptoirement que Morvan Marchal n'était pas un fasciste pour que ce soit vrai. Il faut lire les actes d'accusation qui lui ont valu l'indignité nationale. Et il se trouve que pour lui comme pour les autres, les faits sont accablants. Et le dire ne revient pas à renier la culture bretonne ou la langue bretonne! Et si l'on a prouvé les liens entre Yann Sohier (mort avant la guerre) et les nationalistes bretons qui se sont illustrés pendant la guerre dans la collaboration, on est en droit de douter de la pertinence de l'analyse de sa fille...

Vous trouvez-vous sérieux d'accuser la co-fondatrice d'une école Diwan, bretonnante de naissance d' "anti-bretonnisme"? Ne pensez-vous pas que si elle était "anti-bretonne", elle se serait tout simplement abstenue sur le sujet, et aurait continué à publier des contes, réaliser des traduction, et proposé des conférences sur d'autres sujets? Cela lui aurait autant permis d'éviter des procès que vos insultes?

Pensez-vous qu'à l'époque où le Général De Gaulle allait faire un discours en breton à Quimper, les Fouere, Nemo (pardon: Hemon) et consorts exilés en Irlande et frappés d'indignité nationale étaient vraiment des victimes de l' "anti-Bretagne"?

Vous qui prétendez représenter la Bretagne, avez-vous déjà vu des vieux bretonnants se moquer de vous et de votre "Breton Bac L", comme ils disaient il y a 10 ans? Avez-vous vu les scores de l'UDB aux élections?

Qu'avez-vous à dire à cet ancien résistant bretonnant harcelé par le milicien Polig Montjarret pendant la guerre, qui avait les larmes aux yeux à l'idée qu'on lui rende hommage au titre de son implication dans la BAS après-guerre? Qu'il est anti-breton? Qu'avez-vous à dire à Désiré Camus, sans arrêt traîné dans la boue par le site Breiz Atao et Cie? Qu'il est anti-breton?

Lisez le Monde comme si et Miliciens contre Maquisards, [propos masqués] et allez aux Archives de Rennes pour constater vous-même. Et vous verrez bien... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.57.141.147 (discuter), le 8 septembre 2015 à 13:20

Bonjour. Cette page de discussion n'est pas un forum sur lequel on pourrait débattre sur les thèses de Mme Morvan. Elle sert à améliorer l'article wikipédia qui lui est consacré. Pourriez-vous donc indiquer les points précis sur lesquels cet article vous semble perfectible? De même, tous les contributeurs ici présent ne sont pas des militants bretons revendiqués, mais de simples utilisateurs wikipédia. Bien cordialement. Durifon (discuter) 8 septembre 2015 à 13:32 (CEST)

Mise au point de l'auteur

Tout d’abord, Je remercie le contributeur anonyme qui a voulu me défendre mais je n’appelle à aucun débat : je demande simplement à ce que soient corrigées des erreurs me concernant — et ce après avoir fait preuve d'une grande patience, cet article ayant été dénaturé depuis 2012, comme je vais le montrer.

Ensuite, j’observe que les deux contributeurs qui sont intervenus suite aux refus de XIII,東京からd’accepter les corrections que j’avais introduites dans l’article qui me concerne ont fait preuve de bon sens :

— « «  Pardon mais je dois vous dire que vos propos sont au minimum totalement déplacés et choquants ! Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Vous semblez parti dans une croisade personnelle contre cette personne, le mieux serait que vous vous absteniez de contribuer aux articles la concernant. Bzh-99 — « Tu es largement impliqué (et visiblement en partie malgré toi), tu devrais d'autant plus t'abstenir de toucher à la page Françoise Morvan et éventuellement ses ouvrages polémiques. » Critias [Aïe]

Encore Critias [Aïe] ignorant manifestement tout du débat, prend-il au pied de la lettre les accusations de XIII,東京から qui se présente comme une victime tout en proférant insultes et menaces. Bien qu’ayant tenu des propos totalement contraires aux « règles de savoir-vivre » de Wikipedia, il continue de « contribuer » à cet article , alors qu’il m’est interdit de le corriger. Je tiens à rappeler que XIII,東京から (qui vandalise cet article depuis 2012) n’a jamais respecté les « règles de neutralité » de Wikipedia. Je vais faire l’historique de ses interventions, ce qui revient à faire l’historique des « guerres d’édition » qu’il a provoquées.

1. Le 31 mars 2012, première intervention de XIII,東京から alors étudiant à l’université de Rennes 2. Il n’admet pas que j’aie fait mes études à la Sorbonne. Après le mot « Sorbonne », il ajoute la mention [pas clair] https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=77177152

Je ne vois pas en quoi le fait d’avoir étudié à la Sorbonne n’est pas clair. J’ai fait mes études à la Sorbonne, ce qui n’a en soi aucun intérêt. Il place donc une mention destinée à jeter le doute sur mes études à la Sorbonne. Cette modification ridicule vise surtout à dissimuler son action principale — car XIII,東京から met d’un seul coup en archive les discussions accompagnant cet article. Ces discussions mettaient en lumière l’incroyable bassesse, le machisme, la médiocrité des arguments des militants bretons qui depuis 2005 s’acharnaient sur cet article. Or, ce harcèlement quotidien s’était achevé par le bannissement définitif du Wikipedia français de multiples « faux-nez » liés, comme cela a été établi, à l’Université de Rennes-2. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Faux-nez/Kergidu

L’article était resté ensuite relativement neutre et objectif pendant plus de trois ans. Soudain, XIII,東京から prend le relais. Il fait disparaître les archives : désormais, il faut les chercher pour les trouver. Ainsi fait-il tout repartir à zéro. Il est désormais le maître du jeu. De quel droit ? Aucun des administrateurs de Wikipedia ne proteste contre ce coup de force.

Le 29 avril, il supprime — toute la bibliographie concernant les traductions de Tchekhov et les présentations que j’ai rédigées pour ces éditions, — tous les titres que j’ai édités dans la collection « Les grandes collectes » aux éditions Ouest-France, — toutes mes éditions des œuvres d’Armand Robin. Il accompagne cette suppression de pans entiers de mon travail du commentaire suivant  : « Retrait de tout les écrits qui ne sont pas d'elle, et du travail douteux. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=78130011 Mes traductions et mes éditions ne sont donc pas de moi et sont accusées d’être douteuses. Ces accusations diffamatoires restent en ligne. Le 29 avril 2012, guerre d’édition provoquée par XIII,東京から

Le 24 mai 2012, un contributeur remet à leur place la liste des traductions de Tchekhov, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=79045186

Elles sont enlevées le même jour par XIII,東京から, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&direction=next&oldid=79045186

La liste est remise par un administrateur, Julien.https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&direction=next&oldid=79046413

Le 25 mai, XIII,東京から les enlève à nouveau https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&direction=next&oldid=79058876

Le 2 juin 2012, un administrateur remet la référence aux traductions de Tchekhov.

Il n’empêche que la bibliographie reste tronquée.

Le 9 juillet 2012, XIII,東京からest bloqué pour « attaques personnelles et injures » à l’encontre d’un contributeur.

Le 1er novembre 2012, nouvelle intervention de XIII,東京からqui, cette fois, entreprend de rédiger l’article à sa guise, en y ajoutant erreurs factuelles et accusations mensongères.

Il accompagne son intervention par ce commentaire : « Allez, les bons petits soldats sont toujours là pour cacher le contenu qui dérange Sainte Françoise... et si on commençait par virer le contenu non sourcer, plutôt que de cacher sans aucune justification ce qui l'est... » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=84832684

Nouvelle guerre d’édition, l’article est « protégé » pendant quelques jours.

13 novembre 2012. Dès la suppression de la protection, XIII,東京から recommence, refondant tout l’article et y introduisant des allégations qui y demeurent depuis. De toute façon, l’article a perdu toute signification globale et ne représente plus en rien mon travail. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&direction=next&oldid=85294551`

Le 17 novembre (dans la nuit), nouvelle intervention de XIII,東京から, qui revient à la charge pour demander « des sources » : « Allons, un peu de sérieux, le régionalisme n'est qu'une des aspects de la partie politique du mouvement breton, relire la référence Michel Nicolas à ce sujet. Pour le reste classer Le Monde comme si comme une étude...) »

Ce charabia s’interprète comme suit : mon essai Le Monde comme si n’est selob lui pas une source, il l’élimine donc au profit de ce qu’il a décidé de compter comme référence, à savoir les écrits de Michel Nicolas ([Propos masqués] ne prend pour sources historiques que les productions des autonomistes bretons).

Informée de ce nouveau vandalisme, je mets en garde mes lecteurs sur la page de bienvenue de mon site.

21 mars 2013, XIII,東京から est bloqué pour « attaques personnelles et insultes : accusations non justifiées de faux nez à l’égard de deux contributeurs » (qui ont défendu l’article me concernant).

1er juillet 2013, nouvelle intervention de XIII,東京から (la page avait été stable depuis novembre 2012).

2 juillet 2013, XIII,東京からest bloqué pour deux semaines (motif : « tentative d’intimidation ou harcèlement »).

Suite à des attaques très violentes contre une ethnologue, XIII,東京から est bloqué du 9 juillet au 22 septembre 2013.

Suit une période d’accalmie.

Le combat reprend le 27 mars 2015, à propos de la nécessité de citer Le Monde comme si et Miliciens contre maquisards, XIII,東京から annule les modifications et déclare : « On va attendre qu'un début d'admissibilité du livre soit démontrée ».

Totalement incompétent sur les sujets que je traite, XIII,東京からdécide, là encore, des sources à retenir et classe mes publications comme non admissibles, censure exercée sans en donner la moindre raison. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=113313213

Le 28 mars 2015, un contributeur du nom de Jean-Jacques Georges remplace la mention « un auteur » par « un écrivaine » [sic]

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&direction=next&oldid=113313213

Sur la page d’accueil de mon site, j’ai ajouté une mention précisant :

«  Je me vois désignée tantôt comme “éditrice”, tantôt comme “traductrice”, comme “essayiste”, comme “historienne”, comme “folkloriste”, comme “conteuse”, comme “auteure”, comme “écrivaine”, comme “universitaire”, comme “poète”, “poétesse” ou spécialiste de ceci ou de cela. Je suis juste un écrivain qui a choisi d’écrire sans tenir compte des voies tracées d’avance. »

Je suis donc désormais « un écrivaine ».

Le 31 mai 2015, un anonyme propose de corriger le paragraphe sur le « Le monde comme si», https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&direction=prev&oldid=115545889

La correction est immédiatement annulée par XIII,東京からhttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=115545889

Le 20 juin 2015, un contributeur corrige « un écrivaine » en « un écrivain », correction annulée tout de suite par JLM ; correction remise par le même anonyme, annulée immédiatement par l’administratrice Lomita — deux fois de suite. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=116155382

Cet épisode donne lieu à une nouvelle guerre d’édition.

Le 20 août 2015. Intervention d’un contributeur pour corriger les erreurs de la notice. ¬ Tous les changements sont revertés par XIII,東京から le même jour.

Commentaire : « (revert, le réseau Voltaire sont de retour ?) » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=117897544

4 septembre 2015 : j’interviens moi-même pour placer en tête de l’article un avertissement aux lecteurs et corriger a minima les erreurs qui me sont le plus nuisibles. Annulation immédiate de toutes mes corrections par XIII,東京から Guerre d’édition.

Alors que la page est normalement bloquée et qu’interdiction m’est faite d’y introduire la moindre correction ou le moindre ajout, XIII,東京から la modifie : (actu | diff) 7 septembre 2015 à 16:08‎ ‪XIIIfromTOKYO‬‬‬‬‬‬‪ (discuter | contributions)‬‎ . . (18 118 octets) (+407)‎ . . (→‎Biographie : précision et sourçage pour les thèses) (Balise : R3R)‬‬‬‬‬‬

Nouvelle version :

« Elle défend à l'université Rennes 2 une thèse d'État sur Armand Robin en 1989, sous la direction de Francine Dugast-Portes2, puis dans cette même université une thèse de doctorat en littérature française sur François-Marie Luzel en 1997, sous la direction de Marc Gontard3. »

Il ajoute donc le nom de mes directeurs de thèse — information totalement grotesque dans un article concernant un écrivain, et s’agissant de directeurs qui n’ont eu aucune incidence ni sur mon travail ni sur ma carrière ou mes publications. Pourquoi ne pas ajouter tant qu’à faire la liste des membres du jury ? Ou le nom de mon poisson rouge ? Cet ajout ridicule vise évidemment à montrer qu’il possède la science, apporte des informations neutres : petite entrée en matière avant d’engager le grand chantier de « nettoyage » qu’il annonce dans ses derniers commentaires (voir la dernière page de discussion évoquant « l’énorme ménage à faire »).

Il est donc à l’origine de guerres d’édition incessantes depuis le 31 mars 2012. Et il entend continuer à s’acharner sur cet article. Et ce en contrevenant ouvertement et constamment depuis le début aux règles de savoir-vivre et de neutralité de Wikipedia.

On trouvera ici le journal des « blocages » qu’il a subis.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Journal/block&page=Utilisateur%3AXIIIfromTOKYO

Je lis dans les « principes fondateurs » de Wikipedia :

« Wikipedia n’est pas l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats » : depuis 2012, XIIIfromTOKYO entend (à la suite des militants nationalistes qui sévissent depuis 2005) faire de l’article qui me concerne une tribune polémique destinée à faire part de leurs opinions, expériences et débats.

Il suffit de voir ma bibliographie pour constater qu’il ne vise pas à présenter mes travaux, mais au contraire à les supprimer pour tout cibler sur mes opinions qui lui déplaisent et qu’il entend dénigrer.

http://francoisemorvan.com/bibliographie/

« Ne perdez pas de vue qu’il y a 1 658 854 articles différents sur la Wikipédia francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. »

Sur ces 1 658 854 articles, l’article concernant ma personne arrive en 7e position dans la liste des articles les plus contestés. Je suis, sans avoir engagé pour ma part la moindre polémique, et en ayant vu mes lecteurs, avec une patience et un courage auquel je veux ici rendre hommage, se borner à supprimer les erreurs et les accusations introduites à dessein par ces fanatiques, l’auteur français le plus contesté au monde. Pourquoi XIIIfromTOKYO ne se consacre-t-il pas aux 1 658 853 articles restants ?

Il vient de faire part de son intention de continuer ce qu’il appelle son « nettoyage » (terme qui n’a que de trop claires connotations).

Or, face à ce harcèlement qui dure depuis des années, Wikipedia répond en laissant le champ libre à l’agresseur et en m’interdisant toute correction.

Je continue de rendre compte sur mon site de cette expérience.

http://francoisemorvan.com/wikipedia/

On pourra constater que, contrairement à ce que réitèrent les nouvelles insultes proférées par XIIIfromTOKYO, on ne trouve sur ce site aucune « ordure ».

Ces propos me semblent contrevenir aux « règles de savoir-vivre » de Wikipedia — qui n’en tient pourtant, je le constate, aucun compte, pas plus que des propos sexistes et des menaces qu’il vient de formuler.

Françoise Morvan — Le message qui précède a été déposé par 2.11.124.109 (d · c), le 8 septembre 2015 à 15:51‎. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Pour répondre point par point à votre message: Tout d'abord, la réelle identité des contributeurs ici présents est absolument hors de propos.

Ensuite, le terme de "sorbonne" n'est certes pas clair, car il regroupe aussi bien l'université Panthéon Sorbonne, l'Université Sorbonne nouvelle et l'université Paris Sorbonne. Sa modification n'est donc pas problématique.

Le fait que XIIIfromTOKYO ait archivé les discussions précédentes n'est pas non plus problématique, c'est une pratique fréquente sur wikipédia qui permet une lisibilité et une accessibilité accrue. Je ne comprends pas en quoi cela vous semble problématique.

Je ne vois pas bien non plus en quoi la suppression de la bibliographie, je cite, d'ouvrages D'Armand Robin, de François-Marie Luzel, ou encore de recueils de contes dans lesquels, sauf preuve contraire, la participation de Françoise Morvan n'est pas explicite, pose problème. Je ne vois pas de guerre d'édition le 29 avril 2012.

Vous affirmez qu'il a intégré des erreurs factuelles et des accusations mensongères. Pouvez-vous préciser?

Vous l'accusez de dire que votre essai n'est pas une source. En réalité, c'est une source, mais une source primaire. Sur wikipédia, la règle est d'utiliser des sources secondaires.

De même, vous affirmez qu'il est "Totalement incompétent sur les sujets que je traite". Or, c'est le principe de wikipédia, qui n'est pas rédigé par des spécialistes.

Vous affirmez que cette modification [2] est une correction? Non, il s'agit de vandalisme.

Enfin, VOUS DEVEZ ARRÊTEZ DE VOIR DANS CE CONFLIT UN CONFLIT PERSONNEL! Il s'agit d'un désaccord éditorial, à propos duquel je vous SOMME de débattre, point précis par point précis, et à éviter TOUTE ATTAQUE PERSONNELLE, ce qui ne semble pas avoir été dans vos pratiques jusque là. De même, je tiens à vous rappeler qu'en vertu de Wikipédia:Autobiographie, "Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêts.". Durifon (discuter) 8 septembre 2015 à 17:08 (CEST)

Sur le point précis de la suppression des éléments bibliographique, je me demande pourquoi la mention des traductions de Tchekhov est passée à l'as. En effet si l'éditeur de ces nouvelles traductions (Actes Sud) affiche que Françoise Morvan est co-traductrice, cela me semble quand même suffisamment explicite pour justifier de sa participation non? De plus la mention des traductions d’œuvres d'autres auteurs ne semble pas poser de problème sur d’autres pages biographiques (Ex Boris Vian, Vercors,..).--Lefringant (discuter) 8 septembre 2015 à 17:28 (CEST)

Tout simplement parce que, en l'état de l'article, la mention des traductions de Tchekov est déjà présente. Durifon (discuter) 8 septembre 2015 à 18:22 (CEST)

 Durifon et Lefringant : pour des raisons assez évidentes de divulgations d'identité et de propos diffamatoires, il y a une demande de purge d'historique en cour (avec plusieurs blocages et/ou banissements à prévoir). Pas la peine de perdre du temps dans des réponses, mais au besoin vous pouvez quand même faire une sauvegarde de la page si vous voulez garder à disposition certains éléments. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 septembre 2015 à 18:38 (CEST)

Certes toute mention n'a pas disparue, mais c'est réduit à la portion congrue à mon avis, réduire la bibliographie d'éléments vérifiables aisément car ce sont des traductions est un peu abrupte, quitte à me répéter ça ne pose aucun problèmes sur de nombreuses autres pages.--Lefringant (discuter) 8 septembre 2015 à 18:39 (CEST)

Cela me semble très bien résumé comme ça "En collaboration avec André Markowicz : théâtre complet d'Anton Tchekhov : Platonov (éditions Les Solitaires intempestifs) ; Ivanov, L'Homme des bois, La Mouette, Oncle Vania, Les Trois Sœurs, La Cerisaie, Pièces en un acte (éditions Actes Sud)." Antérieurement, ça me semblait moins lisible et trop long.Durifon (discuter) 8 septembre 2015 à 18:49 (CEST)

Bonjour. L'identité réelle qui avait été divulguée a fait l'objet d'un masquage et les deux adresses IP concernées ont été bloqués. Que cela n'empêche toutefois pas de potentiels débats éditoriaux sereins, toujours sains. Cordialement, — Jules ^Discuter 8 septembre 2015 à 18:55 (CEST)

Hello  Jules78120 :

sachant que 2 IPs différentes se sont présentées comme étant l'auteure, est-il possible de protéger aussi la page de discussion pour obliger la personne (s'il n'y a qu'une seule personne) à se créer un compte, et à s'identifier au besoin (problèmes de conflit d'intérêt potentiel à lever, et passage pour OTRS pour l’authentification) ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 septembre 2015 à 19:01 (CEST)

Pour une SP, je préfère attendre : s'il y a à nouveau révélation d'identité (ou autre procédé problématique), je le ferai sans hésitation. Il est par ailleurs tout à fait possible, compte utilisateur ou pas, si la personne se présente comme étant Françoise Morvan, de lui demander de le prouver via OTRS — ce n'est pas corrélé à l'existence d'un compte. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 8 septembre 2015 à 19:10 (CEST)

Supprimer ou réduire la dernière partie ?

La partie sur le mouvement Breton est-elle vraiment utile ? Soit incomplète (il faudrait parler plus de Milicien contre Maquisard) soit trop complète (trouver une référence à Réseau Voltaire ou Riposte Laïque ne dit rien du livre, mais parle de RV ou RL, et s'il fallait indiquer toutes les réf que ces sites font à des sources sérieuses…) Cette attention portée à ces travaux a-t-elle sa place ici, ou est-elle déplacée et fait partie d'une polémique qui n'est pas pour donner une image positive de la neutralité que WP revendique ?! Je suis pour réduire cette partie à sa portion congrue, sous le titre Travaux historiques ou Œuvres scientifique, quelque chose comme ça, qui indique le titre, le sujet, et quoi d'autres ? Si un ouvrage de même teneur y répond, le citer, mais la citation de Mona Ozouf se réduit en fait à une réponse lors d'une intervention publique ? Sérieux ? Quand à Cavaillé il répond sur un blog Médiapart, pas dans le journal ; en l'occurence je ne sais pas si WP qualifie ces sources ou si ça convient, mais par rapport à plusieurs ouvrages publiés, est-ce comparable ? / De ce pt de vue les 2 premiers paragraphes de cette partie suffisent ? Le reste, sur les articles polémiques de FM, comme sur les réponses, à quoi bon ? Si un jour tout ce blabla en arrive à des livres pourquoi pas, mais si WP a pour tâche de référencer tous les articles polémiques sur les auteurs, on a pas terminé. (je remarque la partie 3 de l'article Michel Onfray est quasiment la plus grande ! C'est tout de même surprenant. --Joachim~frwiki (discuter) 11 septembre 2015 à 14:15 (CEST)

Supprimer? Ces travaux et ouvrages sont une partie de l'activité de cette personne je ne vois aucune raison de supprimer.--Lefringant (discuter) 11 septembre 2015 à 14:23 (CEST)

L'essentiel des sources secondaires de qualité (universitaires, journalistes) que tu vas trouver sur cette auteure traitent de cette problématique.

La neutralité sur Wikipédia ne consiste pas à cacher sous le tapis des informations. La neutralité consiste à présenter les débats existants, en attribuant les point de vues, et en traitant chaque point de vue à hauteur de son importance. FM est l'auteure de thèses marginales, qui depuis une bonne quinzaine d'années ont donnée lieu à des critiques. Cela doit donc figurer dans l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2015 à 14:53 (CEST)

Thèse marginales, ce n'est pas à nous de le dire, on constate tout de même que ses ouvrages sont chroniqués et pas que de manières négative, on constate aussi que des éditeurs lui font confiance pour publier des ouvrages. La neutralité c'est peut être de présenter ces différentes réalités sans essayer de juger sur le fond les thèse en sourcant à l’excès un point de vue ou l'autre.--Lefringant (discuter) 11 septembre 2015 à 15:02 (CEST)

Les éditeurs éditent ce qui se vend. Dès lors que ton livre est vendeur (et des livres parlant de complots le sont), tu pourras trouver un éditeur assez facilement.

Trouve moi des historiens qui utilisent ses travaux, ou qui en font des critiques positives. Les critiques négatives sont nombreuses, donc fatalement ça doit se retrouver dans l'article. Il y a plusieurs axes de critiques, donc cela doit aussi se retrouver. Regarde comment est traité l'article sur Annie Lacroix-Riz ou sur Thierry Meyssan, et dis toi bien que l'on ne peut pas faire un traitement particulier dans ce cas là, juste parce que l'auteure débarque en prétendant détenir la Vérité Une et Universelle. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2015 à 15:20 (CEST)

Il y aussi un paquet d'éditeurs qui éditent ce qui ne se vend pas. Et c'est tant mieux d'ailleurs. Je dis juste que la présentation neutre c'est aussi dire que ces livres ont reçus un bon accueil tout en précisant qu'ils ont aussi fait l'objet de critiques, comme toute thèse, ton comparatif avec Thierry Meyssan illustre à mon avis assez bien l'opinion que tu as d'elle. Je pense comme d'autres l'ont dit qu'il serait bon que tu prennes du recul sur la thématique Françoise Morvan.--Lefringant (discuter) 11 septembre 2015 à 15:39 (CEST)

oui, d'accord avec le recul nécessaire… ! cf. ce que je disais sur le Bistrot… --Joachim~frwiki (discuter) 11 septembre 2015 à 15:42 (CEST)

Je suis le seul à connaitre les publications qui ont traité de ses travaux, le seul à pouvoir de tête te sortir les ouvrages de références sur le sujet. Un des rares qui peut te faire l'historique des tentatives de pov-pushing sur différents articles, par différents camps (et des arbitrages s'y rattachant). A ton avis, pourquoi est-ce que dès le début elle a chercher à personnaliser le débat pour me dégager ?

Il y a combien de contributeurs dans le même temps qui se sont laisser intoxiquer par la posture victimaire de l'auteure quand elle a déboulé ici ? Pour ce qui est de prendre du recul, vu le peu que j'ai contribué (je ne fais que de la lutte contre le vandalisme pour éviter que l'article tourne à l'hagiographie, expurgé de toute critique), je peux difficilement en prendre plus. XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2015 à 15:53 (CEST)

Si elle se trouve effectivement dans une posture victimaire, je reste persuadé que de se présenter comme une sorte de seul, unique et dernier rempart montre bien qu'il faut retrouver un peu de raison sur ce sujet, et effectivement dépersonnaliser le débat.--Lefringant (discuter) 11 septembre 2015 à 15:57 (CEST)

Je suis désolé d'avoir des compétences dans le domaine. XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2015 à 16:04 (CEST)

Je ne suis pas la pour en juger.--Lefringant (discuter) 11 septembre 2015 à 16:11 (CEST)

Si je comprends bien, XIII est le seul lecteur pertinent de "l'auteure marginale" FM, seul lecteur tout court peut-être bien ? Elle va être contente de le trouver. J'ironise, mais concrètement on fait quoi ? La partie sur le travail historique est un réglement de compte à base de sources foireuses, trouvé-je. --Joachim~frwiki (discuter) 11 septembre 2015 à 17:01 (CEST)

Ce que l'on va faire ? Relire WP:POV, notamment la partie qui dit qu'« il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. ».

Et puis on va aussi relire WP:CN : « Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue est un article ne présentant pas tous les points de vue ou ne présentant pas ces points de vue comme tels mais comme des faits ». XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2015 à 17:07 (CEST)

Il sera donc bon d'intégrer les recensions du monde comme si publiées à l'époque dans Le Monde et L'Express par exemple.--Lefringant (discuter) 11 septembre 2015 à 17:13 (CEST)

Pour. Mais autant dire qu'intégrer celle de Nicolas Weill du Monde qui parle -en autre- d'une « certaine tendance conspirationniste » au sujet de son livre risque d'en faire tousser certains (et parce que d'autres auteurs utilisent aussi ce qualificatif). XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2015 à 17:21 (CEST)

XIIIfromTOKYO est le seul contributeur qui se donne la peine de répondre à des polémiques stériles. Si cette section est polémique, c'est la seule sourcée correctement. Enlevez-la et la notoriété de l'auteure sera réduite à la limite de critères d'admissibilité.--Factory ⌘ 11 septembre 2015 à 17:14 (CEST)

XIIIfromTOKYO avait retiré les travaux de trad, réduisant la notice à la partie Bretagne où FM apparaît simplement comme une chercheuse controversée - d'où l'idée de remarquer la non-neutralité de ce contributeur. Sources Le Monde et Express, des pts de vue plus "pertinents", tout est là, en effet. --Joachim~frwiki (discuter) 11 septembre 2015 à 17:17 (CEST)

Voir aussi WP:ANNUAIRE, notamment la partie indiquant qu« Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitae. ». On ne liste pas tous les match qu'à fait un joueur de foot, ou encore on ne liste pas tous les articles qu'à écrit un journaliste. On ne garde que ce qui est pertinent. Pour pour savoir ce qui est pertinent, on cherche des sources secondaires. Où étaient les sources secondaires ? Donc où était la pertinence ? XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2015 à 17:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Des sources on en trouve à la pelle dans la presse mais aussi dans des ouvrages sérieux : les historiens Joël Cornette, François Delpla et Sharif Gemie, le juge Gilbert Thiel, la géographe Marianne Lefèvre sur ses essais. Sur son travail de traduction, on trouve des petites choses (actes de colloque) mais ça demande plus de recherche. Faut croire que la politique (au sens large) fait plus couler l'encre que l'art de traduire. Bref, on a matière à un bel article si on ne s'écharpe pas. --Critias ^[Aïe] 11 septembre 2015 à 18:41 (CEST)

Pourquoi XIIIfromTOKYO ne suit-il pas la règle de citation de "sources secondaires" et "contradictoires" sur l'article Yann Sohier et efface une contribution qui citait 'Le Monde comme si' ? Etrange non ? Et après les gens qui ont des problèmes avec sources et neutralité ce sont les autres ? Est-ce que cette modif n'est pas vandalisation ? (Pour préciser, et comprendre pourquoi je parle de YS, YS est le père de Mona Ozouf, mort en 35, dont FM cite l'appartenance au mouvement nationaliste puis collaborationiste Breiz Atao, fascisme paternel que MO nie ; bref) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Yann_Sohier&diff=97693670&oldid=97692164 ] ? --Joachim~frwiki (discuter) 11 septembre 2015 à 21:17 (CEST)

Sources et neutralité de point de vue

Je vous propose d'examiner ici la pertinence d'utiliser ou non les divers points de vue et sources. Pour rappel, si pour obtenir un consensus etun article neutre il nous faut indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est, la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent et ceci implique qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Il faut travailler en parallèle à l'amélioration de Le Monde comme si et peut-être en créer un pour Miliciens contre maquisards.

• Le point de vue de Jean-Pierre Cavaillé me semble superflu dans l'article car il est issu d'un blog. Par ailleurs, il tente disqualifier Françoise Morvan par une association quelque peu abusive.
• On peut effectivement développer un peu celui de Nicolas Weill, qui est d'ailleurs contrasté. --Critias ^[Aïe] 11 septembre 2015 à 18:55 (CEST)

ça paraît plus raisonnable — bien que je ne sois pas tj d'accord avec le principe de neutralité quand celui-ci 'force' à mettre sur le même plan une réaction médiatique avec un travail de recherche, simplement pour dire "il y a des gens pas d'accord" ; je préférerais qu'il suffise de dire "tel livre dit telle chose", sans citer les contradicteurs, car alors il suffit que ceux-ci soient plus nombreux, sans être autant travaillés et ils 'prennent de la place' dans l'article sans rien en dire de plus… Il me semble que ça suffirait, une vision descriptive de chaque idée, et si une idée B contredit une idée A, alors c'est à l'article B de parler de A, pas l'inverse. Au pire, un lien de A vers B, mais pas plus, cela permettrait par ailleurs que B passe les critères d'admissibilité d'article. Or bien souvent les contradicteurs cités, quelque soit l'article d'ailleurs, je parle en général du NPOV là, ne passeraient pas l'admissibilité article. — fin de la parenthèse philosophique sur la neutralité et WP :) --Joachim~frwiki (discuter) 11 septembre 2015 à 21:46 (CEST)

désolé j'ignore pourquoi en prévisu mon texte est en bas, et finalement il est entre 2 bullet points ensuite :-/ --Joachim~frwiki (discuter) 11 septembre 2015 à 21:47 (CEST)

Hello  Critias :

dans les critiques venant d'universitaires ou d'autres personnalités de l'emsav, qui ont été présentes dans l'article à un moment ou à un autre, et qui ont été « neutralisées », on trouve des mentions à Christian Bougeard, Marc Bergère, Michel Denis et Mark Kerrain[3], ou encore Gérard Prémel [4]. En dehors de Wikipédia, j'étais aussi tombé sur une intervention de Kristian Hamon sur un forum (donc non utilisable) qui citait une critique de Jacqueline Sainclivier[5] (pas moyen de trouver la référence initiale). La plupart des informations concernant les sources sont lacunaires, mais si tu as plus de succès que moi, certaines seraient un vrai plus pour l'article (Sainclivier notamment, vu qu'elle est une des références dans le domaine de la Bretagne pendant la 2èGM). Pour Jean-Pierre Cavaillé, il y a eu un débat entre les 2, donc il reste pertinent (et pour les liens avec RL, j'ai déjà donné des liens dans les pages de discussion). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2015 à 15:39 (CEST)

Pour faire suite à la réflexion sur les sources,  Critias :, une des sources que  XIIIfromTOKYO : signale a été ajoutée par un compte fermé depuis pour "abus de faux-nez" (Mark Kerrain / Utilisateur:Spadassin). Une autre renvoie à Hopala, un magazine dans la fiche WP duquel le seul article de critique mis en avant concerne… Le Monde Comme Si, de Françoise Morvan ! (Prémel / Utilisateur:Luzmael) et la précision sur Le monde comme si de FM ajoutée dans la page Hopala par une IP en 2012 qui n'a jamais fait que ça de sa vie de contribution ![6]). Je ne sais pas ce que ça veut dire sur la qualité des sources…

Pour parler d'autres sources (mais cela concerne plutôt et plus précisément la page Le Monde comme si, mais pas forcément, j'ai du mal à évaluer) on trouve Lionel Courtot [7], Bruno Tackels et Edouard Lemoigne sur Remue.net. Le premier parle dans la revue Mouvement d'un ouvrage qui "mêle l’analyse historique de la Bretagne, la connaissance de ses langues (plurielles, selon les "régions") et l’expérience biographique d’une chercheuse". --Joachim~frwiki (discuter) 13 septembre 2015 à 22:17 (CEST)

 Joachim~frwiki : j'ai probablement loupé quelque chose, mais comment faites-vous le lien entre M. Kerrain et Spadassin et entre G. Prémel et Luzmael ? - Bzh⁹⁹(discuter) 13 septembre 2015 à 23:47 (CEST)

 Bzh-99 : Pardon, je pensais ê clair mais comme ça fait suite aux refs dont parle XIIIfromTOKYO, j'ai fait quelques ellipses, et disais simplement que la réf. Kerrain a été ajoutée par l'utilisateur Spadassin etc. et que dc niveau crédibilité… --Joachim~frwiki (discuter) 14 septembre 2015 à 08:50 (CEST)

Nouvelle mise au point

La page qui m’est consacrée sur Wikipedia est criblée d’erreurs et de lacunes, elle ne rend, de toute façon, aucunement compte de mon travail, il suffit de voir ma bibliographie pour s’en assurer, mais je ne demande à personne de les corriger.

Je ne demande d’ailleurs pas à avoir un article à mon nom sur Wikipedia ; il serait bien simple de le supprimer, les problèmes disparaîtraient avec lui — les problèmes ou plutôt le problème, l’unique problème, à savoir l’acharnement des militants bretons à vouloir en faire le support de leur vindicte et changer cet article en tribune destinée à me discréditer.

Il est facile de voir que, sur une centaine de livres que j’ai publiés, un seul, Le Monde comme si, occupe à présent l’essentiel de l’article et ce livre est lui-même transformé en moyen d’ouvrir sur le chapitre intitulé par le contributeur qui l’a créé « Travaux sur le mouvement breton ».

Il y aurait donc d’un côté mon « Activité littéraire » (réduite à la portion congrue) et mes « Travaux sur le mouvement breton » (qui occupent déjà la moitié de l’article — et ce n’est évidemment qu’un début).

Il serait conforme à l’exactitude attendue d’une encyclopédie de placer dans la rubrique « Activité littéraire » une section « Essais » parfaitement neutre et qui donnerait des informations exactes sur mes publications dans ce registre.

Je pense avoir démontré que le contributeur qui s’estime en charge de cet article a fait la preuve de son absence totale de neutralité et je demande donc qu’il cesse de s’occuper de mon cas. Il ne manque pas de sujets infiniment plus intéressants à traiter, comme il l’a d’ailleurs rappelé lui-même.

Du fait que mes travaux ne portent nullement sur le « mouvement breton » (terme que je récuse d’ailleurs), je propose que la polémique qui n’en finit pas de suivre la parution du Monde comme si soit reportée sur l’article concernant ce livre.

Il m’est, en effet, impossible d’admettre que le moindre de mes articles, la moindre de mes apparitions publiques (dès lors qu’elle dérange ces militants), la moindre référence à mes travaux (pour peu qu’elle soit critique, voire diffamatoire) soient exploitées comme sources officielles.

J’ai pu l’admettre tant que tout cela faisait partie d’une sorte de vague consensus du n’importe quoi. Dès lors que la BNF donne pour source me concernant l’article Wikipedia, il n’en va plus de même. Et c’est ce qui m’a fait réagir.

Je constate que la première réaction de Wikipedia a été de « bloquer » la page qui me concerne de manière à m’interdire toute intervention, puis de me « bloquer » moi-même en m’accusant de n’être pas moi-même.

L’interdiction ayant été levée pour ce qui concerne la page de discussion, je fais part de mes observations au sujet du chapitre « Travaux sur le mouvement breton » ajouté par le contributeur XIIIfromTokyo.

Alors que Le Monde comme si a été l’objet de commentaires élogieux dans les médias nationaux (Le Monde, L’Express, Le Monde diplomatique, Hommes et libertés, Les Dernières Nouvelles d’Alsace, le site À la littérature, le site remue.net, ici d’ailleurs présenté, non comme référence à ce livre mais comme site reproduisant mes douteux travaux : Remue.net [archive],), et France culture où Pascal Ory — que le contributeur XIIIfromTokyo ne considère sans doute pas comme un historien sérieux — a loué la rigueur de mes analyses.

Il est facile de constater que XIIIfromTokyo ne retient que les critiques d’auteurs particulièrement tendancieux car engagés dans le combat régionaliste, et ce, qui plus est, en coupant les citations pour les rendre plus agressives.

J’examinerai donc ici les sources qu’il donne pour fiables :

1. Michel Treguer est un militant breton qui a écrit un pamphlet dont j’ai longuement analysé les erreurs.

http://le-grib.com/litterature/hemon-treguer-meme-combat/aborigene-occidental/

L’accusation d’« extraire des détails bibliographiques en ignorant le reste » n’est étayée sur rien et est une pure calomnie — au demeurant ridicule car les bibliographies de mes livres ont toujours été jugées exactes. S’il faut citer une phrase de Michel Treguer pourquoi ne pas retenir celle-ci : « Je regrette que l’intelligence et la culture de Françoise Morvan fassent désormais défaut au mouvement breton » ?

2. De même la phrase de Mona Ozouf est-elle sortie de son contexte : « Françoise Morvan a du talent et son pamphlet se lit facilement. Elle manque cependant de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres. » Mona Ozouf est bien loin de pouvoir être objective puisqu’elle tient à donner de son père l’image d’un militant de gauche, mort avant l’Occupation, donc sans avoir collaboré. Je démontre dans Le Monde comme si qu’il avait approuvé le programme national-socialiste de Mordrel, et faisait écrire ses articles par Debauvais : je ne manque nullement de connaissances sur l’histoire du mouvement nationaliste breton dans la période de l’entre-deux-guerres, histoire bien embarrassante pour l’image de son père. Il n’y a là de sa part qu’une accusation de parfaite mauvaise foi mais quoi de plus naturel puisque son livre repose sur la défense du combat de son père, combat qui ne fut jamais que celui de Breiz Atao.

http://le-grib.com/histoire/reecriture-de-lhistoire-en-bretagne/la-resistance-bafoue/resistance-et-conscience-bretonne-la-resistance-bafouee/

Mes connaissances sur cette période sont tellement fiables que des historiens spécialistes de la Bretagne les recopient.

http://francoisemorvan.com/travaux/entretien-sur-le-monde-comme-si/le-copier-coller-comme-arme-politique/

3. La citation de Cavaillé est hors sujet puisque la question de la Charte n’est pas celle du mouvement breton. Cavaillé, militant occitan, avouant lui-même ne rien connaître de l’histoire de la Charte, allègue qu’expliquer qu’elle a été rédigée par la FUEV relève de la « théorie du complot ».

Une analyse historique parfaitement rigoureuse et étayée sur des recherches universitaires incontestables (celles de Lionel Boissou, entre autres) est ici qualifiée de « thèse délirante », et sert à introduire un fatras associant le réseau Voltaire et le Comité Valmy, Action laïque et la Libre Pensée, lesquels n’ont aucun rapport entre eux.

Il suffit donc que n’importe qui écrive n’importe quoi pour lui donner le statut de source fiable. Et en refusant de citer l’argumentation en réponse...

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/050713/langues-regionales-la-theorie-du-complot-paravent-du-confusionnisme

Il me semble que ma démonstration était claire et réduisait à néant les inepties de Cavaillé.

http://le-grib.com/politique/la-charte-europeenne-des-langues-regionales-ou-minoritaires/la-fuev-et-la-charte-europeenne-des-langues-regionales/

4. Plus scandaleuse encore est l’association effectuée entre mes écrits et Riposte Laïque : un lien est mis avec un obscur article mais nulle mention n’est faite d’un autre article, parfaitement nauséabond et insultant à mon égard, qui se trouve sur ce même site. Le procédé est encore aggravé par la mention — « avec laquelle elle se défend d'avoir tout contact » — comme s’il me fallait me justifier d’accusations qui restent ainsi maintenues par le procédé de la dénégation.

La méthode est simple : je suis citée par un journaliste d’un groupuscule d’extrême droite ? Je suis donc en contact avec ce groupuscule. Et du fait que je m’en défends, la suspection est légitimée.

5. La mention « elle est soutenue localement par des organisations comme la « fédération départementale de la Libre Pensée des Côtes-d'Armor »24 ou Force ouvrière14 » relève de la même volonté que je suis inféodée à des groupes qui « localement » nuisent à la Bretagne. Lorsque je donne une conférence, c’est, de fait, localement. Et si l’on regarde l’article cité, on lit : « La fédération départementale de la Libre Pensée des Côtes-d'Armor organise cette rencontre publique avec l'appui des associations de résistants et d'amis de la Résistance ANACR, Arac, FNDIRP, AFMD, de la Ligue de l'enseignement, des DDEN des Côtes-d'Armor, de la Ligue des Droits de l'Homme, etc. »

Non seulement l’information donnée est ridicule car sans intérêt pour le lecteur (sauf le lecteur nationaliste breton avide de polémiques) mais elle est donnée censurée.

6. Et suit une information fausse : le Groupe information Bretagne est un site indépendant, et je n’ai pas contribué à fonder l’Observatoire du communautarisme, site disparu. Mes travaux sont reproduit sur des dizaines de sites. Celui qui est mentionné en premier n’est pas celui de Pierrik Le Guennec mais de la Libre Pensée, la référence à Remue.net amène simplement à faire constater que mes travaux sont principalement des travaux littéraires, reconnus et référencés comme tels, notamment sur des sites comme remue.net où figure tout un dossier sur Armand Robin et mes éditions de cet auteur, supprimées de l’article par XIIIfromTOKYO.

En conclusion, et puisque je suis mise dans l’impossibilité de corriger moi-même cet article, je demande donc à ce que la partie concernant le « mouvement breton » qui occupe une place totalement disproportionnée par rapport à l’ensemble de mes travaux et n’a été ajoutée par XIIIfromTOKYO que dans l’intention de me nuire en apportant des informations fausses, soit réduite aux deux premiers paragraphes et placée sous le titre « Essais » à la fin de mes « activités littéraires ». Une loupe peut être placée vers l’article « Le monde comme si » qui exprime le largement le point de vue des militants sur le sujet.

J’observe enfin que XIIIfromTOKYO disqualifie mes recherches en annulant toute référence au Monde comme si par lui présenté comme n’étant pas une source fiable.

Cela le disqualifie lui-même et devrait lui interdire de contribuer à cet article.

Pour compléter cette mise au point, vous trouverez ci-après la liste des propos tenus par XIIIfromTOKYO depuis que j’ai tenté de corriger cet article.

— Propos sexistes et agressifs :

« Markovics et Morvan, une qui diffame, et l'autre qui ment. » Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 septembre 2015 à 18:50 (CEST)

(On ignore en quoi consistent mensonges et diffamation).

« Je ne sais pas s'il autorise sa femme à s'exprimer sur le sujet (à voir son blog, la question de la virilité est assez central chez Françoise Morvan) »

— Accusation de faire partie de l’extrême droite et d’utiliser le réseau Voltaire :

« Méthode assez classique de l'extrême-droite, ça vous donne un petit coté Alain Soral. »

« Venant que quelqu'un qui utilise le réseau Voltaire pour sourcer c'est écrit »

— Accusation d’avoir trouvé illégalement son identité et de déverser des ordures (dont on ignore en quoi elles consistent) :

« Elle a otenu (sic) illégalement mon identité, l’a publié (sic) sur son blog (sic) et depuis prend son pied à la répéter en boucle ».

« Ordures, ordures, ordures. »

— Accusation de chercher à intoxiquer les contributeurs :

« Il y a combien de contributeurs dans le même temps qui se sont laisser intoxiquer par la posture victimaire de l'auteure quand elle a déboulé ici ? »

— Dénigrement de tout mon travail :

1. Mon site est un exutoire dépourvu de toute fiabilité :

« Un blog qui sert d'exutoire à son auteure ne peut être considéré comme une source sérieuse. »

2. Mes écrits ne valent rien :

«FM est une auteure marginal »

« FM est l'auteure de thèses marginales, qui depuis une bonne quinzaine d'années ont donnée lieu à des critiques.  »

Un contributeur lui fait-il observer que je suis publiée chez un grand éditeur...

« Les éditeurs éditent ce qui se vend. Dès lors que ton livre est vendeur (et des livres parlant de complots le sont), tu pourras trouver un éditeur assez facilement. »

Et de citer à nouveau à l’appui l’exemple de Thierry Meyssan, le responsable du réseau Voltaire...

3. Je suis accusée d'être l’auteur d’écrits frauduleux, qui ne sont pas de moi, et de travaux douteux :

Je rappelle qu’il a commencé ses interventions sur l’article en supprimant toutes mes traductions de Tchekhov et les présentations que j’ai rédigées pour ces éditions, tous les titres que j’ai édités dans la collection « Les grandes collectes » aux éditions Ouest-France, toutes mes éditions des œuvres d’Armand Robin.

Cette suppression est accompagnée du commentaire suivant  : « Retrait de tout les écrits qui ne sont pas d'elle, et du travail douteux. »

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=78130011

Mes traductions et mes éditions ne sont donc pas de moi et sont accusées d’être de qualité « douteuse ».

Ces propos sont désormais appuyés et aggravés par l’utilisateur Durifon — et ce dernier ajoute à la liste de ces suppressions toutes mes éditions de Luzel (18 volumes) sans parler de ma biographie de cet auteur (le tout paru aux Presses universitaires de Rennes, et avec l’appui du Centre national du Livre, dans la cadre de l’aide aux grands projets du patrimoine français). Durifon précise que « ma participation » à cette édition « n’est pas explicite ».

« Je ne vois pas bien non plus en quoi la suppression de la bibliographie, je cite, d'ouvrages D'Armand Robin, de François-Marie Luzel, ou encore de recueils de contes dans lesquels, sauf preuve contraire, la participation de Françoise Morvan n'est pas explicite, pose problème ».

— Menaces :

Demander à ce que les informations inexactes introduites à mon sujet soient supprimées est un « petit jeu » et je suis mise en demeure de cesser ces « enfantillages » car sinon je risque d’y perdre si gros que nulle créature humaine ne pourra plus me sauver :

« ce petit jeu n'est pas très sérieux de votre part, et vous êtes la seule personne qui risque d'y perdre. A vous de voir si voulez continuer ces enfantillages. Sinon, vous pouvez aussi essayez de bruler une douzaine de cierges et prier Saint-Jospeh pour qu'il vous sauve. »

Les administrateurs considèrent-ils que XIII,東京から [何だよ] est en mesure de respecter la règle de neutralité qu’ils revendiquent ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.139.167.81 (discuter)

Françoise Morvan

Bonjour,

En dehors des aspects strictement éditoriaux qui ne peuvent être réglés que sur cette page, je vous conseille de faire votre requête aux administrateurs au bon endroit, c'est à dire ici. Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 16 septembre 2015 à 11:10 (CEST)

Bonjour,

Ne faites pas trop long, vous risquez de ne pas être lue et/ou comprise.

Je retiens de votre intervention cette proposition que je mets en exergue :

« En conclusion, et puisque je suis mise dans l’impossibilité de corriger moi-même cet article, je demande donc à ce que la partie concernant le « mouvement breton » qui occupe une place totalement disproportionnée par rapport à l’ensemble de mes travaux et n’a été ajoutée par XIIIfromTOKYO que dans l’intention de me nuire en apportant des informations fausses, soit réduite aux deux premiers paragraphes et placée sous le titre « Essais » à la fin de mes « activités littéraires ». Une loupe peut être placée vers l’article « Le monde comme si » qui exprime le largement le point de vue des militants sur le sujet. »

Je trouve votre proposition raisonnable. Qu'en pensent mes camarades ? DocteurCosmos (discuter) 16 septembre 2015 à 11:16 (CEST)

Effectivement je pense que cette partie doit être intégrée comme une sous partie de activité littéraire.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2015 à 11:20 (CEST)

Tout à fait, mais il me semble important pour la compréhension du sujet d'avoir une mention des polémiques que « Le monde comme si » a fait naître. Actuellement la rédaction n'est effectivement pas équilibrée, elle laisse trop la place aux contradicteurs (tous issus du même milieu, donc ça peut être raccourci) et pas assez aux éléments de soutien à cet ouvrage. S'agissant des soutiens, ceux de groupes locaux de Ras l'front et de la Ligue des droits de l'homme sont oubliés. - Bzh⁹⁹(discuter) 16 septembre 2015 à 11:32 (CEST)

Conflit d’édition — DocteurCosmos :

Le POV-fork vers Le monde comme si avait été mis en place il y a plusieurs années (dans le but de vider l'article de toute critique). Sachant qu'elle a exprimé plusieurs idées avant la parution du livre, ainsi qu'après, on ne peut pas les limiter au livre. De la même façon, les critiques ne vont pas spécifiquement critiquer le livre, mais bien les idées qu'elle défend (là encore, dans le livre, mais aussi en dehors).

Wikipédia:Neutralité de point de vue indique par ailleurs qu'« il faut veiller à ce que la structure d'un article soit neutre ». Cela fait des années que je réclame que les parties sur la littérature soient sourcées, avec des sources indiquant clairement que cette partie est notable (pas juste un boulot alimentaire) pertinente et encyclopédique (et donc pas une liste à la Prévert).

Donc on part des sources (encore une fois secondaires, et de qualités), car elles et elles seules peuvent nous indiquer quelle structure d'article est neutre, et quelle place chaque point doit occuper. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 septembre 2015 à 11:35 (CEST)

Dans le cas d'une carrière d'écrivain la bibliographie de l'auteur est la base minimale, nul besoin de source particulière si ce n'est les catalogues d'éditeurs. DocteurCosmos (discuter) 16 septembre 2015 à 11:40 (CEST)

Il faut séparer la bibliographie d'un côté, qui peut comprendre l'ensemble de l’œuvre publiée par des éditeurs, de la partie "analyse" qui ne peut traiter que des œuvres ayant fait l'objet de sources exploitables par Wikipédia. --Critias ^[Aïe] 16 septembre 2015 à 11:45 (CEST)

En l'occurrence l'article, dans sa partie « activité littéraire » est une sorte de « description de bibliographie » qui, à quelques nuances de formulation près peut-être, est factuelle.. DocteurCosmos (discuter) 16 septembre 2015 à 11:49 (CEST)

Ce que veut dire Bzh⁹⁹, c'est que les administrateurs n'interviennent pas sur le contenu, mais qu'ils doivent par contre agir contre les insultes et diffamations d'où son lien vers Wikipédia:Requête aux administrateurs. Concernant les sources, merci pour vos indications, je vais essayer de retrouver celles dont vous parlez. Concernant le déséquilibre entre le traitement de vos essais "polémiques" (dans le sens où ils ont donné lieu à polémique) et le reste de votre travail, ça s'explique par la surabondance de sources sur les premiers et la facilité à les trouver. Vous écrivez « Il suffit donc que n’importe qui écrive n’importe quoi pour lui donner le statut de source fiable. » ce n'est bien sûr pas le cas, les blogs sont considérées comme des sources peu fiables et à éviter, c'est pour ça qu'il me paraît évident comme je l'ai dit plus haut que la citation de Cavaillé doit être retirée. De façon générale, si l'article peut et doit être considérablement amélioré, il m’apparait probable qu'il ne vous satisfera jamais car il donnera à voir des points de vue opposés aux vôtres. Par exemple Mona Ozouf n'est évidemment pas objective, son point de vue est cependant intéressant mais l'article précise bien qu'elle est la fille de Yann Sohier, mis en cause dans l'un de vos ouvrages, donc le lecteur sera assez intelligent pour se forger sa propre opinion. De même, la page ne s'étendra pas sur vos œuvres qui ne bénéficient pas de suffisamment de sources, ce qui n'est évidemment pas (mais ça va parfois mieux en le disant) une jauge de leur qualité. --Critias ^[Aïe] 16 septembre 2015 à 11:44 (CEST)

 DocteurCosmos :La neutralité nous oblige à ce que les différentes parties occupent une place qui soit en relation avec leurs pertinences. Et pour cela il faut des sources.

 Critias : concernant Jean-Pierre Cavaillé, c'est une personne qui s'exprime assez régulièrement sur la question des langues, donc plutôt un POV pertinant (voir par exemple cette tribune dans Le Monde, antérieure à celles sur Médiapart[8], ou [https://www.cairn.info/revue-critique-2011-4-page-315.htm cet article universitaire sur les langues minoritaires sous l'ancien régime). Donc s'il y a un débat, on ne prend pas partie, on le décrit. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 septembre 2015 à 12:02 (CEST)

OK mais je ne juge pas de Cavaillé et je ne prends certainement pas partie : si la citation était issue d'un article du Monde (un article c'est d'ailleurs mieux qu'une tribune) ou de Critique, ça serait autre chose. Mais là c'est juste un blog donc on est loin de la source de qualité, ou alors on cite le blog de Françoise Morvan et on ne s'en sort plus. --Critias ^[Aïe] 16 septembre 2015 à 12:20 (CEST)

Pourquoi ne pas revenir à l'état de l'article avant les interventions de XIIIfromTOKYO par exemple, la modif juste avant contribution de Lydio, ici en 2012 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7oise_Morvan&diff=75227592&oldid=75227182 serait pertinent m'est avis. --Joachim~frwiki (discuter) 16 septembre 2015 à 12:37 (CEST)

Je ne sais pas avant de commencer si « on ne s'en sort pas », mais la neutralité nous oblige à décrire les débats existants, à hauteur de leurs importances. Un des article référence dans le domaine est celui sur Annie Lacroix-Riz : fatalement, si on veut que le lecteur puisse comprendre les débats existants, on est obligé de développer. XIII,東京から ^[何だよ] 16 septembre 2015 à 12:41 (CEST)

Pertinence et qualité des sources : la citation de Cavaillé issu d'un blog n'est pas recevable. --Critias ^[Aïe] 16 septembre 2015 à 13:08 (CEST)

Bonjour. Je ne connais rien de Françoise Morvan, ni de la polémique la concernant, hormis ce que j’ai pu en lire sur le bistro ces derniers jours. En revanche, j’ai déjà été confronté à XIIIfromTOKYO sur la page Bretagne (que je considère être une anomalie sur Wikipédia, et concernant l’une des pages les plus consultées, qui plus est), et je suis stupéfait de constater ici le « deux poids, deux mesures » de sa considération des sources. Sur Bretagne, il considère que l'Insee ou Larousse ne sont pas des sources suffisantes, et se permet de moquer avec force une source faible que j’ai eu le malheur d’ajouter, parmi d’autres, parce que l’Insee ne lui suffisait pas. Ici, je lis qu’une page de blog personnel lui suffit, au motif que l’auteur « s'exprime assez régulièrement sur la question des langues ». Je suis juste atterré. Grasyop ^✉ 16 septembre 2015 à 17:23 (CEST)

Ok Grasyop. En même temps, ici on s'occupe surtout de l'article, pas de XIIIfromTOKYO. Si on pouvait rester concentré sur le sujet, ce serait déjà bien.--SammyDay (discuter) 16 septembre 2015 à 20:44 (CEST)

Le changement de nommage de la sous partie ne me plait guère, la personne ne se résume pas à son oeuvre, Françoise Morvan intervient beaucoup sur la question de l'analyse des mouvements autonomistes bretons, il ets naturel qu'une sous partie en parle. Si on cherche des infos sur cette personne, en faisant abstraction d'ABP ou 7Seizh ou des sites autonomistes, on trouve une part très importante sur les positions tenues par elle sur la question, dans des journaux, tables rondes etc en dehors de l'ouvrage écrit, il serait juste que cela soit donc proportionnellement présenté dans l'article,la proportion actuelle ne me choque pas mais il faudrait remettre un titre de section adéquat, WP ne doit pas se limiter à la notice biblio de l'auteur quand celui ci est connu pour autre chose également (même principalement selon la manière dont on peut regarder les sources), d'ailleurs l'évoquer dans le RI serait pas mal.Finwe sl (discuter) 16 septembre 2015 à 17:18 (CEST)

Bon, après lecture de l'article, plusieurs choses me sautent aux yeux :

1. certaines formulations mériteraient d'être sourcées ("conformément à leur forme originale jusqu'alors tronquée", etc.)
2. Le Monde comme si est son ouvrage le plus connu, le plus disputé, bref, c'est celui qui l'a mis le plus en valeur. Il est donc normal qu'il prenne beaucoup de place dans sa biblio (Cavaillé, Ozouf, Mélenchon et Riposte laïque ne se sont pas retrouvés sur François Marie Luzel. Enquête sur une expérience de collectage folklorique en Bretagne mais sur cet essai). Qu'importe si Françoise Morvan considère elle-même que cet ouvrage n'est qu'une infime partie de son travail littéraire : c'est cet ouvrage qui a établit la plus grande part de sa notoriété. Donc en soit, l'équilibre sur la forme me parait correct (sauf évidemment si les sources présentent les choses différemment, mais cela n'a pas l'air d'être le cas).

Pour la citation de Cavaillé, elle est issue de Médiapart, dans la partie "blog". Mais c'est un blog un peu particulier : "Tribunes, points de vue et libres opinions des invités de la rédaction de Mediapart". Donc ok, c'est une tribune (qui répond d'ailleurs à une tribune de Morvan), mais ce n'est pas un obscur billet de blog.

Sinon j'ai modifié des petites choses dans la bio, et j'ai fait un raccourci peut-être erroné (j'ai supposé qu'une école de breton était forcément Diwan, mais l'opinion de Morvan à ce sujet me donne des doutes...).--SammyDay (discuter) 16 septembre 2015 à 21:06 (CEST)

Pas d'accord sur Cavaillé, sa tribune répond à celle de Morvan, donc il faudrait citer celle-ci plus la réponse à la réponse (!) et on donne une place énorme à des sources mineures sur la polémique de la charte des langues régionales (donc un détail par rapport à une biographie) alors que nous devons privilégier les sources non seulement dûment publiées mais surtout avec un focus plus large. --Critias ^[Aïe] 16 septembre 2015 à 21:22 (CEST)

Critias, je réagissais juste au fait que l'on présente la citation de Cavaillé comme non valable parce que présente sur un blog. Sur le fait que ce soit pertinent de le noter à cause de l'enchainement (tribune de Cavaillé pour répondre à tribune de Morvan), c'est une autre question, mais ce genre de tribune peut parfaitement être citée. Est-ce qu'il faut le faire ? Pas sans citer celle de Morvan, mais justement Cavaillé critique les opinions de Morvan sur plusieurs points, ça peut parfaitement faire partie d'une section "Critiques" ou "analyse". L'article pour le moment n'est pas assez développé pour, mais on peut toujours y songer.--SammyDay (discuter) 16 septembre 2015 à 22:05 (CEST)

 Sammyday : je suis ce débat sans y prendre trop parti. J'avais soulevé le déséquilibre de la section sur le mouvement breton (sur le livre en question) mais en effet, si les sources se concentrent sur cet ouvrage, si cet ouvrage est au cœur de la notoriété de madame Morvan, alors l'article reproduit fidèlement la répartition des sources, et cette objection est caduque. J'abonderai également dans ton sens : que le travail de madame Morvan soit plus large, on ne peut que l'espérer, mais si personne n'en parle, ce n'est pas à wikipédia de le mentionner, de la même façon que personne ne mentionne mon propre travail, pour intense qu'il soit. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 09:45 (CEST)

Sur cette partie spécifique il serait néanmoins bon de prendre en compte les chroniques ou recensions positives du livre le monde comme si (je pense au monde et à l'express) qui pour le coup sont des sources qui ne souffrent d'aucune contestation et qui tout en étant nuancés mettent en avant des aspects positifs dans leurs chroniques.--Lefringant (discuter) 17 septembre 2015 à 10:05 (CEST)

un petit article du monde diplo aussi. --Critias ^[Aïe] 17 septembre 2015 à 12:13 (CEST)

De quoi parle-t-on ?

Je cite  Sammyday :  : "Le Monde comme si est son ouvrage le plus connu, le plus disputé, bref, c'est celui qui l'a mis le plus en valeur." ; en réalité il n'est disputé que via l'article Wikipédia qui donne une importance énorme à des sources mineures (de contestation) comme le fait remarquer  Critias :. À chaque parution d'une traduction, il y a un article. À chaque mise en scène aussi, mais il n'y a pas débat, il ne s'agit pas de politique et puis les traducteurs sont toujours masqués par l'auteur source, alors "ça se voit moins" [9] à comparer avec [10]… S'agissant de politique, il y a qq blog qui parlent du Monde comme si, des contributeurs qui leur ont donné importance ici, et la BNF qui a repris la fiche WP alors que WP n'est pas censé être source, ce serait plutôt l'inverse qu'il faudrait faire, reprendre de la BNF, mais le serpent se mordrait la queue évidemment --Joachim~frwiki (discuter) 17 septembre 2015 à 10:58 (CEST)

Et bien malheureusement pour Mme Morvan, et sans doute bien des traducteurs, si les articles se concentrent sur le travail de l'auteur et non celui du traducteur, tout se passe sur WP comme si ça n'existait pas. C'est la même chose partout. On connaît les automobiles Renault, son directeur, et non les ouvriers et ingénieurs qui les produisent. Les sources centrées sur son travail son les bienvenues. En aparté, je note que si quelqu'un à la BNF a décidé d'avoir une entrée sur Mme Morvan, fut elle pointée une entrée vers WP, elle valide de facto l'admissibilité de cette personne sur WP, ce sur quoi j'avais encore un doute. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 11:07 (CEST)

WP -> BNF -> WP cela me paraît absurde… ! (les liens fournis sont Actu Google, donc il manque des sites reconnus comme, mettons, remue.net) --Joachim~frwiki (discuter) 17 septembre 2015 à 11:19 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait ça. On ne se sert évidemment pas de la BNF comme source, puisqu'ils se basent sur WP. Par contre, ils ont pris la décision de créer une entrée Françoise Morvan (et non José Maria de Urquinaona y Vidot par exemple qui existe ici et non là bas) ce qui valide le fait que « au niveau institutionnel, il existe un intérêt pour cette personne ». Ca ne va pas plus loin, mais du point de vue de WP c'est une validation d'une entrée dans une encyclopédie ou dictionnaire, point 1 des WP:CAA. On parle bien d'admissibilité, pas de contenu. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 11:24 (CEST)

Le Monde comme si à l’origine de ma notoriété ! Il y a de quoi rire. Et tel est le problème qui fait l'objet du débat. Il est certain que sur Wikipedia Le Monde comme si a assuré ma notoriété puisque les militants ont fait de moi l’auteur français le plus controversé au monde. ::::Pensez-vous qu’on puisse avoir des traductions jouées dans les plus grands théâtres sans qu’on en parle ?

http://www.lesarchivesduspectacle.net/?IDX_Personne=2592

Et que personne n’a parlé des livres que j’ai publiés ?

http://francoisemorvan.com/bibliographie/

Le plus grave est qu’une personne de bonne foi comme v_atekor se laisse abuser. Cela montre à quel point cet article est préjudiciable.

Puisqu’il faut fournir des sources, voilà ce que j’ai trouvé en moins d’un quart d’heure sur deux traductions uniquement. Et voilà pourquoi XIIIfromTOKYO a éliminé de mon travail tout ce qui n’est pas lié au mouvement breton (en assurant que,depuis des années il n’a jamais pu trouver aucune source fiable sur mes « activités littéraires »).

Et les sources qui suivent ne viennent pas de blogs militants et de polémiques de bas étage...

https://books.google.fr/books?id=Fnfa3DAwrzcC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=Synge+Françoise+Morvan&source=bl&ots=n7hL1UWsG8&sig=5_2RnSRBGCRszDLb-wjsjszLe3U&hl=fr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Synge%20Françoise%20Morvan&f=false

https://books.google.fr/books?id=TuiFFbshjYwC&pg=PA72&dq=Synge+Françoise+Morvan&hl=fr&sa=X&ved=0CCsQ6AEwA2oVChMI8_z28c39xwIVglYaCh0FGgMR#v=onepage&q=Synge%20Françoise%20Morvan&f=false

https://books.google.fr/books?id=7-1OAAAAYAAJ&q=Synge+Françoise+Morvan&dq=Synge+Françoise+Morvan&hl=fr&sa=X&ved=0CDYQ6AEwBWoVChMI8_z28c39xwIVglYaCh0FGgMR

(Magazine Littéraire, 1994)

https://books.google.fr/books?id=4QANAQAAMAAJ&q=Synge+Françoise+Morvan&dq=Synge+Françoise+Morvan&hl=fr&sa=X&ved=0CEYQ6AEwCGoVChMI8_z28c39xwIVglYaCh0FGgMR

(revue L'Homme, 2002)

http://books.openedition.org/pulm/412?lang=fr (Presses Universitaires de la méditerranée, "Vent d'Irlande sur lettres d'oc), de Jean-Claude Forêt

http://next.liberation.fr/livres/1996/03/28/l-imaginaire-irlandais-debarque-en-france-avec-le-prix-nobel-seamus-heaney-jmcgahen-et-la-premiere-i_164682

http://www.franceculture.fr/personne-francoise-morvan.html

http://www.attrapetheatre.fr/IMG/pdf/DEIRDRE-DECEMBRE_07.pdf

http://abonnes.lemonde.fr/culture/article/2010/01/16/guy-pierre-couleau-poursuit-son-voyage-dans-l-oeuvre-de-john-millington-synge_1292672_3246.html

http://www.theatre-odeon.eu/sites/default/files/f_archives/9495_BIB_08.pdf

http://www.theatre-quartiers-ivry.com/fr/la-saison/en-tournee/spectacle-86

http://comedie-est.com/annexe_crea/desir_sous_les_ormes/dossier-de-diffusion-desir-sous-les-ormes.pdf

Intervention dans un organisme officiel, haute école de traduction financée par le CNL

http://www.etl-cnl.fr/intervenant/26

http://www.diacronia.ro/en/indexing/details/A5132

(revue universitaire roumaine)

http://www.theses.paris-sorbonne.fr/These.saunier.pdf

http://www.lefigaro.fr/theatre/2014/11/27/03003-20141127ARTFIG00277-de-la-mouette-a-platonov-anton-tchekhov-si-contemporain.php

http://www.la-croix.com/Archives/2015-01-19/Paroles-Andre-Markowicz-traducteur-de-Tchekhov-et-de-Platonov-avec-Francoise-Morvan-1-Tchekhov-a-ecrit-pour-tous-les-temps-2015-01-19-1270188

http://blogs.rue89.nouvelobs.com/balagan/2015/01/09/premiere-de-platonov-quand-charlie-sinvite-chez-tchekhov-234039

http://www.theatre-odeon.eu/sites/default/files/pj/bible-platonov.pdf

http://www.franceinter.fr/evenement-platonov-danton-tchekhov-une-creation-collective-dirigee-par-rodolphe-dana

http://www.lexpress.fr/informations/theatre-etre-sans-pere-platonov_618419.html

http://www.erudit.org/culture/jeu1060667/jeu1071821/29175ac.pdf

http://www.lavoixdunord.fr/region/lille-platonov-de-l-art-d-apporter-le-rire-dans-un-ia19b0n2735641

http://next.liberation.fr/culture/2005/11/08/platonov-la-generale-en-particulier_538269 (mise en scène d'Alain Françon, Théâtre National de la Colline, 2005)

http://www.lesarchivesduspectacle.net/?IDX_Personne=2592

Notice officielle, 96 spectacles répertoriés

Françoise Morvan

Je vais dépiauter tous les liens donnés, mais, des premiers que j'ai ouvert, ça commence très très mal avec des liens qui concernent des listes d'ouvrages traduits, et un déluge qui semble vouloir faire croire à l'abondance. Par 10 ans d'expérience, à part pour Jules César et Jésus Christ, une telle liste st improbable et elle vous dessert. Trouvez seulement 2 publications centrées et sur 2 années différentes si possible, et on pourra commencer à travailler. Personne ne remet en cause le fait que vous soyez traductrice. Simplement que votre notoriété publique n'est pas liée à votre activité de traduction. Les plus grands théâtres présentent des oeuvres que vous avez traduites, mais ce sont les auteurs qui sont mis en exergue, pas les traducteurs. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 11:39 (CEST)

De plus, personne ne dit que vous n'êtes connue que par Le Monde comme si. C'est tout de même ce dernier ouvrage qui a eu le plus de retombées médiatiques.--SammyDay (discuter) 17 septembre 2015 à 11:59 (CEST)

ːPrécisément, non,  Sammyday : et c'est tout le débat sur les sources irrecevables que s'acharnent à vouloir passer certains, ou qu'ils détournent (d'ailleurs je vais retirer ce que dit Mona Ozouf, non qu'elle ne le dise pas, mais la phrase complète (travail de qualité de FM) mentionne le contraire de ce qui en est extrait ici (on se reportera aux liens déjà cités)) rendant ce travail artificiellement célèbre. Et, aussi, non pas que le reste du travail de l'auteur soit particulièrement médiatisé, mais on parle de proportions : donc si le travail dramatique et de traduction n'est pas cité, détaillé (articles sur remue.net, les Inrocks…) aucune raison de citer le blog d'un fanatique quelconque. --Joachim~frwiki (discuter) 17 septembre 2015 à 12:06 (CEST)

j'ai fait le tour des sources présentées. Il y en a en gros de 3 types :

• celles qui affirment que madame Morvan a effectué la traduction de la pièce X, et qui peuvent servir à sourcer la liste des œuvres traduites.
• celles qui citent un bon mot de traduction, on peut les citer également. Ca en fait 2 ou 3, on peut écrire un paragraphe avec ça.

* quelques publications universitaires plus spécialisés, avec des passages de traductions de Synge, que l'on peut exploiter également en quelques lignes correspondant à ces citations.

Mais si on met bout à bout tout ça, on n'écrira pas très loin, en tout cas beaucoup moins que les passages des controverses sur le nationalisme breton, même en essayant de le synthétiser. Et franchement, à mon sens il manque d'une ou deux publication centrée : Françoise Morvan, vie et œuvre, pour pouvoir rédiger correctement un tel article. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 12:18 (CEST)

C'est votre avis. Le mien est que si on met bout à bout tout ça et avec quelques recherches on a de quoi faire un bon petit article. --Critias ^[Aïe] 17 septembre 2015 à 12:23 (CEST)

la question n'est pas d'avoir un avis, mais de refléter les sources. Pour compléter l'article il faudra présenter ces sources de façon synthétiques et au prorata de celles sur le mouvement breton. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 12:25 (CEST)

Tout à fait. D'ailleurs, ni Tréguer, ni Ozouf, ni Mélenchon, ni Force ouvirère, ni Riposte la¨qie ne sont des fanatiques "quelconques". Le principal n'est pas de savoir de quel côté ils sont (approuvent-ils ou désapprouvent-ils, ce n'est pas le débat) mais de voir que ces personnalités ou associations ont plus réagi au sujet de Le Monde comme si qu'au sujet de la retraduction intégrale des œuvres de Tchekov... C'est bien cet essai qui a intéressé toutes ces personnes à l'auteure, et cette reconnaissance/intérêt doit être reflété dans l'article. SammyDay (discuter) 17 septembre 2015 à 13:33 (CEST)

Sammyday : ça dépendant de ce que tu entends par "Le principal n'est pas de savoir de quel côté ils sont". Il est essentiel de savoir de quel côté ils sont : attribuer les points de vue, identifier les sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet, c'est la base. --Critias ^[Aïe] 17 septembre 2015 à 20:21 (CEST)

Proposition de modif'

Retirer toute la partie qui commence par "Des universitaires la critiquent, comme Mona Ozouf" jusqu'à la fin du paragraphe. Cf. ci-dessus : citation d'Ozouf qui, tronquée, dit à peu près le contraire du propos général, et par ailleurs tiré d'une séance de réponses après un débat ; ref Cavaillé irrecevable, reprises de JLM ou Riposte L mineures… // à reprendre dans l'article Le Monde comme si évidemment… --Joachim~frwiki (discuter) 17 septembre 2015 à 12:11 (CEST)

je pense qu'il faut commencer par présenter un paragraphe avec les propositions supra, avant de se lancer dans le détail des points de vues universitaires. Si une source présente une version tronquée et l'autre une version in extenso, je propose une rédaction sur le modèle de Joan_Miró#Le_naïf, puisqu'on peut légitimement supposer que la troncature n'est pas liée au hasard. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 12:23 (CEST)

D'accord avec vous deux, en attendant on peut procéder à la suppression proposée. Pour Mona Ozouf, le mieux sera d'aller directement dans son ouvrage Composition française: Retour sur une enfance bretonne où elle revient sur l'ouvrage de Morvan Miliciens contre maquisards qu'elle désigne entre autre comme un "injuste et talentueux pamphlet" (page 30). --Critias ^[Aïe] 17 septembre 2015 à 12:42 (CEST) Mais Joachim~frwiki attendez que les autres s'expriment bien entendu.

j'attends, pas de souci, de toute façon je déteste intervenir comme ça sur des articles, surtout dans une telle ambiance ! --Joachim~frwiki (discuter) 17 septembre 2015 à 12:55 (CEST)

J'ai l'impression d'une mésentente : Vatekor souhaite qu'on rédige un paragraphe avant de supprimer, et Critias est d'accord pour supprimer en attendant la proposition de correction... Ou c'est moi qui ait mal compris ?--SammyDay (discuter) 17 septembre 2015 à 13:24 (CEST)

C'est également ma crainte. Je me méfie des suppressions, mais l'ajout de paragraphes avant devrait impliquer des compléments et reformulations du reste. v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 13:51 (CEST)

On n'aurait pas obtenu les sources indiquées plus haut si l'on avait retiré les parties critiquées dans l'article. Donc on attend d'avoir mieux à proposer avant de retirer quoique ce soit (il y a quand même un certain nombre de contributeurs à être passés sur l'article ces derniers jours sans y avoir trouvé à y redire), c'est la seule façon pour être certains que tout le monde bosse à une version acceptable. XIII,東京から ^[何だよ] 17 septembre 2015 à 15:25 (CEST)

Alors juste avant de proposer une nouvelle rédaction, on partirait sur quel plan ? Un nouveau (Bio, Oeuvre, Critiques/Analyse), ou l'actuel (Bio, et différentes oeuvres avec les critiques et analyses insérées en fonction de la thématique) ? Ça permettrait déjà de savoir où on peut aller.--SammyDay (discuter) 17 septembre 2015 à 16:42 (CEST)

je préfère le Bio/oeuvre/analyse en sectionnant la partie analyse selon les sujets. Cela étant, je persiste à dire que ça ne fait pas bézef pour les sources de la partie oeuvre, ça risque de faire une simple liste... v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 16:48 (CEST)

Du coup, si c'est une simple liste, mieux vaut la mettre en dernier, non ?--SammyDay (discuter) 17 septembre 2015 à 17:30 (CEST)

Oui, en effet v_atekor (discuter) 17 septembre 2015 à 17:34 (CEST)

En accord aussi avec la dernière proposition de Sammyday. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 septembre 2015 à 18:37 (CEST)

En fait je comprend pas très bien : En quoi le plan actuel pose problème exactement ? Je ne vois pas trop ce qui est proposé dans une section nommée "œuvre", comment ça une simple liste ? --Critias ^[Aïe] 17 septembre 2015 à 20:16 (CEST)

Pour te donner "mes" réponses : le plan actuel fait la part belle aux critiques sur l'essai, tout en laissant le reste de l'œuvre dans l'ombre d'une énumération sans réelle source secondaire, mais rédigée un peu bizarrement. Donc on peut modifier, comme cela a été proposé par d'autres, pour faire une vraie partie "analyse" de l'ensemble de l'œuvre - ce qui permettra également de voir si on trouve des sources analysant autre chose que Le Monde comme si. Après, on n'est pas obligés de modifier le plan, c'est une proposition. Personnellement, je préférerai, parce que d'une part, c'est ce qu'on trouve en général, et d'autre part on y verrait plus clair dans les pov-pushing passés et futurs.

Dans l'optique d'un autre plan, on aurait donc une liste d'œuvres (toute simple, comme sur Victor Hugo par exemple), et une analyse de l'œuvre de manière thématique - mais en n'y consignant que les sources secondaires. Ça permet de consigner les œuvres de Morvan de manière exhaustive, et de préciser quel est son rôle (écrivain, traductrice, etc.).--SammyDay (discuter) 17 septembre 2015 à 21:23 (CEST)

Pour revenir au basiques, le plan initial de l'article était pas mal du tout ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7oise_Morvan&diff=1943987&oldid=1943976 ), en revanche le contenu n'était pas neutre du tout et semble avoir été écrit par quelqu’un qui souscrit très fortement aux analyses de Françoise Morvan, on ne peut d'ailleurs pas reprocher que la part importante de "le monde comme si" (et plus globalement de ses positions sur le mouvement breton) est le fait de militants autonomistes vu le contenu de la version initiale. il faudrait reprendre ce plan avec une neutralisation : enlever les qualificatifs un peu trop "hagiographiques" (je mets des guillemets car ça reste léger l'auteur initial n'en a pas fait non plus des caisses comme ce que l'on peut parfois voir), ajouter les réactions négatives, moins faire la part-belle aux analyses primaires de l'auteur mais plus aux réactions secondaires. On pourra également ajouter la participation à des listes sur des scrutins électoraux (pas un paragraphe mais ça se cite, comme son engagement féministe qui peut être cité je pense), sur la relation avec Markowicz, je pense que se contenter de préciser ", son compagnon," au moment ou il est cité dan sle RI suffit largement (ca fait deux mots, et cela fait sens car le concerné est cité dans le cadre des réalisations communes, si ils n'avaient pas fait de réalisations communes je me demande si cela vaudrait le coup que l'info figure ici tout court), une fois cela fait il faudra s'attaquer au fork sur l'autre article, d'ailleurs si le paragraphe devient correct sur cet article je me demande si il ne faudrait pas tout bonnement bazarder l'autre article. Finwe sl (discuter) 18 septembre 2015 à 13:56 (CEST)

super je vois que ça avance (pendant que je ne reçois mystérieusement plus les mails de suivi de cette page) peu de temps de mon côté, mais je recoche "suivre cette page" --Joachim~frwiki (discuter) 19 septembre 2015 à 22:32 (CEST)

Modifs en cours

Je vois que  racconish : abat un boulot monstre… chapeau… --Joachim~frwiki (discuter) 20 septembre 2015 à 12:01 (CEST)

Cela dit,  racconish :, "Elle est par ailleurs co-fondatrice d'une École Diwan à Guingamp" ? Quelle source ? Il doit s'agir d'un autre Françoise Morvan ! ! --Joachim~frwiki (discuter) 20 septembre 2015 à 14:05 (CEST)

C'est en tout cas ce qu'elle déclare dans son essai. Il faudrait une source secondaire pour mettre ça dans l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 20 septembre 2015 à 14:07 (CEST)

oui ok, au temps pour moi --Joachim~frwiki (discuter) 20 septembre 2015 à 14:11 (CEST)

Plus exactement, cette phrase est de moi - et je m'interroge sur son bien-fondé, mais j'ai juste extrapolé quand j'ai lu dans un des articles - libération ? - qu'elle était co-fondatrice d'une école de breton.--SammyDay (discuter) 20 septembre 2015 à 14:43 (CEST)

Rien trouvé et un peu douteux à mon sens. On retire par précaution ? Cordialement, — Racconish ^📥 20 septembre 2015 à 14:51 (CEST)

Aucun problème pour moi.--SammyDay (discuter) 20 septembre 2015 à 15:51 (CEST)

Elle l'affirme dans son essai et c'est repris par la presse, c'est un fait intéressant, on peut le laisser. --Critias ^[Aïe] 20 septembre 2015 à 15:53 (CEST)

. Cordialement, — Racconish ^📥 20 septembre 2015 à 16:50 (CEST)

Je suggère (mais c'est peut-être prévu) de supprimer la référence à Riposte Laïque ("Elles sont cependant reprises par des politiques comme Jean-Luc Mélenchon ou des groupuscules comme Riposte laïque avec lesquels elle se défend d'avoir tout contact") en l'occurence, RL ne "reprend" pas ses thèses (d'ailleurs on suppose ce sujet "Elles" comme étant "thèses" puisque faisant suite à la phrase sur JP Cavaillé, c'est en fait le sujet de sa phrase, sémantiquement il est maladroit de le conserver comme sujet d'une phrase de l'article) qui ne sont d'ailleurs pas des "thèses" mais des recherches ; et surtout je ne pense pas que le but de WP soit de faire la somme des références à une œuvre, surtout quand le lien est non significatif comme ici (ou, si significatif, il l'est des méthodes de Riposte L, mais pas de l'auteur concernée ici, dc rien à faire ici) --Joachim~frwiki (discuter) 21 septembre 2015 à 22:56 (CEST)Et la fin de la phrase ("se défend"…) qui

Je suis d'accord. En fait ce collage de prises de positions, mélangeant les critiques publiées aux blogs et aux simples mentions sur des sites constitue en réalité une synthèse inédite. Il faudra de toute façon aussi distinguer les critiques de ses essais aux débats suscités par ses prises de positions diverses (mais est-ce utile de rapporter ces dernières si elles ne sont pas publiées ?) --Critias ^[Aïe] 22 septembre 2015 à 08:49 (CEST)

(+ [11]). Si cela ne convient pas, corriger . Cordialement, — Racconish ^📥 22 septembre 2015 à 09:54 (CEST)

Après lecture des pages citées de la thèse de Chauffin, j'ai déplacé la mention de l'école Diwan. Par ailleurs, j'ai à peu près terminé mes ajouts, sous réserve d'une petite synthèse de la "poétique de la traduction" développée par FM dans ses préfaces aux traductions des pièces de Tchekhov chez Actes Sud. Si l'intéressée nous lit, je suis à sa disposition par mail pour tout problème résiduel. Cordialement, — Racconish ^📥 22 septembre 2015 à 14:18 (CEST)

Je vais répéter ici (puisque c'est le meilleur endroit) ce que j'ai précisé sur le Bistro : je ne comprends pas ce que l'adjectif "scientifique" fait dans l'article. Et pourquoi parle-t-on de Morvan en tant qu'éditeur scientifique ? Racconish m'a déjà répondu sur une partie de ce point, mais j'ai toujours des doutes. SammyDay (discuter) 22 septembre 2015 à 19:43 (CEST)

C'est le terme consacré pour ce qu'on appelle aussi l'édition critique. Si l'on parle aussi bien d'édition scientifique que d'édition critique, on dit éditeur scientifique plutôt qu'éditeur critique (l'ADBS retient éditeur scientifique et non éditeur critique), peut-être à cause de l’ambiguïté du mot critique : [12], [13], [14], [15], [16]. Cordialement, — Racconish ^📥 22 septembre 2015 à 19:47 (CEST)

A la réflexion, éditeur critique se dit aussi [17]. Si vous préférez, pas de problème . Cordialement, — Racconish ^📥 22 septembre 2015 à 19:57 (CEST)

Mais qu'est-ce qui colle à Morvan ? D'après la BNF, c'est "éditeur scientifique". Je renonce à comprendre, laissons les sources décider.--SammyDay (discuter) 22 septembre 2015 à 20:09 (CEST)

C'est bien en effet le terme retenu par la BNF [18]. Cordialement, — Racconish ^📥 22 septembre 2015 à 20:12 (CEST)

[19]. Au moins, on y comprendra qqchose. SammyDay (discuter) 22 septembre 2015 à 20:19 (CEST)

Petite remarque sur le travail de  Racconish :, mais il faudrait vraiment faire un effort sur la présentation des sources, des points de vues, et surtout sur leurs hiérarchisations. On a actuellement, sur un sujet sensible lié au nazisme et la collaboration, des sources à la qualité pour le moins inégales mises sur un pied d'égalité. Je prend par exemple l'actuelle source 67, écrite par un pigiste, et d'une qualité qui rendrait Foxnews digne du Pulitzer ; y lire que le gallo est une version « quelque peu modifiée » du breton, c'est comme si on disait que le chinois et le français sont des langues identiques. Sur la source 66, l'auteure n'est pas Florence Morvan, mais Françoise Morvan elle même en usant d'un droit de réponse (et d'un mensonge dans l'article, puisque son père n'a pas pu combattre « pour la libération » de la poche de Lorient, puisqu'il n'y a pas eu de combat pour la libération contrairement à Brest, juste un blocus jusqu'à la reddition). La mise en forme de la thèse de Fanny Chauffin (source 58) n'est ni faite ni à faire, et pour le moment les critiques qu'elle fait ne sont pas présentes dans l'article (je pense en particulier à la P.23 lorsque Chauffin indique « Les travaux (...) de Françoise Morvan (...) ne me paraissaient pas suffisamment fondés sur des sources fiables », mais aussi celles qui suivent dans les pages 40). Il y a d'autres coupes qui sont problématiques dans les citations. Exit le « (Réseau Voltaire, Libre Pensée, Riposte Laïque, Comité Valmy…) » de la citation de Cavaillé par exemple.

Plus largement les auteurs ne sont pas introduits, on ne sait pas qui est qui et pourquoi ils sont cité. La moitié du temps les dates de publications ne sont pas citées... Ou on regroupe par date de publication (en gros on va avoir les journalistes vers 2003, les politiques peu après cette date, et les universitaires plusieurs années plus tard), ou par type de média (média, communications politiques, universitaires), ou par nature des auteurs, mais là le mélange est clairement problématique. Je n'ose imaginer à quoi ressemblerait un autre article lié au nazisme si la rédaction était identique.

Bref, j'aimerais bien que d'autres que moi commencent à se plonger un peu plus dans les sources, parce que là il y a clairement des choses qui me font tiquer. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 septembre 2015 à 22:24 (CEST)

On n'allait pas non plus faire des conflits d'édition pendant que Racconish retravaillait l'article. J'ai mon dimanche de libre, je regarderais plus attentivement le résultat, voire si j'ai les mêmes impressions que toi. SammyDay (discuter) 26 septembre 2015 à 22:42 (CEST)

Conflit d’édition —  XIIIfromTOKYO : Je ne partage pas ton avis sur les sources, même si effectivement il existe un contresens grossier dans l'article de « La Libre » (ça ne remet pas en cause le passage sourcé) et la coquille « Florence ». Par contre, il manque effectivement une présentation des commentateurs, car on ne sait pas qui ils sont, ce qui transforme la première partie du chapitre en succession de citations sans lien entre elles. S'agissant de la poche de Lorient, à mon avis il ne s'agit pas de prendre au pied de la lettre ce qui n'est qu'une formule générale. Combattre pour la libération de la poche de Lorient ne signifie pas nécessairement aller déloger les Allemands à la baïonnette.

Par ailleurs, je ne trouve pas le titre de la section adapté : vu que l'on y parle que des ouvrages traitant du mouvement breton, il me paraîtrait logique que le titre soit « Critique du mouvement breton ». - Bzh⁹⁹(discuter) 26 septembre 2015 à 22:56 (CEST)

Merci de ces commentaires. J'aurais dû mettre {{section en travaux}} pour bien montrer que j'estimais l'état actuel de la rédaction inachevé et je m'excuse de ne pas l'avoir fait. Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité de restructurer et vous propose de me dépêcher de terminer, disons au plus tard d'ici à demain soir, le travail que j'ai entamé sur cette section. A cette occasion, j'essaierai de tenir compte des remarques faites. Quand j'aurai terminé, je l'indiquerai ici et préciserai quelles sont les remarques ci-dessus dont je n'ai pas tenu compte et pourquoi. Bien entendu, il ne s'agit que d'une proposition, je n'empêche personne de révoquer tout ou partie de mes contributions et toutes les remarques permettant d'améliorer l'état actuel de l'article sont les bienvenues. Cordialement, — Racconish ^📥 26 septembre 2015 à 23:07 (CEST)

Félicitations à Racconish pour tout son travail sur cet article !

XIII, concernant la poche de Lorient, je n’en connais pas l’histoire mais je remarque qu’on a bien une section Poche_de_Lorient#Les_opérations_militaires. Vous devriez être prudent avant de qualifier quelqu’un de menteur.

Grasyop ^✉ 26 septembre 2015 à 23:23 (CEST)

En accord avec Grasyop, les combats des FFI dans la poche de Lorient ont bien existé. Une fois encore XIII,東京から, je pense que tu es trop touché par le sujet, tu oublies les Règles de savoir-vivre, tu devrais donc laisser cette page de côté. Si ça peut te rassurer, tu peux constater qu'il y a désormais suffisamment de contributeurs pour s'assurer de sa neutralité, les points de vue seront attribués, le travail de Racconish amélioré. --Critias ^[Aïe] 26 septembre 2015 à 23:38 (CEST)

Tu as beau ne pas connaitre l'histoire de la région, si tu avais pris le soin de lire la source que tu m'indiques, tu aurais lu que les troupes américaines ne sont pas attaquées à la poche et que les actions des FFI se limitaient à contenir les allemands dans la poches. Il n'y a pas aucune tentative de libération de la ville. Lorient et Saint-Nazaire n'ont pas été Brest ou Saint-Malo.

Je ne sais pas s'il y a assez de contributeurs, mais je suis le premier après une semaine de travail sur l'article à faire remarquer qu'il y a de gros problèmes dans l'exploitation et la présentation des sources (on parle quand même de pigiste clairement incompétent mis sur un pied d'égalité avec des universitaires spécialistes de la période, sur un article lié à un sujet aussi sensible que la collaboration). J'ai aussi été le premier à indiquer des sources universitaires exploitables (et jusqu'à présent inexploitées). XIII,東京から ^[何だよ] 26 septembre 2015 à 23:52 (CEST)

Bonsoir. Je me permets de donner mon avis : le « pigiste » est sans doute Olivier Mouton, aujourd'hui journaliste politique au Vif/L'express, qui avait écrit le même jour une critique sur un livre à propos de l'ETA. Lykos | discuter 27 septembre 2015 à 00:00 (CEST)

Et toi XIII, tu as suivi le lien que j’ai donné et lu notamment le début de la citation : « Les forces d'occupation de la forteresse de Lorient [...] ont fait face à un assaut ennemi » ? Grasyop ^✉ 27 septembre 2015 à 00:30 (CEST)

Voilà, j'ai fini une réorganisation de cette section qui était en effet nécessaire. J'en ai profité pour ajouter une source, l'article de Léonardini. J'ai tenu compte autant que possible des remarques. D'autres que moi ont répondu pour La Libre Belgique. J'ajouterai que je ne trouve pas si étonnant qu'un journaliste qui trouve toute cette histoire étrange ne comprenne pas bien ce qu'est le gallo, mais que son point de vue « de Sirius » n'en est que plus intéressant . Au demeurant, il n'est pas le seul à s'embrouiller sur le gallo, puisque Philippe Tesson écrit quelque part que Françoise Morvan traduit Synge en gallo... Concernant Cavaillé, il n'y a bien entendu pas lieu de minimiser sa critique et j'ai d'ailleurs étendu la citation. En revanche, les considérations sur le point de vue de telle ou telle organisation qui partage une analyse de Françoise Morvan me paraissent devoir aller, le cas échéant, dans les articles dédiés. Cordialement, — Racconish ^📥 27 septembre 2015 à 01:11 (CEST)

Je vois rien à redire sur le boulot abattu, la qualité des sources, leur usage et leur présentation, équilibré du pt de vue NPOV -- c'est plutôt du tout bon, non ? --Joachim~frwiki (discuter) 28 septembre 2015 à 18:31 (CEST)

L'article me paraît de bonne facture à moi aussi ; merci Racconish pour l'énorme travail effectué ! - Bzh⁹⁹(discuter) 28 septembre 2015 à 20:49 (CEST)

Vu les libertés qui sont prises avec les sources, je ne cache pas que la RA me démange. XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2015 à 21:00 (CEST)

Une RA pour cause de sourcage de l'article?Lefringant (discuter) 28 septembre 2015 à 22:09 (CEST)

Venant de la personne qui retire ma demande de citation, cette sortie ne manque pas de piquant. Cette partie reste un TI. Et ce n'est pas le seul problème vu comment certaines sources sont exploitées. XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2015 à 23:04 (CEST)

La demande de citation me semblait particulièrement oiseuse dans la mesure ou après consultation de la référence j'ai constaté que les éléments apportés étaient aisément vérifiables. Quand à menacer de RA car tu estimes que des choses^{[Lesquelles ?]} seraient TI, il me semble qu'il serait préférable de venir les exposer ici plutôt que d'agiter une menace diffuse dont je me demande bien la forme qu'elle pourrait prendre. Bref une fois encore, et comme cela a déjà été dit, il semble que beaucoup soient satisfaits du travail effectué par Racconish et que tu devrais prendre du recul sur ce sujet.--Lefringant (discuter) 28 septembre 2015 à 23:15 (CEST)

J'ai toutefois tenu compte de la demande de précisions sur le passage référencé de Mariannig Le Béchec et ajouté une note avec une demi-douzaine de citations et une douzaine de références. Pour ne pas l'allonger excessivement, je n'ai évoqué que sommairement les analyses de Pierre Musso, son directeur de thèse, sur la « fable romantique d’animaux-réseaux monstrueux », tout en ajoutant une référence à une recension pour le lecteur intéressé, et me suis concentré sur l'explicitation du terme « agence » et de l'emploi qui en est fait par l'auteur. J'ai ajouté un lien rouge pour Alfred GellAlfred Gell, la balise #tag:ref interdisant bizarrement l'emploi du modèle {{lien}}, en espérant qu'il sera bleui. Plus généralement, je rappelle la résolution de la Fondation Wikimedia selon laquelle il convient de traiter « toute personne qui se plaindrait de la manière dont elle est décrite dans nos projets avec patience, bienveillance et respect, et en encourageant les autres à faire de même ». Cordialement, — Racconish ^📥 29 septembre 2015 à 08:20 (CEST)

Infobox

Bonjour, je n'arrive pas à accéder à l'infobox de la biographie. Comment ça se fait? Je viens de lire une interview où François Morvan affirme ne pas être une historienne. Or, c'est ce qui est marqué sur cet infobox. Pourriez-vous m'éclairer. Merci.--Land and travel (discuter) 18 mars 2020 à 12:14 (CET)

S'il n'y avait que ce problème dans cette délirante hagiographie...

L'affirmation n'était pas sourcée sur Wikidata, je l'ai donc retirée. XIII,東京から ^[何だよ] 18 mars 2020 à 13:13 (CET)

Merci.--Land and travel (discuter) 18 mars 2020 à 18:12 (CET)

Elle a développé les analyses du Monde comme si dans plusieurs articles ultérieurs

Bonjour, J'ai voulu sourcer la phrase en titre, car, tombé sur cet article, et etant parti à sourcer d'autres qui sont en PàS, j'en ai déduit que chaque affirmation/information sur le wiki devait renvoyer à des sources. Donc pour eviter la mention ^{[réf. souhaitée]}, car moi, je la souhaitais cette réference, j'ai produit ces 2 ci : https://www.liberation.fr/france/2007/09/21/breizh-touch-au-grisbi_102270 & https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/240413/contre-la-charte-des-langues-regionales qui me semblent coller, au moins à titre d'exemple, vu que je les ai trouvé dans l'article 'détaillé' du 'monde comme si'. Or, un contributeur a defait ce sourçage au motif : "ce ne sont pas des sources secondaires". Soit. je comprend bien qu'il ne s'agit pas de reprendre un article qui est déjà detaillé, mais je ne vois pas en quoi ces sources 'non secondaires' ne collent pas à la phrase. les sources primaires sont-elles interdites ? Parce que, pour qu'elles soient secondaires, il faudrait qu'un article ait été ecrit, sur l'article de l'analyse ulterieure de Françoise Morvan ? C'est du délire. --Qatsi (discuter) 11 août 2020 à 15:42 (CEST)

Non non, c'est une simple question de représentativité du fait. Je précise mon annulation : vous dites "X a dit A". Ok, il l'a dit, vous avez trouvé A dans des écrits de X. Pour autant, est-ce que le fait d'avoir dit A doit être présent dans l'article encyclopédique sur X ? Peut-être, peut-être pas. Pour aider les contributeurs à démontrer la pertinence encyclopédique de cette mention de A par X, il faut trouver une source Y qui dit "X a dit A". Une fois qu'on a cette source secondaire, et suivant sa fiabilité sur le sujet, on peut écrire : "X a dit A".

Appliqué à notre sujet, ça sert à démontrer que les analyses du Monde comme si de Morvan ont été relevées par des sources secondaires. Cela démontre la pertinence de ce détail qui, sans cela, n'a pas la même valeur encyclopédique.

Pour détailler un peu plus ces principes, vous pouvez lire WP:P et WP:PROP qui montre les écueils à éviter dans ces cas-là. Pour l'instant, mentionner le détail sur lequel porte cette discussion ne semble rien d'autre qu'un point de vue personnel - "je pense qu'il faut dire que X a dit A", ce qui n'est pas du tout dans les principes du projet. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 16:15 (CEST)

vous dites .. Je ne dis rien, je veux des sources. Or vous me dites que le sources présentes dans l'article le monde comme si, ne sont pas admissibles pour x ou vos raisons. Je ne suis pas d'accord avec vous. Entre temps, bien entendu, j'ai lu les diff et les discusions sur ce sujet, je ne trouve toujours pas après ça, votre revocation admissible. Quoiqu'il en soit, cette phrase doit être sourcée. --Qatsi (discuter) 18 août 2020 à 20:16 (CEST)

Mais parfaitement, cette phrase doit être sourcée. Juste respectez les principes et les règles du projet, ne faites pas comme s'ils n'existaient pas ou que vous pouviez vous en passer. Si on ne peut pas sourcer cette phrase, elle doit disparaître. SammyDay (discuter) 18 août 2020 à 20:25 (CEST)

Rappellez moi en quoi donner des liens présents dans l'article Le monde comme si et qui collent parfaitement à cette phrase, serait contraire aux principes, aux règles du projet , si ce n'est votre avis, et juste votre avis  ?--Qatsi (discuter) 18 août 2020 à 20:44 (CEST)

Prouver que l'information est pertinente - parce que le factuel ne suffit pas. Je ne vais peut-être pas répéter les liens ci-dessus ? SammyDay (discuter) 18 août 2020 à 20:46 (CEST)

Il n'y a rien à prouver, l'article existe déjà. Vous pouvez aller nettoyer ce que vous me reprochez ICI, et mettre en cause la viabilité de ce chapitre, de sa perenité, et de ses sources si tel est votre combat, mais encore une fois, je ne suis pas convaincu de votre intervention sur mon sourçage, et je le retablirai, et l'améliorerai autant que je peux. Si aucun consensus ne se dégage, ce ne sera pas de mon fait.--Qatsi (discuter) 18 août 2020 à 21:09 (CEST)

Alors je vous rappelle que c'est vous qui voulez modifier l'article, donc c'est à vous de justifier que ce que vous voulez intégrer est pertinent. S'il n'y a pas de consensus, on ne modifie pas l'article, on le garde en l'état. Je vous conseille donc d'aller glaner d'autres contributeurs qui pourraient donner un avis complémentaire sur notre discussion. Pour ma part, je ne vois pas ce que je pourrais expliquer à un contributeur encore assez "jeune", considérant votre nombre de contributions, qui estime que son avis suffit à contourner les principes édictés par le projet. SammyDay (discuter) 19 août 2020 à 00:52 (CEST)

La mauvaise foi est une vilaine attitude. Je ne veux en rien modifier l'article, je veux le sourcer, et pas grand chose, une phrase présente (pas par moi) qui ne l'est pas, sourcée. Or vous avez retiré des sources qui sont présentes dans l'article idoine, sources qui sont donc acceptées; mais vous estimez qu'elles ne le sont pas pour cette phrase, alors qu'elles le sont pour tout un chapitre qui est conséquent de cette phrase. Vous faites du mal à la logique. Quant à votre laïus sur ma jeunesse dans les contributions, je vous rappelle que ce n'est pas admissible comme argument, et que manifestement, ma bonne volonté à améliorer un article par 'principe', se heurte à votre désir de vouloir qu'il ne le soit pas. Vous êtes en tort.--Qatsi (discuter) 21 août 2020 à 23:15 (CEST)

Vous passez sur un mode qui interdit la discussion. Pas de souci, nous en resterons donc là, puisque la complexité du débat vous est étrangère. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 14:00 (CEST)

Vous, vous êtes passé sur un mode qui permet la suppression sans détour. votre sens de la discussion certainement. L’élégance. J'ai rétabli cette phrase que vous vous êtes empressé de supprimer, je l'ai sourcée. Je ne souhaite pas rentrer dans un conflit d’édition, mais je ne me tairais pas.--Qatsi (discuter) 27 août 2020 à 02:56 (CEST)

Vous ne voulez pas entrer en conflit d'édition, mais vous n'avez aucun problème pour le faire. Je renonce à comprendre votre logique - par contre, sourcer avec les articles écrits par Françoise Morvan, ça n'est pas possible. Le faire avec des blogs non plus. Le faire avec des articles qui ne parlent pas du contenu de la phrase (de manière explicite ou implicite) non plus. Lorsque vous aurez trouvé des sources secondaires fiables pour justifier cette phrase, elle pourra sans problème être réintroduite. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Vu les erreurs de sources que j'ai précisé ci-dessus, je vous conseille de présenter ce que vous trouvez avant de réintroduire le passage (le simple fait de penser qu'un article de Françoise Morvan est une source secondaire concernant Françoise Morvan est assez éclairant sur cette nécessité). SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 11:36 (CEST)

Remarque en passant, mais il y a au moins un article qui peut être exploité dans le lot[20] (mais pas pour soutenir le texte proposé).

« De son côté, Françoise Morvan, auteur du Monde comme si. Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne, est revenue sur les débats relatifs en 1998 et 1999 à la signature puis à la non ratification par le gouvernement français de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires et, se référant aux travaux de Lionel Boissou, Pierre Hillard et Yvonne Bollmann, a mis en évidence l’action de la mouvance ethnorégionaliste pour imposer ce texte ».

Il y a déjà un article wiki sur Yvonne Bollmann, Pierre Hillard est du même acabit est a même un article dédié sur conspiracywatch. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 septembre 2020 à 11:53 (CEST)

Oui, cet article avait l'air d'être une bonne base pour le nôtre - encore faut-il savoir ce qu'on peut en tirer. SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Retour de la guerre d'édition au sujet du Monde comme si ?

Je vois des discussions et l'intro de l'article modifiée, comme si Le Monde Comme Si était le seul livre sur lequel mettre de l'importance, tellement qu'il doit apparaître dès les premières lignes. Je n'en vois pas l'intérêt. Si une polémique a eu lieu autour du livre, et si celle-ci vaut le coup d'être mentionnée c'est dans l'article dédié à ce livre (où en fait il y a déjà tout , il me semble). Pour ma part je suis favorable à supprimer les ajouts de Utilisateur:Land_and_travel qui ressemblent aux attaques pro-bretonnantes de 2015, qui ne sont pas neutres. Les phrases à simplement retirer sont : "Son livre Le Monde comme si, critique du mouvement breton a créé une polémique au sein de celui-ci, provoquant des réactions nationales et bretonnes mitigées allant du soutien universitaire1 à des accusations de complotisme." Et remplacer les 2 paragraphes consacrés au livre dans la liste des Ouvrages par celui, plus neutre et court, que l'on trouve dans la page dédiée Le_Monde_comme_si. --Joachim~frwiki (discuter) 15 octobre 2020 à 11:28 (CEST)

Bonjour,

je pense que tu veux parler que la campagne d'intimidation, de harcèlement, et de violation de la vie privée que Françoise Morvan a lancé en ciblant des contributeurs de Wikipédia en 2015 afin de "mettre la main" sur son article. J'ai personnellement eu mon identité et celle de mon employeur dévoilée à l'époque. Mes amis ont aussi été ciblés, puisqu'elle a été jusqu'à fouiller sur leurs réseaux sociaux pour trouver une photo de moi qui n'était pas en privé.

Je ne suis pas le premier à être victime de cette personne. Le niveau de violence dont cette personne peut faire preuve n'est pas à sous-estimer.

Sur le fond :

• Pour le contenu de l'article, la neutralité interdit le POV-Fork. Il n'y a pas plus de raison de supprimer cette partie que les autres. Donc comme les autres, elle doit être traitée WP:UNDUE à la hauteur que les sources lui donne.
• Concernant l'introduction, Wikipédia:Résumé introductif indique clairement qu'il « établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Là encore, on a des règles bien établies, il n'y a pas de raison de les violer.

Sur le fond encore, cette partie de l'article est assez mal rédigé. C'est peu ou proue le résumé du quatrième de couverture, et des citations de l'auteure elle-même. C'est d'autant plus dommage que des sources universitaires de qualité ont déjà été données, qui permettre à la fois de montrer l'origine de ses références intellectuelles, mais aussi la tendance historiographique dans laquelle elle s'inscrit. Son livre n'est qu'une des nombreuses étape de son parcours militant. Pour rappel :

« De quoi alimenter la théorie du complot des historiens : ces marxistes anti-Bretons défendraient systématiquement les persécuteurs du mouvement ; ces crypto-nationalistes voudraient taire une histoire gênante pour ce même mouvement. Tant du côté des partisans du mouvement que de ses détracteurs on fustige à loisir une « histoire officielle », idéologique dès lors qu’elle ne tient pas du réquisitoire ou de la plaidoirie. Malgré ce qui les oppose, les militants de la mémoire savent l'entendre pour dénoncer ce qui a été caché et clamer que ce qui est dit du passé n’est pas ce qui doit l’être (119). (119 : Voir par exemple http://francoisemorvan.com/floraison-de-nazillons/ »

• Sébastien Carney, « Le mouvement breton au miroir de son historiographie », Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. 123, n^o 2,‎ 2016, p. 83-106 (lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020).

« Porté par certains individus très engagés contre le mouvement breton, aussi bien sur internet que dans la presse, dont la figure la plus emblématique est Françoise Morvan(67), le débat atteint rapidement un niveau qui dépasse la Bretagne. Cette polémique, qu’il est possible de comparer à un contre mouvement social, se nourrit même du choc de l'attentat de Quévert en avril 2000, pour relancer de nombreuses autres polémiques concernant le mouvement breton ou l'historiographie de la Bretagne. (67 : Auteure d’une thèse de littérature sur François Luzel, folkloriste breton du XIXe siècle. Elle est l’auteure depuis du Monde comme si (2002), réquisitoire contre le mouvement breton qui, sous la forme d’une autobiographie, résume une théorie du complot – et ne recule pas devant les attaques les plus personnelles. Ancienne militante en rupture de ban, elle dénonce « le délire ethniciste à relents mystiques » du mouvement breton (p. 244) dans son ensemble, condamnant au passage les « vrais criminels » (les historiens plus nuancés) (p. 299) et, pour faire bonne mesure, tous ceux qui soutiennent ce qui est, à tout prendre, le « produit d’appel de l’ultra-libéralisme » (p. 334)) »

• Yann Fournis et Tudi Kernalegenn, « Des historiens au service d'une nation inachevée, la Bretagne », Wetenschappelijke Tijdingen, n^o 64,‎ 2005, p. 152-191 (lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020).

« De son côté, Françoise Morvan, auteur du Monde comme si. Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne, est revenue sur les débats relatifs en 1998 et 1999 à la signature puis à la non ratification par le gouvernement français de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires et, se référant aux travaux de Lionel Boissou, Pierre Hillard et Yvonne Bollmann, a mis en évidence l’action de la mouvance ethnorégionaliste pour imposer ce texte »

• Jean-Paul Nassaux, « Le communautarisme mis en cause lors d’un colloque – La République face aux communautarismes – et dans un ouvrage de Julien Landfried – Contre le communautarisme », Pyramides, n^o 13,‎ 2007, p. 61-70 (lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020).

Il faut aussi mentionner l'article de Sainclivier qui identifie les problèmes de méthodes, mais là on irait bien au delà du droit de courte citation :

• Jacqueline Sainclivier, « Françoise Morvan : Miliciens contre maquisards. Enquête sur un épisode de la Résistance en Centre-Bretagne », Mémoires et bulletins de la Société d'Histoire et d'archéologie de Bretagne,‎ 2011, p. 507-510 (lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020)

Je me limite à ce qui a déjà été indiqué, et qui vient de sources académique, mais vu le niveau du reste de l'article, on peux très bien élargir à d'autres types de sources. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 octobre 2020 à 13:21 (CEST)

Je parlais de l'intro de l'article, déplacée quand on compare à l'ensemble de l'oeuvre. Ca met l'accent sur un livre. Et puis "réactions nationales et bretonnes" ça ne veut rien dire. Pourquoi remettre ce livre particulier parmi les dizaines et les dizaines qu'elle a pu écrire, traduire etc. ? Et pardon 何だよ, mais le mot "complotisme" dès la 2é ligne semble avoir un but non-neutre bien spécifique, qui oriente le lecteur. Les modifs sont donc bien orientées. --Joachim~frwiki (discuter) 15 octobre 2020 à 14:07 (CEST)

Je ne crois pas qu'il s'agisse de rien d'autre que de l'article dans le commentaire ci-dessus de Joachim~frwiki. Le passage du RI qu'il évoque me semble soulever deux types de problèmes.

• Tout d'abord l'affirmation en question du RI est une synthèse inédite. Il n'est pas fait mention du Monde comme si dans la source exploitée — et par conséquent détournée — de Mediapart.
• D'autre part, le RI a pour objet de résumer le corps de l'article et cette affirmation en partie inédite n'est pas un résumé de l'article général qui devrait plutôt, me semble-t-il, présenter le caractère polymorphe et atypique de la démarche d'auteur de Françoise Morvan.

Au lieu de « re-polémiser » cet article, il me semblerait encyclopédiquement préférable de chercher à l'améliorer, par exemple en exploitant des sources de qualité comme celle-ci. Cordialement, — Racconish ^💬 15 octobre 2020 à 13:52 (CEST)

Ce qui me semble certain c'est que cet ajout ne semble pas avoir fait l'objet d'un consensus particulier, contrairement à la formulation du RI telle qu'heritée des discussions en 2015.--Lefringant (discuter) 15 octobre 2020 à 14:18 (CEST)

Je rappelle en outre la recommandation WP:BLP elle-même issue d'une recommandation de la Fondation Wikimedia : « Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. » Il me semble donc souhaitable (1) de ne pas laisser en ligne une version problématique du RI comme celle actuelle et (2) de revenir provisoirement à la version antérieure du RI, sans préjudice de la poursuite d'une discussion collaborative et constructive sur cette pdd. Cordialement, — Racconish ^💬 15 octobre 2020 à 14:21 (CEST)

Ce retour à une version antérieure mieux définie me paraît en effet souhaitable.--Joachim~frwiki (discuter) 15 octobre 2020 à 14:41 (CEST)

C'est curieux de vouloir traiter la question de l'intro avant celle du contenu de l'article. C'est le contenu de l'article qui doit servir de base à ce qui doit être écrit dans l'intro, pas l'inverse. Mais bon, faites comme vous le souhaitez.

J'ai apporté les « sources de très bonne qualité », issues de revues académiques et signées par des auteurs reconnus dans le domaine. J'ai même pris soin de citer les passages intéressants. Le travail a vraiment été mâché.

Proposez donc des rédactions pour cette partie, en vous limitant aux « sources de très bonne qualité » . XIII,東京から ^[何だよ] 15 octobre 2020 à 15:55 (CEST)

Merci . Cordialement, — Racconish ^💬 15 octobre 2020 à 16:09 (CEST)

Bonjour. Mes opinions sur Françoise Morvan ne regardent que moi ici. Les accusations de complotisme sont réelles. L'est-elle? Ce n'est pas à moi de répondre. J'ai voulu décrire le livre à partir de ce qu'elle disait là-dessus, ainsi que parler de ce que certaines personnes ont écrit là-dessus. D'ailleurs, j'ai repris des sources qui sont présentent sur l'article du Monde Comme Si. Je voulais qu'on puisse trouver au moins sur Wikipédia des précisions sur son livre, qui n'est pas scientifique (elle le dit elle-même). Alors que beaucoup de personnes la décrivent comme cela. Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit serait non-encyclopédique. Parler d'attaque est disproportionné. J'ai essayé au maximum de ne pas laisser transparaître mes propres idées sur ce livre. Cordialement--Land and travel (discuter) 16 octobre 2020 à 13:58 (CEST)