Discussion:Françoise Morvan/archive4

(auto?)hagiographie

En jetant un coup d’œil aux historiques et aux archives, je me suis rendu compte que certains avaient fait leur boulot de bons petits soldats de la cause (peu étonné de croiser Sammy Moreau (d · c · b) ici aussi). Aucune critique n'est plus présente dans l'article, et on noie les rares faits pertinents (=ceux qui font que l'on parle de la madame) dans des suites interminables de listes.

Bref, manip' assez grossière, et il serait temps de commencer à faire un vrai travail sur cet article.

XIII,東京から ^[何だよ] 31 mars 2012 à 14:03 (CEST)

VANDALISME

Depuis des années, cet article fait l'objet d'attaques de la part de militants bretons qui se servent de Wikipédia comme d'une tribune.

La stratégie consiste toujours à partir de cet article pour lancer une polémique destinée à dégénérer : ainsi les « guerres d'édition » fiinissent-elles par se retourner contre l'auteur.

Son travail peut ensuite ramené uniquement à ce qui intéresse les militants bretons (et qui n'occupe qu'une part dérisoire de l'ensemble). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elouan (discuter)

Les critiques par des "militants bretons" pour reprendre ton expression, comme par d'autres acteurs (tu as quand même viré des critiques d'universitaires par exemple), sont facilement vérifiables, et nombreuses. Sauf à invoquer le "tous pourris" ou à faire des amalgames douteux, on ne peut donc pas décemment réduire les critiques à ce simple "militant breton" assez passe-partout. Quand bien même ce serait le cas, le fonctionnement de wikipédia oblige à en faire état.

Par contre, chose assez intéressante, il se trouve que des mouvances politiques agissent assez activement depuis des années pour relayer les idées de FM, et que certains des contributeurs ici présent ont montrer dans le passer qu'ils étaient proches de ces mouvance ( Sammy Moreau (d · c · b) et la libre pensée du Morbihan par exemple). Là encore FM est soutenue par certains groupes, il convient donc d'en faire état.

Parler de manipulation d'un coté, en fermant les yeux sur l'autre bord, avec d'un coté forcément des méchant "militants bretons", et de l'autre des gentils amateurs de littératures, c'est quand même assez oser. Tu penses vraiment qu'un raisonnement aussi simpliste passe ?

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 mai 2012 à 14:09 (CEST)

remarques de Alain Derrien

J'avoue ne pas très bien comprendre les raisons des bandeaux apposés, ni le ton du contributeur ("la madame" ne me paraît pas neutre, c'est le moins que l'on puisse dire). Mais c'est la même chose depuis des années et des années. Alain Derrien (d)

Quand on ne comprend pas, on pose la question. On ne tire pas d'abord, en posant les questions ensuite ensuite. Si j'en crois ta PDD, tu as déjà contribué sur cette page, donc tu devrais déjà connaitre le fonctionnement des lieux.

L'article a de très nombreux problèmes : sources très limitées, reprise en mains très claire par des partisans de la madame (on évacue toutes les critiques dans d'autres articles)... Bref, l'ajout du bandeau est justifié sur le fond, comme sur la forme, ma remarque précédente sur cette PDD. Reverter comme tu l'as fait est inacceptable, surtout que l'on perd de la même manière en contenu, avec l'infobox qui passe par la même occasion à la trappe. XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2012 à 22:11 (CEST)

Il me semblait que l'article, justement, par la liste des livres publiés, des pièces traduites et montées, des émissions de radio et autres est aussi objectif que possible. Il me semble également que l'injure — machiste ? "la madame", reprise et soulignée — n'est pas de mise dans une encyclopédie. Mais, encore une fois, c'est une chose bien coutumière dans un certain milieu, et dont les "archives" de cet article offrent des exemples édifiants. Alain Derrien (d) 27 avril 2012 à 22:10 (CEST)

Je te conseilles de remballer tes attaques personnelles rapidement. Tu as déjà été bloqué plusieurs fois dans le passer à cause de ton comportement sur cet article, il est donc assez peu approprié de recommencer.

Pour ce qui est des problèmes de l'article, je les ai déjà listé. La madame donc est surtout connue pour ses activités liés à l'Histoire (selon elle) de la Bretagne. Il y a eu de nombreuses réactions, de différents acteurs, et avec différents arguments. En l'état, l'article passe complètement ces faits sous silence, et propose à la place une liste interminable de publications de l'intéressée (sans parler des problèmes de paternité des œuvres, soulevé un peu partout sur internet). La couverture est donc disproportionnées, puisque l'on donne d'avantage de place à des informations secondaires qu'à des informations pertinentes.

Pour le reste des bandeaux, je pense qu'il n'y a pas besoin de développer. Sources pour ainsi dire inexistantes et imprécises (la Sorbonne est un bâtiment, pas une fac, où a t'elle donc fait ses études ?)

Quand en plus je croise les contributions de certains ici, et sur d'autres articles, je ne peux que m'étonner que l'on ne signale pas les nombreux activistes d’extrême droite auxquelles la madame est liée<troll> </troll>, notamment via sa participation à ce site.

XIII,東京から ^[何だよ] 27 avril 2012 à 22:35 (CEST)

Il se trouve que Françoise Morvan est surtout connue comme écrivain et traductrice, de poésie et de théâtre — récompensée, d'ailleurs, par un Molière. Peut-être pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "des problèmes de paternité des œuvres" ? D'autre part, vous ai-je jamais insulté ? J'ai juste fait remarquer que le vocabulaire que vous employez pour parler de Françoise Morvan est péjoratif, et qu'il me semble donc poser problème dans une encyclopédie. Enfin, une étude plus exhaustive de l'historique de mes blocages vous montrera les raisons de ces blocages : il s'agissait d'une lutte — c'est bien le mot, hélas — pour obtenir l'exclusion définitive d'un certain troll issu de l'Université Rennes-II (mais sans doute pas du bâtiment lui-même...), le nommé Shelley Konk, alias Kergidu etc. — Troll finalement bloqué définitivement. "La treizième revient, c'est encor la première", comme disait le poète... Alain Derrien (d) 28 avril 2012 à 07:44 (CEST)

Molière obtenu en 2006 avec son époux, alors que le gros de ses activités liées à la Bretagne ont commencée bien avant. Le molière n'est qu'un prétexte. Il suffit de regarder cette page de discussion et tes contributions pour s'en apercevoir, assume le au moins, tu n'interviens pas ici en raison du théâtre.

Un simple google test fait remonter beaucoup de trucs. En dehors des référencements de livres, il n'y a pas vraiment de trucs sur le théâtre, presque tout est liées à ses prises de position sur la Bretagne. Sachant qu'elle n'a pas de formation en langue, on voit mal comment ses traductions pourraient être crédibles (d'où les problèmes de paternité que l'on voit trainer un peu partout sur internet). Ton attitude négationniste ne va rien changer à l'histoire, il y a clairement un problème dans le traitement du sujet : on colle des listes interminables de publications, et on évite soigneusement de traiter du sujet pour lequel elle est connu, et pour lequel tu interviens.

Tu me qualifie d'injurieux et de machiste, de manière absolument gratuite, et tu ne vois pas ou sont les insultes ? Allons, assumes au moins ce que tu écris. Si tu as été bloqué par le passé, c'est précisément parce que tu t'es déjà montré injurieux. Faire l'amalgame entre des faux-nez et moi parce que j'indique sur ma page de présentation que je viens de Rennes II montre que tu n'as pas spécialement changer ton habitude. Le "La treizième revient, c'est encor la première" finis de démontrer l'amalgame.

Au prochain dérapage de ta part, je demande à un administrateur de venir t'expliquer un bon coup le fonctionnement local.

XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2012 à 11:32 (CEST)

Peut-être n'êtes-vous pas encore assez précis ? De fait, si vous pensez qu'il est si important de savoir dans quelle Sorbonne Françoise Morvan a fait ses études, voire dans quelle école communale de Colombes, il serait très utile de préciser dans quel bâtiment de Rennes-II vous faites les vôtres ? Je suis sûr que la postérité nous sera reconnaissante pour cette recherche de la vérité. Peut-être aussi serait-il important que vous précisiez encore mieux vos pensées sur la "paternité" des œuvres et les "trucs" que vous lisez sur internet — et que vous le fassiez d'une façon un peu plus construite et, si je puis me permettre, un peu mieux orthographiée, car même un doctorant de Rennes-II a intérêt, pour le bien de sa future carrière, à suivre les règles de la grammaire française. De même, l'appel immédiat à l'autorité supérieure, en termes comminatoires de cour de récréation ("t'vas voir mon père quand j'y dirai"), est-il profondément louable : il montre le respect naturel que vous avez pour l'idée même d'autorité, et je ne puis que vous en remercier. Enfin, je regrette que vous n'aimiez pas la poésie.Alain Derrien (d) 29 avril 2012 à 08:44 (CEST)

Quoi, déjà à court d'argument et tu dois maintenant attaquer sur l'orthographe ? Allons, un peu de sérieux.

Je te rappel qu'il y a toujours une autorité, car visiblement ton comportement déplorable d'hier est toujours celui d'aujourd'hui. Maintenant si tu cherches absolument à infantiliser tes contradicteurs, libre à toi, mais il ne faudra pas des années plus tard nous le servir le discourt « de la bonne cause » et de « la vérité », comme tu l'as fait plus haut.

Pour la Sorbonne, si tu ne vois pas le problème, je ne sais pas quoi faire pour toi. Et ce n'est pas la tonnalité de tes propos qui va te rendre plus compétant sur le sujet.

Pour les questions de plagiat, elle en parle elle-même dans cet article, P.213. Si tu ne maitrise pas les bases de recherches, je vois mal ce que tu peux apporter à l'article.

Pour le reste, j'ai viré pas mal de publications de l'article, vu que Wikipédia est une encyclopédie, pas un CV. La question de la pertinence est centrale, on ne peut pas tout mettre, surtout quand les publications sont anecdotiques, ou peu reliées au travail de l'intéressée.

XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2012 à 10:53 (CEST)

accusez-vous Françoise Morvan de plagiat ? Alain Derrien (d) 29 avril 2012 à 12:14 (CEST)

Est-ce que tu lis les source que l'on te donne ? XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2012 à 13:41 (CEST)

Je dois dire que je ne connaissais pas cet article, tout à fait accablant pour Per Denez et d'autres — au point que je me demande si, vous-même, vous l'avez lu. Mais je ne vois pas le rapport entre cet article et vos accusations. Je répète donc ma question : accusez-vous Françoise Morvan de plagiat, et duquel, ou desquels ? ou bien de qui et de quoi ? L'article, tel qu'il était avant votre intervention était aussi neutre que possible, sans aucun jugement apporté sur aucune des activités de cet écrivain, et c'est ce qui était apparu le plus souhaitable, après des années de harcèlement. Si vous voulez protester contre ces activités, vous avez tout loisir d'écrire des articles, de lancer des protestations publiques, des pétitions pour activités anti-bretonnes, ou ce qui vous plaira — et de le faire par tous les moyens que vous offre la démocratie française. Il s'agit juste de répondre de ce que vous écrivez, ici et en dehors de cette arène. Cet article-ci est généraliste, il rend compte d'une façon simple et vérifiable q des différentes facettes d'un travail, travail dans lequel l'étude du nationalisme en Bretagne n'est qu'une partie parmi bien d'autres, même si, vous, personnellement, c'est, semble-t-il, cette partie seule que vous connaissez.Alain Derrien (d) 29 avril 2012 à 14:05 (CEST)

L'article est surtout incroyablement orienté, et peu d'universitaires oseraient signer. Il s'agit avant tout d'un règlement de compte rédigé par quelqu'un de parti prenant. Il est au moins aussi accablant pour Françoise Morvan qu'il ne l'est pour Per Denez dès que l'on a un peu d'esprit critique.

Françoise Morvan y admet cependant que ses travaux ont été accusés de plagiat. C'est un fait, et c'est sourcé.

Enfin, Il suffit d'éplucher tes contributions et ta page de discussion pour savoir la place que le mouvement breton y occupe. Prétendre aujourd'hui que Françoise Morvan est d'avantage connue pour ses contes pour enfants pour pour ses activités politiques, est, dans le meilleur des cas, de la provocation. Vu le contexte actuel, je pense que ce genre de comportement va rapidement se retourner contre toi. Tu as été prévenu, il ne faudra pas jouer à la victime.

Pour une activité politique, protestations publiques, et autres pétitions, je te la laisse à toi et à Sammy Moreau (d · c · b), vu que visiblement vous êtes d'actifs pratiquants. XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2012 à 14:34 (CEST)

Caviardages

En regardant n peu dans les anciennes versions, je suis tombé sur celle-ci. Assez intéressante puisqu'elle montre des critiques de FM, en les sourçant. Il faudrait sans doute rajouter aussi les critiques de Mona Ozouf et d'autres publiées depuis. En l'état il y a un vrai problème de neutralité sur cet article, et en regardant l'historique, on retrouve assez rapidement les responsables.

• [1] de Alain Derrien (d · c · b) et [2] de Sammy Moreau (d · c · b) : la question de l'orthographe n'est en rien limité à un livre, donc POV-fork
• [3] de Sammy Moreau (d · c · b), ou comment qualifier ses opposant de nazi en puissance devient « ouvrir le débat »
• suppression de références de Sammy Moreau (d · c · b)
• retrait des critiques par Alain Derrien (d · c · b) puis de même par Elouan (d · c · b) un peu après (une bonne tête de faux-nez)

Je crois qu'avec ça on y voit un peu plus clair sur les motivations de certains. Un beau petit couple (je ne parle pas d'André Markowicz et de Françoise Morvan)

XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2012 à 11:50 (CEST)

Oeuvres politiques

Bon,

Puisque Alain Derrien (d · c · b) va bientôt revenir de blocage, je pense qu'il va avoir à cœur de prouver qu'il est sur Wikipédia pour contribuer dans le respect des règles, et pas là pour faire passer des thèses politiques. Je pense qu'il est donc nécessaire d'ouvrir un peu l'horizon avec un travail de source (la base même du travail ici, et ce n'est pas le comportement de Sammy Moreau (d · c · b) l'été dernier sur l'article Bro gozh ma zadoù qui va changer cela).

J'ai bien noté donc en travaillant l'historique de l'article et de sa PDD que Alain Derrien (d · c · b) comme Sammy Moreau (d · c · b) ont régulièrement viré toute référence aux actions politiques de FM sous prétexte que cela parlait de Le Monde comme si (2003). On donc plusieurs possibilités : appliquer les méthodes de SM et de AD à l'ensemble des sujets liés au mouvement breton pendant l'occupation (et du coup il va falloir caviarder par mal de trucs sur Célestin Lainé pour les mettre exclusivement sur Bezen Perrot par exemple), ou alors commencer un travail de fond pour voir les sources disponibles.

Je pense que les deux intéressés vont crier si l'on s'en prend à Célestin Lainé et au Bezen Perrot (quelqu'un a dit "deux poids, deux mesures" ?), donc autant travailler sur les sources.

je pense qu'il est temps de référencer un peu toute l'oeuvre de FM à ce sujet. Je n'ai pris que des sources antérieures à la publication du Monde comme si, mais bien entendu libre à vous d'aller au delà de cette barrière chronologique. je commence donc :

• Françoise Morvan, Nationalisme breton et collaboration:falsification historique et mémoire sélective, Bretagne-Ile-de-France, novembre 2001, n° 31, p. 8-9.
  • Publication faite par la Libre Pensée, Sammy Moreau (d · c · b), tu peux sans doute nous en dire plus, vu tes liens favorisés avec cette association ?
• Marie-Madeleine Flambard, André Hélard, Françoise Morvan, Réécriture de l'Histoire en Bretagne, section de Rennes de la Ligue des Droits de l’Homme, décembre 2000,
  • Notons que cette association travaille avec la LPM [4][5]

Sur son engagement politique, il y a ce billet qui me semble intéressant :

• Françoise Morvan, Bretonnitude, en réponse au texte de Jacques Rolland, Delairagauche, Mouvement Rouge et Vert d’Ille-et-Vilain, 19 février 2011
  • Il y a cette thèse du grand complot que j'aime tout particulièrement « Depuis, les choses avancent, et très rapidement, selon des modalités qui ont été prévues et exposées de longue date » suivis du non moins rageur « la marque Bretagne fabriquée à partir du drapeau national inventé par un druide nationaliste qui allait, comme tous ses comparses, collaborer avec les nazis, est une manière plus sinistre encore d’enfermer la Bretagne dans les plis d’un drapeau hérité de Breiz Atao, groupuscule autonomiste honni des Bretons ». Non, là, il faut vraiment faire une partie sur ses thèses politiques, on est clairement au delà du simple livre témoignages, il y a une vrai vision du monde (comme si) chez elle. En plus elle utilise visiblement Safari, serait-elle en plus une utilisatrice d'Apple ? Il y a visiblement beaucoup de chose que l'on ignore encore sur elle.

Voilà,je m'arrête là pour le moment, presque autant de source en un poste que ce qu'il y a actuellement sur l'article. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 avril 2012 à 15:41 (CEST)

Bonjour,

puisque cette partie s'endort, je propose de lancer une piste de travail. Je continue à donner des sources datant d'avant « le monde comme si », mais libre aux spécialistes de la pensée de FM que sont Sammy Moreau et Alain Derrien de compléter par des sources postérieures.

Je propose donc ce que FM qualifie de culte maurassien de l'hymne, du drapeau, c'est à dire le BGMZ et le Gwenn ha Du. Je passe rapidement sur le Kroaz du médiéval qu'elle présente comme le drapeau d'un groupe de collabo (la nazisme au Moyen-age, on va loin dans le grand complot, non ?). Bon après vérification, elle considère aussi un drapeau de 1923 comme étant nazi, tout comme un chant de 1898 (Hitler avait 9 ans à l'époque). Il y a cette émission de radio pour ceux que ça intéresse, et où il y a aussi 2-3 trucs intéressants. J'aime tout particulièrement son idée de grand complot du patronat associé à la « prétendue gauche » (sachant que ces idées ont un bon échos à Riposte Laique, il faudra penser à voir comment sa pensée est perçu par les différents groupes). XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2012 à 22:04 (CEST)

Autant je suis d'accord pour dire que ces liens montrent bien que FM à écrit sur le mouvement breton/l'histoire/la langue avant de publier son livre et que cette partie de son travail s'inscrit sur la durée et est primordiale chez elle. Après je ne suis absolument pas d'accord avec la présentation que tu tu fais de ces documents que je trouve pour le moins subjective. A titre d'exemple sur le premier lien, elle dit que le Kroaz Du à été le drapeau de la milice pas que c'est un drapeau crée par des nazis du moyen age. Il ne faudrait pas perdre de vue l'objectivité finale de l'article et éviter de passer par des raccourcis tout aussi hasardeux que ceux que tu semble dénoncer. J'ai l'impression que tu semble vouloir démontrer à tout prix qu'elle est mauvaise chercheuse mauvaise traductrice, donc que ses idées sont invalides. Moi perso je n'ai pas d'avis sur la question et en tant qu'utilisateur de wikipédia je n'attends pas cela de la lecture d'une page, et en tant que contributeur je n'ai pas à donner mon avis. Des faits, de l'objectif.--Lefringant (d) 22 mai 2012 à 09:32 (CEST)

Faire le lien entre le Kroaz Du et la milice (ce qu'il faudrait en plus sourcer), c'est comme si on accusait Hollande de faire un hommage à Pétain ou aux Croix-de-feu parce que le drapeau bleu-blanc-rouge est le même. Sauf que là en plus, FM inverse l'Histoire. Elle fait le lien entre un drapeau du moyen-age et le mouvement nazi, alors qu'il est question de Glenmor, présenté en plus comme un bon réac de droite, alors que c'était plutôt le genre anar qui fricotait avec Léo Ferré. Si en plus SM et AD refusent de partager leurs connaissances sur FM, forcément, ça va moins vite.

Si j'essai de rajouter des critique aujourd'hui, c'est précisément parce que des hagiographes ont tenu l'article pendant pas mal de temps. Les choses sont relativement simple politiquement, et facilement sourçable : elle est soutenue par Mélanchon et Riposte laïque (dont on retrouve les thèse chez l'Observatoire du communautarisme) et combattue pas le mouvement breton, et académiquement, tu ne trouveras personne pour soutenir ses thèses. Maintenant le boulot, c'est de présenter tout ça. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 mai 2012 à 11:27 (CEST)

Nous faisons "comme si" il était évident que l'article était "hagiographique" avant l'intervention du nouveau contributeur de Rennes-2. Voici la copie du texte consacré aux activités politiques tel qu'il était rédigé : "Françoise Morvan a fait paraître en 2002 aux éditions Actes Sud Le Monde comme si, un essai autobiographique. Il a été repris en collection de poche Babel en 2005. Le sous-titre en est « Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne ». Elle a écrit sur l'influence du nationalisme sur le mouvement breton (au travers de la question de l'orthographe unifiée du breton qu'elle condamne, du bilinguisme français-breton dans l'espace public, de l'enseignement en breton, d'événements culturels) de nombreux articles et donné de nombreuses interviews, comme son article publié en première page de Libération sur la Breizh Touch3. Certains ont été reproduits soit par le Groupe information Bretagne (GRIB), qu'elle a contribué à fonder, soit par l'Observatoire du communautarisme auquel elle collabore, ainsi que sur divers autres sites4." (je ne sais pas copier les notes, j'en demande pardon). Où est l'hagiographie ? — Il n'y avait, comme dans un article normal de Wikipedia, ni hagiographie ni dénigrement. Alain Derrien (d) 22 mai 2012 à 13:48 (CEST) Une dernière note : le site l'Observatoire du Communautarisme semble, à présent, inaccessible sans mot de passe (http://www.communautarisme.net/) et FM semble avoir cessé toute collaboration à ce site depuis au moins 2007 (peut-être avant) ; l'article sur la Breizh Touch n'avait pas été publié en première page, mais en page "Rebonds" (http://www.liberation.fr/tribune/0101111357-breizh-touch-au-grisbi). Enfin, si Riposte laïque a évoqué, de fait, "Le Monde comme si, peut-on trouver un texte de FM approuvant Riposte laïque ? Alain Derrien (d) 22 mai 2012 à 13:48 (CEST)

Pourrais-tu arrêter de juger les gens selon leurs origines ? C'est assez choquant, et je pense que ce genre de provocation ne va pas aider dans le débat. Si tu veux éviter de participer, il y a des matières plus élégantes de le faire. J'ai fait Rennes 2, so what ?

Pour le reste, l'article est hagiographique non pas en ce qu'il dit, mais en ce qu'il (enfin toi et SM) cache sous le tapis. Pas un mot sur les critiques, qu'elles soient universitaires ou politiques. Donc oui, votre boulot est bien celui d'hagiographes, et ton incapacité à comprendre qu'ici on commence par chercher des sources montre bien qu'il y a un problème assez sérieux autour de tes contributions (et c'est loin d'être le seul problème).

Pour le site, il est toujours disponible. Et comme en plus il a été en ligne pas mal de temps et avec la bonne licence, le contenu traine sur pas mal de miroirs/archives, donc c'est un faux problème. Sa dernière contribution date de 2008, et sa première de 2000

Pour le soutient de Riposte laïque, il est à mentionner pour savoir où les thèses de FM ont trouvé échos, c'est comme ça que le lecteur peut savoir si les idées de FM ont de la notoriété. Le lecteur doit savoir si les thèses de FM sont mainstream, ou si elles ont un échos limité, et le cas échant, où. Il en va de même pour la réception académique, le lecteur doit savoir si ses thèses sont acceptées dans le milieu des historiens (par exemple), ou si elles ont un échos limité.

XIII,東京から ^[何だよ] 22 mai 2012 à 18:00 (CEST)

• Françoise Morvan, La Charte des Langues minoritaires, De l'air à gauche, 16 janvier 2005. Assez intéressant pour son utilisation du Réseau Voltaire comme source. Le lien FM/Réseau Voltaire avait déjà été évoqué lors des précédentes discussions, et on a assez facilement des trucs qui remontent avec google, donc à creuser. XIII,東京から ^[何だよ] 25 mai 2012 à 23:15 (CEST)

Remarques de Elouan (d · c · b)

ET LA POLÉMIQUE EST REPARTIE !

C'EST EXACTEMENT CE QUE J'AI NOTÉ :

LA STRATÉGIE CONSISTE À RÉDUIRE LE TRAVAIL DE L'AUTEUR À L'INFIME PART QUI INTÉRESSE LES MILITANTS BRETONS

et cette fois après avoir supprimé tout ce qui fait qu'il est connu, à savoir ses traductions qui sont légitimées par toute la profession et mises au programme des classes préparatoires aux grandes écoles !

La diffamation et le harcèlement relèvent des tribunaux.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elouan (discuter)

Grande qualité dans la démonstration, devrait être étudié en classes préparatoires aux grandes écoles.

merci de bien lire Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires.

Pour le reste, j'ignorais que FM était un « il », il y a décidément beaucoup de chose que l'on ignore à son sujet...

XIII,東京から ^[何だよ] 1 mai 2012 à 14:12 (CEST)

HARCÈLEMENT ET DIFFAMATION

J’emploie des termes très précis.

Harcèlement :

Le courageux anonyme qui a entrepris de vandaliser cette page sait parfaitement qu’il prend le relais de militants nationalistes bretons qui, depuis des années, tentent de discréditer cet auteur en faisant de la page le concernant un objet de polémiques sans fin, exclusivement justifiées par le désir de lui nuire (je rappelle au donneur de leçons de grammaire que jusqu’à nouvel ordre le mot « auteur » est masculin en français).

Diffamation :

La suppression de toutes les traductions de Tchékhov au motif qu’elles sont écrites par André Markowicz et non par Françoise Morvan porte atteinte à l'honneur et à la considération de cette dernière : elle est donc bien diffamatoire.

Je précise que l’anonyme qui attaque cette page sait parfaitement de quoi il retourne puisque les traductions de Françoise Morvan et André Markowicz, au programme des classes préparatoires aux grandes écoles, font l’objet d’études référencées.

http://pierre.campion2.free.fr/fmorvan_entretien.htm

Wikipédia sert donc à des militants bretons d’arme dans un combat qu’ils mènent depuis des années par le harcèlement, le dénigrement, la calomnie et, comme dans le cas présent, la diffamation.

J’ai découvert ce scandale en 2007 : je constate qu’il est plus que jamais actuel.

Je n’ai nullement besoin que l’anonyme doctorant signe à ma place.

Je donne des informations objectives et vérifiables sans intention d’utiliser Wikipédia comme arme ou comme outil de promotion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elouan (discuter)

Si tu ne sais pas signer, les autres sont là pour l'indiquer. C'est un peu le minimum pour pouvoir suivre les échanges, pour les participants comme pour les lecteurs extérieurs. Si tu ne le fais pas les autres le feront. Pas besoin de doctorat pour rajouter ~~~~ à la fin de tes messages.

Pour tout ce qui est de la « diffamation » ou du « Harcèlement » (fait au moins l'effort de ne pas mettre des majuscules partout, les années 1990 sont passées depuis longtemps, et le Septembre éternel n'est plus vraiment à la mode), je t'ai déjà indiqué que ce genre de menace peut entrainer ton blocage : Alain Derrien (d · c · b) a déjà été bloqué pour ne pas s'être conformé aux règles, si tu veux partager plus que ton fournisseur d'accès avec lui, continue comme ça et le résultat sera le même. Il est quand même étonnant que ce soit lui qui se fasse bloquer, et toi qui arrive énervé juste après.

Il y a déjà le couple Françoise Morvan-André Markowicz à traiter en même temps que le couple Alain Derrien (d · c · b)-Sammy Moreau (d · c · b), donc fait des efforts de clarté, sinon on va risquer de les confondre. Les pronoms ont des sens bien précis.

Pour ce qui est de l'anonyma, je pense être de loin celui qui est le moins critiquable sur ce point. Pas mal de contributeurs m'ont déjà rencontré IRL, contrairement à vous 2 (ou 3, je ne sais plus, il y a quand même, comme on l'a déjà vu, un sacré doute sur le nombre réel de mes interlocuteurs). On sait qui sont Françoise Morvan et André Markowicz, d'autres savent qui je suis, mais personne ne sait qui se cache précisément derrière Alain Derrien (d · c · b), Sammy Moreau (d · c · b), et/ou Elouan (d · c · b) (mais on sait déjà qu'ils ont le même fournisseurs d'accès sous IP dynamiques, les même rythmes de contributions, si ce n'est plus -certains ont l'air d'avoir le même coté sanguin- ).

Pour ce qui est de la pertinence du contenu à faire figurer dans l'article, les chose sont très simples. Une recherche sur google avec Françoise Morvan et théatre donne 100 000 résultats. Une recherche avec Françoise Morvan et Nationalisme donne lui 140 000 résultats. Le rapport est clair pour tout le monde. Elle est clairement référencée pour ses activités liées au mouvement breton bien avant qu'elle ne l'est pour ses diverses écrits sur le théâtre par exemple. Tu voudrais amputer tout ce pan de son travail par principe, la priver de cette reconnaissance, et tu parles ensuite de « diffamation » ? Allons un peu de sérieux, son travail à ce sujet mérite d'être mentionné à hauteur de l'intérêt qu'il a suscité. Après tout, c'est bien suite à son travail sur le mouvement breton qu'elle a fait la première page de Libé, et par suite à ses traductions, non ?

XIII,東京から ^[何だよ] 2 mai 2012 à 22:26 (CEST)

Vous affirmez donc vous-même que vous voulez ramener le travail de Françoise Morvan au seul point qui vous intéresse personnellement, sa critique du nationalisme breton. Votre mode de calcul, en soi aberrant (puisque Morvan est un des noms les plus fréquents en Bretagne), se retourne contre vous : si vous cherchez sur Google "Morvan Tchekhov", vous arrivez à plus de 600.000 résultats, et les soixante pages de références et plus n'ont trait qu'à Françoise Morvan. Ce sont ces références à Tchekhov que vous avez enlevées, sans concertation préalable, et en criant à l'agression dès lors que je voulais les remettre. Alain Derrien (d) 3 mai 2012 à 10:51 (CEST)

Beaucoup d'affirmations, et aucune source, aucune tentative de démonstration, on dirait du Sammy Moreau (d · c · b) dans le texte. Il va falloir faire un effort, ou je ne vois pas pourquoi je participerais à cette simulation de discussion. J'attends donc des sources pour prouver que je suis intéressé uniquement par « sa critique du nationalisme breton ». J'ai déjà montré que la qualité son travail sur ce sujet ainsi que ces méthodes avait été largement critiquées par des universitaires, en dehors donc de tout cadre idéologique. Tu devrais le savoir, puisque c'est toi qui a viré ces critiques d'universitaires. Certains ont vraiment la mémoire courte.

Pour le reste, le google test est une méthode de travail largement rependue, libre à toi de la juger « aberrante » (pourquoi donc ?), mais je pense surtout que tu n'aimes pas les résultats qu'elle donne, c'est tout. Pour le reste, la madame s'appelle Françoise, tache de t'en souvenir que tu fais des recherches. françoise morvan Tchekhov ne donne plus que 14 000 résultats. A croire vraiment que tu cherches à tordre à les faits, puisque tu affirmes toi même que Morvan est nom fréquent.

Il s'agit de donner une version équilibrée de l'article, pas une version édulcorée où les sujets qui fâchent sont mis sous le tapis, et où les critiques sont virées.. Il y a clairement un énorme problème de neutralité sur cet article, donc si je vois que les discussion patines, je n’hésiterais pas à rajouter le bandeau approprié. Je remarque au passage que tous les liens externes sont liés à ces polémiques, et donnent une version favorable à FM.

XIII,東京から ^[何だよ] 3 mai 2012 à 11:50 (CEST)

Même vocabulaire non-neutre "la madame", employé impunément. Qualification de "critique universitaire" pour la contribution de Spadassin, exclu de Wikipedia pour avoir été un des multiples faux-nez de Kergidu. J'ai écrit ce que je pensais de la situation sur ma page personnelle de discussion. Continuez.Alain Derrien (d) 3 mai 2012 à 12:40 (CEST)

J'aime ton style. Non vraiment. Passer l'air de rien de « Au lieu de s'attaquer aux idées, ils [Nd XIII : moi donc inclu] s'attaquent généralement à la personne » à un peu plus loin « Il s'agit d'un petit groupe, généralement issu de l'Université de Rennes-II (...) (ce) doctorant de Rennes-II », tout ça en espérant que personne ne note que tu utilises les méthodes que tu prétends condamner, non vraiment, il faut beaucoup de courage. Je viens de Rennes 2, so what ? Tu comptes attaquer tout le monde sur ses origines avant de répondre sur le fond ? Réponds au remarques qui t'ont été faites sur le fond, plutôt que de tout amener sur le terrain des attaques personnelles. Tu as déjà été bloqué pour cette raison, visiblement tu ne comptes par changer de comportement.

Pour le reste, tu manies encore l'amalgame. Des critiques ont été faites par de nombreux historiens (des personnes qui contrairement à FM ont une grosse formation dans ce domaine), le fait qu'un faux-nez de Kergidu (d · c · b) ou le pape aient mentionné ces remarques ne retirent rien à leur validité. Tu tombes encore une fois dans les attaques personnelles pour tenter de ne pas avoir à traiter le fond de la question.

XIII,東京から ^[何だよ] 3 mai 2012 à 13:34 (CEST)

Je débarque dans la conversation, après avoir laissé cet article et ses polémiques de côté pendant quelques mois. Je constate que la lecture de cette page de discussion est toujours aussi édifiante, quels que soient les intervenants et l'époque. J'aimerais beaucoup que les protagonistes cessent d'échanger des arguments idiots tout en s'insultant. Je vous invite donc à échanger des choses constructives avec civilité, pour changer. Ne me remerciez pas. D'ailleurs non, ne me remerciez vraiment pas : à la prochaine attaque personnelle je vais jouer au maître d'école et sanctionner. Pas question d'entendre après "c'est pas moi c'est lui", je m'en fous. Alchemica (d) 16 mai 2012 à 10:50 (CEST)

Examen attentif

Bonsoir,

J'ai stocké la version stable de l'article en février, et l'état de cette pdd.

Dans les prochains jours, je compte examiner attentivement les choix de 13.

En lecture rapide, les objections de 13 avaient leur réponse dans l'état de février.

Courtoisement.

--Sammy Moreau (d) 1 mai 2012 à 23:00 (CEST)

Bien,

comme j'ai pu le constater l'été dernier, dès que la contradiction est trop forte, certains disparaissent dans la nature, en espérant que les choses restent en l'état. J'annonce donc que s'il n'y a pas pas d'opposition, je retablierais les paragraphes supprimés unilatéralement par Alain Derrien (d · c · b) puis par Elouan (d · c · b)

Dommage, on avait sous la mains deux militants de la Libre Pensée du Morbihan [6][7] prêts à nous expliquer pourquoi FM était d'avantage connue comme une femme de lettre que comme une femme politique. La tentative aurait pu être rigolote. XIII,東京から ^[何だよ] 13 mai 2012 à 19:16 (CEST)

Il y a plusieurs problèmes.

La suppression d'Elouan (tu dois parler de celle de 2007) est en grande partie correcte. L'article doit parler principalement de l'œuvre de FM : son travail de traduction/adaptation, d'« ethnographe » (grosso modo recensement, publication, mise en contexte et annotation des contes folklo français), de son livre sur les milieux bretons. Mais ne doit pas se centrer sur une micro-polémique dans certains milieux bretonnants, ni non plus de définir FM comme une polémiste. Donc il va falloir faire preuve de discernement.

Pour la suppression d'Alain Derrien, il y en a plusieurs. Donc je ne sais pas de laquelle tu parles. Mais là encore, les reverts unilatéraux ne sont pas une méthode durable.

D'autre part, tu as retiré unilatéralement des traductions/adaptations faites par FM sans donner aucune explication. Ça serait bien de le faire maintenant. Pareil pour son travail de collecte de contes.

Cordialement, (:Julien:) ✒ 14 mai 2012 à 13:13 (CEST)

Bonjour,

Précisément, l'article doit parler des œuvres de Françoise Morvan, et à l'intérieur de celles-ci le travail de réédition est clairement marginal. Elle est surtout connue pour ses activités autour du mouvement breton. Il n'y a qu'à voir du coté des sources, il n'y a presque rien de disponible pour la partie littéraire, et rien n'est actuellement sourcé dans l'article.

Avant même de parler des polémiques, on a surtout tout fait pour éviter de parler de ses idées au sujet du mouvement breton.

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C'est d'ailleurs pour cette raison que Alain Derrien (d · c · b), Sammy Moreau (d · c · b), puis Elouan (d · c · b) sont intervenus sur cette page. J'ai déjà démontré dif à l'appui ([8][9]) que les deux premiers sont très proche de la « libre pensée du morbihan », une association qui supporte les thèses de FM sur le mouvement breton. Il suffit de regarder leurs PDD respectives pour voir que la littérature russe n'occupe aucune place dans leurs contributions. Il y a clairement eu une prise en mains d'un groupe politique sur cet article, et sur d'autres dans le même domaine. Il n'y a qu'à regarder les liens externes, tous sont favorables à FM, de même que les sources.

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Pour le reste il ne s'agit pas d'une micro-polémique, mais d'un travail long. J'ai déjà fournis plus haut des sources de 2000 ([10] en lien avec la libre pensée du Morbihan) et de 2001 ([11] de la libre pensée du Morbihan), il y a le livre de 2002, ses contribution à l'Observatoire du communautarisme en 2003 à 2007, ses attaques contre le Breizh Touch en 2007 dans Libé, et encore une prise de position récente [12] en 2011. L'article dans son état actuel fait passer tout ça pour une micro-polémique, alors qu'il s'agit clairement d'une activité centrale et prolongée de FM.

Il y a aussi son travail d'historienne, qui prolonge ses activités politiques, qui est très critiqué (et par des historiens[13], pas par des nationalistes). Cette partie visiblement dérange certains contributeurs [14].

------------------

Pour le reste, je me suis déjà expliqué, Wikipédia n'est pas là pour donner l'intégralité du CV d'une personne, et surtout pas lister la moindre ligné publiée ici ou là. Dans le cas actuel, cela sert surtout à noyer la partie lié au mouvement breton dans un gros truc pour le marginaliser. Il y a donc un gros problème de POV.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 mai 2012 à 14:07 (CEST)

Objections paraissant infondées

Après avoir relu les interventions de 13 et cherché une argumentation structurée (qui devrait être dans les pages spéciales des bandeaux qu'il a apposé le 31 mars et après), j'ai passé en revue l'historique pour en extraire divers arguments.

Les remarques seront rapides, pour essayer de dégrossir. Cette intervention pourrait être mise dans une des pages spéciales de bandeau, mais c'est de la responsabilité de celui qui pose le bandeau de remplir ses obligations.

Aucune critique n'est plus présente dans l'article
Et pourquoi devrait-il y en avoir ? Des critiques sur son travail littéraire ? Il y a des liens en source. Et des liens sur les analyses concernant ce qui est dans la section "Essais et articles". J'ai relu l'article Le Monde comme si : les critiques sont-elles absentes ? L'activité de Françoise Morvan est littérairement importante, reconnue pour certains points (Molière, Ouest-France pour le folklore, programme de classe prépa, etc...). On peut accorder à son intervention sur les problèmes posés dans Le Monde comme si (que j'ai lu) l'importance relative qu'elle a. Cela peut mériter un article sur Le Monde comme si dans Wikipédia, mais cela est à relativiser. On y trouvera des points de vue sur ce livre. Cependant, la notion de "critique" ne concerne pas seulement les mises en accusation, mais aussi les analyse favorables, positives, neutres, distanciées, négatives, défavorables, etc... C'est une section de la littérature. Si vous avez ces analyses sur l'activité littéraire, vous pouvez les ajouter, en dehors de la reconnaissance par le Molière, Ouest-France, ou le programme de classe prépa. Sinon, il est évident qu'un article sur une personne de notoriété intermédiaire doit aller chercher dans les notices d'ouvrages et articles, pour écrire sur ceux-ci. Ce qui est écrit doit dont être sourçable, s'il faut faire l'exégèse de l'article.

les rares faits pertinents (=ceux qui font que l'on parle de la madame)
Mêmes remarque. Les faits pertinents concernant quoi ? De plus, écrire "la madame" doit-il être considéré comme injurieux ?

sources très limitées
Même remarque. Françoise Morvan a une notoriété littéraire, mais pas dans les best-sellers.

on évacue toutes les critiques dans d'autres articles
C'est visiblement dans le fonctionnement de Wikipédia de développer des sujets polémiques dans des articles dédiés "Critique sur", "Polémique sur", etc... Cela parait judicieux pour séparer une présentation d'un sujet, et les polémiques sur ce sujet. J'en ai d'ailleurs trouvé une très bonne explication : Création de l'article dédié Critique des écoles Diwan - Bonjour, je viens d'apposer ce jour un bandeau proposant de scinder l'actuelle partie "critique" en un article dédié. Cette section est très longue, surtout comparé qu reste de l'article, d'où un risque de POV très important. Il s'agit donc de créer l'article Critique des écoles Diwan, et de ne laisser dans l'article qu'une synthèse de celles-ci (en gros, on divise par deux. S'il n'y a pas d'opposition, je procèderais à cette scission. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 7 mai 2012 à 14:27 (CEST)

Pour ce qui est des problèmes de l'article, je les ai déjà listé
Après extraction (je n'ai pas donné les diff, mais vous pouvez), il y a un relevé ci-dessus, venant de plusieurs intervention, si je ne me trompe pas.

La madame donc est surtout connue pour ses activités liés à l'Histoire (selon elle) de la Bretagne.
Même remarque. Écrire "la madame" doit-il être considéré comme injurieux ?

Il y a eu de nombreuses réactions, de différents acteurs, et avec différents arguments.
Nombreuses, je crains que ce soit assez limité (du fait d'une forte tendance au black-out dans la presse régionale ?). Mais vous pouvez faire un relevé exhaustif et une volumétrie, dans la page spéciale que vous aviez et avez à ouvrir.

En l'état, l'article passe complètement ces faits sous silence
On peut mettre Article détaillé, et analyses et critiques : Le Monde comme si.. C'est déjà dans l'article, mais ce sera net, de cette manière.

sans parler des problèmes de paternité des œuvres, soulevé un peu partout sur internet
Là, je crains que vous ne soyer sur un terrain dangereux (c'est votre choix), mais surtout que vous ne mettiez en danger Wikipédia. De ma lecture du Monde comme si, j'ai conservé le souvenir de procédures judiciaires. La seule référence que vous puissiez en donner, ce sont les jugements, et pas des déclarations qui serait du type "il n'y a pas de fumée sans feu".

La couverture est donc disproportionnées, puisque l'on donne d'avantage de place à des informations secondaires qu'à des informations pertinentes
Voir plus haut.

Pour le reste des bandeaux, je pense qu'il n'y a pas besoin de développer. Sources pour ainsi dire inexistantes et imprécises (la Sorbonne est un bâtiment, pas une fac, où a t'elle donc fait ses études ?
Pardon ? La Sorbonne ? Vous avez l'obligation d'ouvrir des pages relatives au bandeau. Voir plus haut pour les sources de l'article, qui doivent se trouver (interroger les contributeurs de l'historique, si nécessaire).

activistes d’extrême droite auxquelles la madame est liée<troll> </troll>, notamment via sa participation à ce site
En regardant l'article wikipédia en référence, je ne vois rien de flagrant, sinon des auteurs très divers. En regardant, sur leur site internet, les auteurs publiés (en analyse, interview ou publications), cela ne me parait pas plus flagrant.

Molière obtenu en 2006 avec son époux, alors que le gros de ses activités liées à la Bretagne ont commencée bien avant. Le molière n'est qu'un prétexte.
Ah ? Le Molière est sans intérêt ? CQFD ?

Sachant qu'elle n'a pas de formation en langue, on voit mal comment ses traductions pourraient être crédibles (d'où les problèmes de paternité que l'on voit trainer un peu partout sur internet)
Les traduction de breton ? Ah bon ? Ce sont ces problèmes de paternité ? Vous répercutez des accusations de plagiat, déjà condamnées judiciairement ? Qui connait cela, en dehors de ceux que Françoise Morvan analyse dans le Monde comme si, comme des coteries politico-littéraires ou politico-historiques sur l'université Rennes 2 ? Et le "mouvement breton", je le concède : qui représente quoi et quel écho ? J'insiste : cela est-il connu et mis en avant hors de ce que Françoise Morvan présente comme des réseaux d'intérêts (et d'intérêts personnels) largement (à leur échelle) centré sur Rennes 2 ? Quel est l'intérêt de se lancer dans une croisade sur ces sujets ?

En regardant n peu dans les anciennes versions, je suis tombé sur celle-ci. Assez intéressante puisqu'elle montre des critiques de FM, en les sourçant. Il faudrait sans doute rajouter aussi les critiques de Mona Ozouf et d'autres publiées depuis.
Voir plus haut. Déjà dans Le Monde comme si. Que manque-t-il ?

est surtout incroyablement orienté, et peu d'universitaires oseraient signer. Il s'agit avant tout d'un règlement de compte rédigé par quelqu'un de parti prenant. Il est au moins aussi accablant pour Françoise Morvan qu'il ne l'est pour Per Denez dès que l'on a un peu d'esprit critique. Françoise Morvan y admet cependant que ses travaux ont été accusés de plagiat. C'est un fait, et c'est sourcé.
Idem. Le colloque (je pense) parait intéressant.

Prétendre aujourd'hui que Françoise Morvan est d'avantage connue pour ses contes pour enfants pour pour ses activités politiques, est, dans le meilleur des cas, de la provocation.
Ouf... Rien que cela ? J espère qu'une contestation de votre thèse peut être sereine.

J'ai bien noté donc en travaillant l'historique de l'article et de sa PDD que Alain Derrien (d · c · b) comme Sammy Moreau (d · c · b) ont régulièrement viré toute référence aux actions politiques de FM sous prétexte que cela parlait de Le Monde comme si (2003). On donc plusieurs possibilités : appliquer les méthodes de SM et de AD à l'ensemble des sujets liés au mouvement breton pendant l'occupation (et du coup il va falloir caviarder par mal de trucs sur Célestin Lainé pour les mettre exclusivement sur Bezen Perrot par exemple)
Que dire ? Voir plus haut.

(tu as quand même viré des critiques d'universitaires par exemple
Ah ? Voir plus haut.

il se trouve que des mouvances politiques agissent assez activement depuis des années pour relayer les idées de FM
Ou bien Françoise Morvan fait partie d'un courant de pensée très notable, sur les sujets pour lesquels vous vous situez dans un camp, qui d'après elle, est bien bien celui de la coterie et du réseau d'intérêts existant sur Rennes 2.

Par ailleurs :

• compte-tenu des problèmes antérieurs venant de Rennes 2, je vais demander un CU (voir [14 mai]). J'ai la courtoisie et la correction de vous en informer, sur cette page et sur votre pdd.

• dans vos mises en cause auprès des admins, je vais demander de vous rappeler la correction, la courtoisie, et l'absence de propos tels "la madame" que je les laisse considérer ou non comme insultants ou injurieux. J'ai la courtoisie et la correction de vous en informer, sur cette page et sur votre pdd (voir [[15]]).

• accessoirement, je vous conseille de faire une recherche Google sur "Jean Paul 2" et Ploërmel, sur un évènement passé totalement inaperçu. L’article Jean-Paul 2 serait à sourcer sur ce point.

Courtoisement. --Sammy Moreau (d) 14 mai 2012 à 16:10 (CEST)

PS - et encore plus accessoirement, Alain Derrien a mis 26 jours à réagir à vos interventions (qu'on peut trouver à la hache), que vous n'avez pas fait suivre des pages dédiées à créer et remplir d'arguments. J'ai mis 11 jours à trouver du temps pour analyser vos objections, et j'espère que vous voudrez bien m'en excuser. Si vous avez fait le choix d'investir dans Wikipédia, j'ai de toutes autres préoccupations, qui me font limiter très fortement mes interventions. Je n'ai pas pu laisser l'article Bro Goz ma zadou introniser un hymne national breton (je ne reprendrai pas la pdd). C'était quand même, pour moi, dans un autre monde, même si ce maigre suivi relève du rocher de Sisyphe dans le tonneau des Danaïdes. Et j'ai bien noté vos références, sur le peuple breton celtique (si je me souviens bien), qui sont intéressantes.

Bien, tu ne comptes donc donner aucune source. Il faut te croire sur parole, c'est ça ? Pas de doute, il s'agit bien de Sammy Moreau dans ses œuvres. XIII,東京から ^[何だよ] 14 mai 2012 à 16:28 (CEST)

La preuve par l'exemple si l'on puit dire : j'avais dit que la stratégie à l’œuvre dans l'article consistait à noyer les informations pertinentes dans le morceaux de texte le plus gros possibles. La même stratégie est employée ici aussi ; très long texte, ni source, ni argument.

I rest my case XIII,東京から ^[何だよ] 14 mai 2012 à 17:10 (CEST)

Suppression de contenu encyclopédique

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7oise_Morvan&diff=78739619&oldid=78739441

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.49.224.52 (discuter)

Bonjour,

• déjà évoqué, et donc connu,
• pas sourcé
• pas pertinent en l'état vu ce qui devrait être fait (activités académiques/ critiques, représentations du mouvement breton/ critiques)

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2012 à 10:15 (CEST)

Déjà évoqué/connu : où ? Pas sourcé : euh, c'est pas trop difficile à sourcer, si ? On a un article de journal, dont les références sont juste en dessous, et un livre dont sont données toutes les références dans la phrase elle-même. Enfin, pas pertinent en l'état vu ce qui devrait être fait : ne serait-ce pas là un jugement hautement subjectif ? Qui décide ce qui prime ? Alchemica (d) 16 mai 2012 à 10:58 (CEST)

Bonjour,

• Ça a déjà été évoqué dans les anciennes discussions, actuellement archivées. Et à l'époque, c'était déjà un point de friction.
• Il faut une source précise, pas une analyse perso. Je doute que de nombreuses personnes (moi le premier) soient capable de faire la différence entre les différentes orthographes, donc cela doit être facilement vérifiable.
• Pour la pertinence, comme la dernière diff l'a montré, il s'agit de faire une sous-partie sur ce point. Il n'y a pas assez de matériaux pour le faire.

Cdlt, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par XIIIfromTOKYO (discuter)

Après il me semble que cette modification sans être dénuée d'intérêt posait problème. Le fait qu'elle critique une grammaire et une orthographe bretonne mais qu'elle l'utilise néanmoins dans une publication est paradoxal et mérite certainement d'être signalé. Mais la présentation me semblait ici faire preuve de non neutralité du point de vue et ne pas contribuer à une présentation neutre et un tant soit peu dépassionnée du personnage et de son travail. Le vocabulaire employé et la présentation me semblait vouloir démontrer un point de vue assez subjectif. Le fait que la page soit assez "minée" incite y à apporter des modifications avec rigueur. Enfin ce n'est que mon avis--Lefringant (d) 16 mai 2012 à 12:35 (CEST)

Bonjour,

Avant même d'aborder les critiques, un groupe de contributeurs bloque déjà toute référence à son activisme autour du mouvement breton, ou autour de son travail d'« historienne ». A l'opposé, un autre groupe voudrait mettre la moindre critique en avant, dans une sous partie à chaque fois.

A l'heure actuelle, on ne sait même pas qu'elles sont ses idées, et du coup ni qu'elles sont les critiques. C'est pour ça que je souhaites qu'il y ai une partie liées à son traitement de la question bretonne avec :

• 1.1.1/Ses idées du mouvement breton
• 1.1.2/Les critiques qui sont faites des idées de Françoise Morvan à ce sujet
• 1.2.1/Son traitement de l'Histoire
• 1.2.2/Les critiques qui sont faites à son traitement de l'Histoire

Du coup IMO la question de la langue a sa place, mais dans 1.1.1, et avec les critiques évoquées plus haut en 1.1.2

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2012 à 13:10 (CEST)

Oui je vois ce que tu veux dire et je partage finalement ton avis concernant ce point précis. Plus généralement, le problème c'est que chaque partie en présence voit le mal dans la moindre intervention de l'autre, et qu'à force on est bloqués dans une sorte de guerre de positions dans laquelle plus rien n'avance vraiment. Alchemica (d) 16 mai 2012 à 14:11 (CEST)

Bonjour, je me contenterai aujourd'hui d'une intervention en deux points.

1. XIIIfromTokyo veut centrer l'article qui présente l'ensemble des activités de Françoise Morvan sur le seul point qui l'intéresse lui, c'est à dire le nationalisme breton. Cela explique qu'il ait supprimé, sans contestation préalable, toutes les références aux traductions du théâtre de Tchekhov d'un auteur qui a pourtant obtenu le Molière en 2006, et dont une traduction sera montée à la Cour d'Honneur du Festival d'Avignon en 2012 en juillet prochain. Il l'a fait au prétexte que ces traductions sont faites en collaboration avec André Markowicz — sans expliquer pourquoi des traductions faites en collaboration ne doivent pas être signalées dans un article encyclopédique.

2. L'article, tel qu'il était en février 2012, reflétait parfaitement les différentes activités de Françoise Morvan, y compris son activité politique. Comme cela avait été le cas pour l'article Diwan, pour couper court aux interminables polémiques pour et contre, il était décidé de scinder l'article en deux parties : une première, strictement neutre, présentant l'objet de l'article lui-même, et une deuxième consacré à la polémique suscitée. Cette polémique, évoquée en une phrase dans l'article général, était développée dans l'article sur Le Monde comme si, — un article dont les archives ont été supprimées, là encore, unilatéralement, par XIIIfromTokyo. Je suggère donc que nous nous en tenions à cela. Alain Derrien (d) 16 mai 2012 à 14:34 (CEST)

Personnellement je ne trouve pas que la version de février était d'un équilibre flagrant. S'il me semble important de noter les différentes activités de Mme Morvan (traduction/radio/édition/...), il me semble tout aussi important de ne pas réduire la part consacrée à son essai et aux débats qu'il a suscité à la portion congrue. En effet, à mon sens une grande part de la notoriété (au sens WP) est due à cet ouvrage et aux échos provoqués par celui ci ainsi qu'a d'autres prises de positions ayant suivies. Le problème c'est qu'avec un plan "binaire" positions/oppositions qui à le mérite de laisser places aux différentes parties en faction il y a le risque de ne pas pouvoir faire une présentation neutre, certaines parties risquant peut être de frôler le TI ou de n'être pas assez sourcées ou sourcables. Un plan néo-chronologique ou thématique pourrait-il avoir quelque avantage? Concernant sa bibliographie je pense qu'il doit y avoir un moyen de la présenter de manière plus raisonnée, je ne comprends pas trop pourquoi le travail de traduction a été supprimé, il doit être possible de faire une présentation qui mette en évidence la réalité de son travail (compilation, notes, édition, préface, traduction, etc..) même s'il est sur que citer chacun des ouvrages auxquels elle a pu collaborer est un peu indigeste.--Lefringant (d) 16 mai 2012 à 15:52 (CEST)

Bonjour à nouveau.

— Françoise Morvan est connue pour des travaux sur la poésie, le conte, la traduction et autres publications littéraires.

Une recherche sur Google donne des résultats très clairs sur sa notoriété  :

"Françoise Morvan poésie" : 1.460.000 références ; "Morvan Tchekhov" : 574.000 références ; "Françoise Morvan contes" : 149.000 références ; "Morvan nationalisme breton" : 12.800.

Sur la centaine de livres qu'elle a publiés, deux seulement concernent le « mouvement breton », et c'est uniquement sur ces deux livres-là que les guerres d’édition sont constamment rallumées.

— L’article tel qu’il était paraissait présenté aussi méthodiquement que possible — et, surtout, sans jugement de valeur. Alain Derrien (d) 16 mai 2012 à 17:15 (CEST)

Allons, tu sais très bien que tes résultats sont faux, alors évite de nous faire perdre du temps avec ce genre de manip'. J'ai déjà montré le google test, et comment tu as essayé de truquer une première fois les résultats (tu le dis toi-même, des Morvan, il y en a beaucoup, donc le prénom est obligatoire pour ce type de recherches).

• Littéraires :
  • "Françoise Morvan" théatre donne 100 000 résultats.
  • "Françoise Morvan" poésie donne 29 400 résultats.
  • "Françoise Morvan" Tchekhov donne 5 620 résultats.
  • "Françoise Morvan" contes donne 46 200 résultats.
• Nationalisme :
  • "Françoise Morvan" Nationalisme donne lui 140 000 résultats

Et ça, c'est juste des résultats bruts. Il suffit de regarder les liens externes actuels pour voir que mêmequand il est question de littérature, il est en fait surtout question de « nationalisme ».

Pour le reste, et comme je l'ai déjà montré, il n'y a pas qu'une polémique. Il s'agit clairement d'un travail de longue haline de se part. En 2000 déjà, puis en 2001, puis ensuite avec le Monde comme Si en 2003, puis le GRIB de 2005 à 2007, puis le papier dans libé la même année, puis les dernières prises de position en 2011, et enfin un article dans les Inrock en décembre 2011. Et ça juste pour les prises de position politique, je ne parle pas de ses activités liées à l'Histoire.

XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2012 à 17:58 (CEST)

Je ne crois pas que partir dans une bataille de google test représente un quelconque intérêt (à titre informatif les chiffres annoncés par l'un et l'autre ne sont pas ceux que je trouve). Le quantitatif ne signifie rien en face de la qualité des sources et des sources il me semble qu'on peut en trouver pour parler des deux aspects de son travail. Faire une partie sur son activité on dira de "polémiste" va de soi pour moi, la résumer ou la cantonner à cette seule activité est tout aussi non constructif que de vouloir gommer cet aspect de son travail. --Lefringant (d) 16 mai 2012 à 18:25 (CEST)

La première grosse question est en fait : qu'est-ce qui est important dans la carrière de FM ? Pour certains c'est son engagement sur les questions bretonnes, pour d'autres, sa carrière académique. (Encore que je comprenne pas trop un truc : si Sammy Moreau et Alain Derrien sont des militants bretons pro-FM, pourquoi ils voudraient diminuer le rôle des positions de FM sur la question ? Ils devraient logiquement mettre ses positions en avant et les défendre. Enfin, ça me semblerait le plus logique).

J'ai fait le google test (pas que je crois que ce soit une bonne méthodologie, mais pour voir). C'est clair que les polémiques bretonnes sont plus génératrices de hits que traduire Tchekhov ou faire une collecte de contes auvergnats. Mais en fait, non. Mon google test donne :

"Francoise Morvan" tchekhov : 5 620

"francoise morvan" theatre : 38 600

"francoise morvan" contes : 9 090

"francoise morvan" nationalisme : 3 590

(Je peux fournir les screenshots pour éviter les accusations de parti-pris.)

La deuxième question, c'est la question des sources (sur les positions bretonnes, ortho, histoire, toussa). Si on admet d'en parler (« ils en ont parlé »), ce qui me semble raisonnable, ça va être la foire aux sourçage par des blogs, aux luttes partisanes et au TI car, à ma connaissance, il n'y a pas de travail de synthèse sur la question. Enfin, grosso modo je pense dire la même chose que Lefringant (qui en plus vient de me conflit-d'éditer…). Faudrait d'abord découper la page de discussion de manière carrée parce que c'est le foutoir là. (:Julien:) ✒ 16 mai 2012 à 18:39 (CEST)

Bonjour,

puisque tout le monde en dehors de AD et de SM est d'accord pour dire qu'il y a un manque, on va pouvoir avancer.

Pour ce qui est du militantisme, la raison est simple : faire passer FM pour une femme de lettre seulement, agressée sans raison par des nationalistes. Du coup, sous cet angle, il est assez simple de voir les motivations. En plus avec des propos type conspirationnistes, ça n'aide pas [16] :

• « Depuis, les choses avancent, et très rapidement, selon des modalités qui ont été prévues et exposées de longue date »
• « la marque Bretagne fabriquée à partir du drapeau national inventé par un druide nationaliste qui allait, comme tous ses comparses, collaborer avec les nazis, est une manière plus sinistre encore d’enfermer la Bretagne dans les plis d’un drapeau hérité de Breiz Atao, groupuscule autonomiste honni des Bretons » (et je peux en trouver d'autre concernant l'institut de Locarn par exemple)

Je pense que tu conviendras que ça n'aide pas pour avoir l'image toute proprette d'une innocente femme de lettre agressée par « les nationalistes haineux et machistes ». Les charges viennent des 2 cotés, avec un niveau pas forcément très élevé d'un coté comme de l'autre.

Pour le sourçage, il y a d'abord ses propres écrits (déjà donné plus haut dans « Oeuvres politiques »), et ceux de ses opposants. Faire appel à des blog est IMO envisageable dès lors qu'il s'agit de sourcer le propos de la personne qui tient ce blog (i.e. pour l'UDB, pour FM, ou pour Mélanchon). Pour le reste, il y a des livres qui ont été publiés, et dans lesquels ont trouve des critiques (voir cette version de l'article, ref 4, 5, 6).

Là où le sourçage va vraiment être compliqué, c'est pour la partie littéraire. Pas vraiment de publication dans des revues, surtout des blogs ou des sites perso.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 mai 2012 à 20:35 (CEST)

C'est vous qui aviez eu l'idée de recourir à google pour décider du sujet dont il fallait traiter (dans votre post du 3 mai, voir ci-dessus). Là, vous ne faisiez "perdre le temps" de personne. Pour les publications littéraires, je ne comprends pas ce qu'il faut : les livres sont publiés chez Gallimard, Actes-Sud, Ouest-France, Les Solitaires Intempestifs, L'école des loisirs, Mémo, et beaucoup d'autres. Quelles revues vous faut-il ? quels blogs ? Cherche-t-on les textes ou les commentaires sur les textes ?Alain Derrien (d) 17 mai 2012 à 07:48 (CEST) — Un autre point : parlant d'une "innocente femme de lettre(sic) agressée "les nationalistes haineux et machistes", vous renvoyez à un lien : ce lien rappelle ce qui s'est passé après la publication de l'article sur la Breizh Touch, en 2007. Si l'on considère que parler de "venin", de "cracher sa haine", de "paranoïaque", de "folle", ou je me souviens encore d'un commentaire qui renvoyait "soizig à sa cuisine", cela n'est pas du vocabulaire haineux, machiste et, finalement, oui, médiéval, et que vous pouvez vous en revendiquer, je ne sais quoi penser. Le problème est là : contre Le Monde comme si (auquel un article entier, que vous pourriez développer en argumentant, est consacré sur wikipédia), il n'y a eu le plus souvent que des invectives, et des attaques touchant à la personne. Voilà où nous en sommes. Alain Derrien (d) 17 mai 2012 à 08:03 (CEST)

Merci de confirmer mon approche, les supporteurs de FM ont bien tout intérêt à la faire passer pour une victime, et donc à sous évaluer son implication au sujet du mouvement breton. Ne cherche pas à esquiver, « les nationalistes haineux et machistes », c'est de toi, et tu accuses toujours tes contradicteurs d'être misogynes et/ou machistes.

Pour ce qui est du google test, c'est ton trucage éhonté des résultats qui fait perdre du temps à tout le monde : un coup tu mets le prénom, un coup non, un coup tu es le plus large possible dans les termes à trouver, un coup non. Et surtout jamais tu ne donnes le lien vers les résultats, du coup tout est parfaitement invérifiable. Et tout comme SM, tu ne donnes donc JAMAIS de source.

Pour les sources à fournir concernant la littérature, ta question est assez surréaliste. Ça fait des années que tu affirmes que le boulot de FM est surtout littéraire, et tu es incapable de nous le démontrer ? XIII,東京から ^[何だよ] 17 mai 2012 à 10:13 (CEST)

"google tests" et relativisation

J'ai repris les "google tests" de (:Julien:) ✒, de la manière la plus basique, par copier/coller du texte de chaque requête et tels que :

"Francoise Morvan" tchekhov : 5 620
"francoise morvan" theatre : 38 600
"francoise morvan" contes : 9 090
"francoise morvan" nationalisme : 3 590

• "Francoise Morvan" tchekhov : Environ 16 700 résultats (0,27 secondes) [17]
• "francoise morvan" theatre : Environ 9 660 résultats (0,20 secondes) [18]
• "francoise morvan" contes : Environ 46 400 résultats (0,27 secondes) [19]
• "francoise morvan" nationalisme : Environ 3 600 résultats (0,19 secondes) [20]

J'avoue être très surpris.

D'autre part, en survolant la fenêtre d'édition, je suis tombé sur cette requête:

• "Françoise Morvan" Nationalisme donne lui 140 000 résultats.

Si on suit le lien, cela donne : Environ 12 400 résultats (0,23 secondes), pour en réalité -- françoise morvan nationalisme --, sans guillemets.
Là, je suis plus que perplexe.

Le lien donne aujourd'hui Environ 132 000 résultats (0,09 secondes). Les précédents vérifiés, dans l'ordre : 5 730, 9 820, 47 200, 12 100. Cela rend aussi perplexe sur google, mais n'enlève rien au problème posé. Au contraire. --Sammy Moreau (d) 25 mai 2012 à 10:41 (CEST)

Dès que j'aurai du temps, je mettrai en ordre ma première contribution d'analyse des propositions, avec quelques commentaires. --Sammy Moreau (d) 18 mai 2012 à 19:17 (CEST)

Surtout que ça ne t'empêche pas de fournir des sources, c'est un peu ce qui t'ai demandé depuis des mois. Il ne faudrait pas que ces différences puissent servir de prétexte pour esquiver tes obligations. XIII,東京から ^[何だよ] 18 mai 2012 à 19:37 (CEST)

Tchekhov et bibliographie

Je m'apprête à remettre les références bibliographiques aux traductions de Tchekhov faite par Françoise Morvan en collaboration avec André Markowicz — références effacées sans concertation préalable et pour des raisons peu claires. L'argument selon lequel la bibliographie était trop longue ne me paraît pas juste, si l'on regarde les bibliographies d'autres écrivains sur wikipédia — on peut comparer, par exemple, avec Christophe Claro, Erik Orsenna, Philippe Jaccottet (je prends, exprès, des exemples très différents), ou des auteurs de bandes dessinées comme Bruno Bertin. Merci.Alain Derrien (d) 21 mai 2012 à 17:11 (CEST)]]

En terme de présentation, faire quelque chose de semblable à la bibliographie sur la page d'André Markowicz me semblerait souhaitable. Elle aurait le mérite de présenter une réalité bibliographique sans "étaler" l'information. --Lefringant (d) 21 mai 2012 à 17:23 (CEST)

Je peux me charger de compléter les deux — celle d'André Markowicz me paraissant très incomplète également.Alain Derrien (d) 21 mai 2012 à 17:32 (CEST)

Oui, la présentation comme sur l'article d'AM est bien. Il faudrait aussi mentionner l'autre co-traducteur et l'éditeur. (:Julien:) ✒ 21 mai 2012 à 19:25 (CEST)

(conflit d'édit)Tout le monde ici attend surtout des sources, plutôt que tes affirmations.

Pour ce qui est des exemples, tu les as choisi, et il faut dire qu'ils sont dans l'ensemble très mauvais (à part le début de Philippe Jaccottet qui fait le boulot). J'aimerais donc connaitre tes critères. Veux-tu améliorer l'article ou le détériorer ? Un AdQ comme Mary Shelley ne fait qu'une sélection d’œuvres, de même que pour Jack Kerouac. Seules les œuvres pertinentes sont mentionnées. Or si certaines œuvres ne sont même pas présentes dans le corps de l'article, j'ai du mal à voir en quoi elles seraient pertinentes en biblio. Il y a d'ailleurs toujours la question des émissions radio qui se pose (il ne manque plus que le « vu à la télé » et on a un bel article hagiographique).

Tu sais pour le reste ce qui t'attends si tu t'amuses à faire ce genre de revert alors que l'article est en R3R. Tu évites de répondre aux questions qui te sont posées, alors que c'est pourtant la seule solution pour toucher à l'article.

XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2012 à 17:39 (CEST)

Bon allez, histoire de ne pas être accusé de ne pas donner moi-même de source, je vais même t'en fournir pour André Markowicz : on y apprends notamment qu'il fait des « traductions » sans connaitre le moindre mot de la langue qu'il traduit [21]. Et en cherchant un peu, on s'aperçoit que ce n'est pas une première, loin de là. XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2012 à 18:01 (CEST)

Sans répondre à ce ton, que je qualifierais d'habituel, mes critères étaient simples : prendre, au hasard, trois écrivains très différents, et montrer que l'article, tel qu'il était, répondait aux critères moyens d'un article littéraire de la Wikipédia française. Sur quel critère, vous, avez-vous enlevé toute mention de ces traductions ? Je m'apprête donc à les réintégrer, et, conformément à l'usage, puisque usage il y a, je passe par la page de discussion. Cela n'avait pas été fait, à ma connaissance, lors de l'effacement. Il ne me semble pas, enfin, que qui que ce soit puisse être le seul à savoir quelle est la "seule" façon de toucher à un article.Alain Derrien (d) 21 mai 2012 à 18:05 (CEST)

Ta méthode est tout aussi habituelle, d'où encore une fois une demande de source. Tant que tu éviteras de donner des sources, je serais là pour t'en réclamer.

Pour la méthode, quand je cherche un exemple, je cherche un bon exemple pour le copier, je ne m'en remets pas au hasard.

Pour la méthode, quand je rédige un article, je cherche tout d'abord des sources pour savoir ce qui est pertinent.

Dans le cas de Françoise Morvan, j'ai donc cherché à savoir ce qui était pertinent. N'ayant trouvé presqu'aucune source secondaire sur des œuvres littéraires, j'en ai donc très logiquement déduis que cela n'était pas pertinent. Vu que tu n'en as pas non plus, j'en déduis donc que tous les deux pensons que cette activités n'a pas à être aussi développée (sauf si tu considères que le vide doit remplir l'article). Ayant en plus des doutes raisonnables sur le nombre de langue qu'elle est supposée connaitre (j'insiste sur le « connaitre », étant en fac de langue, je fais une différence entre une traduction et un bricolage linguistique comme peut le faire Markowicz), les sources sont rigoureusement indispensables.

Enfin, et pour toujours continuer à fournir des sources, je signale celle-ci où l'on apprend que son père était résistant (un conte compte à régler ?), et cette autre où l'historienne Mona Ozouf dit « son pamphlet se lit facilement. Elle manque cependant de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres (...). Je déteste cette manière de faire ». Oui, FM semble comme toi ne pas chercher un bon exemple pour le copier, mais s'en remettre à d'autres méthodes.

XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2012 à 18:43 (CEST)

Cela est-il une source secondaire ? http://agon.ens-lyon.fr/index.php?id=801. Ou faut-il des articles de journaux ? Alain Derrien (d) 21 mai 2012 à 19:03 (CEST) Je trouve, en une minute de recherche, par exemple, cet article :http://www.liberation.fr/theatre/01012397252-le-mecano-de-tchekhov. Il y en a évidemment des dizaines, pour chaque mise en scène, et chaque pièce : faut-il faire la liste ? cela risque, pour le coup, d'être assez long. Alain Derrien (d) 21 mai 2012 à 19:10 (CEST)

Simple transcription d'une interview et aucune analyse derrière, source primaire dans le premier cas. Simple référence en passant à FM dans le deuxième cas, un bruit de fond tout au plus. Ce qui est demandé, c'est une analyse du travail de FM, comme dans tous les cas que j'ai fournis concernant la politique et l'histoire. XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2012 à 19:16 (CEST)

Franchement ce débat fait de beaucoup d'interpellations personnelles est lassant et me semble stérile. A ce rythme la balise R3R risque de rester indéfiniment si personne n'est pret à faire un pas vers des compromis. En attendant pour moi la bibliographie de Françoise Morvan et notamment son travail de traduction à toute sa place sur la page étant donné que ces ouvrages sont attestés et publiés. Les présenter de manière exhaustive me semblant personnellement inutile et indigeste. Remettre en doute leur méthode de travail ne me semble pas non plus pertinent vu que ces traductions sont publiées, jouées et même recompensée pour une d'entre elle. On peut débattre de la pertinence de cette méthode mais à partir du moment ou d'autres que nous leur ont fait confiance (Actes Sud quand même, c'est pas de l'obscure auto-édition). Il ne s'agit pas de faire une hagiographie, ni de passer sous silence les débats suscités par ses ouvrages sur l'histoire et la langue mais tout de même on est censé faire une présentation encyclopédique donc neutre et un tant soit peu objective. Alors certes elle est connue pour son pamphlet et ses prises de positions sur la langue et la Bretagne ce qui à mon avis devrait représenter une part importante de l'article (bien plus qu'actuellement), mais elle travaille sur d'autres sujets qui méritent aussi d’être signalés.--Lefringant (d) 21 mai 2012 à 19:18 (CEST)

Bonjour,

Puisque tu juges qu'une liste « exhaustive (est) inutile et indigeste », que reproches-tu à la version actuelle, ou que proposes-tu ? Il y a déjà des références à ces traductions à plusieurs reprises dans l'article, et il y en plus une dizaine de ces traductions présentés dans la version actuelle de l'article. Vu l'importance des traductions dans la notoriété de FM, cela ne me semble pas être « trop court ».

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2012 à 19:32 (CEST)

Personnellement en tant qu'utilisateur je trouve les longues biographies présentées sur la page principale d'un article fastidieuses et inutiles. Je préfère une biographie raisonnée sur la page principale, une exhaustive sur une page dédiée si nécessaire et si non un éventuel lien externe pour aller voir plus loin. Personnellement si j'avais rédigé cette partie je n'aurais pas opté pour cette forme. Mais après laisser une biographie (je parle ici de la partie traduction) semi-exhaustive me semble insatisfaisant (pourquoi avoir supprimé toute référence au travail sur Tchekhov?). A mon avis il est possible de réduire cette partie en présentant comme sur la page d'AM et en regroupant par éditeur ou auteur ou thématiques (théâtre, conte,..). --Lefringant (d) 21 mai 2012 à 19:44 (CEST)

C'était le cas, me semble-t-il, dans la version de l'article qui précédait l'intervention de XIII, intervention depuis laquelle l'article en question a subi plus d'une centaine de modifications différentes : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Françoise_Morvan&oldid=75227592. Chaque partie était aussi peu développée — et peu commentée — que possible (laissant place à la création d'autres articles, plus spécialisés — comme c'était le cas pour Le Monde comme si. Alain Derrien (d) 21 mai 2012 à 20:04 (CEST)

J'ai tranché car les traductions russes étaient déjà mentionnées dans l'article, avec un renvois vers l'article de André Markowicz qui le développe d'avantage. Vu qu'il n'y aucun lien pour montrer qu'elle s'y connait un peu en russe, je fais fonctionner mon esprit critique. On peut très bien imaginer rajouter un ou deux livres, en virant un ou deux livres. Il s'agit de ne pas tomber dans un problème de neutralité qui touche toujours l'article : on noie les éléments pertinents dans un paquet de détails. Vu le passif qu'ont Alain Derrien et Sammy Moreau, je serais très vigilant sur ce point. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2012 à 19:55 (CEST)

Je comprends parfaitement ta vigilance. Après je donne mon avis en étant un peu nouveau dans ce débat et je trouve que remettre les référence à Tcheckhov ne nuirait pas à la neutralité (qu'elle s'y connaisse ou non en russe force est d'admettre qu'elle est créditée et citée pour ces traductions). Mais pour ne pas noyer artificiellement sous les références ce qui est, selon moi, le facteur premier de la notoriété de FM, je proposais de regrouper les travaux de traduction, et éventuellement de remonter ses essais en premier dans sa bibliographie.--Lefringant (d) 21 mai 2012 à 20:04 (CEST)

En fait, et comme je l'ai montré références à l’appui, il s'agit d'action politique longue, qui par moment prend la force d'essais. On a essayé par le passé d'inverser la présentation, mais c'est bien le cas. Son travail lié à l'Histoire et aussi une conséquence de cette action politique. Sammy Moreau comme Alain Derrien (et un paquet de faux-nez) ne sont là que par cette action politique, et pour cette action politique.

Encore une fois, ce n'est pas la mention des traductions qui pose problème, mais le poids démesuré que cela occupe. On peut très bien rajouter à condition d'enlever autant. Il s'agit d'équilibrer le tout. Actuellement on présente déjà en double ses activités de traduction, c'est vraiment la limite maximale.

XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2012 à 20:37 (CEST)

Comme je l'ai dit, j'ai rétabli la mention de la traduction des pièces de Tchekhov, en ajoutant le fait que Françoise Morvan a, pour chacun des volumes, rédigé seule la préface. Je l'ai fait d'une façon aussi brève que possible. Alain Derrien (d) 24 mai 2012 à 22:41 (CEST)

Et comme le bandeau l'indique, il y a un R3R. Ton passage est force est inadmissible, tu connais pourtant la règle pour l'avoir déjà violée dans le passé, et t'être fait bloqué en conséquent. XIII,東京から ^[何だよ] 24 mai 2012 à 23:15 (CEST)

Il me semble qu'un consensus a été trouvé pour le retour des traductions de Tchekhov (liste exhaustive mais présentation condensée) dans la liste de ses publis. Donc il n'y pas de passage en force. (:Julien:) ✒ 25 mai 2012 à 10:38 (CEST)

« Consensus » ??? Non mais on rêve là. J'ai dit très clairement pas de rajout sans retrait, la taille est le problème. Alain Derrien tente un nouveau passage en force alors qu'il y a un bandeau R3R, et tu le soutient ? XIII,東京から ^[何だよ] 25 mai 2012 à 12:09 (CEST)

Il me semble pourtant que sur ce point qu'il y a un consensus pour faire apparaitre en bibliographie les traduction de Tcheckhovet ce de manière condensée (ce qui a été fait). De plus la chronologie est respectée quoique de manière un très limite puisqu'il a d'abord mis un message en PDD et effectué la modification ensuite, les historiques sont la pour en témoigner (après 2 min entre les deux c'est quand même sacrément juste). --Lefringant (d) 25 mai 2012 à 12:34 (CEST)

Il y a effectivement consensus sur ce point. Ce consensus est clair à la lecture de cette section. Il n'y a pas besoin de notifier quand un consensus est évident. Si les œuvres de Tchekhov — telles que formulées dans la version d'Alain Derrien (et modifiée par moi) — ne sont pas rétablies d'ici dimanche, je demanderai à un admin de constater ce refus d'appliquer une décision consensuelle. Si un seul contributeur peut bloquer les modifications consensuelles, je vois pas trop à quoi ça sert de discuter de la suite. (:Julien:) ✒ 31 mai 2012 à 13:19 (CEST)

Totalement d'accord.--Lefringant (d) 31 mai 2012 à 18:35 (CEST)

pourquoi avoir supprimé toute référence au travail sur Tchekhov?

En passant.

Question posée par un contributeur.

On ne comprend pas bien à la lecture de la section précédent ce qui devrait faire valider la suppression de cette référence, valant un Molière, dans la biblio.

Accusation de plagiat, ou d'autres infractions ?

Il faut dans ce cas enlever toute référence au Molière pour Tchekhov.

Mais y a-t-il la moindre polémique sur ce sujet, en dehors d'un jugement personnel sur cette pdd (ou d'un coterie sur Rennes 2, voir Le Monde comme si) ?

Dans ce genre d'interrogation, comment une recherche google sur "francoise morvan" nationalisme peut-elle passer de 3600 à 140 000 ?

Comment qualifier cette opération ?

Il faut maintenant sérieusement se justifier de cette opération, qui devait démontrer que la page FM doit être traitée à l'inverse de la page Diwan. Sur Diwan, les polémiques doivent être évacuées sur une page particulière, ce qui est effectivement le fonctionnement normal de wikipédia. Sur FM, la polémique devrait-elle y prospérer (pour stigmatiser ?), et le débat d'idées ne devrait donc pas être reporté sur l'article Le Monde comme si ?

--Sammy Moreau (d) 25 mai 2012 à 08:03 (CEST)

Toutes les questions que tu poses ont déjà été traitée sur cette PDD. merci donc de ne pas nous faire perdre de temps. Si ce n'est pas dans « la section précédent », c'est que c'est sans doute un peu plus haut.

Il y a à l'opposé un bon paquet de questions qui t'ont été posé, il serait sans doute bon que tu commences enfin à travailler et à fournir des sources.

XIII,東京から ^[何だよ] 25 mai 2012 à 10:36 (CEST)

Introduction

Bon, on va essayer d'avancer sur les sections faciles d'abord. L'intro est actuellement

« Françoise Morvan, née en 1958 à Rostrenen (Côtes-d'Armor), est un auteur, éditrice,traductrice et folkloriste française. »

Il faut y rajouter des infos sur la polémique entre FM et les nationalistes bretons. Je propose un truc (essai, à discuter, pas taper) :

« Françoise Morvan, née en 1958 à Rostrenen (Côtes-d'Armor), est une traductrice, folkloriste, ethnographe et essayiste française. Son essai sur le nationalisme breton, Le Monde comme si, a donné lieu a une (vaste?) polémique dans les milieux bretons. »

La première phrase est factuelle, la seconde renseigne brièvement le lecteur (en partant de l'hypothèse qu'il vient majoritairement là pour les questions bretonnes). « Son essai » c'est un peu réducteur parce qu'il y a d'autres papiers, mais je pense qu'on peut dire que c'est à partir de cet essai que la polémique commence. Faut-il préciser dès l'intro que la polémique est historique et linguistique ? Je pense qu'on peut intervertir les 4 professions, mais que mettre essayiste à la fin ça embraye bien sur la 2e phrase. J'ai viré éditrice pour alléger, en fait ses travaux sur Luzel ou Robin c'est plus en tant que folkloriste/ethnographe qu'elle y travaille. Et pas de mention de son travail sur la littérature enfantine (déjà dans le corps de l'article je sais pas trop alors dans l'intro non : c'est trop mineur). (:Julien:) ✒ 25 mai 2012 à 10:59 (CEST)

Merci — des obligations d'ordre privé m'empêchent de participer aujourd'hui au travail commun — mais je m'y remets au plus vite. A l'origine, la présentation disait tout simplement : "écrivain", ce qui avait l'avantage de couvrir l'ensemble des champs d'activité, et permettait de développer chacun séparément ensuite. Peut-être vaut-il mieux détailler dès l'abord ? Bien cordialement. Alain Derrien (d) 25 mai 2012 à 11:14 (CEST)

La deuxième proposition est problématique à plus d'un point:

• ethnographe ? Elle juste republié les textes d'un auteur, il n'y a aucun travail d’ethnographe là-dedans. La qualification s'applique clairement à Luzel, mais à elle, non.
• « Son essai sur le nationalisme breton » : non, comme déjà démontré avec un paquet de sources à l’appui, son activité politique dans ce domaine est bien antérieure, avec pas mal des critiques déjà formulées des 2 cotés à ce moment là, et inscrites dans la durée.
• nationalisme breton ? Elle le présente comme ça, mais elle a une critique qui va d'un drapeau médiéval aux écoles Diwan en passant par des programmes économiques comme produit en Bretagne. A cause de ce dernier point (et de d'autres), on est même au delà des limites du mouvement breton. Plusieurs des historiens que j'ai cité n'ont rien à voir avec « les milieux bretons » par exemple. Il est donc impropre de limiter les critiques à ce milieu.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 mai 2012 à 12:43 (CEST)

Bonjour. Présenter dans l'introduction des informations bretonno-centrées ne me semble pas garantir la neutralité. Il serait peut-être possible de préciser que FM est docteure d'Etat perma-lien sur le Sudoc.

@ XIIIfromTOKYO : les contributeurs à l'encyclopédie n'ont aucune légitimité à juger du travail universitaire d'un auteur ; et en tant que contributeurs, nous ne sommes pas là pour imposer nos points de vue ou nos évaluations. Je vous prie donc d'éviter les phrases de jugement, telles que «Il n'y a aucune ethnographie là-dedans», sauf à trouver des références scientifiques qui évoquent le travail universitaire de F. Morvan dans ces termes. Qu'a écrit par exemple Nicole Belmont, une folkloriste réputée, dans sa préface aux ouvrages critiques (Luzel) publiés par FM : que ce n'est pas un travail ethnographique ? Qu'est-il écrit sur ce travail dans les revues scientifiques ? (Par ailleurs, si vous pouviez faire un petit effort dans la tonalité de vos écrits, et dans leur orthographe et syntaxe, cela faciliterait la communication). Bien cordialement--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 28 mai 2012 à 22:32 (CEST)

« bretonno-centrées », rien que ça ? Lire ça de toi après tes tirades ethnocentrées, cela prête assez à rire. Et bien entendu, tu es arrivé sur cette page complètement par hasard...

Le titre de docteur d'état est déjà mentionné dans l'article.

Pour le reste, il ne nous appartient pas de juger le travail de FM, c'est précisément ce que je demande depuis le début. Donc pas de source pour appuyer le qualificatif d'ethnographe = pas de mention.

(Par ailleurs si tu pouvais arrêter d'insulter, d'agresser, et de pister tes interlocuteurs, cela faciliterait la communication).

XIII,東京から ^[何だよ] 28 mai 2012 à 22:52 (CEST)

@ XIII. Suggérer en termes polis et mesurés quelque effort en orthographe et syntaxe à un utilisateur qui se présente comme "doctorant" sur sa PU n'a rien de menaçant ni d'insultant. Si j'avais écrit que vous étiez "prétentieux et irrespectueux, et que vous imposiez aux lecteurs votre prose illisible », la formulation aurait pû être considérée comme insultante.

Aux lecteurs. Il vous sera facile en observant les échanges publiés sur cette page de relever les nombreux passages où XIII se permet d'évaluer le sujet de la page. Le message supra est un exemple des interventions de XIII, qui impose le tutoiement, menace et agresse (en confondant sa propre agressivité et celle inventée qu'il attribue à ses interlocuteurs), et, d'expérience, pratique toujours ainsi. Bien que ses multiples requêtes contre moi aient toutes été refusées par les administrateurs, cet utilisateur persiste. Ce type d'attitude wikipdienne est très efficace pour obtenir le départ de contributeurs. Je n'en suis qu'un exemple, un de plus. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 mai 2012 à 21:50 (CEST)

Sur « ethnographe » : Elle a participé à l'élaboration du document « Histoire et archives de l'ethnologie de la France ». Stricto sensu, le terme ethnologue serait le plus logique, mais ethnographe me semble plus juste.

Qui sont ces historiens n'ayant rien à voir avec « les milieux bretons » et qui ont critiqué FM ? (:Julien:) ✒ 31 mai 2012 à 13:30 (CEST)

Bien, mais u ne donnes toujours aucune source où elle est présentée comme ethnologue, c'est toi seul qui fait la relation.

Pour les historiens, Michel Denis, Mona Ozouf, Kristian Hamon, Jacqueline Sainclivier... il y a le choix.

XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2012 à 18:34 (CEST)

Sur ce document, voir explications plus bas.

Pour les historiens ayant critiqué les travaux de FM, pour le moment, je n'ai rien trouvé dans les revues scientifiques. J'ai par contre trouvé plusieurs évaluations très positives sur ses recherches sur le nationalisme. Est-ce que cela serait utile que je fasse une liste des articles citant FM ?

Par ailleurs, il me semble un peu exagéré de rejeter le dossier des élèves de l'Ecole normale supérieure de Lyon (où est publié l'entretien) : dossier supervisé par un professeur des universités, ce qui signifie que les élèves ENS ne sélectionnent pas au pifomètre les traducteurs invités. L'existence de ce dossier signifie qu'un PU de l'ENS évalue les traductions de FM d'une qualité suffisante pour que des élèves normaliens travaillent dessus, ce qui est une véritable reconnaissance institutionelle (AMHA) --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 mai 2012 à 14:48 (CEST)

Là, on examine une réécriture de la section "introduction". Est-ce le lieu pour développer sur des polémiques ?

Par contre, les 4 historiens cités en référence sont très intéressants pour l'article Le Monde comme si, dans le débat d'idées suscité, et cela peut être évoqué dans la section Essais et article de l'article FM.

La question était posée des historiens n'ayant rien à voir avec « les milieux bretons » et qui ont critiqué FM  :

• Michel Denis et Kristian Hamon - En dehors de ce qui est dans l'article wikipédia, voir [[22]]. Peut-on dire qu'ils sont en dehors des « milieux bretons » ? Leur opinion est leur droit personnel mais impose de considérer leur POV.
• Mona Ozouf - Elle est également clairement juge et partie : défense des choix politiques de son père, position "antijacobine". C'est bien sûr son droit strict et légitime, mais cela impose de considérer son POV. En dehors des « milieux bretons » ?

Il reste Jacqueline Sainclivier. Elle est dans les réseaux de Rennes II, durement mis en cause par FM, qui pose la responsabilité de structures universitaires de Rennes II et de leur neutralité. C'est sans doute un POV différent de celui des 3 premiers examinés.

Il faut également distinguer la position personnelle des 4 historiens cités, dans le débat d'idées, et leurs analyses éventuelles dans des publications universitaires.

--Sammy Moreau (d) 31 mai 2012 à 19:54 (CEST)

Ce qui est bien avec Sammy Moreau, c'est qu'on sait qu'on va nous servir la thèse du grand complot assez vite. Jacqueline Sainclivier est dans les « réseaux de Rennes II, durement mis en cause par FM, qui pose la responsabilité de structures universitaires de Rennes II et de leur neutralité ». Non mais tu es sérieux là ??? Tu vas nous servir quoi ensuite ? les études Bretonnes de R2 bossent avec Harvard, alors que FM est obligée de faire copain copain avec des site d'extreme droite et de faire le tour des petits salon du livre de campagne pour relayer sa prose, c'est sans doute un signe, non ?

C'est marrant comment tu te retournes contre Kristian Hamon après lui avoir mangé dans la main. C'est vrai qu'il en a eu sa claque des bidouillage de source de FM et qu'il l'a bien fait comprendre. So what, il est forcément suspect ? Tout comme Michel Denis ? Il y en a vraiment qui doute de rien...

Mona Ozouf a eu un père, oui et ? Tu nous expliques ce lien génétique sur les comportements ? Tes propos commencent à devenir vraiment rance...

XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2012 à 20:25 (CEST)

et je rajoute dans la ref qu'a supprimé Alain Derrien figuraient aussi Christian Bougeard, Marc Bergère, et Mark Kerrain. XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2012 à 20:45 (CEST)

section de l'articele : "Études sur les traditions populaires"

Ci dessous sont reportées les informations données par Eliane Daphy, ici : [[23]]. Seules les informations sont reportées :

• compétences d'Eliane Daphy en folklore, cf. ici mémoire de M2 en accès libre (direction Nicole Belmont supervisée par Claude Lévi-Strauss, Jean-Michel Guilcher et Donatien Laurent rapporteurs ; comme labo, le LAS. Précision : Nicole Belmont a écrit la préface d'ouvrage scientifique de Françoise Morvan. On ne peut donc mettre en cause sur WP une reconnaissance comme folkloriste contre l'avis de scientifiques ayant publié dans des revues scientifiques (critique d'ouvrages de Françoise Morvan), ou de notoriétés de la recherche ayant invité FM à des colloques ou séminaires.

Les sources citées paraissent confirmer les "google tests".

Merci à Eliane Daphy pour ces précisions.

--Sammy Moreau (d) 30 mai 2012 à 22:37 (CEST)

Les google test c'est pas vraiment le sujet ni les compétences et CV des uns et des autres, le sujet c'est comment on fait pour avancer et faire disparaître le bandeau très disgracieux en haut de la page FM? Des propositions?--Lefringant (d) 30 mai 2012 à 23:06 (CEST)

Mon intention était de sortir des mises en cause sur les qualification de l'auteur, par de faits objectifs. Je vais voir comment intégrer ces éléments à la section. --Sammy Moreau (d) 30 mai 2012 à 23:18 (CEST)

Et donc tu penses pouvoir violer les principes fondateurs parce que quelqu'un est du même avis que toi ? Encore une fois, des sources, des sources, des sources. XIII,東京から ^[何だよ] 30 mai 2012 à 23:19 (CEST)

Il faudrait rétablir ce qui a été supprimé ici [[24]], pour que l'activité scientifique soit compréhensible.

Proposition de rédaction pour la biblio :

• de François-Marie Luzel, 18 volumes parus, dont : Contes bretons, Contes populaires de Basse-Bretagne (3 tomes, , préface de Nicole Belmont), Contes inédits (3 tomes), Contes du boulanger, Journal de route, Correspondance Luzel-Renan, Contes retrouvés (2 tomes), Veillées bretonnes, Nouvelles veillées bretonnes

Dans la section, mettre en deuxième paragraphe :

L'édition des Contes populaires de Basse-Bretagne est préfacé par Nicole Belmont, qui collabore à l'appareil scientifique de la publication (en note : Latry, Université Victor-Segalen Bordeaux-II, Département anthropologie sociale-ethnologie, Bordeaux. © École des hautes études en sciences sociales)

--Sammy Moreau (d) 31 mai 2012 à 07:24 (CEST)

Un compte-rendu d'ouvrage dans L'Homme (revue) internationale de rang A (anthropologie, histoire), revue à comité de lecture, éditée par l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) avec le soutien du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), et revue fort bien placée dans tous les classements des revue scientifiques (nationaux et européens : AERES, ERITH), ce n'est sans doute pas une source valable ? Des citations des travaux sur le nationalisme de Morvan, on en trouve facilement, publiées dans les revues universitaires. Ce ne sont pas des sources valables et des faits objectifs ? Ce serait un "viol" des principes fondateurs de donner dans la page des citations sur les travaux de Françoise Morvan, publiées dans des revues universitaires à comité de lecture, rédigées par des chercheurs ? Une telle négation de la réalité est vraiment risible… --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 mai 2012 à 11:56 (CEST)

Concrètement où est la source, et que dit-elle ?

moi je ne trouve que celle-là sur L'Homme :

• () Marie-Claire Latry, « Françoise Morvan, ed., Les Contes de Luzel. Légendes chrétiennes de la Basse-Bretagne », L'Homme, n^os 167-168,‎ juillet-décembre 2003, p. 391-395 (lire en ligne)

L'article est de Marie-Claire Latry, pas de Nicole Belmont. L'auteure parle de folkloriste au sujet de FM, pas d'ethnologue. Donc encore une fois, si on veut utiliser Nicole Belmont en source, on donne la source précise comme je viens de le faire, et la citation qui va avec.

@dame éliane, il se trouve que tes nouveaux amis sont précisément ceux qui font tout pour que le travail de FM sur le mouvement breton soit complètement occulté de l'article, surtout s'il vient d'universitaire. Il serait sans doute bon que tu lises un peu ce qui a été écrit sur cette PDD (voir sur les archives si tu en as le courage, et encore mieux que tu épluches leurs contributions). Si tu n'aimais pas le boulot de l'IP, je pense qu'avec Sammy Moreau (d · c · b) et Alain Derrien (d · c · b) tu vas nous faire une attaque.

XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2012 à 12:21 (CEST)

Bonjour. Quels "nouveaux amis" ? Je constate la permanence du tutoiement, discourtois et irrespectueux, mode d'adresse que je refuse à cet utilisateur. Je n'avais pas écrit que le CR dans l'Homme était de Belmont (le préfacier écrit rarement les CR dans les revues sérieuses), j'avais signalé l'existence de ce CR. Pour répondre à un utilisateur qui confondant WP et une revue scientifique à comité de lecture, et lui-même avec un scientifique reconnu par ses pairs, s'était permis de publier ses auto-évaluations sur F.M. sur cette page, à savoir : 1) « ethnographe ? Elle juste republié les textes d'un auteur, il n'y a aucun travail d’ethnographe là-dedans. La qualification s'applique clairement à Luzel, mais à elle, non.», et 2) « L'article est surtout incroyablement orienté], et peu d'universitaires oseraient signer. Il s'agit avant tout d'un règlement de compte rédigé par quelqu'un de parti prenant. Il est au moins aussi accablant pour Françoise Morvan qu'il ne l'est pour Per Denez dès que l'on a un peu d'esprit critique.  », évoquant le chapitre écrit par F.M. dans le rapport scientifique à la Mission pour l'Ethnologie du ministère de la Culture, Histoire et archives de l’ethnologie de la France, actes d'un séminaire de recherche co-dirigé par Daniel Fabre (directeur d'études à l'EHESS, scientifique reconnu par ses pairs au niveau international). Auto-évaluations qui, à mon humble avis, n'ont vraiment rien à faire sur l'encyclopédie. Bien cordialement (Je prie XIII d'éviter des remarques personnalisées telles que "crise cardiaque", et de mettre IP aux pluriels, en conformité avec la réalité, les IPS, dont des proxys et des IPS dynamiques.) --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 mai 2012 à 13:15 (CEST)

A part ton opinion, il y a quelque chose de sourcé dans ce fatras, ou alors est-ce que c'est la bile habituelle ? XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2012 à 18:30 (CEST)

:::: Bonjour. Les parties en gras de ma précédente contribution étaient une copie des évaluations de XIII sur F.M. publiées sur cette page. Bien cordialement --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 mai 2012 à 18:48 (CEST)

@ XIII. Mon cher XIII. Je vous suggère la lecture de cette définition du Wiktionnaire ; avec ma plus sincère admiration pour la pertinence, l'élégance et la bienveillance de toutes vos interventions, bien cordialement --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 mai 2012 à 22:49 (CEST)

Est il possible d'envisager d'exporter ce débat entre vous ailleurs que sur cette page? Je dis ça parceque c'est déjà pas mal encombré ici en fait. Si on pouvait se concentrer sur l'article et un peu moins sur les personnes je crois qu'il y aurait du mieux et que l'envie de contribuer sans être pris dans ce tourbillon pourrait refaire surface ici. Cordialement.--Lefringant (d) 31 mai 2012 à 23:07 (CEST)

D'accord, je raye les parties inutiles. Serait-il cependant possible de rappeller à XIII les règles wikipédiennes ? Le point important est que cet article de F.M. a été publié dans un rapport scientifique (actes de séminaire), sous la responsabilité d'un universitaire réputé pour ses travaux sur le folklore et les archives. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 mai 2012 à 23:14 (CEST)

Sur la page Yann Fouéré

Bonjour. Sur la page Yann Fouéré, est écrit cette phrase :
« Françoise Morvan, qui n'est pas historienne (note 25), et qui ne fait pas, en toute circonstance, preuve d'objectivité, a fait une analyse critique de son itinéraire dans son essai Miliciens contre maquisards (Ouest-France, 2010). »
La note 25 : «Elle a une formation littéraire et est professeur de français.»
Il me semble que cette phrase ne respecte pas la neutralité, principe fondateur de l'encyclopédie. Que convient-il de faire pour que ce propos disqualifiant et non-neutre soit supprimé de cette page ? --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 mai 2012 à 19:44 (CEST)

Vu cette lecture, je serais tenté de penser que l'utilisation d'une source de Françoise Morvan seule par Sammy Moreau est le premier problème de neutralité. Il faudrait que je rejette un œil sur le Les nationalistes bretons sous l'occupation de Hamon, mais la liste qui est mentionnée en ref 15 est à prendre avec beaucoup de pincettes (surtout que la ref suivante ne nous dit pas pourquoi elle n'a pas été utilisée par les historiens).

Pour le reste la ref est sans doute fausse, car si je me souvient bien FM n'enseigne pas (interview sur France Culture). XIII,東京から ^[何だよ] 31 mai 2012 à 20:51 (CEST)

le commentaire sur FM et la note sont de toute façon superfétatoires puisque l'on a pas besoin d'être historien pour rédiger un essai… - Bzh⁹⁹(d) 31 mai 2012 à 20:53 (CEST)

Tchekhov, nouvelles données

Puisqu'il faut citer des sources, et que ma curiosité à été piquée à propos de Tchekhov, je me suis livré à une recherche simple. J'ai regardé combien de traductions de Tchekhov par Françoise Morvan et André Markowicz étaient jouées simultanément — au cours de la saison 2011-2012. J'arrive à un total d'une quinzaine, ce qui est très important. Je les ai numérotées par titre :

1. Platonov. - Platonov mais… Alexis Armengol http://www.theatredelaquarium.net/Platonov-mais http://www.polemic-info.com/2012/03/platonov-mais…/ http://www.marianne2.fr/theatre/Tchekhov-en-version-rock_a92.html` http://www.journal-laterrasse.fr/platonov-mais--1-8185.html http://scope.lefigaro.fr/theatres-spectacles/theatre/pieces-de-theatre/e-e596262--platonov-mais/static/ http://leblogdupensebete.fr/2011/02/platonov-mais-halle-aux-grains-theatre-a-cru-tours/ - Platonov — Benjamin Porée http://www.theatre-vanves.fr/fiche-sc.php?disc=theatre&cle=platonov&PHPSESSID=70c73a8afe37ea8946b210d2415db0b0 - Platonov — Nicolas Oton http://www.chateau-rouge.net/site/saison-2011/index.php?s=496

2. Ivanov http://www.theatregyptis.com/16-spectacle-gyptis-ivanov.html //www.theatresqy.org/spectacles/ivanov.html

3. Oncle Vania - Alain Françon http://www.liberation.fr/theatre/01012396766-d-alfortville-a-nanterre-la-mania-d-oncle-vania http://www.rue89.com/2012/03/13/allez-voir-oncle-vania-au-theatre-nanterre-amandiers-230124 - Christian Benedetti http://www.rue89.com/2012/03/13/allez-voir-oncle-vania-au-theatre-nanterre-amandiers-230124 http://blog.lefigaro.fr/theatre/2012/03/oncle-vania-selon-christian-be.html - Edmund Freibergs http://www.alsaguidepro.fr/rubrique-27-sortir-a-colmar-toutes-les-manifestations-du-mois.html - Rodolphe Dana http://www.theatre-liberte.fr/spectacle/oncle-vania http://www.madeinproductions.eu/Oncle-Vania http://www.artishoc.com/agenda-vivat-218484-oncle-vania.html - Lipszyc/Renucci http://www.caspevi.com/oncle-vania/ - Théâtre des chimères http://theatre-des-chimeres.com/wordpress/les-spectacles/oncle-vaniaosaba-vania/

4. La Mouette Grégory Benoit http://lesyeuxgrandouverts.com/spip.php?article24 - Christian Benedetti http://www.londe.fr/calendrier/8-theatre/194-la-mouette.html http://2012-2013.athenee-theatre.com/saison/fiche_spectacle.cfm/128380_la_mouette.html - Arthur Nauzyciel http://www.cdn-orleans.com/2009-2010/index.php/fr/arthur-nauzyciel/la-mouette-2012

5. La Cerisaie - Alain Françon, DVD Arte http://www.arteboutique.com/detailProduct.action?product.id=412821

6 Pièces en un acte Patrick Pineau http://www.theatredesete.com/Les_Farces_de_Tchekhov.html — Un commentaire s'impose : d'abord, le chiffre montre que le nom de Françoise Morvan est connu, sur tout le domaine francophone (et pas seulement en Bretagne), et qu'il est connu — et reconnu (on ne demande pas quinze fois des traductions à des traducteurs qui seraient nuls). D'autre part part, ces productions sont très diverses : certaines sont d'ampleur nationale (Alain Françon, Patrick Pineau, Arthur Nauzyciel — à la Cour d'Honneur d'Avignon) ; d'autres sont plus locales : ce sont justement elles qui montrent que ces traductions sont connues partout — et il est évident que je n'ai pas trouvé (en particulier pour le théâtre amateur). D'autre part, je n'ai pris que la saison présente — et pas l'année dernière (par exemple "Les trois sœurs" ont été jouées en 2009-2010 à la Comédie Française). Enfin, la présence du DVD d'Arte montre qu'il y a eu diffusion sur une grande chaîne de télévision — et cette diffusion prouve une chose : il existe une vie en dehors du nationalisme breton. Alain Derrien (d) 31 mai 2012 à 22:48 (CEST)

La vie existait avant le nationalisme, les langues aussi. Chanter ou écrire en breton n'est pas plus un acte nationaliste que chanter ou écrire en français, si? Jean Richepin (d) 8 juin 2012 à 11:19 (CEST)

Je replace donc, avec l'accord, je pense, de la majorité, la mention des pièces de Tchekhov dans la bibliographie.Alain Derrien (d) 2 juin 2012 à 07:48 (CEST)

rétablissement du plan de l'article au 02/10/2012

Une IP a totalement réorienté l'article.

Voir diff : [[25]]

Voir aussi la comparaison entre la version au 02/10/2012 [[26]] et au 31/10/2012 [[27]].

On passe d'une article sur une auteur littéraire à un article sur une polémiste, ce qui renvoie aux abondantes polémiques dans cette pdd.

Je regarde dans les ajouts ce qui ne provient pas d'autres articles de WP.

--Sammy Moreau (d) 1 novembre 2012 à 17:04 (CET)

Qui voilà donc de retour dès que cet article est modifié...

vu tes préoccupations IRL, on comprends facilement que ce contenu te dérange, mais il y a des règles sur Wikipédia. Le contenu est pour une fois sourcé (tu serais très inspiré de prendre exemple sur l'IP), et ce sont les sources qui ont toujours orienté le travail sur Wikipédia.

Encore une fois tu passes ton temps à virer du contenu sourcé... Bon, cette fois au moins tu n'as pas trafiqué de sources, c'est un bon début.... Tu as de la chance que le CAr soit inactif en ce moment, sinon je lançais directement un arbitrage. XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 17:15 (CET)

et c'est reparti pour un tour.... Toujours des reverts sans arguments, et sans justification en page de discussion... Du pur Sammy Moreau (d · c · b). XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 17:34 (CET)

Monsieur 13,

Il me semblerait souhaitable que vos problèmes de blocage de cet été aient pu vous calmer.
J'ai pris la peine de rétablir progressivement l'état de la page avant modifications massives d'une IP que vous défendez sans distance.
Par ailleurs, j'insiste sur le fait qu'instinctivement, je ne vous ai jamais tutoyé. J'ai vérifié dans nos premiers échanges.
Si vous persistez à me tutoyer, puis-je prendre cela autrement que comme des rapports de salle de police ?
--Sammy Moreau (d) 1 novembre 2012 à 17:44 (CET)

Toujours aucun argument concernant cette suppression de contenu sourcé donc ? XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 17:50 (CET)

Déjà, il y a du mieux, plus de tutoyement.

Les arguments sont à la création de la section : pas de refonte totale de l'article sans passer par la PDD.

Courtoisement. --Sammy Moreau (d) 1 novembre 2012 à 17:55 (CET)

L'obséquiosité est une forme d'insulte, non de politesse. Je ne demanderais pas ton blocage pour cette fois, mais que ça ne t'empêche pas de justifier ton énième revert de contenu sourcé. XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 18:25 (CET)

EDIT: et comme par hasard Françoise Morvan a lancé ces jours-ci un nouveau plan com' via un nouveau site internet tout propre, aidé par un « lecteur féru d’informatique ». Elle y expose dès les première lignes de présentation la nécessité d'apporter la vérité et de « à la prolifération des ombres » (rien que ça). Et comme par hasard Sammy Moreau (d · c · b) ressort de son sommeil de six mois pour revenir encore et toujours sur cette même page, et passer un coup de balai... XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 18:45 (CET)

Bon, je constate que la grossièreté brutale est toujours de mise, pour marquer un rapport de force. Ce sont bien des rapports de salle de police, j'insiste. Ceux bien connus à la télé et au ciné, ou l'inspecteur de police essayer d'écraser le présumé voyou. Cela parait exister aussi dans la vrai vie. Et si je signe "courtoisement", ce n'est absolument pas cordial, juste poli. Je réserve cela aux gens avec qui je n'ai rien à voir.
Je vous sommes d'arrêter de me tutoyer, je vous l'interdit absolument. Je ne suis d'ailleurs pas le premier. Et je suis patient.
Et je répète ce que j'ai mis sur votre demande de R3R : cette page est restée dans un état consensuel un temps certain, c'est du pov-pushing. Elle est brutalement bouleversée hier, ce n'est pas du pov-pushing. Ce sont des définitions à la 1984.
--Sammy Moreau (d) 1 novembre 2012 à 19:47 (CET) Ps : le CaR peut-il être plus concluant pour vous que les RA ?

C'est toi qui compte m'imposer des règles et qui en même temps me compare à un policier ? Amusant...

Pour le reste, tu es la seule personne ici à parler d'« état consensuel ». Si les prémisses sont faux, il ne faut pas s'attendre à ce que les conclusions le soient.

J'attends toujours que tu justifies ta suppression de contenu sourcé (et du coup la non-suppression de contenu non sourcé, donc violant les règles de Wikipédia). XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 20:10 (CET)

Presque 24 h écoulé, et toujours aucune justification de la part de Sammy Moreau (d · c · b) malgré une relance dans ce sens. XIII,東京から ^[何だよ] 2 novembre 2012 à 18:27 (CET)

Éloge de la lenteur

Je vois ce genre de choses en passant...
Cela me donne plutôt envie d'attendre pour réfléchir.
J'ai bien noté votre remarque que les ajouts auraient déjà été insérés sur Wikipédia.
Ce qui confirme mon pronostic.
Donc je commence à rechercher, ce qui est fastidieux, chronophage, et long.
On a 3 mois pour réfléchir, il n'y a pas que 13 sur la planète.
Il n'y a pas que Wikipédia dans la vie, je gère aussi le reste....
Et cette intervention fait déjà du temps consommé.
Vais-je mettre comme préalable à la publication de mon analyse l'arrêt d'un tutoiement grossier ?
--Sammy Moreau (d) 2 novembre 2012 à 19:28 (CET)

Il te faut trois mois pour analyser une dizaine de sources ? Chacun travaille à son rythme, mais au moins il est clair pour tout le monde que tu as reverté sans réfléchir. XIII,東京から ^[何だよ] 2 novembre 2012 à 23:41 (CET)

Comme vous avez pu le constater, je n'ai pas réverté, j'ai remis en place progressivement le plan initial, issu de longs travaux. Je ne suis évidemment pas le seul à partir de ce plan qui s'est dégagé, voir [[28]] + [[29]].

Félicitations, d'ailleurs : à ma grande surprise, je constate que dans la pdd en cours, vous avez de très loin le meilleur score d'interventions, et le quasi monopole de ce que vous défendez.

Voir Objections paraissant infondées et les longues polémiques précédentes.

Et comme vous l'avez confirmé, ce qui a été déplacé en attente dans la section "Essais et articles" a déjà été publié. Je vais bien trouver...

55 mn gaspillées pour réfléchir et répondre à une phrase jetée en 1 mn... Quelle perte de temps.

--Sammy Moreau (d) 3 novembre 2012 à 09:22 (CET)

PS - en revenant m'attaquer au pensum, j'installe un compteur de tutoyement grossier et interdit par moi : 13 + 2 = 15

Passez au mode impersonnel si le "vous" vous est inaccessible. Je peux le faire.

Après les insultes, la tentative de personnalisation du débat...

Mention spécial pour le « je n'ai pas réverté, j'ai remis en place le plan initial ».

Tu n'as toujours aucune critique précise de l'intervention de l'IP, et donc tu n'a fournis aucune justification à tes reverts.

XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 10:44 (CET)

Chut... Je réfléchis, voir la section de travail.

--Sammy Moreau (d) 3 novembre 2012 à 11:06 (CET)

compteur de tutoyement grossier (et insultant ?) : 15 + 2 = 17

Ton travail est très mauvais jusqu'à présent, l'IP avait refondu certaine partie pour les regrouper par thématique. Du coup tu prétends que certaines parties sont en doublon alors qu'elles ont juste été déplacées... C'est pourtant par compliqué de prendre la version de l'IP et d'y voir comment les parties ont été déplacées. Si tu n'es pas compétent, rien ne t'obliges à faire perdre du temps aux autres. XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 11:17 (CET)

à recycler après examen de non-doublonnage

bezen Perrot

• Elle publie plusieurs livre d'Histoire sur la 2eme guerre mondiale en Bretagne, dont l'un sur l'occupation à Tréguier ou son père a combattu comme résistant

Sur un nouveau livre. A voir.

Monde comme si

* Françoise Morvan a fait paraître en 2002 aux éditions Actes Sud Le Monde comme si, un essai qu'elle présente comme autobiographique^{[réf. nécessaire]}. Il a été repris en collection de poche Babel en 2005. Le sous-titre en est « Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne ».

Dans l'article, section "Essais et articles"

roazhoneg

* Elle a écrit sur ce qu'elle décrit comme l'influence du nationalisme sur le mouvement breton (au travers de la question de l'orthographe unifiée du breton qu'elle condamne, du bilinguisme français-breton dans l'espace public, de l'enseignement en breton, d'événements culturels) des articles et donné des interviews,

Dans l'article, section "Essais et articles"

breizhistes

• Elle critique plusieurs aspects du mouvement breton, comme la Breizh Touch via un article publié en première page de Libération, les écoles Diwan et le rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne(Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne). Elle critique aussi la municipalité de Rennes pour la place qu'elle fait à l'école Diwan ou à la langue bretonne

Reprises rayées

Treguer-Ozouf

• Ses écrits sont critiqués par plusieurs universitaires, comme Michel Treger pour sa méthode consistant selon lui à « extraire des détails bibliographiques en ignorant le reste », ou Mona Ozouf pour qui elle « manque de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres ». ils sont cependant repris par des politiques comme Jean-Luc Mélanchon ou riposte laïque, et elle est soutenue localement par des organisations comme la Libre Pensée ou Force Ouvrière. Certains de ses travaux ont été reproduits par le Groupe information Bretagne (GRIB), qu'elle a contribué à fonder, qui est une composante de l'Observatoire du communautarisme, ainsi que sur d'autres sites.

Une partie dans l'article, section "Essais et articles". Rayé simple.
Ce qui concerne Treguer-Ozouf parait intéressant à ajouter à la section Le Monde comme si - Textes critiques, aux alinéas concernant ce deux auteurs.
Le reste parait aussi à mettre dans la section Le Monde comme si - Accueil
Sauf une référence sur un nouveau livre. A voir.

La référence 6 en double avec la 3 du point précédent. Même source.

A demain. --Sammy Moreau (d) 16 novembre 2012 à 22:43 (CET)

« examen de non-doublonnage ». Il s'agit donc de suppression préventive si j'ai bien compris ? On ne lis pas ce qu'il y a dans ce que l'on supprime, mais juste au cas ou, on vire. Du coup le « à recycler » vient un peu comme un cheveu sur la soupe, puisqu'on juge de l'issu d'un analyse avant même de l'avoir commencer. Approche idéologique, quand tu nous tiens... XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 20:14 (CET)

Protection

J’ai procédé à la protection de l’article (3 mois). Motif : pour arrêter une guerre d'édition et imposer la recherche d'un consensus. --Butterfly ^austral 1 novembre 2012 à 20:16 (CET)

Bonjour,

Le consensus ne se fera pas, vu que le but de Sammy Moreau (d · c · b) a toujours été de virer tout ce qui a trait aux critiques de FM sur le mouvement breton. Cette personne ne fait réapparition sur Wikipédia que quand le contenu de cet article (ou de quelques autres) est modifié, lance une guerre d'édition de façon à bloquer l'article sur la version qu'elle souhaite, et ensuite ne contribue plus sur Wikipédia jusqu'à la modification suivante. Regarde son historique de contribution pour te faire une idée.

La seule façon pour qu'il y ai des discussions est de revenir à l'état antérieur à ses reverts, à savoir celui-là.

Pour une fois qu'on avait du contenu sourcé... Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 20:25 (CET)

Salut. Malheureusement je suis les règles de la wp. Cela se comprend dans un cas de vandalisme d’Ip. Dans ce cas, je ne peux intervenir dans l’édition si je me charge de la protection de l’article que je bloque sous sa dernière version. Je ne cherche pas à en savoir plus. C’est terrible mais c’est comme cela. Si je le fais, c’est un abus des outils. Dans ce cas, ouvre une RA avec liens à l’appui et les choses se remettront à leur place. Cdlt.--Butterfly ^austral 1 novembre 2012 à 20:35 (CET)

Bonjour,

Le problème est que dans les rajouts de l'IP, il n'y a vraiment rien qui puisse passer pour du vandalisme. C'est l'attitude de SM seule qui est à l'origine du conflit. En général sur cet article, on a du contenu orienté/sourcé n'importe comment, mais là pour une fois tout a l'air propre (visiblement que des liens fournis dans les discussions précédentes + 2-3 autres qui semblent nouveaux). Il n'y a rien de concret au niveau des critiques.

Pour le reste, je connais suffisamment le fonctionnement des RA pour savoir comment l'argument "la mauvaise version" va être traité, donc autant attendre quelques jours pour obliger SM à discuter. S'il n'y a rien de sérieux de sa part, le retour à la version IP s'imposera plus naturellement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2012 à 20:49 (CET)

Kergidu (d · c · b) = stop

(:Julien:) ✒ a donné aujourd'hui ce qui doit être le mot de la fin : Y'a qq jours, une IP, qui est Kergidu (d · c · b) (bloqué pour faux-nez et POV-pushing), revient « neutraliser » l'article.. Voir les RA : [30]

Compte-tenu que ce nom banni est synonyme de pourrissement agressif, et a sa sous page de blocages dédiée (!...), j'arrête tout examen de son intervention, pour ne pas donner une prime à ce pourrissement agressif systématique.

Cela m'a déjà fait perdre 7 heures que j'avais à utiliser ailleurs. Grrr.

Chacun, 13 en premier, doit s'interdire de donner une ouverture à ce pourrissement agressif systématique.

Je vais demander le blocage de cette IP.

--Sammy Moreau (d) 3 novembre 2012 à 17:02 (CET)

Bel exemple d'attaque ad hominem.

Tu affirmes qu'une IP est un contributeur banni (démonstration, arguments ?), et donc que le contenu ne doit pas être analysé pour cette raison (pour quelle raison ?) et donc reverté en bloc. Il y a de nouveau une tentative de personnalisation du débat et donc un FOI caractérisé (ton deuxième de la journée). Tu es visiblement incapable de juger le contenu de cet article en dehors de ton conflit avec un ancien contributeur, ce qui empêche des échange sereins dans le domaine.

Je passes sur tes interdictions (amusant quand on sait que hier encore tu voulais me faire endosser le rôle du policier) et sur ta déformation des propos de (:Julien:).

Pour le reste tu n'as fourni aucune raison pour t'opposer à ce contenu, et comme tu déclares maintenant vouloir arrêter ton « examen », il devient évident que tu n'en donneras pas. Je pense donc que l'on peut revenir à la version antérieure à tes reverts injustifiés. XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 17:47 (CET)

CU Kergidu/IP/13 fait. Cela va trancher pour la suite. --Sammy Moreau (d) 3 novembre 2012 à 19:00 (CET)

L'article était bloqué pour trois mois. Il a été débloqué après deux semaines (sur quelle décision ?), et, tout de suite, la version du troll Kergidu a été remise en place. Cette version est destinée à montrer que Françoise Morvan est, d'abord et avant tout, une polémiste focalisée sur la question dite-"bretonne", alors que ce travail sur l'histoire et l'identité bretonne n'est qu'une des parties de ses activités. L'article, tel qu'il est aujourd'hui, est donc totalement incohérent. Qui plus est, il est faux : Miliciens contre maquisards traite non pas de Tréguier, mais de Rostrenen, — et "les sources secondaires" sont utilisées à mauvais escient. Une conférence à été donnée à Tréguier, un point c'est tout. (Alain Derrien) Alain Derrien (d) 14 novembre 2012 à 11:16 (CET)

Bonjour. Je vous ai répondu en partie sur ma pdd. Peu importe le délai de blocage… j’aurai très bien pu 3 jours… Troll Kergidu = où est la CU ? Parfait, mettez vous au travail ET bien. Voir Aide:Comment rédiger un bon article. Saludos.--Butterfly ^austral 14 novembre 2012 à 12:43 (CET)

Amusant, le jour ou l'article est re-modifié, c'est Alain Derrien qui sort de son sommeil de six mois. Non, rien. Pas plus de source pour prouver que l'ip était Kerdigu, que de source pour affirmer que « L'article est donc totalement incohérent ». En même temps, l'avantage de ce qui s'affirme sans source, c'est qu'il peut être infirmé de la même façon. Et maintenant on ne va pas pouvoir virer le contenu sourcé sans arrivé à un blocage. XIII,東京から ^[何だよ] 14 novembre 2012 à 19:07 (CET)

Reprise du plan primitif

Je reviens au plan primitif : une spéciialiste de diverses littératures, qui par ailleurs s'est intéressée au régionalisme. D'où le sous titre : "Etudes sur le régionalisme". Après, je reprends la comparaison des ajouts ou retraits, éventuellement déjà présents ailleurs. --Sammy Moreau (d) 16 novembre 2012 à 22:20 (CET)

"régionalisme" ou "mouvement breton" ?

Régionalisme est un terme englobant. C'est en général compris.

"mouvement breton", ou sa traduction emsav ou emsao (selon le parti-pris grammatical), c'est une auto-qualification. Le propos de Françoise Morvan parait plus large que ce milieu.

--Sammy Moreau (d) 17 novembre 2012 à 10:38 (CET)

Essayer de trouver un titre neutre à partir du point de vue d'un auteur engagé me paraît compliqué... - Bzh⁹⁹(d) 17 novembre 2012 à 10:49 (CET)

« Tout ce qui est affirmé sans source peut être infirmé de la même façon ». Puisqu'il n'y a donc aucun point de vue pertinent exprimé jusqu'à présent, quelques références à des universitaires ou à des travaux reconnus dans le domaine s'imposent :

Kristian Hamon fait la distinction entre mouvement breton et certaines des expressions politique qui s'y expriment (nationalisme, régionalisme...), de même que Michel Nicolas (historien) (vois aussi à ce sujet la thèse d'Erwan Chartier qu'il a encadré et qui fait les mêmes distinctions). Idem pour Georges Cadiou (L'Hermine et la Croix gammée. Le mouvement breton et la Collaboration), Christian Bougeard, Jacqueline Sainclivier...

Il est d'ailleurs amusant de confronter les affirmations de Sammy Moreau (d · c · b) avec ce qu'écrit FM sur son nouveau site : seul "nationalisme" est utilisé comme terme générique, et encore elle précise "breton". Contrairement donc à SM qui retire toute référence à la Bretagne.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2012 à 11:43 (CET)

Sources secondaires

Le début de la partie qui ne cesse d'être remaniée (28 pages de 3000 signes sur mon imprimante depuis la mars 2012) est la suivante : "Elle publie plusieurs livres d'histoire sur la Seconde Guerre mondiale en Bretagne, dont l'un sur l'Occupation à Tréguier4,5 où son père a combattu comme résistant6." — Cette phrase comporte trois références qui paraissent l’accréditer, et lui donnent une apparence wikipédienne. La première, un entrefilet du Télégramme , est l’annonce d’une conférence donnée à Tréguier, le 26 janvier 2012. La deuxième est un entrefilet de Ouest-France présentant le livre. On y voit, au contraire de ce qu’affirme le texte de l’article wikipédia, que son sous-titre est « Enquête sur un épisode de la Résistance en Centre-Bretagne ». (Tréguier étant, comme nous le savons, dans le Trégor, et non en Centre-Bretagne). Une lecture du livre permet de s’assurer que son point de départ est, en effet, le destin d’un groupe de jeunes résistants de Rostrenen, parmi lesquels se trouvait le père de Françoise Morvan. La troisième référence, datée du lundi 30 janvier 2012, est intitulée : « Record d’affluence pour « Miliciens contre Maquisards » — Tréguier ». La conférence a, dit la presse, été un succès sans précédent. Voilà donc un exemple d’utilisation malencontreuse des « sources secondaires ». 17 novembre 2012 à 21:29 (CET)

• Les source 4 et 5 attestent de l'existence du livre, et du fait que ça sortie a été relayée par la presse, et donc d'un début de pertinence (ce qui est déjà bien quand on sait que la partie « Activité littéraire » n'en comporte pas une seule malgré des demandes répétées). Pour le reste il suffit de remplacer Tréguier par centre-Bretagne dans l'article, vu que les sources semblent avoir été lues un peu trop vite, et que c'est bien du centre-Bretagne qu'elles parlent (« ces heures tragiques en Centre-Bretagne »).
• La source 6 dit que « Une rafle se resserre autour du maquis où sont rassemblés de jeunes résistants. Dont le père de Françoise Morvan. », et est utilisée pour sourcer « où son père a combattu comme résistant ». Donc aucun problème avec celle-là.

Le titre ou la longueur des articles utilisés n'ont aucune importance ; ce qui l'est, ce sont les informations qu'ils contiennent. Donc la prochaine fois, il sera inutile de nous commenter la longueur ou le titre de ceux-ci. XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2012 à 22:29 (CET)

La madame

Je découvre assez ahuri cette controverse à laquelle je ne souhaite nullement prendre part, je voulais juste indiquer, au cas où cela pourrait être utile, que l'expression "la madame", pour dire "la dame", semble utilisée couramment au Québec (je l'ai moi-même entendue dans la bouche de Québécois, ce qui m'a pas mal surpris au début) et ne semble pas comporter de sous-entendu machiste, sexiste, raciste, fasciste, jacobiniste ou je ne sais quoi encore. Il faudrait demander à des Québécois de confirmer. Je referme la parenthèse et me sauve sur la pointe des pieds. Oblomov2 (d) 21 mars 2013 à 09:40 (CET)

Diffamation ?

On me signale que le sujet de l'article réagit à celui-ci :

« J’invite mes lecteurs à ne tenir aucun compte de l’article qui m’est consacré sur wikipedia, article que les militants nationalistes bretons ont créé et considèrent comme un défouloir. Il en va de même pour l’article consacré à mon essai Le monde comme si[31]. » En première page de son site perso, et sourcé aussi sérieusement que le reste de ses écrits.

Quand on connait le sens qu'elle met derrière « militants nationalistes bretons » (néo-nazi), il y a très probablement un problème de diffamation derrière. Les auteurs pouvant se sentir visé par cette remarques sont donc maintenant mis au courant, et savent ce qui leurs restent à faire.

XIII,東京から ^[何だよ] 11 mai 2013 à 14:16 (CEST)

Pour ma part, je ne me sens pas concerné et vu la longue liste des IP POV-pushers dans l'historique, force est de reconnaître qu'elle n'a pas totalement tort sur l'aspect « défouloir ». - Bzh⁹⁹(d) 11 mai 2013 à 14:45 (CEST)

à priori les pov-pushing des dernières années, dans l'article comme sur les Pdd, sont à exclure de sa remarque puisqu'elle parle bien de l'article actuel. Je me souviens aussi avoir vérifié lors des dernières turbulences de novembre dernier le contenu de son blog avec quelques mots clefs, et Wikipédia n'était alors pas cité (internet archive n'a rien en cache, donc pas moyen d'avoir une preuve concrète). C'est bien une remarque concernant le contenu de l'article entre novembre et maintenant, et celui-ci n'a pas bougé depuis. Comme son nouveau blog est en plus assez récent (l'ancien était inaccessible l'été dernier, et le nouveau a été signalé par une IP fin octobre). la remarque ne couvre de toute façon qu'une version très limité temporellement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 mai 2013 à 15:03 (CEST)

L'article tel qu'il est à présent ne semble pas défavorable à cette auteure ? Il y a peut-être quelques erreurs factuelles, mais rien de péjoratif. Il est rare que les personnes qui ont un article sur Wiki soient totalement contentes, mais par principe la personne elle-même n'est pas juge de l'article. Pat22 (d) 11 mai 2013 à 22:29 (CEST)

L'auteure parle de nous

Plusieurs références à Wikipédia depuis que son nouveau blog a vu le jour :

• « Pour d’obscures raisons, c’est l’édition de 1846 qui a été mise en ligne sur Wikipédia mais cela n’a pas d’importance pour nous. »
• « Je ne donne que les références des livres publiés, dans le simple but d’éviter aux personnes qui, de bonne foi, seraient tentées de reprendre des informations trouvées sur Internet (et notamment sur Wikipédia) de les reproduire. »
• « J’invite mes lecteurs à ne tenir aucun compte de l’article qui m’est consacré sur wikipedia, article que les militants nationalistes bretons ont créé et considèrent comme un défouloir. Il en va de même pour l’article consacré à mon essai Le monde comme si. »

Pareil dans son autre blog du GRIB :

• « Nulle mention de la condamnation sur Wikipedia où l’article Michel Treguer, manifestement rédigé par lui-même, mentionne Avec le temps de manière tout à fait élogieuse. »

Points à surveiller, donc. XIII,東京から ^[何だよ] 11 mai 2013 à 14:26 (CEST)