Wikipédia:Le Bistro/31 janvier 2007

Le Bistro/31 janvier 2007

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Lancement de Luna 9 en 1966.
31 janvier 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Premier

Arrêtez de vous plaindre !

Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 00:00 (CET)

C'est scandaleux, le manque de ballons de football dans le monde ! — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 02:07 (CET)

Quoique ce garçon avec son ballon pas si mal (on peut jouer avec, c'est tout ce qu'on demande à un ballon) ne soit pas le plus à plaindre ! le Korrigan →bla 31 janvier 2007 à 02:53 (CET)

Barbi lutteuse dans la boue, le dernier jouet mattel et en avant premiere schiste 31 janvier 2007 à 07:56 (CET)

En plus, jouer avec des balles de merde, il paraît que ca développe le toucher. J'ai trouvé mon excuse pour jouer comme un pied (plutôt comme un main en fait :-).

Charte pour les scientifiques

Même si je ne désire pas la signer, je mentionne la charte Wikipédia:Charte du contributeur en science sur Wikipédia.

Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 00:00 (CET)

Pourquoi tu ne veux pas la signer? Sanao 31 janvier 2007 à 00:01 (CET)

#REDIRECT Wikipédia:Principes fondateurs — Poulpy 31 janvier 2007 à 00:44 (CET)

Je ne veux pas la signer car je ne suis pas d'accord avec quatre ou cinq points ... Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 01:16 (CET)

+1 — Tavernier 31 janvier 2007 à 01:28 (CET)

+1 Qu'il y ait une page "conseils aux contributeurs en science", soit, mais la prolifération de chartes sur le wiki m'inquiète. --Gribeco ► 31 janvier 2007 à 02:08 (CET)

D'accord avec Poulpy. Ça me semble enfoncer des portes ouvertes... - Boréal (:-D) 31 janvier 2007 à 04:30 (CET)

L'avantage, c'est qu'on ne se déboîte pas l'épaule. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 05:27 (CET)

Plutôt d'accord avec Poulpy et Sébastien mais on n'a quand même des gens qui ne sont pas d'accord, donc ça fait pas de mal de les rappeler. Je ne sais pas si ça sert à grand chose mais je ne vois pas le problème non plus. GL 31 janvier 2007 à 10:00 (CET)

Je dirais même plus, trop de charte tue la charte --EdC / Contact 31 janvier 2007 à 08:31 (CET)

Pour info, ce texte est justement un conseil aux contributeurs en science, à la différence qu'il rend compte de la représentativité de ces idées dans la communauté, ce qui est aussi un message fort à destination des observateurs extérieurs (Wikipédia n'est pas la propriété exclusive des contributeurs actifs et la plupart des autres n'ont qu'une idée très vague du fonctionnement du projet). Quant à trop de charte tue la charte, vue la grande prolifération de chartes concernant les articles scientifiques, on ne risque pas tuer grand monde... Pour finir, les Principes fondateurs ont été cogités pour l'ensemble de Wikipédia, et sont beaucoup trop vagues quant à leur application spécifique aux articles scientifiques (qui n'ont rien à voir avec des articles sur les jeux vidéos ou sur les communes de France). Elapied 31 janvier 2007 à 10:15 (CET)

Si l'on pouvait remplacer le mot "charte" par le mot "conseil", je crois que ce serait bien. Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 10:57 (CET)

Je viens de lire cette charte, et je l'approuve dans les grandes lignes, mais je ne vois pas en quoi elle diffère tellement des principes fondateurs... Où est alors l'intérêt de faire une charte si c'est pour reprendre des règles déjà existantes ? --Sixsous 話 31 janvier 2007 à 10:16 (CET)

J'ai l'impression que ça peut être utile, pas pour édicter des règles différentes des principes fondateurs, mais simplement pour expliciter comment ceux-ci doivent s'appliquer aux articles scientifiques. Ce n'est peut être pas absolument nécessaire, mais en tout cas, à l'avoir lue rapidement, ça ne peut pas faire de mal, je crois. dh ▪ 2¢ ▪ 31 janvier 2007 à 10:23 (CET)

Bein Présenter la science en l'état où elle est (art. 3), préciser comment présenter les théories alternatives, préciser ce qu'on entend par source dans les domaines scientifiques, tout ça n'est pas détaillé dans les principes fondateurs, ou beaucoup trop vaguement. Il faut avoir passé du temps sur les articles de science pour s'apercevoir des dérives récurrentes, surtout sur les articles "chauds" (sida, créationnisme, avortement, OGM, etc.), et de l'extrême faible influence des principes fondateurs... On ne compte plus les urluberlus voulant utiliser wikipédia comme tribune de diffusion d'idées archi minoritaires (la Terre s'est crée en 6 jours, le sida n'a rien à voir avec un virus, etc.), et je reste courtois... Elapied 31 janvier 2007 à 10:57 (CET)

A ce propos, une FAQ là-dessus est en train d'être élaborée... Elapied 31 janvier 2007 à 11:00 (CET)

Tu devrais peut-être expliciter le fait que c'est une application spécifique des principes fondateurs aux articles scientifiques. J'ai juste un peu peur de l'expression « présenter la science en l'état où elle est », qui, mal lue, entendrait une substitution de la neutralité de point de vue à « la voix scientifique » (je caricature) . Vanished2012 31 janvier 2007 à 13:17 (CET)

Euh pardon, tu l'as fait (ok --> [])

([]--->) Mais pourquoi « partie des principes » ? (--->[]). Vanished2012 31 janvier 2007 à 13:21 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, car pour avoir tâter un peu des problèmes liés à l'article sida et Zheng He, je trouve que c'est une bonne chose d'expliciter clairement ce qui doit être dans un article principal (à savoir ce qui est communément admis par la communauté scientifique). Sanao 31 janvier 2007 à 13:23 (CET)

Blasphème

Voilà,

Je propose rien de moins que de renommer cette page Wikipédia:Neutralité de point de vue. Après réflexion, la proposition est finalement sérieuse, donc vous pouvez donner votre avis ici. --Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 00:03 (CET)

Si ça n'est pas du trolling, en tout cas, c'est beau. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 02:22 (CET)

bonjour, de mon point de vue WP.fr est plus consensuel que neutre, les exemples d'article exposant, me semblent plutôt être rares. Hbabou 31 janvier 2007 à 09:18 (CET)

je ne sais pas où sont les articles écrits sur consensus, mais ça me ferait mal d'écrire une encyclopédie consensuelle... on pourrait y lire de belles co...ies (on en lit déjà, mais c'est pas à cause du consensus, juste d'un manque d'humilité généralisé ) فاب | so‘hbət | 31 janvier 2007 à 10:23 (CET)

L'encyclopédie consensuelle : « L'homéopathie ça marche puisque ça guérit le mal de gorge chez beaucoup de gens, mais certains scientifiques et médecins indiquent qu'il n'y a pas de raison que ça marche. On s'en fiche, ça fait toujours des antibiotiques consommés en moins. » — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 20:54 (CET)

Controverse de neutralité

J'ai besoin de votre avis sur la page de discussion pour régler les controverses. Il me semble que cette page doit être utilisée pour créer une version de travail de l'article ? Si le désaccord persiste qui peut régler le conflit afin de modifier l'article concerné par la controverse ? Dans mon problème, je suis contre une guerre d'édition et je voudrais retirer le bandeau de non-neutralité car l'article a été modifié sans tenir compte des propositions pour la neutralisation. Merci pour vos lumières. --✍ Olmec ✉ 31 janvier 2007 à 00:37 (CET)

Bonjour à tous,

Je tiens à préciser que c’est en tant que lecteur que je suis tombé sur cet article, par hasard, par curiosité, suite à une modification récente. Estimant que des passages manquaient de sources, j’ai, comme à mon habitude, ajouté des ^{[réf. nécessaire]}. Directement, l’utilisateur Olmec a réverté ma demande. [1]. J'ai alors tenté de discuter calmement avec cet utilisateur et de lui faire comprendre qu'il défend à tout prix un point de vue non-sourcé. Ce fut en vain, il ne m'a jamais donné les sources exigées, estimant qu'un lien vers une interview donnant ce point de vue est une source suffisante. J'ai alors tenté de neutraliser l'article moi-même, mais l'utilisateur Olmec a poursuivi sa censure. Il m'a même proposé d'ajouter des nuances [2] qu'il venait de réverter lui-même [3] (admirez le commentaire de modification !) Lorsque je les ai de nouveau ajoutées, il les a de nouveau révertées [4]. C'était la seule proposition de neutralisation de l'utilisateur Olmec. Je pense que l'utilisateur Olmec s'identifie à l'article et qu'il n'accepte pas le bandeau controverse de neutralité que j'ai ajouté.

Personnellement, je n'ai pas d'avis sur le sujet et même si j'en avais un, je ne l'indiquerais pas dans l'article puisque c'est interdit... Ce n'est pas l'endroit adéquat. Je voulais seulement avoir des informations en visitant l'article et je suis tombé sur des rumeurs, soupçons non-sourcés, mais présentés comme des vérités (« La version la plus crédible » !!!)

Lustucri 31 janvier 2007 à 00:55 (CET)

Cher Lustucri on ne va quand même pas continuer le conflit ici ?!? M'enfin ! --✍ Olmec ✉ 31 janvier 2007 à 01:08 (CET)

Utilisateur Olmec, je vous prie d'arrêter vos attaques personnelles et vos remarques infondées [5] et [6]. Je n'ai constaté chez vous qu'un refus total de discussion et un antagonisme entre vos paroles et vos actes. J'efface vos interventions délirantes de ma page de discussion. Lustucri 31 janvier 2007 à 01:17 (CET)

C'est bizarre normalement c'est moi qui dit ça ?! C'est à ne plus rien comprendre… --✍ Olmec ✉ 31 janvier 2007 à 01:20 (CET)

Vous n'avez pas compris non plus le sens des mots source et neutralité. Ni la différence entre démonté et démontré. Lustucri 31 janvier 2007 à 01:25 (CET)

Sujet clos sur le Bistrot : ma question a trouvé sa réponse sous la forme d'un Wikipompier. --✍ Olmec ✉ 31 janvier 2007 à 02:00 (CET)

Le spoiler du jour!

OK, mesdames et messieurs, sous vos yeux ébahis, l'utilisation du bandeau spoiler la plus inutile de tout Wikipédia! Code Lyoko : saison 4

Note: j'avais proposé une SI sur cette version, [7], un admin gentil a décidé de se contenter de rayer quelques épisodes. Bourbaki 31 janvier 2007 à 01:40 (CET)

Ben avec mon CSS, le spoiler, je ne le vois pas  !! — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 02:05 (CET)

Wikipédia:Sondage/Annonce des prises de décision sur les projets

Bon, pour essayer de trouver une solution à la polémique des appels à voter ciblés : recommander aux projets de lister toutes les PdD (il y a un modèle qui le fait, pas de souci), comme ça on ne peut plus dire y'a que ceux-là qui ont été informés.

Que ceux qui veulent avertir leurs projets le fassent, vu que ça les touche.

— Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 02:02 (CET)

— Une réponse ici

Projet:Politique québécoise

Bonjour à tous ! Je viens de lancer ce nouveau projet. Tous ceux qui s'intéressent à la politique québécoise, que vous soyez québécois ou non (en fait des non-Québécois seraient particulièrement les bienvenus pour offrir des perspectives venant de l'extérieur), sont chaleureusement invités à venir y participer. (Le projet est encore un tantinet en construction, mais c'est pas grave, j'y travaille, et vous pouvez aider pour ça aussi :) dh ▪ 2¢ ▪ 31 janvier 2007 à 07:11 (CET)

Bandeau autopromo

Considérant la récente recommandation sur wikipédia Wikipédia:Autobiographie, je voulais demander s’il existe à l’étude un projet de bandeau {{autopromo}} qu’on pourrait mettre dans les articles contrevenant à cette recommandation pour mettre en garde le lectorat avec une remarque du genre : "Attention, l'article qui suit contrevient à la recommandation Wikipédia:Autobiographie car il a été rédigé par son sujet, possiblement dans un but d'autopromotion. Il ne satisfait donc peut-être pas aux critères de pertinence, d'exactitude factuelle et/ou de neutralité qui doivent caractériser les articles de Wikipédia."

Exemple caractéristique : cet "écrivain" qui, aussitôt son "thriller historique" autopublié, s’empresse d’aller créer son propre article, mettre la maison d’édition qu’il a créée dans la Liste des maisons d'édition par pays, puis, pour faire bonne mesure, va se lister (entre autres) sur les Écrivains de langue française, commence à spammer sous son nom ainsi que sous IP, et attention, prière de ne pas effacer, sinon ça barde (révélant, au passage, le caractère intéressé de ses motivations) ! Trop, c'est trop. Si les auteurs disposent d’{{Article me concernant}} pour la page de discussion, les utilisateurs ne devraient-ils pas disposer d'un équivalent pour l’article même ? Jaucourt 31 janvier 2007 à 07:32 (CET)

Je suis contre le terme autopromotion il faut utiliser promotion. Ce n'est pas toujours l'int"ress" qui fait son article, pour un chanteur ça peut être un fan par exemple. Tella 31 janvier 2007 à 08:31 (CET)

Si l'article est partial, il existe déjà un bandeau de neutralité de point de vue. Inutile de multiplier les bandeaux, les contributeurs ne se perdent que plus facilement dans tout ce fouilli.

Pour l'auteur, il a rajouté avant hier son roman dans la liste de bibliographie des article cotentin, vikings et normandie ([8] [9] et [10]). Il me semble clair que non seulement ce n'est pas dans la biblio des articles en question, et qu'en plus, en tant que fiction, ces ajouts sont clairement a virer d'une dans la seconde non? Maloq ^causer 31 janvier 2007 à 11:23 (CET)

Pas bien regardé l'historique, fait juste après...Maloq ^causer 31 janvier 2007 à 11:42 (CET)

{{promotionnel}} --Gribeco ► 31 janvier 2007 à 16:30 (CET)

Il ne s'agit ni d'un article partial ni d'un article de fan mais d'une personne qui rédige son propre article dans un but purement commercial, comme il le reconnaît lui-même : « Il me semble naturel, quand on réalise les meilleurs ventes de Normandie 2006 en trois mois, d'etre référencé dans les bibliographies sur Wikipédia » et qui ne remplit aucune de ces trois conditions pour faire l'objet d'un article sur Wikipédia : 1. avoir publié au moins deux livres à compte d'éditeur ; 2. être cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.) ; avoir reçu un prix reconnu (prix Pulitzer, prix Nobel, etc.). Je veux bien mettre le bandeau {{promotionnel}}, mais quand lorsque je vois que le texte de ce bandeau invite, entre autres, à "proposer votre aide dans la page de discussion de l'article", je ne puis m'empêcher de penser à l'ironie de la chose : pourquoi irais-je aider un spammeur dans son entreprise de détournement de Wikipédia dans un but de profit commercial ? Jaucourt 1 février 2007 à 09:27 (CET)

S'il ne répond pas aux critères, il y a PàS. Dans tous les cas, on en revient au même, se concentrer sur le auto- dans autopromotion, c'est prendre l'arbre pour la forêt. GL 1 février 2007 à 21:26 (CET)

Recrutement d'une COO

Suite à l'audit financier du moi de novembres, le groupe d'audit avait formulé des conseils. Parmi ceux-ci il avait été conseillé la mise en place de politique et de procédure de contrôle interne. C'est en partis dans ce but que Carolyn a été recrutée.

Traduction du mail Les traductions ont été faites rapidement, n'hésitez pas à les corriger

schiste 31 janvier 2007 à 08:36 (CET)

Création d'un comité consultatif

Avec l'expansion des projets le travail et l'influence de la fondation augmente. Le groupe de conseil agira comme une entité extérieur aux projets. En aucun cas ce groupe sera amené à prendre des décisions, son but sera d'apporter des conseils et des avis au Board et aux comités. Les membres du groupe de conseil sont choisis pour un an, ils ne sont pas rémunérés. Traduction du mail Les traductions ont été faites rapidement, n'hésitez pas à les corriger

schiste 31 janvier 2007 à 08:36 (CET)

Groupe de conseil peut être traduit par Comité consultatif. Mes deux cents. -- Perky♡ 31 janvier 2007 à 10:02 (CET)

Merci! Je trouvais pas le mot :), je l'ai dis, profites en pour changer ^^ schiste 31 janvier 2007 à 10:04 (CET)

J'ai traduit la résolution correspondante sur m:Résolution : conseil consultatif (juin 2006). Mes choix de traductions sont regroupés dans un glossaire : m:User:Teofilo/glossary. Je propose "conseil consultatif" comme traduction d'"advisory board" pour garder constante la traduction du mot "board" par "conseil", le mot "comité" étant déjà utilisé pour traduire un autre mot anglais. Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 10:45 (CET)

B2B (ne pas confondre avec 2B3)

Quelle est la ligne à suivre pour les termes économiques sur fr.WK? Les articles sont-ils nommés avec le terme français et une page de redirection pour le terme anglais? Cela se banalise tellement ... A+. Chti latina 31 janvier 2007 à 11:03 (CET)

Dans les cours de marketing, en France, on utilise le terme de B2B, il n'existe à ma connaissance pas d'équivalent en français.

L'OQLF donne plusieurs recommandations d'expression équivalentes en français, qui tournent à peu près toutes autour du mot "interentreprises".(cherchez "B2B" ou "business-to-business) Toutefois, ces expressions sont assez gauches pour la plupart, et je doute qu'elles soient grandement utilisées ailleurs que dans les documents de l'OQLF. dh ▪ 2¢ ▪ 31 janvier 2007 à 11:30 (CET)

Ah oui, commerce électronique interentreprise, c'est plus clair. Chti latina 31 janvier 2007 à 12:09 (CET)

À ceci près que ce n'est pas utilisé. — Poulpy 31 janvier 2007 à 12:10 (CET)

CEI ? GL 31 janvier 2007 à 12:12 (CET)

La question est de savoir si on rédige une encyclopédie écrite en français et donc intelligible pour tout francophone, ou bien dans une langue qu'on pourrait appeler le « sabir utilisé » (utilisé par qui d'ailleurs ?). Au début du chemin de fer, technique venue d'Angleterre on l'appelait railway. Si wikipédia avait existé alors, nul doute qu'on dirait encore railway car je suppose que les wikipédiste du XIXe, s'ils avaient existé, auraient sûrement argué de cet usage pour refuser tout néologisme en français. On peut aussi soutenir que chemin de fer est une expression maladroite, mais au moins on n'a pas à s'interroger sur la prononciation correcte. C'était juste une remarque en passant, je dois avouer que le bédeubé m'est équilatéral. Spedona 31 janvier 2007 à 13:07 (CET)

+1 Et bédeubé, excellent idée, ça vaut bien cédérom. --GaAs 31 janvier 2007 à 14:24 (CET)

Attention le B2B n'est pas que le commerce électronique c'est toute les activités commerciales interentreprises. --GdGourou - °o° - Talk to me 31 janvier 2007 à 14:11 (CET)

Donc B2B correspond généralement à activités commerciales interentreprises et depuis l'an 2000, (article marketing industriel), l'acceptation la plus courante du terme (en France uniquement?) semble de plus en plus restreinte à "activités commerciales interentreprises via internet" Business to business (internet)? Chti latina 31 janvier 2007 à 14:51 (CET)

Bon, les mecs, je sens que ça vous démange beaucoup, mais sur Wikipédia, on n'invente pas de termes, on ne traduit pas des expressions de son propre chef, on ne publie pas du travail perso. Si l'idée d'avoir des termes anglophones ne vous plait pas, vous pouvez parfaitement aller monter votre encyclopédie en ligne concurrente. — Poulpy 31 janvier 2007 à 14:54 (CET)

Euh... tu parles de quoi, là, au juste ? "Commerce interentreprise" n'est pas un terme inventé, au contraire, c'est officiel, alors y a pas de problème sur ce point-là. L'histoire est de savoir si c'est utilisé. Personnellement j'en doute, mais je n'y connais rien en marketing. dh ▪ 2¢ ▪ 31 janvier 2007 à 19:40 (CET)

Marketing industriel et "business to business" ne sont pas des homonymes. En conséquence le contenu actuel de la page Business to business n'est pas une page d'homonymie. C'est une page de définition de terme qui doit être déplacée sur le Wikitionnaire. En conséquence aussi, il n'y a pas de résolution d'homonymie à opérer et les parenthèses de Business to business (internet) doivent disparaître. Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 15:39 (CET)

Wikipédia, encyclopédie à... gerber

Tandis que certains cherchent à définir une charte scientifique, d'autres s'appuient sur la prétendue neutralité pour faire passer le négationnisme pour un courant d'histoire parmi d'autres. A noter qu'un administrateur, dont toute la sagesse consiste à tirer à vue comme il le dit lui-même quelque part, ramène l'article à la version pro-négationniste. Mais bon, je suppose que vous êtes fièrs de votre système de validation.

Massacre de Katyń

86.211.156.107 31 janvier 2007 à 11:47 (CET)

Oui, Wikipédia est une encyclopédie négationniste. C'est comme ça. On songe à biaiser les autres crimes après, mais on peut pas tout faire d'un coup. — Poulpy 31 janvier 2007 à 11:51 (CET)

J'ai jamais dit ça, mais je crois savoir que tu aimes "jouer" au crétin. 86.211.156.107 31 janvier 2007 à 11:54 (CET)

Sur la page de discussion de l'article s'il vous plait. Polluez pas le bistrot avec une guerre d'édition trollesque. Rémih ^·)) 31 janvier 2007 à 11:55 (CET)

Tu préfères polluer la discussion de l'article avec une guerre d'édition trollesque ? :) — Poulpy 31 janvier 2007 à 11:56 (CET)

Non, je préfère pas de guerre d'édition trollesque du tout :) Rémih ^·)) 31 janvier 2007 à 12:00 (CET)

IP82 n'a pas tort.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 12:29 (CET)

IP82 a aussi la capacité d'éditer mais il préfére troller. Thrill {-_-} Seeker 31 janvier 2007 à 12:31 (CET)

C'est ce qu'il a fait (je suis moins d'accord avec la version qu'il propose, d'ailleurs). Sa version a été supprimée.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 12:37 (CET)

+1 pour loudon. Nous avons là un exemple des pires aspects de la neutralité de point de vue. Certaines tournures de l'ajout de l'IP mériteraient d'être corrigées, mais l'ajout dans son ensemble n'avait pas à être reverté. La version de Rama était clairement (très) douteuse ("Quelques auteurs, pousuivis en raison des opinions - qualifiées de négationnistes - qu'ils ont pu soutenir au sujet de la Shoah"... Non mais vraiment...).--EL 31 janvier 2007 à 12:53 (CET)

Meta:La Mauvaise Version. Bonne journée — Tavernier 31 janvier 2007 à 12:54 (CET)

Ah ben ça, la NPOV, nos enfants la comprendront peut-être, mais clairement pas nous. — Poulpy 31 janvier 2007 à 12:56 (CET)

Je ne relèverai qu'en passant la singulière logique de ce contributeur qui renvoie à un article au ton humoristique pour clôre la discussion sur un sujet aussi grave, alors que le même, il y a peu de jours, estimait qu'un enthousiasme un peu trop visible quant aux qualités d'un chef d'œuvre aussi peu contesté que le Roman de Renart releverait de la controverse de neutralité.

Il y a chez certains une vision de la "npov" bien particulière, ce qui est peut-être dû au flou artistique qui entoure ce concept, et qui est bien utile aux propagateurs des mensonges antisémites, qui savent très bien le retourner à leur avantage.

Il ne serait peut-être pas inutile de retourner voir ce que signifie exactement ce concept de "npov", dans quel esprit il a été élaboré, et ce qu'il est censé garantir.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Tu peux lire WP:NPdV et en:WP:NPOV (la version anglais contient la formulation originale et beaucoup d'explications utiles à mon avis). Pour faire référence à la citation sur ta page utilisateur, la neutralité c'est cette chose qui permet, en tant que principe, de trancher les différends sur Wikipédia. GL 31 janvier 2007 à 13:44 (CET)

Je ne remets pas en question le "principe", je dis que, justement, ce principe est souvent invoqué à tout propos, par n'importe qui, et pour justifier n'importe quoi : c'est en cela que je parlais de "flou artistique" (je connais la version française de l'article qui lui est consacré. Je vais aller lire la version anglaise.)--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 13:47 (CET)

+1 avec Loudon. La neutralité ne devrait pas consister à donner raison aux a priori et aux idées reçues. Si elles peuvent être mentionnées pour ensuite être opposées, on n'a pas à les donner comme point de vue valable, amha. Il y a bien le principe de pertinence ; encore faut-il savoir qui définit ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas ... Et c'est plutôt à ce niveau que se situe le problème.

Exemple à la limite du carricatural : n'importe quel cinéaste trouvera très pertinent de représenter un trou noir comme une grosse boule de feu avec du noir au centre et qui attire tout et n'importe quoi ou comme un entonnoir géant avec des cercles.

Remarque : les sources existent (études sur des films, par exemple).

Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 13:59 (CET)

Mais je ne vois pas en quoi la NPdV peut servir à propager des mensonges anti-sémites... Ektoplastor, bah, je ne te comprends pas non plus : la NPdV donne raison à personne, et ne tranche sur rien. Mais tu as raison, le vrai problème est la pertinence.

Je ne vois pas de flou non plus : « la neutralité est absolue et non négociable. » Mais c'est vrai, par contre que le besoin de neutralité ne se fait pas sentir pour toutes les assertions (si personne ne conteste pertinemment un POV, pas besoin de se forcer). Vanished2012 31 janvier 2007 à 14:30 (CET)

Moi, le truc qui me dépasse un peu (je tente de varier le troll, sinon c'est lassant et on s'étiole), c'est cette obsession du négationnisme. Je veux dire, le premier truc qu'on se reçoit dans la tronche quand on annonce que n'importe qui peut éditer Wikipédia, c'est que c'est une horreur (ou un scandale, ou une honte, ou la fin de la Civilisation occidentale, enfin vous voyez le topo) parce que n'importe qui peut y écrire que la Shoah n'a jamais eu lieu (ok, je résume, mais c'est l'idée). J'ai souvent l'impression que la seule chose qui semble compter, intellectuellement, c'est l'interdiction de toute possibilité de négationnisme. Et quand on a un excité qui se lâche et écrit une connerie, genre les Assyriens ont toujours été bien pris en charge par l'armée ottomane, on dirait que c'est la fin du monde et qu'il faut prendre des mesures immédiates (et si des têtes pouvaient tomber, ça serait pas mal aussi). Je sais pas, pour moi, ça ne semble pas le problème principal de Wikipédia. Enfin, j'ai sûrement tort. — Poulpy 31 janvier 2007 à 14:46 (CET)

Vanished2012 31 janvier 2007 à 15:06 (CET)

Poulpy, un des problèmes primordiaux aujourd'hui, c'est de savoir comment on va numéroter les menhirs de Carnac pour pondre un article sur chaque. Ludo 31 janvier 2007 à 15:27 (CET)

Poulpy, deviendrais-tu un sage ? Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 15:50 (CET)

@ Vanished2012 : c'est justement le fait que tu ne le voies pas qui est inquiétant.

@ Poulpy : je ne vois pas bien le rapport entre ton objection de principe et le sujet dont on parle ici : justement, des propos négationnistes, ou qui tendent à donner du crédit à ce "point de vue" apparaissent sur wikipedia, et c'est pour ça qu'on en parle.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 16:22 (CET)

Je suis sûr qu'ils sont déjà numérotés et que certains ont même un nom. GL 31 janvier 2007 à 17:35 (CET)

"Quelques auteurs, pousuivis en raison des opinions - qualifiées de négationnistes - qu'ils ont pu soutenir au sujet de la Shoah". Où est le problème ? --NeuCeu 31 janvier 2007 à 16:22 (CET)

Où est le problème??? Je suis sidéré d'avoir à l'expliquer! Le problème, c'est que cette tournure, sous couvert d'une pseudo-neutralité syntaxique, accorde une place démesurée à l'idée que ce qualificatif serait illégitime, ce qui n'est évidemment pas "neutre" du tout. Neuceu, la la neutralité selon Wikipédia, ce n'est pas 5mn pour Churchill, puis 5mn pour Hitler.--EL 31 janvier 2007 à 21:36 (CET)

"opinions - qualifiées de négationnistes - " est tout de même un gentil euphémisme s'ils ont été poursuivis pour avoir exprimé des propos négationnistes. Bourbaki 31 janvier 2007 à 16:41 (CET)

Bah, on peut citer texto l'accusation, extraite d'un document juridique. Vanished2012 1 février 2007 à 10:56 (CET)

De toutes façons c'est pas neutre, c'est évasif et incroyablement lourd. Le plus neutre reste « négationniste » avec un lien vers l'article négationnisme, dans lequel les différents points de vue sur ce qui est négationniste ou pas seront développés. GL 31 janvier 2007 à 17:34 (CET)

Il y a en effet une idée trop répandue : le négationnisme traité comme le reste. Pour info, Négation de la Shoah a été pollué aujourd'hui (pendant 18 heures) par "oui, c'est un DETAIL DE L'HISTOIRE!". Ceux qui ne verront pas la gravité du truc n'ont qu'à s'acheter un cerveau. --Horowitz 31 janvier 2007 à 23:48 (CET)

La neutralité a-t-elle un devoir éthique ? « Non » implique-t-il que le respect de celle-ci trahit une absence d'éthique ? Vanished2012 1 février 2007 à 10:51 (CET)

les qualifier simplement de négationnistes, sans entrer dans les détails, suffit pour le neutrlaité de PdV. La version donnée plus haut n'est pas neutre pour cet article-ci. Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 21:14 (CET)

Le livre le plus ancien?

Un grand merci à Epsilon0 et Jean-Luc W pour leur/s lumière/s et leur temps. Sarah M.

Décan

Dans la série Astrologie médicale (voir la PàS et le bistro), voici Décan, même style, même auteur : Lovosmose alias Modeste Bis et 85.27.60.205.

« Ptolémée se basant exclusivement sur un Savoir qui se dispense de matériel de vision, offrant ainsi à chacun, un Savoir Etérnel puisque Naturel ( ne croire que ce que l'on voit à l'oeil nu, pour y croire). »

Un volontaire très courageux ou SI ou PàS ? --Le fantôme 31 janvier 2007 à 11:56 (CET)

Tu effaces tout et tu remplaces par « En [[astrologie]], un '''décan''' est une subdivision d'un [[Signe astrologique|signe]]. » — Poulpy 31 janvier 2007 à 11:58 (CET)

C'est déjà fait et l'effet piranha est en marche. GL 31 janvier 2007 à 13:07 (CET)

Smilley

Bonjour, l'emploi des smiley, est il réellement libre. Quelle est la position de WP sur ce point? Hbabou 31 janvier 2007 à 11:59 (CET)

XD — Poulpy 31 janvier 2007 à 12:02 (CET)

Au bucher ! — Tavernier 31 janvier 2007 à 12:34 (CET)

Si aucun brevet n'existe pour les smileys, je vais me dépêcher de le déposer... et ensuite, je me ferais des millions en royalties! .:|D.S. (shhht...)|:. 31 janvier 2007 à 13:27 (CET)

L'usage de {{mdr}} doit obligatoirement être suivi du texte intégral de la GFDL et de la liste des auteurs du modèle. --GaAs 31 janvier 2007 à 14:01 (CET)

Et {{clin}} aussi en passant. Vanished2012 31 janvier 2007 à 15:23 (CET)

Et tout dans la Catégorie:Modèle d'émoticônes, ça va plus vite Thrill {-_-} Seeker 31 janvier 2007 à 15:26 (CET)

Et il oublie de le faire pour {{hum}}. Vanished2012 31 janvier 2007 à 15:37 (CET)

Et l'arrêt de la Cour d’appel de Paris 4ème chambre, section A Arrêt du 22 juin 2005 Franklin L., Smiley World / AOL France :

Marques - contrefaçon - imitation - risque de confusion - déchéance - concurrence déloyale

<<Dit qu’en reproduisant et diffusant sur son site internet www.aol.com l’icône représentant un visage souriant, illustrant le texte "Je suis content", la société AOL France a commis des actes de contrefaçon par imitation des marques n°1 695 775 et n°97 668 059 dont Franklin L. est propriétaire et a commis des actes de concurrence déloyale au détriment de la société Smiley World, titulaire de licences exclusives sur ces deux marques....>>

on en fait quoi? Hbabou 31 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Cette décision concerne un smiley particulier, pas tous les smileys. Je me trompe ? Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 17:13 (CET)

Je dirais plus précisément : une réalisation graphique particulière d'un smiley, protégée comme toute oeuvre. --GaAs 31 janvier 2007 à 17:21 (CET)

Il faut cliquer sur les images et regarder les licences associées. En cas de problème, le signaler (en anglais de préférence) sur Commons. Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 17:13 (CET)

de voxan/ demande de renseignement

je vient de decouvrir et suis perdu un peu; mercie pour les demarches suivantes — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Voxan (discuter)

Euhh Aide:Sommaire ? Thrill {-_-} Seeker 31 janvier 2007 à 12:35 (CET)

voxan ??--Cqui 1 février 2007 à 00:09 (CET)

diastole et systole

–> Wikipédia:Oracle/semaine_5_2007#étymologie_de_diastole_et_de_systole

Liens soulignés

Bonjour,

On a peut-être déjà parlé de ça, mais ne serait-ce pas une bone chose de désactiver cette décoration des liens ? Quand on se lance dans la construction de bandeaux, tableau, WikipediaAds (hihi), et autres, ça devient assez gênant. <lourd>J'voudrais même des classes de liens</lourd> Vanished2012 31 janvier 2007 à 13:11 (CET)

Je n'ai pas de réponse à la question posée, mais en réaction au titre Wikitext ([[Wikitext|Liens soulignés]]): Wikipédia:Contenu évasif + Articles_ayant_pour_titre_un_néologisme_ou_un_concept_nouveau = WP:PàS, non ? Qu'en pensez-vous ? Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 13:35 (CET)

Oui. Tu peux essayer le bandeau auto-promotion sinon, histoire de réchauffer l'ambiance. GL 31 janvier 2007 à 13:48 (CET)

Encore un fil qui part de travers. Vanished2012 31 janvier 2007 à 14:32 (CET)

Le soulignement des liens est un principe de navigation essentiel du web. C'est souligner autre chose qu'un lien qui est Mal. --Gribeco ► 31 janvier 2007 à 16:35 (CET)

Ou bien, si comme moi vous préférez vos préférences aux principes de navigation essentielles du web, vous pouvez toujours aller dans vos "Préférences", sous l'onglet "Préférences diverses", et là vous avec une option "Souligner les liens" où vous avec le choix entre "Jamais", "Selon les navigateurs", et "Toujours". Choisissez la première option. Cliquez sur sur "Enregistrer les préférences". Félicitations. Vous êtes désormais un wikimarginal. dh ▪ 2¢ ▪ 31 janvier 2007 à 16:42 (CET)

Les liens soulignés n'ont de sens que pour les pages où les liens sont rares. - phe 31 janvier 2007 à 16:47 (CET)

Mais les liens ne sont plus soulignés par défaut depuis longtemps non ? - phe 31 janvier 2007 à 16:47 (CET)

seulement lorsque la souris les survolent. Il y'a que sur es.wikipedia que les liens sont soulignés (enfin je dis peut-etre des évidences). — Tavernier 31 janvier 2007 à 16:59 (CET)

Euh, c'est donc anormal d'avoir les liens soulignés à l'écran? Je comprends rien!... --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 31 janvier 2007 à 18:27 (CET)

Moi ça dépendait. Là, avec un Firefox 2.0 sous Windows, je les ai. Il faudrait - au moins - les désactiver dans les boîtes de gauche. Vanished2012 1 février 2007 à 10:59 (CET)

Notoriété d'une entreprise ou d'une association

Bonjour,

J'ai eu beau parcourir de long en large la page Wikipédia:Notoriété des associations

Je ne parviens pas à définir si la page Topazio, répond aux critères, alors j'en appel à vos jugements :)

Alecs.y - discuter 31 janvier 2007 à 14:02 (CET)

Je dirais que l'association respecte les critères mais pas l'article qui semble être une simple traduction de http://www.capoeiratopazio.com.br/eng_topazio/historia_grupo.htm ... de plus la seconde partie est parfaitement inutile. --GdGourou - °o° - Talk to me 31 janvier 2007 à 14:19 (CET)

Wikipédia est à l'Encyclopédie de Diderot ce que le kiwi est à la truffe.

Un point de vue incendiaire (mais rigolo) contre Wikipédia dans Le Monde d'aujourd'hui: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-861770,0.html :-)

.: Guil :. causer 31 janvier 2007 à 14:20 (CET)

Ouais... Personnellement je trouve ça plutôt lamentable... Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 31 janvier 2007 à 14:24 (CET)

Ce Marmande mérite des tomates...--GaAs 31 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Des œufs pourris plutôt. On en fait partout. Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2007 à 14:40 (CET)

On pourrait éventuellement faire le consensus avec des tomates pourries. :) Med 31 janvier 2007 à 15:10 (CET)

Trop doux, il aura droit à un scud . Non mais, il a qu'à pas critiquer... Chti latina 31 janvier 2007 à 15:23 (CET)

Pour résumer : il est contre. Keriluamox 31 janvier 2007 à 14:35 (CET)

<troll> Ca doit être ma faute, il est amer parce que j'ai sûrement eut à le bloquer... </troll>Thrill {-_-} Seeker 31 janvier 2007 à 14:43 (CET)

C'est moi ou l'article est carrément méprisant ? — Poulpy 31 janvier 2007 à 14:47 (CET)

C'est moi ou, après relecture, l'article est carrément haineux ? — Poulpy 31 janvier 2007 à 14:49 (CET)

Non, l'article est vraiment méchant. GL 31 janvier 2007 à 14:50 (CET)

Disons aussi, que grâce (ou à cause) de ce genre de personne, la liberté d'expression passe pour un principe de merde et la presse écrite voit sa fin venir. Thrill {-_-} Seeker 31 janvier 2007 à 14:52 (CET)

Euh, faut pas exagérer non plus… GL 31 janvier 2007 à 14:56 (CET)

Je ne pense pas qu'il exagère (mais je ne suis pas réputé pour ma modération). — Poulpy 31 janvier 2007 à 14:57 (CET)

C'est un exemple intéressant de ce qu'est un fil d'opinino par opposition à un article d'information. Certains de nos rédacteurs pourraient en prendre de la graine (et une mention spéciale pour l'insinuation selon laquelle Anthere a une vie de château grâce aux dons, je crois qu'on fait difficilement plus gratuit, perfide et totalement à côté de la plaque). RamaR 31 janvier 2007 à 15:01 (CET)

Rigolo par son outrance... On pourrait pas en faire une page "Le jardin des baveurs dénigreurs" ? --Rled44 ^blabla 31 janvier 2007 à 15:07 (CET) Faudrait que je retrouve cet article de 1873 où le journaliste expliquait que le vélocipède était une belle invention sans aucun avenir.

Zut ! On n'est pas les seuls : le 21 décembre 2006, c'est aux blogs & blogueurs que ce monsieur s'en prenait. C'est peut-être une manie, chez lui, ce genre d'articles. --Rled44 ^blabla 31 janvier 2007 à 15:21 (CET)

Je ne vois rien de drôle dans son article moi non plus. Plutôt persifleur et sarcastique ce monsieur, et on se demande bien pourquoi ! il ne fait rire que lui. Adrienne ✉ 31 janvier 2007 à 15:26 (CET)

je m'insurge : cette proposition est un affront fait aux jardins, n'oubliez pas que ce sont des paradis (paradeisos en Perse ) donc pas gens comme ça dans un jardin, que des Rosier 31 janvier 2007 à 15:28 (CET)

Savez-vous dans quelle mesure on peut user du droit de réponse à cet article ? je lui ferais bien un costard sur mesure à ce bonhomme ! Adrienne ✉ 31 janvier 2007 à 15:29 (CET)

Y a un lien en bas à gauche pour crier. Vanished2012 31 janvier 2007 à 15:36 (CET)

euh... en bas à gauche de quoi ? (Anne Onyme) ... mais non, que c'est pas (Anne Onyme) que c'est moi que j'ai oublié de signer ! Adrienne ✉ 31 janvier 2007 à 17:27 (CET)

Là. En bas à gauche de l'article, ou en haut à gauche en fait...

Inutile, c'est le but recherché. Quelle bonne idée pour ce journaliste journaleux que de se faire (re)connaître grâce à un article sur WK et en plus pour faire bonne mesure en faisant passer une femme pour une coconne (le minauder me reste en travers de la gorge). Si le but recherché par le quotidien Le Monde est de vendre à tout prix et de se positionner comme un tabloïd pour toucher un plus grand nombre de lecteurs, pourquoi pas? De plus, la prose de Francis Marmande (pseudo?) est plutôt décousue. Son style pitt-bull (je mords et je bave) est primaire et n'a pas la sophistication que l'on peut attendre d'un vrai troll (besoin de cours de soutien?) A+. Chti latina 31 janvier 2007 à 16:33 (CET)

Il est dans les critère cet homme: Francis Marmande --Mirgolth 31 janvier 2007 à 15:44 (CET)

OK. Plus qu'à trouver comment être le plus méchant possible en étant dans les règles. Bourbaki 31 janvier 2007 à 15:50 (CET)

Son article Le Monde peut même être référencé dans son article Wikipédia ? Vanished2012 31 janvier 2007 à 15:51 (CET)

Vous êtes durs... Un petit papy qui a ses humeurs... Qu'on le laisse tranquille. Il ne faudrait pas lui donner, amha, plus d'importance qu'il n'en a. --Rled44 ^blabla 31 janvier 2007 à 15:54 (CET)

Perso, j'ai choisi de ne pas le mettre pour éviter le troll et car ce n'est pas significatif dans son oeuvre. --Mirgolth 31 janvier 2007 à 15:55 (CET)

J'ai envie de dire : Bravo Francis, tu as obtenu ce que tu voulais : un article à ton nom dans WP ! Lykos 31 janvier 2007 à 17:23 (CET)

Le Monde est à un journal ce que ... est à .... Chacun complètera. --Pgreenfinch 31 janvier 2007 à 15:56 (CET)

dans deux ans Wikipédia aura laissé une trace aussi indélébile que le hula hoop mouhahaha, j'adore cet article ^^ J'ai bien rigolé de l'auteur en tout cas, il a absolument rien compris et je trouve cela drôle ! VIGNERON * ^discut. 31 janvier 2007 à 16:04 (CET)

Le Monde est à un journal ce qu'un sac à poubelle est à un palace. Conclusion : Arrêtez de lire le Monde, c'est un journal tout pourri, dont les journalistes sont incapables d'effectuer une analyse sérieuse. Soit dit en passant, la seule information donnée dans cet article est que selon lui Wikipédia serait un "projet libertaire". En rayant cette information erronnée, il reste plus que son vomis, la seule chose dont ce journaliste semble capable. Je note son nom quelque part ; dans le cas où je le croise entre deux couloirs (le monde universitaire est petit), je pourrais le dédaigner du regard...

L'article en question ressemble plus à un discours de comptoir. Pour me montrer aussi cruel envers lui, je traiterai simplement ce journaliste à la même hauteur qu'un type puant et empestant qui a vu sa femme le plaquer après qu'il l'ait trompée, qui s'avale trois bouteilles chaque soir pour oublier sa peine et sa solitude et qui vide son sac sur le premier passant qu'il croise niveau zéro. Encore que, j'aurais de la peine pour cet individu ... Là, pour ce journaliste ...

Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 16:17 (CET)

Ce qui me gène le plus, c'est les attaques gratuites. Résumer Wikipédia à une personne, c'est complètement con. En plus sil fallait résumer Wikipédia à une personne, ça serait à Jimbo. Cet imbécile ne sait probablement pas que de nombreux experts participent à Wikipédia. Il s'est fait une superbe opinion en deux minutes, n'a même pas pris la peine de se renseigner plus que ça, pouf paf ayè la chronique alimentaire est finie. Avec tout ce qu'il faut de parisianisme déplacé, de mépris pour ce qu'il considère comme non-intellectuels... En fait, ce monsieur n'a rien contre Wikipédia, il en veut à ces "gens", à qui on n'avait rien demandé, de s'organiser et d'innover. M'en fous, les articles écrits dans Wikipédia sont 100 fois plus lus que ceux du Monde, alors... Arnaudus 31 janvier 2007 à 16:31 (CET)

L'auteur ne me parait pas respecter le 3° de l'article L122-5 du code de la propriété intellectuelle qui exige, pour qu'une courte citation soit licite, d'indiquer la source. Il aurait fallu accompagner les citations d'Anthere de notes indiquant les publications originales. Par ailleurs le nom de l'auteur doit être (je cite le même alinea du même article) indiqué « clairement ». La journaliste de Libération auteure originale de la phrase commençant par « Agronome de formation », ainsi que les auteurs Wikipédiens de la définition d'un wiki sont presque plagiés puisque leurs noms ne sont pas indiqués. Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 16:19 (CET)

Eh mais c'est moi l'auteur de la définition du wiki ! Je suis heureux de constater qu'elle est lue. Marc Mongenet 31 janvier 2007 à 20:38 (CET)

Il faut remarquer le modèle de grande « honnêteté intellectuelle » et de « confraternité journalistique » de celui qui s'abstient soigneusement de citer la principale source de son « mouvement d'humeur », à savoir l'article de Frédérique Roussel dans Libération du 3 janvier. Personnellement, ce déchet cet article ne m'amuse pas du tout, car il existe encore des gens pour considérer Le Monde comme un « quotidien de référence » (plus de 60 ans que le mythe se prolonge). Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2007 à 16:21 (CET)

« Un journaliste digne de ce nom (...) cite les confrères dont il reproduit un texte quelconque » Charte des devoirs professionnels des journalistes français. Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 16:41 (CET)

Mais qu'est-ce qu'un journal de référence sinon un journal considéré — à tort ou à raison — comme tel ? GL 31 janvier 2007 à 16:55 (CET)

En ce sens qu'une masse importante de personnes considèrent ce qui est écrit dans les colonnes du Monde comme non susceptible de la moindre contestation (genre « parole d'évangile »), alors que les approximations (voire bien pire...) abondent depuis l'époque de Beuve-Méry, et ont fait de ce quotidien une sorte d'« autorité morale » (ô combien usurpée). Pire, certains gogos croient encore dur comme fer à l'« objectivité » de ce journal, pourtant truffé de prises de position clairement orientées. Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2007 à 19:03 (CET)

Pour les fautes d'orthographe et les erreurs factuelles, je fais remarquer que le nouveau médiateur du Monde ne fait ses premières chroniques que sur ces choses-là ou presque depuis sa récente entrée en fonction... sebjd 31 janvier 2007 à 16:23 (CET)

Moi j'ai pas une trop mauvaise image du Monde. J'en suis d'autant plus déçu. Bourbaki 31 janvier 2007 à 16:24 (CET)

<troll> heureusement qu'il n'est pas tombé sur endive/chicon ... </troll> Ceci dit, ce n'est pas sur WikiNews qu'on verrait ça Grimlock 31 janvier 2007 à 16:27 (CET)

Vu son style, il devrait arrêter d'écrire des livres et se reconvertir dans le slam (qui est à la poésie ce que les bouquins de Marmande sont à la littérature).--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Ne l'imitons pas, par pitié, le slam en tant qu'expression orale +/- improvisée est une forme d'art qui peut, ou ne peut pas plaire à tout le monde...Chti latina 31 janvier 2007 à 16:49 (CET)

C'est à cause de ce genre d'édito que mes collègues déconseillent wiki à leurs étudiants et que leur réaction quand je dis que je contribue est : « Ah bon, alors il y a des gens sérieux qui contribuent ? » (Désolé Pierre de te citer si tu me lis, merci pour le « sérieux ») Et de découvrir ensuite la qualité de certains articles... Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 janvier 2007 à 16:37 (CET)

Eh bien moi, c'est le genre d'opinions qui m'encouragent à redoubler d'ardeur en tant que contributeur...StarGazer 31 janvier 2007 à 16:41 (CET)

Mais que fait la présidente Wikiwiki ?? Bextrène — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bextrène (discuter)

On dirait que la critique de Wikipédia semble etre le nouveau marronier en puissance du journalisme. Comme quoi, on rend service à tout le monde :) — Tavernier 31 janvier 2007 à 16:54 (CET)

Je ne savais pas que les Trolls s'exprimait dans la presse écrite, maintenant ! C'est mal barré pour la presse écrite… --81.48.8.176 31 janvier 2007 à 16:56 (CET)

Merci à Guil pour le lien vers l'article. Le monsieur Marmande n'a aucune idée de quoi il parle. Mais bon, les critiques de WP dans la presse, ce n'est pas demain la veille qu'elles s'arrêteront. (Soit dit en passant que j'aimerais bien savoir ce que Anthere pense de cet article. Va-t-elle écrire au journal ?) Arria Belli | parlami 31 janvier 2007 à 17:57 (CET)

Pour la critique de WP il y a du vrai, pour le reste c'est attaque misogyne et parisienne, curieux de la part du monde qui passe pour sérieux. Hbabou 31 janvier 2007 à 18:03 (CET)

Le problème, c'est que ses critiques de WP sont noyées dans le reste de l'article, donc je ne les prends pas au sérieux, vu d'où ça vient (d'un homme misogyne et parisien, c'est exact). Arria Belli | parlami 31 janvier 2007 à 18:08 (CET) Rien contre les Parisiens, hein... Juste ceux qui méprisent le reste de la France, pour ne pas parler des pauvres DOM-TOM, qui pourraient être sur Mars, ils s'en foutent royalement...

++ (en tant que parisien ayant vécu sur Pluton, Titan, et(243) Ida. --GaAs 31 janvier 2007 à 18:35 (CET)

Si Veneux-les-Sablons est un astéroïde, la Guyane, elle doit être... euh... un astéroïde encore plus loin et encore plus petit. Arria Belli | parlami 31 janvier 2007 à 19:35 (CET)

OGLE-2005-BLG-390L à mon avis. --GaAs 31 janvier 2007 à 20:21 (CET)

Hou là, difficile de marquer sur cette carte. Arria Belli | parlami 31 janvier 2007 à 20:37 (CET)

Comme le font très judicieusement remarquer Hégésippe et Teophilo, cet article est un pâle démarquage de l'article paru dans "Libé" le 3 janvier. La meilleure façon de ridiculiser Marmande serait de faire savoir, par tous les moyens du net (vous pensez bien qu'après cet article il se sera précipité sur le "bistro" pour voir les réactions), qu'il a "pompé" un article de Libé, sans se donner la peine, comme l'aurait fait un pro du journalisme, de mener une enquête lui-même et d'approfondir celle de Libé. S'agissant d'Anthere, Marmande ramène "Le Monde" (qui vaut mieux que cela) au niveau de la presse de caniveau. Il est même à la limite de la diffamation. Cela étant, il est vrai que les gnomes et autres fées ont du boulot pour l'orthographe dans WP... D'où certaines réactions de profs (voir plus haut) et la jubilation de Marmande, qui en concluent : c'est souvent mal écrit, plein de fautes d'orthographe (s'ajoutant aux "coquilles", pourtant bien excusables quand on pianote rapidement) donc l'information n'est pas crédible... Yvan23 31 janvier 2007 à 18:51 (CET)

C'est intéressant : il faut être abonné pour réagir aux articles du Monde ! Ils ont trouvé le truc ! Complètement écoeurée ! money money money ! (6 euros pour réagir ! ) Adrienne ✉ 31 janvier 2007 à 21:07 (CET)

Justement, si nous on intervient c'est de la triche: ce qui est bien, c'est que des internautes non wikipédiens prennent notre défense. D'autres approuvent: attaquer Wikipédia est devenu le moyen le plus efficace de déclencher une guerre de commentaires sur son blog. Bourbaki 31 janvier 2007 à 21:22 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, inutile, c'est une pompe à fric qui ressemble un peu à ce qui se fait à la Star'Ac, la production propose de virer un candidat de manière totalement injustifiée et les gens votent par sms (payant) pour sauver le malheureux. D'où la prolifération d'articles suintant l'acidité pour ne pas dire l'imbécillité sur Le Monde.fr. A+. Chti latina 31 janvier 2007 à 21:35 (CET)

Le plus gros, à mon avis, ce sont les attaques personnelles. c'est un peu comme si l'on disait de Francis Marmande qu'il arrive à Paris VII les mains dans les poches, sans préparer aucun cours, et qu'il se récupère par paquets de vingt des étudiants, et surtouts des étudiantes, en maîtrise, dont il ne prend pas la peine de suivre les travaux, sauf si elles sont girondes.

Ce serait lamentable...--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 21:43 (CET)

Ouah, un contributeur a eu la dent dure sur l'article de Francis Marmande. Chti latina 31 janvier 2007 à 22:01 (CET)

Il est rigolo cet article. J'ai ris (jaune) mais bon, wk ne doit pas recevoir que des louanges de sycophantes. Apollon 31 janvier 2007 à 22:46 (CET)

Non mais on aimerait bien que les critiques fussent justifiées. Il y a bien de quoi dire de sérieux à son encontre, non ? — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 00:49 (CET)

Il critique en grande partie une fiction. C'est assez étrange. Apollon 1 février 2007 à 01:01 (CET)

Parisianisme

Perso ce que je vois dans cet article, comme le texte du blogue de Pierre Assouline : [11], c'est un grand agacement face au fait que WP remet en cause et bouleverse de fait le schéma que ces gens ont apparement très fortement en tête selon lequel la vie et la production intellectuelle ne peut et ne doit se faire qu'à Paris, entre normaliens et consort, à partir d'où elle peut se diffuser vers les ploucs de province où au mieux on est lecteur du Monde. C'est vrai qu'en France la presse régionnale est assez nulle, et puis quand on va dans une région qu'on ne connait pas, c'est facile de se demander qu'est-ce que les gens peuvent bien y trouver à faire d'intéressant ; on en tire facilement une vision générale. Voyez comment il relève Mme Wikiwiki ne met jamais les pieds "dans la capitale" c'est une offense pour lui. Que le "centre" de WP soit en France, mais pas à Paris, ça le dérange vraiment, ça n'est pas normal. Enfin, un système ouvert à tous qui produit finalement un contenu sérieux et qui a une réputation de sérieux, ça le choque aussi puisque ça met à mal le poids des titres et diplômes qui sont une valeur essentielle dans son système, qui tiennent lieu de quartiers de noblesse qu'il doit avoir en permanence en tête même sans le dire souvent, et qui doivent servir selon lui à dire qui peut décider, diriger, donner son avis, créer la connaissance, l'opinion etc. Bon, moi aussi je suis méchant sur ce coup ! Astirmays 31 janvier 2007 à 22:53 (CET)

+1 Bien dit, Astirmays.

Je crois que la meilleure manière d'agacer ce type est en améliorant Wikipédia depuis nos bleds perdus et en se traitant d'égaux, diplômés ou pas. Arria Belli | parlami 31 janvier 2007 à 23:23 (CET)

+1. (merde je ne devrais pas, j'ai aussi un diplôme !) Cela dit, Le Monde, ça fait un bout de temps que c'est devenu un journal de merde. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 00:48 (CET)

Les abonnés du "Monde" peuvent constater sur lemonde.fr que l'article de FM a suscité un déferlement de critiques et une toute petite minorité d'approbations. MLL 1 février 2007 à 13:15 (CET)

On trouve tout dans Le Monde ...

Citation du blog :

"30 janvier 2007 - Wikipedia peut-elle parvenir à “manger” Google?

C’est l’idée folle lancée en décembre par Sunir Shah et reprise par The Guardian . Il estime que l’encyclopédie intègre plein de recherches faites sur Google et qu’elle “a lentement absorbé (eat) toute la base de connaissance du web au point de devenir elle-même une référence des ressources de qualité, meilleure, plus rapide et, surtout, à l’abri des pourriels. A la différence des annuaires de liens, elle ne se contente pas de donner des listes, elle raconte une histoire à leur sujet”.

Nous entrons en fait dans ce que ReadWriteWeb qualifie de “troisième génération des moteurs de recherche. (…)

La première analysait le contenu des pages (Altavista). La seconde, en vogue aujourd’hui, base l’essentiel de son approche sur l’analyse des liens (Google).

La troisième “introduit dans l’équation les préférences des usagers, l’intelligence collective […et d’autres fonctions] pour rendre l’information plus productive”. Elle est fondée sur certains des principes clés de web 2.0 et notamment la participation et contribution des usagers. Vous y croyez?" [12] PRA 31 janvier 2007 à 14:57 (CET)

Faisant ma thèse sur un sujet proche, je me permets de réagir : naturellement, une encyclopédie et un moteur de recherche n'ont rien à voir (un article général sur Linux ne me sera d'aucune secours si je veux configurer une carte exotique, alors qu'un lien vers un message posté sur un forum va m'aider). Au-delà de la confusion des genres, la différence entre indexation automatique et indexation manuelle est un vieux serpent de mer ; à l'heure actuelle, Google (automatique) indexe environ 10% du web. Rien ne permet de penser que des humains feraient mieux.

Donc non, Wikipédia ne va pas manger Google. RamaR 31 janvier 2007 à 15:18 (CET)

À quoi correspondent les 90% manquants ? Teofilo ◯ 31 janvier 2007 à 15:22 (CET)

10% ? Si peu ? Vanished2012 31 janvier 2007 à 15:23 (CET)

10%^{[réf. nécessaire]} et 10% de combien ^^ VIGNERON * ^discut. 31 janvier 2007 à 16:13 (CET)

Les 90 % sont constitutés de pages non indexées (si si).

La raison est qu'il est en pratique difficile de maintenir les index (un index de taille infinie ne sert à rien), et que le web a tendance à grandir plus vite qu'on ne peut l'indexer.

Pour les sceptiques, [13][14] (mais là je n'édite pas un article, je donne juste un avis éduqué). RamaR 31 janvier 2007 à 16:20 (CET)

Totalement farfelu ! Par contre c'est clair qu'une encyclopédie et un moteur de recherche sont diamétralement opposé (et donc complémentaire), car oui l'encyclopédie cherche à rassembler les informations, alors que le moteur de recherche les laissent dispersées mais il donne les liens qui pointent vers l'information. --81.48.8.176 31 janvier 2007 à 17:05 (CET)

Ce qu'il faudrait, c'est pas que wp absorbe la base de donnée de google, mais ses serveurs... --GaAs 31 janvier 2007 à 18:41 (CET)

c'est la deuxième fois aujourd'hui que je sors de ma réserve de "wikibreakeuse" : la première fois pour dire ma colère contre l'autre gus du monde, la seconde pour me marrer  ! GaAs, tu es vraiment trop rigolo, merci ! Adrienne ✉ 31 janvier 2007 à 19:10 (CET)

2 fois en un jour. Attention tu vas bientôt ne plus être en wikibreak ;) ~Pyb | ✉ 31 janvier 2007 à 20:21 (CET)

Pour les Normands, les Fourmis et les autres ...

Un sondage informel sur une catégorie est en cours sur cette page (remontez un peu au-dessus pour prendre connaissance du contexte - ça peut intéresser les gens du projet histoire aussi). • Chaoborus 31 janvier 2007 à 16:25 (CET)

Il manque {{Ptêt bien qu'oui, ptêt bien qu'non}} pour répondre. --GaAs 31 janvier 2007 à 16:54 (CET)

Aucune raison de changer quoique ce soit, au contraire. Ollamh 31 janvier 2007 à 18:46 (CET)

Fédération du Lesotho de football

Bonjour aux amateurs de football. Est-ce que Fédération du Lesotho de football ne devrait pas s'appeler Fédération de football du Lesotho ? je n'ose pas changer car je n'y connais rien au foot, mais si c'est la traduction de l'anglais c'est une erreur. --Anne 31 janvier 2007 à 16:38 (CET)

C'est une convention adoptée par les participants au projet sport (ou football) de placer le nom du pays en second. Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2007 à 16:45 (CET)

Fédération lésothienne de football ;o) Sinon voir Catégorie:Fédération de football. C'est pas beau, mais ça a l'air d'être la règle. --GaAs 31 janvier 2007 à 16:47 (CET)

Good. On en apprend tous les jours. --Anne 31 janvier 2007 à 17:09 (CET)

Apparemment l'origine c'est parce que des choses comme "club de football américain" ou idem pour australien posait problème à cause de l'existence des sports football américain et football australien. Par contre je n'ai jamais compris pourquoi on a fait de même pour le tennis avec les catégories (ex: catégorie:joueur français de tennis). C'est bizarre. J'imagine que c'est une harmonisation sportive mais c'est moche et contraire aux règles courantes de grammaire non? --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 31 janvier 2007 à 18:23 (CET)

<mode class="poulpy">Donc violenter la grammaire pour deux ou trois homonymies malheureuses, c'est normal ?</mode> On ne pourrait pas garder l'anomalie que pour les cas où il y a problème ? — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 19:40 (CET)

D'accord avec Régis. Je me suis toujours demandé pourquoi de tels barbarismes étaient tolérés sur WP. Autre exemple : catégorie:Montagne de la Chine devrait àmha être renommé en catégorie:Montagne de Chine (idem pour des centaines de cat similaires). R@vən 31 janvier 2007 à 22:34 (CET)

Sans compter bibliographie sur les sciences et C(ie) dont ni le titre ni le contenu n'ont quoi que ce soit à foutre dans l'espace encyclopédique. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 00:15 (CET)

Modèle {{ll}} ?

Quelqu'un a connu ? Il reste des page liées que je voudrais nettoyer --Mirgolth 31 janvier 2007 à 17:23 (CET)

Apparemment c'est un modèle pour une langue espagnole non officielle, en tout cas c'est ce que semble confirmer ce texte : « El Llïonés ye una llingua d’orixe llatín que se fala dientru del estáu hespañol nas provincias de Llión, Zamora, rexón de Las Arribes (Provincia de Salamanca) y distritu de Bregancia nel estáu portués. N’Asturias fálase tamién esta llingua anque eillí recibe’l nome de “asturianu”, gozandu de cierta reconocencia de mínimos nel sou Estatutu d’Autonomía peru sin rangu d’oficialidá. El Llïonés ye una llingua que carez de reconocencia oficial nenguna y qu’apenas tien tan siquiera reconocencia llegal cona eseición de Miranda del Douru (estáu pertués) onde tien un rangu de cooficialidá al empar que’l pertués. Menos entovía posibilidá de deprendizax nas escuelas ou cualquier outra istitución académica pública, al pesiare de los informes de la Unesco, Unión Europea y milentos chamamientos d’espertos llinguistas de mediu mundu del sou inminente riesgu de desapaición polas presiones d’outras llinguas comu’l gallegu-pertués y el castellán, qu’invaden selemente’l dominu llinguísticu llïonés. » en Asturien. Ce qui expliquerait son abandon. --Amicalement, Salix 31 janvier 2007 à 17:53 (CET)

On dirait un mix de galicien et d'espagnol et de catalan, ce qui fait que ce n'est pas très dur à comprendre. Vu que c'est un dialecte de l'asturien qui a un code ISO on peut faire un redirect. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 01:38 (CET)

Pourquoi les notes doivent tout compte fait etre signalées par des nombres entourés par des crochets

Lorsqu'on met deux notes sur la meme phrase, on ne voit pas la note 1 et 2 mais la note 12. Voir Gamekult. — Tavernier 31 janvier 2007 à 17:25 (CET)

On ne devrait pas mettre deux notes au même endroit mais écrire une phrase en note de bas de page du genre « Voir X et Y. Pour un avis contraire Z. » GL 31 janvier 2007 à 17:29 (CET)

Sinon, tu met {{,}} entre les deux références. Rémih ^·)) 31 janvier 2007 à 17:31 (CET) Ouah, je savais pas que y'avais un modèle pour ça ! Rémih ^·)) 31 janvier 2007 à 20:01 (CET)

Exactement. Dans ces vieux machins qu'on appelle des livres, c'est la convention utilisée : une virgule. --Arnaudh 31 janvier 2007 à 18:09 (CET)

Mais on devrait quand même mettre les crochets. --GaAs 31 janvier 2007 à 18:51 (CET)

Ça dépend des bouquins. GL 31 janvier 2007 à 20:06 (CET)

Non puisque les crochets c'est de la typo anglaise. Tella 31 janvier 2007 à 20:18 (CET)

RAF lien volontairement stupide ;o) --GaAs 31 janvier 2007 à 20:31 (CET)

Ce que je veux dire c'est qu'il y a pas mal de bouquins qui ne mettent qu'un renvoi et une note avec plusieurs références. Et les affirmations péremptoires du genre « c'est comme ça dans les bouquins » ou « c'est comme ça dans les revues scientifiques » sont généralement sans intérêt, il y a de nombreuses normes et traditions différentes. Mais je ne défends pas les crochets, bien au contraire ;-) GL 31 janvier 2007 à 20:57 (CET)

Moi si. --GaAs 31 janvier 2007 à 22:50 (CET)

+1. Yves-Laurent 31 janvier 2007 à 23:16 (CET)

Je fais ainsi : bla bla^,, Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 20:51 (CET)

Qui a une idée ?

Une bonne idée pour un renommage de cette catégorie Catégorie:Guerre en Irak (2003-2006), la discussion est au point mort et il n'y a pas de consensus ... Bouette 31 janvier 2007 à 17:34 (CET)

À mon avis, la bonne chose serait de supprimer la guerre en Irak mais ceci n'engage que moi--GaAs 31 janvier 2007 à 19:05 (CET)

lol. Moi je propose Catégorie:Guerre à la con (encore plus que d'autres) mais je suis pas sûr que ça fasse consensus non plus! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 31 janvier 2007 à 19:07 (CET)

En l'occurrence, j'étais deadly serious (les anglo-baragouineurs comme moi comprendrons ;o) --GaAs 31 janvier 2007 à 19:16 (CET)

mais moi aussi my dear! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 31 janvier 2007 à 19:39 (CET)

Fucking raggit! (lapin qui baise).

La blague de la soirée : « C'est quoi une frite enceinte ? Une patate sautée. » --GaAs 31 janvier 2007 à 19:49 (CET) Je suis en dessous de tout...

je peux même plus écrire : je rigole ! mais.. mais... il parle de moi y'a 25 ans ????? En break : vous m'avez pas vue !

Arrête tes bêtises, on va finir par croire que je te drague (profitez-en pour améliorer les articles, que je n'ai pas l'air d'un simple parasite). Et puis ça s'écrit break. Et avec tout ça j'ai plus le temps de m'occuper des choses importantes. --GaAs 31 janvier 2007 à 21:10 (CET) Ce coup ci, je suis vraimenten dessous de tout...

Tiens, pour toi, t'occuper des choses importantes, ce n'est pas lire Le Monde ? :p sebjd 31 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Non, une question intéressante est de savoir à partir de quel nombre de :::::::: je peux m'abstenir de répondre sans passer pour un dégonflé. --GaAs 31 janvier 2007 à 22:29 (CET) Comment peut-on être en-dessous de tout ce qui est en-dessous...

Tant que ça rentre ::::::::::::: sebjd 1 février 2007 à 18:36 (CET)

<mode angélique ON> Nan, ça c'est la catégorie racine </mode OFF> --PurpleHaze Bla³, le 31 janvier 2007 à 23:17 (CET)

Voir Discuter:Guerre en Irak#renommage. Turb 1 février 2007 à 09:40 (CET)

Pour les biologistes, les paléontologues et les systématiciens...

(Je suis en forme, dis-donc.) Autre débat autour de l'arborescence des catégories d'espèces disparues (préhistoriques, fossiles, etc.). Discussion_Projet:WikiFourmi#Fossiles.2C_esp.C3.A8ces_disparues.2C_pr.C3.A9historiques.2C_etc. Voir ici • Chaoborus 31 janvier 2007 à 18:07 (CET)

Doublon?

Amha, Modèle:Infobox Personnalité est un doublon de Modèle:Infobox biographie. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 31 janvier 2007 à 18:20 (CET)

Faites des redirects !

Juste pour signaler que parfois certains articles auraient pu avoir des titres équivalents. Pensez à faire des redirects lorsque vous en voyez l'occasion. Merci,

Kelemvor 31 janvier 2007 à 22:14 (CET)

Pensez aussi à réparer les doubles redirect lors d'un renommage. J'en ai corrigé deux aujourd'hui alors que je n'en croise jamais. Rémih ^·)) 31 janvier 2007 à 23:03 (CET)

A ce propos est-ce que quelqu'un a des nouvelles de cette page, qui ne semble plus actualisée et qui pourtant avant était très bien fournie. C'est dommage j'aimais bien ça comme activité de maintenance ... oui, je sais, je suis un peu dingue. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 31 janvier 2007 à 23:11 (CET)

Cliques sur 500 suivants une fois puis une deuxième fois, tu as un tout petit peu de maintenance qui t'attends ;) Rémih ^·)) 31 janvier 2007 à 23:14 (CET)

Ben oui c'est ce que j'ai fait, mais bon, et les 1000 premiers ? Y a des bots qui s'y collent ? Et pourquoi c'est plus actualisé ? Bouhouhouhou je suis malheureux. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 31 janvier 2007 à 23:20 (CET)

Pensez aussi à créer des redirections pour les listes ! Exemple tout récent : Liste des rois de Norvège existait mais pas roi de Norvège. --PurpleHaze Bla³, le 31 janvier 2007 à 23:21 (CET)

En même temps, ça donne la fausse impression qu'il existe un article sur la fonction de roi de Norvège, ce qui n'est pas le cas. -Ash - (ᚫ) 31 janvier 2007 à 23:26 (CET)

C'est aussi vrai, mais je crois que le problème est tout autre. C'est cette convention (coutume ?) qui veut que quand un article contient une liste, il doivent obligatoirement être nommé 'Liste...'. Amha, L'article 'Liste des rois de Norvège' devrait en réalité se nommer 'Roi de Norvège', contenir un article sur la fonction, suivit de la liste. --PurpleHaze Bla³, le 1 février 2007 à 00:22 (CET)

Bof, la liste est très longue, mieux vaut une liste séparée de l'article sur le sujet. -Ash - (ᚫ) 1 février 2007 à 00:32 (CET)

Bistral devrait rediriger sur Bistraux, àmha. --GaAs 31 janvier 2007 à 23:38 (CET)

À propos, il y a moyen de savoir de combien de redirects on est responsable ? (peut-être 30% de ma liste de suivi^{[réf. nécessaire]} --GaAs 1 février 2007 à 00:04 (CET)

Il doit être possible de créer un bot qui analyse ta liste de suivis, non ? Kelemvor 1 février 2007 à 00:07 (CET)

Je peux compter à la main, ça prendra sûrement moins de temps que de dresser un bot. ;o)--GaAs 1 février 2007 à 01:28 (CET)

Il suffit d'utiliser l'outil de listage des créations d'un utilisateur par escaladix, dont je ne me souviens plus de l'url, mais une petite recherche sur google avec tools et son pseudo te mènera forcément sur la page où sont centralisés tous ses outils. -- Chico (blabla) 1 février 2007 à 00:20 (CET)

Hop : http://tools.wikimedia.de/~escaladix/larticles/ . le Korrigan →bla 1 février 2007 à 01:12 (CET)

Au fait, il y a un bout de temps que je me pose une question : quel est le risque de vandalisme sur une page de redirect ? (j'ai très envie de les virer de ma liste de suivi – en fait je n'y ai jamais vu un seul vandalisme). --GaAs 1 février 2007 à 01:51 (CET)