Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue

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Exclusion des points de vue qui ne sont pas pertinentsModifier

La neutralité impose la reconnaissance de tous, ou tout au moins la reconnaissance du plus vaste ensemble de personnes. En pratique cette neutralité doit s'opposer à toute exclusion, au sens encyclopédique du terme, ce serait exposer en proportion et en valeur l’exclusion telle qu'elle est constatée. Cette tâche est évidemment difficile et viendrait nuire à la neutralité imposée comme principe. Dès lors classer, exposer (eu égard à leur poids) et partager sans les exclure les points de vue non pertinents voire « impertinents » constitue le seul moyen d'affiner la neutralité. La règle première se trouve dans le bon usage d'une civilité (Cf.) qui nie l'incorrection. Il ne resterait donc plus qu'à établir un traitement des points de vue exclus ou non pertinents, bien que faisant sans ambiguïté l'objet d'un lien avec le ou les sujets établis comme étant pertinents.

Veuillez si vous m'avez compris, trouver une meilleure formulation, plus concise et plus exacte exposant ce propos concernant la pertinence (Cf. ou reclassement).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lomita (discuter).

De mon point de vue, tous ces aspects sont clairement traités dans les deux définitions proposées, et plus encore dans la longue section « Ce que la neutralité de point de vue n'est pas », telle qu'elle est déjà rédigée, sans qu'il soit nécessaire de développer ou de compléter.
  • Une phrase essentielle est notamment celle qui, au sujet de « l'attribution des points de vue », dit : « Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. »
  • Le point le plus important est sans doute la référence à des sources fiables : est pertinent ce qui s'appuie sur de telles sources, et plus particulièrement sur des sources secondaires fiables.
  • Pour dire les choses simplement, le poids à attribuer à chaque point de vue dépend tout simplement du nombre et de l'importance des sources secondaires fiables qui existent. Un point de vue sans source fiable n'a donc notamment pas à figurer sur Wikipédia.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 novembre 2013 à 10:00 (CET)
Il est clairement mentionné sur WP:NPOV que Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout. ce qui de fait exclut les point de vues marginaux, non représentatif, et non pertinents. Donc contrairement à cet ajout de Rameur25 (d · c · b) transféré par Lomita (d · c · b) sur la pdd, la neutralité n'a jamais été la prise en compte de toutes les opinions sur un sujet quel qu'elles soient. Nous ne tenons compte que des points de vues faisant autorité. D'autre part cela prévient contre le risque de promotion d'idées marginales n'étant défendue que par groupe restreint et non reconnu, la neutralité doit rendre compte de la représentativité des idées et points de vues tels que les publications de références les publient. Elle n'a jamais été la mention de tout et n'importe quoi sur un sujet, et donc du plus vaste ensemble. Croire cela c'est ne pas comprendre les fondamentaux de la neutralité de wikipédia. Kirtapmémé sage 19 novembre 2013 à 12:52 (CET)
Tiens, je viens d'écrire pas plus tard qu'aujourd'hui ceci qui résume mon opinion au sujet de la pertinence d'une information ou d'un point de vue, en regard de la NPOV. Dans l'esprit et dans les grandes lignes, cela plussoie mes deux collègues ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2013 à 13:09 (CET)

Principe utopique de « neutralité de point-de-vue » et réalité.

Ne dites pas sur Wikipédia « Monsieur Chnoll est un imposteur » mais publiez d’abord votre avis subjectif sur un des innombrables sites bidons d’info alternative de propagande à peine masquée, par exemple le site 503 453 789. Dites ensuite sur Wikipédia, dans la « plus grande neutralité informative » : le site 503 453 789 dit que « Monsieur Chnoll est un imposteur ».

Si vous disposez de grands moyens financiers, ou simplement de temps à perdre, vous pourriez : 1. multiplier la démarche pour annoncer ensuite au quidam, dans la plus grande « neutralité informative », que le nombre de publications en accord avec cet avis n’engage que les sites cités et l’interprétation de l’utilisateur de Wikipédia mais que la position « commune et quasi universelle » de ces sites consiste bien à considérer que « Monsieur Chnoll est un imposteur »; 2. engager des scribes « sans scrupule » (oups ! on sortirait dans ce présent jugement de la « sacro-sainte neutralité », mille fois désolé !) pour répondre contradictoirement dans les discussions Wikipédia, dans la plus grande « neutralité informative », à toute tentative de critique de ce sacro-saint « slogan informatif neutre ». En outre, tout internaute cherchant de manière « très tendancieuse » (eh oui, critiquer toute objectivité, même et surtout factice, est par nature une démarche tendancieuse ! oui, oui !) à soulever le simple fait que l’on se trouverait de manière manifeste en présence d’une piètre (encore un jugement !) tentative de manipulation de l’info, serait nécessairement un « diabolique » (ah bon, ici, c’est objectif !?) chantre de la non-neutralité !

De tels principes, aussi dogmatiques que naïfs, nous ouvrent la porte de l’ère de l’obscurantisme post-moderne … et certainement pas de celle d’une très hypothétique et illusoire « liberté » de l’info. Consternant !

Si vous avez besoin de vous réveiller et de passer à une vision adulte et critique de l’avenir, vous disposez de mes coordonnées.

J’estime personnellement (désolé pour la neutralité objective non démontrée ici de cet avis et pour l’emploi du verbe à portée subjective « estimer » … ainsi que pour ma très très évidente dérive narcissique) que le projet Wikipédia pourrait être porteur d’avenir culturel … mais s’il se fonde sur des dogmes aussi puérils et surréalistes, il est mort dans l’œuf !

Par pitié, mettons des limites intelligentes à cette « connerie » collective (vous ne percevez peut-être pas l’aspect objectif de ce terme dans le cas ici présent, encore désolé). Merci pour votre attention.

Lisser et lubrifier artificiellement la rhétorique sous sa seule forme (mode médiatique tentaculaire contemporaine) ne peut que la rendre plus pernicieuse sur son fond.

Seriez-vous intéressé(es) par un Wikipédia intelligent ? Vous avez mes coordonnées.

Seriez-vous tenté(es) de dire que je suis prétentieux ? Attention à la neutralité de point-de-vue !

Stop à cette farce pubère et bonjour à l’esprit mature. Merci.

pascalgigi

Principe utopique de « neutralité de point-de-vue » et réalité (suite).

En plus, concis… Ce principe ridicule est du même niveau que celui de la blague éculée : « Je n’ai pas le droit de dire que vous êtes un con mais j’ai le droit de le penser … et je pense que vous êtes un con ! » Voici un exemple suffisamment démonstratif de l’idiotie de ce principe naïf et utopique de « neutralité de l’information ». Par pitié ! Un peu de réflexion, merci !

Le fonctionnement et le contenu du Net sont suffisamment débiles que pour y ajouter de tels principes de pacotille.

Ouille, ouille, ouille !

pascalgigi

Wikipédia mort dans l'oeuf? Auriez-vous passé les 10 dernières années dans de coma ? Marc Mongenet (discuter) 20 décembre 2013 à 10:48 (CET)

« Mort dans l’œuf », explications.

Je comprends la réaction au post précédent. Je parlais ici de phénomènes à portée culturelle historique. A cette l’échelle historique, une durée d’incubation d’une décennie constitue un éternuement. En termes numériques d’utilisation, le phénomène Wikipédia impressionne peut-être toute personne (plutôt émotive) portée à l’admiration. En ce sens, Wikipédia est bien devenu un outil de « culture populaire », pas forcément dans le plus noble sens de l’expression, malheureusement mais soit, cela reste un outil. Ses dérives sont d’ailleurs comparables à celles de la presse populaire. Quant à l’éventualité d’en espérer un niveau de crédibilité et fiabilité comparable à celui d’une encyclopédie classique, c’est apparemment perdu car cette courbe est déjà descendante … et ceci en une petite dizaine d’années comme la réponse précédente le fait justement remarquer. Si l’on estime Wikipédia en seuls « termes de quantité », c’est en effet gagné … momentanément du moins. Si l’on estime Wikipédia en « termes de qualité », c’est actuellement perdu et la situation actuelle ne laisse que peu d’espoir. Tout dépend de ce que l’on attend de la présentation de l’information : quantité ou qualité ? L’idéal serait de concilier les deux.

Les remarques assez acides du post précédent avaient surtout pour objectif de booster intellectuellement les rouages d’un phénomène culturel (extrêmement critiquable sous divers aspects, d’abord, ce qui peut alors se voir sous le regard des améliorations possibles) lequel semble s’engluer dans une certaine naïveté, toute compréhensible dans une première phase de balbutiements, et peiner à passer à maturation … d’où la métaphore (abusive ou pas ? tout est question d’échelle temporelle) de « l’œuf ». Sous certains angles, cette image paraîtra déplacée, je le concède, sous d’autres moins.

Cette courte (à l’échelle historique) expérience fut (ou reste sous certains aspects) certes intéressante. Elle continuera probablement à vivoter encore quelques temps, au rythme (pathétique … oups, entorse à la neutralité !) des récurrents appels de fonds, pour le plaisir de ceux qui préfèrent l’info « facile » à l’info fiable et cela jusqu’à un certain niveau de dégradation de la réputation du projet … ou à son dépassement par une concurrence toujours possible. Celle-ci serait d’ailleurs un incitant efficace à une sérieuse révision du fonctionnement de Wikipédia. Le message de mon intervention pourrait alors se lire comme suit : est-il nécessaire d’attendre les impératifs imposés par la concurrence pour se remettre en question ?

Lorsqu’un journal (de notre chère vieille presse papier) tient une dizaine d’années avant la déliquescence de sa réputation, il n’est pas dans l’usage de le considérer comme un grand journal. Cela ne constitue toutefois pas un obstacle à la poursuite de sa publication puis à sa survie, dans la presse people par exemple.

Si le projet est en fait de transformer Wikipédia en une « encyclopédie people », alors veuillez excuser mon intervention, cet aspect m’avait échappé. Si Wikipédia se veut aussi être un instrument de « blanchiment d’information » à l’usage de tout lobby idéologique ou autre, encore désolé. A ce propos, il serait intéressant d’analyser le projet « Esopédia », usant du même matériel de présentation que Wikipédia, projet servant « clairement » (outre le facile jeu de mots) d’outil de propagande de l’idéologie de la maçonnerie luciférienne et autre théosophie de Lucis Trust et « toute la clique », onusienne ou non. Cet artifice de présentation sème d’ailleurs un doute, encore peu répandu actuellement, quant aux éventuels liens entre les deux projets. A terme, cette parenté visuelle risque de porter un sérieux préjudice à la crédibilité de Wikipédia dans les milieux de l’info alternative. D’autant plus que les responsables de Wikipédia ne signalent pas explicitement leurs indépendance et distance envers Esopédia ! L’avenir nous apportera de plus amples « lumières » sur cette bizarrerie du Net. Au moins, c’est dit … que l’on en tienne compte ou pas ne me regarde pas.


Si Wikipédia poursuit donc un des deux objectifs ici envisagés, ceux d’encyclopédie people et/ou d’instrument de blanchiment d’info, je n’importunerai plus alors les lecteurs dans la discussion présente. Bonne continuation et bon amusement.

Si cette intervention a par contre pu titiller à bon escient quelques neurones dans le lectorat, j’en serai ravi. Merci pour votre attention. pascalgigi

Remise en cause de la neutralité exposée par le fondateur de Wikipédia Jimmy Wales appliquée aux sciences humainesModifier

Pour Jimmy Wales, une encyclopédie ne décrit pas ce que je crois mais ce que des gens croient. Or si je le crois, une personne le croit. Donc mon point de vue peut être exposé dans une encyclopédie tout en respectant le principe de neutralité. Un tel paradoxe est destiné à être heuristique et à suggérer des idées nouvelles et notamment l'ouverture à un savoir populaire dont la culture officielle ne veut pas. Pour beaucoup de sujets peu sensibles comme la musique classique, il m'est souvent possible de développer ou d'expliciter le point de vue d'un auteur à ma manière sans que cela ne produise de polémique. Mais dès qu'il s'agit de sciences humaines, c'est la levée de boucliers : touche pas à mon esprit, touche pas à ma sociologie sinon je te marginaliserai en te disant que tu es minoritaire et que je suis majoritaire ; en effet, comment sourcer des idées connues mais que les livres se refusent à diffuser pour les mêmes raisons que ceux qui annulent mes contributions pourtant objectivement irréprochables d'un point de vue logique ?

En effet, dans ma contestation de l'existence d'une catégorie Alzheimer, j'explique, quoique mon point de vue n'ait pas été publié par des comités de lecture qui ne prêtent allégeance qu'à des études considérées comme sérieuses et que je considère comme objectivantes et donc réductrices, que mon expérience avec les personnes âgées montre que l'Alzheimer est le point de vue de l'entourage de la victime. Il s'agit d'une tentative de meurtre collective par humiliation de la personne qualifiée d'Alzheimer. Si le cerveau est modifié, ce n'est pas dû à une mécanicité dont personne n'explique qu'elle soit apparue au XXe siècle, mais par adaptation du cerveau à un appauvrissement croissant et mimétique du relationnel. Je souhaite qu'avant de supprimer mes contributions, elles soient examinées et que ce message soit examiné. Si tout est supprimé, je recommencerai. Je sais bien que j'ai de l'avance mais si je ne vous montre pas le chemin, qui le fera à ma place ? Certainement pas les auteurs obligés de séduire les comités de lecture pour rester sérieux. Le sérieux est en train de détruire le monde et ce sont les mêmes qui tirent la sonnette d'alarme tout en nous précipitant à la catastrophe. Il est temps que Jimmy Wales lève son propre paradoxe. Mon paradoxe n'est que le développement du sien.

Les contributeurs me reprochent d'écrire des pavés aussi j'espère que ce message est assez court. Si vous n'êtes pas d'accord avec mon comportement, je vous prie de m'en faire part et je tâcherai de m'adapter. Mon objectif n'est pas de réduire mais d'augmenter. --Nicolas Messina (discuter) 7 janvier 2014 à 02:23 (CET)

Il ne s'agit pas ici de la question de neutralité de point de vue, qui consiste précisément, contrairement à ce que tu sembles croire, à exposer tous les points de vue sur un sujet dès lors qu'ils ont été recensés par une source fiable, mais de l'interdit de publication de travail inédit, c'est-à-dire d'un point de vue émanant d'une source primaire réputée non fiable selon le principe général qu'on ne peut à la fois être juge et partie. Tu parles d’« études considérées comme sérieuses et que [tu] considère[s] comme objectivantes », c'est bel et bon mais justement, le projet Wikipedia aspire à l'objectivité. Rien ne t'empêche de créer ta propre encyclopédie, subjective celle-là, tu ne peux en revanche requérir de tous les contributeurs de Wikipédia, qui précisément s'attachent à ce projet parce que « objectivant », d'aller dans ton sens, désolé. >O~M~H< 7 janvier 2014 à 10:12 (CET)
Pas mieux, Jimmy Wales n'a pas donné un cadre qu'il faudrait élargir ou rétrécir, il a lancé une idée et le projet qui la mettait en oeuvre. Depuis ce temps, de l'eau est passé sous les ponts surtout de ce temps-là. Le temps où la neutralité était au coeur de tous les débats majeurs est derrière nous et nous sommes dans ce qui a été expliqué ci-dessus. Le contributeur ne s'occupe plus de ce qui est pensé, su et connu, mais de trouver des sources représentatives, de qualité, et d'en tirer l'essentiel tout en permettant la vérification pour plus de sûreté. Il y a donc moins besoin d'objectivité ou de subjectivité à bon escient, que de patience et de méthode dans la recherche et exploitation des sources, le contributeur n'étant pas un créateur, un auteur, mais un analyseur et un rédacteur. TigH (discuter) 7 janvier 2014 à 10:35 (CET)

Je souhaite qu'avant de supprimer mes contributions, elles soient examinées et que ce message soit examiné. Wikipédia n'est pas un lieu où l'on se réunit pour procéder à de telles examinations. Qui perdrait son temps à examiner les théories du premier venu dans Wikipédia ? Certainement pas quelqu'un de raisonnable, donc certainement pas quelqu'un dont le jugement aurait du poids. Marc Mongenet (discuter) 7 janvier 2014 à 11:15 (CET)

Il est à noter que, assez comiquement, Nicolas Messina (d · c · b) affirme d'abord que ses « contributions [sont] pourtant objectivement irréprochables d'un point de vue logique » avant de nous asséner une diatribe sur les « comités de lecture qui ne prêtent allégeance qu'à des études considérées comme sérieuses et que je considère comme objectivantes et donc réductrices ». Où l'on voit toute la cohérence du propos... >O~M~H< 7 janvier 2014 à 11:29 (CET)

Phrase dans l'introModifier

Je trouve que cette phrase n'est pas claire et ajoute de la confusion plus qu'elle n'explique : « Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. La neutralité de point de vue est l'objet de nombreuses analyses, interprétations et raffinements dans Wikipédia. ». --Milegue (discuter) 21 mai 2015 à 11:42 (CEST)

En clair, cela veut dire que chaque cas est différent, en fonction des sujets, des sources disponibles, du degré de polémique et que nulle règle théorique n'est capable de formaliser toute cette combinatoire. Il n'y a pas une règle en face de chaque cas possible d'ajout d'information (et heureusement), et donc il faut parfois interpréter ou extrapoler les règles pour voir comment les appliquer en pratique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2015 à 13:59 (CEST)

Bonjour Milegue, cela signifie également que pour comprendre ce qu'est la NdPV, il faut avoir été confronté à des cas concrets et l'avoir ppliquée en pratique. Relativement au raffinement, cela fait référence au fait qu'au fur-et-à-mesure qu'on s'intéresse à un sujet, on va découvrir de nouvelles sources et analyses et que le texte initial, neutre selon les sources qu'on avait à l'époque de sa rédaction, ne le sera plus nécessairement ensuite et nécessitera un raffinement. MrButler (discuter) 23 mai 2015 à 13:56 (CEST)

Proposition de reformulation de "Pertinence du contenu"Modifier

Bonjour à tous
Dans l'introduction de l'article correspondant à cette PDD se trouve le paragraphe suivant :

"La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet."

Il est écrit dans ce paragraphe: "pertinence du contenu", et si je suis le lien qui a été placé sur le mot "pertinence" j'aboutis sur le premier principe fondateur de Wikipedia.
Là est définit le mot "pertinence".
Et l'exemple donné pour faire comprendre le mot "pertinence" est le suivant:

«Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. (...) Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article.»

Il me semble donc clair que la pertinence est en rapport avec la fiabilité d'une source: l'avis d'un historien sera à priori plus fiable que l'avis d'un politicien, cela paraît raisonnable de le penser. En effet, si on demande par exemple à un membre de Les Républicains d'avoir un avis sur la période 2007-2012, on risque d'avoir un avis... très orienté !

Si vous relisez cet article sur les sources fiables, vous verrez qu'on y donne aussi les sources universitaires comme généralement plus fiable que les autres. Il me semble clair que la "pertinence" est en réalité la "fiabilité de la source".
La "pertinence du contenu" est donc une formulation qui ne correspond pas bien avec la définition proposée dans le premier principe fondateur de Wikipedia.
C'est pour cette raison que je propose de remplacer "pertinence" par "fiabilité" ce qui donnerait :

"La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La fiabilité des sources est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui correspondent à des sources suffisamment fiables, et en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet."

Cordialement, --Prométhée26 (discuter) 25 mai 2016 à 14:12 (CEST)

Non : la pertinence et la fiabilité sont deux notions distinctes. Cordialement, — Racconish 25 mai 2016 à 14:16 (CEST)
Bonjour   Racconish : pourtant le lien qui a été mis ici sur le mot "pertinence" conduit vers une notion de pertinence qui est extrêmement proche de la notion de "fiabilité". Pourriez-vous m'indiquer dans les règles de Wikipedia où se trouverait la bonne définition du mot "pertinence". Cordialement.--Prométhée26 (discuter) 25 mai 2016 à 15:04 (CEST)
Oui, il faudrait que tu développes, Racconish. C'est un peu comme si tu avais répondu "Non" tout court. Prométhée26 n'a pas tort, mais je dirais plutôt que la pertinence englobe la fiabilité (et ce ne sont donc pas deux notions distinctes, ni je ne suis favorable à la proposition de Prométhée). La fiabilité des sources est absolument nécessaire à la pertinence, mais peut-être pas suffisante. Si j'osais : WP:Pertinence d'une information, qui développe aussi la notion de source centrée etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2016 à 15:09 (CEST)
La pertinence concerne le sujet, la fiabilité les sources, sans qu'il y ait lieu de chercher qu'est-ce qui englobe quoi : il s'agit de deux perspectives différentes. Tout ce que disent des sources fiables, au sens technique, n'est pas nécessairement pertinent sur un sujet ; tout ce qui est ou pourrait être pertinent sur un sujet n'est pas nécessairement corroboré par des sources fiables. Cordialement, — Racconish 25 mai 2016 à 15:16 (CEST)
Oui, je suis d'accord. Mais le premier point (tout ce qui est fiable n'est pas pertinent) est couvert par WP:Pertinence d'une information par exemple, et le second (pertinent mais par vérifiable) ne peut figurer dans WP, et n'est donc pas "pertinent" au sens de Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2016 à 15:27 (CEST)
Bien entendu : ce qui pourrait être pertinent mais qui n'est pas corroboré peut être ôté si contesté. Peut-être peut-on dire que fiabilité de la source et pertinence de l'information sont deux conditions distinctes et complémentaires. Cordialement, — Racconish 25 mai 2016 à 15:34 (CEST)
Attention, qui juge que c'est "pertinent" s'il n'y a pas de sources fiables ? Les Wikipédiens ? Comment peut-il se faire qu'un fait "pertinent" par rapport à un sujet n'aurait intéressé aucune source fiable centrée sur ce sujet ? C'est trop éloigné des bases même de Wikipédia pour approuver ta formulation. Ce sont deux notions complémentaires, mais pas distinctes. Pertinence (au sens WP) implique source fiable, forcément. Source fiable n'implique pas forcément pertinence. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2016 à 15:46 (CEST)
Il ne s'agit pas de contester l'exigence d'attribution à une source fiable mais d'expliquer la différence entre pertinence du contenu et fiabilité de la source. Une information peut être pertinente mais ne pas pouvoir figurer dans un article ou devoir en être retirée parce qu'elle n'est pas attribuable à une source fiable. Ce sont deux aspects différents : la pertinence est évaluée au regard du sujet, la fiabilité au regard de la source. Cordialement, — Racconish 25 mai 2016 à 15:57 (CEST)
"la pertinence est évaluée" : par qui ? C'est ce qui manque dans ton raisonnement. Mais bref, je pense que nous sommes d'accord dans le fond et de toutes manières nous ne sommes tous deux pas en accord avec la modif proposée, pour des raisons pas strictement identiques, mais qui se recouvrent principalement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2016 à 16:13 (CEST)
Oui. Je signale aussi cette page qui propose une intéressante définition de travail de la pertinence, le « partage entre ce qui est encyclopédique et ce qui n'en a pas la qualité », ce qui justifie, pour en revenir au point de départ, le lien existant. Cordialement, — Racconish 25 mai 2016 à 16:21 (CEST)
Je mets cette page dans ma liste de suivi. Il y a toute une partie qui recouvre WP:CAA : un article admissible est un article pertinent (en tout cas au sens de WP), et réciproquement. Faut-il développer une notion différente ? Ou doublonner la même notion dans deux pages ? Et la pertinence d'une information dans un article commence à être développé dans WP:Pertinence d'une information, donc risque de doublon aussi. Mais on s'écarte du sujet de cette PdD. On peut continuer dans Discussion_Wikipédia:Pertinence/Nouvelle_version --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2016 à 17:00 (CEST)
Alors apparemment, la notion de pertinence se rattache effectivement au contenu de l'article. Par exemple, pour la biographie d'une personnalité, il ne sera peut-être pas pertinent de citer l'homosexualité de cette personnalité. L'article dans sa globalité peut lui aussi ne pas être pertinent, dans le sens où peut se poser carrément la question de la conservation de cet article, par exemple si il s'agit d'un travail inédit, ou bien d'un article promotionnel pour un produit ou une entreprise. Et effectivement, ce genre de choses n'a rien à voir avec la fiabilité des sources ! La pertinence est une notion très vaste, et très fourre-tout. Le problème est que le lien pointe vers une définition de la pertinence qui n'en est pas une, puisqu'elle repose sur un seul exemple, qui ne recouvre absolument pas la pleine définition, "pluri-sensique", de la pertinence. C'est pour cela que j'étais un peu perdu...
Autre question: j'aimerais rajouter après les mots "pertinence du contenu" les mots "de l'article".
Je vous explique pourquoi: comme il est beaucoup question de point de vue dans cet article sur la neutralité, et qu'un point de vue se rattache aussi bien au contenu de l'article (qui présente différents points de vue) qu'au contenu d'une source, il se trouve que la première fois que je suis venu sur cette page (je cherchais des infos sur le choix des sources), j'ai cru par erreur que la "pertinence du contenu" était la "pertinence du contenu des sources", alors qu'il s'agit à l'évidence de la "pertinence du contenu de l'article". Une objection à ce que je rajoute "de l'article" ? Cdlt. --Prométhée26 (discuter) 25 mai 2016 à 20:39 (CEST)

Modèles à apposer dans les section remises en cause de l'articleModifier

Bonjour, je voudrais savoir s'il est permis d’insérer les modèles [Section non neutre] et [Section non pertinentes] dans les sections concernées par la controverse de neutralité et si le contradicteur peut les supprimer une fois qu'elles ont été ajoutées ? Merci. IND-CCA1 (discuter) 22 juillet 2017 à 16:40 (CEST)

"Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique et d'éviter les conflits d'intérêts."Modifier

Cette phrase me semble ambiguë et/ou fausse. Veut-on dire que, par exemple, Mme Michu est forcément incapable d'écrire de façon neutre dans l'article Mme Michu ? Apokrif (discuter) 1 mai 2019 à 23:02 (CEST)

L'article WP:COI n'interdit pas à "Mme Michu" de contribuer sur son propre article, mais lui conseille d'être vigilante et d'écouter les autres contributeurs s'ils signalent que sa façon de contribuer semble non neutre. Et l'article donne d'autres cas, comme par exemple les contributions rémunérées. Et il ne faut promouvoir ni sa « personne », ni ses « idées ». Cdlt --Baldurar (discuter) 2 mai 2019 à 14:17 (CEST)

Mon expérience personnelle sur Wikipédia est que, lorsqu'il y a conflit d'intérêts, il y a un manque de neutralité dans 99 % des cas ; même lorsqu'il s'agit d'informations supposées être purement factuelles, on se retrouve malgré tout avec le problème. Car le neutralité peut être dévoyée par bien des moyens, en grossissant l'importance d'un fait (par exemple en lui consacrant un alinea, et non une simple mention) ou au contraire en l'occultant plus ou moins (sans même parler de la date de naissance d'Arielle Dombasle, pour reprendre un exemple bien connu ici  ).
Et quand on aborde l'interprétation des faits, alors là, le manque de neutralité frappe dans 100 % des cas que j'ai pu rencontrer.
Bref, même si en théorie il est possible d'écrire sur soi-même de façon neutre, en pratique ça n'arrive jamais. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 mai 2019 à 14:44 (CEST)

Principe de neutralité rationnelleModifier

Le principe de neutralité rationnelle, comme il apparaît de plus en plus sur les articles de Wikipédia qui semblent parfois verser dans la bigoterie nous semblent en soi un biais de pensée à la merci des formulations lexicales. Une nouvelle forme de rhétorique qui nous prive de l'essentiel moral, éthique et organique de l'action et des finalités humaines. À ce sujet il serait indiqué de voir l'exposé du psychiatre Iain McGilchrist sur le site de RSA Animate - The divided brain. Nos principes académiques ont été imaginés à l'époque où la science n'était pas la science que nous connaissons. ce qu'on appelait science lorsque nos codes de pensée ont été imaginés n'étaient que des suppositions et dans les meilleurs des cas des intuitions. Je crois que Wikipédia y gagnerait à replacer l'Humain et ses finalités au coeur de l'encyclopédie.--Bourjoi (discuter) 8 juin 2019 à 16:07 (CEST)

Pertinence du point de vueModifier

Bonjour. Suite à une conversation sur une PdD [1], je propose de remplacer la deuxième phrase de cet extrait : « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents [...] », par :

« Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont les auteurs sont pertinents [...] ».


En effet, il semble que la formulation actuelle peut prêter à confusion : on pourrait croire que seuls les points de vue intrinsèquement pertinents sont autorisés...

Or, comme indiqué dans l'article du premier principe fondateur : « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. »

Nous parlons donc bien ici de la pertinence des auteurs, et non de leurs points de vue en eux-mêmes...

Cordialement --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 17:58 (CEST)

Pour être encore plus clair, on pourrait même mettre : « Ne doivent l'être que ceux dont les auteurs sont compétents [...] » ou quelque chose un peu dans ce genre. --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 18:16 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour,
  • Ce n'est pas comme ça que je comprends le texte actuel, et je ne suis donc pas partisan de le modifier de cette façon dans l'état actuel des discussions : « Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents » ne signifie pas qu'il faut ne présenter que les points de vue pertinents, mais pas non plus qu'il faut ne présenter que ceux dont les auteurs sont pertinents...
  • Car la phrase est, de mon point de vue, un raccourci que je comprends comme signifiant : « Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité lui ont consacrée ».
  • En fait, on en revient une fois de plus à cette notion de « pertinence encyclopédique » : cette pertinence encyclopédique ne signifie pas que l'opinion, ou même la simple information en question, est intrinsèquement pertinente, ni que son « auteur » l'est. Ça signifie juste que, puisque des sources de qualité lui ont porté une certaine attention, ne pas faire figurer cette information ou cette opinion dans l'encyclopédie serait rendre compte de façon incorrecte et non neutre de l'état des discussions sur le sujet hors de Wikipédia.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2019 à 18:17 (CEST)
D'ailleurs, la notion d'« auteurs compétents » risquerait d'ouvrir la porte à des discussion ingérables, d'autant plus qu'une théorie n'a pas forcément un auteur unique, et que tous n'ont pas forcément le même niveau de compétence.
En revanche, la notion de sources, et même de sources de qualité, est suffisamment connue et utilisée sur Wikipédia pour ne pas poser de problème, d'autant plus que c'est l'idée même qu'on retrouve à chaque fois : Wikipédia s'incline toujours, non devant la pertinence d'un point de vue ni la compétence de ses auteurs, mais devant la qualité des sources qui en parlent.
Ainsi, une théorie totalement idiote, émise par des auteurs généralement reconnus comme incompétents (par hypothèse) est malgré cela parfaitement pertinente sur Wikipédia si de nombreuses sources de qualité en ont parlé et l'ont analysée (peut-être à cause des remous sociaux qu'elle a provoqués, ou d'un scandale au coeur duquel elle s'est trouvée, etc.). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2019 à 18:22 (CEST)
En fait, Baldurar, je pense qu'on doit avoir plus ou moins la même chose en tête, la vraie différence entre nos deux façons de le formuler tenant à la nature des sources : un auteur qui émet une théorie, même s'il est supposé être « très compétent », reste une « source primaire » ; et ce n'est donc que lorsque des sources secondaires parlent de sa théorie, l'analysent, l'évaluent, etc. que la présence de ce point de vue dans une encyclopédie devient « pertinente ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 octobre 2019 à 19:16 (CEST)
On peut effectivement citer dans un article une « théorie totalement idiote » d'un « auteur incompétent » si cette théorie est analysée par des sources de qualité (donc des sources secondaires). Par exemple une déclaration d'un homme politique qui ferait polémique et provoquerait un « scandale » comme vous le signalez. C'est l'objet de nombreuses sections "polémiques" dans les articles sur des personnalités. Vous pensiez peut-être à ce genre de sections ? Quoiqu'il en soit, je crois effectivement que votre proposition de formulation (« source de qualité ») est plus en rapport avec ce qu'on peut lire ailleurs dans les règles de WK. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 19:29 (CEST)
Je suis totalement en accord avec la modification faite ce jour. Je pense toutefois que cela n'implique pas (forcément) ce que vient de dire Baldurar. Souvent, trop souvent, les sections "polémiques" (et les articles en général) sont fondées sur des sources événementielles, des sources qui annoncent un événement, ou une déclaration, à peu de distance temporelle d'un événement. Bien des "choses idiotes" sont commentées à chaud par des sources événementielles, même issues de sources "de qualité" (Le Monde, Le Figaro.. etc..), et disparaissent complètement des radars par la suite, ou sont relativisées avec le recul. Les sources événementielles ne sont pas des "sources de qualité" au sens de ce qui vient d'être écrit et elles sont plus proches des sources primaires (car peu d'analyse, ou analyse de faible qualité par manque de recul, et plus de faits bruts) que des secondaires même si "officiellement" elles sont secondaires et même "de qualité" car issues de sources de qualité. Donc non, ce qui vient d'être écrit ne mène pas forcément à mettre en valeur des "choses idiotes" dans WP, si on garde en tête cela (mais est très peu connu, reconnu et appliqué j'en conviens). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2019 à 10:09 (CEST)
Effectivement Jean-Christophe BENOIST. On peut tout à fait considérer que nombre d'articles de presse ne sont pas des « sources de qualité ». Mais comment faire le tri entre une « analyse » par un journaliste qui serait « analyse de qualité » et une qui ne le serait pas ? Il est difficile de trouver des critères pour faire le tri. Un contributeur peut considérer qu'une « analyse » est « de qualité » tandis qu'un autre peut dire qu'il ne s'agit que d'une analyse superficielle, voire une opinion sans fondement, un préjugé. Comment trancher entre les deux ? En fait, à partir du moment où l'on autorise les sources de presse, je crains que l'on ne soit un peu obligé de tout accepter, et qu'il y est donc une sorte d'inéluctabilité à la situation actuelle. J'y réfléchis de temps en temps, mais je ne vois pas trop comment nous pourrions changer cet état de fait. J'avais tenté de faire valoir un « usage raisonné des sources de presse » en mai de cette année sur un cas précis, celui du positionnement politique de la France insoumise [2]. Vous pouvez relire à ce sujet mon message du 4 mai 2019 à 10:48.
Et je précisais dans mon message du 3 mai 2019 à 12:50 que nous avions trois avis de politologues concernant la France insoumise et que les trois plaçaient ce parti dans la gauche radicale et non l'extrême gauche. J'ai senti une opposition à l'idée que nous pourrions nous référer seulement à l'avis de politologues et abandonner les avis provenant des sources purement journalistiques. J'ai fait alors une proposition le 9 mai 2019 à 13:39 pour qu'au moins l'avis des politologues soit indiqué en priorité dans l'infobox, les avis journalistiques étant placés seulement en dessous et indiqués comme tel. Là encore, une forte opposition s'est manifestée.
On peut déplorer qu'il y ait peu de réflexion sur l'utilisation des sources de presse dans la communauté, mais on peut remarquer qu'il est difficile de trouver des critères de tri et qu'il semble exister aussi une volonté d'utiliser les sources de presse sans restriction. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 12:16 (CEST)
Si tu parles "d'analyse" alors on n'est pas dans une source événementielle a priori (on ne peut pas développer une analyse de qualité à chaud). Ce n'est pas parce-que une analyse est dans une source de presse qu'elle n'est pas de qualité, si la source est globalement de qualité, et si l'article n'est pas événementiel. On peut faire le tri entre sources de presse événementielle ou de presse d'analyse/de fond, mais pas entre sources de presse de fond entre elles. Après c'est WP:Proportion qui joue, mais elles entrent toutes dans Proportion. Mais cela ne veut pas dire que on emploie les sources de presse "sans restriction", il y a les sources événementielles, qui sont beaucoup trop utilisées, et d'analyse (voir par exemple PàS d'Hadama Traoré pour voir un cas où il n'y a que des sources de presse dans un article, mais sur-utilisation des événementielles menant à un résultat médiocre, mais existance de sources de presse non événementielle de synthèse, pouvant justifier l'admissibilité - de l'avis de certains). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2019 à 12:48 (CEST)
Bonjour. A la question Mais comment faire le tri entre une « analyse » par un journaliste qui serait « analyse de qualité » et une qui ne le serait pas, il faut tenir compte de l'autorité du journaliste et du support de presse en question. Si il s'agit d'un article d'un journaliste sans notabilité, la source sera médiocre. Car pour la presse comme pour les livres, l'auteur doit faire autorité sur le sujet (2e PF). Par exemple pour l'expo de Léonard de Vinci, nous n'allons pas nous encombrer des articles dont les auteurs n'ont aucune connaissances dans ce domaine, donc nous nous référerons à la presse spécialisée sur l'art et aux auteurs connaissant le sujet (la Tribune de l'art, ou Connaissance des arts par exemple. ). Et quand on parle d'événementiel, faut il encore définir cet événementiel, car pour Wp il n'y a pas d'événementiel, puisque nous ne sommes pas un site d'actualité, nous devons aussi garantir une analyse du fait. Nous relatons des événements dont la pérennité garantit la pertinence encyclopédique. Donc ces événements sont traités par rapport aux domaines concernés (le sport, la guerre, la politique pour une manif, la justice ou les faits divers criminels, etc.) et par conséquent ces sujet doivent demander les bonnes sources émanant des spécialistes. Kirtapmémé sage 26 octobre 2019 à 14:13 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST
Une petite remarque, pour laquelle je vais prendre un exemple précis :
Dans l'infobox de La France insoumise, nous avons 4 références qui permettent de sourcer « extrême gauche » dans « Positionnement ». Regardons par exemple la première source (Ouest France) : [3]. Il s'agit d'une source 100% évènementielle, excepté la petite présence du terme « mouvement d’extrême-gauche ». La France insoumise ne se présente pas elle-même comme d'extrême gauche, donc il s'agit forcément d'une « analyse » du journaliste (analyse ou analyse superficielle ou opinion voire préjugé sans aucun fondement, c'est à dire une simple répétition de ce qu'à dit quelqu'un d'autre). Donc, contrairement à ce que tu dis, nous avons bien une « analyse » dans une source événementielle. J'aurais donc peut-être une préférence pour le critère de sélection de Kirtap, qui lui va regarder quelle est la compétence et la notoriété de l'auteur. Si un article, même évènementiel, était écrit pas un journaliste spécialiste de la politique, faisant "autorité", et qu'il classe LFI dans l'extrême gauche, alors on pourrait envisager de retenir la source.

Quoiqu'il en soit, si on regarde les 4 sources utilisées, et qu'on applique les différents critères que vous proposez Kirtap et toi, voilà ce qu'il se passe :
  • Ouest France : [4], source 100% évènementielle, donc ne peut être utilisée.
  • La Dépêche : [5] source 100% évènementielle, donc ne peut être utilisée.
  • Le Petit Bleu d'Agen : [6]. Source 90% évènementielle, mais pas de journaliste cité, journal non spécialisé dans la politique (critère Kirtap), donc ne peut être utilisée.
  • Capital : [7]. Source 5% évènementielle, mais le journaliste Guillaume Chazouillères n'est pas spécialisé dans la politique [8] et le magazine n'est pas non plus spécialisé dans la politique (spécialité : économie). Donc la source ne peut être utilisée.

Donc, si toi et Kirtap vous étiez les auteurs de l'article WK "La France insoumise", "extrême gauche" ne serait pas dans l'infobox ? --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 19:04 (CEST)
Evidemment, c'est plutôt le genre de chose à sourcer avec des analyses de politologues, dans des livres ou études universitaires par exemple. Les politologues ont très certainement un avis à ce sujet, qu'il faudrait rechercher. Mais j'ai l'impression (vu de loin) que c'est certainement sourçable par des sources sérieuses; ce n'est tout de même pas une information qui fait lever le sourcil d'étonnement. Cela fait penser au RN qui conteste d'être d'extrême droite ([9]), cela ne fait pas lever le sourcil de voir l'étiquette d'extrême droite. En tout cas, pour le RN comme pour LFI, c'est à des sources indépendantes de se prononcer, même si on peut mentionner le propre avis du parti. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2019 à 20:26 (CEST)
L'autorité de la source est fondamentale, c'est ce qui doit nous différencier des site d'actualité qui n'ont pas la meme orientation éditoriale. Donc la qualification n'est pas en soi un fait qui relève de l'évenementiel, ce ne sont pas ces sources qui doivent justifier de qualifier La France insoumise de gauche radicale ou d'extrème-gauche. Dans le cas du RN (ex FN) les sources faisant autorité le qualifiant d'extrème-droite sont tellement nombreuses (émanant d'historiens de l'extrème droite, ou de politologues), que les dénégation du parti lui-meme, ne pèsent rien face à la profusion et à l'autorité des sources. Et ce n'est pas un bulletin régional ou un journal d'extreme droite comme Minute qui peut contrebalancer le point de vue généralement admis et reconnu, c'est d'ailleurs un cas d'école pour WP. Kirtapmémé sage 26 octobre 2019 à 21:40 (CEST)
La France insoumise est un parti plus jeune. Il y a donc beaucoup moins de sources. Mais les trois politologues qui se sont prononcés (Pierre Martin, Gaël Brustier, et Pascal Perrineau) classent ce parti dans la gauche radicale, pas l'extrême gauche. Donc pour le moment, "extrême gauche" n'est pas sourçable par des « sources sérieuses ». C'est vrai Jean-Christophe qu'on peut avoir l'impression « vu de loin » que LFI et NPA sont très proches, mais quand on se rapproche, les spécialistes voient des différences. Par exemple, LFI met l'impôt sur les sociétés à 20% ou 25%, et NPA à 50%. C'est intéressant aussi de voir que le NPA reproche à LFI de fermer « clairement la porte à toute socialisation des moyens de production » [10], ça c'est un marqueur de l'extrême gauche. Je pense que c'est ce genre de chose qui pousse les politologues à faire une différence. --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 22:39 (CEST)
J'ai parlé trop vite, le politologue Dominique Reynié classe le parti à l'extrême gauche [11]. --Baldurar (discuter) 27 octobre 2019 à 02:49 (CEST)
Je ne sais pas si c'est une erreur politologique ou non, mais j'ai l'impression que beaucoup considèrent que l'extrême gauche c'est tout ce qui est au-delà de la gauche traditionnelle de gouvernement (PS, PC etc.. c'est d'ailleurs la définition de l'article Extrême gauche en France) et que la gauche radicale est alors un sous-ensemble de l'extrême gauche qui est complexe et diverse et comporte d'autres sous-ensembles. Donc les deux peuvent très bien être vrais en même temps. Dans ce point de vue, il y a certainement des sources politologiques pour défendre "extrême gauche", et même les sources qui disent "gauche radicale" ne disent pas forcément "pas d'extrême gauche".. Raison de plus pour n'utiliser en effet que des sources politologiques sur ce point, pour avoir une chance de déterminer ce que veut dire exactement l'auteur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2019 à 09:24 (CET)
Ok. Intéressantes remarques.
Chaque observateur peut donc avoir sa propre grille d'analyse. Tiens, d'ailleurs, les présentations actuelles prêtent peut-être à confusion : des lecteurs pensent peut-être que certains éléments du programme de LFI sont à gauche, que d'autres propositions sont de gauche radicale, et aussi que encore d'autres éléments du programme sont d'extrême gauche ? Ou que par certains aspects, il s'agit d'un parti d'extrême gauche, par exemple parce que certains électeurs d'extrême gauche votent pour LFI ( pour "voter utile") ? Tous les lecteurs comprennent-ils que nous indiquons des avis de différents observateurs (qui de surcroît n'ont pas les mêmes grilles d'analyse) ? Je me demande comment cela est perçu par des personnes autres que les contributeurs de Wikipédia... --Baldurar (discuter) 27 octobre 2019 à 10:44 (CET)
Il faudrait commencer par améliorer Gauche radicale (politique) qui est particulièrement confus et peu sourcé et Extrême gauche en France, beaucoup moins confus mais trop "historique" et pas assez mis à jour pour le XXIe siècle: comme cela les liens dans l'infobox pointent sur des concepts dont les lecteurs peuvent voir la complexité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2019 à 11:09 (CET)

A propos de WP:UNDUE et de ses limites actuelles...Modifier

Bonjour,

Je vois l'ajout bienvenu que vient de faire Jean-Christophe BENOIST pour rappeler WP:UNDUE.

C'est effectivement essentiel de rappeler encore et toujours WP:UNDUE et WP:PROPORTION : une des formes les plus « efficaces » du POV-pushing n'est pas d'adopter une rédaction non neutre ou promotionnelle qui va se voir tout de suite, mais de donner plus d'importance à un aspect particulier qu'il n'est légitime de le faire au vue des sources.

  • WP:UNDUE et WP:PROPORTION ne permettent de traiter le sujet qu'à l'intérieur d'un même article :
Cependant, j'ai récemment constaté (je ne me rappelle plus au juste à quelle occasion) une façon habile de contourner WP:PROPORTION est de le faire au travers d'un ou de plusieurs article(s) détaillé(s), qui peuvent se retrouver à être plus développés que l'article principal. Alors bien sûr, la façon normale de traiter cette façon de procéder est de remettre les pendules à l'heure sur la base de WP:POV-fork.
Ça marche très bien si le ou les articles en cause ont réellement le caractère de « contre-articles », mais pas vraiment si le POV-pushing est fait au travers d'« articles détaillés » ne cherchant pas directement à donner une vision alternative du sujet principal (ce qui est en principe la caractéristique d'un POV-fork classique). Il n'en reste pas moins que, sur un sujet contentieux, miner les thèses consensuelles par des « articles détaillés » développant très longuement des thèses alternatives permet de parvenir tout aussi bien (voire mieux) au même résultat qu'un POV-fork assumé.
Je me demande donc s'il ne faudrait pas revoir et compléter la phrase liminaire de WP:PROPORTION - « (...) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique », histoire d'éviter la réponse qui m'avait été faite alors : « WP:PROPORTION ne doit s'appliquer qu'à l'intérieur d'un seul et même article ».
  • En revanche, la WP anglophone traite WP:UNDUE y compris lorsque le problème porte sur un groupe d'articles :
La meilleure façon de traiter la question ici serait à mon avis de reprendre l'approche de la WP anglophone : « Minority views can receive attention on pages specifically devoted to them — Wikipedia is not paper. But on such pages, though a view may be spelled out in great detail, it should not be represented as the truth ».
On pourrait notamment s'appuyer pour développer cette idée sur ce qui en est dit dans en:WP:Fringe theories, dans Notability versus acceptance, et surtout dans Mention in other articles, qui dit clairement :
« If mentioning a fringe theory in another article gives undue weight to the fringe theory, discussion of the fringe theory may be limited, or even omitted altogether. If no independent reliable sources connect a particular fringe theory to a mainstream subject, there should not even be a link through a "see also" section, lest the article serve as a coatrack ».
Voir à ce sujet l'intéressant essai sur en:WP:Coatrack... c'est-à-dire le cas d'un article principal « porte-manteau » dont les thèses consensuelles deviennent invisibles du fait du nombre de « manteaux » qui y accrochent, par les très nombreuses références qu'on y fait à des « articles détaillés » portant sur des théories minoritaires.

Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 novembre 2019 à 12:09 (CET)

Bonjour Azurfrog. Je voudrais faire une remarque.

Voilà ma traduction de votre première citation
« Les points de vue minoritaires peuvent être abordés sur des pages spécifiquement consacrés à eux - Wikipédia n'est pas du papier [autrement dit on a toute la place qu'on veut]. Mais sur de telles pages, bien qu'un point de vue puisse être expliqué très en détail, il ne doit pas être représenté comme une vérité »

On retrouve la même idée dans le résumé de la règle "Fringe" :

« pour maintenir un point de vue neutre , une idée qui n'est pas largement soutenue par des études académiques dans son domaine ne doit pas se voir attribuer un poids excessif dans un article sur une idée dominante. Un traitement plus approfondi devrait être réservé à un article sur cette idée, qui doit répondre au test de la notabilité. De plus, dans un article sur le point de vue minoritaire lui-même, la relation contextuelle appropriée entre les points de vue minoritaires et majoritaires doit être clarifiée. »

J'ai du mal à faire l'articulation avec Fork : « Une scission de contenu ne doit pas être redondante avec un article existant ni ne doit développer, intentionnellement ou non, un point de vue particulier et unique (scission de contenu pour forcer un point de vue). »
Dans quel cas on a un « Fork » et dans quel cas on pourrait faire un article détaillé sur un point de vue minoritaire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 11 novembre 2019 à 13:59 (CET)
Ah, d'abord toutes mes excuses pour ne pas avoir traduit ces citations de en:WP.
  • Pour ce qui est des POV-forks, il s'agit typiquement de « contre-articles » tendancieux, qui traitent sous un autre titre le même sujet que l'article principal qu'ils cherchent à contourner. Un exemple grossier - mais parlant - serait de contourner l'article Adolf Hitler par un article Der Führer expliquant la justesse de sa vision...
  • En revanche, ce dont je veut parler ici, et dont parle justement la page de la WP anglophone en:Wikipedia:Fringe theories, ça correspondrait plutôt à inonder l'article Adolf Hitler de liens internes et d'article connexes vers des « articles détaillées » faisant l'apologie des idées d'Hitler, avec par exemple des « articles détaillés » très long et tendancieux sur la Rassenschande, ou encore sur Renordification et métissage, le tout avec les sources que l'on peut imaginer... Du coup, si ces deux « articles détaillés » (qui existent sous une forte neutre et très brève) deviennent plus long que celui sur Adolf Hitler, celui-ci deviendrait une sorte de « porte-manteau » dont la visibilité intrinsèque serait noyé par tous les articles non neutres auxquels il renverrait.
Bref, je pense que le problème de l'« importance indue » s'étend au delà du cas d'un article donné, pour déborder sur ses articles connexes et l'ensemble informatif qu'ils constituent.
En espérant avoir été raisonnablement clair. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 novembre 2019 à 15:49 (CET)
 
Ce porte-manteau est rendu difficile à voir par le chapeau et les manteaux qu'on y a placés.
PS : J'en profite pour traduire une autre phrase que je citais, et qui me semble très importante :
« If mentioning a fringe theory in another article gives undue weight to the fringe theory, discussion of the fringe theory may be limited, or even omitted altogether. If no independent reliable sources connect a particular fringe theory to a mainstream subject, there should not even be a link through a "see also" section, lest the article serve as a coatrack ».
Ça peut se rendre par :
« Si le fait de mentionner dans un autre article une théorie marginale conduit à donner à celle-ci une importance disproportionnée, la discussion (= l'analyse) de cette théorie marginale peut être limitée, ou même carrément omise. Si aucune source fiable ne relie une théorie marginale donnée à un article de l'encyclopédie reflétant le consensus, il ne devrait même pas y avoir de lien interne dans une section « Articles connexes », par crainte que l'article en question ne devient un « porte-manteau » (permettant de conduire le lecteur vers les articles détaillés consacrés aux théories marginales). »
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 novembre 2019 à 15:54 (CET)
Bonjour   Baldurar et Azurfrog : Personnellement je fais une distinction entre un point de vue minoritaire et un point de vue marginal (et je pourrais aussi rajouter le point de vue "alternatif"). C'est dire que le problème est multiple.
Un point de vue minoritaire peut être notable et donc avoir un article spécifique le présentant, par exemple le créationnisme qui est l'expression d'un pov religieux opposé aux conception darwiniennes de l'évolution et qui est, par conséquent, minoritaire en regard du consensus scientifique. Cependant sa notoriété permet d'en consacrer un article pour présenter ce point de vue car on trouvera aussi des sources permettant de le relativiser, et surtout de le réfuter (car sur le fond ce pov est faux). Ce n'est donc pas un pov-fork opposé à l'article sur l'évolution.
Pour moi quand le pov minoritaire n'est pas assez notable pour avoir un article spécifique alors il est marginal et non représentatif et devient un fork. Ce peut être le cas de thèses conspirationnistes par exemple, sur des aspect défendus seulement par leur auteur. Il pourra y avoir des livres écrits par cet auteur pour essayer de rendre le plus visible possible ce pov, mais par rapport au consensus établi, par les sources faisant autorité (car l'autorité de l'auteur est fondamentale concernant ces problèmes de pov), la masse de publications ne change rien au fait que ce pov demeure marginal et donc non représentatif pour avoir un article isolé. Ce qui en fait un pov fork. Quand au pov alternatif, c'est un pov mensonger destiner à fausser l'information. Kirtapmémé sage 11 novembre 2019 à 16:10 (CET)
Conflit d’édition Le Fork (qui n'est pas forcément un POV-fork, qui est interdit) est un moyen, dans un nombre limité de cas, de présenter en détail toute une controverse sur un sujet (réchauffement climatique, théories alternatives 11 septembre 2001 ou théories du complot missions Apollo.. etc..) et n'est pas vraiment contraire à Proportion, puisque dans le Fork, les arguments sont "démontés" (debunkés) en Proportion. Ce n'est pas le lieu de le faire dans l'article principal sur un sujet, mais avoir un article détaillé sur la controverse, pourquoi pas. Le Fork se justifie pour les controverses les plus notables comme celles que j'ai citées.
Sinon, en effet, la Proportion est globale, et c'est bien pour cela que les POV-fork sont explicitement interdits. Un POV-fork, contrairement au Fork, expose uniquement ou principalement des opinions minoritaires, sans debunkage en Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 16:11 (CET)
Pour moi, comme dit plus haut, un POV-fork est un « contre-article » visant à doublonner et à contourner si possible ce que dit un article donné.
Ce que je souhaite faire passer ici comme idée, c'est que, au delà des problèmes de POV-fork, WP:PROPORTION peut ne pas se restreindre à l'équilibre à l'intérieur d'un seul article : une foultitude d'« articles détaillés » relayés dans l'article principal par des liens ou une liste d'« Articles connexes » est tout aussi efficace qu'un POV-fork, et bien plus sournois.
C'est en tout cas ce que traite la WP anglophone par les points que j'ai cités. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 novembre 2019 à 16:18 (CET)
Il est évident que la création d'un pov-fork est la manière la plus insidieuse pour contourner la NPoV. Cette question est d'autant plus délicate quand il s'agit de sujet d'actualité, où les points de vues s'opposent sans que l'on puisse déterminer leurs véritables proportions vu l'état des sources. Prenons le cas du climat, même si le pov climato-sceptique est de plus en plus considéré comme contestable (à défaut d'etre minoritaire), je souhaite bien du courage à celui qui pourra en établir la juste proportion sur Wp. Kirtapmémé sage 11 novembre 2019 à 16:28 (CET)
D'accord avec Kirtap. Il faut se résoudre à une approximation surtout lorsqu'on a des milliers de sources de presse. Azurfrog: en quoi l'article actuel POV-forks serait insuffisant ? Si je regarde les exemples de Jean-Christophe, tout va bien : Controverse sur le réchauffement climatique contient beaucoup d'informations sur le point de vue dominant. Dans Théories conspirationnistes sur le programme Apollo, tous les arguments des théories conspi sont démontés. Pareil pour Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Donc le problème ce n'est pas qu'il y ait des liens vers des articles détaillés, mais de respecter le principe de neutralité sur ces articles détaillés... --Baldurar (discuter) 11 novembre 2019 à 16:59 (CET)
Bon, je suis d'accord qu'en pratique, le recours à WP:POV-fork devrait suffire la plupart du temps à éviter que WP:PROPORTION soit contourner par le biais d'un article externe.
A condition cependant qu'on ait une vision large de WP:POV-fork, c'est-à-dire sans en limiter l'emploi aux seuls cas des « contre-articles » où un articles « externe » doublonnerait plus ou moins l'article principal. Le danger (peut-être insuffisamment traité sur la WP francophone) me paraît en effet provenir d'articles détaillés sur différents sujets connexes (= il peut donc y avoir de nombreux POV-forks de ce genre, pas juste un seul), potentiellement légitimes mais développés de façon si approfondis qu'ils finiraient par occulter l'article principal.
Ceci étant dit, je ne me souviens avoir rencontré cette situation qu'une seule fois, que je ne parviens pas à retrouver. Je laisse donc le sujet de côté jusqu'à ce qu'un tel cas concret se présente de nouveau. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 novembre 2019 à 09:00 (CET)

Terminologie : remplacer "POV-fork" par "scission de contenu pour imposer un point de vue"Modifier

Je vois qu'il y a une discussion très récente (sujet précédent) sur la nature de ce qui constitue une scission de contenu pour imposer un point de vue (dénommée "POV-fork"). Pour ma part je désire simplement changer la terminologie utilisée dans cet article, plus précisément à la section WP:Structure, pour que cela soit lisible au premier abord.
En clair, je propose, à la section WP:Structure, de remplacer "POV-Fork“ par "scission de contenu pour imposer un point de vue", afin d'éviter le jargon. À propos de jargon : s'il ne va pas disparaître par simple suppression d'une référence ici, et est même utile (pour des raisons des concision par exemple), il peut et devrait être circonscrit aux discussions, et retiré autant que possible des articles essentiels, afin de favoriser leur lisibilité. --Fa suisse (discuter) 19 novembre 2019 à 04:07 (CET)

Votre proposition me paraît bien argumentée. --Baldurar (discuter) 19 novembre 2019 à 05:24 (CET)
Pas faux, à ceci près que la phrase introductive de cette section explicite déjà ce dont on parle, dès les premiers mots.
Mais, même si l'expression « Scission de contenu pour imposer un point de vue » définit effectivement très bien dont on parle, elle n'est aucune chance de s'imposer dans les pages de discussion où on aborde le sujet.
Si on changeait le titre actuel, il faudrait donc bien évidemment modifier en conséquence toutes les redirections existantes : WP:POV fork, WP:POV-fork, WP:FORK, en conservant de plus la phrase introductive actuelle (« La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement... »), puisque c'est le terme de « POV-fork » qu'on continuera à rencontrer en pratique. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 novembre 2019 à 09:14 (CET)
C'est très bien expliqué, mais mon idée est d'éviter aux internautes et wikipédiens non avertis (j'ai >500 contributions et je ne connaissais pas le terme, dont j'ai immédiatement compris l'utilité), d'avoir à ouvrir plusieurs pages, et plus généralement, fluidifier et rendre plus accessible la plateforme.
Quant à la conservation de ces redirections et pour la bonne compréhension je suis d'accord avec cette dernière formulation (« La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement... ») Fa suisse (discuter) 19 novembre 2019 à 11:12 (CET)
Donc on parle juste de changer le titre de la section ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 novembre 2019 à 11:53 (CET)
Ce que j'avais compris, c'est que Fa suisse proposait juste de changer le mot à l'intérieur de la section WP:Structure. Pas de changer dans un titre. --Baldurar (discuter) 19 novembre 2019 à 11:59 (CET)
Bonjour, un pov fork ne résulte pas forcément d'une scission. C'est aussi et plus souvent en fait, un article détaillé sur un sujet plus général qui impose un pov non neutre. Beaucoup de fork qui sont passés en PàS n'étaient pas des scissions. Kirtapmémé sage 19 novembre 2019 à 12:21 (CET)
Il me semble que le mot scission peut recouvrir aussi le cas où le contenu qui devrait être rajouté dans l'article principal se reporte directement sur un autre article. On est aussi en train de scinder un contenu, sauf que dans ce cas une partie du contenu est déjà en ligne et l'autre ne l'était pas encore, et que le mot contenu désigne donc un ensemble d'informations contenues dans un sujet, pas dans un article de Wikipédia. Les informations contenues dans le sujet sont soit déjà dans l'article Wikipédia, soit présentes dans les sources. En tous cas, je ne crois pas que l'article sur le WP:FORK fasse la différence entre les deux cas que vous mentionnez Kirtap. --Baldurar (discuter) 19 novembre 2019 à 12:53 (CET)
Vu, et j'accepte le tutoiement Baldurar  . Kirtapmémé sage 19 novembre 2019 à 13:29 (CET)
Exactement, et c'est désormais fait vu l'absence d'opposition ici.--Fa suisse (discuter) 23 décembre 2019 à 00:53 (CET)

J'aurais du réagir plus tôt, dommage. La traduction va trop loin, car Wikipédia interdit plus généralement la « scission de contenu par point de vue ». Peu importe si c'est pour imposer un PdV ou simplement pour organiser les articles, dans Wikipédia un article doit présenter tous les PdV sur le sujet. C'est pour éviter qu'un camp, voire chaque camp, fasse son propre article sur un sujet. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 08:28 (CET)

On peut à la fois présenter tous les PdV dans un article, et avoir des articles détaillés pour les PdV de forte proportion. On ne va pas interdire les articles détaillés sur les PdV de forte proportion tout de même. Le "POV-Fork" c'est avoir des articles détaillés sur des PdV de faible proportion, pas des articles détaillés tout court. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2019 à 09:14 (CET)
Oui, pour autant que l'article principal couvre tous les PdV. Ce qui ne serait pas acceptable, c'est si sur un sujet donné, il n'existait que des articles concurrents ; même si tous les participants s'entendaient sur la scission. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 09:48 (CET)
En outre, un article détaillé sur un PdV doit respecter la NPOV comme tout article : il ne doit pas prétendre que le PdV a une qualité particulière par rapport à d'autres. Et s'il existe des critiques de ce PdV, elles doivent être présentées. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 09:51 (CET)
Tout à fait. Mais je ne vois pas en quoi cela remet en cause la reformulation ayant eu lieu ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2019 à 13:06 (CET)
Le reformulation laisse entendre qu'il est acceptable de scinder un article par PdV, du moment que ce n'est pas pour imposer un PdV. Ainsi, si les inclusionnistes et les suppressionistes venaient à s'affronter dans l'article sur Wikipédia, ils auraient le droit de scinder l'article en Wikipédia (PdV inclusionniste) et Wikipédia (PdV suppressionniste), en contribuant chacun de leur côté et en ne laissant qu'une page d'homonymie dans Wikipédia. Et ils pourraient prétendre que la NdPdV est respectée, puisque tous les PdV sont également couverts. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 13:50 (CET)
C'est très (trop) subtil. Il y a 10000 autres règles et usages pour ne pas procéder ainsi, dont WP:Consensus qui n'aura certainement pas lieu pour le genre d'exemple que tu donnes, ou WP:NCON, WP:POINT.. En tout cas tu aurais pu dire la même chose concernant le terme anglais, et sa traduction n'a ni empiré ni amélioré les choses de ce point de vue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2019 à 15:38 (CET)
Il y a également le fait que WP:PROPORTION doit forcément pouvoir s'appliquer à un groupe d'articles (et non pas uniquement à l'intérieur d'un article). Le seul fait qu'il existe des articles détaillés oblige à mon avis à cette interprétation : sinon (et j'ai vu le cas), il serait vraiment trop facile d'avoir un article détaillé couvrant un PdV qui finirait par devenir bien plus important que l'article principal.
Plus encore (ça aussi, il me semble bien l'avoir vu), cet article détaillé pourrait alors être relayé par des liens internes dans tous les articles plus ou moins connexes, ce qui se traduirait alors par le fait que plus personne ne « verrait » l'article principal, phagocyté qu'il serait par le développement de l'un de ses articles détaillés.
Bref, si l'on considère - comme je le crois normal - que WP:PROPORTION s'applique à un groupe d'articles tournant autour d'un même sujet, alors le cas envisagé par Marc Mongenet n'est pas acceptable, car « ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée ».
Et ce n'est que si les deux points de vue concurrents étaient absolument d'égale importance, avec des sources de même qualité, que l'on pourrait imaginer d'avoir deux articles concurrents de taille similaire. Même ainsi, traitant du même sujet, il est probable qu'on finirait par les regrouper au sein d'un même article, un peu comme on cherche à le faire avec les sujets du type « Controverse sur XXX ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 décembre 2019 à 16:08 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST @Azurfrog oui aujourd'hui il est vrai que ça va un peu de soi avec toutes les règles autour. Je réflechissais comme en 2004, quand tout était loin d'être si bien fixé. Je me rappelle aussi de l'encyclopédie (abandonnée) de Google qui avait fait un choix d'articles concurrents. Et aussi, la méthode consistant à inviter divers auteurs et groupes à présenter leur PdV dans des articles concurrents semblait plus classique que la méthode consistant à demander à tout le monde de collaborer avec un style neutre au sein d'un seul article. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 16:26 (CET)
Ah ben c'est sûr que l'approche de Knol, avec ses articles signés concurrents, a certainement été une des bases de son échec : à quoi sert une encyclopédie en ligne si les différents articles ne peuvent pas être liés les uns aux autres à l'intérieur d'une vision commune et consensuelle du sujet ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 décembre 2019 à 16:29 (CET)
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