Wikipédia:Le Bistro/16 décembre 2011

Le Bistro/16 décembre 2011

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16 décembre 2011
Il y a 687 ans, le comité d'arbitrage ne rigolait pas...

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Les articles du jour

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Articles du jour à améliorer

• Ceinture de chasteté (menacée de suppression !)

Articles du jour à créer

• Grand marché de Niamey
• Dallol Bosso
• Islam au Niger
• Victoria Embankment, 8 langues, et Thames Embankment, 6 langues
• Liste des souverains de Corée, 15 langues
• Liste des souverains de Chine, 17 langues

Pour ces 2 derniers, des divisions par dynastie à l'heure actuelle mais aucune vision globale (pas très pratique!)

• Panneau de brassage, 11 langues

Vous savez, le truc où l'on accroche un spaghetti de fils dans une armoire réseau ou dans les studios vidéo

On dit plutôt Baie de brassage en français, non ?

Je ne sais pas, je me demande si, en étant rigoureux, la "baie de brassage" n'est pas l'armoire qui accueille le "panneau de brassage". À vérifier, et il y a sans doute lieu de faire une redirection entre les deux.

On pourrait parler aussi d'armoire de brassage qui désigne la même chose, mais actuellement la redirection renvoie sur le rack 19 pouces ce qui là n'est pas la même chose. MattMoissa ^{ouvert 7/7}

On appelle pas ça aussi un répartiteur ? --FRF 1 (d) 16 décembre 2011 à 16:07 (CET)

Dans le contexte de la téléphonie, oui. Encore que je me demande si le répartiteur n'est pas intégré à un commutateur téléphonique (puisqu'on passe de la boucle locale aux liaisons numériques à cet endroit), autre particularité qui l'éloignerait encore plus du panneau de brassage. Propos à vérifier, émis sans garantie... --MathsPoetry (d) 17 décembre 2011 à 08:43 (CET)

• Four square (en) (jeu avec un ballon, en 6 langues)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bug dans le sondage

Salut à tous, je ne suis pas un habitué du bistro donc j'espère que je poste au bon endroit. Je voulais juste attirer votre attention sur ce qui est pour moi un « bug » assez gênant dans le sondage en ligne sur notre participation à Wikipedia :

• « Veuillez répondre à au moins 3 choix. Ci-dessous, nous listons quelques problèmes qui ont été identifiés avec la culture Wikimedia. Veuillez sélectionner les TROIS plus importants problèmes qui vous ont affecté(e) personnellement, ce qui a rendu pour vous la modification plus difficile. »
• « Veuillez répondre à au moins 3 choix. Voici ci-dessous quelques changements qui pourraient vous faciliter les contributions. Veuillez en sélectionner TROIS qui vous aideraient le plus. »

En fait, on est obligé de choisir 3 trucs, même si simplement deux, un ou aucun problème parmi les listés nous ont affectés ; et de même pour les changements, on n'envoit pas forcément 3 qui pourraient nous faciliter la vie. Du coup, je suis bien embêté pour répondre, et n'ayant à chaque fois qu'une seule case cochée, j'ai été obligé de cocher des cases au hasard (sinon on ne peut pas passer à la page suivante). Pourrait-on remonter ceci aux personnes qui s'occupent des sondages ? Notez bien que ce n'est pas du tout une attaque envers ces personnes, je sais que ce n'est pas facile de faire des sondages avec des questions avec des tas de choix comme ceci. Notez que ce bug est important, parce que du coup, plein de gens répondront des choses fausses à ces deux questions. Merci de votre attention ! Tobovs (d) 16 décembre 2011 à 00:41 (CET)

Quel sondage ? J'ai du cocher un truc de trop pour ne plus voir les tronches de Rémi & Inisheer... @Tobovs : "on n'envoit" --> "on n'en voit" (Annexe:Conjugaison en français/envoyer – Annexe:Conjugaison en français/voir ; je sais que ce n'était que lapsus clavis.) --GaAs 16 décembre 2011 à 02:00 (CET)

Ces deux questions ont été évoquées hier ici.

• La question des trois cases impératives a été soulevée. J'ai été dans le même cas d'une seule case cochée. Personnellement je pense qu'il faut choisir deux autres cases les moins éloignées de ce qu'on pense.
• Le lien vers le sondage s'affiche en bandeau au moment de l'identification. Cordialement, Kertraon (d) 16 décembre 2011 à 02:39 (CET)

Le problème des 3 choix a été indiqué aux concepteurs du sondage. Si vous voyez d'autres problèmes, faut les indiquer sur meta:Research talk:Wikipedia Editors Survey November 2011 (de préférence en anglais, sinon en français) ~Pyb (d) 16 décembre 2011 à 08:41 (CET)

Il est vraiment bien trop long le sondage. Loreleil ^[d-c] 16 décembre 2011 à 15:42 (CET)

Je pense que quand aucune proposition ne convient, ou moins de trois, il faut répondre selon ça, idem pour les choix exclusifs où aucune des alternatives ne convient : ne pas en choisir une « par défaut ». Ça serait fausser la validité du sondage que de donner une réponse quand aucune proposition ne convient à son propre cas. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 18 décembre 2011 à 04:43 (CET)

ne pas en choisir une « par défaut » -> Sauf qu'à moins de ne pas faire le sondage, on a pas le choix. C'est trois réponses obligatoirement. Tobovs (d) 3 janvier 2012 à 14:29 (CET)

Adam premier homme ?

La neutralité de point de vue wikipédienne mène à tout, y compris aux précautions cauteleuses qui pourraient donner caution au créationnisme. Consultant l'article sur Adam pour une question de l'Oracle, je lis ceci dans l'introduction : « La plupart des scientifiques défendent aujourd'hui la théorie de l'évolution, et soutiennent que la notion d'existence d'un premier homme n'a pas de sens ». Au pied de la lettre c'est vrai, si maintenant on parle des scientifiques dont le domaine de travail a un rapport avec l'histoire de la vie sur Terre ou l'histoire de la Terre, on peut rayer la mention « la plupart », tous sont d'accord avec les concepts généraux de l'évolutionnisme, y compris ceux qui défendent la « théorie » de l’intelligent design. Ça me fait penser aux controverses sur le réchauffement climatique : il y a des scientifiques pour le contester, et d'autres pour seulement contester la cause anthropique, mais curieusement on ne les trouve pas parmi ceux qui travaillent sur les questions du climat et de son évolution. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 décembre 2011 à 09:05 (CET)

Bien d'accord.

Par ailleurs, c'est faux de dire que les scientifiques rejettent la notion de l'existence d'un premier homme. La théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec l'idée d'un "premier spécimen" comportant un génome donné. Le premier "mutant" apporte ses nouveaux gènes à l'ancienne espèce, et ces gènes se répandent ensuite. Donc quelque part, oui, il y a un "premier homme" ou une "première femme". Après, le problème est de définir la limite de ce qu'est un "homme", l'évolution se faisant par petites touches successives.

Bref, terrain très glissant. --MathsPoetry (d) 16 décembre 2011 à 10:22 (CET)

Comme tous les personnages d'une mythologie ou même d'un roman, Adam est par définition un personnage imaginaire. Il n'est pas besoin d'une démonstration scientifique pour le savoir. A mon avis, tous les développements cherchant à prouver que Adam a ou n'a pas existé sont inutiles dans cet article. L'introduction qui précise que Adam est un personnage de la Genèse me parait suffisant. Les débats sur l'apparition de l'homme sur terre relèvent du domaine scientifique et n'ont pas leur place dans un article comme celui-ci. Golfestro (d) 16 décembre 2011 à 10:32 (CET)

Oh que si. On ne peut pas évacuer ce débat, et ce serait justement céder aux créationnistes que d'éluder le point de vue scientifique.

Par ailleurs, je suis persuadé qu'il y a sur Terre plein de gens à qui on n'a jamais dit qu'il s'agissait d'une légende, et même à qui l'on a dit le contraire. Il serait à mon avis une grave erreur de considérer que c'est une évidence.

Concernant la notion même de "premier homme", l'article se rattrappe ensuite (et contredit sa propre introduction) en disant "La théorie de l'évolution de Darwin, comme le récit de la Bible, inclut la notion d'ancêtre commun".

Je crois que ce n'est pas au bistro de traiter de sujets aussi délicats avec des décisions qui seraient forcément hâtives. Je n'ai pas regardé, mais je suis convaincu que si l'on regarde sur la page de discussion, on se rendra compte que chaque mot a déjà été pesé soigneusement. --MathsPoetry (d) 16 décembre 2011 à 10:39 (CET)

Puisque tu ne sembles pas le savoir, apprend que l'hypothèse « chaque mot a déjà été pesé soigneusement » se vérifie rarement pour les introductions des articles de Wikipédia. Les trois cas courants sont : elles s'élaborent sans concertation (cas courant), elles font l'objet d'un compromis précaire, et non d'une décision mûrement réfléchie (cas « opposants de même pugnacité »), elles reflètent l'opinion d'un groupe particulier sur le sujet (cas « opposants de pugnacité inégale »).

Pour cet article-ci, l'introduction initiale était « Adam est un personnage de la Genèse, compagnon d'Ève et père de l'humanité », qui rend compte de manière assez neutre des éléments importants : rôle et fonction d'un personnage dans un récit mythique. À remarquer que ce n'est pas la version initiale, probablement l'article a été renommé ou l'historique antérieur purgé. C'est bien plus tard, et sous un commentaire « NPOV » que sont ajoutées des mentions sur l'Église catholique, le créationnisme et l'évolutionnisme. Peu après, pour une raison mystérieuse Diligent (d · c · b) décide de supprimer la mention à la position catholique sur la question.

Cette version tient le coup assez longtemps puis tout soudain un an et demi plus tard réapparaît une référence au catholicisme, contradictoire de la première, la disparition du créationnisme et une mise en cause radicale des positions évolutionnistes. Peu de temps après (relativement) on revient à une formulation plus sage, « certains courants » devenant « la plupart des scientifiques », mais assez loin cependant de la première formulation, pourtant plus exacte, « La théorie de l'évolution invalide la croyance en un premier homme unique ». Assez récemment, ce qui s'apparente à un vandalisme bénin introduit « la religion juive » comme alliée objective de « l'Église catholique » (ou l'inverse). Et très récemment, par un louable souci d'œcuménisme et de « neutralisation », on y adjoint l'Islam. Mais on ne rétablit pas la référence au créationnisme, pourtant soutenu avant tout par des chrétiens non catholiques et quelques courants musulmans radicaux. Ni la vérité sur la question : les instances des courants majoritaires des trois « religions du Livre » ne sont pas littéralistes.

La consultation de la page de discussion de l'article te montrera une chose incroyable : il n'y a eu aucun débat sur le sujet, l'intro fait partie du lot commun, celui des intros qui s'élaborent sans concertation, par accumulation de présentations sommaires (au début) puis plus élaborées, introduction de mentions POV, correction POV ou NPOV, et au final élaboration d'un début d'apparence neutre qui n'est en fait que la « neutralisation » d'une accumulation d'ajouts non neutres plus ou moins bien corrigés et progressivement lissés pour donner le sentiment du NPOV. Il est amusant de constater que la <ref> qui servait initialement à étayer l'ajout sur la « position officielle » des cathos sert aussi de référence pour les juifs et les musulmans, désormais.

Conclusion, c'est bien un thème pour le Bistro : comment l'introduction d'un article, par corrections successives, finit par donner une opinion non neutre sur un sujet en donnant l'apparence fausse de la neutralité. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 décembre 2011 à 14:47 (CET)

OK ;-) J'ai montré un excès d'optimisme... --MathsPoetry (d) 17 décembre 2011 à 08:29 (CET)

La religion parle de premier homme comme un être humain sans ancêtre animal, alors que les scientifiques sont tous d'accord pour donner un ancêtre animal aux humains (même deux : un ancêtre mâle et un ancêtre femelle). Gentil ♥ (d) 16 décembre 2011 à 16:54 (CET)

Attention avec la généralisation « La religion ». C'est quand même plus complexe. Eh tient, pendant qu'on y est faite attention avec la généralisation « les scientifiques » .

@Olivier Hammam, tu oublis parmi les scientifique sur le réchauffement climatique ceux qui accepte le réchauffement anthropique, mais critiquent ouvertement tout les scénario catastrophiques. Iluvalar (d) 16 décembre 2011 à 18:19 (CET)

Oui et non : je ne voulais pas dire qu'il n'y a pas de controverses mais elles se placent dans un cadre scientifique consistant où le travail sur le long terme de nombreux spécialistes de questions en lien avec le climat et son évolution indique une certitude sur le réchauffement climatique et une probabilité proche de la certitude sur son origine anthropique, les controverses portant plutôt sur l'ampleur à venir de ce réchauffement (p. ex., la prise en compte récente du possible, et désormais probable impact de la libération de méthane du fait de la réduction de la couche de permafrost, fait émerger de nouveaux modèles où l'ampleur du réchauffement à venir est revue à la hausse). -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 18 décembre 2011 à 03:10 (CET)

J'ai nettoyé l'intro — attention, j'ai laissé la note sans réfléchir à sa pertinence, à vérifier. Je n'ai pas lu l'article, mais j'y ai vu un paragraphe dédié à la science, ce qui me semble suffisant en plus du lien dans l'intro vers homme et de la mention de la mythologie biblique. Skippy le Grand Gourou (d) 16 décembre 2011 à 18:42 (CET)

Comme la confrontation du récit biblique à la science se fait plus bas, et comme tu as bien circonscrit le sujet aux religions, ce n'est pas grave d'avoir perdu la mention du point de vue scientifique dans l'introduction. Bien vu. --MathsPoetry (d) 17 décembre 2011 à 08:35 (CET)

Bien d'accord, l'intro est là pour donner le cadre essentiel (ici, récit mythique propre à certaines religions). -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 18 décembre 2011 à 03:10 (CET)

Présentation des palettes de navigation

Bonjour. J'ai beau chercher, je ne trouve pas de prise de décision ou de recommandations concernant la charte graphique des palettes de navigation, j'en conclus donc qu'on peut choisir l'ordonnancement et les couleurs que l'on souhaite lorsque l'on en conçoit une. Quelqu'un peut-il m'apporter des précisions, son avis ou autre(s) ? --Koui² (d) 16 décembre 2011 à 10:46 (CET)

Je pense que c'ets plus l'usage qui veut que l'on n'abuse pas de la couleur, notamment par souci d'éventuelles difficultés de lectures (pensons aux mal voyants) et pour éviter l'aspect « sapin de Noël » (ou « Arlequin »). Sinon, plus général, il y a Wikipédia:Limitez l'usage de la couleur dans les articles. Like tears in rain ^{-_-} 16 décembre 2011 à 10:54 (CET)

OK, merci beaucoup. Pour être précis, j'ai créé une palette de navigation concernant la discographie d'un artiste. Les infobox concernant les différents albums de cet artiste ayant pour dominante la couleur jaune/orangée, j'ai fait de même pour la palette de navigation, histoire préserver la logique. Loin de moi l'idée de vouloir abuser des couleurs, mais je voulais préserver une certaine présentation pour un thème que je souhaite développer autour de cet artiste... --Koui² (d) 16 décembre 2011 à 11:02 (CET)

De mémoire, certains consensus se sont fait au niveau projet. Ainsi, dans le sport en général, la couleur des palettes est verte ; dans le basket-ball plus particulièrement, elle est orangée comme la balle ; dans le football, des discussions sont en cours pour éviter les palettes à la couleur des maillots. N'y a t-il pas un consensus au niveau du Projet:musique ? Like tears in rain ^{-_-} 16 décembre 2011 à 11:07 (CET)

Cela concerne le Projet:Musique électronique, et ce dernier est en sommeil .--Koui² (d) 16 décembre 2011 à 11:13 (CET)

Pour donner mon avis personnel sur ton exemple, il ne me semble pas que cela soit abusif. Pour autant, je ne me battrais pas sur un point si secondaire. Like tears in rain ^{-_-} 16 décembre 2011 à 11:40 (CET)

Personnellement, j'ai un avis contraire : je préfèrerai que toutes les palettes soient uniformisées notamment pour des raisons d'accessibilité visuelle et d'esthétique. Ayack ^♫♪ 16 décembre 2011 à 12:15 (CET)

Pareil, le orange est juste suffisamment foncé pour me faire mal aux yeux avec le bleu… Je ne vois vraiment pas l'intérêt de vouloir à tout prix faire autre chose que les couleurs de base, qui ont été choisies pour l'accessibilité à tous… --Harmonia Amanda (d) 16 décembre 2011 à 13:25 (CET)

Avis du comte Ɲemoi – M’est avis que la prochaine génération de palettes devrait se baser sur des thèmes CSS « par projet », vérifiés comme ne piquant pas les n’œils. Mettre le thème par défaut en attendant. Ce 16 décembre 2011 à 14:00 (CET).

Et un musicien qui a fait du cinéma, on le colorie de quelle couleur ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 16 décembre 2011 à 20:19 (CET)

re questionnaire

coucou,

En répondant au questionnaire que je suis une femme j'ai été étonné : il y a une question après qui demande si on a été draguer, harcelé …

Parmi les hommes, transsexuels ou transgenres qui ont répondu au questionnaire vous avez eu le droit à la même question ou pas ? --Chatsam (coucou) 16 décembre 2011 à 14:59 (CET)

Je suis de sexe masculin et n'ai pas eu droit à cette question. --Koui² (d) 16 décembre 2011 à 15:41 (CET)

idem Loreleil ^[d-c] 16 décembre 2011 à 15:45 (CET)

Peut-être qu'on le demande aux femmes parce qu'il y a des plaintes qui sont remontées et que la foundation cherche à évaluer à quel point ce phénomène est répandu ? Léna (d) 16 décembre 2011 à 16:20 (CET)

Et les bots ? On ne leur demande rien à eux ? ps : Chatsam, accord du participe passé en français. Gentil ♥ (d) 16 décembre 2011 à 17:01 (CET)

Merci pour le lien : Clément Marot serait donc à l'origine de cette exception à l'invariabilité de l'auxiliaire avoir qui a emmerdé tant de générations d'élèves (et de wikipédiens) ?! Skull33^♫ 16 décembre 2011 à 22:52 (CET)

Drapeaux dans les articles

Bonjour les piliers. Quelqu'un peut-il me fournir un lien vers une discussion ou une prise de décision qui aurait restreint l'usage des drapeaux nationaux dans les articles ? Avec ce superbe temps de chien, j'offre un grog revigorant à celui ou celle qui peut me dépanner. Merci d'avance. Père Igor (d) 16 décembre 2011 à 15:40 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia (principalement le 3eme point qui est assez bien appliqué). Et oui je veux bien du grog :pLoreleil ^[d-c] 16 décembre 2011 à 15:46 (CET)

Je peux avoir un grog aussi ? :) – Poulpy (d) 16 décembre 2011 à 15:50 (CET)

Merci. Servez-vous ! Père Igor (d) 16 décembre 2011 à 17:23 (CET)

• 
  Voilà,…
• 
  … voilà !

Pour votre grog, puis-je me permettre de vous recommander de le sucrer au Miel d'Alsace ? --Claude Truong-Ngoc (d) 16 décembre 2011 à 17:47 (CET)

Gomme bien maladroite

Si ça vous intéresse j'ai débusqué une image censurant les ailes de l'Ange dans la repro de l'œuvre de Delacroix (voir Commons:Deletion requests/File:Jacob lutte avec un homme du ciel.jpg). Votre avis m'intéresse sur un patrouillage de ce genre d'action dangereuse pour notre réputation (image reprise sur un tas de sites web). -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 16 décembre 2011 à 17:32 (CET)

Est ce que tu sais pour quelle raison les ailes ont été gommées ? Moez ^m'écrire 16 décembre 2011 à 17:47 (CET)

pour refuser une figure divine suivant les représentations traditionnelles ? -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 16 décembre 2011 à 22:16 (CET)

Très bizarre. Semble effectivement avoir été créé pour nuire car les images ne sont pas correctement documentées et se sont propagées sur les wikis. Contributeur à bannir d'après moi.

• DL du 7 juin 2007 à 22:11‎ par Richard CDL (d · c · b)
  DL du 7 juin 2007 à 22:11‎ par Richard CDL (d · c · b)
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  il y a un lien vers ce fichier ajouté post import pas par le contributeur (Gustave Doré)
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  ... dérivée de cette image chargée en 2004.
• DL du 7 juin 2007 à 20:56‎ par Richard CDL (d · c · b)
  DL du 7 juin 2007 à 20:56‎ par Richard CDL (d · c · b)
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  ... dérivée de cette image chargée en 2005.

L'article dédié (avec les ailes) : Lutte de Jacob avec l'ange - Drongou (d) 16 décembre 2011 à 18:12 (CET)

Où il est écrit que Jacob combattit un homme jusqu'à l'aube. Nos savons en lisant la Bible que c'était un ange voire Dieu lui-même, et les peintres aussi le savent en peignant la réalité biblique et non ce que pouvait penser Jacob.

Développement et suite sur le bistro Commons. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 18 décembre 2011 à 11:34 (CET)

Images supprimées, dossier clos. Merci à tous. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 26 décembre 2011 à 08:59 (CET)