Wikipédia:Le Bistro/14 juillet 2010

Le Bistro/14 juillet 2010

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14 juillet 2010
Habitués du bistro, l'esprit frais et alerte...

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 573 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles de qualité et 3 988 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Gdansk et autres articles de la catégorie correspondante.
  

Je connais au moins une douzaine de contributeurs qui ont trainé — jour et nuit — ces derniers jours dans cette charmante ville portuaire polonaise, cela devrait donc être facile . TCY (d) 14 juillet 2010 à 15:14 (CEST)

• Benigno Aquino III (président philippin). À partir du milieu de la section 1, c'est illisible, certainement une traduction automatique. On a un bandeau pour ça (pour l'article) ? Grasyop ^✉ 14 juillet 2010 à 16:09 (CEST)

  Pas besoin d'un bandeau pour les traductions automatiques : l'effacement pur et simple, c'est tout ce que ça mérite. Ælfgar (d) 14 juillet 2010 à 20:44 (CEST)

  IlL y avait une belle erreur aussi dans l'introduction : le 30 juin 2010 n'est pas la date de son élection (intervenue le 10 mai), mais celle de son entrée en fonction. Hégésippe | ±Θ± 14 juillet 2010 à 21:45 (CEST)

Articles du jour à créer

• Dave Brailsford, directeur sportif de la Team Sky (cyclisme, Tour de France).
• Administration de l'aviation civile de Chine (la création d'une ébauche serait déjà super sympa.)
• Éditions du CNRS, maison d'édition à laquelle il est fait référence, ainsi qu'à ses ouvrages publiés, plusieurs centaines de fois !
• comte de Stafford
• Lydie Bastien (« C'est elle qui a fait arrêter Jean Moulin »)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Et une pensée à ceux qui sont nés le 14 juillet : 14 juillet#Naissances.

Je cite par exemple Matthew Fox (1966) et même la Miss France de l'année (née en 1987).

Une chanson de BRASSENS, La Mauvaise Réputation (qu'on n'entend jamais à la radio) : ne pas rester dans son lit d… --tabltrai (d) 14 juillet 2010 à 23:07 (CEST)

Appel aux matheux

Comment appelle-t-on un latis rectum en français? Malheureusement le GDT est muet sur le sujet. Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, cette appellation est définie dans la 4eme image de cet article en:Conic section. Merci pour votre aide. Skiff (d) 14 juillet 2010 à 06:08 (CEST)

Il semble qu'un latus rectum en français s'appelle ... latus rectum, d'après ce que j'ai pu trouver ici: « Un segment dont les extrémités sont deux points de l'hyperbole (situés soit sur la même branche, soit sur l'une et l'autre branche) s'appelle une corde. Une corde qui passe par l'un des foyers est une corde focale et une corde focale perpendiculaire à l'axe transversale est un latus rectum. » Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 07:27 (CEST)

Comme quoi il ne faut pas chercher midi à 14h parfois. Merci, Linedwell. Skiff (d) 14 juillet 2010 à 07:50 (CEST)

Surtout que « rectum » est bien un mot français :D Je sors →[]. A galon, Vigneron * ^discut. 14 juillet 2010 à 10:01 (CEST)

Euh, vous savez dans quel livre on trouve la phrase : "on n'utilise plus guère ces expressions latines" ? L'encyclopédie de Diderot et D'Alembert (XVIII^e siècle ). Pour le segment, je ne crois pas qu'il existe encore un mot particulier (on va parler de la corde focale parallèle à la directrice ou corde focale perpendiculaire à l'axe). Pour la moitié de sa longueur, c'est paramètre. [1] ---- El Caro ^bla 14 juillet 2010 à 10:12 (CEST)

14 Juillet

Je vous demande votre avis sur un renommage : Necrid Master (d · c · b) a renommé l'article Défilé militaire du 14 Juillet en Défilé militaire du 14-Juillet alors que l'article avait mis pour référence au premier nom le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. N'étant pas admin, je ne peux renommer à nouveau l'article. Ascaron ¿! 14 juillet 2010 à 11:41 (CEST)

Allocution présidentielle du 14 Juillet a également subi le même sort. Ascaron ¿! 14 juillet 2010 à 11:48 (CEST)

Question bête. Pourquoi n'y as-t-il pas une minuscule à juillet ? Jejecam (d) 14 juillet 2010 à 12:18 (CEST)

Parce qu'il s'agit d'une date historique. Kropotkine_113 14 juillet 2010 à 12:26 (CEST)

Bonjour,

La typographie correcte est-elle « 14-Juillet » ou « 14 Juillet » car l'article Fête nationale française insiste sur la dernière en citant ce lexique (ISBN 978-2-7433-0482-9) pendant que l'atelier typographique suggère le trait d'union ?

Bonne continuation à tous. Bub's [di·co] 14 juillet 2010 à 13:15 (CEST)

Pour moi, la bonne écriture est 14 Juillet. Il faut juste attendre qu'un admin se mouille pour renommer l'article. Ascaron ¿! 14 juillet 2010 à 13:49 (CEST)

Done. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 14 juillet 2010 à 13:57 (CEST)

Merci. Ascaron ¿! 14 juillet 2010 à 13:58 (CEST)

L'ébauche de cet article lors de sa création vaut le détour, dans la même veine que « la pomme est un fruit ». Deansfa 14 juillet 2010 à 14:42 (CEST)

Oui bon c'est un début Et en plus c'est pas faux ! Cj73 ^{On en parle ?} 14 juillet 2010 à 16:51 (CEST)

Et c’est une création de Poulpy (d · c · b)... voir histo 13 juillet 2006 à 12:19 avec le commentaire (La pomme est un fruit). Alphabeta (d) 15 juillet 2010 à 14:00 (CEST)

L’Atelier typographique n’avait en fait pas vraiment tranché dans Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2008#Monarchie de Juillet et journées de Juin : je n’avais fait que citer un auteur (Jean-Pierre Colignon) à propos d’une question qui ne faisait pas intervenir le quantième. Merci en tout cas à Bub's (d · c · b) de lire ce qui est indiqué dans cet Atelier, même à date ancienne. Alphabeta (d) 14 juillet 2010 à 18:25 (CEST)

En tout tout état de cause, pour les odonymes il faut un trait d’union, que l’on écrive le quantième en lettres ou en chiffres : « la rue du Quatre-Septembre » ou « la rue du 4-Septembre », « la rue du Quatorze-Juillet » ou « la rue du 14-Juillet » (si une telle rue existe quelque part); si j’ai bien compris si on écrit souvent le quantième en toutes lettres dans les odonymes c’est pour faciliter leur classement alphabétique. Alphabeta (d) 14 juillet 2010 à 18:25 (CEST)

J’ai vérifié dans mon Petit Larousse 2010 (édité en 2009) : à la lettre J de la 2^e partie (celle des noms propres) on a une entrée « Juillet (fête du 14) [...] ». Le Larousse ne suit donc pas l’avis de Jean-Pierre Colignon. Alphabeta (d) 14 juillet 2010 à 18:37 (CEST)

Et dans Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste, Institut d’études slaves, Paris, 1986, 255 pages (ISBN 2-7204-0225-7) : au § 542.52 et à la page 181 :

542.5 Dates historiques.

542.51 En russe [...]

542.52 Dans la pratique française, le nom du mois a souvent une majuscule, que le quantième soit en chiffres ou en lettres ; les codes ne sont pas unanime sur la présence du trait d’union :

• le Dix-Huit Brumaire
• le 18 Brumaire
• le 9-Thermidor
• le 14-Juillet

Comme on voit S. Aslanoff rend compte de l’usage sans préconiser une norme et cite le 14-Juillet. Alphabeta (d) 15 juillet 2010 à 20:29 (CEST)

Enfin en y réfléchissant et de façon intuitive on se demande si les graphies

• Défilé militaire du 14 juillet
• Allocution présidentielle du 14 juillet

ne seraient pas correctes, s’agissant d’un défilé et d’une allocution qui ont lieu le 14 juillet de chaque année. Après tout on a un article réellement intitulé :

• Vœux présidentiels du 31 décembre en France

Cordialement. Alphabeta (d) 14 juillet 2010 à 18:57 (CEST)

Je m’exprime pour la minuscule, dans mon interprétation du lexique. En effet, « 14 Juillet » fait référence à la date historique, (il y a quelques années déjà…). Par conséquent, « 14 juillet » doit s’utiliser je crois dans tout les autres cas ; & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 14 juillet 2010 à 21:35 (CEST)

Ici 14 Jjuillet est bien l'évènement, qui est en phase avec la date. Pour s'en convaincre il suffit de considérer que le feu d'artifice du 14 Juillet a par exemple souvent lieu le 13 juillet. --Hercule ^Discuter 14 juillet 2010 à 21:59 (CEST)

Justement, non, le « 14 Juillet » est pour moi unique (et ce n’est pas contredit par le lexique), et les feux d’artifice sont donc du quatorze, du 14, du treize ou du 13 juillet. & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 15 juillet 2010 à 10:36 (CEST)

Je vais le dire d’une autre manière : le 14 juillet est un jour de commémoration du 14 Juillet, en France, mais ce n’est pas pour autant qu’il est capital. & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 15 juillet 2010 à 10:40 (CEST)

Mea culpa, le lexique recommande l’usage de la capitale pour les fêtes. Donc on peut parler du « 14 Juillet » pour parler de la commémoration de la prise de la Bastille. Cela n’avance pas par contre pour notre histoire de feu d’artifice (ou autres). & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 15 juillet 2010 à 14:30 (CEST)

C’est le moment de faire une revue de presse... J’ai commencé par le Parisien (support papier, édition de Paris) — un quotidien de bonne qualité orthotypographque — n°20478 du mercredi 14 juillet 2010 qui titre à la une « 14 Juillet : l’Afrique invitée sur les Champs-Elysées » et titre en page 4  : « Le 14 Juillet reste la fête de tous les Français » et « FÊTE NATIONALE. Voilà un 14 Juillet un peu particulier : il n’y a pas de garden-party à l’Elysée [...] » ; en page 5 (coin à droite en bas de page) on a : « LIRE AUSSI Spécial 14 juillet en page centrale ». Comme on voit le Parisien le « 14 Juillet » désigne la fête commémorative et le « 14 juillet » la date précise de certaines réjouissances publiques. PCC Alphabeta (d) 15 juillet 2010 à 15:03 (CEST)

Dans cette même publication (page 5) on trouve encore la question suivante : « Après la garden-party de l’Elysée, va-t-on supprimer l’an prochain le défilé du 14 Juillet par souci d’économies comme le réclament certains ?  » à laquelle Hervé Morin, ministre de la Défense, répnd de la façon suivante : « Ce serait une idée incongrue, voire stupide. Le 14 Juillet, c’est la fête des armées et de la nation [...] ». PCC Alphabeta (d) 15 juillet 2010 à 15:13 (CEST)

Et dans Le Monde en ligne [2] (14.07.10 8h20 màj 1851) : « Quatorze armées africaines invitées pour le 14-Juillet ». On note le trait d’union préconisé par Jean-Pierre Colignon. Alphabeta (d) 15 juillet 2010 à 15:48 (CEST)

Dans Le Figaro (support papier) n° 20513 du jeudi 15 juillet 2010 : page 3 sous le titre « Sarkozy : un 14 Juillet austère pour clore une année difficile » l’article de Charles Jaigu commence par « Le défilé du 14 juillet s’est déroulé a minima [...] ;  » ; et à la page 10 il est question de la Légion d’honneur sous le titre « La promotion du 14 Juillet ». PCC Alphabeta (d) 17 juillet 2010 à 13:59 (CEST)

Dans Libération (support papier) n° 9072 du mercredi 14 juillet 2010 : à la une (en bas à gauche) on trouve le titre « Un 14 Juillet avec des armées africaines peu fréquentables » ; et en page 15, le titre « Fêtons le 14 Juillet : soyons audacieux et ambitieux » surmonte un billet de Marie-Georges Buffet : « Ici ou là on se félicite de l’annulation par le président de la République de la garden-party à l’Elysée pour fêter le 14 Juillet [...] comment la bande du Fouquet’s pourrait-elle célébrer le 14 Juillet ? [...] Le 14 Juillet marquait le début du processus de fédération des communes de France [...] Alors j’ai envie — pour célébrer le 14 Juillet — de lancer un appel à toutes celles et à tous ceux qui résistent : soyons audacieux dans nos exigences et nos actions, rien n’est impossible si nous sommes unis. » PCC Alphabeta (d) 17 juillet 2010 à 14:58 (CEST)

Dans Le Journal du dimanche (support papier) n° 3315 du 25 juillet 2010 on retrouve le trait d’union préconisé par Jean-Pierre Colignon ; voir à la page 23 les propos de Jean-Luc Reichmann recueillis par Jean-Pierre Lacomme : intertitre « Une heure supplémentaire de sortie chaque 14-Juillet », « [...] J’y étais encore le week-end du 14-Juillet avec mes trois enfants [...] », « [...] Je me souviens de 14-Juillet endiablés sur la plage. [...] ». PCC Alphabeta (d) 26 juillet 2010 à 16:21 (CEST)

Un point de vue souvent oublié

Dans les archives familiales, j'ai découvert récemment un certain nombre d'ouvrages des Éditions du Progrès (et hop un lien rouge). Je me demande si ça peut être intéressant de s'en servir comme "source" et dans ce cas comment les présenter : Selon l'URSS… ? Selon Machinox et Trucsky (les auteurs),… ? Ce point de vue totalement propagandiste révèle ce qui a été une réalité pour pas mal de gens pendant bien longtemps. Qu'en pensez vous ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 14 juillet 2010 à 11:42 (CEST)

Selon les auteurs nécessairement le point de vue de l'État soviétique étant ondoyant et divers durant toute cette période Cdlt --JPS68 (d) 14 juillet 2010 à 12:01 (CEST)

Me suis mal exprimé. Les auteurs n'étant pas vraiment connus, comment réussir à préciser que l'information vient des éditions de Moscou ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 14 juillet 2010 à 13:02 (CEST)

Quelque chose comme « selon des ouvrages russes de l'époque » ? Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 13:07 (CEST)

Hydrographie de la province de Biella, anciennement appelé hydrographie du Biellois

Bonjour. Je sais que l'usage est de ne pas contester un label moins d'un an après son obtention, mais je pense que cet article est tellement mauvais qu'il pourrait mériter une contestation dès maintenant. Qu'en pensez-vous ? J'exprime mon avis sur sa page de discussion. Principal reproche, l'article utilise des termes inconnus de google, et du lecteur Et je ne parle pas de l'intro proprement incompréhensible avant que je la reprenne. Cordialement, Freewol (d) 14 juillet 2010 à 11:57 (CEST)

Je pense surtout qu'avant de te lancer dans toutes ses modifications tu aurais dû en parler sur la PDD. Les termes inconnus par google, il y en a une foultitude. Ensuite t'es-tu rendu compte que le renommage de cette page vient de faire disparaître la page de vote en BA de l'article ? --JPS68 (d) 14 juillet 2010 à 12:22 (CEST)

C'est sûr que c'est nettement plus gênant qu'un article qui parle d'un truc que personne ne comprend en utilisant des néologismes non explicités. Cordialement, Freewol (d) 14 juillet 2010 à 12:30 (CEST)

(conflit)Ce qui est certain, c'est que « ambiental » n'existe pas en français. Si c'est un néologisme, alors il convient de le définir, ce qui n'est pas le cas. Martin // discuter 14 juillet 2010 à 12:31 (CEST)

Mauvaise traduction de "ambientale" qui signifie "environnemental". Martin // discuter 14 juillet 2010 à 12:39 (CEST)

C'est s'assoir sur l'avis des contributeurs ayant voté, et je pense surtout que si le vocabulaire est pour toi inconnu c'est que le sujet l'est aussi. Chacun d'entre nous sur certains sujets ne connait pas le vocabulaire spécialisé--Rosier (d) 14 juillet 2010 à 14:02 (CEST)

C'est surtout que la preuve que de nombreuses personnes ne lisent pas les articles pour lesquels ils votent, tant le plaisir de pouvoir afficher plus de 1 000 articles labellisé "BA" est important en comparaison de donner la moindre valeur à ce label^{[non neutre][réf. nécessaire]}. Et c'est bien connu qu'un article ne doit être compréhensible que par ceux qui connaissent déjà le sujet traité ... Freewol (d) 14 juillet 2010 à 14:31 (CEST)

Oh c'est un fait certains votent sans même lire les articles ... Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 14 juillet 2010 à 14:52 (CEST)

Je n'ai pas vraiment le sentiment que ça arrive pour les AdQ, c'est possible (bien que j'en doute) pour les BA. Mais c'est absolument certain pour les PàS. Martin // discuter 14 juillet 2010 à 15:42 (CEST)

Je dirais plutôt qu'il y a un effet de moutonnisme certain. Lorsque je présente un article à un label, les modifications de type "relecture" se font dans les premiers jours, plus rarement après. On sait qu'il y a des contributeurs "surs" qui lisent vraiment les articles (Gemini, Cédric t bien d'autres) et en général, les autres avis suivent la majorité. Tout dépend donc du moment où ces contributeurs "fiables" votent. Après, si l'article ne répond pas du tout au critères avec le recul, le contester n'est pas une mauvaise idée : les contestations sont moins fréquentées, donc surtout par des gens qui lisent les articles... et elles peuvent être un moyen de passer un bon coup de brosse à l'article. Maintenant, si ce coup de brosse peut se faire avant la contestation, c'est mieux LittleTony87 (d) 14 juillet 2010 à 15:53 (CEST)

Je peux assurer que j'avais lu attentivement cet article que j'avais trouvé très intéressant. Je demande suffisamment souvent des précisions, des modifications pour être crédible--Rosier (d) 14 juillet 2010 à 15:59 (CEST)

<troll>Tien, tiens. Je cite On sait qu'il y a des contributeurs "surs" qui lisent vraiment les articles (Gemini, Cédric t bien d'autres) et en général, les autres avis suivent la majorité. Pourquoi voter si en fait seuls quelques très rares avis font la décision ? Ne serait-il pas plus simple d'annoncer « Cette version de cet article a été déclaré conforme à ces critères par ce collège d'utilisateurs.» au lieu de dire « Cet article est de qualité » ? </troll>Je dis ça comme ça, moi, juste parce que ça ma titille. --Bruno des acacias 14 juillet 2010 à 16:04 (CEST)

Il n'est pas question de "collège d'utilisateurs" mais d'utilisateurs qui lisent les articles pour lesquels ils votent... et des autres. Personnellement, je fais partie des premiers, et je ne pense pas être seul. Je dirais donc plutôt qu'une bonne part des votants lit, mais que d'autres se la jouent irresponsables. Un peu comme en politique finalement : combien votent pour un candidat qui a "une bonne gueule" ? Si encore l'article est approuvé à une ou deux voix près, on peut raler (et dans ce cas contester s'il y a vraiment problème), mais quand la majorité est écrasante, même si une parie n'a pas lu, on peut considérer que l'article a été travaillé et relu. Dans tous les cas, nous savons bien que tout sur Wikipédia doit être pris avec esprit critique. Les labels ne sont qu'un outil de plus pour signaler un article à priori travaillé, et permettre aux rédacteurs de solliciter d'autres regards. LittleTony87 (d) 14 juillet 2010 à 16:09 (CEST)

Merci de nous avoir confirmé que le système utilisé pour fixer les labels ne permet pas de distinguer les votes de personnes responsables des votes des personnes irresponsables. Autrement dit, nul ne sait la proportion d'irresponsables qui a décrété le label. On pourrait donc dire « Cet article a été labellisé par un nombre certain mais inconnu d'irresponsables ». Personnellement, cette approche me séduit. ;-). Cordialement. --Bruno des acacias 14 juillet 2010 à 19:15 (CEST)

Tu m'excuseras, mais si, on peut le savoir, et facilement : les votes sont généralement révélateurs car tout votant qui a pris la peine de lire l'article ou presque trouve une coquille à corriger, une petite remarque à faire. Il suffit de présenter un article à un label pour savoir qu'il y a toujours des remarques faites, et généralement constructives. Rien que pour l'amélioration qu'ils permettent de donner aux articles, les labels sont une bonne chose. Ils ne sont rien de plus que ce qu'ils prétendent être : un indice montrant que l'article a été relu par un certain nombre de personnes et considéré comme respectant un certain nombre de critères... Les articles non-labellisés n'ont, généralement, pas le privilège de cette relecture extérieure à un projet, et n'ont donc pas de nouveau regard. Personellement, je trouve qu'il est utile de soumettre les articles à un regard. On oublie souvent de traiter un aspect, on considère que quelque chose va de soi, etc. Quand bien même un label ne rencontre que deux votes sérieux, ce sont deux votes qui font avancer l'article. Et puis, ce n'est pas comme si les labels étaient définitifs. Si un article n'a pas de raison d'avoir son étoile, on conteste, on dénonce les défauts. Les contestations étant moins prisées des votants non lecteurs, ça rééquilibre... LittleTony87 (d) 14 juillet 2010 à 20:54 (CEST)

Oui, il est possible d'identifier les irresponsables. Autrement dit, c'est faisable. Mais, que je sache, ce n'est pas fait. Ni pour les labels, ni pour les PàS, ni pour les PDD, ni pour les élections des balayeurs. Sauf erreur de ma part, dans tous les scrutins de Wikipédia, les votes des irresponsables de ceux qui n'ont pas travaillé leur sujet sont comptabilisés de la même manière que les votes des responsables de ceux qui ont travaillé leur sujet. Et toujours sauf erreur de ma part, le système est conçu pour fonctionner comme ça : sur la bonne foi, la conscience professionnelle, l'honnêteté intellectuelle des participants, tout ça, tout ça. Ce qui rend le système vachement fiable, non ? Enfin, moi, je pense que le vote est un sytème bidon et ces témoignages me confortent dans mon opinion. Mais cela n'engage que moi. Cordialement. --Bruno des acacias 14 juillet 2010 à 21:22 (CEST)

Comme disait Chruchill, "la démocratie est le pire des systèmes... à l'exceptions de tous les autres !" : il en est de même en politique. Comment choisirait-on les admins sans vote ? Idem pour les PàS ? Il n'y a pas d'autre solution équitable. Alors, oui, on suppose de la bonne foi. Je me souviens d'un utilisateur qui avait voté à la chaine pour une 30ne d'articles en une heure : un ou deux contributeurs s'en sont rendus compte, lui en ont touché deux mots, et il a retiré ses votes. On ne peut pas créer une classe "d'utilisateurs de confiance" qui vote, et le rebut qu'on laisse sur le côté ! Déjà que certains crient à la dictature, la censure etc... LittleTony87 (d) 14 juillet 2010 à 21:30 (CEST)

1/ Pour rappel, l'élaboration de Wikipédia repose, par principe, sur la recherche du consensus, ce qui n'a rien à voir avec une démocratie. La citation de Churchil est donc ici tout aussi hors sujet qu'une citation sur la gouvernance d'entreprise, l'autorité parentale ou la dictature. Pire, elle fait croire que celui qui la cite soit souhaite renier le principe fondateur, donc s'auto-bannir, soit qu'il n'a rien compris au fonctionnement de Wikipédia. 2/ On ne peut pas créer une classe d'utilisateurs de confiance qui votent. En effet. C'est pourquoi, il faut se limiter aux utilisateurs qui ne votent pas. CQFD. 3/ Dans l'exemple donné, rien n'empêchait l'utilisateur de maintenir 5 de ses votes sur les 30 et là, tout le monde aurait été marron, sauf lui, parce que nul n'aurait pu annuler ses 5 votes. Ainsi va le vote sur Wikipédia. 4/ La solution la plus équitable pour attribuer les outils de balayeurs consiste à attribuer automatiquement les outils sans sélectionner les ayants droits. Mais nous ne sommes pas obligés d'avoir une solution équitable. Voilà pour l'éducation de ceux qui veulent en savoir un peu plus sur ce qu'est Wikipédia. Merci pour toutes ces perches, c'est génial, c'est rare que j'en ai tant en si peu de temps. ;-). Cordialement. --Bruno des acacias 14 juillet 2010 à 21:48 (CEST)

1/ Et ces votes ne sont ni plus ni moins qu'une recherche de consensus, puisque, fatalement, le proposant s'il est un tantinet sérieux, va tenir compte des remarques des votants (car, je le maintiens, il y a des votants sérieux, qui font leur boulot, questionnent, soulignent les manques etc. Nul ne peut le nier). Quant au reste, tu penses ce que tu veux, mais je ne souhaite pas m'autobannir, et je pense avoir un tant soit peu compris le fonctionnement de Wikipédia 2/ Donc plus de PàS ; plus de labels etc. je ne pense pas que tu feras grand cas du second (même si les labels ont, je le répète, des avantages indéniables que j'ai déjà cités maintes fois ici... perche que tu n'as pas saisie ), mais pour les premières, il risque d'être compliqué de gérer tous ces articles "dans la zone grise" (même si, je le concède, la procédure est actuellement mal fichue : un vote qui n'est pas un vote mais qui y ressemble quand même un peu...). Bref, ton raisonnement est bien joli, mais inutile et irréalisable. 3/ En effet, mais ce genre de contributeur perd toute crédibilité et la pression peut faire le reste. Dans le cas que je citais, le contributeur à effacé ses votes et revoté, de façon plus espacée en prenant le temps de lire, faire des remarques etc. Qu'on le veuille ou non, WP:FOI existe, et c'est à mon avis mieux. 4/ Attribuer les outils sans sélectionner, c'est bien joli, mais ça veut dire que tout le monde le devient ? Que le premier gugusse qui a atteint un seuil donné de contribution, même s'il l'a fait en POV pushant à mort, peut devenir admin, supprimer les pages qui le gênent etc. ? Là encore, la procédure actuelle n'est pas l'idéale, mais au moins elle évite limite ce genre de désagrément. La seule autre solution serait qu'une instance supérieure choisisse les admins... mais la pour le coup, bonjour les rumeurs sur la cabale ! Et d'ailleurs, il faudrait la choisir en votant cette instance, donc...  ! Il faut rester sérieux : avec le système de vote, il y a toujours un certain nombre de gens pour s'opposer aux contributeurs qui feraient des admins potentiellement problématiques. Car c'est finalement ce point qui est intéressant : qu'on les appelle balayeurs ou admins, ils peuvent avoir un rôle considérable, et potentiellement nocif en cas de mauvaise utilisation des outils (un blocage un peu rapide et limite peut laisser plus de traces qu'on ne le pense, sans parler de l'"avantage tactique" en cas de conflit : protections etc.). On est ici pour écrire une encyclopédie. Pour moi, labels, PàS, admins ne sont et ne doivent rester que des outils pour aider à faire de la qualité. Qu'un votant en label vote sans lire, si d'autres ont fait, à côté, des remarques qui ont permis d'améliorer l'article... ce n'est finalement pas si grave. LittleTony87 (d) 14 juillet 2010 à 23:09 (CEST)

Les premiers mots de la réponse sont édifiants : pour voter, il faut être un tantinet sérieux. Et on le mesure comment le sérieux du vote ? Une fois de plus, CQFD : le vote, j'entends vote binaire Pour/Contre, Oui/Non, Bien/Pas bien, c'est du vent. Franchement, c'est drôle comme certains de ceux qui défendent le système du vote binaire ont la fâcheuse tendance à le décrédibilier eux-mêmes toujours un peu plus ! --Bruno des acacias 15 juillet 2010 à 10:04 (CEST)

C'est marrant, j'ai bien l'impression que tu n'a pas lu ma réponse : je n'ai pas parlé de votants un tantinet sérieux, mais de proposant qui prend en compte les remarques des votants... Alorstu peux toujours dire que tu démontres formidablement bien, mais tu es totalement à côté de la plaque, tu déformes mes propos pour les faire entrer dans ton raisonnement... Bien joué, mais ridicule. Je n'ai pas parlé de mesurer le sérieux du vote, j'ai dit que ces votes s'apparentaient à une recherche de consensus dans la mesure où le proposant, s'il suit le vote qu'il vient de lancer, va chercher à répondre aux remarques judicieuses des votants. Mais j'ai bien l'impression de parler dans le vide... LittleTony87 (d) 15 juillet 2010 à 11:05 (CEST)

Sans pour autant remettre en cause son statut de BA, je pense que des améliorations pourraient être apportées à l'article, notamment pour plus de clarté (critère d'un BA) même pour un lecteur non expert sur le sujet.

• renvoyer les termes spécialisés à un note qui en expliquerait le sens : réticulum hydrographique
• Faire le choix enter le nom propre italien et francisé (s'il existe) : Ivrea → Ivrée
• Éviter les sigles ou en donner une signification : S.A.C.A.
• Améliorer la traduction comme précisée par Martin : ambientale → environnementale

Nota : j'ai un doute sur les termes « la formation de la morainique ». Il me semble que « morainique » est un adjectif (dixit le Larousse 2006)

Voilà mes quelques remarques (liste non exhaustive) que m'a inspiré la lecture de vos commentaires et de l'article. Cj73 ^{On en parle ?} 14 juillet 2010 à 16:34 (CEST)

D'accord avec Cj73 pour continuer à améliorer l'article ( j'avais d'ailleurs demandé des précisions et des améliorations avant de me prononcer pour le BA). Car certains qui fustigent les personnes qui se prononceraient sans avoir lu l'article semblent en parler sans avoir consulté la page de discussion du passage en BA de l'article...--Rosier (d) 14 juillet 2010 à 20:47 (CEST)

J'avais un creux... (private joke)

J'avais un creux... (private joke) Hégésippe | ±Θ± 14 juillet 2010 à 13:03 (CEST)

J'abèrnomément ?

Bonjour.

Qu'est-ce  ? Cordialement. --Bruno des acacias 14 juillet 2010 à 13:10 (CEST)

Un salon Jabber ? Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 14 juillet 2010 à 13:45 (CEST)

Un salon non officiel sur wikipedia francophone. Tout le monde peut venir, la porte est grande ouverte =^.^= --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 14 juillet 2010 à 13:48 (CEST)

edit : sauf qu'on a changé le serveur car jabberfr plante... --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 14 juillet 2010 à 13:49 (CEST)

Y avait-il pas avant un salon de discussion officiel ?? TiboF® 14 juillet 2010 à 14:09 (CEST)

C'est toujours le cas, ici. Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 14:14 (CEST)

Modèle:Décoration ?

Salut,

Je copie-colle ici un message posté sur le Projet:Histoire militaire parce qu'à la réflexion ça n'intéresse probablement pas qu'eux.

Sur un certain nombre d'articles concernant des personnalités décorées, les décorations sont présentées sous la forme d'une suite d'images de rubans, suivie de la liste des décorations sous forme de liste à point (un exemple, un autre exemple). Ça manque d'organisation à mon goût, et surtout de lisibilité pour celui qui ne sait pas à quelle décoration est associée tel ou tel ruban.

D'où la suggestion suivante (j'ai pas trouvé, mais ça existe peut-être déjà ?) : un modèle « décoration ». Celui-ci aurait pour paramètre obligatoire le nom de la décoration (avec possibilité de raccourci), et comme paramètre optionnel un commentaire (permettant de donner des précisions, la date, etc.) :

• {{décoration|Officier de la Légion d'honneur}} (qu'on pourrait abréger en {{déco|OLH}}) donnerait

Officier de la Légion d'honneur.

• {{décoration|Officier de la Légion d'honneur|décret du 1{{er}} octobre 1945}} donnerait

Officier de la Légion d'honneur — décret du 1^er octobre 1945.

ou bien

Officier de la Légion d'honneur (décret du 1^er octobre 1945).

Qu'est-ce que vous en pensez ? Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 13:50 (CEST)

Salut, l'idée semble en effet intéressante, d'une pour la présentation plus propre, et d'autre part la catégorisation du décoré pourrait se faire automatiquement via le modèle, plutôt que de le faire à la main (et s'exposer à des oublis). Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 14:29 (CEST)

+1 Très bonne idée. Avec une petite préférence pour le troisième modèle. Cj73 ^{On en parle ?} 14 juillet 2010 à 14:57 (CEST)

Excellente idée. C'est une réflexion que je me suis déjà faite également devant ma circonspection lorsque je tombe sur des articles dont la section décorations n'est qu'une galerie de ruban. Et ceux même lorsque la notion de "ruban" n'existait pas. Martin // discuter 14 juillet 2010 à 15:06 (CEST)

@Martin. J'ai déjà vu la galerie de ruban dans décoration (de ville), j'en avais parlé une fois au bistro après m'être disputé avec celui qui mettait les rubans car j'avais enlevé les images des rubans. TiboF® 14 juillet 2010 à 16:46 (CEST)

Ok, je me suis lancé ({{décoration}}), n'hésitez pas à améliorer :

{{décoration|Officier de la Légion d'honneur}} => Officier de la Légion d'honneur {{décoration|Officier de la Légion d'honneur|saperlipopette}} => Officier de la Légion d'honneur (saperlipopette) {{décoration|Officier de mes f…}} => Officier de mes f… {{décoration|Officier de mon c…|saperlipopette}} => Officier de mon c… (saperlipopette) (« nocat=true » sert à ne pas catégoriser, inutile pour les deux derniers exemples car pas de catégorie associée.)

Je ferai la doc plus tard (ce soir ?) et créerai les sous-modèles ({{Déco Officier de la Légion d'honneur}}, etc.) au fur et à mesure. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 16:14 (CEST)

J'aurais pas vu la chose présentée sous la forme "autant de sous-modèles que de décorations", j'aurais plutôt vu un seul modèle {{décoration|<nom de la décoration>|<commentaire>}}, (bon je dis pas que ça serait particulièrement propre vu le nombre de décorations, ça serait autant de if successifs dans le modèle). Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 16:24 (CEST)

C'est ce que je m'étais dit au début, mais n'y connaissant à peu près rien en modèles je me suis inspiré du premier modèle plus ou moins équivalent que j'ai trouvé, en l'occurrence {{drapeau}}. Et à la réflexion, sachant que ce modèle n'est pas fait pour être substitué, j'imagine que c'est préférable au niveau des serveurs. Je pense que le principal inconvénient est la nécessité de modifier tous les sous-modèles en cas de besoin de modification, mais il sera alors temps que j'apprenne à faire un bot…

Ceci dit l'avis d'un spécialiste (peut-être que tu l'es ?) est bienvenu. En attendant j'attends d'éventuelles suggestions avant de dupliquer le sous-modèle de base.

Je vais rajouter un argument « nocat » pour permettre la non-catégorisation, par exemple pour cette page. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

Spécialiste je ne le suis pas, même si j'ai déjà fait pour mon usage personnel un modèle ressemblant de loin à l'idée que j'ai évoqué à savoir si dessus (à savoir que suivant le paramètre passé l'affichage diffère). Voici d'ailleurs ledit modèle: {{Utilisateur:Linedwell/statut}}. Si l'idée générale te convient tu peux reprendre la structure (ou alors me demander de m'en occuper). Cordialement, Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 16:54 (CEST)

Oui, dans le même genre le modèle qui permet de donner l'avancement d'une tâche est donné en exemple sur la page Aide:Modèle. Mais vu le nombre de décorations existantes, j'ai préféré m'inspirer d'un modèle ayant également un grand nombre de choix possibles. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 16:57 (CEST)

C'est avec surprise que je viens de voir que {{annonce}} utilise des sous-modèles (qui sont en fait des sur-modèles puisque c'est eux qui se servent d'{{annonce}}) donc il semble au final que ça ne soit pas si gênant que ça. Maintenant je me tais et je laisse ceux qui s'y connaissent parler Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 17:05 (CEST)

D'ailleurs ça pourrait être pas mal de créer une catégorie sous-modèles qui permettrait de les distinguer des modèles principaux, parce que ça fait pas mal de bruit… Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 17:18 (CEST)

Là j'ai besoin d'un débuggueur : ça a l'air de marcher correctement dans toutes les configurations, sauf pour la configuration « pas d'argument optionnel et pas de catégorisation », {{déco|OLH|nocat=true}}, où une espace apparaît entre le dernier mot et le point… Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 17:18 (CEST)

Il me semble que le soucis se trouve ici: {{#if:{{{2|}}}|< nowiki> < /nowiki>({{{2}}})}}, et la raison en est simple, ça pose l'espace entre le nom de la distinction et le commentaire, sauf que dans l'exemple donné, le 2^e paramètre, ce n'est pas le commentaire, mais le nocat=true, voila pourquoi le modèle "croit" à un commentaire et ajoute l'espace. Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 17:27 (CEST)

Je ne crois pas, puisque sinon les parenthèses seraient également affichées… Il me semble que le paramètre « 2 » et le paramètre « nocat » sont considérés comme des paramètres différents, non ? Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 17:32 (CEST)

Tu as en effet raison, je viens d'essayer de trifouiller de diverses façon le bazar (y compris en laissant le champs 2 vide) ça laisse l'espace. J'ai donc dit de la crotte au dessus. Ma première casserole en public (enfin sur le bistro), ça s'arrose non ? Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 17:35 (CEST)

Sers-toi, c'est Joe la truite qui paie (cf. plus bas)…

Pas grave, si j'ai pas la solution aujourd'hui j'irai poser la question sur le portail des modèles. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 17:53 (CEST)

Merci pour le conseil d'aller picoler aux frais de la truite, sauf que je n'aime pas la bière

Il me semble qu'en effet la solution leur sautera aux yeux bien plus facilement qu'à nous. Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 17:56 (CEST)

La catégorisation par les modèles ne devrait se faire que pour les cat de maintenance. Si on commence à cacher des choses de base comme les catégories, les nouveaux vont être complètement perdus (et pas qu'eux). Vous pouvez vous amuser à faire passer un bot pour vérifier que les pages qui contiennent le modèle sont bien catégorisées, mais c'est tout. Moyg hop 14 juillet 2010 à 18:41 (CEST)

Je ne l'avais pas vu sous cet angle. Ça me semblait à première vue une bonne idée, mais effectivement cela risque d'être gênant (et prise de tête) pour le quidam qui veut décatégoriser et ne comprend pas pourquoi l'article est catégorisé alors que la catégorie n'apparaît pas dans la source de l'article. Je vais retirer tout ce qui concerne la catégorisation. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 19:17 (CEST)

Manipulations de références & foutage de g.....

Salut,

Depuis environ un an et demi, ma participation à Wikipédia est devenue anecdotique, pour ne pas dire répulsive. Ce n'est pas une question de disponibilité, mais la fréquentation assidue de WP a fini par me convaincre que la fiabilité du projet n'était pas une priorité. Le sourçage n'est généralement qu'un alibi pour se prémunir d'éventuelles poursuites, au mépris de la véracité et de l'authenticité. J'ai longtemps cru que le le wiki intégral allait être le moteur d'une nouvelle encyclopédie, une synthèse de toutes nos connaissances et non le pov d'un auteur de renom, comme cela se passe chez certains de nos concurrents ; un renouvellement du genre qui bousculerait l'Universalis, Britannica, Larousse, Hachette, Encarta, etc. (je les ai toutes et les consulte régulièrement). L'intention encyclopédique a laissé la place à une grosse bouse pour lycéens peu soucieux de crédibilité et il semble que la seule qualité du projet se limite au référencement du principal moteur de recherche sur Internet (pour combien de temps encore ?). Contrairement à ce que j'ai initialement défendu pendant longtemps, la pérennité de Wikipédia passe obligatoirement par l'institution de comités éditoriaux, propres à chaque projet, qui devraient valider la moindre modification, vérifier le moindre changement de ponctuation. Le vandalisme le plus dangereux est insidieux, c'est celui des « croient-savoir » ; il consiste à psittaciser des lieux communs sans avoir la moindre notion du sujet, à faire du copier-coller sans ouvrir le moindre ouvrage de référence, à manipuler imprudemment des références en ligne sans s'assurer de leur fiabilité.

Je vais vous donner 3 exemples, significatifs de l'état de WP, et je m'en tiens à une thématique que je connais.

• On a créé l'article March Malaen en faisant référence à la mythologie celtique galloise, où ce cheval est totalement inconnu (l'article parle bien de mythologie, non de légende ou de folklore), que ce soit dans les sources primaires ou secondaires.
  • On fait référence aux Mabinogion et particulièrement au conte Lludd a Llefelys. La simple consultation de cette source primaire (Les Quatre branches du Mabinogi et autres contes gallois du Moyen, traduit du moyen gallois, présenté et annoté par Pierre-Yves Lambert, , éditions Gallimard, collection « L'aube des peuples », Paris, 1993, (ISBN 2-07-073201-0)) démontre qu'il n'y a aucun March Malaen et qu'il n'est question d'aucun cheval. On notera au passage que les références bidons aux Mabinogions renvoient abondamment vers The Cambro-Briton, publication de celtomanes qui n'a strictement aucun rapport avec la source primaire traduite et publiée par Lady Guest, belle manipulation.
  • On nous dit qu'il serait l'un des trois fléaux de « l'île de Bretagne ». C'est complètement faux : les trois fléaux décrits sont :

- les Corannyeit, un peuple envahiseur qui a l'ouïe si fine qu'aucune conversation sur l'île ne peut leur échapper. Pour se débarrasser des Corannyeit, il faut écraser des vers de terre dans de l'eau et les en asperger, c'est un poison pour eux.

- le second fléau est un un cri qui terrorise les populations. C'est le cri du dragon des Bretons qui se bat contre un dragon étranger.

- Le troisième fléau est la disparition des provisions des résidences royales, forfait imputé à un magicien puissant.

Il n'y a aucun March Malaen, et il n'est question d'aucun cheval.

Idem pour ce qui est des sources secondaires. On ne trouve rien dans les ouvrages de Kruta, Green, Guyonvarc'h, Le Roux, Sterckx, Green, Chadwick, Jouet, etc. (liste non exhaustive) ; même des vulgarisateurs comme Brekilien ou Persigout sont muets !

Wikipédia anglophone est généralement peu regardante sur ce genre d'entrées. Que trouve-t-on ? Les articles Lludd and Llefelys et Lludd Llaw Eraint confirment la description des 3 fléaux, mais on ne trouve strictement rien sur le cheval fantôme.

Et Google dans tout cela ? 154 résultats, c'est la gloire surtout avec les sites miroirs. L'Arbre celtique (site perso) nous dit : « le March-Malaen (malaen : latin malignus) est un des trois fléaux de l'île de Bretagne », mais précise que nous sommes dans le registre du folklore – rien de mythologique donc. Un mythologie celtique/animauxC.htm autre site copie textuellement les mêmes propos, de même que le Blog qui n'est lui-même qu'une copie du Dictionnaire des symboles de Chevalier et Gheerbrant (page ), sans aucune source bien évidemment.

Dernier point. On se réfère à la traduction des Mabinogion de Joseph Loth qui date de 1889 ; heureusement que les études celtiques ont évolué depuis et on peut même dire qu'elles ont été grandement renouvelées au cours de la seconde moitié du XXe siècle. Or que dit Pierre-Yves Lambert ? « Joseph Loth était trop dépendant de la tradition philologique du XIXe siècle gallois ; son commentaire qui se voulait à la fois historique et linguistique, a en particulier l'inconvénient d'utiliser trop largement les documents inventés par Iolo Morganwg au début du XIXe siècle ». Iolo Morganwg (de son vrai nom Edward Williams) est un faussaire de premier plan, l'un des fondateurs du néodruidisme dans la mouvance maçonnique. Il est surtout connu pour avoir publié de nombreux textes (dont certaines pseudo-triades celtiques) prétendument antiques et soit-disant découvertes au Pays de Galles. Depuis 40 ans, on a fait la part des choses ; les élucubrations des néobardes n'ont rien à voir avec la mythologie des Celtes de la protohistoire. Utiliser des références, c'est bien, encore faut-il s'assurer de leur fiabilité et de leur crédibilité ; il ne faut pas prendre le lecteur pour un imbécile.

• Deuxième exemple. J'ai proposé à la suppression la Catégorie:Cheval de la mythologie celtique au motif : « Contenu trop faible pour justifier une catégorie. À moins que l'on fasse une vaste confusion entre mythologie celtique, matière de Bretagne, légende arthurienne, etc. confusion récurrente entre mythologie, légendaire et folklore. » La discussion a dégénéré en commentaires de blog sans aucun argument qui puisse infirmer ou confirmer la motivation de PàS. On ne lit que des messages de soutien ou de défiance, sans aucune préoccupation du sujet. La motivation de cette PàS est bien évidemment toujours valable.

• Un sysop très inspiré. J'ai supprimé à plusieurs reprises la section « étymologie » de l'article Celtes postée par un contributeur qui, manifestement, n'a aucune idée du sujet. Comment peut-on tenter de relier l'étymologie d'un ethnonyme à la définition d'une civilisation protohistorique ? D'autant qu'il n'existe aucun document, les Celtes écrit ayant ignoré l'écrit. Le mot « celte » issu du latin celtæ et du grec keltoi ne désigne pas un peuple, mais une civilisation. Un sysop désinvolte (« Je distribue ce bandeau à tour de bras, moi, ce soir... ») s'est permis de mettre un bandeau sans prendre la peine d'essayer de comprendre. Non seulement, il valide un forme de vandalisme, mais la version en cours décrédibilise le travail réalisé. Heureusement un contributeur de valeur a supprimé cette imbécillité (mais le bandeau demeure).

Ces 3 exemples récents sont révélateurs de ce qui se pratique depuis des mois sur WP. Des pages bidonnées, des contributeurs qui se croient sur un blog, un sysop qui s'amuse. Si la communauté des contributeurs n'est pas capable de mener une réflexion sur le degré de qualité des pages proposées, WP-fr va droit dans le mur. D'autant que le référencement de Google est nécessairement aléatoire à long terme. Personnellement, cela ne m'intéresse plus.

Salutations. Ollamh 14 juillet 2010 à 17:08 (CEST)

Comprends pas. Il n'est pas nouveau qu'il y ait de grands débats sur les articles; les références aident à éviter les gros délires, mais les livres contiennent quantité d'aneries, surtout sur des sujets comme la mythologie. Il restera difficile, quoi que l'on fasse, que le contenu total d'une encyclopédie ouverte à tous dépasse le niveau moyen des connaissances des participants; c'est par contre possible ponctuellement, sur certains articles (amha, la seule solution est de faire un article béton qui effraiera les 'incultes' et leurs contributions). Ensuite, reverter plusieurs fois un paragraphe, même s'il est idiot, ça reste une mauvaise méthode selon le mode de fonctionnement du wiki, et l'admin qui protège la page (sur la 'mauvaise version', forcement) ne prends aucunement position dans le débat. Bref, il y a des choses qui te gonflent, c'est compréhensible, mais il faut savoir faire le dos rond, il n'y a pas de raison que la participation à wikipedia soit quelque chose de toujours facile. .:DS (shhht...):. 14 juillet 2010 à 18:35 (CEST)

Oui sauf que Ollamh indique des erreurs factuelles. A partir de là, on est libre de penser que le contenu total dépasse le niveau moyen des utilisateurs, c'est une chose, mais par contre, penser que « faire un article béton qui effraiera les 'incultes' et leurs contributions » est bien naïf, parce que justement, un inculte, rien ne l'effraie. Après, on reste dans le cas de la bonne foi (et encore), ce qui ne dit rien des « petits » problèmes de neutralité ou d'appréciation que l'on peut avoir. Alors le problème de la compétence avérée reste entier (et visiblement, la question ne date pas d'hier), et je pense, comme Ollamh, qu'un jour il va falloir sérieusement s'occuper du fond. Grimlock 14 juillet 2010 à 18:45 (CEST)

Ollamh (d · c · b), sans écouter les conseils de Kropotkine suite à l'affaire de la Catégorie:Cheval de la mythologie celtique, vient m'accuser publiquement de « manipulation de références », de « foutage de gueule » et d'ignorance. Bien. Le lecteur prendra peut-être le soin de consulter les liens donnés ici et de voir à quel point il s'est montré agressif et insultant, et un admin celui de prendre une décision à ce sujet, car il est hors de question que je me laisse traiter de la sorte. -- Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2010 à 18:52 (CEST). PS : je précise que mes contributions s'appuient sur des sources (sauf les plus anciennes), et qu'en plus d'être insultantes, ces appréciations sur mon travail sont erronées -- Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2010 à 18:54 (CEST)

« le problème de la compétence avérée reste entier »; c'est justement le soucis dans ce dialogue, et ce n'est pas nouveau. On ne peut pas hiérarchiser les wikipédiens sur une échelle allant des 'idiots' à 'ceux qui savent' : selon quels critères, avec quels juges? C'est, de ce que j'en comprends, le but de Wikipédia:Neutralité de point de vue : ce principe n'est pas là parce que ça fait bien, mais parce que c'est une solution pratique à ce genre de débats. Si deux personnes se déchirent sur un sujet, chacun ayant des sources sous le coude qui se contredisent, wikipedia n'a pas à décréter que l'une est une « erreur factuelle », et que l'autre est juste puisque soumise par quelqu'un de compétent. L'article doit alors donner les deux versions : ce cheval existe pour tels auteurs, mais tels autres ne le citent jamais, il y a donc doute, etc. .:DS (shhht...):. 14 juillet 2010 à 19:24 (CEST)

Non, WP:NPOV ne concerne pas l'exactitude du contenu, et n'est pas une solution pratique. Ensuite, et c'est là où nous divergeons j'ai l'impression, c'est que Wikipédia se doit d'être la plus exacte possible et de fait, n'a pas à contenter deux parties sous prétextes qu'elles peuvent produire des sources (ou prétendent pouvoir les produire). J'ai vu de grosses erreurs sous prétexte de Google book, alors qu'une fois le livre ouvert et la table des matières passées, le contenu n'était pas exactement (euphémisme) celui qui servait d'argument. De plus, « on » sait très bien que toutes les sources n'ont pas la même valeur. Il ne viendrait à l'idée de personne d'utiliser un manuel scolaire pour faire un article d'histoire sur telle ou telle période quand d'autres personnes disposent d'ouvrages tout entiers consacrés à celle-ci, ou de comparer l'œuvre d'un illustre inconnu (ou fabulateur notoire) à celle d'une sommité. C'est tout ce qui fait la différence entre un travail sérieux et crédible et une compilation sans discernement (en gros, ça rejoint WP:TI). Grimlock 14 juillet 2010 à 20:12 (CEST)

Je laisse de côté les livres grotesques, clairement erronés, à la valeur nulle (genre « la terre est plate »). Je ne voulais pas placer ce qui suit dans mes précédents messages pour ne pas donner l'impression d'un jugement, mais je trouve que vous (Grimlok et Ollamh) avez une vision un peu simpliste : il y aurait ce qui est vrai, exact, et ce qui serait faux. La 'vérité' change à travers les années, les cultures, les régions, les couches sociales, etc. Wikipedia ne peut pas prendre partie, mais seulement indiquer ces différentes 'véritées' en les reliant à leurs auteurs. Sinon, on ne s'en sort pas. .:DS (shhht...):. 14 juillet 2010 à 20:26 (CEST)

Hélas, le clairement erroné ne saute pas toujours aux yeux (c'est pour ça que les spécialistes existent), et le « relativisme » culturel ne s'applique pas toujours (loin de là, même). Je pense même que c'est prétendre le contraire qui est simpliste . Grimlock 14 juillet 2010 à 20:46 (CEST)

Le « clairement erroné », je crois que l'on y est justement pas, puisqu'il y a débat. Voici un exemple proche pour montrer ce que je pense qu'il faudrait faire avec l'article March Malaen : fin XIX, début XXe siècle, des intellectuels, en observant des similitudes faciales entre les Bigoudens et les mongols, ont écrit plusieurs livres expliquant que les bigoudens étaient des descendants d'asiatiques. Cette information, déjà douteuse à l'époque, est maintenant complètement ridicule. Pour autant, l'article sur le pays Bigouden indique cette croyance (qui était à l'époque 'scientifique' pour leurs auteurs), ainsi que l'avis des chercheurs modernes. De la même façon, pourquoi ne pas écrire dans l'article March Malaen un truc du genre « pour certains chercheurs du XIXe, March Malaen est un cheval [...], mais tels auteurs ne font aucune référence de cet animal »? Les informations 'vraies' ne sont pas les seules à devoir être indiquées dans les articles. Les erreurs sont aussi importantes pour comprendre un sujet que le reste. .:DS (shhht...):. 14 juillet 2010 à 21:38 (CEST)

Non. Pour s'assurer de la véracité de mes propos, le lecteur prendra le soin de vérifier dans l'unique et incontournable source primaire : Les Mabinogion (Les Quatre branches du Mabinogi et autres contes gallois du Moyen-Age traduit du gallois, présenté et annoté par Pierre-Yves Lambert, éditions Gallimard, collection « L'aube des peuples », Paris, 1993, (ISBN 2-07-073201-0).) et il constatera qu'il n'existe aucun March Malaen dans le conte de Lludd a Llefelys et que les 3 fléaux de l'île de Bretagne sont les Corannyeit, le cri du dragon et le vol des provisions royales par un magicien. Il n'y a pas l'ombre d'un cheval dans l'histoire. La référence de base de cette page est complètement bidon.

Le lecteur pourra ensuite consulter les publications des celtologues (je peux fournir une bibliographie importante) et il constatera que ce cheval fantôme n'existe pas.

Que des folkloristes du XIX^e siècle aient inventé des énormités, cela n'est pas une nouveauté. Mais cela n'a rien à voir avec la mythologie, ni avec les Celtes. La manipulation c'est d'essayer de faire croire le contraire et de fournir de fausses sources.

Ollamh 14 juillet 2010 à 19:52 (CEST)

Sans vouloir m'immiscer dans un débat qui me dépasse totalement, si « des folkloristes du XIX^e siècle ont inventé des énormités », il peut être intéressant de le signaler. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 19:58 (CEST)

Tu as parfaitement raison. Il nous manque un article fondamental sur la Celtomanie, parce qu'au delà du folklore nous touchons à la naissance du nationalisme français - je schématise bien évidemment et ce n'est pas notre propos- mais la considération de Napoléon III à Vercingétorix n'est pas anodine. Mais nous ne sommes plus dans le domaine de la mythologie celtique Ollamh 14 juillet 2010 à 21:34 (CEST)

Signalons au passage que le fait que March Malaen soit "un des trois fléaux de « l'île de Bretagne »" est écrit noir sur blanc dans le dictionnaire des symboles, donc l'affaire n'est pas si claire et évidente qu'Ollamh veut bien le faire croire. ---- El Caro ^bla 14 juillet 2010 à 20:07 (CEST)

La mention de March Malaen dans le Dictionnaire des symboles occupe 3 lignes d'une demi-colonne (page 226), sans aucune référence. Et il est bien précisé qu'il s'agit de folklore. Donc rien de mythologique. Faut arrêter les manipulations. @ El Caro. Avant d'aller plus loin, je t'invite à visiter ta bibliothèque habituelle. Tu pourras par toi-même élaborer une liste importante d'ouvrages de référence consacrés à la mythologie celtique et dont March Malaen est absent. Ollamh 14 juillet 2010 à 21:34 (CEST)

À noter ici (p.103, bas de la première colonne) : « in a Triad the plague of the Coranians has its place taken by that of March Malaen from beyond the sea, and is called "the oppression of the 1st of May" », et idem ici. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 20:23 (CEST)

Sérieux, si Wikipédia t'emmerde, n'y joue pas. Ce n'est qu'un bidule anecdotique dans le monde et il y a un plein de choses à faire ailleurs. — Poulpy (d) 14 juillet 2010 à 21:06 (CEST)

+1 Diderot1 (d) 14 juillet 2010 à 22:08 (CEST)

Je n'ai jamais inventé de sources, que ce soit sur le March Malaen ou d'autres articles (comme Pégase (mythologie) ou Cheval Mallet par exemple). Si j'inventais des sources, au bout de 26 labels (et sans vouloir m'en vanter), ça se saurait, non ? Et sur March Malaen, vous pouvez vérifier dans les références et la bibliographie que tout ce que j'ai écrit est vrai (puisqu'on peut quasiment tout lire en ligne sur Google books, sauf pour le Dictionnaire des symboles que je possède chez moi). Ollamh s'acharne à tenter de me discréditer et intervient sur des articles simplement parce qu'il s'agit de mes contributions, à ce sujet, les pdd de Cheval dans la mythologie celtique ou l'historique de Lludd Llaw Eraint sont très révélateurs. -- Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2010 à 21:37 (CEST)

Personne ne t'as jamais accusé d'inventer des sources. En revanche, ce qui est certain, c'est que tu t'es aventurée sur un domaine sans avoir la moindre connaissance et sans avoir des sources fiables à ta disposition. Plus grave, tu utilises uniquement des références sur le Net dont l'obsolescence est évidente - les travers de Joseph Loth au XIX^e siècle ne sont pas pertinent.

Je ne m'acharne pas contre toi, je te demande simplement de vérifier tes éditions dans les sources primaires auxquelles tu fais référence (c'est quand même fantastique d'affirmer que March Malaen figure dans les Mabinogion alors que n'importe qui peut vérifier qu'il s'agit d'un mensonge phénoménal) et les travaux des spécialistes de la protohistoire celtique.

Ollamh 14 juillet 2010 à 22:19 (CEST)

Le March Malaen figure dans les Mabinogion, édition de Loth 1889, et cette traduction soi-disant si peu fiable a été rééditée en 1975. Et oui, c'est fantastique ! -- Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2010 à 22:32 (CEST)

Ce qui est fantastique, c'est cette incapacité à ouvrir le moindre livre consacré à la mythologie celtique.

Ce qui est fantastique, c'est cette obstination à vouloir persister dans ses erreurs en recherchant n'importe quelle référence sur le Net sans être à même d'en apprécier la pertinence.

La version des Mabinogion éditée par Gallimard coll. « L'aube des peuples » date de 1993 et a justement été réalisée pour corrigée les erreurs de Joseph Loth : « Joseph Loth était trop dépendant de la tradition philologique du XIXe siècle gallois ; son commentaire qui se voulait à la fois historique et linguistique, a en particulier l'inconvénient d'utiliser trop largement les documents inventés par Iolo Morganwg au début du XIXe siècle ». Documents inventés par Iolo Morganwg !!!

Et pour parler de traduction, le mieux c'est encore de se référer à la toute première version du texte anglais issu du gallois, réalisée par Lady Guest. Ce texte est disponible sur Wikisource et bien évidemment il n'y a pas de March Malaen, ni de cheval spécial.

Et oui, c'est fantastique ! Ollamh 14 juillet 2010 à 23:50 (CEST)

Et bien, qu'est-ce qui t'empêche de contribuer tranquillement à l'article en y ajoutant des sources, au lieu de dire que :

« c'est quand même fantastique d'affirmer que March Malaen figure dans les Mabinogion alors que n'importe qui peut vérifier qu'il s'agit d'un mensonge phénoménal »

— Ollamh, Le mensonge éthylique, bistro wikipédien éditions, 14 juillet 2010 à 22:19

Mais si, le March Malaen figure dans les Mabinogion ! Plutôt deux fois qu'une !. C'est peut-être une fausse source, mais pourquoi te croirait-on sur parole ? Pourquoi n'as tu pas simplement contribué à l'article March Malaen en disant que « la version des Mabinogion éditée par Gallimard coll. « L'aube des peuples » en 1993 et a justement été réalisée pour corriger les erreurs de Joseph Loth » avec une référence fiable, au lieu de publiquement te faire passer pour un grand spécialiste et une autorité (ce qui n'est pas grave en soi) et de tenter de me faire passer pour quelqu'un qui commet, je cite : « Le vandalisme le plus dangereux et insidieux, celui des « croient-savoir » ; qui consiste à psittaciser des lieux communs sans avoir la moindre notion du sujet, à faire du copier-coller sans ouvrir le moindre ouvrage de référence, à manipuler imprudemment des références en ligne sans s'assurer de leur fiabilité. ». En l'occurrence, en droit français, il s'agit d'une diffamation. -- Tsaag Valren (✉) 15 juillet 2010 à 01:04 (CEST)

Pour régler ce genre de discorde, il est important d'appliquer les règles de Wikipédia, qui ont été conçues précisément dans cette finalité. Ici, le principe de la source de qualité n'est pas réellement respecté par l'article. A trois exceptions (et pour des ouvrages n'étant pas des sources importantes, si ce n'est le Dictionnaire des symboles), presque tous les ouvrages cités ont un siècle d'existence. Ils ne constituent donc pas des sources de qualité : l'historiographie a profondément changé sur ces questions. De même, il est déconseillé d'utiliser une traduction très ancienne : les nouvelles traductions doivent être privilégiées. L'article devrait donc être écrit avec des sources récentes, ce qui lui permettrait de refléter le savoir actuel, et non celui du XIXe siècle. gede (d) 15 juillet 2010 à 01:14 (CEST)

Plutôt qu'une diffamation, je dirais une légère exagération (donc rien de difammatoire), car tu ne sembles effectivement pas avoir les compétences suffisantes sur le sujet pour discerner les sources réputées des sources fantaisistes. Marc Mongenet (d) 15 juillet 2010 à 11:41 (CEST)

C'est totalement faux et prendre un article en cours de recherches pour exemple pour affirmer que "je n'ai pas les compétences" n'est pas pertinent. J'augmente mes connaissances au fur et à mesure que j'étudie un sujet. Bien sûr que je trie mes sources, mais après les avoir rassemblées, et pour le moment Ollamh m'insulte quasiment à chaque contribution que je fais dans sa chasse gardée, la mythologie celtique. Pour exemple d'article abouti, il y a Pégase (mythologie), que j'ai travaillé presque seule, et sur lequel j'ai demandé l'aide d'un spécialiste de la psychologie analytique sur une traduction un peu délicate. Affirmer que je ne sais pas trier mes sources est un mensonge, tout comme dire que j'écris sans avoir de connaissances, il y a l'exemple que je viens de donner, l'article licorne où j'ai demandé une relecture sur l'alchimie, et beaucoup d'autres exemples. Si le terme de diffamation est exagéré, cet acharnement d'Ollamh à tenter de me faire passer pour une imbécile doit être qualifié comment ? -- Tsaag Valren (✉) 15 juillet 2010 à 13:57 (CEST)

Pour répondre au message plus haut que javais pas vu : bien sûr que presque tous les ouvrages cités ont un siècle d'existence : j'ai d'abord sourcé avec ce que j'ai pu lire en ligne sur Google books, et le dictionnaire des symboles. S'il est vraiment avéré que le March Malaen est une invention de celtomanes, un auteur réputé doit bien l'avoir dit dans un ouvrage récent. Si c'est une invention de Iolo Morganwg, quelqu'un doit bien avoir dit dans un ouvrage de référence (pas sur le bistro en se faisant passer pour un éminent spécialiste) que c'est une invention. Or, on ne trouve mention de rien de tel, soit qu'Ollamh s'estime dispensé de citer précisément ses propres sources, soit que personne n'ait fait d'étude pour rectifier ce qui est supposément une erreur. Tout ce qu'on a pour régler l'affaire, c'est « la version des Mabinogion éditée par Gallimard coll. « L'aube des peuples » en 1993 et a justement été réalisée pour corriger les erreurs de Joseph Loth » et l'absence du March malaen dans les ouvrages récents. Il aurait été trop simple d'ajouter ces informations dans l'article même et de respecter le travail que j'ai effectué, peut-être ? -- Tsaag Valren (✉) 15 juillet 2010 à 14:07 (CEST)

« J'augmente mes connaissances au fur et à mesure que j'étudie un sujet. » Pas très encyclopédique ni très rigoureux comme démarche !!! Normalement dans le domaine de l'édition, on commence par réunir la documentation et après on fait un travail de rédaction et de synthèse. Bref, passons.

« Bien sûr que je trie mes sources... » Quelles sources ? Tu ne fais que manipuler des références obsolètes glanées aléatoirement sur Google books. Il est manifeste que tu n'as aucune idée de ce qu'est la matière des Mabinogion (unique source primaire présumée, mais fausse) et que tu n'as fait aucune vérification dans les sources secondaires de référence, dont j'ai donné une liste non-exhaustive des auteurs dans mon message du 14 juillet 2010 à 17:08 (CEST). Là où cela devient très drôle, c'est quand on lit : « S'il est vraiment avéré que le March Malaen est une invention de celtomanes, un auteur réputé doit bien l'avoir dit dans un ouvrage récent. » ; pourquoi un auteur écrirait quoique ce soit sur un « truc » qui n'existe pas ? C'est justement l'absence de mention dans les ouvrages spécialisés qui démontre la vacuité du sujet. CQFD. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, les études celtiques ont été en grande partie renouvelées (archéologie et surtout philologie) durant la seconde moitié du XXe siècle et les errements du siècle précédent ont été rectifiés.

Pour ce qui est du Dictionnaire des symboles que lit-on ? « Les chevaux de mort ou de cauchemar hantent le folklore celtique : le March-Malaen (Malaen, lat. Malignus) est l'un des trois fléaux de l'île de Bretagne. » (page 226) C'est tout, aucune référence, aucune explication, aucune localisation de cette pseudo-légende – il n'est même pas fait mention des Mabinogion. On peut retenir l'emploi du mot folklore (et non mythologie), mais aussi la grossière erreur sur les 3 fléaux.

Dans son livre Le Sacrifice dans la tradition celtique, Guyonvarc'h consacre un chapitre au « Sacrifice du cheval dans la légende irlandaise » (pages 91-103), mais rien pour ce qui est de la culture brittonique insulaire.

Ollamh 15 juillet 2010 à 15:58 (CEST)

« pourquoi un auteur écrirait quoique ce soit sur un « truc » qui n'existe pas ? » Qu'aucun auteur réputé ne prenne le soin de réfuter des sources qui ont semble-t-il fait autorité à un moment donné ne me semble pas une attitude très sérieuse…

Étant cependant totalement profane sur le sujet, je m'interroge sur la citation évoquée plus haut : « in a Triad the plague of the Coranians has its place taken by that of March Malaen from beyond the sea, and is called "the oppression of the 1st of May" », est-ce que tu pourrais commenter cette citation ? N'est-elle pas pertinente ? Merci. Skippy le Grand Gourou (d) 15 juillet 2010 à 17:13 (CEST)

Simple remarque en passant : voir Wikipédia:Salon des grammairiens#Un pur-sang (où chacun peut participer) : suite à une discussion dans WP:DR où je n’ai pas eu l’impression que Tsaag Valren (d · c · b) partageait la même conception de la hiérarchies des sources que moi. Alphabeta (d) 15 juillet 2010 à 18:54 (CEST)

Je le renote. Je n'ai aucune compétence sur le sujet, et aucun avis sur le fond. Toutefois, on ne peut pas écrire un article avec des sources vieilles de plus d'un siècle. L'article doit donc être réécrit avec des sources de qualité, c'est à dire récentes (il va de soi que sur un sujet aussi exploré que la mythologie celtique, celles-ci existent). gede (d) 15 juillet 2010 à 19:44 (CEST)

Ce qui est quand même scandaleux dans l'histoire, c'est que si Ollamh ne s'était pas montré tout de suite désagréable avec Tsaag Valren, qu'il n'avait pas agi comme si le domaine celtique wikipédien lui appartenait et qu'il n'était pas monté sur ses grands chevaux (c'est le cas de le dire) comme s'il détenait la Vérité Universelle, on n'aurait pas perdu autant de temps sur ces discussions !!!! Que cela plaise à Ollamh ou non, wikipédia est une encyclopédie écrite par des profanes (dont lui-même !!!!!) et ces profanes sont tenus de collaborer pour essayer de créer un travail de qualité. Dans le cas qui nous intéresse, il n'y a malheureusement qu'attaques personnelles et prises de bec. Pas de dialogue. Pas de volonté de faire avancer les choses, juste des suppressions justifiées laconiquement. Ollamh a apparemment une bien jolie bibliothèque (et ce n'est pas ironique, bien au contraire). Il a aussi beaucoup créé sur wikipédia (et là encore, ce n'est pas de l'ironie, plutôt de l'admiration). Mais les articles qu'ils a créés (cf. sa page de présentation) ne sont pas les mieux sourcés de wikipédia. Alors après on peut critiquer et même s'attaquer les uns les autres. On peut user de l'argument d'autorité. Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait progresser les choses ni qu'on réussit à se faire entendre ! Je dirais même que, dans l'histoire, Ollamh a surtout réussi à montrer combien il est facile de se déconsidérer par la violence verbale et de faire passer son contradicteur pour une victime Konstantinos (d) 15 juillet 2010 à 21:04 (CEST)

Non. Ce qui est scandaleux, c'est que l'on se permette de créer des pages sans se soucier de l'admissibilité du sujet et sans vérifier dans les sources secondaires de référence. Ce qui est scandaleux, c'est la fuite en avant dans l'erreur en cherchant n'importe quelle référence sur le Net, sans se poser de question sur l'absence de mention dans les sources secondaires.

Pour en revenir au cheval Malaen, il s'agit de l'invention littéraire d'un faussaire, qui n'en fait qu'une seule mention dans une triade (n° 11) de sa composition, publiée en 1807. Point final. Ce n'est pas de la mythologie et la référence aux Mabinogion est complètement fausse. Le texte de cet imposteur est disponible sur Wikisource !!! Je vous laisse le soin de chercher et de constater.

Contrairement à ce que certains semblent penser, il ne s'agit pas d'une querelle de personne, je n'ai jamais personnifié une discussion et Wikipédia n'est pas un réseau social - aucun intérêt. Ce que je dénonce c'est une forme de laxisme par rapport aux principes fondateurs et aux recommandations les plus élémentaires, voir le début de mon message du 14 juillet 2010 à 17:08 (CEST) ci-dessus. S'il y a une victime, c'est Wikipédia qui ne sera jamais une encyclopédie de référence tant que la rigueur intellectuelle ne sera pas respectée. Ce n'est pas parce que nous sommes des bénévoles que nous devons nous comporter comme des amateurs.

Ollamh 16 juillet 2010 à 23:37 (CEST)

<digression> Le recours au mot amateur (voir aussi sur le TLFi) pourrait être source d'ambigüité, même si on se doute bien que tu l'utilises dans le sens « Celui qui, ayant à faire une chose, s’en occupe négligemment. », alors que son acception d'origine, qui tend à se perdre, désignait simplement et avant tout celui qui a une prédilection marquée pour une chose (ce qui n'interdisait pas une pratique sérieuse voire professionnelle d'une activité, mais sans rémunération). </digression> Cela dit, je n'interviendrai pas dans le fond du débat, beaucoup trop pointu pour mes maigres connaissances en la matière. Hégésippe | ±Θ± 16 juillet 2010 à 23:54 (CEST)http://books.google.com/books?id=7XlbAAAAQAAJ&dq=March%20Malen&hl=fr&pg=PT334#v=onepage&q=March%20Malen&f=false

Le March Malaen (ou Malen) n'a pas été inventé par Morganwg car il figure sous ce nom dans une source de 1753, où il est relié au folklore. A moins que notre célèbre faussaire ait écrit des livres à l'âge de 9 ans, celà règle la question. Celà veut aussi dire que les expressions populaires sur le ne sont vraisemblablement pas fausses, puisqu'antérieures à Morganwg. D'ailleurs, je viens du trouver une source de 1733 ...

Alors, pour ne pas citer plus haut

« Pour en revenir au cheval Malaen, il s'agit de l'invention littéraire d'un faussaire, qui n'en fait qu'une seule mention dans une triade (n° 11) de sa composition, publiée en 1807. Point final. »

Et pour ne pas re-citer plus haut :

« Le vandalisme le plus dangereux est insidieux, c'est celui des « croient-savoir » »

... Il me semble qu'on me doit des excuses --.

Après recherche, j'ai retrouvé le baxter gloss. ant. brit. p.177 en question. Des traducteurs dans la salle ? Iluvalar (d) 17 juillet 2010 à 05:01 (CEST)

Ce que j'en comprends (J'dois me tromper) : Un jour un homme tenta d'arnacher le Mal pour ses propres fin, mais la bête eu tôt fait de le piétiner. Immaitrisée elle traversa la manche, puis l'Europe pour finalement se retrouvé en Grèce mythique. Là il se fait passer pour une déesse et devient proche de pégase. Puis d'une façon étrange (ça ne s'explique pas, c'est de la magie.¹) il lui pique ses pouvoirs de vol. Avec ceux-ci, il se rend alors bien au-delà de ce qui est possible et va se faufiler dans un mythe celte. C'est ainsi que dit la fable en tout cas... Selon Iluvalar, Selon Baxter gloss. Ant. p 177.

¹ Sorcellerie pour être précis, cette bête là n'est pas chrétienne. mouhaha. Iluvalar (d) 17 juillet 2010 à 06:28 (CEST)

Et une couche supplémentaire dans la manipulation de référence ! Et toujours aucune source de référence relative à la mythologie celtique !

Et toujours rien qui soit en rapport avec la mythologie celtique (le coup de MINERVÆ est éloquent).

Quand on connait le sens et l'étymologie du mot gallois malen, il est évident que l'on peut le retrouver à n'importe quel propos.

Il n'en demeure pas moins que les Triades de Bretagne sont une supercherie de Morganwg (1807), et qu'il a abusé beaucoup de monde avec ses faux. Il n'en demeure pas moins que le conte de Lludd et de LLeuelys inclut dans les Mabinogion, qui remonte au XIII^e siècle (excusez du peu), ne mentionne aucun March Malaen, ni aucun cheval. Et que les 3 fléaux de l'île de Bretagne qui sont décrits sont : les Corannyeit, le cri du dragon des Bretons et le vol des provisions royales.

Ollamh 17 juillet 2010 à 17:49 (CEST)

1)J’ai moi aussi conscience des limites actuelles de Wikipédia même si mon analyse diffère de celle d’Ollamh (d · c · b). Je crois qu’il serait bon (à des fins expérimentales) qu’une encyclo avec procédure de validation voit le jour mais hors de Wikipédia proprement dit (même si elle se basait sur Wikipédia). 2)Je n’apprécie guère le titre actuel (surtout sa 2^e partie) du § qui est à l’heure actuelle Manipulations de références & foutage de g..... : le ton général des échanges au sein de Wikipédia devient de moins en moins policé. 3)Ce cheval March Malaen est au moins une créature littéraire. 4)Si Ollamh a publié (hors de Wikipédia) il est en droit d’en faire état dans sa page perso (un peu comme Serein (d · c · b) a fait état de son cursus). 5)Cordialement à tous les contributeurs de bonne foi. Alphabeta (d) 17 juillet 2010 à 19:26 (CEST)

Wikiconcours

Bonjour, savez-vous quand aura lieu le prochain Wikiconcours ? MicroCitron ^{un souci ?} 14 juillet 2010 à 17:37 (CEST)

Salut, aucune annonce n'a été faite sur un prochain WCC depuis celui de mars 2010, et sur la page dédiée aucune trace non plus. Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 17:47 (CEST)

En septembre ou octobre, il faut lancer la discussion ici pour décider de la date et de la formule. — N ^[66] 14 juillet 2010 à 18:49 (CEST)

Rafraîchissement

Il fait tellement chaud aujoud'hui (entre 33° et 36°) que je me suis arrêté à 20 contrib's environ tellement c'est quasi impossible de se concentrer (à part pour lire une partie de l'encyclopédie). Comme qui dirait, "Y fait trop chaud pour travailler, Pulco, Pulco citroon." J'offre la tournée, santé! Et bonne biture, hips! --Joe La Truite^{(Courriel | Le Bar Joe)} 14 juillet 2010 à 17:43 (CEST)

Aujourd'hui n'a pas été la journée la plus chaude de cette année. TiboF® 14 juillet 2010 à 17:55 (CEST)

+1 avec Joe La Truite. Pour ma part, au delà de 24° je commence à devenir paresseux. GLec (d) 14 juillet 2010 à 18:17 (CEST)

Côte nord de la Bretagne : il fait un petit 21 °C tranquille, avec une petite pluie juste pour rafraîchir et éviter d'avoir à arroser... Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 juillet 2010 à 18:58 (CEST)

En tout cas là, maintenant, ça commence à aller doucement mieux, il fait un peu plus frais. Vivement des orages à la pelle et une bonne pluie rafraichissante. Bien cordilament, --Joe La Truite^{(Courriel | Le Bar Joe)} 14 juillet 2010 à 20:05 (CEST)

Joe, la pluie est rafraichissante uniquement quand tu n'es pas dessous, sinon elle est froide et mouillée, surtout après quelques centaines de mètres--— Pom445 ^pépin? 14 juillet 2010 à 21:11 (CEST)

Malgré un certaine fraicheur inopinément survenue dans ma région, je n’ai pu beaucoup contribuer aujourd’hui : un bel orage et le vent ont en effet 1/ abattu 50 % de l’Arbre du pendu-noyé, désormais appelé Arbre du pendu-noyé-soufflé (le 50 % abattu se retrouvant dans la cour de la Ferme castrale d’Hermalle-sous-Huy et m’empêchant quasiment de sortir de l’immeuble), 2/ abattu 50 % d’un des trois érables de la drève de la ferme (rue bloquée jusqu’à l’intervention des pompiers et des spécialistes du réseau électrique — demain, après-demain ?) et l’un des câbles d’accrochage des fils électriques (après ce message, je recoupe toute connexion par prudence), 3/ emporté quelques mètres carrés de toiture du susdit bâtiment. Vous voudrez bien m’excuser d’être probablement, ces jours-ci, en intermittences de style wikibreak. --Égoïté (d) 14 juillet 2010 à 23:15 (CEST) PS : Les wikipédiens de la région sont les bienvenus, en temps que volontaires, pour un coup de main ! autre PS : Rassurez-vous, le sequoia est toujours là…

Infobox sportif / section "charte"

Bonjour bonjour.

Je viens de voir qu'il existait une ligne "charte = " dans les infobox destinés aux sportifs/ves. Il existe un picto pour le ski, le foot, le vélo... y en a t il un petit pictogramme pour l'équitation ? Je ne trouve pas de liste, ou quelque chose d'approchant. Merci et bonne journée, .Anja. (d) 14 juillet 2010 à 18:24 (CEST) J'ai des petits soucis, hein, tout ça pour un pictogramme ;).

J'ai trouvé sur la page du Projet:Équitation ce pictogramme Fichier:Olympic pictogram Equestrian.png, ça ira ? Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 18:28 (CEST)

Ouaip Merci . Mais comment l'insérer ? normalement on note dans l'infobox "charte = (sport)" et non pas "charte : nom du fichier". Ça marcherait quand même ? .Anja. (d) 14 juillet 2010 à 18:47 (CEST)

Ça ne fonctionnerait pas en raison de la non-présence d' équitation dans les différents sous-modèles utilisés par l'infobox. Il faudrait quelqu'un de qualifié pour modifier les modèles suivants pour y ajouter l'équitation:

• {{Charte sportive/Niveau 1}}
• {{Charte sportive/Niveau 2}}
• {{Charte sportive/Niveau 3}}
• {{Charte sportive/Niveau 4}}
• {{Charte sportive/Texte}}
• {{Infobox Compétition sportive/Charte logo}}

Cordialement, Linedwell ^[discuter] 14 juillet 2010 à 19:00 (CEST)

Oui, je pense que je ne vais pas m'occuper personnellement de cette modification , mais je vais le signaler au Projet:Infobox. Ils pourront s'en occuper quand ils auront le temps, c'est pas urgent non plus. Merci Linedewell. .Anja. (d) 14 juillet 2010 à 19:07 (CEST)

Selon Wikipédia le DIU (« stérilet ») est « abortif » !

Tout est dans le titre. Je savais et pensais bel et bien qu'il existait de nombreuses erreurs sur Wikipédia, mais là, franchement, ça me dépasse, c'est gros comme une maison. Je suis désolée, mais le DIU (nom médical du stérilet) au cuivre est spermicide en premier lieu, et non pas abortif ! C'est du grand n'importe quoi ! Depuis quand il serait abortif ??? C'est digne d'un discours d'opposant au DIU ! En plus, le problème a déjà été signalé en PdD...

Voilà, j'avais un peu besoin de me défouler (même si j'étais un peu plus "furax" quand j'ai vu ça)...
Cet exemple peut paraître anodin, mais je suis légèrement sur les nerfs, encore plus quand je vois l'état des articles sur ce thème (un implant de 4 cm de long... non mais, j'hésite entre rire et lever les yeux au ciel !), c'est pourquoi j'en profite pour vous solliciter éventuellement dans Discussion:Stérilet.
Tout ça pour attirer également votre attention sur ce genre d'articles, qui se devrait d'être fiable un minimum ! Un petit nombre d'ados tombent sur WP pour rechercher des infos sur la contraception (même si c'est pas malin de ne pas aller chercher plus loin que WP ), alors en plus, si c'est pour y trouver des indications erronées...
Je pense que j'interviendrai bientôt sur ces articles...
Bonne journée z'à tous quand même, je vous souhaite du soleil, mais pas trop de chaleur non plus , .Anja. (d) 14 juillet 2010 à 19:05 (CEST)

Tu viens de découvrir qu'il existe sur Wikipédia des éditeurs qui soit ne sont pas assez renseigné, soit, et c'est plus grave, font preuve d'action militante, au détriment des articles. Les quelques articles que je viens de lire sur le sujet indiquent en effet une action spermicide (par augmentation des leucocytes). Il faut inlassablement corriger - en apportant des sources - et, parfois, subir les foudres de ceux qui font parti de la deuxième catégorie d'éditeurs que j'ai mentionné. Moez ^m'écrire 14 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

Ce n'est pas une erreur grossière. Le stérilet au cuivre a un effet spermicide, mais aussi un effet anti-nidation (mon livre de SVT ne citait que l'effet anti-nidation).

Je ne sais pas si "abortif" est un synonyme correct de "contragestatif", mais l'effacement ne rend surement pas l'article plus correct qu'avant. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 juillet 2010 à 21:39 (CEST)

Je n'ai pas nié cet effet (« le DIU (nom médical du stérilet) au cuivre est spermicide en premier lieu ») qui est également indiqué dans tous les informations fiables que l'on peut trouver. Cependant, si les utilisatrices de DIU avortaient (donc, aurait un retard de règles) elles le sauraient : hors elles ont leurs règles naturelles à cette heure... Il faut bel et bien indiquer les deux effets, mais sans l'action spermicide du cuivre, il manquait tout de même une information importante à l'article. .Anja. (d) 15 juillet 2010 à 09:26 (CEST)

ST FRANCOIS DE SALES

Bonsoir, Je viens de lire l'article sur ST François de Sales. Dans le chapitre l'esprit de François de Sales et l'esprit Salésien au 5ème alinéa il est dit: "A cet égard il annonça Pascal et les moralistes du grand siècle". Je ne comprends pas trop, du fait que François est mort en 1622 et que Pascal est né en 1623. Est-ce une erreur ou bien quelque chose qui m'aurait échappé? Merci pour vos réponses. RP

Justement, ça signifie que François de Sales était un précurseur sur ce point. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juillet 2010 à 22:13 (CEST)