Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/Archive 2

Reprise du chantier

 Nattes à chat, Kvardek du et Trizek, j'ai remis l'ouvrage sur le métier, en réécrivant assez significativement. Je me dis que si on veut avoir une chance de transformer ça en recommandation, le texte ne peut pas exprimer le PdV d'un seul groupe, mais doit être acceptable en tant que consensus : chacun doit s'y retrouver. Pouvez-vous relire, ma connaissance toute théorique du sujet fait que j'ai sans doute commis quelques faux-sens ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 juin 2022 à 22:15 (CEST)

Il y a des bonnes choses, merci. Je pense qu'il faudrait que l'on précise que concernant le morinom « Une mention unique dans l'ensemble de l'article est le maximum acceptable » dans le cas où la personne a été plus notoire avec ce nom. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 juin 2022 à 22:53 (CEST)

Merci @JohnNewton8. C'est courageux de se lancer sur cette grande refonte. Comme toi, ma connaissance du sujet est théorique, parfois nourrie des riches apports de mes ami.e.s. Aussi j'espère également ne pas commettre d'impairs !

J'ai assez bien retrouvé les débats qu'il y a eu autour du cas de Jul' Maroh. J'ai ajouté mes suggestions. Bien entendu, cela reste à retravailler et à terminer.

@Kvardek du, quid du RI (cas actuel de Caitlyn Jenner ou de Elliot Page) ?

Merci, Trizek ^bla 21 juin 2022 à 23:04 (CEST)

Pour moi, c'est très clair que ça ne devrait pas être dans le RI : ça ne résume pas qui est la personne, et ça nous introduit très incorrectement à qui ele est. Une telle visibilité n'est pas compatible avec la bienveillance voulue par ces conventions. Peut-être que l'on devrait préciser cela, et idéalement que cette mention doit être discrète, comme ce vers quoi se dirige le consensus sur Jul' Maroh. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 juin 2022 à 23:08 (CEST)

La double infobox dans le cas de Jenner est d'ailleur haïssable. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 juin 2022 à 23:09 (CEST)

Merci JohnNewton8 d'avoir relancé ceci. j'ai fait qqs propositions, à débattre éventuellement. --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2022 à 11:23 (CEST)

Je pense qu'il faut chercher des sources académiques sur l'impact de l'utilisation du deadname car de ce que je vois, les gens ne comprennent pas pourquoi c'est un problème et pourquoi c'est violent.

Ensuite il faut définir précisément la jauge pertinence de mention du deadname vs ne pas nuire de façon claire pour éviter les guerres d'édition. La qualification de "mention discrète" pour moi équivalait à ne pas la mettre dans le corps du texte mais dans une note de bas de page au maximum. ensuite si une personne que cela concerne vient se plaindre en pdd là on a une preuve concrète que cela nuit et on devrait en tenir compte.

J'ai une question : a-t-on des exemple d'utilisation du droit à l'oubli (RGPD) sur wikipédia ? et en dernier recours, si la communauté ne veut pas retirer le deadname, à quelle instance une personne trans concernée peut-elle s'adresser ? Je pense que cela devrait figurer sur la recommandation. — Nattes à chat ^[chat] 22 juin 2022 à 12:08 (CEST)

L'article deadname est plus proche de la coquille vide que de l'article de qualité. C'est sans doute un effort a mener en parallèle de cette page. Trizek ^bla 22 juin 2022 à 17:16 (CEST)

Le recours hors communauté est l'hébergeur, et ce comme pour tout contenu jugé litigieux. J'ignore cependant si une requête concernant un deadname ou un mégenrage leur est déjà parvenu. Trizek ^bla 22 juin 2022 à 17:17 (CEST)

Oui, c'est ça, du moins en théorie. Quand un particulier fait une réclamation (via VRTS par exemple) on lui indique que le recours possible est la WMF (legal), puis évidemment les tribunaux. Je n'ai pas connaissance d'un cas où la WMF a eu à imposer quelque chose à une communauté régulée comme la francophone. J'ai en tête de multiples exemples de réclamations fondées sur RGPD, et en matière de "droit à l'oubli", même pour des cas comme des condamnations judiciaires ou des accusations de crimes / délits, je n'ai jamais vu WMF dire autre chose que la communauté : si c'est sourcé sérieusement, pas lieu de supprimer. Mais je manque peut-être d'expérience.

A nouveau, ce n'est pas parce qu'une personne "vient se plaindre" qu'il faut obtempérer. Sinon comme l'a dit Pic-Sou, Arielle Dombasle aurait toujours 20 ans. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 juin 2022 à 18:49 (CEST)

Point d'étape

Hello,

Bon, on a un différend sur la place du morinom, mais inutile de s'écharper là-dessus à ce stade. J'attire juste votre attention sur l'objectif de cette page : soit on se borne à rédiger une page de conseils établie par la "communauté trans-friendly" à l'usage des contributeurs, et ça restera un essai non contraignant ; soit on vise une recommandation acceptable par tous à l'instant t, il alors il va falloir mettre de l'eau dans le vin et ne pas considérer "ne pas nuire" comme l'alpha et l'oméga des règles de Wikipédia (dit autrement il va falloir concilier "ne pas nuire" et "se fier aux sources secondaires", WP:PROP, toussa toussa)

Plus utile, il y a deux thèmes sur lesquels je cale et où vos lumières seront utiles. Essayez siouplait d'exprimez ce qui serait bien du point de vue des personnes trans, on s'occupera après de voir si c'est compatible avec les autres WP:PF :

1. Expression ou non de la transidentité : faut-il dire ou non que telle personne est trans ? (banalisation vs stigmatisation). Questions connexes, conseille-t-on de rattacher ces personnes à des catégories dédiées, à des portails / projets ?
2. Modalités d'expression de la transition de genre : comment exprimer en français simple et compréhensible le fait qu'une personne a fait une transition ?

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 juin 2022 à 12:14 (CEST)

je pense qu'on peut aussi regarder ce qui a été fait sur l'anglophone :

1. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Gender_identity#Best_practices
2. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Gender_identity
3. et aussi cet argument de faire attention à la circularité de wikipédia https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_LGBT_studies/Guidelines#How_to_write_about_transgender_and_non-binary_people

— Nattes à chat ^[chat] 22 juin 2022 à 12:26 (CEST)

sur «Modalités d'expression de la transition de genre» c'est simple la personne a affectué une transition (pour être plus précis on peut ajout FtM ou MtF) ou a dévoilé son identité de genre. Ensuite il ne faut pas le dévoiler si la personne ne l'a pas dévoilé elle-même. On devra aussi différencier si c'est un aspect plutôt privé de sa vie, ou si comme par exemple pour Eliot Page cela devient une activité qui rejoint le militantisme et sa sphère professionnelle (exemple : Paul Preciado écrit des livres sur ces sujets donc sa transition n'est pas juste un épisode de sa vie privée, c'est un aspect de son travail et de sa vie qui sont importants).

C'est Lewis qui a mis je sais plus ou que c'est plus correct de dire qu'une personne dévoile son identité, plutot que "change d'identité" et ça me parait important de le spécifier.

Pour une personne non binaire, il peut être pertinent s'il y a des source de parler "d'expression de genre". Eliot Page est non binaire d'expression masculine. Il me faudrait un exemple de personne non binaire d'expression féminine qui soit sur wikipédia mais je n'en n'ai pas.

La difficulté pour les personnes non binaire est d'autant plus grande qu'elles peuvent parfois être "gender fluid", c'est à dire avoir une identité de genre qui fluctue. Leur apparence peut, ou pas changer en conformité, autrement dit l'expression de genre peut ne pas être conforme à l'identité de genre déclarée (mais c'est vrai pour toutes les personnes trans).

Sur «Expression ou non de la transidentité» : et bien il y a deux arguments : cela peut être stigmatisant de ficher les gens selon leur identité de genre, et on ne le fait jamais pour les personnes hétérosexuelles ou cisgenre. Mais l'invisibilisation est en soit stigmatisante aussi. C'est pourquoi je pense qu'on peut mentionner la transidentité si la personne l'a publiquement dévoilé, en reprenant ses propres termes si possible.

— Nattes à chat ^[chat] 22 juin 2022 à 12:45 (CEST)

Bonjour. Déjà merci beaucoup de reprendre ce projet, c'est quelque chose d'important.

A mon avis une base de données intéressantes pour voir ce qui fait consensus dans la communauté trans c'est le wiki trans. Par exemple, à la page coming-out on peut voir que le mot "annoncer" est largement employé au contraire de "dévoiler". Sinon plus généralement on dit "faire/effectuer une transition" ou "transitionner". Après si "changer de genre/sexe" n'est pas vraiment employé dans la communauté trans, ce n'est pas forcément très mal vu non plus (c'est plus vu comme l'expression neutre employée par les personnes cis qui ne connaissent pas le sujet). Ce serait plutôt des expressions comme "transformation" qui sont perçues négativement.

Le wiki trans utilise "transitions féminines/masculines/non-binaires" ou "transitions transmasculines/transfémines" plutôt que "transitions "FT*/MT* (qui sont néanmoins présents dans certains liens sur le site). D'expérience, il n'y a pas de consensus à ce sujet et tous ces termes peuvent être vus comme acceptables.

Sinon d'accord avec Nattes à chat, il vaut mieux éviter de mentionner qu'une personne est trans si la personne concernée n'en a jamais parlé directement (surtout si les sources secondaires ne le précisent pas non plus). Certaines personnes trans préfèrent éviter qu'on sache qu'elles ont transitionné.

Sinon à propos de la section "Pronoms et accords", j'approuve les recommandations. Serait-il pertinent d'ajouter comme argument supplémentaire que les pronoms et accords utilisés pour désigner quelqu'un sont d'abord des formules de politesse (c'est comme ça qu'on les emploie dans la vie de tous les jours : "bonjour monsieur, oh pardon, madame") avant d'être le reflet supposé d'une identité de genre ? Factuellement d'ailleurs des personnes cis (notamment homosexuelles) ou trans (notamment non-binaires) emploient des pronoms et des acccords ne correspondant pas à leur identité de genre.

Enfin, à propos de la notion d'assignation de genre, je suis aussi pour, dans la mesure du possible, éviter l'emploi de cette expression. Déjà car certaines personnes trans ne sont pas très à l'aise avec (sans que ce soit en général vu comme offensant). Ensuite car, sauf rares cas de personnes trans très médiatisées, dans les faits on n'a pas cette information telle quelle dans les sources (même si c'est improbable, théoriquement la personne pourrait avoir été réassignée ou bien avoir transitionnée une première fois avant). Enfin, car en général (par exemple dans le cas de Jul' Maroh) l'enfance des personnes trans n'est pas pertinente pour leur page wiki (et de fait elle n'est à part ça pas mentionnée), leur biographie commence quand elles sont bien plus âgées.

Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 22 juin 2022 à 17:06 (CEST)

A tenter de reformuler tout ça sur la page, je bute et me rends compte que je n'ai toujours pas bien compris ce que signifie « transition »... L'annonce ? La modification de l'expression de genre ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 juin 2022 à 19:11 (CEST)

Oui. Cela désigne à le fois l'ensemble du processus et la période dans lequel celui-ci a lieu. Le wikitrans en donne la définition suivante : "Période durant laquelle une personne trans réalise un certain nombre d’actes pour adapter son quotidien à son identité de genre. Il existe trois types de transition : sociale (faire son coming out, changer sa garde-robe, ses pronoms…), administrative (changer son prénom et / ou sa mention de genre à l’état civil) et médicale (THS, orthophonie, opérations…). Aucune personne trans n’a l’obligation d’effectuer une transition et chaque personne trans doit pouvoir réaliser la transition unique qui lui convient."

Sinon :

- MTF(Male-to-Female) /FTM(Female-to-Male) /MTX(Male-to-Non-binary) /FTX(Female-to-Non-binary) ça décrit le parcours de transition (MTF et FTM peuvent parfois être utilisés aussi comme des synonymes à femme trans et homme trans). MT* ça veut dire "MTF ou MTX" et FT* "FTM ou FTX".

- Transition féminine/masculine/non-binaire ça renvoie à la même idée : une femme trans fait une transition féminine, un homme trans une transition masculine et une personne non-binaire une transition non-binaire.

- Transféminin et transmasculin sont plus ou moins des synonymes de MT* et FT*, tout en mettant l'emphase moins sur le point de départ et plus sur le processus : une personne MT* fait une transition vers le féminin donc transféminine tandis qu'une personne FT* fait une transition vers le masculin donc transmasculine (certaines personnes agenres sont contre l'emploi de ces deux termes pour les désigner).

Quand nous chanterons (discuter) 22 juin 2022 à 20:17 (CEST)

Point d'étape 2

Hello,

Je pense qu'on a maintenant un texte qui couvre l'essentiel du sujet, et dont le contenu est raisonnable. Si ça vous va,  Kvardek du, Nattes à chat, Trizek et Quand nous chanterons, je propose qu'on le "sorte du bois" en pinguant quelques contributeurs réputés tenir des positions contraires, mais qui maîtrisent parfaitement les principes de WP et dont l'argumentation est toujours de qualité. Je pense par exemple à des Azurfrog, Pic-Sou, Bédévore, Hyméros. Ok ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 juin 2022 à 10:37 (CEST)

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 juin 2022 à 10:37 (CEST)

Et @Sherwood6, donc — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 juin 2022 à 10:42 (CEST)

Hello, je suis ok avec le fait qu'on y aille très progressivement. Je suis ok pour notifier des personnes avec des positions modérées, comme Bédévore ou Jules, pas forcément encore les personnes qui sont intervenues sur les articles uniquement pour y rajouter des morinoms en gras ou y parler de « vrai nom ».

Par ailleurs, j'aimerais que ces personnes passent par la pdd pour tout ce qui n'est pas trivial, exactement comme l'a (bien) fait @Sherwood6 (modifs ortho et corrections sur la page, remarques ici). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 23 juin 2022 à 12:26 (CEST)

Si on veut que cette page se rapproche d'une recommandation, il faudrait je pense à un moment solliciter la communauté plus largement, sans trier (bistro ou autre). L'avis de personnes n'étant jamais intervenues dans un sens ou l'autre pourrait apporter quelque chose (remarques de béotiens), en demandant bien sûr d'utiliser la pdd dès que nécessaire. Skouratov (discuter) 23 juin 2022 à 13:37 (CEST)

Oui @Skouratov, il faudra bien sûr. Je suggère juste de faire ça dans un deuxième temps, car un débat à trop nombreux devient rapidement ingérable (ouvertures de sous-sous discussions, parfois sur des points totalement annexes, pdd TL;DR, redémarrage de discussions pourtant close, noyage sous des Moctets, etc.) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 juin 2022 à 17:11 (CEST)

Je pense qu'il faut notifier aussi des gens comme @Tyseria, @Scriptance, @Exilexi, @Lena, @Lewisiscrazy et @Mocaline. Par contre si le langage devient délétère je me retirerai de la conversation. Donc il faut veiller à ce qu'il n'y ai pas de personnalisation du débat. — Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2022 à 00:38 (CEST)

Avis

Tombé sur cette page, je me permets de commenter les points ci-après. Dans l'ensemble, je trouve l'essai réussi.

- Il serait peut-être bon de mettre en évidence l'orthographe de "personne non binaire" (sans trait d'union), l'erreur étant très répandue - Je suis étonné par des passages de la section "Vocabulaire et formulations". Pour "transsexuel", le problème n'est-il pas plutôt que le terme met l'accent sur le "-sexuel" alors que la question est celle d'une identité et d'un ressenti, quel que soit le "sexe" ou un changement de sexe ? Il faudrait aussi revoir la formulation "On ne dit pas" => il est déconseillé, critiqué, il faut éviter... avec de bonnes sources. - Dans la section "Notion d'assignation de genre", la formulation recommandée « genre considéré à la naissance » me semble très étrange. Peut-être "attribué" ou "enregistré" ?

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 23 juin 2022 à 10:50 (CEST)

Complément : je rends aussi attentif à un message du gouvernement suisse au parlement sur le sujet du changement de sexe (https://www.fedlex.admin.ch/eli/fga/2020/129/fr), en particulier le chapitre contexte, où il est question de définition et de terminologie. Sherwood6 (discuter) 23 juin 2022 à 11:00 (CEST)

Bonjour Sherwood6 . Au sujet de l'utilisation du terme "transsexuel", il y a en effet les deux problèmes, la référence au sexe plutôt qu'au genre, et l'utilisation d'un vocabulaire psychiatrique et désuet (abandonné par l'OMS notamment). J'ai modifé le texte et ajouté des sources sur le deuxième aspect. Sur l'évolution de la législation suisse sur le CEC, je vois pas trop le lien avec la recommandation ici. --Lewisiscrazy (discuter) 23 juin 2022 à 11:13 (CEST)

C'est mieux, merci.

Pour le rapport, comme expliqué dans mon message, on y trouve des points de terminologie.

Egalement désignées par les dénominations «intergenres», «intersexes» ou «inter�sexuées»3, ces personnes présentent des caractéristiques chromosomiques, génitales ou de niveau hormonal qui ne correspondent pas à la norme admise des catégories «masculin» et «féminin» telles qu’utilisées en médecine. Ces termes ont remplacé celui d’«hermaphrodite», utilisé par les médecins au XVIIIe et au XIXe siècles. De telles variations du développement sexuel4 peuvent être constatées au stade prénatal, après la naissance, à la puberté ou même plus tardivement à l’âge adulte. La méde�cine contemporaine utilise cette notion comme un terme générique pour désigner une pluralité de diagnostics qui diffèrent dans leurs causes, leurs manifestations et leurs évolutions5.

Le terme «intersexué» est utilisé en particulier par la Commission européenne, dans la version française du document thématique «Les personnes trans et intersexuées, La discrimination fondée sur le sexe, l’identité de genre et l’expression de genre envers», Luxembourg, 2012; disponible sur www.publications.europa.eu > Publications de l’UE. 4 La CNE préfère ce terme à celui de «troubles du développement sexuel» ou «disorder of sex development» (DSD), qui peut revêtir une dimension stigmatisante pour les personnes concernées. Voir également Werlen / Shaha / Streuli, Unterstützung der Eltern nach IVG bei Geschlechtsvarianten (DSD/VSD − ), in: Jusletter 29.8.2016, p. 5. Sherwood6 (discuter) 23 juin 2022 à 11:28 (CEST)

Les personnes trans peuvent être intersexes ou dyadiques, la distinction entre les deux et la discussion des variations du développement sexuel sont hors sujet dans cette recommandation (sauf si j'en ai mal compris l'objectif) --Lewisiscrazy (discuter) 23 juin 2022 à 16:54 (CEST)

Et au sujet du genre genre considéré/attribué/enregistré à la naissance, je ne comprends vraiment pas pourquoi on inventerait des expressions alors que "assigné" est utilisé dans ce contexte. --Lewisiscrazy (discuter) 23 juin 2022 à 11:15 (CEST)

Illustrations

Au vu de débats qu'il y a déjà eu sur le sujet, je pense qu'il serait bien d'ajouter un petit paragraphe là-dessus, en particulier à propos de la place des photos pré-transition (infobox ou pas, avec légende contextualisant si pas de choix...). Skouratov (discuter) 24 juin 2022 à 11:53 (CEST)

J'ai drafté une ou deux phrases. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 juin 2022 à 19:39 (CEST)

Merci. J'ai complété d'une mention de l'infobox (c'est ce qu'on voit en premier) et la nécessitée de légender avec une date. Skouratov (discuter) 25 juin 2022 à 22:38 (CEST)

J'ai mis ma version de personne concernée, on peut débattre à partir de cela. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juin 2022 à 23:17 (CEST)

Temps de narration

À ma connaissance, le présent de narration n'est aucunement une obligation sur l'encyclopédie. J'ai raté une décision ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juin 2022 à 23:19 (CEST)

WP:STYLE#Impersonnel — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 09:03 (CEST)

Ah oui, rajouté en 2020 après un seul message en pdd. Je vais aller râler là-bas, en attendant je ne vois pas trop l'intérêt ici.  JohnNewton8 : c'est toi qui as mis en boîte ? Pas du tout pratique... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 27 juin 2022 à 15:28 (CEST)

« Genre considéré à la naissance »

Jamais entendu cette expression, contrairement à assignation. Des attestations pour celle-ci ? Sur quoi repose l'accusation de violence contre assignation ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juin 2022 à 23:21 (CEST)

Cf. les nombreuses guerres d'édition sur l'emploi de ce terme. « Considéré » me semble un intermédiaire acceptable par tous (tous•te•s) entre « assigné » d'une part et « observé » ou « constaté » d'autre part (ces derniers laissant entendre qu'il y a une objectivité dans ce constat)

A noter qu'une grande majorité de lecteurs ou de contributeurs n'a jamais entendu, non plus, qu'on « assignait un genre à la naissance ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 09:08 (CEST)

Est ce qu'on ne vient pas lire une encyclopédie pour apprendre des choses? (question rhétorique ) --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2022 à 09:50 (CEST)

Un point de vue de néophyte sur l'usage du nom de naissance

Bonjour à tous, après lecture de l'article et d'une partie de la discussion (pas de tout, je l'avoue), une remarque me vient à l'esprit : en tant que contributeur néophyte (moins de 50 contributions, vraiment actif depuis 2 mois environ), je suis particulièrement attaché au ton encyclopédique et à la neutralité de Wikipédia. Or, de ce point de vue, l'une des recommandation me choque : ne pas mentionner le nom de naissance (ou "morinom") de la personne, sauf si les sources ne nous en laissent vraiment pas le choix. Je trouve que ça va à l'encontre du projet de taire des informations pertinentes en raison des sensibilités personnelles, surtout lorsqu'il existe des manières bien établies de contourner le problème ! On peut procéder comme avec un chanteur par exemple : le titre de l'article est son nom choisi, le résumé emploie ce même nom mais mentionne le nom de naissance, et la biographie emploie le nom de naissance jusqu'au moment de la vie de la personne où celle-ci revendique sa nouvelle identité : l'article bascule alors sur l'usage de cette nouvelle identité pour le reste du propos. C'est clair, académiquement reconnu et (je l'espère du moins) ni polémique ni insultant. Qu'en pensez-vous ? Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 09:35 (CEST)

Bonjour Breitzhel . La réponse est au moins en partie dans l'article Morinom. Un nom de naissance n'a pas la même charge pour un chanteur qui utilise un nom d'artiste, et pour une personne qui a dévoilé son identité de genre réelle et ne veut pas être sans cesse renvoyée à une identité qu'elle ne reconnait pas. --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2022 à 09:49 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy!

Je ne remets bien évidemment pas cela en question, et je ne pense pas qu'il soit opportun de débattre de ça : il s'agit d'une question de sensibilité personnelle, il n'y a donc pas de "vérité", que du vécu. Je parle en revanche du rôle informatif de Wikipédia. L'identité originelle de la personne est une information importante dans une biographie, et il ne me paraît ni juste ni mesuré d'occulter cette information pour ménager des sensibilités. Je suis persuadé que l'on peut mentionner cette identité du moment que l'article mentionne clairement dès sa première mention que la personne concernée a rejeté cette identité.

Si des personnes ne veulent pas qu'on s'adresse à elles sous tel ou tel nom, non seulement ça ne me regarde pas, mais très honnêtement j'ai peu d'intérêt pour ce sujet. En revanche, je le dis franchement, je suis opposé à l'idée d'occulter des informations utiles en raison de prises de position morales. Même si la personne rejette cette identité pour des raisons personnelles, elle a quand même existé, et dans la plupart des pays conserve même son existence légale, et vaut donc la peine d'être mentionnée dans une encyclopédie.

Voilà, c'était un peu long, mais j'espère que mon propos est plus aisément compréhensible ainsi ! Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 10:08 (CEST)

Bonjour  Breitzhel. Tout le sujet est de concilier des principes de Wikipédia. Pour simplifier : « être une encyclopédie » d'une part et « ne pas nuire » d'autre part.

• Pour le « ne pas nuire », faisons confiance aux personnes concernées et ne tentons pas nous, qui n'avons du sujet qu'une connaissance théorique, de définir ce qui les blesse ou pas.
• Pour le « être une encyclopédie », ce sont effectivement les limites au point ci-dessus que nous tentons de préciser, cette fois ci tout contributeurs expérimentés ensemble. Je peux d'ores et déjà vous dire que votre argument (« elle a existé, son existence légale est conservé donc elle vaut la peine d'être mentionné dans une encyclopédie » est inopérant : ce n'est pas parce que quelque chose existe qu'il mérite d'être mentionné dans Wikipédia, nos textes sont clairs là-dessus. J'existe, je ne mérite pas pour autant d'être mentionné dans l'encyclopédie. Idem pour mon adresse, la date de mes vaccinations etc. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 10:19 (CEST)

merci pour votre réponse qui apporte quelques éclairages sur le fonctionnement de la collaboration ! Je peine en revanche à comprendre la simplification que vous faites de mon argument : je ne dis pas que tout ce qui existe doit être mentionné, je dis que dans le cas d'une notice biographique, l'identité de naissance et/ou légale de la personne est un élément présent de manière systématique dans les encyclopédies dites classiques lorsqu'elle est connue, ce qui dit tout de même quelque chose de sa pertinence, je pense.

Quand au principe de ne pas nuire, je n'ai bien évidemment rien à y redire, mais je pensais qu'il s'appliquait uniquement aux affirmations sujettes à controverse car impossible à prouver/sourcer/établir. Je ne pensais pas qu'il s'agit de retrancher tous les éléments qui offensent les personnes concernées, y compris ceux qui sont purement factuels... Ce qui me surprend ! Dans ce cas, où est la limite ? Lorsque l'on travaille sur la page, mettons, d'un parti politique aux prises de positions extrêmes, doit-on retirer toute information qui n'est pas acceptée par ce parti, ou toute mention d'une catégorisation dont s'est plaint le parti ? (Exemple : "ce parti est souvent considéré comme étant hostile aux producteurs de betteraves" --> le parti a, par le passé, rejeté publiquement cette accusation et a déclaré "avoir des membres producteurs de betterave"--> alors on enlève l'info même si elle est largement mentionnée dans les sources ?) Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 10:28 (CEST)

Je suggère que vous vous familiarisiez mieux avec WP:BPV, où beaucoup de points que vous invoquez ici sont déjà tranchés — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 10:36 (CEST)

En effet, merci pour cette redirection, je suis heureux d'y trouver confirmation de ce que je disais ! Il ne reste plus qu'à espérer que cela soit bien implanté au fil des modifications de la page, maintenant Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 10:46 (CEST)

Bonjour Breitzhel WP:BPV ne confirme pas que ne pas nuire (...) s'applique uniquement aux affirmations sujettes à controverse car impossible à prouver/sourcer/établir., qu'est ce qui vous fait dire cela? Je cite: « le fait d'inclure tous les détails de sa vie peut être problématique même si les informations sont bien sourcées. » --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2022 à 14:15 (CEST)

La sous-section "Pseudonyme et nom d'état-civil" dispose expressément que, si le nom d'état-civil est rattaché au pseudonyme par des sources secondaires fiables, alors il est considéré comme une information encyclopédique et mérite de figurer dans l'article sauf si la personne concernée en demande le retrait. Donc rien ici qui justifierait une espèce d'auto-censure qu'il me semble percevoir sur ce sujet, dans cette discussion (mais peut-être me trompe-je) : on met le nom d'état-civil s'il est connu et employé par les sources secondaires, on le retire si la personne en fait la demande, et voilà. Je n'ai rien à redire à cette règle. Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 14:27 (CEST)

Certes, mais de là à qualifier le nom de naissance de détail... Dans le cas d'Elliot Page, par exemple, ne pas mentionner Ellen Page serait à mon avis très problématique. La version actuelle de l'essai va à mon avis trop loin sur ce point. Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 14:28 (CEST)

Extension discussion

Bonjour  Pic-Sou, Hyméros, Sherwood6 et Azurfrog,

A quelques-uns, nous avons repris le texte de cet essai dans l'objectif d'en faire une recommandation (donc un consensus de la communauté, et non pas de simples préconisations du Projet:Trans). L'intérêt évident serait de pouvoir éteindre rapidement les WP:GE et les sempiternels débats qui fatiguent les pdd des biographies des personnes trans.

Je pense que nous sommes arrivés à des lignes guides qui concilient bienveillance et les autres principes de l'encyclopédie (pertinence encyclopédique, neutralité, vérifiabilité).

Vous qui êtes intervenus ces derniers mois dans certaines de ces discussions dans un sens plutôt contraire aux demandes portées par le Projet:Trans, et qui en même temps maîtrisez bien les principes, règles et reco de Wikipédia, pouvez-vous regarder et nous dire si vous vous y retrouvez ? (propositions de modifs via pdd svp !)

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 14:34 (CEST)

@JohnNewton8 Notification d'une autre personne bien- ou malvenue ? Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 14:39 (CEST)

Rien d'interdit, tout est public ici ! Je voudrais juste, pour laisser sa chance à la convergence vers un consensus, qu'on se cantonne à ce stade à des Wikipédiens expérimentés, qui maîtrisent règles et reco du projet. Je conviens qu'il en reste plein que je n'ai pas notifiés ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 14:45 (CEST)

@HaT59 Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 14:52 (CEST)

pour ce qui concerne la mention du nom d'état-civil e/ou de naissance : la préconisation du paragraphe "Pseudonyme et nom d'état-civil" de WP:BPV me semble applicable telle quelle et je n'ai rien à dire de plus sur le sujet ! J'espère que ça conviendra à tous, en particulier @JohnNewton8 et @Lewisiscrazy, et que le consensus sera atteint.

Quant au reste de l'article, je m'abstiendrai de le commenter, puisqu'il me semble que la demande adressée à "ceux qui en même temps maîtrisent bien les principes, règles et reco de Wikipédia" ne me concerne pas. Tant pis pour les newbies ! Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 14:47 (CEST)

J'avais déjà commencé à regarder ce déferlement de modifs, sans trouver à ce tout premièr stade de ma lecture des passages qui me hérissent (donc plutôt optimiste pour le moment). Mais je vais continuer ma lecture : le sujet est particulièrement sensible et semés de chausse-trappes, et prendre son temps pour une relecture attentive ne sera pas de trop. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juin 2022 à 19:04 (CEST)

Remarques de Sherwood (partie 1)

Globalement, je m'y retrouve et peut soutenir la transformation en recommandation à ces points et détails près :

- "Les citations et les arguments des références ne seront en revanche en aucun cas altérés." Je ne comprends pas ce que sont les "arguments" des références. C'est moi qui ai écrit ça, je veux dire "titre", "ouvrage", "auteur", etc. Paramètre est sans doute le mots plus approprié

- "L'annonce publique de la transition n'est pas une opportunité pour retirer d'éventuels faits dûment sourcés non liés au genre ou à la transition" Je trouve la formulation "n'est pas une opportunité pour" étrange. => ? Il ne faut pas profiter de ... pour / ne doit pas être un prétexte pour... Ok pour moi, plus clair

- "L'absence de genre grammatical neutre dans la langue française actuelle (ou son assimilation au genre grammatical masculin) pose problème pour désigner ou qualifier une personne non binaire." Formulation non neutre, laissant entendre qu'une évolution va venir ou est souhaitable => supprimer "actuelle" ou le remplacer par "standard" par ex. Rien contre, mais il me semble qu'il y a aussi des débats pour dire qu'au Moyen Âge un tel genre existait, d'où mon "actuel" qui ne n'opposait pas forcément à "futur"

- "L'utilisation des néopronoms neutres (« iel », « al », etc.) ou du point médian (« né•e ») n'est à ce jour pas approuvée par la majorité des contributeurs francophones." Idem. Supprimer "à ce jour" Rien contre non plus. Mais là encore, ça ne présume en rien du futur

- "À l'inverse, le choix par le rédacteur d'un des deux genres grammaticaux standards peut blesser celles des personnes concernées qui prônent l'utilisation d'un pronom non genré pour les désigner." "celles des personnes concernées qui" est lourd. Pourquoi ne pas dire plus simplement "peut blesser les personnes concernées qui..." ? Parce que "peut blesser les personnes concernées qui prônent" peut être compris comme "les personnes concernées prônent toutes", ce qui n'est pas le cas : des personnes trans ne réclament pas qu'on utilise des néopronoms pour les désigner. D'où le "celles des personnes concernées qui" Je suis peut-être un ayatollah de la virgule, mais la distinction se fait par la virgule : "peut blesser les personnes concernées, qui prônent..." = toutes le le prônent, relative explicative <=> "peut blesser les personnes concernées qui prônent..." = ce n'est pas prôné par toutes les personnes concernées, relative déterminative.--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 20:59 (CEST) Tu as raison, mais tout le monde n'est pas aussi sensible à la virgule ! Je préfère la forme insistante... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 21:54 (CEST) ok, de toute manière un détail de formulation/style sur lequel je peux lâcher.--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 21:58 (CEST)

- Le consensus réside dans l'évitement du problème. Les biographies seront donc rédigées en évitant d'employer des pronoms et en usant de tournures de phrases qui ne nécessitent pas d'accorder : « Z naît en 1999. L'enfant suit une formation juridique. À l'âge adulte, Z s'adonne au football au niveau professionnel, etc. » Tu as une question ?

- "Il faut également proscrire l'expression transsexuel : ce terme médical désuet fait en effet référence au « sexe » de façon inappropriée et il est considéré comme pathologisant dans l'espace francophone." Il me semble qu'on mélange les choses. Initialement (et même pas sûr : il y a aussi eu hermaphrodisme...), transsexuel était le terme utilisé en médecine, mais il est ensuite entré dans la langue courante. Je propose de reformuler comme suit : ce terme, qui n'est désormais plus utilisé en médecine, fait en effet... Joker, je ne sais pas. OK en ce qui me concerne pour la reformulation (mais le terme "hermaphrodisme" n'a jamais été utilisé dans ce contexte) -- Lewis

Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'on puisse aller jusqu'à dire qu'il est considéré comme pathologisant dans l'espace francophone de manière générale : les sources sont soit proches du sujet, soit disent "de nombreux membres préfèrent". => "... et il peut être considéré comme pathologisant ..." Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 15:51 (CEST) Ca, j'achète pas trop : laissons les personnes trans dire ce qui les heurte Je suis d'accord, mais le problème est que la formulation met justement l'accent non sur le ressenti des personnes, mais sur le fait que de manière générale le terme serait ressenti comme pathologisant dans l'espace francophone, celui-ci ne se réduisant pas au ressenti des personnes concernées.--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 20:59 (CEST) Ok, je n'avais pas vu ce point. Je retouche — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 21:54 (CEST)

Merci. Mes réponses en vert ci-dessus — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 16:05 (CEST)

Remarques de Sherwood (partie 2)

- "L'utilisation du mot transgenre comme substantif plutôt que comme adjectif est considérée comme offensante par les personnes concernées. On parle plus respectueusement d'une « personne transgenre » que d'« un transgenre »." La logique voulant que parce qu'un groupe considère/décrète un mot offensant on est forcément irrespectueux en l'utilisant me semble exagérée. Il y a le même débat avec "un handicapé", soudain devenu offensant, alors que "personne handicapée" ne le serait pas. À ce titre, la citation de Sophie Labelle ne reflète pas forcément l'usage général ni le ressenti de toutes les personnes concernées. Je propose de reformuler comme suit : L'utilisation... peut être considérée ... Parler de "personne transgenre" au lieu « un transgenre » permet de l'éviter." ok, c'est une question de politesse plus générale que la seule caractéristique transgenre

- "est source de débat" Cette formulation est étrange. Ne pourrait-on pas dire "ne fait pas l'unanimité", "n'a pas été tranchée définitivement" ? ok

"une formulation pouvant être moquée. " Idem. => pouvant susciter des moqueries ok

- "dans la section masculine des Jeux olympiques" Parler de "section" pour les JO est étrange. => "décathlon masculin" Le décathlon n'a pas de genre, si ce n'est grammatical . Mieux : "la catégorie masculine du décathlon"

- Évoquer plutôt le « genre considéré à la naissance » est préférable. Je l'avais déjà dit dans les commentaires précédents, mais on n'en a pas tenu compte. Je maintiens que "le genre considéré à la naissance" est étrange. Pourquoi ne pas préconiser dans ce cas précis "le genre de naissance" ? Là, il y a manifestement une difficulté à converger. Des diverses voix qui se sont exprimées, ça me semble un point dur C'est d'autant plus délicat ici qu'on fait une recommandation expresse sur ce qu'il faut écrire. Qu'est-ce qu'on entend par "considéré" ? le genre qui a été pris en considération ? Ce serait déjà meilleur (genre pris en considération à la naissance) et c'est sans doute juste pour les cas où il y a un entre-deux et une sorte de "décision" prise par le corps médical et/ou les parents, mais je ne comprends pas ce qu'on vise à exprimer pour les cas où la dysphorie n'est pas "visible" à la naissance. Ai-je raté ce qui a été exprimé à ce propos dans les discussions précédentes ou fais-tu référence à des discussions ailleurs ?--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 21:07 (CEST) Je ne trouve d'ailleurs aucune occurrence de "genre considéré à la naissance" dans des articles WP, ni d'ailleurs même par une recherche Google...--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 21:40 (CEST) Lew: tout le monde a un genre assigné à la naissance, sur la base de l'apparence des organes génitaux, la procédure est évidemment la même pour tout le monde. Seulement pour les personnes cis, il n'est pas remis en question.

- "Les photos pré-transition ou même en cours de transition sont à éviter autant que possible." Il faudrait, comme plus haut, relativiser l'affirmation pour les cas où la personne a acquis sa notoriété sous son genre de naissance. Dans le cas d'Elliot Page, par ex., veut-on vraiment recommander la suppression de toutes les images pré-transition ? Non, c'est le propos de ce bout de phrase qui débute le chapitre : "l'article sera de préférence illustré par des photographies caractéristiques de la notoriété principale du sujet, si celle-ci a une composante visuelle forte (cas d'artistes audiovisuels par exemple)"

- "Autres préconisations[modifier le code] Voir les discussions et les propositions à ce sujet. Article connexe : Projet:Transidentité/Recommandations." Je reformulerais ce renvoi, qui donne l'impression que cela fait partie des recommandations. En plus, entre "recommandations" et "préconisations", je ne suis pas sûr que grand monde perçoive la nuance. Qqch. comme "Voir aussi" serait plus approprié.ok

Enfin, il y a encore deux points que j'aurais voulu voir aborder dans ces recommandations :

• d'une part, le rappel à l'orthographe de "non binaire" adj. sans trait d'union C'est sûr, ça ? L'article s'appelle Non-binarité, avec un tiret
• d'autre part, l'utilisation controversée du seul nom de famille pour désigner les personnes concernées au sein de l'article. Je n'ai jamais lu de controverses là-dessus, si ? Il faut que je fasse des recherches... j'avais eu des échanges avec Nattes à chat, puis la question avait été évoquée dans le bistro.--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 21:13 (CEST)

Cf. par ex. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/18_novembre_2020#Peut-on_indiquer_le_pr%C3%A9nom_de_naissance_d'une_personne_trans_avant_sa_transition_? et  Cymbella : (et de manière plus large : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/2_mai_2022#Convention_sur_l'usage_du_simple_patronyme_dans_les_articles_?)--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 21:21 (CEST) Je rappelle que nous cherchons à rédiger ici une reco qui A) ne blesse pas les personnes transgenres et B) respecte les principes d'encyclopédisme, de vérifiabilité et de neutralité de WP. L'usage du nom de famille ne blesse manifestement pas les personnes transgenres (A), et est totalement indifférent aux principes (B). Donc ça va très bien, même si tel ou tel d'entre nous peuvent trouver ça disgracieux (moi compris). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 22:07 (CEST) Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 16:12 (CEST)

Idem, mes réponses en vert ci-dessus — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 16:24 (CEST)

Pour la présence ou l'absence de tiret, ça rejoint l'usage que fait le wikitrans : "non-binarité" vs "personne/vécu non binaire" Quand nous chanterons (discuter) 27 juin 2022 à 17:51 (CEST)

Ce n'est pas un usage, c'est de la grammaire : non + adj. = pas de trait d'union ; non + subst. = trait d'union => la non-binarité traite des questions non binaires. Comme l'article WP est formulé avec un substantif, on se retrouve avec des "non-binaires" partout, alors qu'il faut écrire "non binaires". Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 19:17 (CEST)

Mon commentaire était là pour appuyer votre propos en réponse à l'interrogation de JohnNewton8.

Sur le fond : dans cet article, le mot "non binaire" ne renvoie pas aux questions non binaires en général mais à une catégorie de personnes en particulier. "Non binaire" est donc un adjectif (ou un mot) composé. Dans ce cas, selon cet article ou encore l'OQLF, la présence ou l'absence de tiret est autant une question d'usage que de grammaire. Quand nous chanterons (discuter) 27 juin 2022 à 19:37 (CEST)

, tout le monde est d’accord j’ai l’impression : inutile de passer du temps sur un tiret ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 20:12 (CEST)

@Sherwood6 : en ce qui concerne la mention du prénom de naissance avant la transition, je pense que cela dépend de la notoriété de la personne sous ce prénom ; quant à l'usage du nom de famille seul, personnellement je ne suis pas vraiment enthousiaste, mais ça permet de varier le style et dans le cas des personnes trans cela permet d'éviter l'usage du prénom. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 27 juin 2022 à 21:40 (CEST)

@Sherwood6,

• je propose qu'on range de côté le débat assigné / constaté / considéré etc. (pas pour l'évacuer, juste pour cerner ce qui pose vraiment problème et le traiter à part).
• Es-tu d'accord pour qu'on raye les 4 autres de tes points que je n'ai pas suivis / rayés ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 22:07 (CEST)

J'ai biffé un point (la désignation par le nom de famille). Je n'en vois que deux autres : l'histoire de "actuelle" et "à ce jour". Je propose de couper la poire en deux : ok pour "actuelle", étant donné qu'il y avait un genre neutre en français médiéval (au début), mais pas pour "à ce jour". On pourrait d'ailleurs pour ce dernier point renvoyer au sondage qui a eu lieu sur le sujet (=> par ex., "Selon le sondage du ... , la majorité des contributeurs francophones n'approuve pas l'utilisation des néopronoms neutres (« iel », « al », etc.) ou du point médian (« né•e »)").. Et oui, ça ne préjuge en rien du futur, mais on rédige des recommandations pour la situation actuelle jusqu'à révision.

Rien contre le fait de laisser reposer "assigner/constaté"/considéré/pris en compte" tant que c'est pour le traiter une fois les clarifications opérées.

Et merci pour ton temps, les réponses et les explications. Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 22:29 (CEST)

Remarque de Nattes

Je ne suis pas d'accord avec ceci "

• le seul cas où le morinom est mentionné dans le corps de l'article est celui où c'est sous cet ancien prénom que la personne a acquis la notoriété qui lui vaut un article dans Wikipédia. C'est dans ce seul cas que ce morinom pourra être inscrit dans le résumé introductif, après sa nouvelle identité. Ainsi, le prénom sous lequel sont enregistrées les performances sportives en décathlon masculin de Caitlyn Jenner, animatrice américaine de télévision, est-il cité dans le résumé introductif.

Je pense qu'on doit tenir compte du cas où la personne ne souhaite pas voir ce nom utilisé. On peut par exemple utiliser E Page pour Eliot/Ellen Page sans "mentir" pour créditer. Ensuite si le nom de naissance doit absolument figurer dans l'article, il faut le mettre en bas de page, pour rester le plus discret possible. Le mettre en gras dans le RI c'est le placer très très en évidence. — Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2022 à 00:32 (CEST)

Noté. Je vais "parquer" aussi ce point dans une rubrique que j'ouvre tout en haut de cette page de discussion, celle des points où il y a manifestement un véritable désaccord dans ceux qui s'expriment. Notons ces points d'achoppement, convergeons sur le reste, et on y reviendra après. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juin 2022 à 06:44 (CEST)

J’ai un désaccord de fond sur cette remarque (et les miennes infra vont dans le sens opposé). Je pense que c’est une erreur de vouloir artificiellement cacher l’information des anciennes identités. Je comprends tout à fait la problématique tendant à éviter de continuer à désigner une personne sous une identité qu’elle ne souhaite plus voir utilisée, c’est-à-dire que Wikipédia reprenne à son compte le deadname comme sujet d’une phrase, parce que cela est vu comme blessant. Par contre, la désignation (et les anciennes désignations, lorsqu’elle a évolué) d’un sujet font partie de ses caractéristiques essentielles, et c’est pour cela qu’il ne me paraît pas raisonnable de les rendre artificiellement moins accessibles. Cordialement --Pic-Sou 28 juin 2022 à 15:52 (CEST)

+ 1 Sherwood6 (discuter) 28 juin 2022 à 16:06 (CEST)

Je redis : ok, il y a désaccord sur ce point. On le traitera plus tard, je l'ai parqué là : #Points de divergence résiduels. Essayons de converger sur le reste pour l'instant — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juin 2022 à 16:10 (CEST)

Remarques de Pic-Sou

Bonjour, et merci pour cette notification. Je vois que la rédaction de ces conventions a dû demander beaucoup de travail ! Une grande majorité du projet de recommandation me paraît équilibrée. J’ai cependant quelques critiques de fond à adresser sur la partie consacrée au deadname, une remarque purement rédactionnelle, et quelques propositions de réécritures de passages théoriques qui me semblent un peu bancals ou confus.

Je commence par les quatre phrases sur lesquelles je suis en désaccord avec le principe posé :

• « Cette règle, valable pour tous, se heurte à plusieurs limites quand on en vient à parler de genre » : À mon sens, parler de « se heurter à plusieurs limites » sous-entend qu’il faudra écarter la règle. Je dirais plutôt qu’il faut garder à l’esprit plusieurs spécificités en l’appliquant. Si tu veux. Ca ne me choque pas, j'ai bémolisé la phrase
• « [le deadname] est à éviter, surtout si la personne concernée s'en plaint publiquement ou sur la page de discussion de l'article concerné. » D’une part, je trouve que c’est une mauvaise idée de faire explicitement référence aux plaintes des personnes sur l’article qui leur est dédié. D’autre part, le deadname est à éviter s’il existe peu de sources qui en font mention, mais dans le cas ou le nom est assez abondamment sourcé et où la personne a fait une partie de sa carrière sous ce nom, je pense qu’il n’est pas souhaitable de poser comme principe qu’on essaiera d’éviter le nom. Il serait plus pertinent de dire, par exemple, qu’on évitera de l’utiliser pour désigner le sujet dans les parties rédigées du texte. Autrement dit, le deadname n’est pas repris à son compte par l’article pour désigner la personne, mais traité comme une simple « information ».
• « Si les sources secondaires de qualité n'évoquent la personne que sous sa nouvelle identité, l'ancien prénom, même s'il est cité par des sources primaires ou médiocres, ne sera pas indiqué. » Cette phrase comporte une ambiguïté : quid des sources secondaires de qualité qui évoquent la personne sous son ancienne identité et sont elles-mêmes antérieures au coming out ? Je pense qu’il faut être clairs sur le fait que si les sources secondaires de qualité antérieures à l’annonce de la transition utilisent cette identité, alors celle-ci ne doit pas être cachée par principe.
• « Si l'ancien prénom reste mentionné dans des sources secondaires récentes, il pourra être indiqué en note de bas de page pour le fait concerné » Je suis en désaccord fort avec cette conception. Il s’agirait de créer une règle selon laquelle bien qu’une information soit publique et attestée par des sources secondaires de qualité, cette information devrait par principe ne se retrouver qu’en note en bas de page, cela ne me paraît pas raisonnable.

Sur la rédaction, je suis juste un peu surpris par la phrase « les contributeurs veilleront scrupuleusement à ne pas révéler une transidentité sans avoir la certitude du consentement de l'intéressé » alors qu’immédiatement après il est indiqué que des sources secondaires de qualité suffisent (et celles-ci n’ont pas besoin d’un « consentement certain » de l’intéressé pour exister). Ok je corrige ça : s'il existe une WP:SPSS de qualité, alors inutile de questionner l'intéressé, en effet

Enfin, j’ai été gêné à la lecture par les rédactions des phrases où la notion d’identité de genre est utilisée. Il me semble qu’il y a parfois une ambiguïté, dans ces passages, entre la notion de genre (grammatical, social, exprimé, ressenti) et la notion d’identité de genre (genre ressenti intimement par la personne). Je crois que ce que l’on veut dire (et je suis d’accord sur le principe), c’est que le genre grammatical utilisé pour désigner la personne doit correspondre à son identité de genre si elle est connue, et ce quel que soit son genre social, son expression de genre, ou la désignation qu’en font les sources (si le genre grammatical qu’utilisent celles-ci n’est pas conforme à l’identité de genre de la personne, peu importe, on utilise quand même le genre correspondant à cette identité). Je propose des reformulations qui à mon sens sont plus claires :

• Pour le paragraphe commençant par « l’identité de genre est une perception personnelle », je propose : « Le genre à laquelle une personne estime appartenir (que l’on appelle son identité de genre) peut ne pas correspondre à celui sous lequel elle est perçue par le reste de la société et désignée par les sources, en particulier par les sources antérieures à une transition de genre. À la différence d'autres caractéristiques de l'individu (sa date de naissance, sa taille, etc.), l’identité de genre n'est pas objectivable et ne dépend pas de la vision de tiers que pourraient reprendre des sources indépendantes. [Saut de ligne] Or, les personnes trans font partie […] » Moi ça me va, je ne saisis pas bien la différence. Un autre avis, @Lewisiscrazy par exemple ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juin 2022 à 19:59 (CEST) Merci pour le ping. OK en remplaçant « estime appartenir » par « s'identifie » (même si ça fait une légère répétition. Je crois pas qu'on "appartienne" à un genre, et le "estime" donne l'impression qu'il s'agit d'une croyance qui pourrait être infondée). Et conserver la dernière remarque « On ne peut en la matière se fier qu'aux dires de l'intéressé. Lewis ». Ok. J'ai mis une version intermédiaire, car celle de Pic-Sou peut laisse penser que la perception par la société du genre de Toto est une caractéristique de poids comparable voire supérieur à la perception par Toto de son genre. JN8
• Au début de la section pronoms et accords, je rédigerais plutôt comme suit le paragraphe : « Lorsqu’une phrase désignant la personne doit être accordée en genre, le genre grammatical (masculin ou féminin) utilisé pour la désigner correspond à son identité de genre lorsque celle-ci est connue. L'identité de genre relevant par définition d'une conviction personnelle, il suffit qu’elle ait été déclarée par la personne publiquement (par exemple par l’intermédiaire de son compte officiel sur un réseau social) ou rapportée par une source secondaire fiable pour que le texte la reprenne à son compte. Une demande de « preuve » n’aurait pas de sens compte tenu du caractère subjectif de l’identité de genre et serait par ailleurs jugée cavalière et importune. Enfin, lorsque l’identité de genre de la personne est connue, le fait que d’autres sources secondaires désignent la personne différemment ne peut pas être invoqué pour adopter une rédaction qui serait un mégenrage. » je pense que ceci ne pose pas pb non plus, j'ai intégré l'essentiel de la modif

À disposition pour discuter de mes trois points de désaccord, et j’espère que mes remarques suivantes seront utiles. Cordialement --Pic-Sou 28 juin 2022 à 14:00 (CEST)

Je commente en vert et je raye, mais que personne ne se sente empêché de donner un avis, hein ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juin 2022 à 19:52 (CEST)

Merci @JohnNewton8 pour la prise en compte de ces trois premières remarques. Je note que parmi les quatre restantes, les trois qui concernent la présence des anciennes identités sont renvoyées à un débat ultérieur. Cordialement --Pic-Sou 28 juin 2022 à 20:02 (CEST)

Oui c’est bien l’idée que j’ai pour nous en sortir : agréer ce qui est facile pour nous focaliser sur les divergences résiduelles — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juin 2022 à 20:30 (CEST)

Action par laquelle est défini le genre à la naissance : assigner / constaté / considéré / défini, etc.

Il s'agit de ce passage : Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Notion d'assignation de genre

Verbatims

• Enfin, à propos de la notion d'assignation de genre, je suis aussi pour, dans la mesure du possible, éviter l'emploi de cette expression. Déjà car certaines personnes trans ne sont pas très à l'aise avec (sans que ce soit en général vu comme offensant). Ensuite car, sauf rares cas de personnes trans très médiatisées, dans les faits on n'a pas cette information telle quelle dans les sources (même si c'est improbable, théoriquement la personne pourrait avoir été réassignée ou bien avoir transitionnée une première fois avant). Enfin, car en général (par exemple dans le cas de Jul' Maroh) l'enfance des personnes trans n'est pas pertinente pour leur page wiki (et de fait elle n'est à part ça pas mentionnée), leur biographie commence quand elles sont bien plus âgées. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 22 juin 2022 à 17:06 (CEST)
• Dans la section "Notion d'assignation de genre", la formulation recommandée « genre considéré à la naissance » me semble très étrange. Peut-être "attribué" ou "enregistré" ? Cordialement. Sherwood6 (discuter) 23 juin 2022 à 10:50 (CEST)
• Et au sujet du genre genre considéré/attribué/enregistré à la naissance, je ne comprends vraiment pas pourquoi on inventerait des expressions alors que "assigné" est utilisé dans ce contexte. --Lewisiscrazy (discuter) 23 juin 2022 à 11:15 (CEST)
• Genre considéré à la naissance : jamais entendu cette expression, contrairement à assignation. Des attestations pour celle-ci ? Sur quoi repose l'accusation de violence contre assignation ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juin 2022 à 23:21 (CEST)

  Cf. les nombreuses guerres d'édition sur l'emploi de ce terme. « Considéré » me semble un intermédiaire acceptable par tous (tous•te•s) entre « assigné » d'une part et « observé » ou « constaté » d'autre part (ces derniers laissant entendre qu'il y a une objectivité dans ce constat). :A noter qu'une grande majorité de lecteurs ou de contributeurs n'a jamais entendu, non plus, qu'on « assignait un genre à la naissance ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juin 2022 à 09:08 (CEST)

  Est ce qu'on ne vient pas lire une encyclopédie pour apprendre des choses? (question rhétorique ) --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2022 à 09:50 (CEST)

• Je l'avais déjà dit dans les commentaires précédents, mais on n'en a pas tenu compte. Je maintiens que "le genre considéré à la naissance" est étrange. Pourquoi ne pas préconiser dans ce cas précis "le genre de naissance" ? Là, il y a manifestement une difficulté à converger. Des diverses voix qui se sont exprimées, ça me semble un point dur C'est d'autant plus délicat ici qu'on fait une recommandation expresse sur ce qu'il faut écrire. Qu'est-ce qu'on entend par "considéré" ? le genre qui a été pris en considération ? Ce serait déjà meilleur (genre pris en considération à la naissance) et c'est sans doute juste pour les cas où il y a un entre-deux et une sorte de "décision" prise par le corps médical et/ou les parents, mais je ne comprends pas ce qu'on vise à exprimer pour les cas où la dysphorie n'est pas "visible" à la naissance. Ai-je raté ce qui a été exprimé à ce propos dans les discussions précédentes ou fais-tu référence à des discussions ailleurs ?--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 21:07 (CEST). Je ne trouve d'ailleurs aucune occurrence de "genre considéré à la naissance" dans des articles WP, ni d'ailleurs même par une recherche Google...--Sherwood6 (discuter) 27 juin 2022 à 21:40 (CEST)

  Lew: tout le monde a un genre assigné à la naissance, sur la base de l'apparence des organes génitaux, la procédure est évidemment la même pour tout le monde. Seulement pour les personnes cis, il n'est pas remis en question.

• Je trouve que la formulation actuelle de la recommandation, qui explique quel est le terme utilisé par la littérature spécialisée, ses limites, et propose un compromis (entre les deux extrêmes « né assigné femme/assignée homme » et « né femme/née homme »), n’est pas trop mal. Il me semble qu’il y avait déjà eu des débats sur la notion d’assignation lors de la réécriture du RI de femme trans. Un argument était alors que pour le commun des mortels, assigner sous-entend une idée d’action volontaire et consciente, voire arbitraire. Cordialement --Pic-Sou 28 juin 2022 à 20:14 (CEST)

Synthèse des positions

•  Kvardek du, Lewisiscrazy et Sherwood6 estiment que "genre assigné" est le terme dédié, et trouvent inhabituel, pas clair ou non justifié "genre considéré à la naissance"

  Exemples: « Mathieu Le Mentec, 42 ans, a été assigné garçon à la naissance (...) Assignée fille à la naissance, son intersexuation est découverte quelques mois plus tard » Le Monde, « Je suis né assigné fille et les membres de ma famille me perçoivent comme tel, alors que je me considère plus comme un garçon », explique l’adolescent d’une voix calme. » Le Monde, « Lorsque la jeune femme, assignée garçon à la naissance, débute sa transition... » Libé, etc.

•  JohnNewton8 et Pic-Sou, sans doute moins familiers avec la littérature spécialisée (du moins en ce qui me concerne), estiment que "assigné" est jargonnant et traduit une idée de violence. Ils voient dans "considéré" un intermédiaire entre "assigné" et des adjectifs déjà rejetés comme "constaté", "observé" (qui traduisent trop l'idée que genre = sexe) ou "genre de naissance" (qui laisse penser qu'on "change de genre" ensuite)
•  Quand nous chanterons n'est pas fana de "assigné"
• Sherwood contre-propose "genre attribué à la naissance", ou "genre enregistré à la naissance", ou "genre pris en considération"

Nouveaux avis

Pour ma part les propositions de Sherwood me conviennent tout à fait, et constituent aussi le compromis que je cherchais. Est-ce acceptable pour KD et Lewis ? (je note en passant qu'il faudrait aussi préciser à ce chapitre pourquoi "constaté", "observé" et "genre de naissance" ne sont pas ok) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 juin 2022 à 10:38 (CEST)

Je ne vois pas trop comment on imagine utiliser ces formulations dans une notice biographique: « On lui attribue le genre masculin à la naissance »?, « On l'enregistre à l'état civil sous le genre féminin »? Rien de cela n'est fluide ni usuel. --Lewisiscrazy (discuter) 29 juin 2022 à 11:19 (CEST)

Je cherche peut-être midi à quatorze heures, mais quand a-t-on réellement besoin de parler de genre assigné/considéré/observé/enregistré/etc. à la naissance ? Il me semble qu'on peut simplement dire "est un homme transgenre", "commence une transition de genre et devient X", sans avoir à faire référence au point de départ. — Exilexi ^[Discussion] 29 juin 2022 à 11:04 (CEST)

(Sinon, genre enregistré ou attribué à la naissance, ou sexe observé à la naissance / sexe de naissance d'ailleurs, puisqu'il me semble qu'il s'agit bien de sexe et non de genre à la naissance, me semble bien et "neutre". Je comprends moi aussi assez mal le sens du mot "considéré" dans cette phrase, j'ai l'habitude de "assigné" mais je comprends les arguments contre.) — Exilexi ^[Discussion] 29 juin 2022 à 11:07 (CEST)

@Exilexi, le fait est que nos biographies en parlent souvent, et que ça donne lieu à des discussions en boucle (exemple « Assigné femme à la naissance, Maroh effectue plus tard une transition (...) », « Nicole Maines a été assignée garçon à la naissance », « Océan Michel est né assigné fille », etc.). Notre objectif est de fixer une préconisation pour éviter qu'on y revienne à chaque pdd (note qu'on a aussi des « Nath-Sakura naît de sexe masculin (...) avant d'entamer un changement de sexe »...) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 juin 2022 à 12:29 (CEST)

"assigner un genre" est notamment utilisé dans les cas (de plus en plus controversés voire interdits) où on opère les bébés à la naissance pour les faire entrer dans les cases homme/femme. Or, il est des cas où la dysphorie n'est pas physique/anatomique, et le terme laisse entendre qu'il est de toute manière "violent" de donner un genre à la naissance. Inversement, retenir "considérer" (ou "pris considération") laisse entendre que le genre n'est jamais clair ou qu'il relève d'une convention sociale "artificielle". Dans l'un et l'autre cas, ce n'est pas donc neutre : l'emploi de l'un ou l'autre terme fait ressortir des convictions. Sherwood6 (discuter) 29 juin 2022 à 11:38 (CEST)

C'est effectivement un sexe que l'on assigne en général (même si on trouve des attestations avec les deux termes), et généralement on élève ensuite l'enfant dans le genre qui va avec. Autant je vois la violence potentielle du processus (notamment pour les personnes intersexes), autant je ne vois pas en quoi le terme serait violent (« assigner : attribuer spécifiquement, affecter, donner », rien de bien violent quoi). Je trouve le terme neutre, c'est de ne pas utiliser le terme consacré qui me semblerait une atteinte (pas énorme certes) à la neutralité.

Pour contourner ce problème, je suis totalement d'accord avec la proposition d'Exilexi de ne pas l'utiliser, ou une solution intermédiaire qui est d'utiliser le même terme qu'une source secondaire de qualité mentionnant la personne (après tout, pourquoi l'indiquer si ce n'est pas dans les sources. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 juin 2022 à 14:50 (CEST)

+1 à l'ensemble de cette réponse. — Exilexi ^[Discussion] 29 juin 2022 à 16:26 (CEST)

Bon, il n'y a donc que moi ou presque que « assigné » défrise (sans doute ai-je plus l'habitude des « assignation en justice », qui débouchent sur des « assignations à résidence » ). Après lecture de vos remarques, je vous propose ça, qui offre un panel dans lequel le rédacteur peut choisir :

« Le terme consacré par la littérature spécialisée pour désigner le processus par lequel un genre est attribué à la naissance à un bébé sur la base de l'observation de ses caractéristiques biologiques est « assignation de genre ».
Si besoin, on parlera donc de « genre assigné (ou attribué) à la naissance » ou on indiquera que la personne a été « considérée fille à sa naissance » ou « enregistrée comme garçon à l’État civil » .
On évitera en revanche de parler de « genre observé » et de « genre constaté » (le genre n'est pas une caractéristique biologique observable) ou de « genre de naissance » (qui sous-entendrait qu'une personne trans change de genre ultérieurement, alors qu'elle ne fait souvent qu'affirmer que son identité n'est dès l'origine pas celle qu'on a cru). »

 Sherwood6, Lewisiscrazy, Quand nous chanterons, Pic-Sou, Kvardek du et Exilexi, ça vous va ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 juin 2022 à 18:42 (CEST)

C'correct. D'autres propositions pourraient aussi me seoir, content·e de voir qu'on approche d'une issue ici. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 juin 2022 à 18:45 (CEST)

D'un point de vue strictement linguistique/grammatical, ne doit-on par dire "considérée comme une fille" au lieu de "considérée fille" ?

Je souhaiterais remplacer "sous-entendrait" (=> la personne qui dit "genre de naissance" le sous-entend) par "peut laisser entendre" (=> c'est comme ça qu'on peut le comprendre et c'est pour ça que ça blesse).

Autrement, ça me va. Sherwood6 (discuter) 29 juin 2022 à 19:02 (CEST)

Ok avec tout ça. Juste il me semble que "caractéristiques anatomiques" serait ici plus précis que "caractéristiques biologiques". Quand nous chanterons (discuter) 29 juin 2022 à 19:14 (CEST)

Je suis globalement en accord avec de précédents messages de Sherwood et Exilexi : la notion d’« assignation » est très parlante quand on parle de chirurgie pour les enfants intersexués (action volontaire et part d’arbitraire), moins quand on parle d’un enfant ayant des organes sexuels extérieurs apparents et identifiables sans trop d’ambiguïté ; parler du sexe me semblerait plus intéressant que de parler du genre à la naissance. Modérément emballé par la dernière proposition de John, donc.

Si toutefois mon avis sur ce point était minoritaire et si cette proposition devait orienter la suite des discussions, je propose un amendement : je suis plutôt gêné par la fin de la dernière parenthèse. Le « dès l’origine » sous-entend que le genre (à comprendre comme l’identité de genre comme dans tout le texte) d’une personne trans aurait dès la naissance été en décalage avec son sexe anatomique. Sans même rentrer dans un débat sur le fond ou des exemples du type Andreas Krieger, il me semble qu’il est difficile de parler d’identité de genre (qui suppose une conscientisation) d’un nourrisson. Je pense qu’il vaudrait mieux une formulation du type : « « genre de naissance » (qui sous-entendrait que la personne considérée avait à la naissance une identité de genre correspondant à son sexe anatomique) ». Cordialement --Pic-Sou 29 juin 2022 à 20:12 (CEST)

Il me semble qu'il faut en effet distinguer deux étapes dans ce processus d'assignation : d'abord l'observation des caractéristiques biologiques (@Quand nous chanterons et pas seulement anatomiques, car il peut s'agir d'un caryotype) qui permet de déterminer/reconnaître/identifier le sexe du nouveau-né, en découle le genre correspondant à ce sexe dans lequel l'enfant sera élevé. Sur cette base, je préfère l'utilisation du terme « considéré » en parlant du genre, plutôt que le terme « assigné ». — Cymbella (discuter chez moi). 29 juin 2022 à 20:42 (CEST)

Le wikitrans utilise indifféremment assignation de genre et assignation de sexe pour définir ce qu'est une personne trans ("Une personne trans est une personne dont le genre assigné à la naissance ne correspond pas à celui qu’elle ressent" / "On est trans par le simple fait de ne pas s’identifier au sexe (et donc au genre) qui nous a été assigné à la naissance"). Par contre, la notion de "sexe anatomique" ne fait pas consensus dans la littérature scientifique, y compris en sociologie du genre d'ailleurs (cf l'opposition entre Touraille et Fausto-Sterling par exemple) donc je ne suis pas très enthousiaste envers son introduction ici. Je propose de juste supprimer le "dès l'origine".

@Cymbella Justement le caryotype n'est quasiment jamais examiné à la naissance (en particulier pour les enfants non-intersexes) et dans le cas contraire (donc y compris pour les enfants intersexes) celui-ci est souvent moins important que l'anatomie observée dans le choix final d'assignation. Après, je ne suis pas non plus opposée au fait d'employer "caractéristiques biologiques". Quand nous chanterons (discuter) 29 juin 2022 à 20:55 (CEST)

Je pensais plutôt aux cas où le caryotype a été examiné avant la naissance dans le cadre d'un diagnostic prénatal ! — Cymbella (discuter chez moi). 29 juin 2022 à 21:05 (CEST)

« V2 : Le terme consacré par la littérature spécialisée pour désigner le processus par lequel un genre est attribué à la naissance à un bébé sur la base de l'observation de ses caractéristiques biologiques est « assignation de genre ».
Si besoin, on parlera donc de « genre assigné (ou attribué) à la naissance » ou on indiquera que la personne a été « considérée comme une fille à sa naissance » ou « enregistrée comme garçon à l’État civil » .
On évitera en revanche de parler de « genre observé » et de « genre constaté » (le genre n'est pas une caractéristique biologique observable) ou de « genre de naissance » (qui peut laisser entendre qu'une personne trans a une identité de genre à sa naissance et en change ultérieurement, alors qu'elle ne fait souvent qu'affirmer que son identité n'est pas celle qu'on a cru). »

Mieux (changement en vert) ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 juin 2022 à 21:17 (CEST)

C'est tout bon pour moi. Sherwood6 (discuter) 29 juin 2022 à 21:51 (CEST)

Question sur la forme : doit-on utiliser des formulations du type « on évitera », qui laissent mine de rien une micro possibilité de mal faire.

Je sais bien que tant que cette page ne sera pas une règle, on ne pourra pas trop agir là dessus, mais au moins faire en sorte que la recommandation (vu le boulot abattu, ce n'est plus un essai) soit un poil ferme sur ce qui est possible ? Trizek ^bla 29 juin 2022 à 22:20 (CEST)

Allez, vendu. Je modifie sur la page principale — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 juin 2022 à 07:28 (CEST)

OK pour moi, avec un peu de retard --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2022 à 14:20 (CEST)

@Lewisiscrazy Juste une réaction à ton message : le « estime » est directement repris de la première phrase de la définition de identité de genre qui est multisourcé. Aucune opposition à la modification que tu as proposée cependant. Cordialement --Pic-Sou 29 juin 2022 à 21:33 (CEST)

Bonjour Pic-Sou merci pour la remarque, je n'avais pas vu cet article. Mais le "estimé" n'est pas multisourcé, il n'y a dans cet article qu'une ref francophone qui l'utilise [1]. Si on cherche des sources en français, on tombe par ex. sur le défenseur des droits [2], ou Amnesty [3] qui paraphrasent ou citent les principes de Yogyakarta sans utiliser le verbe "estimer". Ceci dit je suis pas totalement sûr de la connotation négative que je donne à ce verbe. Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 29 juin 2022 à 22:27 (CEST)

Points de divergence résiduels : Mention du deadname et position dans l’article

Cas des filmographies et bibliographies

Succès modeste à ce stade certes, mais succès quand même : il me semble qu'on est au moins d'accord sur la mention dans le chapitre Œuvres : « Dans le chapitre consacré aux productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), une mention du type « (sous le nom de XX) » ou « (crédité XX) » sera utilisée afin de rattacher les œuvres publiées avec l'ancien prénom et qui n'auraient pas été re-éditées avec l'actuel. ». Je ne comprends pas la condition proposée par @Kvardek du et @Exilexi « si la personne est admissible sous ce prénom » : toutes les œuvres de la personne doivent pouvoir être rattachées, même si (comme tout le monde d'ailleurs) au début elle n'était pas notoire. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juillet 2022 à 10:05 (CEST)

Oui, elles peuvent être rattachées bien sûr, mais sans mention spéciale « sous le nom de ». Cette information sera accessible par les sources et les bases de données. De nombreuses personnes trans ont créé des œuvres extrêmement mineures par rapport à leur parcours sous leur ancien nom ; le but est d'éviter de mettre inutilement en avant un morinom qui n'a qu'une importance mineure.

Pour moi, le consensus était plutôt qu'on avait une sélection d’œuvres plutôt qu'une liste exhaustive, d'où mon point. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 2 juillet 2022 à 11:40 (CEST)

d'où je crois JN8 que ton interprétation «il me semble qu'on est au moins d'accord sur la mention dans le chapitre Œuvres» n'est pas tout à fait exacte. De plus mettre à chaque fois le nom des auteurs des oeuvres ce n'est pas habituel et c'est esthétiquement pas joli quand il y a des grosses répétition du nom à chaque oeuvre. Il vaut mieux ne pas le mettre. — Nattes à chat ^[chat] 2 juillet 2022 à 14:17 (CEST)

Ok, je comprends :

• il me semble qu'ajouter les adjectifs ci-après en vert exprime bien l'idée qu'on ne va pas inscrire dans l'article ses rédac' au collège : « Dans le chapitre consacré aux productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), une mention du type « (sous le nom de XX) » ou « (crédité XX) » sera utilisée afin de rattacher les œuvres notoires / pertinentes publiées avec l'ancien prénom et qui n'auraient pas été re-éditées avec l'actuel. »
• on va aussi écrire qu'il faut se contenter là d'une seule mention du deadname en sous titre (comme ici), ou de renvois à la même note de bas de page (comme là)

ok ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juillet 2022 à 14:53 (CEST)

Ca donnerait : « Dans le chapitre consacré aux productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), ses œuvres notoires publiées avec l'ancien prénom qui n'auraient pas été ré-éditées avec l'actuel seront indiquées avec renvoi vers une note unique de bas de page qui précisera « sous le nom de XX » ou « crédité XX ». »

(ceci ne sous-entend pas que je suis d'accord pour évacuer de l'article toute mention du morinom dans des notes de bas de page ; juste dans le cas des § Œuvres, en général non rédigés, je ne vois effectivement aucun intérêt à répéter) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juillet 2022 à 15:00 (CEST)

Ok pour moi. — Exilexi ^[Discussion] 2 juillet 2022 à 20:22 (CEST)

utilisation du deadname et comportements suicidaires

Voir cet article "https://www.jahonline.org/article/S1054-139X(18)30085-5/pdf : qui indique que le risque de suicide des personnes trans est diminué lorsqu'on utilise leur nom actuel — Nattes à chat ^[chat] 2 juillet 2022 à 15:28 (CEST)

Je viens de l'ajouter en réf. du texte — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juillet 2022 à 15:59 (CEST)

Biographie des personnes vivantes

On fait beaucoup référence dans cette page à « Biographie des personnes vivantes » et au principe de ne pas nuire à une personnalité vivante et ne pas divulguer sa vie privée. Mais cette page est-elle dédiée aux seules biographies des personnes vivantes ? Ne devrait-on pas distinguer les cas des personnes vivantes du cas des personnes mortes ? O.Taris (discuter) 3 juillet 2022 à 11:36 (CEST)

OK, j'ai précisé "contemporaines", voir mon diff précédent — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 21:31 (CEST)

je pense que le souci se pose surtout pour les personnes vivantes. Pour les personnes décédées, et bien cela dépend aussi de l’époque. Mais comme en général il n’y a pas de guerres d’édition et qu’elles ne sont plus là pour se plaindre sur ces biographies là, et bien c’est bien les BPV qu’il faut plancher. Et puis moi je n’ai pas envie d’avoir un procès un jour, donc je préfère respecter le droit à l’oubli et le fait que les actes transphobes sont interdits par la loi. En plus, je suis employée de la fonction publique, en général cela la fout mal si ce genre de polémique remonte à ton employeur. J’estime que je n’ai pas le droit de cautionner cela, tant au niveau des lois en vigueur que de l’éthique tout simplement. — Nattes à chat ^[chat] 3 juillet 2022 à 22:59 (CEST)

Ce n’est pas la première fois que je vois sur Wikipédia des personnes suggérer que ne pas respecter telle ou telle convention sur la rédaction des articles consacrées à des personnes trans vivantes pourrait conduire à des poursuites judiciaires. Quelqu’un a-t-il connaissance d’affaires judiciaires de ce type qui auraient eu lieu dans les principaux pays de contribution à Wikipédia en français (France, Suisse romande, Belgique et Québec en particulier) ? Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 23:26 (CEST)

Ne déforme pas mes propos, je n’ai pas suggéré de ne pas respecter une convention. J’ai dit que je craignais qu’un jour il y ai un procès. Ou même des tribunes dans les journaux. La communauté trans a quand même en Angleterre réussi à faire perdre son job à Kathleen Stock. J’ai envie de pouvoir dormir la nuit au clair avec ma conscience et avec le sentiment d’obéir à la loi qui prohibe les discriminations fondées sur le genre ou l’orientation sexuelle — Nattes à chat ^[chat] 3 juillet 2022 à 23:53 (CEST)

Alors, en ce qui concerne la Suisse, je peux rassurer tout le monde : l'art. 261bis CP ne saurait s'appliquer à la désignation d'une personne sous son ancien prénom. Ce n'est pas une discrimination au sens légal.

En revanche, effectivement, il est relativement simple en Suisse pour un employeur, surtout s'il y a agitation publique, de se séparer d'un employé pour non-sauvegarde des intérêts légitimes de l'employeur. Sherwood6 (discuter) 4 juillet 2022 à 00:16 (CEST)

@Nattes à chat Je ne comprends pas ta première phrase. Je comprends de tes messages que tu expliques que le fait de par exemple citer le deadname d’une personne trans (c’est-à-dire : ne pas respecter une convention qui serait de ne pas le citer) ferait craindre un procès. De même que j’ai déjà lu des contributeurs expliquer que le misgendering serait une discrimination fondée sur l’identité de genre et menacer de poursuites. D’où ma question sur l’existence de précédents. Je découvre le cas de Kathleen Stock ; j’ai peine à imaginer en France un employeur licencier un salarié parce qu’il aurait, sous pseudonyme, proposé de ne pas suivre les revendications de certaines personnes trans sur Wikipédia, mais si le droit suisse est plus favorable à l’arbitraire de l’employeur alors je comprends mieux tes craintes. Cordialement --Pic-Sou 4 juillet 2022 à 09:09 (CEST)

Pour les personnes décédées, il me semble que les recommandations sont largement applicables en l'état quand on ne risque pas l'anachronisme, c'est-à-dire pour les personnes ayant transitionné après l'invention du concept de transidentité entre la fin du 19ème siècle et le début du 20ème siècle (Krafft-Ebing publie Psychopathia sexualis en 1886 et Hirschfeld Die Tranvestiten en 1910 - la première opération "officielle" a eu lieu en 1922). C'est d'ailleurs à priori déjà largement le cas, cf. Marie-Andrée Schwindenhammer ou Michel-Marie Poulain.

Pour les périodes plus anciennes, ça soulève d'autres questions, dont certaines causent toujours des débats historiographiques, par exemple autour des travaux de Clovis Maillet sur des saints comme Eugénie de Rome. Dans l'article en source, il utilise selon le contexte Eugène/Eugénie/Eugène-Eugénie et le masculin/le féminin/l'inclusif, tandis que la page wikipédia suit l'usage des ouvrages religieux plus anciens, y compris lorsqu'elle cite les travaux de Maillet. Les sources ne justifient donc pas toujours en elles-mêmes l'usage quasi-exclusif du nom de naissance et du mégenrage, celles-ci pouvant varier du vivant de la personne et ensuite selon les époques (notamment dans les cas où la personne était connue de son vivant avant tout sous sa seconde identité). A mon avis, il y a déjà des choses à améliorer, au moins pour certains articles.

Je pense par exemple à Paul/Suzanne Grappe qui est un cas un peu limite au vu de sa mort prématurée. Malgré le fait qu'elle soit née seulement 15 ans avant Michel-Marie Poulain, elle est toujours genrée au masculin et appelée Paul (sauf une fois "Paul/Suzanne" dans le corps de l'article) malgré des sources d'époque et postérieures bien plus équivoques et une notoriété due à sa transition (l'article ne l'indique pas mais elle a continué à vivre en tant que femme après son amnistie). Les deux photos illustrant l'article la représentent d'ailleurs en tant que femme.

Quand nous chanterons (discuter) 4 juillet 2022 à 05:07 (CEST)

Pas de panique ! Je vous propose qu'on en reparle le jour où se déclenche une WP:GEsur Eugénie de Rome, entretenue par les threads Twitter de ses partisans et par une contre-offensive sur Facebook des tenants de la doctrine traditionnaliste

Avoir précisé "contemporain" dans l'introduction me semble suffisant, et volontairement imprécis. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juillet 2022 à 09:57 (CEST)

Bien évidemment, je ne proposais pas d'appliquer ces recommandations à Sainte Eugénie. Mais je suis contente de savoir que "contemporain" est "volontairement imprécis" et que toutes les personnes décédées ne sont pas exclues à priori de ces recommandations.

Du coup, l'exemple donné (Mathilde de Morny) est à mon sens trop récent. Quand on regarde l'historique de modifications, la PDD ou encore le wiki en anglais on voit bien que son cas fait aussi débat. L'écarter fermement du cadre de ces recommandations ne me paraît donc pas justifié. Un exemple comme Marie-Antoinette Lix me semble plus pertinent au vu des dates et de l'absence de débat dans l'historique (et encore dans son cas des sources secondaires de qualité préfèrent l'appeler Tony Lix, par exemple Foerster dans son Histoire des Transsexuels en France - tout en expliquant "qu'il serait anachronique d'associer le héros de l'insurrection polonaise de 1863 au transsexualisme" - ou encore la BNF) Quand nous chanterons (discuter) 4 juillet 2022 à 16:10 (CEST)

Points de divergence résiduels

L'objet de ce chapitre est de recenser les points d'achoppement du consensus. On les traitera ultérieurement, une fois qu'on aura convergé sur le reste.

Mention du deadname et position dans l’article

Verbatims :

• Pour moi, c'est très clair que [le deadname] ne devrait pas être dans le RI : ça ne résume pas qui est la personne, et ça nous introduit très incorrectement à qui ele est. Une telle visibilité n'est pas compatible avec la bienveillance voulue par ces conventions. Peut-être que l'on devrait préciser cela, et idéalement que cette mention doit être discrète, comme ce vers quoi se dirige le consensus sur Jul' Maroh. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 juin 2022 à 23:08 (CEST)

  +1 : l'information dans le corps de l'article, en une information sourcée et ensuite on passe à autre chose, comme pour Jul' Maroh, me semble pertinente. Je suis également d'accord pour dire que l'ancien nom n'a pas sa place dans le RI. — Exilexi ^[Discussion] 29 juin 2022 à 11:00 (CEST)

• Je ne suis pas d'accord avec ceci : « le seul cas où le morinom est mentionné dans le corps de l'article est celui où c'est sous cet ancien prénom que la personne a acquis la notoriété qui lui vaut un article dans Wikipédia. C'est dans ce seul cas que ce morinom pourra être inscrit dans le résumé introductif, après sa nouvelle identité. Ainsi, le prénom sous lequel sont enregistrées les performances sportives en décathlon masculin de Caitlyn Jenner, animatrice américaine de télévision, est-il cité dans le résumé introductif. ». Je pense qu'on doit tenir compte du cas où la personne ne souhaite pas voir ce nom utilisé. On peut par exemple utiliser E Page pour Eliot/Ellen Page sans "mentir" pour créditer. Ensuite si le nom de naissance doit absolument figurer dans l'article, il faut le mettre en bas de page, pour rester le plus discret possible. Le mettre en gras dans le RI c'est le placer très très en évidence. — Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2022 à 00:32 (CEST)

  J’ai un désaccord de fond sur cette remarque (et les miennes infra vont dans le sens opposé). Je pense que c’est une erreur de vouloir artificiellement cacher l’information des anciennes identités. Je comprends tout à fait la problématique tendant à éviter de continuer à désigner une personne sous une identité qu’elle ne souhaite plus voir utilisée, c’est-à-dire que Wikipédia reprenne à son compte le deadname comme sujet d’une phrase, parce que cela est vu comme blessant. Par contre, la désignation (et les anciennes désignations, lorsqu’elle a évolué) d’un sujet font partie de ses caractéristiques essentielles, et c’est pour cela qu’il ne me paraît pas raisonnable de les rendre artificiellement moins accessibles. Cordialement --Pic-Sou 28 juin 2022 à 15:52 (CEST)

  + 1 Sherwood6 (discuter) 28 juin 2022 à 16:06 (CEST)

• [Je suis en désaccord avec le principe posé sur ces trois points] :
  • « [le deadname] est à éviter, surtout si la personne concernée s'en plaint publiquement ou sur la page de discussion de l'article concerné. » D’une part, je trouve que c’est une mauvaise idée de faire explicitement référence aux plaintes des personnes sur l’article qui leur est dédié. D’autre part, le deadname est à éviter s’il existe peu de sources qui en font mention, mais dans le cas ou le nom est assez abondamment sourcé et où la personne a fait une partie de sa carrière sous ce nom, je pense qu’il n’est pas souhaitable de poser comme principe qu’on essaiera d’éviter le nom. Il serait plus pertinent de dire, par exemple, qu’on évitera de l’utiliser pour désigner le sujet dans les parties rédigées du texte. Autrement dit, le deadname n’est pas repris à son compte par l’article pour désigner la personne, mais traité comme une simple « information ».
  • « Si les sources secondaires de qualité n'évoquent la personne que sous sa nouvelle identité, l'ancien prénom, même s'il est cité par des sources primaires ou médiocres, ne sera pas indiqué. » Cette phrase comporte une ambiguïté : quid des sources secondaires de qualité qui évoquent la personne sous son ancienne identité et sont elles-mêmes antérieures au coming out ? Je pense qu’il faut être clairs sur le fait que si les sources secondaires de qualité antérieures à l’annonce de la transition utilisent cette identité, alors celle-ci ne doit pas être cachée par principe.
  • « Si l'ancien prénom reste mentionné dans des sources secondaires récentes, il pourra être indiqué en note de bas de page pour le fait concerné » Je suis en désaccord fort avec cette conception. Il s’agirait de créer une règle selon laquelle bien qu’une information soit publique et attestée par des sources secondaires de qualité, cette information devrait par principe ne se retrouver qu’en note en bas de page, cela ne me paraît pas raisonnable.Pic-Sou 28 juin 2022 à 14:00 (CEST)

  Il me semble (malheureusement ) raisonnable d'indiquer l'ancien nom, si et seulement si les sources secondaires de qualité antérieures au coming-out l'utilisent, c'est-à-dire si la personne était admissible à WP sous son ancien nom et que les sources n'ont pas été mises à jour depuis. Dans tous les autres cas, ça n'a pas lieu d'être selon moi, on semble être plutôt d'accord là-dessus.

  Je suis d'accord avec ta première suggestion de ne pas utiliser l'ancien nom pour désigner le sujet, mais seulement en tant qu'information. — Exilexi ^[Discussion] 29 juin 2022 à 10:59 (CEST)

  Ok sur les deux suggestions. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 juin 2022 à 14:39 (CEST)

  Je confirme que je suis d’accord Exilexi sur le fait que pas de source secondaire même antérieure à la date d’annonce publique de la transition indiquant l’ancien nom => pas de mention de cet ancien nom — il me semble qu’on a quelques articles correspondant à des personnes dont on sait qu’elles sont trans mais dont le nom n’est pas mentionné pour cette raison. Content que ma proposition de formulation sur ne pas utiliser l’ancien nom pour désigner le sujet mais seulement en tant qu’information vous convienne.

  S’il n’y a pas d’opposition, ça veut dire qu’on est d’accord sur les conditions de mention du deadname, et qu’il ne reste plus qu’à discuter de la localisation (note en bas de page v. corps de texte ; pertinence d’une mention dans le RI dans certains cas ou non).

  Cordialement --Pic-Sou 29 juin 2022 à 20:17 (CEST)

  Cool ! Pour moi, 1/ corps de texte plutôt que bas de page, 2/ jamais dans le RI (les redirections devraient suffire si quelqu'un cherche quelqu'un avec l'ancien nom de toute façon, et si on cherche avec le nouveau, pas de raison d'imposer l'ancien dès la première phrase). — Exilexi ^[Discussion] 29 juin 2022 à 21:29 (CEST)

  Pour moi, pas en note de bas de page.

  Pour la question de la mention ou non dans le RI, je trouve difficile de fixer une règle positive (quand il faut le faire) plutôt que négative (quand il ne faut pas le faire : si la personne n'est/n'était pas connue sous son ancien nom).

  Pour Elliot Page, il me semble nécessaire de le mentionner (la transition étant récente et sa notoriété ayant été largement acquise avec l'ancien prénom/l'ancien genre).

  Pour Caitlyn Jenner, je ne serais pas opposé à une suppression du RI, peut-être parce que la notoriété sous l'ancien nom est beaucoup plus ancienne. Sherwood6 (discuter) 29 juin 2022 à 22:02 (CEST)

  Hrm, je ne suis pas convaincu par l’argument selon lequel les redirections justifient de ne jamais mentionner le deadname dans le RI. Pour moi, nos conventions, c’est que le début du RI comporte les désignations principales sous lesquelles le sujet d’un article est notoire. Cela vaut y compris pour d’anciennes désignations, même si elles sont désuètes ou ne sont plus d’actualité. Voir par exemple (je ne me mets à dessein pas sur des pages consacrées à des individus) :  Istanboul (Byzance et Constantinople sont des termes cités dans le RI), Châlons-en-Champagne (Châlons-sur-Marne), Hirohito (où l’on cite également le nom Shōwa Tennō), Allianz qui cite l’acquisition d’AGF (nom sous lequel étaient connues auparavant ces activités en France

  Par ailleurs, le fait qu’une personne ne souhaite pas utiliser son identité de naissance pour être désignée pour des raisons personnelles et même parfois douloureuses ne fait pas obstacle à ce que ce nom soit cité dans des situations sans lien avec la transidentité. Je pense par exemple à Maïwenn et Barbara, qui ont renoncé à utiliser en public leur patronyme en raison des relations douloureuses avec leur père respectif.

  Il y a par ailleurs à mon sens au moins deux bonnes raisons de donner dans certains cas une visibilité au nom dès le RI : 1° permettre au lecteur d’identifier en un coup d’œil le fait que la page sur laquelle il est correspond à l’individu qu’il était susceptible de ne connaître que sous un autre nom, 2° des questions de référencement.

  Pour le 1°, je dois dire par exemple que s’il y a deux ans j’étais tombé sur la page consacrée à Océan, j’aurais été content de comprendre très rapidement que le sujet de cette page était la personne que jusque-là je ne connaissais que sous l’identité d’Océanerosemarie (mais Océan Michel par contre, ça ne m’aurait pas apporté grand chose). Je pense que pour beaucoup de monde, il en va de même de Caitlyn Jenner.

  Je suis par contre d’accord avec Sherwood : on peut à mon avis facilement dire dans quels cas il ne faut pas mettre le nom dans le RI, et le projet de recommandation pourrait rester muer sur les cas dans lesquels il faut le mettre, ou renvoyer à la discussion au cas par cas.

  Cordialement --Pic-Sou 29 juin 2022 à 22:28 (CES)

Je pense qu'on a fait un grand pas dans la réflexion en distinguant

• le prénom à utiliser pour rédiger => jamais le deadname  OK
• l'information que constitue le deadname, où les questions sont :
  • quel(s) est(sont) le(s) critère(s) selon le(s)quel(s) se prend la décision ?
  • en fonction de ces critères, où donne-t-on l'information (RI, une fois dans le texte, note de bas de page, infobox) ?

Là aussi, je propose qu'on décompose :

Les critères de décision

Ca peut être la « pertinence encyclopédique » (i-e sa présence dans les WP:SPSS), l' « attente ou le besoin des lecteurs », le « référencement » (ancienne filmographie par exemple), la « demande ou non de l'intéressé »

Perso je ne suis pas chaud du tout pour la « demande ou non de l'intéressé » (qui ouvre la porte à toutes les tentatives de pression, et favorise ceux qui ont accès aux médias. Définitivement non, les sujets des articles n'ont pas de privilège éditoriaux), ni pour le « besoin d'en connaître des lecteurs » (je ne sais pas comment mesurer ça). Le critère le plus wikipédien me semble être celui de la « pertinence encyclopédique » de l'information. Ok aussi pour la notion de « référencement ». Et vous ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 juin 2022 à 09:16 (CEST)

Je suis d’accord avec John pour écarter la prise en compte de la « demande ou non de l’intéressé ». Le « besoin pour les lecteurs d’identifier le sujet » serait à mon avis un critère en soi pertinent, mais je suis d’accord sur le fait qu’il n’est pas mesurable sinon par le proxy de l’existence ou non de sources secondaires de qualité. Donc je suis d’accord avec la conclusion.

Je n’ai rien contre rajouter explicitement le fait que le deadname n’a pas à figurer dans le RI lorsque c’est sous sa nouvelle identité que le sujet a acquis sa notoriété. Réciproquement, je souhaiterais que l’on mette explicitement un hola à des velléités de rendre artificiellement l’information moins accessible par un déplacement en note en bas de page, alors même que celle-ci est sourcée par des sources secondaires centrées. C’est, à ma connaissance, du jamais vu à ce jour sur l’encyclopédie, et il serait sans doute bon de le rappeler dans ce projet de recommandation. Cordialement --Pic-Sou 30 juin 2022 à 23:21 (CEST)

Pas d'accord non plus pour accepter la demande éventuelle de l'intéressé. Je plussoie Pic-Sou à propos de la note en bas de page : il n'y a pas de raison de rendre moins apparente une information dûment sourcée. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 30 juin 2022 à 23:32 (CEST)

En effet, les demandes des intéressé·es ne devraient pas être prises en compte, car nous devrions respecter toutes les personnes qu'elles nous le demandent ou pas.

Wikipédia apporte une visibilité extraordinaire à une information qui pouvait être cachée au fin fond de l'Internet (nous sommes bien plus lus que les sources secondaires fiables). Il peut être légitime de vouloir cette information, mais on n'a pas forcément besoin de l'avoir spontanément. C'est tout l'intérêt de la note de bas de page, qui diminue la visibilité sans gêner l'accessibilité : il sera toujours possible de trouver facilement cette information à l'endroit attendu. Je suis très en faveur de la note de bas de page, qui est un classique dans toutes les encyclopédies que je connais (y compris la notre). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 30 juin 2022 à 23:46 (CEST)

Les encyclopédies (et l’ensemble des ouvrages) « classiques » usent de la note en bas de page pour d’autres motifs, en particulier la contrainte de place et le souhait d’isoler un long développement qui casserait le rythme de la lecture. Ce n’est pas le même cas de figure.

Par ailleurs, sur les ouvrages imprimés, les notes en bas de page sont, par définition, en bas de page imprimée. L’œil jongle sans effort entre l’appel de la note et le renvoi, et au pied de chaque page une halte peut être faite sur l’ensemble des notes de la page pour vérifier qu’aucune information importante n’a été omise. En revanche, sur Wikipédia, les notes « en bas de page » sont en réalité en bas d’article, ce qui diminue très fortement leur visibilité. Ce n’est qu’à condition de faire une démarche active que le lecteur verra l’information. Étant précisé qu’à la lecture de « [Untel] naît le 31 février 1968 à Saint-Jean-sur-Meuse³. », rien ne laisse penser que le ³ dans le corps de texte renverra sur une information encyclopédique d’importance significative (l’identité de naissance de la personne sous laquelle elle a en plus été effectivement connue) plutôt que sur une des références de la page. Et enfin, le lecteur qui aurait lu l’ensemble de l’article n’a aucune raison de lire à la suite le texte de l’ensemble des notes, a fortiori si elles sont dans une boîte défilante comme c’est le cas si une certaine option est activée par défaut. Aussi, le renvoi à une note en bas de page correspond bien sur Wikipédia à une diminution réelle de l’accessibilité de l’information sans commune mesure avec ce que font les ouvrages papier.

Y a-t-il d’autres cas sur Wikipédia où une information, attestée par des sources secondaires centrées, est renvoyée à un appel de notes ? Et par ailleurs, si cette option « note en bas de page » devait être tolérée voire privilégiée, qu’est-ce qui justifierait par exemple que l’on n’étende pas cette possibilité à d’autres informations attestées par des sources secondaires centrées que le sujet d’un article donné serait susceptible de trouver potentiellement préjudiciables (par exemple, la date de naissance d’Arielle Dombasle ou un fait quelconque que la personne ne souhaiterait pas voir mis en avant sur sa biographie) ?

Pic-Sou 1 juillet 2022 à 00:08 (CEST)

Oui, l'information est moins visible mais extrêmement accessible, je maintiens ce que je dis : elle est accessible en un seul clic, et le deadname ne va pas déranger la lecture.

Pour répondre à ta question sur les autres cas, je me penche sur les prochains et derniers articles en page d'accueil, qui dont donc des BA et AdQ au-dessus de tout soupçon.

• sur Fyre Festival, on a des traductions des citations mises en note. Le cas peut paraître lointain, mais dans les deux cas c'est une info supplémentaire non nécessaire de base mais qui peut rassurer un·e lecteur·ice : "ah la citation est bien correcte", "ah c'est bien cette personne que je connaissais sous ce nom"
• sur Érard II de Chacenay, moult notes de bas de page pour donner des détails biographiques. Pour moi c'est clairement un cas similaire parfaitement accepté par la communauté.
• sur l'excellent^{[non neutre]} The Rise and Fall of Ziggy Stardust and the Spiders from Mars, plein de notes de bas de page à nouveau pour préciser des informations... dont un nom alternatif.
• sur Hoth (planète), quelques notes encore...

Bref, si ce n'est pas une majorité, c'est une grande majorité de nos meilleurs articles qui utilise les notes de bas de page pour rendre accessible des informations non essentielles. Je reste donc sur ma position que c'est parfaitement encyclopédique, et que comme c'est notre meilleure chance de ne pas nuire, c'est le compromis à avoir.

Je ne retiens pas la boîte défilante qui est très très minoritaire, ni la confusion possible avec des références puisque l'idée serait d'utiliser un groupe "Note", ce qui attire l'attention. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 juillet 2022 à 20:28 (CEST)

Pour information, une réponse détaillée a été apportée ici. Mais en peu de mots : ces études de cas appuient beaucoup plus l’idée que les notes servent soit à préciser des éléments méthodologiques (citation originale, conversion d’unités, de calendrier), soit à dérouler des points de détails, anecdotes ou faits relatifs à des tiers dans des articles très longs. Certes, il existe effectivement des éléments sourcés envoyés en note, tu as raison. Mais ces cas sont sans commune mesure avec la mention du nom de naissance publiquement connu d’une personnalité.

Dont acte pour le fait qu’il s’agirait de faire un groupe spécial « note », cela me semble en effet le minimum. Cordialement --Pic-Sou 13 août 2022 à 12:03 (CEST)

Vu. Essayons peut-être de poser les modalités envisageables d'indication du morinom, pour tenter de les aligner avec la présence dans les sources. Concrètement, ce dont on parle peut être (restera à voir Infobox) :

1. une mention dans le RI : « elle a auparavant été célèbre comme athlète masculin, spécialiste du décathlon dans les années 1970 sous l'identité de William Bruce Jenner, gagnant la médaille d'or (...) » ou
2. une mention en tête du chapitre "Biographie" (ou "Enfance", etc.) « Tryphon Tournesol, né Bianca Tournesol le 1 mai 1904 à Moulinsart, débute sa carrière professionnelle à la boucherie Sanzot » ou
3. une mention dans une rubrique "Œuvre" « crédité sous le nom de John Wayne » ou
4. une note de bas de page
5. nulle part

Idéalement, on doit mettre en face de chaque modalité la situation des sources secondaires attendues. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 juillet 2022 à 08:46 (CEST)

Sous-titre pour modifier tableau

	Mention dans le RI	Mention dans chap "Biographie"	Mention dans chap "Œuvre"	Note de bas de page	Nulle part
JN8	L'admissibilité de la personne est due à sa notoriété sous l'ancien prénom (exemple : Caitlyn Jenner)	L'ancien prénom reste mentionné dans des sources secondaires récentes	Dans le seul but de rattacher les œuvres où la personne est créditée sous l'ancien prénom (exemple : Jul' Maroh, Andréa Furet)	L'ancien prénom n'est pas mentionné dans des sources secondaires récentes	Les sources secondaires de qualité n'évoquent la personne que sous sa nouvelle identité
42	Pas de mention	Avis personnel : pas de mention Avis de compromis : Mention dans une note de bas de page si la personne est admissible sous ce prénom (était admissible avant transition)	Si ces œuvres n'ont pas été republiées sous le prénom actuel et si la personne est admissible sous ce prénom	Si la personne est admissible sous ce prénom	Par défaut
Exilexi	Pas de mention	Mention une seule fois (ex. "Elle remporte une médaille sous le nom de X") si la personne est admissible sous ce prénom et que les sources récentes continuent à mentionner l'ancien prénom.	Si ces œuvres n'ont pas été republiées sous le prénom actuel et si la personne est admissible sous ce prénom	Plutôt contre, mais ok si la personne est admissible sous ce prénom.	Par défaut : si les sources récentes notables ont été mises à jour ou que la personne n'est admissible que postérieurement au changement de nom, aucune mention.
Sherwood	La personne a acquis une part significative de sa notoriété sous son ancien prénom. Exception possible si la personne a également acquis de la notoriété sous son nouveau prénom et que les sources secondaires de qualité ne mentionnent plus l'ancien prénom depuis longtemps (plus de 10 ans ?)	Toujours, dès lors qu'il est mentionné dans des sources secondaires de moins de 10 ans.	Pour rattacher les œuvres où la personne est créditée sous l'ancien prénom	Jamais : soit l'info est encyclopédique et elle a toute sa place dans l'article, soit elle ne l'est pas.	Les sources secondaires de qualité n'évoquent la personne que sous sa nouvelle identité
Cymbella	La personne est notoire sous son ancien prénom qui figure dans des sources "anciennes" et/ou est encore cité par des sources secondaires récentes.	Toujours s'il est mentionné dans le RI, sinon en fonction des sources : c'est là que doivent se trouver les sources.	Pour rattacher les œuvres où la personne est créditée sous l'ancien prénom (comme pour les auteurs ayant signé sous divers noms, ex. Boris Vian).	Si ce prénom n'est mentionné qu'occasionnellement, par ex. dans des bases de données (ex. Andréa Furet).	Si la personne n'était pas notoire sous ce prénom et qu'il n'est qu'exceptionnellement mentionné par des sources ou seulement dans des sources primaires (ex. Petra De Sutter).
Pic-Sou	Les sources antérieures à la transition suffisent à rendre la personne admissible OU le prénom reste fréquemment mentionné par des sources secondaires centrées et de qualité postérieures à la transition.	L’ancien prénom est mentionné par des sources secondaires centrées et de qualité, indépendamment de leur date.	Dans le seul but de rattacher les œuvres où la personne est créditée sous cet ancien prénom.	Jamais (per Sherwood)	Les sources secondaires centrées de qualité ne font pas mention de l’ancien prénom.
Nattes à chat	Pas de mention	avis personnel : pas de mention. Avis de compromis : Mention une seule fois dans la page dans une note de bas de page si la personne est admissible sous ce prénom (était admissible avant transition). Pas de mention dans l'info box, pas de mise en gras du deadname. Appliquer WP:BPV ne pas nuire et tenir compte de l'avis de la personne si elle s'exprime en pdd.	Contre : La plupart du temps on ne met pas le noms de l'auteur ou l'actrice d'une oeuvre quand l'oeuvre a été produite par le sujet de l'article. L'important c'est le nom de l'œuvre.	Pour généraliser la note de bas de page pour toute évocation du deadname s'il faut absolument qu'il soit mentionné, et dans tous les cas tenir compte de l'avis de la personne concernée au nom du droit à l'image.	Par défaut
Léna	Pas de mention	Pas vraiment pertinent, parler de la transidentité de la personne et signaler si elle est connu avant ou après son changement de genre	Si oeuvres publiées sous ancien nom	En note de bas de page pour les oeuvres publiées non trouvables sous le nouveau nom	Nullepart devrait être la version par défaut, chaque exception devant se justifier au cas par cas

Tâchons d'avancer sur le reste, même si ça a des allures de grand écart pour l'instant. Je laisse de côté temporairement le RI et deux point soulevés par Nattes (gras / pas gras et Infobox). La première clé est de s'entendre sur quand le deadname doit être mentionné dans l'article (sans différencier pour le moment corps du texte et note de bas de page) et quand il ne doit pas l'être.

• il me semble qu'on peut avoir un accord sur le fait qu'il ne sera mentionné qu'au plus une fois (ça devrait déjà rassurer @Exilexi, @Nattes à chat, @Kvardek du et @et al., et ça ne devrait pas trop faire de peine aux autres)
• quand je relis le tableau, malgré des positions très tranchées, je me demande si nous avons tant de divergences que ça :
  • on le met si et seulement si des sources secondaires l'utilisent, disent @Sherwood6, @Pic-Sou et @Cymbella et moi, à quelques nuances près (selon les avis, les SS doivent être centrées / de qualité / fréquentes...)
  • on le met si et seulement si la personne est admissible sous ce prénom, disent KD, Nattes et Exilexi

Est-ce qu'il ne s'agit pas de deux formulations de la même chose ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juillet 2022 à 15:48 (CEST)

Plus ou moins, oui.

La formulation de KD, Nattes et Exilexi vise à exprimer expressément qu'il ne suffit pas qu'il y ait des sources secondaires, mais qu'il faut que leur qualité suffise à fonder l'admissibilité sur cette seule base (donc au moins deux sources de qualité et d'envergure suffisante à deux ans d'écart, voire davantage) - en tout cas, c'est ainsi que je la comprends. Je n'ai aucun problème avec cette précision/restriction et j'imagine que Pic-Sou, Cymbella et John non plus. ça revient en quelque sorte à exprimer par le recours aux sources secondaires que la personne doit avoir été largement connue sous son ancien prénom, et que des sources secondaires qui ne feraient que rapporter un fait mineur sous l'ancien prénom ne suffisent pas.

Pour le une seule fois, pas de problème. C'est clairement un cas où il faut tenter de jongler avec les formulations pour contourner pronoms et accords.

Après avoir relu une partie de l'essai, je me demande s'il faut vraiment utiliser "morinom" : ce n'est pas un terme largement connu et on rédige ici des recommandations s'adressant au plus grand nombre ; "ancien prénom" ou "prénom précédent" (au lieu de "précédent prénom", sans doute calque de l'anglais qui place les adj. avant...) sont plus clairs et c'est même comme ça que "deadname" est défini dans le RI de l'article WP. Sherwood6 (discuter) 2 juillet 2022 à 18:17 (CEST)

Je ne suis pour ma part pas d’accord avec cette restriction. Je n’ai pas souvenir qu’il existe des cas dans lesquels une information est établie par des sources secondaires fiables, n’est pas contestée (il arrive que des SS se trompent), mais n’est pas citée sur un article. Le principe WP:PROPORTION implique que si cette information n’est citée que par un faible nombre de sources, alors la place à lui donner dans l’article est secondaire (d’où une unique mention rapide dans un paragraphe biographie, par exemple). En revanche, attendre le même niveau de sourçage pour faire figurer une information dans un article que celui exigé pour démontrer une admissibilité n’est, à mon sens, pas conforme à ce principe. Je reste donc pour le moment sur ma position : mention du deadname si et seulement s’il existe des sources secondaires centrées de qualité qui l’établissent. Et je pense qu’il y aura déjà largement matière à débat sur ce qu’est une source centrée et de qualité… Cordialement --Pic-Sou 2 juillet 2022 à 18:59 (CEST)

Le seul truc qui m'embête, ce sont les vieilles sources centrées et secondaires, qui sont sûrement de qualité (ex. portrait dans un journal papier) mais qui ne seront, selon toute vraisemblance, pas mises à jour après la transition. Les sources de "trop bonne" qualité, qui ne sont jamais remaniées avec le temps, pourraient du coup porter préjudice à la personne, ce qui me semble dommage. Sauf si on peut considérer qu'une source trop ancienne compte moins que des sources plus récentes au même niveau de qualité, ce qui réglerait en bonne partie le problème (mais quid de quelqu'un d'admissible sous son ancien prénom, qui a fait sa transition en fin de carrière par exemple, et où les seules sources de qualité utilisant le nouveau prénom sont celles qui parlent de la transition elle-même ?) — Exilexi ^[Discussion] 2 juillet 2022 à 20:25 (CEST)

C'est ok pour moi en effet : "ça revient en quelque sorte à exprimer par le recours aux sources secondaires que la personne doit avoir été largement connue sous son ancien prénom, et que des sources secondaires qui ne feraient que rapporter un fait mineur sous l'ancien prénom ne suffisent pas", je lis aussi ça de cette façon et soutiens cette proposition.

Je pense également que "ancien prénom" (avec un petit lien vers deadname, bien entendu ) serait plus clair pour tout le monde. — Exilexi ^[Discussion] 2 juillet 2022 à 20:27 (CEST)

Alors, si je vous propose ça ? :

1. Si des sources à la fois secondaires, centrées sur le sujet et de qualité rapportent l'ancien prénom, alors il sera mentionné une fois dans l'article (par exemple dans la section Biographie : « Prénommée Eric à sa naissance, Erica N. grandit dans le canton du Neuchâtel », ou bien « En 2001, Erica N. abandonne son prénom de naissance Eric ») ;
2. Si ces sources sont anciennes (par exemple > 5ans ?), on ne l'indiquera que dans une note de bas de page ;
3. Dans tous les autres cas l'ancien prénom, ne figurera pas dans l'article.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 09:01 (CEST)

Bonjour,

Je ne comprends pas le « une fois » : si les sources secondaires récentes font de nombreux usages de l'ancien nom, je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait s'écarter des ces sources secondaires récentes. Et le nombre de fois où l'ancien nom est utilisé peut aussi dépendre de la longueur de l'article et des particularités du sujet de l'article. Si la personne est essentiellement connue sous son ancien nom, une mention de l'ancien nom dans le RI peut se justifier, en plus de la mention dans la section biographie.

O.Taris (discuter) 3 juillet 2022 à 11:57 (CEST)

 O.Taris, oui évidemment, il devient humainement impossible de se fader toute cette pdd ! Je résume : on s'est accordé pour distinguer :

• d'une part l'utilisation de l'ancien prénom pour désigner le sujet. Conclusion consensuelle : on prend le nouveau, et on l'utilise systématiquement tout au long de l'article, y compris rétroactivement.
• d'autre part la mention de l'information que constitue cet ancien prénom (et c'est ça qu'on est en train de débattre). En gros la tendance est « ok pour le mentionner s'il est cité par des SSPS, mais il ne sert à rien de répéter n fois l'information dans l'article »

Là, nous essayons de nous mettre d'accord sur les conditions (= niveau de sources) qui feront qu'on mentionnera ou pas l'« information ancien prénom » dans le corps de l'article. Le RI et l'Infobox restent à discuter — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 12:39 (CEST)

Conflit d’édition —Je reste en désaccord avec les points 1 et 2 de cette nouvelle proposition. 1° On peut s’attendre à ce qu’à un moment il cesse d’y avoir des sources récentes sur un sujet (on peut imaginer une personne qui sortirait de la vie publique, ou qui serait morte, etc.) et le passage du temps en l’absence de nouvelle source ne serait pas une raison pour diminuer la visibilité donnée à une information. 2° Je reste opposé, pour les raisons citées plus haut, au déplacement en NBP d’une information encyclopédique. 3° La restriction « une seule fois » est trop rigide, car d’une part on peut imaginer qu’il soit tout-à-fait pertinent de mentionner à plusieurs moments de la biographie le deadname s’il y a beaucoup de choses à dire sur l’identité de la personne (c’est le cas d’Océan puisqu’il a eu des pseudonymes, mais on pourrait aussi imaginer le cas d’une personne qui communiquerait beaucoup sur son deadname et le choix d’en changer, ou encore d’une personne qui détransitionnerait), d’autre part cela ferme la porte à toute mention dans le RI ou dans l’infobox (puisque les informations qui y sont présentes doivent en théorie exister ailleurs dans le corps du texte). Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 11:46 (CEST)

 Pic-Sou,

Pour désamorcer ta remarque 1°, il suffit de modifier mon texte en « 2) Si ces sources sont anciennes (par exemple elles ne mentionnent plus l'ancien prénom pendant cinq ans avant la dernière source secondaire centrée), on ne l'indiquera que dans une note de bas de page »

Pour ta remarque 2°, j'entends, mais ça s'appelle une con-ce-ssion . Entre ceux d'entre nous qui veulent « zéro mention, ou au pire en NBP » et ceux qui veulent « mention systématique dans l'article », il faut bien qu'on trouve un compromis...

Pour ta remarque 3°, l'exemple Océan (artiste) ne m'éclaire pas, car l'article me semble bien fait : on écrit une fois qu'il s'est appelé Océane Michel, où trouverais-tu utile qu'on y revienne (Oshen, Océane-Rose-Marie et Océanerosemarie sont des pseudonymes, c'est autre chose que ce dont on parle ici).

Nous n'avons pas encore traité le RI, ni l'Infobox. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 13:13 (CEST)

Ben oui, mais c’est un compromis que je ne trouve pas satisfaisant, notamment parce que je pense (c’est mon point de vue) qu’il conduit à entériner la primauté d’un militantisme sur notre exigence d’encyclopédisme. Je reconnais tes talents de diplomate, je vois qu’il y a beaucoup de sujets sur lesquels tu as réussi à trouver une ligne de crête pertinente, et je comprends que tu aimerais que l’on arrive à un consensus sur tout. Je vois que tu as réussi à faire aboutir à des accords sur énormément de point, en négociant beaucoup de concessions destinées à respecter le principe de « ne pas nuire » (il faut voir le décalage très important entre ce qu’entérineraient ces recommandations et l’état des articles il y a quelques années à peine, par exemple sur le choix d’une application rétroactive de l’identité de genre) et en ralliant un consensus sur tes propositions. Cela dit, pour ma part, au vu des arguments présentés, je ne soutiendrai pas une recommandation qui demande de planquer une information tout ce qu’il y a de plus encyclopédique, une fois qu’elle serait sourcée, en note en bas de page. Je pense que ça diminue l’accessibilité d’une information utile pour le lecteur, et que c’est un précédent extrêmement discutable car je ne vois pas ce qui justifierait que d’autres informations sur des personnes vivantes que ces dernières jugent « nuisibles » bénéficient du même traitement.

On peut très bien avoir un projet de recommandation incomplet, qui se contente de constater l’absence de consensus sur ce point. On peut soumettre plusieurs projets de recommandation au vote de la communauté pour trancher ce point (option qui me paraît la plus pertinente lorsqu’il reste des points de vue assez opposés comme c’est le cas ici). On peut ne soumettre qu’un seul projet qui serait le compromis que tu proposes et voir s’il est approuvé. Dans tous les cas, il n’y a pas mort d’homme, et ce n’est pas un échec si on n’arrive pas à se mettre tous d’accord sur ce point précis ! Mais juste, en l’état actuel, je ne me rallie pas à cette proposition. --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 15:16 (CEST)

Attendons l'avis des autres. Pour reformuler pour tout le monde, Pic-Sou est en désaccord sur le fait qu'une information encyclopédique (en l'occurrence un morinom dûment sourcé) soit reportée en note de bas de page (c'est le point 2 de ma proposition de 3 juillet 2022 à 09:01).

Sur la démarche que j'essaie de suivre : je préfère en effet aboutir à un accord sur 95% du texte (le reste étant laissé à la main de chaque rédacteur) plutôt qu'à « pas d'accord du tout ». Mon intention est de transformer la page en reco (en formalisant l'absence de consensus sur les 5%), si possible sans passer par un vote (voir Wikipédia:Règles et recommandations#Adoption des règles et des recommandations) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 16:35 (CEST)

Compris sur la démarche, en l’occurrence sur ce sujet si l’on parvient à atteindre un texte qui convienne aux participants sur 95 % du sujet, je pense en effet qu’il y aura de quoi être fiers ! En revanche, pour une convention toute neuve sur un sujet ainsi sensible, il me semble qu’il serait bien de procéder a minima à un sondage pour les faire ratifier par la communauté… Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 19:15 (CEST)

Bof bof pour le sondage : c'est comme si tu demandais à tous les Français de voter à un référendum sur « Faut-il augmenter la fréquence des bateaux qui relient l'île de Groix au continent » (sans offense à qui que ce soit) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 19:49 (CEST)

Mieux vaut un sondage que du rameutage…

En ce qui concerne une note en bas de page, sur le fond, je suis d'accord avec Pic-Sou : si c'est encyclopédique, pas de raison de ne pas le mentionner dans le texte, et si ce ne l'est pas pas besoin de le mentionner, mais… il y a des cas limites où l'information ne se trouve que dans des catalogues et bases de données qui créditent l'auteur sous son deadname, dans ce cas une note de bas de page me semblerait préférable.

Définir une limite de validité des sources, c'est irréalisable : cela obligerait à revoir chaque année tous les articles concernés… De même, les situations et les personnes correspondent chaque fois à un cas particulier et s'il est possible de proposer des recommandations générales, il est utopique de vouloir définir des règles trop strictes. Ainsi par ex. Bo Van Spilbeeck n'a pas dit « J'ai toujours été une femme », mais « À partir de demain je serai Bo. J'ai pris la décision de dorénavant traverser la vie en tant que femme. », dans son cas rédiger sa biographie avant sa transition au masculin aurait du sens. Un autre exemple est celui de Ivan Mackenzie Lamb qui a fait toute sa carrière sous ce nom, allant même jusqu'à remercier sa collaboratrice fictive. Il est systématiquement mentionné dans les sources comme Ivan Mackenzie Lamb, le prénom Elke étant parfois cité entre parenthèses, son coming out ayant été tardif et très discret et sa notoriété post-transition inexistante. Ce dernier exemple rejoint la remarque de O.Taris à propos des biographies de personnes vivantes : évoquer des personnes décédées depuis plusieurs années, voire des décennies comme les sources de leur époque en parlaient me semble logique. Parler au masculin de Mathilde de Morny serait contraire aux sources qui en parlent toujours au féminin, même si l'intéressée se donnait un nom masculin.

— Cymbella (discuter chez moi). 3 juillet 2022 à 20:46 (CEST)

Pour les œuvres à créditer, on a déjà traité ça plus haut et on s'est entendu sur une note de bas de page . Pour les « trans non-vivants », ok, on va préciser qu'on parle des personnes trans contemporaines... histoire de ne pas remonter jusqu'à Tirésias et Leucippe . Et on a dit à un moment (mais c'est vrai que je ne l'ai pas reporté dans le texte) qu'une exception était les trans qui revendiquent leur anciens prénoms, source secondaire à l'appui . — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 21:24 (CEST)

Une personne qui aurait détransitionné pourrait donc avoir son ancien nom écrit une fois et son nom de naissance, auquel elle est revenue, partout ailleurs. Je pense que ça colle aussi avec nos critères — Exilexi ^[Discussion] 3 juillet 2022 à 22:03 (CEST)

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Bon, vu les blocages d'aujourd'hui et les positions tranchées résiduelles, je pense aussi qu'on est au bout des convergences possibles (@Nattes à chat et @Kvardek du ne se sont pas ré-exprimées ce weekend, mais je doute qu'elles acceptent des cas de mentions du deadname dans le corps du texte, ni a fortiori dans le RI)

J'ai donc réécrit la section #Prénom de la personne et mention de l'ancien prénom / Corps de l'article pour formaliser les aspects où nous sommes tombés d'accord et indiquer les deux points où nous n'avons pas de consensus à proposer (« lieu de l'information sur le deadname : corps du texte ou notes de bas de page » et « cas de mention du deadname dans le RI »).

Dans mon esprit, ça peut être la version finale (pour un moment). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 21:48 (CEST)