Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/Archive 1

« Convention de style » francophone

Les discussions figurant dans cette section ont été copiées de la page de discussion de l'article Chelsea Manning.

Pourrait-on essayer de commencer à réfléchir calmement, posément, et dans le respect des uns et des autres, à ce que pourrait être une convention de style francophone sur le sujet ?

Il faudrait tout d'abord s'efforcer de déterminer les options possibles, en listant à chaque fois les avantages, les inconvénients et les questions ouvertes (je préfère raisonner de cette façon plutôt qu'en termes d'« arguments », qui mènent très vite à des oppositions frontales sur la base de convictions personnelles intransigeantes).

Un point très important, rappelé par Idéalités, est de donner un certain nombre d'exemples destinés à aider à contourner les difficultés pratiques (du genre « une femme « père de deux enfants » », ou une athlète médaille d'or d'épreuves masculines aux Jeux olympiques). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 12:44 (CET)

Je me lance, histoire d'amorcer la pompe :

Application rétroactive à tout l'article de la dernière identité sexuelle choisie par l'intéressé(e) (et officialisée ? )

Avantages

• Solution non agressive pour la personne sujet de l'article, en particulier lorsqu'il s'agit d'une personne vivante. C'est à mon avis de très loin l'argument le plus fort.
• Cohérence rédactionnelle, dans la mesure où un seul genre est retenu.

• Respect de l'identité officielle actuelle, et du statut civil officiel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)
• Il est facile d'éviter les incohérences, en formulant de façon logique et non pas "« C'est en tant qu'homme qu'elle a participé aux JO et remporté les épreuves masculines » ou « C'est lorsqu'elle était connu comme étant Bradley que son arrestation a été faite », etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)
• Cohérence avec le statut civil réel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)

Inconvénients

• Nombreuses incohérences logiques (ou perçues comme telles) dans la rédaction (« elle remporte facilement le 100 mètres hommes aux Jeux olympiques »), qui nécessitent à chaque fois de rappeler le changement d'identité sexuelle intervenue depuis.
• Incohérence par rapport aux conventions sur les titres, qui demandent qu'on prennent en compte le « titre le plus commun », c'est-à-dire « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (quel est en français le titre le plus connu, Bruce Jenner, ou Caitlyn Jenner ?).
• Incohérence par rapport aux sources, avec ce qui peut être perçu comme une forme de réécriture de l'Histoire.

Rédaction de l'article en retenant l'identité sexuelle connue lors des faits décrits

Avantages

• Logique historique et cohérence avec les sources d'époque.
• Logique génétique, dans la mesure où l'identité génétique n'a pas changé (cette remarque me semble surtout vraie lorsqu'il s'agit de performances athlétiques passées, qu'un changement officiel d'identité sexuelle ne remet pas plus en cause qu'un changement de nom).

Inconvénients

• Changements de genre pour décrire la personne au sein du même article, avec même le risque de retour en arrière si l'on revient en fin d'article sur des faits situés au début de la vie de la personne sujet de l'article.
• Agressivité perçue par rapport à la volonté du sujet de l'article de changer d'identité sexuelle, et de tirer un trait sur son identité passée.

• Renforce la souffrance de rester toujours étiqueté par la génétique plutot que par le statut civil officiel.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)
• Nuit à la reconnaissance légitime et souhaitée des droits (reconnus) des trans à travers le monde. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)
• Incohérence générale d'utiliser les deux genres pour parler d'une seule personne qui est officiellement une femme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter)--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:37 (CET)

Bon, voilà, c'est un premier essai, dont j'espère qu'il ne sera perçu par personne comme insultant, agressif, partisan, ridicule ou inacceptable ...

En tout cas, je suis convaincu que ce n'est que par ce type de discussion apaisé qu'on a une chance d'arriver à une solution raisonnable et respectée. J'ajoute que le genre de débats auxquels on assiste actuellement, accentués encore par la récente RA, risquent, s'ils perduraient, à mener tout droit à des blocages en série d'un nombre substantiel de participants, et/ou à un topic ban généralisé.
C'est ce que je voudrait éviter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 12:44 (CET)

Réponses et formulations possibles

On peut très bien préciser qu'il y a eu changement de genre. Et au lieu de dire " cette femme est père", on peut dire qu'elle est parent. On ne sais vraiment pas si ses enfants l'appelle papa ou maman. Etre parent, et la parentalité, c'est neutre. Les limites de rédactions sont liés à des limitations personnelles... La formulation reste toujours possible.--Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 12:51 (CET)

J'ajoute, on peut aussi dire : Elle a participée aux Olympiques lorsqu'elle était encore considérée comme un homme. Les formulations sont nombreuses et variées. Pour ce qui est de la volonté de Manning, l'article de 2013 montre clairement qu'elle répondait aux attaques qu'elle recevait visant à l'accuser de vouloir changer le débat ou confondre les gens. Ce qu'elle s'est défendu de faire. Et cela date d'avant l'officialisation de son statut, depuis tout est changé pour Chelsea ... Meme devant la Justice. --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:01 (CET)

Conflit d’édition —
Je suis d'accord que l'exemple de l'article anglais sur Caitlyn Jenner montre la voie à suivre : quelle que soit la convention retenue, il faut rappeler le changement d'identité sexuelle dès le résumé introductif, de façon claire et détaillée (avec la date et la forme prise par ce changement d'identité).
Je suis plus dubitatif pour le terme « parent », qui n'a pas le même sens en français et en anglais (en français, il signifie également parentèle, alors que cet usage est désuet en anglais) ; mais bon, même si ça n'est pas le rôle de Wikipédia, on peut chercher à promouvoir le terme dans ce cas là, lorsque ça ne génère pas d'ambiguïté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 13:05 (CET)

En France, sur les formulaires scolaires par exemple, c'est maintenant inscrit "parent 1", "parent 2" et non plus "père", mère"... Je ne l'invente pas non plus... --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:10 (CET)

Soit. C'est un bon argument, dont je prend note. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 13:12 (CET)

Si on veut faire un convention qui s’applique à tous les articles ne vaut-il mieux pas ouvrir la discussion sur un endroit plus global que la PDD d'un article (comme par exemple le projet LGBT) ? -- Sebk ^(discuter) 23 janvier 2017 à 13:16 (CET)

Sebk, je suis absolument d'accord, et j'ai pensé créer dans la foulée une ébauche d'essai, en reportant cette section dans la page de discussion correspondante. C'est ce que je préconise, car ça a des chances d'aboutir plus vite à quelque chose de concret que sur le projet LGBT. Mais, bien entendu, il faut aussi l'annoncer sur le portail en question.
Peut-être aussi faudrait-il se poser la question du champ exact de nos discussions : est-ce qu'on ne parle que de transition sexuelle, ou le sujet est-il plus large (comment traiter par exemple la variance de genre ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 13:23 (CET)

À quoi ca sert ?!?!?! Si vous mettez une structure en pdd, et que personne peut y toucher,... c'est le comble ! --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 13:38 (CET)

Idéalités , je ne m'oppose absolument pas au fait de rajouter des avantages/inconvénients/questions ouvertes, mais en revanche, il faut indenter les ajouts et les signer, pour savoir qui écrit. Sinon, ça va être le bazar dans l'heure qui suit. D'autre part, il faut évidemment éviter les formulations inutilement agressives, sinon on est reparti pour un tour. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 13:42 (CET)

Plusieurs remarques :

1. Au sujet du titre de l'article, il me semble qu'on est dans un cas particulier où la notion de « titre le plus commun » peut être laissé de côté. Quelles que soient les règles définies ensuite, il me paraît nécessaire de considérer ces cas comme des exceptions à la règle général de la moindre surprise (voir point suivant). Ceci pour, justement, respecter la personne concernée.
2. L'introduction de l'article doit impérativement mentionner les différents noms et identités (NB : en cohérence avec WP:RI pour les titres alternatifs) et doit expliquer le plus clairement possible la situation, les changements et les dates (en distinguant possiblement l'année/l'époque à laquelle la personne a affirmé son genre, celle d'une éventuelle transition/opération, et l'année de validation officielle/administrative de son changement d'identité si la personne a pu en bénéficier).
3. Il faut privilégier autant que possible les formulations neutres pour les passages concernant des périodes antérieures aux changements d'identité.
4. Evitons de croire qu'on peut appliquer "bêtement" les solutions en anglais à la langue française, qui comporte beaucoup plus de difficultés rédactionnelles (accords des adjectifs et participes passés surtout). Cela peut s'appliquer à de courts passages mais ça peut s'avérer très lourd si cela concerne de longues sections voire un article entier !
5. Il me semble à la fois beaucoup plus pratique et plus cohérent de respecter la chronologie des faits en usant du présent historique (c'est un style généralement privilégié par les encyclopédistes comme par les historiens). C'est donc dans le contenu, et dans les éventuelles précisions en introduction de certaines sections, que l'on fera mieux comprendre au lecteur la situation de telles personnes. C'est justement en expliquant précisément les choses que l'on évitera de titiller des réflexes transphobiques ou de susciter l'incompréhension chez les lecteurs-trices qui ont du mal à comprendre la condition transgenre (soit par idéologie soit par ignorance). Il faut à tout prix éviter la confusion.

Pour toutes ces raisons (et sans doute d'autres), je continue de prôner un mélange de rigueur, de nuance et de compréhension, qui passe donc d'une part par le respect du genre dans les passages non contextualisés, et d'autre part par le respect des faits et du passé dans les passages contextualisés. Il s'agit à la fois de respecter la situation et l'identité des personnes concernées et de rendre les articles compréhensibles pour les lecteurs-trices (n'oublions pas que, malgré tout, WP a d'abord la mission de transmettre des savoirs, pas de présenter des personnalités comme elles-mêmes auraient envie d'être présentées). C'est dans la nuance qu'on trouvera une réponse adaptée à tous les défis. Pas dans la radicalité, quelle qu'elle soit. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 13:50 (CET)

Bonjour TwøWiñgš,
Complètement d'accord sur les quatre premiers points, et largement d'accord pour le reste. En tout état de cause, l'intolérance - dans un sens ou dans l'autre - ne mène qu'au conflit, c'est à dire nulle part sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 14:19 (CET)

TwøWiñgš : Fait, sur le portail LGBT, où j'apprends qu'il y aurait un sondage en cours de préparation sur le sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 14:49 (CET)

Faudrait aussi ne pas tomber dans l'anti américanisme primaire et rejeter d'emblée quand en fait c'est très logique et facile à lire, de la facon dont c'est appliqué. Faudrait aussi éviter de prendre les lecteurs pour des 2 Watt. C'est précisé qu'elle a changé officiellement de genre et est maintenant, meme pour ses dossiers criminels : Chelsea. Son nom est Chelsea. C'est ça la réalité --Idéalités (discuter) 23 janvier 2017 à 14:26 (CET)

Je suis d'accord, et je suis toujours très attentif aux diverses recommandations de la WP anglophone (il suffit pour s'en assurer de regarder le nombre de recommandations que j'ai fait passer ici à partir des recommandations anglophones correspondantes). Mais mon expérience en la matière est que toute transposition telle quelle mène tout droit à l'échec : il faut des discussions (parfois de plusieurs millions d'octets - je ne blague pas) longues et difficiles pour mettre sur pied une recommandation qui tienne compte de tous les particularismes du contexte francophone. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 14:42 (CET)

Je n'ai pas vu où était ce sondage parait-il en préparation mais ça ne me semble pas du tout la bonne façon de discuter de ce sujet…

Je me permets de signaler ce guide de rédaction de l'association des journalistes LGBT : il ne s'agit évidemment pas de transposer directement quelque chose qui n'est pas dans le même contexte que Wikipédia mais ça permet au moins d'avoir un avis de personnes qui ont réfléchi à cette question. --Superbenjamin ^[discuter] 23 janvier 2017 à 16:04 (CET)

Notons que la page donnée par Superbenjamin écrit « Chelsea Manning, soldat américaine » et pas « soldate ». Comme quoi, même ce genre d'asso n'est pas totalement cohérente et parfaite ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 18:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ce qu'indique Superbenjamin en lien est pour moi un peu symptomatique du problème qui se pose à nous en terme de rédaction, je parle notamment du passage « Les médias qui respectent le féminin signalent généralement la transition de Chelsea, par exemple: «Elle était auparavant connue sous le nom de Bradley Manning mais a depuis changé son nom et déclaré son désir de vivre en tant que femme» (NBC News), une formule destinée à orienter les lecteurs, habitués à suivre l’affaire «Bradley Manning». » (le gras est de mon fait) : pour une personne qui a un peu suivi l'affaire en elle-même, utiliser de telles formulations est plutôt bienvenue.

Mais quand il s'agit à priori de personnes qui n'ont pas suivi l'affaire, cette seule formulation règle t'elle la question ? C'est là que la réflexion devient plus compliquée...

Pour un journal (écrit ou oral), son "boulot" est de diffuser une information pour une actualité "immédiate", et il passe à autre chose.

Nous, ici sur wikipédia, nous ne sommes pas sur la même immédiateté : on écrit l'article pour qu'il soit lu dans plusieurs années (voir dizaines d'années), de manière plus "intemporelle"...

Les sources que j'ai pu consulter jusqu'à présent notamment sur cette affaire, si elles font bien mention de la condamnation (et des raisons de celle-ci), elles le font de manière "synthétique", et si on veut aller plus loin on consulte des sources plus anciennes, qui elles "restent" au masculin... -- Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2017 à 18:45 (CET)

Bien résumé. Se base sur la presse pour argumenter ce qu'on devrait faire sur WP est en partie hors sujet. Ou alors, au mieux, il faudrait trouver des articles francophones qui, depuis 2013/2014, retracent la vie et le parcours de Chelsea Manning. Dans de tels articles, il ne serait donc pas seulement question de l'actualité immédiate (où il est évident qu'on parle de Chelsea et non de Bradley) mais aussi de périodes où Manning était connue sous son identité masculine. Je sais bien que ça hérisse les poils de celles et ceux qui ne veulent pas comprendre ça, mais je suis curieux de voir comment un article de ce type s'en sort sans anachronisme. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 09:03 (CET)

Discussion sur la convention proposée

Le but de cette section est de faire évoluer l'ébauche de convention proposée en obtenant préalablement un minimum de consensus.

Désolé si ma rédaction initiale n'est pas parfaite et si certains aspects-clés n'y sont pas encore présents (attention cependant à ne pas faire trop long !). Mais bon, il faut bien commencer quelque part. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 13:20 (CET)

Est-ce qu'on pourrait donner des exemples simples et rapide pour éviter les formulations totalement grotesques que tu donnes en exemples ? --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 13:48 (CET)

Il me semble que la solution proposée sur Discussion:Chelsea_Manning par  Gaz0line 800529 est celle qui devrait par défaut être appliquée sur tous les articles concernés.

On s'en tiens à la chronologie des faits quand cela concerne une personne auparavant connue sous une identité sexuelle et qui en change. Quitte à utiliser les deux pronoms.

Quand il s'agit d'une personnalité qui n'avait pas avant son changement de sexe d'articles sur wiki, on s'en tiens à son dernier sexe connu. -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2017 à 13:53 (CET)

Je reformule : la section problématique montre des cas qui sont grotesques, je ne vois meme pas qui rédige ainsi sauf un troll. C'est démontré plus bas que ces formulations grotesques peuvent facilement etre corrigé, et les exemples sont encore plus nombreux, on peut par exemple aussi dire : "Avant son changement d'identité de genre, elle a eu des enfants avec telle femme." bref, les formulations sont multiples et diverses. La problématique me semble hautement grostesque, sous cette forme; il y a surement plus grave que de ne pas arriver à formuler un truc avec un peu d'intellgence, nan ? --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 13:55 (CET)

D'accord avec Fanchb29 : le passage d'un pronom à un autre au moment du changement de sexe (en respectant bien la chronologie des évènements) me semble la meilleure des solutions.

Par contre, il faudrait que la convention tienne compte de la problématique de la notoriété de la personne avant son changement de sexe. Parce qu'il est évident que pour une personne qui était connue - voire très connue - avant son changement de sexe, les conditions de rédaction ne sont pas les mêmes que pour quelqu'un qui est devenu connu(e) après. Tout simplement parce qu'il y en a autant - voire plus - à raconter avant qu'après. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 13:58 (CET)

Et quand on va avoir des cas où le changement fut officialisé dans l'enfance... ? On parle d'identité de genre : le noyau d'une personne. Si le changement arrive généralement tardivement, c'est plus pour des raisons sociales et techniques que parce que la personne s'est soudainement rendue compte qu'elle n'avait pas le genre qui correspondait à sa personne... C'est vraiment délicat, vous voyez. Ca devrait etre rétroactif, car la vaste majorité des études sur ce sujet disent que c'est ainsi : ça n'est pas une maladie qui s'attrappe comme la grippe, mais un état généralisé et durable --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 13:58 (CET)

Anachronisme Un anachronisme (du grec, ana : en arrière, khronos : le temps) dans une œuvre artistique, littéraire ou historique est une erreur de chronologie qui consiste à y placer un concept ou un objet qui n'existait pas encore à l'époque illustrée par l'œuvre. On ne parle pas d'introduire des feux de circulation dans l'Anthiquité, on parle de respecter l'intégrité d'une personne. On parle d'une situation sociale complexe,où la personne est née avec le "mauvais sexe". C'est toute sa vie qui est affectée. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 14:01 (CET)

Reste que l'on est bel et bien dans un cas d'anachronisme si l'on parle au féminin pour le palmarès sportif de Bruce Jenner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 14:05 (CET)

Mais non, il suffit de formuler pour pas que ce soit une erreur... Elle a remporté des prix quand elle était encore reconnue comme étant un homme. <= il est où l'anachronisme, surtout qu'on parle au présent ... --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 14:09 (CET)

Je ne trouve pas que ça fonctionnerait, on s'infligerait - et on infligerait au lecteur - des lourdeurs inutiles. Quiconque a lu l'intro comprend qu'il y a eu changement de sexe, et que l'article passe du "il" au "elle" (ou inversement selon les cas) : passer d'un pronom à un autre est dans la logique des choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 14:13 (CET)

Conflit d’édition —

Je pensais justement que la formulation que j'ai proposée (« avant son changement de genre en 2015, elle remporte en 1976 le décathlon homme des Jeux olympiques de Montréal ») était un bon exemple de la façon de traiter le problème. De toute façon, n'hésitez pas à changer l'essai que j'ai proposé chaque fois que vous vous serez mis d'accord préalablement ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 14:15 (CET)

Je précise d'autre part que j'ai préféré parler de « changement de genre » plutôt que de « changement de sexe » pour traiter le sujet de façon plus large. Ca me semble d'ailleurs conforme aux idées développées par le guide de rédaction indiqué par Superbenjamin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 14:19 (CET)

Je suis désolé, mais je ne trouve pas ça très convaincant : passer du "il" au "elle" au moment adéquat est à mon avis plus simple et plus efficace. Surtout dans le cas de quelqu'un dont l'essentiel de la vie - et ce qu'il a fait de plus intéressant - s'est déroulé avant le changement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 14:17 (CET)

C'est votre avis. Mais j'ai testé hier et pourtant c'est très simple de garder le seul genre officiel que la personne a actuellement et de formuler sans créer de non-sens. L'anachronisme ne tient pas. Surtout vis a vis des propositions que fait नीले मेंढक के साथ बात करना. D'ailleurs au lieu de dire "elle est pere de deux enfants" , on peut dire "elle a eu deux enfants" ... C'est pas sorcier, vraiment. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 14:21 (CET)

Jean-Jacques Georges, vous ne m'avez pas bien lu (ou trop vite) : je développe dans cet essai deux cas particuliers, pas un seul ; et le second parle d'un retour en arrière dans l'article, ce qui est un cas très particulier. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 14:21 (CET)

Ah oui, d'accord, là je comprends mieux. Pourquoi pas. Le tout est que nous puissions conserver une certaine souplesse rédactionnelle quand le sujet l'exige. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 14:24 (CET)

Changer de sexe n'est pas comme changer de travail... Selon les études c'est une démarche qui se fonde sur un sentiment durable, qui est apparue dans l'enfance--Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 14:23 (CET) P.S. je parle de sexe car c'est encore ce qui est indiqué sur les papiers d'identités

Je ne le nie pas, Idéalités. Simplement, du fait de la grammaire française, c'est beaucoup plus complexe à traiter, voire problématique, qu'un changement de nom par exemple : de ce fait, on passe plus facilement de Cassius Clay à Mohammed Ali que de Bruce Jenner à Caitlyn Jenner. Pour ne pas être mal compris, je précise mon idée en disant que le changement de genre serait infiniment moins problématique en chinois, compte tenu de l'absence quasi totale de grammaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 14:32 (CET)

La "difficulté française" m'apparait un prétexte. Elle s'appelle Caitlyn. Elle a changé d'identité sexuelle. Elle a déjà été un homme. Le français c'est notre langue, on la comprend, on la parle , on l'écrit. J'aime le francais et je crois que cette langue permet à justre titre d'être précis, concis et nuancé. J'aimerais que l'argument d'anachronisme disparraissent des arguments valides car ce n'est pas de l'anachronisme, surtout si tout est précisé d'emblée. Il faut arreter de croire que le lecteur est un complet idiot qui ne comprendra pas que Jenner a déjà été un homme. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 14:39 (CET)

Fanchb29, j'ai modifié la rédaction de l'essai pour tenir compte de ta remarque et de celle de Gaz0line 800529, avec la formulation suivante :

Choix de l'identité conformément au genre connu lors des faits décrits

« Un tel traitement pourra être adopté lorsque aucun consensus n'aura pu être trouvé pour préférer une rédaction rétroactive telle que celle mentionnée plus haut. Ce pourra notamment être le cas lorsque le sujet de l'article est devenu notoire sous sa première identité (cas de Bruce Jenner, par exemple). En revanche, lorsque la notoriété n'est arrivée qu'après l'officialisation du changement de genre, il est souhaitable d'appliquer le dernier genre officiel à tout l'article, de façon rétroactive. » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 14:48 (CET)

C'est marrant comme Idéalités continue de sélectionner les éléments auxquels elle répond. Tout ce qui casse son raisonnement, elle l'ignore. Entre autres :

1. La question du prénom. A propos des anachronismes, elle cite à raison la définition suivante : « erreur de chronologie qui consiste à y placer un concept ou un objet qui n'existait pas encore à l'époque illustrée ». Et elle ne commente toujours pas le fait que le nouveau prénom (comme Chelsea pour Manning) n'existait pas durant toute sa vie mais à partir d'une date ou période plus ou moins précise. Au-delà de l'aspect transgénique, c'est donc bel et bien un anachronisme que de l'appliquer rétroactivement, au même titre qu'un changement de nom après un mariage ou la prise d'un pseudonyme.
2. Confusion entre le ressenti de la personne et la façon dont elle a été présentée : Idéalités continue d'argument sur l'absence d'anachronisme en évoquant le fait que la personne concernée n'a jamais vraiment été du sexe initialement attribué. Sauf que ce n'est pas la question ! Quand on parle d'anachronisme, on ne parle pas de la façon dont la personne se sent/perçoit mais la façon dont elle était présentée/identifiée (socialement, médiatiquement, etc). En cela, d'un point de vue à la fois narratif, relationnel et social, ce sont des anachronismes que de prétendre qu'on peut appliquer le changement d'identité aux périodes antérieures. Qu'on le veuille ou non, ce n'est pas sous une identité féminine que Jenner a participé aux JO.
3. Sa "démonstration". Elle cite régulièrement l'article anglophone de Jenner comme exemple à suivre en disant qu'ils ont réussi à rédiger toute la période sportive sans problème. Je lui ai déjà fait remarquer que cette section n'utilise ni le prénom féminin ni les pronoms féminins (she/her) et que c'est beaucoup plus difficile à appliquer en français (accords multiples). Sa "démonstration" l'a prouvé sur l'article à propos de Manning : elle y introduit le prénom Chelsea et des pronoms et accords féminins, ce qui est anachronique et ne vas pas du tout dans le même sens que l'exemple anglophone sur lequel elle prétend s'appuyer.
4. Elle continue à ne pas parvenir à faire la différence entre un enjeu de rédaction et le respect de la personne concerné, le premier point n'ayant aucun impact sur le second à partir du moment où la dernière identité connue est appliquée à la fois pour les périodes idoines et pour les textes non contextualisés (dont l'intro).
5. Les suppositions : quand Idéalités écrit « Selon les études c'est une démarche qui se fonde sur un sentiment durable, qui est apparue dans l'enfance », il n'est évidemment pas question de remettre cela en cause. Mais vouloir appliquer cela réotractivement, dans une biographie (je dis bien dans une biographie ou tout autre texte évoquant une période passée), et de façon automatique, c'est se baser sur des généralisations appliquées à des cas particuliers très divers. Où sont les sources pour savoir, pour chaque personne concernée, à quelle période de sa vie il/elle a compris qu'il/elle était né-e avec le mauvais sexe ? Quand a-t-il/elle commencé à se faire appeler par un autre prénom ? L'automaticité de la rétroactivité se base sur des suppositions et des généralisations. Ce qui n'est pas acceptable. Wikipédia n'est pas Madame Soleil ni un être télépathique !

Ce silence sur ces éléments et ce blocage permanent ne sont en aucun cas constructifs.

A propos de la proposition d'Azurfrog (« avant son changement de genre en 2015, elle remporte en 1976 le décathlon homme des Jeux olympiques de Montréal ») ou de tout autre exemple de ce type (dont d'autres donnés par Idéalités), il conviendrait de comprendre que, certes, ces formulations sont a priori correctes et envisageables, mais pas sur un texte long, donc pas sur l'ensemble d'un article ! S'il faut avoir recours à des formules alambiquées toutes les 3 phrases dans une longue section, on ne s'en sort pas et ça devient illisible. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:04 (CET)

TwoWings, à mon avis, j'avais tenu compte de cette objection en écrivant « les incohérences apparentes entre les faits décrits et la dernière identité retenue devront être accompagnées du rappel du changement de genre chaque fois que cette précision semble utile (ce qui n'implique pas un rappel systématique) ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 15:10 (CET)

Ah oui, pardon. Ceci dit, je voulais quand même préciser cela car tu n'es pas le seul à mettre en avant ces possibilités de rédactions, certain-e-s le faisant pour justifier la rétroactivité systématique. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:19 (CET)

On pourrait appliquer le même genre d'usage que pour les liens internes sur un nom : pas plus d'une fois par chapitre, pour ne pas soûler le lecteur, tout en lui permettant de connaître le contexte sans devoir obligatoirement remonter aux chapitres précédents.
T'ai-je convaincu ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 15:23 (CET)

Pas totalement. Ce serait comme (pour reprendre un parallèle que j'évoque plus bas) parler de Christophe Colomb qui débarque aux Bahamas, mentionner une première fois le nom de l'époque en précisant "actuelles Bahamas" et enchaîner le reste du texte en parlant des Bahamas, ce qui serait anachronique. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:33 (CET)

Ce que je voulais dire, c'est que, comme pour les liens internes, c'est d'abord une question de bon sens : ce qui compte, c'est d'être à la fois clair et pertinent, ce qui exclut tout systématisme. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 15:40 (CET)

On est d'accord. Clarté et pertinence. Et j'ajouterais rigueur et nuance. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:58 (CET)

Temps de rédaction

Hello,

Peut-être pourrait-on préciser qu’afin d’éviter les structures les plus susceptibles de heurter dans un sens comme dans l’autre, le genre présent ne devrait être utilisé qu’avec une rédaction au passé, et le genre passé qu’avec une rédaction au présent de narration. Par exemple : « elle remporta l’épreuve de décathlon des Jeux olympiques », ou bien « il remporte alors l’épreuve ». Mais il me semble clair et net (je ne crois pas que ce soit remis en question) qu’il ne faut pas écrire « il remporta l’épreuve de décathlon » (le sujet étant alors traité par rapport au présent).

Bien cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2017 à 14:26 (CET)

La démarche est POV

Je lis ce que je vois, en gros, je jappe pour rien dire, tout ce qi est retenu est les arguments des anti-respect de l'identité sexuelle d'une personne. VOs recommandations tiennent compte seulement du point de vue de ceux qui veulent que les articles mélangent les genres, selon une chronologie basé sur la date de changement officiel d'identité sexuelle. Elle ne tiens pas compte des faits qui soutiennent que ce changement offficiel est le résultat d'un sentiment durable et ancré dans la personne depuis sa tendre enfance. On ne change pas de sexe comme on change de style de coiffure... --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 14:48 (CET)

Mais personne n'a dit le contraire ! En réalité, tel que je le vois maintenant en tenant compte des remarques de Fanchb29 et de Gaz0line 800529, il me semble que le problème rejoint dans une certaine mesure celui du principe de moindre surprise : quand une personne a atteint la notoriété - voire la gloire - sous une identité, il est normal et souhaitable pour ne pas paumer le lecteur d'en parler sous cette identité, même si un changement de nom intervient plus tard, sans qu'une nouvelle notoriété soit acquise sous ce nouveau nom (autre que celle liée au changement de nom) ; en revanche, quand cette personne est devenue notoire après un changement d'identité, il est normal et souhaitable de n'en parler que sous cette nouvelle identité. Est-ce vraiment si choquant ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 15:04 (CET)

"En sens inverse, par la suppression des incohérences apparentes signalées plus haut, cette façon de rédiger l'article est plus simple et plus facile à lire, tout en étant peut-être moins contentieuse, au moins pour les lecteurs non sensibilisés à la problématique particulière des sujets transgenres." <- en sommes ont doit ménager la senssibilité des gens nos concernés, non violentés, non stigmatisés, non discriminés, bref , que ça n'effleure pas. Vous trouvez vraiment que de dire "quand elle était encore reconnue comme étant un homme, ..." vraiment si difficile, lourde, et incompréhenssible ? --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:08 (CET)

P.S. Ma famille est raciste, homophobe et très vieux jeu, mais elle a compris , c'est bizarre hein , que Manning et Jenner sont maintenant des femmes, ca a tellement été médiatisé qu'ils n'ont pas de surprise en voyant qu'on en parle au féminin... --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:09 (CET)

La démarche est neutre, ce que tu ne parviens pas à comprendre car tu te crispes sur des enjeux sociaux et individuels sans comprendre qu'il s'agit d'un enjeu rédactionnel et encyclopédique qui ne remet aucunement en cause le changement d'identité et la sensibiltié personnelle des personnes concernées. Tant que tu ne seras pas capable d'un minimum de prise de recul par rapport à ça, c'est toi qui continuera de japper les mêmes choses et d'ignorer toutes les démonstrations qui expliquent que ta posture n'est encyclopédiquement pas rigoureuse. Contrairement à ce que tu prétends, tout le monde ici « a compris , c'est bizarre hein , que Manning et Jenner sont maintenant des femmes ». Ce que tu ne comprends pas, toi, en revanche, c'est que l'enjeu n'est pas là. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:11 (CET)

Ménager les arrièrés (oups ceux et celles qui s'en foute, ne sont pas touchés, ne sont pas concernés) ce n'est pas un argument --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:12 (CET)

Pardon ?!! Tu peux expliquer le sens de cette phrase ?!! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:18 (CET)

La démarche "encyclopédique" a le dos bien large... Je parle d'un point de vue qui est le miens, comme vous tous ici présents. Je ne vois pas en quoi on doit préserver la senssibilité des non concernés, davantage que celles des concernés. L'argument ne tien pas la route. Tu peux M,accuser de ce que tu veux 2wing, moi... Je laisse couler ce que tu dis car tu débats en te foutant pas mal des arguments des autres. Vous etes entre vous ici, il n'y a que moi qui défend le point de vue rétroactif, et non tu ne réussiras pas à me faire taire... Mon point de vu est celui des sciences sociales. C'est aussi valide que les vôtre. Merci aussi de me citer de travers, et d'interpréter tout ce que je peux dire à ta sauce, c'est cordiallement que j'en tien peu compte. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:20 (CET)

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/arri%C3%A9r%C3%A9_arri%C3%A9r%C3%A9e/5403

Je me fous des arguments des autres ? Ah ça c'est la meilleure ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité, comme on dit, vu le nombre d'éléments que tu feins d'ignorer parce qu'ils ne t'arrangent pas, et vu le ton péremptoire que tu utilises pour tenter d'imposer qu'on ne parle plus d'anachronismes parce que, selon ton interprétation, c'est hors sujet ! Tu dis que je te cites de travers ? Ben voyons. Je ne fais que reprendre tes arguments, montrer qu'ils ne tiennent pas compte ni de la réalité, ni des véritables enjeux de ce débat, ni des réponses qu'on te fait. Tu répètes seulement en boucle qu'on est (je caricature) de gros méchants qui ne respectent pas l'identité des personnes transgenres.

Et de quoi parles-tu quand tu dis « préserver la senssibilité des non concernés » ?! Tu montres à nouveau que tu n'a pas pris le débat au bon niveau : il ne s'agit pas de sensibilité mais de sens. Donc de compréhension et de rigueur narrative !

A propos des sciences sociales : là encore, tu mélanges tout. Il ne me semble pas que les sciences sociales, sous le prétexte (non contestable) qu'une personne transgenre ait de facto toujours été du sexe/genre ressenti, aient dit qu'on pouvait réécrire l'histoire et faire comme si tout le monde avait toujouts appelé la personne concernée par son nouveau nom et l'avait considérée sous son véritable genre ! Tu te défends avec des arguments valables socialement mais qui ne sont pas dans le bon débat !

En outre, j'aimerais vraiment que tu expliques clairement de qui tu parles quand tu utilises le mot « arrièrés ». Parce que là tu vas bien trop loin ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:41 (CET)

VOus déformez encore mes dires, c'est votre opinion à vous que je trouve pas intéressante. Pas celle des "autres"... Je parle d'une citation issus de la page "convention de style", je parle de ces gens qui seraient choqués par le fait que des trans existent. Pourquoi je ne m'occupe que peu de votre opinion, car elle tend à déformer les faits. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:45 (CET)

Ah oui mais j'avais bien compris que "autres" me concernait (même si je ne suis pas schizophrène).

"convention de style" : je ne comprends pas de quoi tu parles, sois plus explicite (ça évitera qu'on déforme soi-disant tes propos)

« je parle de ces gens qui seraient choqués par le fait que des trans existent » > Et tu parle de déformer tes propos ? Personnellement, je n'ai jamais parlé de ces gens ! Je parle de compréhension, pas de sensibilité. Donc ta remarque montre encore que tu lis mal ce que tes contradicteurs écrivent.

« Pourquoi je ne m'occupe que peu de votre opinion, car elle tend à déformer les faits » > Pour être un peu plus concret et efficace, essaie un peu de répondre au moins à la question du prénom. Comment peux-tu prétendre qu'il n'y a pas d'anachronisme lorsqu'on utilise, dans un texte écrit au présent historique, un prénom qui n'est utilisé qu'à une période postérieure ? Voilà un élément (entre autres) que tu continues d'ignorer sans raison. Et ta défense est inadmissible quand elle consiste à seulement affirmer soit que je déforme tes propos, soit que mes arguments n'ont de facto pas de valeur. La vérité, c'est que tu fuis ta responsabilité en ignorant ce qui contredit ton argumentation. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:56 (CET)

Lis la page qu'on discute, tu veras que c'est indiqué qu'on doit ménager les non-conscientisés. J'ai cité l'extrait. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:59 (CET)

Copié collé : "En sens inverse, par la suppression des incohérences apparentes signalées plus haut, cette façon de rédiger l'article est plus simple et plus facile à lire, tout en étant peut-être moins contentieuse, au moins pour les lecteurs non sensibilisés à la problématique particulière des sujets transgenres." <- en sommes ont doit ménager la senssibilité des gens nos concernés, non violentés, non stigmatisés, non discriminés, bref , que ça n'effleure pas --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 16:00 (CET)

Mais dis-donc, je croyais qu'il ne fallait pas interpréter et déformer ? Et que fais-tu quand tu écris « des gens nos concernés, non violentés, non stigmatisés, non discriminés, bref , que ça n'effleure pas » ? Et ça ne te vient pas à l'idée qu'un article est avant tout là pour expliquer les choses à ceux qui ne connaissent pas le sujet au préalable ? Ah moins que toi tu ne lises des articles que sur ce que tu connais et comprends déjà ! Etrange...

Et au fait, quand tu me réponds à moi et que tu parles de ce sujets (les "arriérés" - je passe sur le mépris envers les gens qui ne connaissent pas tel ou tel sujet), tu n'es pas aussi en train de déformer les propos ? Car je n'en parle pas du tout personnellement !

Oh mais dis-donc, tu continues de fuir l'argumentation, aussi. Ah la la, on n'est pas sortis de l'auberge. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 16:17 (CET)

Puisque l'on sollicite mon avis, cette proposision repose sur une méconception fondamentale de la neutralité de point de vue et des exemples irréalistes pour forcer une conclusion non respectueuse des personnes et très en retard sur les standards de la presse. Je refuse catégoriquement ce texte (je le pense non-réformable, il faut en faire tablua rasa), et je conseille de s'inspirer de l'équivalent de en.wikipedia, où la reflexion a déjà été menée par de nombreuses personnes. Rama (discuter) 24 janvier 2017 à 15:39 (CET)

Et voilà que Rama arrive comme ça, manifestement sans avoir lu aucune des explications sur les nombreuses raisons qui font qu'il n'est pas pertinent de se baser aveuglément sur les règles du WP anglophone (pas la même langue) ou de la presse (pas les mêmes enjeux rédactionnels). Et répète, comme Idéalités, l'argument hors sujet du manque de respect (il n'a jamais été question de ne pas accepter/valider le changement d'identité des personnes concernées). Un avis caricatural et péremptoire, sans aucune forme d'effort autre que "faites comme cela, point barre, non discutable". Bravo. Quel bel état d'esprit constructif. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:45 (CET)

C'est moi qui avais notifié Rama et Sebk, comme tous les contributeurs des discussions autour de Chelsea Manning (j'espère ne pas en avoir oublié). Je trouve cependant assez malvenue, après les incidents récents, l'attitude consistant à faire tabula rasa de l'opinion des autres contributeurs : ça ne mène nulle part, et ce n'est pas parce que la WP anglophone a retenu une convention de style différente que ça interdit le moins du monde à la WP francophone d'en retenir une autre, qui peut aussi se vouloir respectueuse sans être pour autant une copie servile de ce qui se fait ailleurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 16:22 (CET)

Rien n'empèche de tenir compte de ce qui se fait en anglais. Étant d'une culture francophone, en amérique, tout cela me dépasse. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 16:26 (CET)

Quand je lis ce genre de commentaire "sans être pour autant une copie servile de ce qui se fait ailleurs" <= copie servile ? http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/servile/72397 j'ai l'impression qu'on tombe dans l'anti américanisme primaire. S'inspirer de ce qui est bien fait n'est pas une soumission excessive.. C'est utiliser l'expérience, la sagesse, ...--Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 16:31 (CET)

Mais la solution anglaise est aussi proposée dans l'essai comme solution possible ; simplement, il est demandé qu'il y ait derrière cette solution un consensus suffisant pour ne pas déboucher aussitôt sur une guerre d'édition inextricable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 16:35 (CET)

la volonté de parraitre neutre est évidente, mais l'évidence c'est aussi qu'un point de vue est prévilégié sur l'autre ... --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 16:38 (CET)

Oui mais ton POV ne tient pas compte de l'enjeu réel du débat, il ne fait que se placer d'un point de vue social. Tu passes ton temps à parler de non respect de l'identité. Il faudrait peut-être un jour que tu arrives à montrer qui, dans ce débat, a fait la preuve d'un manque de respect envers les transgenres et la volonté de ne pas accepter un fait : leur changement d'identité. Ton POV est biaisé par cette croyance : la proposition aurait la volonté de nier la situation des transgenres. Tu te fourvoies sur ce point et donc tu ne peux pas aider à la construction de conventions en restant dans une telle posture de crispation et d'accusation déplacée. Car tu n'arguments pas, tu agis comme si tu étais en lutte. Il n'y a pas de lutte ici. Il n'y a pas d'enjeu à reconnaître la réalité du transgendérismec car elle est admise et comprise. Tu te bats contre des moulins, contre des ennemis qui ne sont pas ici. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 18:02 (CET)

Je te renvois à cette discussion sur le bistro https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/23_janvier_2017&curid=10535313&diff=133946203&oldid=133946167 ou on comprend que ce n'est pas un complot... Ni meme un biais. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 18:06 (CET)

Je connais très bien tout ça. Pour être franc, les questions de genre sont un de mes intérêts principaux et la lutte contre l'inégalité femmes-hommes et les discriminations anti-LGBT sont mes combats privilégiés (le premier parce que c'est l'inégalité qui concerne le plus de personnes - la moitié de l'humanité grosso modo - et la seconde parce qu'il me semble que ce sont malheureusement les différences les plus rejetées au monde et donc les discriminations les plus partagées). J'ai beau, moi aussi, être un « homme blanc cis hetero de 30 ans en France avec un revenu », cela n'implique pas qu'il faille me disqualifier à cause d'un supposé manque de sensibilité, de compréhension, d'empathie ou autre sur ces questions. Et cela parce que je vois les choses plus largement : je suis intimement convaincu depuis longtemps que ces questions concernent tout le monde, y compris les « homme blanc cis hetero de 30 ans en France avec un revenu », car les stéréotypes, les biais sociétaux, etc, peuvent aussi (dans une bien moindre mesure, évidemment) toucher des gens comme moi. Je vais la jouer carte sur table (quitte à aller à contre-sens de ceux qui prônent l'anonymat sur le Bistro et ailleurs) : voilà qui je suis et pourquoi je pense comme ça. Donc revenons au sujet : il n'est pas question de traiter qui que ce soit avec irrespect sur WP. C'est le sens de la neutralité. L'irrespect consisterait à refuser d'admettre et utiliser l'identité féminine de Chelsea Manning, Caitlyn Jenner et autres soeurs Wachowski. L'irrespect consisterait à refuser que les articles en question soient renommés d'après leur nouvelle identité sous prétexte de "moindre surprise" (tu auras, je l'espère, lu par ailleurs que j'appelais vivement au dépassement de cette règle dans ce cas particulier). Donc la question ne porte PAS sur l'irrespect. Essaie d'accepter que tu n'échanges pas ici avec des gens qui refusent de considérer les transgenres comme ils/elles sont. Essaie de prendre du recul sur ton militantisme (je sais que ce n'est pas facile, ça m'arrive aussi d'être confronté à certaines situations - pas forcément dans ce domaine - où il est très difficile d'être neutre dans le traitement de la rédaction à cause de sa propre pensée sur le sujet et de la réalité hors WP). Ce n'est pas en adoptant une posture "trop" militante qu'on parvient à une analyse froide et constructive des enjeux de rédaction de l'encyclopédie. Essaie au moins d'accepter que l'on a du respect pour les transgenres - même ceux qui ne maîtrisent pas toujours le sujet et le vocabulaire adapté. Accepte ça et ce sera déjà sûrement plus serein de discuter. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 18:27 (CET)

Ma démarche est en rien militante. N'Importe qui qui me connait un minimum sait que moi et le militantisme c'est deux choses très différentes. Dommage mais je peux rien faire pour changer TA perception de moi. De plus je comprend pas que tu te sente visé. Meme le arriéré concernait une phrase dans la page où on mentionne de tenir compte des sensibilités de ceux non concernés. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 18:38 (CET)

Tu as, toi aussi, montré à plusieurs reprises que tu prenais contre toi des propos que j'écrivais alors qu'ils ne t'étaient pas destinés. Ce qui est triste c'est que j'ai l'impression étrange que, si on se rencontrait IRL, on discuterait plus sereinement, on se comprendrait mieux et on serait peut-être même surpris de s'apprécier l'un(e) l'autre ! C'est souvent ce qui est frustrant dans les débats écrits avec des inconnu-e-s (sur WP ou ailleurs). Je ne demande vraiment qu'à comprendre ton POV. Mais si tu continues d'ignorer certaines remarques qui te sont - pour le coup - adressées, on ne parviendra pas à se comprendre. Et évidemment il faut impérativement réchauffer nos échanges, réadapter notre ton (on est assez mauvais tous les deux depuis un moment dans nos échanges mutuels) et accepter qu'on n'a rien l'un(e) contre l'autre. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 19:15 (CET)

C'est possible tout ca. Je suis sociologue, je suis québécoise, en socio je travaille pas sur des "problèmes sociaux" (je dis jpas militante pour un sous) je fais des graphes et des analyses de communautés épistémiques (comme celle de wikipédia) MOn POV est celui d'une sociologue en Amérique du Nord, qui trouve juste que le probleme de la chronicité est facilement contournable par des formulations très simples et qui n'allourdissent pas le texte. Et ce parce que l'identité sexuelle est profondément ancré dans les personnes. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 19:32 (CET)

C'est déjà plus agréable de prendre de la hauteur. De se rappeler que nous sommes des êtres humains derrière nos claviers et nos messages virtuels. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 19:40 (CET)

En repartant sur ces bonnes bases, pourrais-tu (ré)essayer de m'expliquer pourquoi, selon toi, il serait irrespectueux de parler d'une personne transgenre sous son ancienne identité si on le fait seulement dans les passages évoquant ce passé. Car je comprends toujours pas en quoi cela peut être pris pour de l'irrespect. Que ça puisse être désagréable de se voir rappeler un tel passé (pour la personne concernée), je peux le comprendre, mais en quoi serait-ce de l'irrespect si on respecte sa "nouvelle" (réelle) identité dans tout le reste. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 20:43 (CET)

Parce qu'il s'agit de gens qui se sentent d'un genre différent de celui qui leur a été attribué à la naissance longtemps avant leur transition. Leur donner leur genre de naissance revient à dire que leur identité dépend uniquement du regard que la société porte sur eux, et non d'eux-mêmes. C'est donc nier leur souveraineté sur leur corps et leur esprit, et la base des discours du type "les gens vont changer de sexe sur un caprice" ou "moi je m'identifie à un hélicoptère d'assaut, LOL" (ces exemples de discours sont réels; je ne construits pas des exemples ex nihilo pour créer des problèmes imaginaires, moi).

Incidemment, si tu t'intéresses autant que ce que tu prétends à ces questions, je suis un peu étonné qu'il faille t'expliquer ce genre de choses. Il y a une littérature abondante sur le sujet.

J'aimerais bien que la discussion avance sans tactiques dilatoires. Je ressens nettement des tendances à cibler des gens pour les exclure ou les discréditer un à un, à exiger des explications détaillées sur des questions qui devraient être connues et comprises quand on intervient sur ce sujet et alors que la documentation est facile à trouver, et à framer la discussion pour la mettre sur des rails qui ne peuvent aboutir qu'à un seul endroit qui n'est par ailleurs par le bon. Nous avons ici un problème qui n'est en fait pas très complexe, et qui est résolu depuis longtemps sur en.wikipedia, projet bien plus mature que celui-ci; il n'y a aucune raison de ne pas s'inspirer de leurs solutions, et d'excellentes raisons de le faire, à commencer par les orientations de la Fondation (n'en déplaise aux anti-Américains primaires et aux amateurs de palabres, la Wikipédia francophone n'est pas le village d'Astérix, elle existe en relation aux autres projets et elle est soumise à des principes, dont l'inclusivité fait partie et s'applique ici). La question n'est pas complexe, elle est complexifiée à dessein par quelques-uns, mais il n'y a aucune raison de tolérer ça. Rama (discuter) 25 janvier 2017 à 10:05 (CET)

C'est pas compliqué, assez de palabres, il y a des sources indiscutables et vous n'avez qu'à en prendre connaissance, la Fondation est d'accord, il faut se conformer à WP:en et puis c'est tout.

Encore une fois, admirable volonté de débat.

Quant à votre ressenti évoquant de soi-disant « tendances à cibler des gens pour les exclure ou les discréditer un à un », il est inqualifiable en raison de la bonne tenue de la présente discussion (sans parler des procédures récentes vous concernant, occasionnées par des « ressentis » similaires). --Guise (discuter) 25 janvier 2017 à 12:41 (CET)

@Rama (d · c · b) : vous dites : « Je ressens nettement des tendances à cibler des gens pour les exclure ou les discréditer un à un ». C'est drôle. Parce que vous (et d'autres) êtes ces derniers jours régulièrement intervenu pour expliquer à vos interlocuteurs que leur avis n'était pas crédible, vu qu'ils étaient dans la caste supposée dominante (des hommes blancs etc.). Qui cible qui, quand ça l'arrange, dites ? --86.194.24.60 (discuter) 25 janvier 2017 à 12:59 (CET)

Au sujet du contributeur qui a écopé d'un blocage de 8 jours pour cause de désaccord avec l'admin Rama, on peut dire qu'en effet il a été ciblé. Pour le couplet sur un prétendu "anti-américanisme primaire" (sic), voir cette réponse qui remet les choses à leur place. Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2017 à 13:41 (CET)

Conflit d’édition —  Rama : je suis assez d'accord avec les deux messages précédents. Tu dis que certain-e-s tentent des décrédibiliser les autres, mais que fais-tu, toi ? Tu bloques abusivement quelqu'un qui ne pense pas comme toi. Ou encore tu sous-entends ci-dessus (« si tu t'intéresses autant que ce que tu prétends à ces questions ») que je suis malhonnête.

Encore une fois, je n'ai pas de réponse à la question. La question n'est pas « pourquoi serait-ce irrespectueux d'appeler dans l'absolu et dans n'importe quelle condition des personnes trans par leur identité antérieure ? » (car c'est à ça que toi - et d'autres - répondez vraiment à chaque fois) mais « pourquoi serait-ce irrespectueux d'appeler dans des récits contextualisés concernant des périodes passées des personnes trans par leur identité antérieure ? »

Même si ce n'est pas la même chose, je vais tenter une comparaison avec ce qui peut se rapprocher le plus de la "problématique trans" (pas problème, hein, et problématique seulement en tant qu'enjeu rédactionnel sur WP, c'est tout) : les croyances et religions. Des gens (comme moi) ont toujours su qu'ils étaient athées et on leur a plus ou moins imposé une religion, une croyance, des rites (baptême, communion...). Lorsque ces gens, en grandissant, finissent par rejeter cela explicitement, ça peut foncièrement les agacer qu'on leur rappelle leurs enseignements et rites antérieurs. Profondément. Et cela peut tout à fait être une réelle souffrance pour celles et ceux qui auraient subi des enseignements, interdits et autres culpabilisations particulièrement traumatisantes et autoritaires (ce n'est pas mon cas). Pourtant, même en acceptant leurs convictions/non-croyances actuelles (qui ont finalement toujours été les mêmes), ce n'est pas leur manquer de respect d'écrire éventuellement, dans une biographie ou présentation quelconque, qu'ils ont suivi tel enseignement religieux dans leur passé.

Oui, je l'ai déjà écrit avant ma comparaison, ce n'est évidemment pas tout à fait du même niveau. Je le sais. Inutile de critiquer ma comparaison là-dessus car je n'ai pas l'intention de mettre les deux situations sur le même plan (évitons de basculer dans ce qui équivaudrait à une malsaine concurrence des souffrances et des mémoires). Ce que je souligne, c'est à la fois le processus et le contexte encyclopédique : en rédigeant un article biographique neutre (et qui essaie d'être précis et rigoureux d'un point de vue des faits), il n'y a aucun enjeu émotionnel ou sentimental. On n'écrit pas pour faire plaisir à la personne concernée ou pour la ménager ou quoi que ce soit - indépendamment de ce qu'on pense, de l'empathie personnelle que l'on a, etc. Je sais bien que ça peut paraître dingue et froid, mais c'est comme ça. Quelqu'un a souligné sur cette page que cela s'apparente finalement aux règles de neutralité qui indiquent qu'il n'est pas acceptable de dresser un portrait hagiographique d'une personne (ni l'inverse d'ailleurs). WP n'a pas cette vocation, cette mission.

Donc je ne comprends toujours pas (car ce n'est toujours pas expliqué explicitement) 1) pourquoi la prise en compte du passé (des faits) dans les passages concernés serait irrespectueux (à partir du moment où c'est respecté dans les périodes idoines et dans les passages non contextualisés - montrant ainsi l'absence de rejet de cette situation) ; 2) pourquoi cette question de respect/irrespect est pertinente au sain d'une encyclopédie neutre qui n'a pas vocation à dresser un portrait positif ni négatif des sujets. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 janvier 2017 à 13:47 (CET)

Pour information (utile pour celles et ceux qui s'intéresseraient à cette conversation), à cause de son blocage intervenu entre-temps, Rama m'a répondu sur sa pdd ici et je lui ai répondu ainsi. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 janvier 2017 à 14:47 (CET)

TwøWiñgš, je souscris en tout point à votre réponse. --Guise (discuter) 25 janvier 2017 à 14:56 (CET)

Franchement.../Ça dépend quand même un peu du nom sous lequel la personne est notoire...

Franchement, est-ce si compliqué que cela ? Les réponses m'ont semblé relever du bon sens quand j'ai créé cette (très brève) ébauche : Charlotte von Mahlsdorf. Cdt, Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 14:49 (CET)

Bonjour Manacore : est-ce que ça veut dire que tu es en accord avec la dernière rédaction proposée pour cet essai : « Choix de l'identité conformément au genre connu lors des faits décrits : Un tel traitement pourra être adopté lorsque aucun consensus n'aura pu être trouvé pour préférer une rédaction rétroactive telle que celle mentionnée plus haut. Ce pourra notamment être le cas lorsque le sujet de l'article est devenu notoire sous sa première identité (cas de Bruce Jenner, par exemple). En revanche, lorsque la notoriété n'est arrivée qu'après l'officialisation du changement de genre, il est recommandé d'appliquer le dernier genre officiel à tout l'article, de façon rétroactive ». ou y a-t-il des points qui te semblent devoir être modifiés ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 14:56 (CET)

Je ne comprends pas cette distinction entre l'absence ou l'existence de notoriété avant le changement d'identité ! En quoi l'absence de notoriété avant rendrait-il moins anachronique un paragraphe qui évoquerait le passé de la personne concernée ? C'est complètement bancal, cette proposition ! Irait-on dire que, pour un toponyme, on utiliserait le nom récent plus connu même aux époques antérieures si la notoriété du lieu était établie trop tardivement ? Devrait-on alors dire que Christophe Colomb débarque aux Bahamas en 1492 alors même que cela ne s'appelle pas encore les Bahamas à l'époque, sous prétexte que ces îles sont devenues connues avec ce nom ? Aberrant. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:17 (CET)

(edit) Bonjour Frog. Dans le cas de Charlotte, la notoriété n'est venue qu'après l'officialisation : donc, second cas. En toute logique : oui, effet rétroactif sur le RI et les catégories, par exemple. Mais, pour la période antérieure à l'officialisation, rédigée au présent, usage de l'identité initiale. C'est ce dernier point qu'il conviendrait, amha, de souligner. Qu'en penses-tu ? Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 15:23 (CET)

Ok, TwoWings, je crois saisir ce que tu veux dire. On peut laisser tomber la notion de notoriété et aller au plus simple, càd utiliser le présent de narration pour le récit biographique et s'adapter à la chronologie. Dans l'exemple de Charlotte : RI au féminin (son identité "définitive") et narration d'abord avec "il" puis avec "elle" après le chgt d'identité. C'est la solution que j'ai adoptée... Cdt, Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 15:29 (CET)

Conflit d’édition —

@ Manacore : essaie de proposer une rédaction alternative, histoire de poser clairement les changements envisagés ; de toute façon, cet essai est là pour évoluer consensuellement, si on veut un jour en faire une convention de style officielle.
@ TwøWiñgš : pas persuadé que ce soit aberrant, car le risque d'incohérence dans l'article est infiniment moindre dans ce cas. Une personne qui n'a jamais été notoire avant de changer de nom n'aura pas été recordman du décathlon sous son ancien nom, ni quoi que ce soit d'analogue. D'autre part, la rédaction que j'ai retenue n'est en fait au mieux qu'un souhait, pas une obligation. Alors que la WP anglophone est bien plus contraignante, y compris quand la personne est devenue carrément célèbre sous son ancien nom et son ancien genre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 15:33 (CET)

En fait ça ne dépend pas de la notoriété mais du contenu de ce qu'on aurait à dire sur la période d'avant-notoriété. Même quand la notoriété arrive tardivement, on peut avoir de très longs paragraphes sur la vie de la personne (voir Georges Sand par exemple). Donc s'il s'agit d'une personne pour lequel on n'a pas grand-chose à dire, on peut facilement avoir recours à des formulations alternatives et prudentes comme celles évoquées par ailleurs. Sinon, il n'y a pas de raison de traiter le sujet autrement que pour une personne dont la notoriété est arrivée avant le changement d'identité. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 15:49 (CET)

Mais qu'est-ce que c'est que cet argument sur les Bahamas ? D'une, ça n'a rien à voir avec la choucroute, et de deux, évidemment qu'on utilise les toponymes actuels quand on parle d'histoire ! Dans mes bouquins sur les Anglo-Saxons, on parle de Londres et d'York, pas de Lundenwic et d'Eoforwic ! « Aberrant » est un mot bien choisi. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 janvier 2017 à 16:22 (CET)

 Ælfgar : Je me suis peut-être mal exprimé donc je recommence. Quand on écrit un texte au présent historique, et qu'on décrit des évènements à une époque donnée, on n'utilise pas des noms de lieux qui ne correspondent pas à cette époque. Du moins si on est un historien assez rigoureux. Ou alors avec des précautions nécessaires (de type "dans l'actuelle France" si on parle de l'époque de Clovis, par exemple). En tout cas, il faut faire très attention à la façon dont on mélange, dans un récit, des époques et des termes/noms adoptés ultérieurement. Car on peut tomber dans l'anachronisme. Si j'évoque cet exemple, c'est pour faire comprendre qu'on ne peut généralement pas appliquer, pour une personne donnée et en évoquant une période donnée, un nom ultérieurement adopté. J'ai aussi pris par ailleurs l'exemple de George Sand (mais on pourrait multiplier les exemples) : dans la partie biographique de l'article consacré à l'écrivaine, il est évident qu'il serait anachronique d'utiliser le nom "George Sand" pour son enfance et ce jusqu'à l'adoption de ce pseudonyme. On n'y trouvera, pour ces périodes, que des formulations dont il convient de ne pas abuser (sous peine de lourdeur stylistique difficilement supportable) comme "la future George Sand" ou "George Sand restera attachée toute sa vie à Nohant" (cette expression se projetant dans l'avenir donc justifiant l'utilisation de cette identité). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 18:13 (CET)

... je réfléchis à une proposition de rédaction. A +, cdt, Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 16:43 (CET)

Je trouve la comparaison avec les toponymes assez malvenue : on parle de personnes trans, pas de gens qui ont « changé » de genre. Il n'est donc pas « faux » d'employer le genre de cette personne même pour parler d'une époque où elle n'était pas encore out.

C'est pour ça que le moment où la personne est devenue notoire a son importance : dans le cas d'une personne trans qui a toujours été connue sous un genre donné, il y a rarement un intérêt à vouloir écrire sous un autre genre y compris pour narrer des évènements avant qu'elle assume son genre. Cela ne peut être utile que si parler de cette personne sous son genre risque de créer de la confusion pour le lecteur, notamment parce que cette personne était connue sous un autre genre que le sien au moment des faits. --Superbenjamin ^[discuter] 24 janvier 2017 à 19:09 (CET)

Ils/elles n'ont pas changé de genre (ou si : socialement voire administrativement) mais ils/elles ont au moins changé d'identité/de nom. Quand un lieu change de nom, il ne change pas non plus : cela reste la même ville, la même île, le même pays, etc. Mais chaque identité/nom est cohérent par rapport à une époque/chronologie.

Il n'est pas faux d'utiliser l'autre pronom ? Tout dépend de quel POV on se place. Pour la personne concerné, ce n'est pas faux (quoiqu'il y ait aussi un élément à prendre en compte : l'époque de compréhension/acceptation de son genre intime). Mais d'un POV social, c'est faux. Quand Jenner a participé aux JO, c'est en tant qu'homme - du moins sous une identité sociale masculine. Donc vis-à-vis, entre autres, des évènements concernés et des personnes côtoyées (ou même celles qui ont assisté aux évènements), ces personnes ont été "confrontées" à un homme - ou du moins une personne alors identifiée comme un homme. Donc de ce POV, c'est faux : ce n'est pas en tant que femme que Manning a été engagé dans l'armée ou que Jenner a participé à des épreuves de décathlon. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 19:22 (CET)

Tu prends justement deux exemples de personnes qui sont devenues connues pour des actions effectuées avant d'assumer leur genre. Si on prend Laverne Cox, qui n'a jamais acquis une notoriété autrement que comme une femme, rédiger tout l'article au féminin n'est pas un problème, y compris pour des actions qu'elle a effectué sous son identité précédente : au contraire, c'est parler d'elle au masculin qui serait déroutant pour le lecteur ou la lectrice.

Donc en reformulant ce que je dis : le principe devrait être de tout écrire dans le genre de la personne et dans l'autre genre uniquement quand cela poserait un problème de compréhension (cas qui inclurait principalement des personnes connues avant d'assumer leur genre… et encore je pense que dans bien des cas, on peut arriver à une rédaction respectueuse du genre réel). --Superbenjamin ^[discuter] 24 janvier 2017 à 19:39 (CET)

Je ne vois pas la différence : qu'elle ait été inconnue avant, ça ne signifie pas que, d'un point de vue biographique, les gens qu'elle a rencontrés avant l'ont connue sous une identité masculine. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 19:47 (CET)

Mais… on s'en fiche des gens que la personne a rencontrés avant : on écrit un article pour le grand public, pas sa famille et ses amis. --Superbenjamin ^[discuter] 24 janvier 2017 à 20:18 (CET)

Certes. Mais ce n'est pas ce que je veux démontrer. Quand on écrit un texte sur une période (qui plus est au présent historique), on plonge le lecteur dans une époque. Il est historiquement malhonnête, de ce POV, de faire comme si untel était à identifié, à une époque donnée, avec une identité qui n'est apparue qu'après. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 21:02 (CET)

Il me semble que lorsqu'il s'agit d'une personne dont la notoriété est postérieure à la transition, et que ce qui concerne l'avant transition est plutôt "court" (du style 2-3 paragraphes courts dans une section), on peut s'en sortir avec des formulations "bateau" comme "Prénom Nom, connu(e) sous en tant qu'homme/femme sous l'identité Prénom Nom, ..." avec toutes les variantes possibles bien entendu.

Quand cela concerne une personnalité connue avant la transition et/ou lorsque l'"avant-transition" est plutôt "fourni", on ne peut pas faire l'impasse sur la "double" utilisation masculin/féminin (ou inversement) ne serait ce que pour une question de clarté.

Pour le coup, l'argument "il faut penser à la personnalité" est à mon sens tout à fait hors sujet : que l'on fasse notre possible pour ne pas choquer inutilement une personnalité, oui.

Mais pas jusqu'à aller réécrire le passé d'une personnalité. On ne le fait déjà pas pour des personnalités voulant "embellir" leur bio, alors pourquoi le ferions nous ici.

Et il ne faut pas non plus oublier que l'on écrit aussi pour le lecteur... -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2017 à 20:51 (CET)

À partir du moment où il est clair que l'on parle de la même personne, non ce n'est pas malhonnête de respecter le genre réel de la personne même pour parler de faits antérieurs au fait qu'elle assume ce genre. C'est même parfaitement cohérent et plus lisible pour lecteur quand il s'agit d'une personne qui n'a jamais été connue que sous un seul genre. Je redonne de l'exemple de Laverne Cox : cette actrice a toujours été connue en tant que femme, il serait parfaitement incongru de rédiger une partie de l'article au masculin.

Je renvois à ce que je dis ci-dessous : attention à ne pas ramener une personne trans à sa seule transidentité. Parfois, ce n'est qu'un élément biographique parmi d'autres qui ne doit pas impacter toute la rédaction de l'article. --Superbenjamin ^[discuter] 24 janvier 2017 à 21:26 (CET)

(edit) @ Fanchb29 : Tout à fait. Imaginons un certain Frank, qui "devient" Jane à l'âge de 20 ans. Il serait difficile d'écrire : "À 12 ans, Jane est admise au lycée de garçons de la ville." Contrairement à ce que j'ai dit supra à Azurfrog, je ne réfléchis plus à un projet de rédaction : tout cela est trop décourageant, cette discussion se perd dans des considérations qui n'ont plus grand-chose d'encyclopédique. Aucun dialogue n'est possible sauf à accepter de se faire traiter d'arriéré (sic). Je note surtout, et avec quelle amertume, que la notion même de féminisme évoquée au Bistro a une fois de plus explosé en vol. Une fois de plus, la cause des femmes a été instrumentalisée à des fins personnelles. Apparemment, il est "réactionnaire" de se battre concrètement dans le monde du travail pour obtenir la parité salariale et statutaire (avec des résultats satisfaisants) pour des femmes sous-employées et sous-payées, comme je l'ai fait si souvent et continuerai à le faire. C'est sans doute moins émouvant pour la galerie que de s'apitoyer sur soi-même. Mais tellement plus efficace. Fin de mes interventions dans cette page. Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 21:53 (CET)

Hou là ! Manacore, le fait que tu écrives « Je note surtout, et avec quelle amertume, que la notion même de féminisme évoquée au Bistro a une fois de plus explosé en vol » me chagrine vraiment, surtout si ça te mène à renoncer à toute tentative de mettre noir sur blanc la rédaction qui te semblerait la plus judicieuse.
Pour ne rien te cacher, ça me gêne d'autant plus que - peut-être parce que je ne t'ai pas lue avec suffisamment d'attention - je ne suis pas sûr de voir sur quoi tu butes. Pour me clarifier les idées et pour en revenir à l'essai lui-même plutôt qu'aux discussions, pourrais-tu me préciser s'il s'y trouve des points qui te posent problème ? J'ai essayé de rédiger une proposition qui reste très souple et peu contraignante (il vaut mieux commencer comme ça plutôt que de proposer quelque chose qui ne sera jamais appliqué), en me contentant de donner quelques grandes orientations, dont le point commun était de respecter le sujet de l'article tout en cherchant à prendre en compte ce qui me semble être un certain bon sens.
Je pensais avoir à peu près réussi, au moins pour une première étape. C'est te dire à quel point ta propre amertume me chagrine.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 22:21 (CET)

Pour ne rien te cacher, l'essai me paraissait stable jusqu'à la section "application rétroactive" incluse. Mais voilà, déjà..;.

Pour la section suivante, j'aurais préféré bcp plus court, d'abord en supprimant "risque de mégenrer" (déjà dit 2 fois) et en utilisant le rasoir d'Occam, càd en oubliant la question de la date de la notoriété du sujet par rapport à son chgt. Ce qui donnerait : RI avec rétroactivité (Caitlyn est une femme née le...) et mention du chgt. Puis pour le récit biographique : narration impérativement au présent et "il/Bruce" jusqu'au chgt, et ensuite "elle/Caitlyn" après. Voilà, c'est tout. Occam ! Bien cdt, Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 22:51 (CET)

Je n'ai pas eu d'autre prétention que « d'amorcer la pompe » sur une base beaucoup plus apaisée que les discussions précédentes, c'est à dire en essayant de mettre noir sur blanc les points essentiels que j'ai cru voir se dégager des (nombreuses) discussions précédentes :

• « Mégenrer » : oui, c'est vrai, j'ai insisté là dessus, parce que c'est systématiquement revenu comme un problème crucial, y compris dans des écrits extérieurs à WP.
• Le résumé introductif : là, ça me semble évident (rasoir d'Occam ;-)...). Puisqu'il s'agit d'un élément essentiel de la personne, il faut qu'on clarifie dès le début ; le nouveau nom (et l'ancien) est important, la date du changement aussi, la façon dont ce changement a été officialisé (ou non) aussi, etc. De point point de vue, c'est particulièrement important lorsque la personne a été également connue sous son ancien nom, dans un simple souci de compréhension de ce dont on parle. Il me semble d'ailleurs (y compris chez toi), voir un début de consensus sur le fait que la date de notirété par rapport à la date de changement n'est pas neutre.
• Enfin, il y a une ligne de clivage toujours forte entre les deux options de rédaction possibles (avec ou sans « rétroactivité »). J'ai donc été obligé d'être un peu long pour essayer de mettre noir sur blanc les raisons que l'on pouvait avoir d'opter pour l'une ou l'autre option. Mais vouloir n'en proposer qu'une me semble - pour le moment - voué à l'échec.

Voilà voilà... Mais comme dit plus haut, ma prétention sur cet essai se limite à mettre « la machine en route ». Discutez-en, faite évoluer le texte de façon consensuelle, c'est tout ce que je souhaite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 00:07 (CET)

PS1 : J'espère avoir aussi répondu au « pourquoi » de Léna... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 00:09 (CET)

PS2 : J'ai précisé dans le texte cette question du résumé introductif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 00:19 (CET)

Distinction suivant la chronologie transition / notoriété

Bonjour :) Les recommendations semblent partir du principe que toutes les personnes trans ont été connues avant leur transition (cas de Chelsea Manning ou Caitlyn Jenner). Cela arrive, mais il y a aussi des personnes qui font leur transition puis deviennent notables, telles que Laverne Cox. Il me semble que ce sont deux problématiques bien différentes : en effet, des lecteurs ont pu avoir entendu parler de "Bradley Manning" ou de "Bruce Jenner" et il est donc important de signaler dans le RI qu'il s'agit bien de la même personne, mais par contre, personne ne connait le en:deadname de Laverne Cox et donc sa mention en RI est superflue. Léna (discuter) 24 janvier 2017 à 16:57 (CET) (Edit : je me rends compte que c'est exactement la section du dessus en fait, ce que je n'avais pas vu à cause du titre peu précis). Léna (discuter) 24 janvier 2017 à 16:58 (CET)

J'ai retitré la section ci-dessus. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2017 à 17:26 (CET)

En parlant du RI, je pense que la formulation « la mention du changement d'identité que doit impérativement mentionner le résumé introductif » est trop générale. Dans bien des cas, peu importe le moment où la personne est out, le fait qu'elle soit trans joue un rôle notable dans son parcours et effectivement cela peut être très indiqué de le mentionner (encore que mentionner l'ancienne identité ne soit pas forcément toujours très pertinent dans le RI, notamment si la personne a toujours été connue sous son genre).

Mais on peut tout à fait imaginer qu'une personne trans soit connue pour tout autre chose que le fait d'être trans ou que ça ne joue aucun rôle dans sa carrière : dans ce cas, peut-être qu'il n'est pas utile de le mentionner dans le RI. --Superbenjamin ^[discuter] 24 janvier 2017 à 19:14 (CET)

Je pense que si. Prenons d'autres cas. Quand une femme est connue seulement sous son nom d'épouse, on mentionne toujours son nom de "jeune fille" (je déteste ces termes). Idem quand quelqu'un est connu sous un pseudonyme et que son vrai nom est peu connu, on le mentionne. Le changement d'identité des trans s'accompagnant d'un changement de prénom, il est évident qu'en le précisant il faut expliquer un minimum le cas. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 19:51 (CET)

De façon générale, l’état civil complet des sujets de biographies est souvent mentionné, même lorsqu’il est peu connu. J’y vois au moins une bonne raison : ça facilite la recherche de sources primaires. Par exemple, en France, disposer du nom patronymique (c’est pas le mot qu’il te faudrait, TwoWings ?) d’une femme davantage connue sous le nom de son époux permet d’avoir accès aux données que peuvent fournir les établissements d’enseignement qu’elle a fréquenté. Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2017 à 20:08 (CET)

Déjà, le mentionner ne veut pas forcément dire le mentionner dans le RI. Et on compare encore des choses difficilement comparables là. Un nom d'épouse (ou d'époux d'ailleurs) est un nom d'usage, idem dans une certaine mesure pour un pseudonyme : c'est un nom qu'une personne choisit de prendre pour des raisons affectives ou pratiques. On est pas du tout dans le cas d'une personne trans qui choisit un prénom qui correspond à son identité de genre. Et il est d'autant moins pertinent de comparer les deux que l'ancien nom d'une personne trans peut aussi être associé à un vécu difficile voire traumatique : si les sources n'établissent pas qu'il est intéressant ou pertinent de le mentionner, il n'y a aucune raison de le faire.

Par ailleurs, que je sache, la mention du nom d'état civil d'une personne n'est pas du tout une obligation. J'ai souvenir du cas de Jean Quatremer qui utilise un nom de plume et ne souhaite pas que son nom civil soit connu. Dans la mesure où cette information n'apporte rien à l'article (et chercher des sources primaires dans un registre de naissances ou des listing d'établissement scolaire est franchement rarement pertinent — sans parler de la violation de vie privée que cela peut représenter pour une personne encore vivante), on respecte sa volonté. --Superbenjamin ^[discuter] 24 janvier 2017 à 20:30 (CET)

Attention, je ne suis pas en train de dire que les cas sont identiques. J'essaie juste de me positionner au niveau rédactionnel et informatif, pas au niveau des personnes. Ces comparaisons servent juste à comprendre certains processus, même si les situations ne sont pas totalement comparables (ce n'est quand même pas n'importe quelle comparaison, je n'ai pas parlé d'un légume ou d'une astéroïde, je parle d'êtres humaines, d'identités et d'identifications).

Je suis d'accord avec la question du pseudo, ce n'est pas obligatoire et automatique. Et il y a une directive européenne pour ce genre d'informations personnelles (vrai nom ou informations sur les date et lieu de naissance) permettant d'exiger leur retrait pour droit à l'anonymat (voir par exemple les discussions en pdd de Frédéric Fromet ou de Jain, qui peuvent poser des problèmes même si on a accès aux informations concernées). Mais ce sont des cas assez rares.

Tu dis que le nom d'épouse est un nom d'usage. Certes, mais il est (ou peut être) inscrit dans l'état civil, de la même manière que le changement de prénom d'une personne trans.

Tu parles en outre du fait que « l'ancien nom d'une personne trans peut aussi être associé à un vécu difficile voire traumatique ». On ne peut nier ça. Mais est-ce pertinent, dans un débat sur la rédaction d'articles d'une encyclopédie neutre ? Combien de souffrances devrait-on cacher alors ? Imaginons une femme qui a été violée et battue, qui divorce et reprend son nom (ou un autre) et qu'elle ait été connue sous son nom d'épouse (je n'ai pas d'exemple en tête, mais c'est plausible). Devrait-on appliquer rétroactivement son nouveau (ou re-nouveau) nom aux périodes durant lesquelles elle était connue sous nom d'épouse sous prétexte que ça lui rappelle des souffrances atroces ? D'ailleurs, à part la faible probabilité que quelqu'un vienne lire l'article qui le/la concerne, est-ce pertinent de se préoccuper de ça ? (attention, cela ne signifie aucunement que, personnellement, on peut - et même doit, aurais-je envie de dire - avoir de l'empathie pour ces personnes).

Je crois qu'on fait fausse route en nous préoccupant du bien-être des personnes dont on parle encyclopédiquement, du moins, c'est en faire un peu trop que de réécrire le passé dans un but quasiment psychologique - mission que n'a pas WP ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 20:59 (CET)

Non, on ne fait pas fausse route en parlant du bien-être des personnes : quand on parle de biographie de personnes vivantes, cela fait partie des paramètres à avoir en tête. « ne pas nuire » fait même partie des principes cités par la recommandation Biographie de personne vivante.

Je reformule histoire d'être sûr de bien me faire comprendre : si une information est pertinente et sourcée, évidemment qu'elle doit figurer dans l'article. Par contre, cela n'est pas une démarche encyclopédique de considérer que parce qu'une information existe, elle doit obligatoirement figurer dans l'article. Cela vaut pour l'état civil : si le nom de naissance figure comme élément pertinent dans des sources secondaires fiables, oui il faut l'indiquer. Mais si non, ce n'est pas à nous d'aller le chercher.

D'ailleurs, je verrais une grave dérive si on devait arriver à une recommandation qui implique qu'à partir du moment une personne est trans, alors cela et son nom de naissance doivent figurer dans le RI. Parce que s'il est évident que pour la plupart des personnes trans connues, ce fait constitue une part essentielle de leur biographie, ce n'est pas obligatoirement le cas. Une personne peut être connue pour tout autre chose et se trouver être trans : en ce cas il n'y aurait aucune raison de mettre trop cet élément en avant. --Superbenjamin ^[discuter] 24 janvier 2017 à 21:19 (CET)

Après les remarques de Manacore et de Léna, j'ai modifié le projet d'essai pour limiter l'obligation de la mention dans le résumé introductif aux cas où c'était pertinent, c'est-à-dire notamment lorsque la personne concernée était devenue notoire sous son ancienne identité. Dans ce cas en effet, cette mention me semble impérative pour que des lecteurs peu au courant du sujet, et ne le connaissant que sous son ancienne identité, puissent tout simplement comprendre ce dont on parle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 00:35 (CET)

Oui, c'est mieux : cela laisse plus de latitude aux rédacteurs. Bravo pour ta patience ! Manacore (discuter) 25 janvier 2017 à 00:47 (CET)

Je suis désolé, mais ce paragraphe me parait toujours problématique « Pour éviter de devoir mégenrer inutilement le sujet, une attention toute particulière sera apportée pour exclure toute formulation provocatrice ou inutilement choquante. Une phrase telle que « elle devient père de deux enfants » devra être remplacée par une formulation telle que « elle devient parent de deux enfants » (et non par « il devient le père de deux enfants » alors que le sujet est maintenant reconnu comme femme). Et la phrase « elle remporte en 1976 le décathlon homme des Jeux olympiques de Montréal » sera avantageusement remplacée par une rédaction disant « avant son changement de genre en 2015, elle remporte en 1976 le décathlon homme des Jeux olympiques de Montréal ». » En étant amené à utiliser le présent de narration dans l'article, ce type de formulation ne résous absolument aucun problème, mais au contraire créé plus de confusion et en plus cela donne clairement l'impression que wikipédia n'est pas neutre... Suivant l'exemple, je reprends l'article Caitlyn Jenner et si je suis cette convention de style, on devrait mettre un truc du style "Caitlyn Jenner a été mariée à Kris Jenner, ex-femme de l'avocat Robert Kardashian, avec laquelle elle a deux filles, Kendall Jenner et Kylie Jenner. elle a quatre autres enfants de deux précédents mariages : Burt (1978) et Cassandra Lynn (1980) sont nés d'un premier mariage avec Chrystie Crowner. Brandon (1981) et Brody (1983) sont nés de son second mariage avec Linda Thompson. Jenner est aujourd'hui la vedette de l'émission de téléréalité L'Incroyable Famille Kardashian aux côtés de son ex-épouse, de ses belles-filles Kourtney, Kim et Khloé Kardashian, de son beau-fils Robert Kardashian Jr et de ses filles Kendall et Kylie Jenner. L'émission compte 12 saisons diffusées en France sur la chaine E!. En 2013, elle se sépare de Kris Jenner après 22 ans de mariage. Caitlyn est quatre fois grand-mère. Les filles de Cassandra, Francesca et Isabella sont nées en 2009 et 2012. Eva James, la fille de Brandon est née en juillet 2015. Enfin Burt est devenu papa d'un petit Bodhi en 2016.}} Déjà on (wikipédia) a l'air "malin" d'indiquer que Caitlyn et Kris sont mariées ensemble (depuis 1991...) alors qu'à cette époque il n'était pas question de mariage entre personnes de même sexe... On continue dans le "ridicule" en indiquant qu'elles ont eu 2 filles ensembles... Pour ne pas s’arrêté en si bon chemin, on indique qu'elle (Caitlyn Jenner) a été déjà mariée plusieurs fois et à eu de ces unions plusieurs enfants...

Je précise bien là qu'il s'agit du contenu d'un seul paragraphe, toutes les informations évoquées ayant eu lieu avant sa transition officielle... Parce que mine de rien il y a aussi tous les articles connexes, du style celui de Kris Jenner, ainsi que ceux de Kendall Jenner et Kylie Jenner qu'il faudrait harmoniser... Et là je ne parle que du cercle familial immédiat... On va "rire" en plus avec la fameuse (fumeuse ?) "infobox wikidata-compatible" qui indique "tranquillement" « {{{1}}} »

Caitlyn Jenner est un exemple qui pourrait s'adapter à de très nombreux cas : pas connu pour sa transition sexuelle mais pour sa carrière olympique (c'est la justification de l'article) et sa carrière télé (plus tardive)... On ne peut pas "s'amuser" à changer de genre "d'un coup de baguette magique" dans tout l'article sauf à utiliser des formulations tellement lourdes ou alambiquées que le texte en lui-même en deviendra illisible... -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2017 à 02:27 (CET)

Fanchb29, tu n'es pas sans avoir remarqué que le passage de l'essai que tu mets en cause ne concerne que le cas où on aurait consensuellement fait le choix de rédiger l'article « rétroactivement ». Or, j'ai justement évité d'en faire une obligation, en particulier lorsque le sujet de l'article était devenu notoire avant sa transition.
Et si - comme tu le soulignes avec l'exemple de Caitlyn Jenner - ça pose de sérieux problèmes de rédaction (dus notamment au fait qu'il est d'usage en français de préciser le prénom), eh bien, il suffit de rédiger l'article sur une base historique, avec l'identité du moment des faits décrits.
Si en revanche, de façon consensuelle, il a été décidé de rédiger l'article en appliquant « rétroactivement » la dernière identité connue, il faudra en accepter les contraintes ; donc, si on reprend le même exemple, il faudra écrire quelque chose comme « avant son changement de genre en 2015, Caitlyn Jenner a été mariée à Kris Jenner, ex-femme de l'avocat Robert Kardashian, avec laquelle elle a deux filles ».
C'est un choix, à faire en connaissance de cause. Et les deux possibilités sont ouvertes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 02:38 (CET)

Il se trouve que je n'avais pas lu la pdd de Chelsea Manning. C'est maintenant chose faite, en survol. Certaines remarques ne méritent même pas de commentaire. Pour le reste, il me semble que plusieurs contributeurs ont réussi à établir de façon convaincante que la rétroactivité totale est impossible en français. D'autres ont montré, sources francophones à l'appui, que cette rétroactivité totale n'était même pas une norme dans ces sources. D'autres encore ont évoqué un consensus antérieur, contesté par quelques-uns. Consensus de bon sens : usage du présent de narration, RI "rétroactif", emploi du "il" (restons dans des exemples Caitlyn ou Chelsea) avant le chgt puis emploi du "elle" après ce chgt. Dernier point : respect du déroulement chronologique, sous peine de confusion. Un détail, mais qui compte : le "Caitlyn devient parent" pour éviter "père" ou "mère" me semble à moi aussi une fausse bonne idée. Cette formulation sonne bizarrement en français : il est naturel de dire : "A et B sont parents de 3 enfants" mais pas de dire : "A (que ce soit un homme ou une femme) est parent de 3 enfants". Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2017 à 03:09 (CET)

Conflit d’édition —

Avoir le choix (comme pour Caitlynn Jenner) de tout mettre au féminin (respect de la dernière identité connue de la personnalité) en "évacuant" le problème en répétant régulièrement "avant son changement de genre en 2015", ca alourdit inutilement la formulation...

Parce que dans un cas comme Jenner, le "Avant ...", c'est sur 80 % de l'article qu'il faudra le rajouter...

Sur les 12 paragraphes que compte l'article, 8 concernent exclusivement sa vie avant sa transition (et dans les 4 "post-transition", 2 se composent d'1 phrase)...

Il n'est pas pour le coup non plus évoqué la question de la cohérence, déjà rien que dans l'article... On évoque le "avant", il serait alors logique d'évoquer la transition, puis "Suite à sa transition de sexe..." pour les paragraphes restants...

On part là du principe que le lecteur vient chercher des informations sur la personnalité (connue auparavant) en se basant sur sa dernière identité connue...

Sauf que rien n'indique que ce soit effectivement le cas à chaque fois...

Oui Jenner est connu sous sa nouvelle identité, mais reste aussi connue sous l'ancienne identité...

La première ne remplace pas la seconde

Cette proposition part du principe que la transition est le point culminant, et/ou le plus notable, de la carrière de la personnalité.

C'est une proposition qui peut se concevoir si, et seulement si, la personnalité est uniquement connue pour sa transition sexuelle, mais dans les autres cas...

Et cela ne règle absolument pas la question des articles connexes, qui eux aussi risquent d'être impactés par l'article en question... -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2017 à 03:44 (CET)

@ Fanchb29 : je n'ai jamais dit qu'adopter une « rédaction rétroactive » pour l'article sur Caitlyn Jenner serait une bonne idée. Et, de mon point de vue (car même si j'évite de le faire ici, j'ai aussi le droit de donner mon avis, après tout ), je pense même que ce serait une mauvaise idée, pour de multiples raisons (rédaction contorsionnée, peu fluide et peu naturelle, lecture susceptible de rendre perplexes une grande majorité de lecteurs...).

@ Manacore : à la réflexion, je te rejoins pour dire que le terme de « parent » est assez bizarre en français. J'avais fait la remarque à Idéalités que le mot inclut en français le sens de « parentèle », alors que cette acception est désuète en anglais, d'où une certaine confusion ; elle m'avait convaincu en citant l’Éducation nationale, qui utilise « parent1 », « parent2 », et non plus « père » et « mère ». C'est un bon argument, mais le terme passe décidément mieux sur un formulaire scolaire que dans un article rédigé. N'hésite pas à remplacer par une formulation qui te semblerait meilleure et plus consensuelle.
De mon point de vue, on pourrait écrire, soit là aussi « avant son changement de genre, elle est le père de deux enfants », soit plus simplement « elle donne naissance à deux enfants », tout bêtement, avec malgré tout le risque qu'on comprenne qu'elle a accouché... Ou encore, « avant son changement de genre, elle donne naissance à deux enfants », qui est sans doute la formulation la plus claire et la plus neutre. Qu'en penses-tu ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 07:04 (CET)

Ou alors, on peut éviter les effets de manche et simplement dire « elle a deux enfants ». J'ai écrit une chiée d'articles sur des princes et princesses allemands et je n'ai absolument jamais ressenti le besoin d'utiliser l'expression « devenir père / mère » lorsqu'il s'agissait de parler de leur progéniture. Ce n'est pas la peine de s'inventer des problèmes là où il n'y en a pas, le sujet est déjà suffisamment complexe comme ça. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 25 janvier 2017 à 09:26 (CET)

Conflit d’édition — Merci Azurfrog (d · c · b) pour ton travail. La dernière formulation « la mention du changement d'identité que doit mentionner le résumé introductif chaque fois que c'est pertinent pour clarifier le sujet (notamment si la personne concernée est devenue notoire sous son ancienne identité) » me semble parfaitement répondre à ce que j'indiquais plus haut, notamment en intégrant la question de la pertinence de la mention.

Pour rebondir sur la discussion concernant Jenner : on a ici le cas d'une personne qui est devenue notoire sous une ancienne identité mais également dont la transition a été largement notoire et documentée. C'est évidemment un cas où tout cela doit être mentionné dans le RI. Je pense qu'à partir du moment ou c'est fait et bien fait, on n'est pas obligé de considérer les lecteurs comme des idiots : en lisant l'article, il devrait être évident que Caitlyn Jenner est une femme trans, connue précédemment sous une identité masculine et donc qu'elle ait été mariée à une femme dans les années 1990 n'est pas choquant à la lecture. De même dire, « Caitlyn Jenner a X enfants » n'est pas du tout choquant (elle a toujours ses enfants !).

De manière plus générale, respecter le genre de la personne devrait être le premier réflexe… sauf si cela crée un vrai problème de compréhension. La plupart de ces problèmes peuvent être, je crois, largement désamorcés par un bon RI et des rappels de type « avant son changement de genre en… ». (Je pense aussi qu'il y a une évolution dans le temps : au moment où une personne connue fait un coming out trans, on aura probablement pas mal de sources qui indiquent l'ancienne identité et donc maintenir l'ancien genre grammatical dans certaines parties peut être utile… avec le temps, il devient plus naturel de respecter le genre de la personne dans toute la rédaction.) --Superbenjamin ^[discuter] 25 janvier 2017 à 09:32 (CET)

Ælfgar, tu as absolument raison ! Restons simples ! Encore une fois, je me suis laissé entrainer par un trop grand souci de coller littéralement à la convention anglophone (« Jane Doe became a parent »). Ce qui démontre encore une fois que le français et l'anglais ne fonctionnent pas pareil, et qu'il ne faut pas copier leurs solutions servilement.
Bref, j'ai changé le texte de l'essai (« elle a deux enfants »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 12:15 (CET)

Lectures complémentaires utiles

Tant qu'à faire, autant regrouper tous les liens utiles dans une seule section.

J'ai déjà indiqué plusieurs fois la convention de style anglophone, en:MOS:GENDERID, ainsi que le guide de rédaction de l'association des journalistes LGBT (indiqué précédemment par Superbenjamin).

Cet essai, en:Wikipedia:Gender identity, est également intéressant à lire pour avoir plus de détail sur l'approche anglophone. Il renvoie d'ailleurs à ce long texte sur le sujet, établi par l'American Psychological Association.

Mais je n'arrive pas à retrouver le lien vers la politique mise en place sur le sujet par la Wikimedia Foundation. Rama, pourriez-vous nous le redonner, puisque vous y faites régulièrement référence ?

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 13:56 (CET)

Rama vient de m'indiquer ce lien vers les minutes du Conseil de la Wikimedia Foundation. J'y note en particulier les phrases suivantes :

« Our communities deserve safe spaces in which they can contribute productively and debate constructively. It is our belief that the Wikimedia Foundation should be proactively engaged in eliminating harassment, promoting inclusivity, ensuring a healthier culture of discourse, and improving the safety of Wikimedia spaces. We request management to dedicate appropriate resources to this end.
We urge every member of the Wikimedia communities to collaborate in a way that models the Wikimedia values of openness and diversity, step forward to do their part to stop hostile and toxic behavior, support people who have been targeted by such behavior, and help set clear expectations for all contributors. »

Après relecture attentive, il me semble que la convention de style proposée prend tout à fait en compte ces objectifs : elle vise en effet à prioriser le respect des personnes et de leur identité, en ne proposant la possibilité d'une « rédaction historique » que dans le cas où c'est pertinent compte tenu de la notoriété acquise par la personne antérieurement à sa transition. De plus, les discussions ci-dessus témoignent de la volonté de trouver des solutions raisonnables, autour desquelles un consensus raisonnablement apaisé puisse s'établir. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 14:28 (CET)

Heu, non. Là on mélange ce qui est "contenu de l'article" - ce qui est le but d'une convention de style - et "espace de débat" - ce qui est le sujet de la politique de WMF. Celle-ci souhaite que les communautés soient plus inclusives, pas que les règles de rédaction des articles suivent cela. Ce sont deux choses différentes, surtout sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 18:04 (CET)

Je suis d'accord. Sauf que le fait de mettre sur pied une convention de style à peu près consensuelle rend ipso facto la communauté wikipédienne francophone plus inclusive et plus « safe space », en faisant un effort dans ce sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 19:13 (CET)

À "prioriser le respect des personnes et de leur identité", il faudrait donc rajouter quelque part "dans le respect des sources". Même si ce n'est pas un cas qui devrait arriver fréquemment, il est tout à fait possible, en remontant dans le temps, de tomber sur des personnalités dont on a farouchement nié le transgénérisme, et que les sources concernant le sujet ne soient à aucun égard dans le respect de cette identité. Il faudra donc reprendre tel quel les sources, et pas réinventer selon notre sensibilité moderne ce qui a été écrit et pas corrigé. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 20:49 (CET)

Oui mais même si des sources anciennes nient l'identité de personnes trans, dans la plupart des cas de nos jours on va pouvoir trouver des sources plus sensées sur la question : on ne va pas maintenir une rédaction blessante ou insultante sous prétexte de sources surannées. --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 12:05 (CET)

Statut non officiel

Je reviendrais sur cette page pour donner un avis plus large sur la proposition, dans les sections idoines. Je veux pour l'instant pointer un problème - qui n'a a priori pas été soulevé pour le moment. C'est cette question d'officialité : si aucune source ne dit que ce changement/cette négation de genre est actée par un document ou une démarche officielle, la convention de style s'applique-t-elle ? Je parle de ce cas qui concerne notamment Paul B. Preciado (qui n'a pas de statut "officiel" transgenre), et qui a généré, comme les autres débats sur le sujet, de très nombreux octets entre les divers contributeurs aux diverses sensibilités. Et comme ce côté "officiel" (qui n'existe pas dans de très nombreux pays) me semble très limitant, je pose la question sur les limites à considérer concernant ce point. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 17:14 (CET)

C'est une bonne question, que je me suis aussi posée, mais sans vouloir y apporter une réponse tout de suite. Lorsqu'il y a carrément création d'un nouvel acte de naissance, il n'y a évidemment aucun problème. Quand il y a uniquement la volonté « officiellement » affichée de l'intéressé(e) de faire le coming out de sa transition, c'est moins évident, mais je pense malgré tout que les solutions à retenir son les mêmes ; simplement, ça renforce la nécessité d'être très précis et factuel dans le résumé introductif, en écrivant par exemple : lors de son interview de telle date au Washington Post, elle a déclaré vouloir désormais être « considérée comme une femme, en accord avec son identité telle qu'elle la vit, sous le nom de nom/prénom »^{[réf. nécessaire]}.
En revanche, sans source claire, nette et fiable, rien ne peut se passer à mon avis. Mais peut-être faudra-t-il remplacer le terme d'« officialisation » par celui d'« affirmation formelle ». Qu'en penses-tu, SammyDay ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 17:32 (CET)

Dans le cas de Paul B. Preciado, cette source me semble suffire pour considérer qu'il s'agit d'un changement « officiel », ou en tout cas « formellement affirmé ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 17:36 (CET)

Mon idée de la solution est toute autre : cette convention est à appliquer aux cas "officiels". Les cas non officiels (basés uniquement sur des déclarations de l'intéressé-e) sont à traiter "au cas par cas", étant donné la spécificité probable de chaque cas vis-à-vis des conventions en règle générale. Et surtout ça permet de contourner l'écueil facilement opposable "c'est une source primaire (ou la reprise d'une source primaire) non analysée, donc on n'a pas à la prendre en compte" (pertinence de l'information - après tout, ce n'est pas parce que vous êtes transgenre que vous le clamez sur tous les toits ni que cette information est pertinente dans l'article). La source que tu cites rentre évidemment dans cette case : c'est Preciado qui parle du changement de genre de Preciado. Heureusement qu'on n'avait pas que ça pour discuter du transgénérisme de cette personne, parce que cela aurait occasionné pas mal de gnons en PDD. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 17:40 (CET)

Amha on se fiche éperdument du statut officiel/administratif. D'une part parce qu'on a aucune raison de traiter différemment des personnes qui vivraient dans des pays n'autorisant pas ce genre de changement (pour le coup, ce serait nier leur transgendérisme sous un prétexte légal assez fallacieux). D'autre part parce que la façon dont on parle de personnalité n'est pas automatiquement liée à une identité officielle : pour les personnes prenant un pseudonyme par exemple, on se fiche totalement de savoir si le pseudo est enregistré officiellement quelque part. Ce qui prime, c'est la façon dont les gens se présentent.

C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il est essentiel de respecter les faits en fonction des époques : coller à la façon dont les gens se présentent (l'identité utilisée) en fonction de la chronologie. On ne peut appliquer un nom à une époque où ce nom n'existait pas encore, quelle que soit la raison du changement de nom. Oublions la question de genre, c'est là que se situe la clé de compréhension (d'un point de vue purement rédactionnel). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 janvier 2017 à 17:57 (CET)

C'est également mon avis, mais pas ceux de mes contradicteurs dans le cas de Preciado, d'où ma question. Quant au pseudo, si déjà les articles étaient homogènes sur ce point...SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 18:01 (CET)

Au bout du compte, y a-t-il une opposition à ce que je remplace « officialisation » par « officialisation ou affirmation formelle relayée par une source fiable » ? Car de mon point de vue, il n'y a effectivement pas lieu d'exclure les pays où une officialisation est impossible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 19:10 (CET)

Pas de problème pour moi. À propos, Azurfrog, serait-il possible de préciser (peut-être par le biais de références ?) des exemples de sources fiables relatives à des « affirmations formelles » ? Je pense notamment à des exemples déjà employés dans des articles WP relatifs à des personnes transgenres. --Guise (discuter) 25 janvier 2017 à 20:33 (CET)

N'ayant jusqu'ici jamais été amené à travailler sur des articles de ce type, je préfère laisser ces exemples à la diligence de ceux qui les connaissent ; mais la source utilisée dans le cas de Paul Preciado me semble un bon exemple. Du coup, j'ai mis cet exemple en « Notes ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 21:28 (CET)

Je pense que celle-ci est encore mieux. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 22:36 (CET)

Hmm, pas convaincu dans la mesure où il apparait tout au long de l'article en tant que Beatriz Preciado. D'autre part, je trouve qu'un article signé par le sujet lui-même (comme le précédent exemple) est plus décisif lorsqu'il s'agit d'affirmer formellement une nouvelle identité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 22:55 (CET)

Pas faux, mais je préfère les sources secondaires - quitte à ce qu'elles répètent, ou fassent répéter au sujet de l'article ces précisions. J'ai toujours un doute sur le fait de considérer une source purement primaire (les interviews sont des sources primaires, mais elles sont au moins la preuve que le sujet intéresse) comme justifiant des précisions aussi importantes et qui conditionnent autant la forme d'un article. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 00:09 (CET)

Pour ma part, lorsque les sources primaires et les sources secondaires ne se contredisent pas, j'indique les deux en références. En termes de vérifiabilité, on est rarement redondants. --Guise (discuter) 26 janvier 2017 à 00:54 (CET)

Je pense également que le statut administratif n'a strictement rien à voir avec la rédaction de l'article : si on a des sources qui disent qu'une personne est trans, en tant que rédacteurs on doit la considérer comme telle quand on écrit. Nous ne sommes pas des agents de l'état civil. --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 12:02 (CET)

En fait, si je tiens à insister sur le caractère officiel ou formel de la transition, c'est pour tordre le coup à l'argument/contre-argument - utilisés par les deux camps - selon lesquels « on change/on ne change pas d'identité de genre tous les six mois » : lorsque la transition est officielle/formellement affirmée, ce genre d'argumentation tombe à l'eau, ce qui permet notamment une rédaction rétroactive lorsqu'il n'y a pas de notoriété antérieure à la transition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 12:33 (CET)

« changement de genre »

J'ai fait quelques modifications de rédaction dans l'article vers des choses qui me semblent plus claires à la lecture (tout en étant les mêmes sur le fond). Si je me trompe ou que ça pose problème, n'hésitez pas à reverter.

Par ailleurs, j'essaye de supprimer l'expression « changement de genre » : ça s'applique au genre grammatical mais comme on parle de personnes trans ici, il serait malvenu qu'on puisse penser qu'elles « changent » de genre… --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 12:32 (CET)

Moi aussi, « changement de genre » me gêne, mais je n'ai pas trouvé d'alternative. Pour bien faire, il faudrait dire « changement de rôle de genre », mais qu'est-ce que c'est long (et ça n'est pas forcément beaucoup plus clair à première lecture) ! Il y a bien « transition », mais employé seul, le mot n'est compris que de ceux qui savent exactement de quoi on parle, et la consultation du lien est indispensable. Et « transition de genre » ne me semble ni être très clair, ni même d'ailleurs être une expression consacrée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 12:38 (CET)

J'ai fait des modifs sur la page. C'est vrai que j'ai utilisé « transition de genre ». Peut être que « affirmation de son identité transgenre » peut être plus clair dans certains cas mais c'est long aussi… Mais « changement » voudrait dire qu'une personne a un genre et puis un nouveau alors que les écrits sur la question parlent plus souvent d'un genre et d'une identité qui ont été toujours ressentis même sans être affirmés. --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 12:41 (CET)

C'est peut-être mieux avec un lien quasi-systématique « transition de genre » ou « transition transgenre ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 12:45 (CET)

Oui. l'un ou l'autre. Et surtout pas "transition" tout seul, terme incompréhensible pour le lecteur non averti, qui ne connaît transition qu'au sens d'intervalle, de période intermédiaire... Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 13:24 (CET)

J'ai rajouté les liens. N'hésitez pas à corriger ce qui vous semble peu compréhensible. --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 13:30 (CET)

Soucis des non sensibilisés

« (...) plus simple et plus facile à lire tout en étant peut-être moins contentieux, au moins pour les lecteurs non sensibilisés à la problématique particulière des personnes transgenres. »

Pourquoi doit-on se soucier autant du ressentie des non sensibilisés ? Il me semble que le ressentie de ceux et celles sensibles à la problématique importe pdavantage (car c'est eux et elles qui sont heurtés par le fait de mégenrer. Il me semble aussi que ce n'est pas un argument très solide et qui tend à conforter certains dans leur "non sensibilisation". J'ai trouvé cette citation dans la page liée à cette discusion, pour info.

Si je comprend bien cette section La seule raison de ne pas faire une application rétroactive du genre qui convient (celui que la personne possède actuellement) est na non obtention d'un concensus. Dans tous les autres cas, mieux vaudrait appliquer une "Application rétroactive à tout l'article du dernier genre officiellement reconnu à l'intéressé(e)" Il faudrait donc se forcer pour trouver un concensus... On voit bien qu'il n'est pas difficile de formuler de façon à ne pas mégenrer : « avant sa transition de genre en 2015, elle remporte en 1976 le décathlon masculin aux Jeux olympiques de Montréal, en 1976 ». Qu'on ne vienne pas me dire que le lecteur ou la lectrice ne peut pas saisir le sens d'une telle formulation, ou qu'elle est trop "lourde", car non, c'est juste une phrase. Et cela vaut la peine de faire l'effort de la formuler ainsi. Elle reflete la réalité, en plus de ne poser aucun problème d'anachronisme. Certains ont avancé que "dans 10 ans" ça sera difficile de se retrouver... Mais dans 10 ans , ca fera 10 ans de plus que ce sera officiel... Les gens risquent au contraire de s'etre encore plus fait à l'idée...On ne remet pas le dentifrice dans le tube... Les temps changent et la situation ne va que se simplifier : l'acceptabilité sociale va grandir, etc. Donc, on ne doit pas s'inquieter pour "dans 10 ans". Si on est tous de bonne foi, on va chercher d'abord à faire une application rétroactive. C'est ce qui est dit dans la proposition que je commente, d'ailleurs. Bonne journée à tous. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 13:11 (CET)

Wp est une encyclopédie destinée au grand public. Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 13:25 (CET)

... Or, les « non sensibilisés » doivent représenter quelque chose comme 95 % voire 99 % des lecteurs... Et si 90 % de l'article est rédigé en adoptant un genre qui va rendre perplexe (je n'ai pas dit « choquer ») ces 99 % de lecteurs en contredisant le principe de moindre surprise, ce n'est pas forcément la meilleure solution.
Reste que je suis personnellement favorable à une rédaction rétroactive chaque fois qu'un consensus raisonnable se dessine parmi les contributeurs de l'article. Si en revanche la moitié ou plus s'y opposent, passer en force ne peut que générer des turbulences qui iront à l'encontre de ce que souhaite Idéalités : comme dans beaucoup de domaines, la conviction progressive des esprits vaut toujours mieux qu'une opinion imposée par la force. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 13:41 (CET)

Cet "argument" (celui de Manacore) va à l'encontre de la volonté d'être inclusif et de ne pas favoriser la majorité au détriment des minorités. Et il ne justifie pas pourquoi on doit se soucier en premier lieu des non sensibilisés --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 13:36 (CET)

Je formulerais différemment : il ne s'agit pas tant de ménager le « ressentie des non sensibilisés » que de faire en sorte qu'un article soit compris par tous… y compris les gens qui n'y connaissent rien aux questions trans.

Mais je pense que, dans la plupart des cas, c'est une chose tout à fait réalisable : avec une explication claire + une rédaction réfléchie avec les rappels nécessaires de la transition pour narrer les faits qui la précèdent suffisent amplement pour que l'ensemble de l'article soit rédigé avec le genre affirmé de la personne ET que ça soit compréhensible par tous et toutes.

Je pense que la recommandation gagnerait à ce que l'application rétroactive à tout l'article du dernier genre soit considéré plus explicitement comme le premier choix et que, seulement s'il existe des difficultés liés aux sources ou à la rédaction, on préfère le genre connu lors des faits décrits. --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 13:37 (CET)

Plutôt Pour : pour être précis, je pense qu'une bonne solution serait de réduire la possibilité d'une « rédaction historique » au seul cas où la notoriété a été - sans discussion - acquise antérieurement à la transition de genre.
A contrario, ne pas adopter une « rédaction rétroactive » lorsque la notoriété est survenue postérieurement à cette transition ne me semble pas acceptable, et relever de la provocation ou en tout cas d'un manque de respect du sujet de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 13:44 (CET)

Pareillement à Superbenjamin Pour. Mais nuancé de Azurfrog. De plus je crois que les "difficultés" sont rarement incontournables ou meme sérieuses... Quand on lit la problématique on voit à quel point cette dernière est grotesque et qu'il est simple de dire "Elle a eu deux enfants" plutot que "Elle est père de deux enfants" ... Franchement ! --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 13:46 (CET)

Conflit d’édition —  Azurfrog : Tout à fait mais attention à la rédaction : il ne faudrait pas qu'on comprenne qu'une transition de genre postérieure à l'acquisition de la notoriété entraine automatiquement une « rédaction historique ». Je pense que dans beaucoup (la plupart ?) de cas, on peut assez facilement respecter le genre de la personne dans tout l'article en faisant juste un peu attention à la rédaction. --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 13:51 (CET)

Franchement, Idéalités, c'est quand même bien plus compliqué que ça (il suffit de relire toutes les discussions de bonne foi qui précèdent) : si cet exemple est cité, c'est parce qu'il ne fait pas débat, et qu'il est finalement simple à résoudre ; mais la difficulté est loin de se limiter à ça, avec le fait qu'écrire rétroactivement va obliger à une rédaction bien plus lourde et alambiquée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 13:51 (CET)

Encore une fois je suis d'accord avec Superbenjamin : C'est la plupart du temps très facile. Si la "problématique" posée n'est pas vraiment problématique, il faudrait peut-ȩtre changer les exemples pour qu'on saisisse OÙ est la difficulté .. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 13:54 (CET)

P.S. le principe de moindre surprise ne me semble pas dire "ménager les nons sensibilisés à une réalité sociale qui ne les touchent pas... --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 14:02 (CET)

Conflit d’édition —

J'en ai cité au moins un : en anglais, il est parfaitement normal de parler de « Jenner » ; en français, il est d'usage général de dire « Caitlyn Jenner » (« Jenner » seul est un anglicisme : à preuve, les médias français parlent de « Hillary Clinton », là où les sources anglophones parlent systématiquement de « Clinton »). Et, en ce qui me concerne en tout cas, je verrais d'un très mauvais œil le fait de rédiger des articles en français en faisant une traduction littérale de l'anglais, même si ça part d'une bonne intention : la Wikipédia francophone est déjà suffisamment corrompue par des anglicismes pour ne pas en créer volontairement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 14:06 (CET)

PS : Bon, j'arrête là : il y a vraiment beaucoup trop de conflits d'édition . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 14:07 (CET)

┌──────────────────┘
J'ai l'impression, mais je me trompe peut-être, que de très nombreuses discussions ont eu lieu au sujet d'articles précis et de cas médiatisés dans le feu de l'actualité. En relisant certains articles en participant à la présente discussion (et je remercie vraiment Azurfrog (d · c · b) de l'avoir lancée parce qu'elle est plutôt posée et de qualité il me semble), mon impression est qu'on peut relativement facilement arriver à respecter le genre de la personne. Cela dit, j'ai bien conscience que des exceptions peuvent exister — et là encore je pense que ça sera principalement le cas dans le « chaud » d'un coming out trans — et c'est pour cela que maintenir une seconde possibilité est une précaution judicieuse.

Mais bon, j'ai l'impression qu'on est assez d'accord sur les trucs à faire là --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 14:08 (CET)

(conflit d'Édit) Je ne vois pas qui dit de traduire mot à mot de l'anglais, ou n'importe quelle langue, et de penser que cela conviendrait. Je demande une chose simple : une vraie problématique, exemplifiée , où vraiment la difficulté serait sérieuse. Parce que Superbenjamin et moi soulignons tout deux que cela doit bien exister, bien que ce doit aussi être plutot rare. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 14:13 (CET)

(edit) Plutôt Contre : évitons le dogmatisme. La date de la notoriété de la personne concernée me paraît un critère à manier avec précaution. Si Jane Doe, ayant fait sa transition à l'âge de 20 ans et étant devenue une cinéaste célèbre à 30 ans, a été élève dans un collège de garçons sous le nom de John Doe, adolescent inconnu à cette époque, c'est se créer beaucoup de difficultés et risquer d'égarer le lecteur. Un choix au cas par cas me semble plus judicieux. Un peu de souplesse ne serait pas du luxe.

De plus, il est nécessaire de prendre en compte l'opinion de l'intéressé(e). Si Jane Doe ne veut pas que l'on évoque son passé en tant que John, ce passé ne doit tout simplement pas figurer dans l'article, sauf évidemment pour tout ce qui est sexuellement neutre : "à 12 ans elle tourne un film de 10 minutes avec une caméra vidéo, à 18 ans elle remporte le prix Cinéma Junior", etc. Mais si Jane Doe a publié une autobiographie où elle raconte ses 20 premières années et ses difficultés en tant que transgenre, si elle milite pour les droits des trans, évitons de nous montrer plus royalistes que le roi. Cela n'a rien à voir avec la date de la notoriété, et cela a tout à voir avec, justement, le ressenti de la personne. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 14:10 (CET)

Je ne vois pas trop en quoi les points soulevés là contredisent ce qui est dit plus haut : je propose d'avoir une recommandation de rédaction générale + un « sécurité » qui permettent de gérer les cas qui n'y rentreraient pas. Dans tous les cas le texte ne serait qu'une recommandation qui ne supplante jamais les règles de l'encyclopédie. (Et le cas du « lycée de garçons » pourrait être tout à fait régler par une précision « Avant sa transition de genre… »). --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 14:19 (CET)

Encore une fois bien d'accord avec Superbenjamin. Si on ne peut pas démontrer une réelle problématique, il n'y a pas de probleme, on s'efforce de genrer correctement, d'éviter les phrases sémantiquement étranges Et SI BESOIN, on a recourt au genre d'avant la transition. Mais ce cas n'a pas encore été démontré. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 14:23 (CET)

Bah si… il y a quand même une problématique Comprendre la transidentité n'est pas évident pour tout le monde (je m'inclue dedans d'ailleurs), on a vu les débats qu'il y a eu. Donc une recommandation est utile (on voit d'ailleurs que dans d'autres WP ou dans la presse, il y en a aussi). --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 14:28 (CET)

 Superbenjamin : Nous sommes à peu près d'accord. En ce qui concerne une simple recommandation sans effet coercitif, pas d'objection a priori. Je persiste cependant à penser que le critère "date de la notoriété" n'est pas applicable dans tous les cas. Mais l'important, encore une fois, est de ne rien imposer. De toute façon, étant donné l'ambiance qui règne autour de ces sujets, le plus prudent est de ne surtout pas y contribuer. Ce ne sera pas la première fois qu'un thème est à éviter par les contributeurs non suicidaires. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 14:46 (CET)

Superbenjamin Je parle de la problématique telle que rédigé sur la page : CSTrans. Il faudrait que cette section exprime la problématique clairement et avec des arguments qui démontre d'une problématique réelle, car ce n'est actuellement pas le cas. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 15:00 (CET)

Je m'étais promis de ne pas intervenir sur cette page, encore une bonne résolution qui saute. Je me permet une analogie qui vaut ce qu'elle vaut : celle des noms asiatiques (pas toute l'Asie : Japon, Corée, Chine, Vietnam). Dans ces pays, comme chacun ici le sait je pense, on désigne une personne en mettant le nom de famille avant le prénom. Le lecteur lambda n'est pas forcément au courant de cette subtilité, et pourrait être déconcerté, et trouver surprenant de lire que « Xi Jinping est le fils de Xi Zhongxun ». Pour autant on respecte la convention chinoise, on n'écrit pas le à l'européenne. On se contente d'un petit bandeau en haut de page, qui signale que Xi est le nom de famille et non le prénom. Celà évite au lecteur d'être perdu. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 26 janvier 2017 à 14:47 (CET)

Refonte de l'essai

 Idéalités, TwoWings, Superbenjamin, Fanchb29, Pic-Sou, Lebob, Heddryin, Julien1978 et Léna :
 Jean-Jacques Georges, Dereckson, Xavier Combelle, Deansfa, Rama, Sebk, Ouikipediatre et Gaz0line 800529 :

Compte tenu de ces discussions, j'ai effectué une refonte très significative de l'essai :

• la solution privilégiée est la rédaction rétroactive.
• Cependant, il est recommandé d'éviter d'imposer cette solution lorsqu'une majorité des contributeurs de l'article s'y opposent, dans le souci d'éviter une guerre d'édition contre-productive.
• C'est le cas en particulier lorsque le sujet est devenu notoire sous son ancienne identité. En revanche, lorsqu'il n'est devenue notoire que sous son nouveau genre, une rédaction « rétroactive » devra, en principe, être adoptée.

C'est sur cette base que j'ai fait une refonte importante de l'essai ; j'espère malgré tout que sa rédaction finale actuelle reste cohérente, et reflète bien les lignes de conduite qui me semblent se dégager des discussions précédentes.

Je n'irai pas plus loin cependant, car nous n'avons finalement discuté qu'à quatre sur tous ces aspects, et il me semble impossible sans risque sérieux de retour de bâton d'être plus « incitatif » tant que les autres contributeurs ne se sont pas manifestés.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 14:31 (CET)

Encore merci beaucoup de ce travail. J'ai effectué une petite précision mais, sous réserve de la possible suite des débats, je trouve cette proposition de recommandation adaptée et potentiellement très utile à la rédaction des articles. --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 14:38 (CET)

Compte tenu que l'appel à la majorité est un argument fallacieux, on pourrait nuancer le second point de cette façon :

• La recherche d'un concensus visant à trouver une solution pour appliquer la solution prévilégiée est souhaitable, afin d'éviter une guerre d'édition contre-productive.
• Il peut arriver que lorsque la notoriété d'une personne est acquise avant sa transition de genre, que la résistance à l'ajustement rétroactif soit plus fort, mais la bonne foi implique de chercher à adopter la solution prévilégiée.

QU'en pensez-vous ? --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 14:53 (CET)

En d'autres termes : toute objection sera considérée comme une "résistance à l'ajustement rétroactif" et, si elle est majoritaire ou consensuelle, il est facile de balayer le consensus au nom de la bonne foi qui implique d'obéir à la minorité. Voilà une approche "innovante"... Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 14:58 (CET)

Homme de paille La formulation que je propose vise à souligner que ce qui, de mon point de vue serait souhaitable, est d'encourager les contributeurs et contributrices à adopter de plus en plus la solution ici prévilégiée. Ce qui en en sens est plein de sens. Si les arguments sont valides et qu'il y a consensus pour garder les deux genres, ce sera ce qui sera fait. Il est question ici d'encourager à aller vers la solution idéale (prévilégiée). Pas de la forcer. Ne pas déformer les propos de quelqu'un est une forme de respect. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 15:05 (CET)

À propos de respect, il convient de respecter les contributeurs et de faire confiance à leur bonne foi ainsi qu'à leur bon sens, le tout en respectant le consensus. Donc, si le but n'est pas de "forcer" quoi que ce soit, la rédaction proposée par Azurfrog convient parfaitement. Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 15:26 (CET)

C'est votre avis Mme Manacore, J'ai le droit au mien. J'ai donné mon avis, je l'ai justifié. Voilà. Je crois que la formulation de Azurfrog est une excellente base et je me suis permise de proposer une nuance, qui peut elle aussi être nuancé. Me fermer la porte dans la face comme vous le faites... Ne sert strictement à rien. Surtout pas à démontrer d'une quelquonque bonne foi. Encourager la bonne foi, d'ailleurs, ce n'est pas un mal. Encourager la discussion de facon à chercher des solutions afin que la solution ici prévilégiée soit adoptée, n'a rien de si irrespectueux". Au plaisir --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 15:30 (CET)

Un vrai consensus (dans un sens ou dans l'autre) ne peut pas être obtenu sans bonne foi (rappel : « Le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet »).
De façon analogue, il faut présumer la bonne foi de ceux qui cherchent à y parvenir, d'autant plus que ce n'est pas toujours facile.
Je déconseille donc personnellement une formulation qui, au bout du compte, ne ferait qu'attiser la méfiance et discréditer la recherche de consensus, en cherchant à lui substituer une solution toute faite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 15:40 (CET)

Ah, au fait, Idéalités, ce n'est pas « M. Manacore », mais bel et bien « Mme Manacore »... C'est quand même fou cette tendance sur Wikipédia à vouloir à tout prix mettre les hommes en avant  !... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 15:49 (CET) J'ai juste voulu marquer mon amusement tout en rectifiant une interpellation erronée. Mais je supprime volontiers, puisque du coup toute la discussion s'est égarée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 17:19 (CET)

On raye comment, on peut meme supprimer tout ca, déjà que ca en fait beaucoup à lire, si en plus toutes les déviations sont là... :s ? Merci --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 17:21 (CET)

Proposez une autre formulation, qui ne sous-tend pas que le cas de Caitlyn Jenner, où l'ont voit que finalement c'est très simple de formuler sans "anachronisme", tout en écrivant au féminin., pour le reste, ca tire encore un peu trop vers l'Homme de paille... Encourager la bonne foi et la volonter d'aller vers la solution préconisée est selon moi l'attitude la plus ouverte. Je dis ENCOURAGER. pas "imposer". Relisez-bien vos formulations... Elles sous-tendent que la "majorité" l'emporte, au delà de la volonté de chercher des solutions, si un probleme se pose. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 15:46 (CET)

Je me fie au genre annoncé par "utilisateur" (vs utilisatrice). Sans offence. Et Le M. OU madame, C'est pour mettre une distance. Le reste.. le genre des gens... Je suis prise avec celui qu'on me donne... --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 15:51 (CET)

"C'est quand même fou cette tendance sur Wikipédia à vouloir à tout prix mettre les hommes en avant " <= C'est censé etre drôle ? Ça sert à quoi cette remarque. Le M. Mme, C'est vraiment que pour mettre une distance. Je met pas M. en "avant", je met une distance, comme quand je me met à vouvoyer quelqu'un. Donc arrêtez de préssuposer, c'est contre-productif. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 15:55 (CET)

Drôle, non. Ironique, oui, sans doute, du fait d'un certain amusement à vous voir ainsi mégenrer votre interlocutrice.
Je reconnais malgré tout bien volontiers que cette remarque n'est pas de nature à favoriser une discussion apaisée, alors que je m'y efforçais jusqu'ici. Disons que j'ai considéré votre « prise de distance » comme un certain refus de discuter plus avant avec quelqu'un qui n'était pas de votre avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 16:10 (CET)

Déviation profonde : chose certaine le genre ne change rien au fait que je préfère vouvoyer certaines personnes, et ainsi mettre une distance. Cela ne veut pas dire "refus de discuter"... SVP il faut arreter le fallacieux et tout déformer mes dires. C'est dur de voir la bonne foi dans ces moments là --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 16:18 (CET)

Bref, Manacore est une femme. Faudrait que ça s'imprime quelque part, comme qui dirait. Parenthèse refermée. --Guise (discuter) 26 janvier 2017 à 18:16 (CET)

Wow y'en a qui sont doués pour la discussion constructive ! :D --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 18:21 (CET)

Tout d'abord, il importe de préciser qu'en effet, la Wikipédia francophone connait l'argumentum ad populum comme argument de logique fallacieuse et l'effet de mode (bandwagon effect) comme biais cognitif, sur base des catégories respectives de ces deux articles.

Il importe de sortir de la logique fallacieuse et du biais cognitif pour élaborer une formulation reposant sur ses vertus intrinsèques. C'est à mon sens ce qu'Idéalités tente de faire, et c'est tout à fait approprié. --Dereckson (discuter) 26 janvier 2017 à 16:38 (CET)

J’ai un peu moins suivi les discussions depuis 48 h, mais il ne me semblait pas alors que se soit dégagé un consensus significatif pour privilégier ce style de rédaction. Je suis donc assez surpris de ce choix de rédaction à vrai dire. Cordialement --Pic-Sou 26 janvier 2017 à 18:04 (CET)

Idem. Je crains qu'en partant ainsi, la communauté repousse la proposition et qu'on se retrouve à notre point de départ, sans convention de style. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 18:34 (CET)

La proposition de Azurfrog va non seulement dans le sens des discussions ici, mais s'accorde aussi au discours de schiste depuis quelques jours. L'idée que la communauté vise à être plus inclusive et ouverte sur la diversité est souhaitable et même qu'elle risque de nous enrichir tous. De plus, l'essai en lui-même démontre à quel point la problématique est aisément contournable, par des formulations plus appropriées. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 18:41 (CET)

1. La proposition de Azurfrog va non seulement dans le sens des discussions ici : ben justement, ce n'est pas évident pour moi (du moins sur la solution à privilégier)
2. s'accorde aussi au discours de schiste depuis quelques jours : oui, c'est évident

Mais surtout, n'oubliez pas que cet essai n'est pour l'instant qu'un essai. Il ne pourra être validé que si la communauté décide de l'adopter. Or, vous, moi, azurfrog ou schiste, nous n'aurons qu'une seule voix pour faire pencher la balance. Si l'essai reflète quelque chose qui n'est pas du goût de la communauté, il sera rejeté - quelle que soit votre opinion, il faut aussi prendre en compte de rédiger ce qui est le plus consensuel et le plus évident. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 18:48 (CET)

Conflit d’édition —

« Je crains qu'en partant ainsi, la communauté repousse la proposition » : ce qui serait dommage, car le but n'était pas - et n'est toujours pas - d'imposer un choix, mais d'éviter les guerres d'édition stériles en laissant clairement (cf ci-dessous) une solution alternative dès lors qu'une majorité refuse la solution « privilégiée », après discussion.  Sammyday et Pic-Sou : vous noterez que j'ai bien dit que l'adoption de la solution privilégiée devait faire l'objet d'un consensus, mais qu'une moitié des contributeurs pouvait bloquer ce consensus. Au bout du compte, ce point - sur lequel j'étais en désaccord avec Idéalités - me semble essentiel : la minorité des contributeurs d'un article n'impose pas son choix à la majorité, contrairement à ce qui peut se passer sur la WP anglophone, qui, de mon point de vue, a adopté trop vite un point de vue contraignant.
Alors bon, on peut remettre en cause le côté plus incitatif de la rédaction actuelle, mais ce serait à mon avis une lourde erreur : être incitatif n'est pas imposer un choix unique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 18:49 (CET)

En tout cas moi je note : « vous noterez que j'ai bien dit que l'adoption de la solution privilégiée devait faire l'objet d'un consensus, mais qu'une moitié des contributeurs pouvait bloquer ce consensus. » --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 18:52 (CET)

Ben oui, les consensus à moins de 50 %, c'est un peu discutable. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 18:56 (CET)

Conflit d’édition — Peut-être est-ce que je bloque uniquement sur le terme "privilégiée". A mon sens, le distinguo "majorité"/"minorité" posera de toute façon des problèmes de rameutage (à quel moment doit-on mesurer cette majorité/minorité, etc.), mais ce terme de "privilèges" sonne mal à mes oreilles. Que pensez-vous de "souhaitée" ou de "prépondérante" ? SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 18:54 (CET)

L'enjeu est important à comprendre et ne pas oblitérer : En laissant à la "majorité" le droit d'écraser la "minorité" par son nombre, ne va -t-on pas dans le sens contraire de ce qui est souhaitable pour la communauté ? Je ne dis pas de systématiquement laisser n'importe quel minorité l'emporter, mais de bien faire attention qu'ici l'enjeu est central. Ne pas permettre de favoriser la solution préconisée est un risque aussi : celui d'imposer le dictat de la masse, sur les minorités. Il faut être prudent dans nos formulation, afin de favoriser le respect de tous, y compris de ceux et celles qui sont minoritaires. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 18:59 (CET)

Préconiser ? http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pr%C3%A9coniser/63377 --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 19:01 (CET)

Justement, c'est la communauté qui doit faire ce choix, pas nous. Donc il vaut mieux écrire quelque chose qui est moins catégorique (je crains que "préconiser" n'ait la même force que "privilégier", avec justement ce fond de "diktat" en plus - puisqu'elle est "préconisée" par qqn auprès de la communauté). SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 19:06 (CET)

Si ma mémoire est bonne, j'ai tâtonné, en mettant des termes comme « la solution recommandée », « la solution souhaitable », pour finir par cette « solution privilégiée », plus incitative - ce que je trouve souhaitable pour le coup - sans être problématique : de mon point de vue, ça veut juste dire qu'il faut n'exclure cette solution que si l'on a de bonnes raisons pour cela, après discussion. C'est ce que souhaite Idéalités, c'est ce que je souhaite, et j'imaginais que toi et Pic-Sou n'y verriez pas de problème particulier, tant c'est dans la lignée d'une solution wikipédienne classique.
Pour ce qui est de soumettre rapidement cet essai à un vote, je n'y suis vraiment pas favorable : il faut laisser aux passions le temps de s'apaiser, et à chacun la possibilité d'expérimenter ce que ça donne sur des cas précis (je suis un grand partisan de l'expérimentation avant de graver les choses en dur ). Encore une fois, c'est ainsi que sont apparues l'immense majorité des recommandations, par décantation progressive et non par referendum. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 19:43 (CET)

Discuter sur le fond : nuances proposées à celle ci-haut

Reformulation:

• la solution privilégiée par la communauté est la rédaction rétroactive.
• Dans le souci d'éviter une guerre d'édition contre-productive, il est souhaitable de chercher à trouver des solutions, en page de discussion, permettant de respecter la solution préconisée.
• la solution privilégiée n'est pas obligatoire, elle est seulement celle jugée la plus souhaitable.
• la transidentité peut poser des problèmes de rédaction ou de compréhension, c'est pour cette raison que la recherche de formulations en accord avec la solution privilégiée peut occasionner des frictions; il s'agit alors de permettre la recherche de solutions appropriées.

Outre cette reformulation, évacuant le fait que la majorité non-sensibilisées doivent l'emporter sur les minorités vues comme étant à risque d'intimidation, de discrimination et d'être défavoriser par définition en appartenantn la la minorité, face à la majorité, celle ci tend à souligner l'importance de viser à adopter la solution dite privilégiée. De plus je rementionne que nous devons reformuler la section "problématique" de l'essai : en effet les exemples montrés sont "résolues" dans le meme essai. La prolématique n'est pas cernée avec précision, ou elle est qu'illusoire. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 16:47 (CET)

Ce qui me gêne vraiment beaucoup dans ces orientations, c'est qu'en réalité, elles ne prévoient en aucun cas une solution alternative à la solution privilégiée : en cas de désaccord, la seule alternative proposée est de discuter, discuter, discuter, jusqu'à ce qu'on parvienne à respecter la solution privilégiée.
Dans ces conditions, des guerres d'édition sont inévitables, les uns s'appuyant sur une convention interdisant en réalité toute rédaction autre que rétroactive, les autres s'insurgeant contre le passage en force ainsi imposé alors que s'est dégagé un consensus en sens inverse. Pas jouable, à mon avis, en tout cas, pas souhaitable : comme dit plus haut, mieux vaut chercher à convaincre peu à peu qu'imposer sa solution. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 17:05 (CET)

L'alternative proposée est louable, mais doit etre envisagée qu'après avoir vraiment tenté de discuter. Discuter est la solution. De plus, tout l'essai , de la section "problématique" à la fin prend l'exemple de Caitlyn Jenner.

1. La problématique cite des exemples explicitement tirés de ce qui se passe sur Caitlyn Jenner
2. La solution privilégiée cite des exemples explicitement tirés de ce qui se passe sur Caitlyn Jenner
3. La solution alternative prend encore une fois le cas de Caitlyn Jenner, malgré que tout le reste de l'essai montre très clairement que les exemples "problématiques" se règlent aisément.
4. La solution alternative doit donc être, non pas le poids de la majorité sur une minorité. Mais prise au cas par cas, selon les arguments recevables pour la justifier.

Je ne veux pas voir de la mauvaise foi où il n'y en a certainement pas, mais... Cet essai est clair ; la solution privilégiée est aisée à prendre, malgré que la majorités s'impose par définition à la minorité, et qu'ici la "minorité" est non seulement quantitative mais spécifique au sujet et en ligne directe avec la volonté tant sur wikipédia qu'à WIkimédia, de viser à ne pas oblitérer les minorités, juste parce que justement elles sont minoritaires. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 17:14 (CET)

Pas faux. Eh bien, au lieu de « Il semble notamment exclu de recourir à cette solution lorsqu'une moitié des contributeurs s'y oppose clairement », écrivons « Il semble notamment exclu de recourir à cette solution lorsqu'une moitié des contributeurs s'y oppose clairement, à la suite d'une discussion argumentée visant à mettre en place la solution privilégiée ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 17:25 (CET)

Merci, c'est effectivement déjà mieux formulé et plus en accord avec le reste de l'essai. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 17:29 (CET)

Modification faite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 17:36 (CET)

Le rappel à la convention anglophone dans "Solution à privilégier" me parait inutile - le lien vers celle-ci est déjà dans le menu de gauche, et l'argument assez régulièrement battu en brèche par une partie de la communauté pour risquer de crisper plus que de justifier. On l'a déjà vu sur cette page : le fait que :en adopte une convention ne la rend pas ni pertinente pour les autres projets linguistiques, ni exemplaire. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 18:41 (CET)

Je ne vois pas ca inutile ou superflu, en fait elle souligne la similarité de ce que la communauté francophone souhaite "La solution à privilégier est une application cohérente — et donc parfois qualifiée de « rétroactive » — à l'ensemble de l'article du dernier genre officiellement reconnu à l'intéressé(e). Cette solution est celle que préconise la Wikipédia anglophone (voir en:MOS:GENDERID)." elle ne renvoit pas à cette dernière et formule sa propre recommandation, comme vous pouvez le noter à la lecture de l'essai proposé. Les détails techniques sont mentionnés--Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 18:49 (CET)

Je me répête, puisque je n'ai pas été compris la première fois : la communauté francophone, comme toutes les autres communautés linguistiques, nourrit en son sein un complexe vis-à-vis de la communauté anglophone. Les règles, recommandations et autres us et coutumes ne sont pas les mêmes et sont parfois revendiqués comme parfaitement différents. Du coup, ce rappel ne me semble pas du meilleur aloi pour faire accepter la proposition - cela sonne comme une copie de :en, et ce n'est pas souhaitable étant donné les sensibilités sur ce point. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 18:56 (CET)

Bon, arrivé là, il faut rappeler que le but n'est pas de faire voter une règle (= contraignante) par prise de décision : ce serait à la fois maladroit, très malvenu et totalement prématuré vu l'état de la réflexion collective.
Il s'agit au contraire de poser les prémisses ce cette réflexion, de façon ouverte et non contraignante tout en étant incitative à des discussions complémentaires de bonne foi, article par article. Franchement, il me semble être dans la droite ligne des usages wikipédiens.
D'autre part, j'imagine qu'à terme le statut de cette convention pourrait équivaloir à une recommandation : c'est une ligne de conduite, pas une loi. Or, une recommandation, sur Wikipédia, ne s'adopte généralement pas par une prise de décision, ni par un vote, mais par l'usage, qui démontre - au fil des mois, au fil des années - qu'il y a une adhésion de la collectivité à cette ligne directrice. Dans le cas contraire, on peut en rediscuter et amender les points contentieux restant, là encore, au fil des mois, au fil des années.
Et c'est ça que je propose, le présent essai n'étant toujours qu'une base proposée à la réflexion collective.
Là encore, est-ce un problème, y compris dans sa rédaction actuelle ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 19:04 (CET)

Oui, mais pas comme tu le penses. Cet essai n'a de sens pour moi que si la communauté donne ensuite son avis dessus. Qu'on la transforme en règle, non, mais en recommandation, oui. Par contre, il n'a actuellement aucune chance d'être transformé en recommandation par l'usage - c'est mon sentiment suite aux différentes tensions de ces derniers jours. Donc un passage rapide devant la communauté peut suffire. Par contre, si l'idée est de le transformer en recommandation d'ici douze mois, on n'est plus sur la même unité de temps ni sur la même communauté. En revanche, je crains que nombre de rédacteurs de l'essai espèrent une application beaucoup plus rapide. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 19:10 (CET)

Ta démarche m'apparait utile et nécessaire Azurfrog et elle démontre d'une réelle volonté de tenir compte des arguments valides de part et d'autre. Je crois qu'on devrait vraiment arrêter de se sentir menacé par la référence anglophone, surtout que nous avons notre propre réflexion sur le sujet; comme en témoigne l'essai collectif ci-présent. Il faudrait cesser de faire dévier la discussion sur des considérations de "complexe d'infériorité" face aux anglophones. Est-ce que cela devrait nous forcer à agir en réaction, et ainsi rejeter ce que font les anglophones, par peur d'être "asservis" ? --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 19:12 (CET)

On a quitté ce sujet. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 19:15 (CET)

Grâce à qui :P ? J'arrete pas de tenter de le rammener au coeur des enjeux, mais voilà que régulièrement... ça glisse ... --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 19:17 (CET)

SammyDay, oui, je pense qu'il faut maintenant laisser retomber la pression et s'inscrire dans la durée, en laissant la communauté adopter ou pas les orientations de cet essai (je précise que je n'essaie pas d'en graver le texte dans le marbre, juste de dire qu'il faut « laisser du temps au temps »).
D'autre part, que ce soit en PàS, en WP:DRP ou ailleurs, on se réfère très régulièrement à des essais que beaucoup connaissent, même s'ils sont parfois trop contestés encore pour être des recommandations, mais qui servent quand même de point de départ des réflexions.
Des exemples ? Eh bien WP:NOT, ou WP:PAC, qui sont très régulièrement non seulement cités, mais même appliqués sans provoquer d'indignation particulière. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 19:20 (CET)

Désolé, mais là j'ai du raté quelque chose d'important, parce que des discussions auxquelles j'avais participé jusqu'à présent, j'ai pas compris la même chose...

J'en étais plutôt resté à un truc du style :

• Deux solutions sont privilégiées :
  • La rédaction rétroactive est privilégiée quand la notoriété de la personne est postérieure à sa transition.
  • La rédaction non-rétroactive est privilégiée quand la notoriété de la personne est antérieure à sa transition.

Lorsque les sources permettent de d'identifier l'annonce officielle de transition, il peut être possible alors d'adapter en conséquence la rédaction de l'article.

Donc, là je suis quelque peu surpris par la nouvelle rédaction qui me laisse franchement dubitatif... -- Fanchb29 (discuter) 26 janvier 2017 à 20:16 (CET)

Bonjour Fanchb29,

Tu as raison, j'ai changé le texte au vu des discussions précédentes, mais en notifiant en même temps tous les participants pour éviter que les quatre contributeurs qui restaient à discuter soient les seuls à faire valoir leurs idées.

A toutes fins utiles, je rappelle ici l'ancienne rédaction. La nouvelle est plus incitative à utiliser le dernier genre connu tout au long de l'article, mais n'impose rien de plus qu'avant, sinon l'obligation de discuter avant de conserver une rédaction « historique » et de constater qu'une moitié ou plus des contributeurs est opposée à une rédaction rétroactive. Et franchement, vu ce que nous avons discuté ici, j'ai du mal à croire qu'une discussion sur un cas un peu limite fasse peur à qui que ce soit.
D'autre part, la nouvelle rédaction me semble plus claire sur un autre point : il n'y a en fait aucune raison a priori de ne pas adopter une rédaction « rétroactive » lorsque la notoriété est arrivée après la transition, et c'est donc ce genre de rédaction qui « devrait, en principe », être retenue.

Alors bon, moi, je veux bien rediscuter encore de tout ça (même si là, franchement, je fatigue un peu ), et remettre en cause le caractère effectivement plus incitatif de cette nouvelle rédaction. Mais de mon point de vue, ce serait buter sur les mots, de façon sans doute un peu dogmatique, dans la mesure où ça pousse juste à n'adopter une « rédaction historique » que si on a de bonnes raisons pour le faire... ce qui n'est quand même pas une concession exorbitante.
J'en profite pour rappeler que, à mon avis, il reste normal d'adopter une rédaction non-rétroactive quand la notoriété de la personne est antérieure à sa transition - sauf s'il y avait consensus pour le faire - ce qui n'arrivera sans doute pas avant très longtemps ici pour un article tel que celui de Caitlyn Jenner. Or c'est toujours ce que dit et que permet la nouvelle rédaction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 20:49 (CET)

Je ne sais pas à quel point je suis naïve de vous croire de bonne foi à lire ce qui s'ajoute ici pour réconforter ceux et celles qui ne sont pas d'accord à préconiser une approche inclusive et ouverte, en leur soulignant que de toutes façons les concensus ne sont pas prêts d'arriver ....

Je remet ce que j'ai dis qui a poussé à faire la conscession qui est ici jugée tout à coup comme exagérée :

L'alternative proposée est louable, mais doit etre envisagée qu'après avoir vraiment tenté de discuter. Discuter est la solution. De plus, tout l'essai , de la section "problématique" à la fin prend l'exemple de Caitlyn Jenner.

1. La problématique cite des exemples explicitement tirés de ce qui se passe sur Caitlyn Jenner
2. La solution privilégiée cite des exemples explicitement tirés de ce qui se passe sur Caitlyn Jenner
3. La solution alternative prend encore une fois le cas de Caitlyn Jenner, malgré que tout le reste de l'essai montre très clairement que les exemples "problématiques" se règlent aisément.
4. La solution alternative doit donc être, non pas le poids de la majorité sur une minorité. Mais prise au cas par cas, selon les arguments recevables pour la justifier.

C'est dommage ou pas, mais l'essai prouve que la résistance sur la féminisation de la page de Caitlyn Jenner tien à aucun exemple qui ne peut être facilement solutionné. Le dictat de la masse n'a pas sa place sur Wikipédia. Je commence à réellement être certaine que la démarche est POV, et là je soupçonne de la mauvaise foi, puisque son instigateur répète un peu partout qu'il faut souligner que tout ce qui est dit dans l'essai peut être de toute façon bloqué par la masse (« vous noterez que j'ai bien dit que l'adoption de la solution privilégiée devait faire l'objet d'un consensus, mais qu'une moitié des contributeurs pouvait bloquer ce consensus ». Vraiment Je crois que j'ai tenté de discuter avec beaucoup de bonne volonté, sans faire comme plusieurs et tomber dans le fallacieux, en démontrant toute ma bonne foi. J'attend la meme chose de tous et toutes ici. --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 21:04 (CET)

Désolé, mais pour le coup je suis plus que sceptique sur l'intérêt d'une possible incitation...

Si à chaque fois, c'est pour se retrouver avec des discussions plus qu'interminables, alors non franchement je n'en vois pas l'intérêt...

En particulier quand se mélange l'intérêt encyclopédique et justement les questions LGBT...

Ou encore les remises en cause régulières de la version qui convient pas parce qu'il y a eu auparavant opposition...

Je ne parle même pas pour le coup des mises en cause directes ou implicites parce que l'on est pas d'accord... -- Fanchb29 (discuter) 26 janvier 2017 à 21:40 (CET)

Bon, OK. J'ai fait ce que j'ai pu, de bonne foi d'un bout à l'autre vis-à-vis de tous mes interlocuteurs, qu'on veuille bien le croire ou non, et en essayant d'écouter et de prendre en compte les arguments de chacun.
Mais là, non, j'arrête. Basta ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2017 à 21:50 (CET)

C'est peut-être parce que je n'ai participé qu'à minima aux PDD sur Jenner et Manning mais j'ai vraiment du mal à comprendre les avis négatifs sur la dernière proposition de rédaction d'Azurfrog. Parce que franchement, à part des oppositions de principe, des trucs vraiment pas compréhensibles (« mélange l'intérêt encyclopédique et les questions LGBT » ? ça veut dire quoi ?) ou des références non explicitées à des discussions spécifiques (« tirés de ce qui se passe sur Caitlyn Jenner », « remises en cause régulières de la version qui convient ») alors qu'on essaye d'établir une recommandation générale, je ne vois pour l'instant pas d'argument concret, précis et qui se basent sur les règles de WP pour critiquer cette proposition recommandation.

Je continue de penser qu'une recommandation pourrait être très utile pour guider la rédaction des articles sur les personnes trans. Est-ce que ça va mettre fin à tous les débats ? Évidemment non… et ce n'est pas fait pour ça ! Et tant mieux ! Mais si j'avais su que des gens étaient là pour rejouer les discussions qui ont eu lieu ailleurs plutôt que travailler de bonne foi pour l'avenir, je n'aurais pas perdu de temps à participer à cette PDD… --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 22:16 (CET)

Je ne comprend pas non plus, ça a tellement bien avancé cet essai, je voyais même de l'ouverture à prendre en compte tout les arguments. Puis est advenu des critiques qui n'ont pas apprécié le travail fait durant toute la journée :s J'avais vraiment l'Impression que ça allait dans le sens d'une vraie discussion constructive, mais "pouf", ça a viré de tangeante en un claquement de doigt. J'ai précisé que tout l'essai citait les exemples les plus problématiques rencontrés, c'est pas moi qui ait écrit cet essai, ni mis ces exemples. J'ai souligné la faiblesse de la problématique; qu'elle devait etre reformulé, mais cela n'a pas été jugé significatif... Ce n'est pas ma faute si l'essai lui-même démontre que sa problématique se regle simplement... --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 22:27 (CET) Je suis en accord avec l'essai de Azurfrog, et il me semble que cela a été très clair. Je tiens seulement à ce que cela ne deviennent pas non plus qu'une parade --Idéalités (discuter) 26 janvier 2017 à 22:43 (CET)

Proposition alternative : pour un compromis plus concret

A lire si vous voulez vraiment connaître mon coup de gueule de départ, mais je crois que c'est mieux de passer à la fin qui est plus constructive...

« la solution privilégiée est la rédaction rétroactive » ... et « Cependant, il est recommandé d'éviter d'imposer cette solution lorsqu'une majorité des contributeurs de l'article s'y opposent, dans le souci d'éviter une guerre d'édition contre-productive » ? (je reprends la première proposition, mais la seconde n'empêche pas vraiment le constat ci-dessous)
Vraiment ??? Et comment cela est-il supposé régler un quelconque problème ? Cela me paraît totalement bancal. Et inapplicable. C'est même un nid à guerres d'édition perpétuelles. Autant ne pas avoir de conventions.
Oui, je suis dur. Et je suis désolé de donner l'impression de cracher sur le travail d'Azurfrog (ce n'est pas mon intention, je respecte vraiment ses efforts - comme tous les efforts de quiconque d'ailleurs). Mais est-ce que quelqu'un pense vraiment que ça va résoudre quoi que ce soit ?
J'ai même plutôt l'impression que ces conventions font fi des débats engagés depuis quelques jours. Si je ne m'abuse, on privilégie le calage quasi automatique avec les conventions anglophones et avec un avis plutôt minoritaire dans les débats (la rétroactivité automatique - ou quasi automatique). Ou alors je n'ai rien compris...
Je me répète, évidemment, mais on fait totalement fausse route en prônant la rétroactivité sans nuance. Il me semble qu'on est à peu près dans la même dérive que lorsqu'un évènement est commenté/utilisé/détourné, notamment politiquement et médiatiquement, en privilégiant l'émotion à la raison. On s'inquiète, on montre de l'empathie, etc, ce qui est très bien, louable, mais ce n'est pas le sujet ici. On est dans une encyclopédie ! Dans des récits qui tiennent compte du passé, de l'évolution des choses... On ne s'adresse pas directement aux personnes concernées ! On n'est pas non plus dans un récit en point de vue interne ! Cette volonté de rédiger avec rétroactivité sonne comme si on rédigeait des articles ainsi. Pire : la rétroactivité automatique crée une forme de discours indirect libre (forme de discours assez complexe pour beaucoup de lecteurs lambda - je le constate régulièrement avec mes élèves - donc pas très adapté à une encyclopédie). Donc un discours qui enchevêtre des faits (passés) avec des sentiments intimes (l'identité affirmée ultérieure et le prénom - voire nom - choisi a posteriori).
On ne cesse de nous parler d'études sociologiques mettant en avant que le rappel de l'identité antérieure est une souffrance potentielle pour les personnes trans. Mais j'aurais aimé savoir un point : j'imagine que ces études pointent (logiquement) le fait qu'il est traumatisant/violent de continuer de s'adresser à ces personnes ainsi, ou de parler d'elles sous cette ancienne identité à propos du présent. Mais ces études mentionnent-elles la nécessité de faire un autodafé des textes antérieurs qui pourraient heurter ces personnes si elles les lisaient ? Indiquent-elles qu'il faille réécrire tout ce qui concerne le passé ?
J'ai rarement vu la neutralité et l'exigence de rigueur autant bafoués sur WP. Cette absence de recul, ce refus des faits et cette situation aberrante m'exaspèrent.

 

Malgré tout, je tente une proposition (je refuse d'abdiquer car je suis convaincu qu'une solution est possible) :

• L'identité la plus récente doit être appliquée pour toutes les situations n'impliquant aucune contextualisation particulière (entre autres pour le nom de l'article et pour son introduction).
• L'identité la plus récente doit être appliquée pour toutes les situations contextualisés concernant les périodes à partir de l'affirmation, par la personne concernée, de cette nouvelle identité (quel que soit le statut de cette identité - officiellement reconnu ou non par une quelconque autorité).
• Dans les situations contextualisés antérieures à l'affirmation de l'identité la plus récente :
  • On privilégiera, tant que c'est possible, les formulations neutres (ni masculines, ni féminines) et une identification ne privilégiant aucune identité par rapport à une autre (notamment en n'utilisant que le patronyme si le seul prénom a changé)
  • Si la première solution est difficilement envisageable, on privilégiera des formulations indiquant l'évolution (de type "XXX, alors appelé YYY" ou "YYY, future, XXX"). On acceptera aussi d'utiliser une telle formulation au début d'un texte (début de section par exemple).
  • Si les deux solutions précédentes impliquent des formulations ambigües (problèmes de rédaction ou de compréhension), notamment pour toute situation liée à des circonstances ou évènements ayant un lien avec le genre social/officiel de la personne au moment donné (par exemple une compétition sportive non mixte), on pourra appliquer l'identité antérieure. Il est toutefois recommandé d'utiliser cette solution le moins souvent possible.

Si on veut sortir de l'impasse, il faut un vrai compromis. Pas une convention qui nous laisse dans le flou, sans guidage particulier. Il faut faire en sorte de privilégier le respect des personnes transgenres dans la mesure où c'est possible, et de laisser la possibilité d'avoir recours à l'ancienne identité dans les cas de rédaction plus complexes. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 janvier 2017 à 22:16 (CET)

« Il faut faire en sorte de privilégier le respect des personnes transgenres dans la mesure où c'est possible, et de laisser la possibilité d'avoir recours à l'ancienne identité dans les cas de rédaction plus complexes. » : c'est précisément ce que propose la rédaction d'Azurfrog :

1. On privilégie le respect de l'identité de la personne dans tout l'article
2. Si ce n'est pas possible, alors on peut rédiger avec le genre affiché pour les faits passés

Ce n'est pas « automatique » bien au contraire : ça suppose nécessairement une discussion à chaque fois.

« autodafé », « neutralité et l'exigence de rigueur autant bafoués », « absence de recul » : ce discours outrancier est insupportable alors qu'on est simplement plusieurs ici à tenter de trouver une solution afin de respecter

1. les sources ET
2. les personnes dont on parle (et que je sache, le respect n'est pas un POV, ce n'est ni négatif ni positif et c'est même un principe des biographies de personnes vivantes) ET
3. la clarté pour le lecteur.

La position que vous tenez est non seulement beaucoup plus rigide pour les rédacteurs que celle proposée par Azurfrog (alors que vous dénoncez l'« automaticité »…) mais en sus elle ignore la réalité de la transidentité et implique automatiquement des changements de style en plein milieu d'articles, ce qui dans bien des cas va aboutir à des choses incompréhensibles. --Superbenjamin ^[discuter] 26 janvier 2017 à 22:32 (CET)

 Azurfrog, TwoWings et Superbenjamin : Vos trois approches se ressemblent amha beaucoup plus que vous ne le pensez peut-être. Elles relèvent du bon sens :

1/ pour titre + RI + période post-transition de genre : rétroactivité automatique ;

2/ pour la période anté-transition : rétroactivité recommandée, dans la mesure du possible et du respect des sources ;

2 bis/ pour la période anté-transition : si la rétroactivité est impossible ou pas claire ou incompatible avec les sources : rétroactivité facultative, possibilité de recourir à l'ancien genre de la personne concernée.

Ne vous découragez pas. Il suffit d'ignorer les provocations. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 23:28 (CET)

Il me semble d’ailleurs que c’est assez consensuel. Le débat est justement savoir si l’on est dans le cas 2 ou 2bis, notamment sur Chelsea Manning. Cordialement --Pic-Sou 26 janvier 2017 à 23:59 (CET)

Déterminer cela devrait se discuter sur la PDD de l'article concernée. Remettre en cause la présente proposition parce que, par ailleurs, on n'a pas terminé une discussion sur un cas précis ce n'est pas une manière de fonctionner qui aboutira à quoi que ce soit. --Superbenjamin ^[discuter] 27 janvier 2017 à 14:13 (CET)

Cette convention ayant pour but justement de pouvoir être appliquée sur des cas concrets, il est aussi nécessaire que l'on puisse voir la manière dont la convention s'appliquerait justement sur des cas concrets...

Si la proposition en l'état est difficilement applicable, voir ne fait pas consensus dans son application sur des cas concrets, quelle est son utilité ? -- Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2017 à 19:30 (CET)

 Superbenjamin : J'ai l'impression de ne plus rien y comprendre. Je crois que je sature... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 27 janvier 2017 à 22:21 (CET)

Moi je propose de pas s'embêter ; si quelqu'un est né homme, hé bien on met "il", peu importe ensuite les opérations chirurgicales qu'il subit. Et puis voilà. Thémistocle (discuter) 30 janvier 2017 à 20:25 (CET)

Quitte à pas s'embêter, vous auriez pu vous dispenser de cette contribution transphobe. --Superbenjamin ^[discuter] 1 février 2017 à 13:03 (CET)

Ah! C'est bien, on retrouve les réflexes langagiers habituels, pour ne pas dire pavloviens. Comme cela me fait plus sourire qu'autre chose tellement c'est caricatural, je ne vais même pas déposer de RA pour réclamer des sanctions contre vous quoi que vous le méritiez totalement. Un bémol quand même : vous auriez pu terminer par "qui rappelle les heures les plus sombres de notre histoire" pour décrocher la palme d'or. Tant pis, vous resterez à l'argent. A moins que vous ne vous rattrapiez sur votre prochaine intervention? Thémistocle (discuter) 1 février 2017 à 13:19 (CET)

Nul « réflexe », simple constat : nier la réalité de la transidentité et ramener une personne au trans au genre assigné à sa naissance, c'est la base de la transphobic. Mais à la lumière de tous les débats précédents sur cette page, vous ne pouviez pas l'ignorer : car si je fais l'effort de vous répondre UNE fois, j'ai très bien saisi que votre intervention était délibérément provocatrice et non constructive… Peut-être aviez vous même prévu votre tirade « palme d'or » et « heures les plus sombres » à l'avance ? Quoi qu'il en soit, avant de réclamer des sanctions, je vous invite à réviser votre attitude pour un comportement collaboratif, qui est un fondement de la participation à Wikipédia.

Bonne journée. --Superbenjamin ^[discuter] 1 février 2017 à 13:30 (CET)

Superbenjamin nous ne sommes pas non plus là pour réécrire l'histoire afin de "plaire" au sujet de l'article ou à qui que ce soit d'autre.
Nous ne sommes pas du tout là pour faire dans l'innovation, pas non plus pour mettre en avant des éléments de langage.
On ne le fait déjà pas pour des personnalités (notamment politique), alors pourquoi devrions-nous le faire pour des personnalités transgenre ? Car pour le coup, si on commence à le faire pour ces dernières, pourquoi ce serait interdit pour les premières...
Je ne suis pas d'accord avec Thémistocle (et au passage, je n'ai pas besoin de lancer quelconque accusation pour faire valoir mon désaccord...).
A priori, on aura majoritairement quand même 2 types de cas :

• Cas A : la personne connue avant son changement d'identité sexuelle.
• Cas B : la personne connue après son changement d'identité sexuelle.

Pour le cas B, à priori il n'y aura relativement pas trop de soucis, on peut penser que la majorité des sources utilisera sa "dernière" identité sexuelle connue (ou dit autrement, son identité sexuelle après changement). C'est au final le cas A qui nous pose réellement souci dans son "traitement". Je vois 2 possibilités :

• Soit la reconnaissance publique "pré-changement" est plutôt "minime", et on peut alors adapté le texte en conséquence (c'est à dire que sa vie "pré-changement" se résume facilement en quelques phrases).
• Soit la reconnaissance publique "pré-changement" est plutôt "importante", et là il devient plus difficile d'en faire abstraction que cette reconnaissance a été acquise clairement sous son ancienne identité sexuelle. Dans cette possibilité, il devient difficile, voir impossible "d'effacer" l'ancienne identité sexuelle au profit de la nouvelle, ne serait ce que pour une raison toute simple de sourcage le plus complet. A l'heure actuelle, les articles Jenner et Manning nous le montre : les sources actuelles ne reprennent pas textuellement les sources "pré-transition", elles se contentent seulement d'en résumé les grandes lignes. Ce qui quand on complète l'article est difficilement (voir pas) utilisable en l'état. -- Fanchb29 (discuter) 1 février 2017 à 23:12 (CET)

Je répondais au propos de Thémistocle car ils sont volontairement outranciers et insultants. (Mais je note que c'est moi qui me retrouve accusé de « lancer » une « accusation »… le troll gagne, fantastique…)

Pour le fond, je m'en tiens à ce que j'ai dit plus haut et je suis donc favorable à la rédaction de la recommandation telle qu'actuellement proposée. --Superbenjamin ^[discuter] 2 février 2017 à 11:59 (CET)

Ce n'est pas une recommandation (voir discussion plus haut). Ce n'est pour le moment qu'un essai. Pour son contenu, il reste quelques points qui à mon sens devraient être modifiés sur la forme - mais le fond me parait correct. SammyDay (discuter) 2 février 2017 à 12:07 (CET)

Du coup, comment peut-on appuyer l'officialisation de cette recommandation (en particulier sur le fait que la norme est l'écriture rétroactive) ? Émeric Tourniaire (discuter) 25 mai 2017 à 15:32 (CEST)

En lançant une WP:Prise de décision. SammyDay (discuter) 25 mai 2017 à 18:22 (CEST)

solution alternative / solution à privilégier

Je ne comprends pas cette phrase : " il est recommandé de ne recourir à la solution à privilégier que lorsqu'un minimum de consensus a été obtenu en page de discussion de l'article."

Puisqu’elle revient à dire qu'il faut privilégier la solution alternative sauf en cas de consensus pour la solution à privilégier. Or il est plus logique de dire qu'il faut par défaut utiliser la solution à privilégier sauf en cas de désaccord.

Pour finir si cet essai devenait une convention (via un sondage ou prise de décision), je pense qu'il faudrait demander laquelle de solution est celle par défaut/à privilégier. -- Sebk ^(discuter) 25 mai 2017 à 19:50 (CEST)

D'accord avec la seconde partie. Pour la première, étant donné que cela passe par un changement complet des articles existants, il faudrait a minima un accord préalable en PDD - ou une absence de désaccord. Pour les articles à écrire, la question ne se pose pas vraiment : c'est laissé au choix du rédacteur. SammyDay (discuter) 25 mai 2017 à 20:25 (CEST)

Quand je lis « La solution à privilégier est une application systématique — parfois qualifiée de « rétroactive » — à l'ensemble de l'article du dernier genre officiellement reconnu à l'intéressé(e). Cette solution est celle que préconise la Wikipédia anglophone (voir en:MOS:GENDERID) », je tombe de ma chaise.

J'estime pour ma part que cette solution est à bannir et que la préconisation de la Wikipédia anglophone est l'une des plus mauvaises que l'on puisse trouver sur ce projet. A mon sens, il est irresponsable de laisser ce passage tel quel, "essai" ou pas. Si je me m'abuse, cette tonalité militante avait été rajoutée par Idéalités à la version initiale, très neutre, rédigée par Azurfrog.

J'ai donc quelque peu modifié le texte pour retirer la mention "à privilégier". Nous n'avons pas à privilégier une approche plutôt qu'une autre pour ce genre de sujet délicats. Je me demande d'ailleurs s'il est pertinent de continuer à citer en exemple le cas de Bruce/Caitlyn Jenner, car c'est typiquement le cas où il est très compliqué de mettre "elle" partout rétroactivement ("elle remporte le championnat en 1976", je suis désolé, mais ça ne va pas du tout). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2017 à 11:50 (CET)

La rétroactivité systématique est totalement aberrrante. On peut l'envisager et l'appliquer au cas par cas quand c'est possible et quand cela n'empêche ni la compréhension ni l'accès à des informations sur le passé. On ne peut décemment pas faire comme si une personne avait été nommée avec tel ou tel nom avant que celui-ci n'existe. On pourra tourner les choses dans n'importe quel sens, cela consiste à accepter à la fois de réécrire l'Histoire (quelle honnêteté intellectuelle pour une encyclopédie !), à censurer des informations et à introduire des situations aberrantes (par exemple à faire croire que l'IAAF aurait accepté que Catlyn Jenner participe à des compétitions masculines en sachant qu'elle se sentait femme et qu'elle se faisait appelé Catlyn, ce qui serait un mensonge !). La rétroactivité, c'est de la fake History. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 décembre 2017 à 13:26 (CET)

 TwoWings : un avis sur les dernières modifications ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2017 à 14:35 (CET)

J'ai déplacé le passage « la notoriété n'est arrivée qu'après l'officialisation de son identité de genre » là où elle semble plus pertinente à mentionner.

D'autre part, il me semblerait nécessaire d'indiquer qu'il convient d'éviter d'employer un nom à une époque antérieure à son apparition/utilisation car cela peut être vu comme un anachronisme. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 décembre 2017 à 14:43 (CET)

Oui, c'est aussi ce que je pense. Par exemple, ce n'est pas « Caitlyn » Jenner qui a remporté des compétitions d'athlétisme masculin, c'est Bruce (qu'on ait choisi ce cas pour illustrer les bienfaits de la rétroactivité me laisse vraiment perplexe). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2017 à 14:51 (CET)

Renommer en Wikipédia:Convention de style (transidentité)

En accord avec l'article dans main. Léna (discuter) 28 janvier 2019 à 14:01 (CET)

Pour principe de moindre surprise. --ParaBenT (discuter) 28 janvier 2019 à 16:05 (CET)

Pour, dans la mesure où ça me semble cohérent avec l'article principal. Ceci étant, le fait de laisser une redirection après renommage permet d'éviter tout problème, notamment au regard des liens qui existent déjà (même s'ils ne sont pas très nombreux). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2019 à 16:07 (CET)

Pour --Lewisiscrazy (discuter) 28 janvier 2019 à 16:25 (CET)

Au bout du compte, j'ai renommé en Wikipédia:Convention de style sur la transidentité : il ne s'agit pas en effet d'une homonymie pour laquelle il faudrait différencier deux homonymes par une parenthèse, mais de conventions portant sur un sujet précis, qui faut préciser en clair (sans parenthèses). Ceci en application de WP:TITRE#Recommandations syntaxiques.
Mais bon, il s'agit effectivement d'un pur problème syntaxique sur lequel je n'avais pas percuté lors du précédent renommage ; en tout état de cause et pour éviter tout problème, j'ai bien entendu conservé la redirection. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 février 2019 à 11:21 (CET)

Style

• Quelles modifications pour faciliter l'entrée dans l'aide : en scindant en phrase plus courte.
• Autre besoin titrer et structurer les sous-parties pour qu'un lecteur trouve l'élément qui l'intéresse tout de suite en parcourant le plan : Méthode : utiliser la page de discussion ; Titre de l’article ; Résumé introductif ; Temps de l’article ; Application rétroactive du genre ; etc.

--ParaBenT (discuter) 28 janvier 2019 à 16:24 (CET)

Titre de l’article

Quel nom donnée à la page pour les personnes vivante ayant fait leur coming-out trans ?
au vu des ancienne discussion sur cette page ou ici. Plusieurs critères me semble avoir été débattu : Faut-il

• Avoir une publication ou un communiqué officiel de la personne.
• Un relais de cette publications par plusieurs sources de qualité.
• Attendre que les sources adoptent majoritairement l'identité de la personne ?
• Attendre le changement d'état civil.

Est-ce que les pratiques sur Wikipédia à ce sujet ont évolué depuis ces discussion de 2013 sr fr.WP, se sont-elles stabilisés, ou bien est-ce que chaque situation se révèle singulière ?
Peut-on envisager de préciser la section Titre de l'article ? --ParaBenT (discuter) 22 septembre 2019 à 11:53 (CEST)

Pour moi, c'est forcément le choix des sources secondaires, c'est « la base » dans Wikipédia. Le problème est seulement de savoir si c'est l'ensemble des sources secondaires ou si on privilégie les sources secondaires les plus récentes. O.Taris (discuter) 22 septembre 2019 à 19:50 (CEST)

Sans chercher à extrapoler, voici trois points de comparaison pour le traitement sur Wikipedia du renommage, pris dans des domaines qui n’ont rien à voir :

• il a fallu près de 6 mois à la communauté pour renommer Marion Maréchal-Le Pen en Marion Maréchal (je suis vraiment désolé de n’avoir que cet exemple ). Une majorité considérait qu’il fallait attendre que les sources secondaires récentes lui donnent le nom qu’elle avait choisi de prendre.
• Cat Stevens, chanteur des 70s, porte le nom de Yusuf Islam depuis qu’il s’est converti à l’islam (il y a longtemps). L’article conserve le titre sous lequel il est connu, sans qu’il n’y ait jamais eu débat (principe de moindre surprise). Yusuf Islam est une redirection.
• en général on renomme facilement une entreprise qui change de raison sociale.

Bref, la réponse à la question doit prendre en compte l’intérêt du lecteur : sous quel nom va-t-il préférentiellement chercher cette personne ? (ce qui revient un peu à la question « pour quoi est-elle notoire ? »)

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 22 septembre 2019 à 20:48 (CEST)

Bonsoir, je ne suis pas vraiment d’accord avec la conclusion de @JohnNewton8, même si je partage le reste du propos. En effet, pour moi, le titre ne doit pas nécessairement correspondre à « ce pour quoi on recherche », précisément parce que les redirections existent : ce n’est pas le titre qui permet ou empêche de trouver un article (le principe de moindre surprise veut qu’il existe au moins une redirection, mais n’impose pas le choix du titre), et donc il n’y a pas d’« intérêt du lecteur » qui intervienne ici. Je suis d’accord quant au fait qu’il est important de respecter les sources secondaires, mais selon moi, cela se justifie par nos principes de vérifiabilité, neutralité, lutte contre le POV-pushing, encyclopédisme et recherche d’objectivité, plutôt que par le principe de moindre surprise, souvent dévoyé sur Wikipédia. Ce C’est important, car dans le cas où l’on travaille avec une série d’articles pour lesquels il existe une nomenclature, les articles sont souvent nommés selon cette nomenclature, alors qu’ils ne sont pas forcément cherchés sous le nom correspondant.

À noter que le consensus des sources secondaires ne correspond pas forcément à « pourquoi la personne est notoire ». Le contre-exemple typique à mes yeux est celui de Caitlyn Jenner, qui est surtout notoire pour des faits réalisés sous son ancienne identité, mais qui est pourtant presque unanimement présentée par les sources secondaires sous son nom de femme.

Très cordialement --Pic-Sou 22 septembre 2019 à 21:04 (CEST)

Oui, le jeu des redirections permet de rentre toujours possible l'accès à une page à partir de tous les noms connus d'une personnes.

L’enjeu autour du titre de la page est la rédaction de la première phrase.

Faut-il désigner principalement une personne trans sous le nom qui correspond à son identité ou faut-il lui imposer l'identité qui lui a été imposé à sa naissance ?

Il me semble essentielle pour les personnes trans de suivre la Wikipédia:Biographie de personne vivante qui recommande de « ne pas nuire ».

Merci JohnNewton8 pour les exemples. Les deux premiers exemples sont des choix d'état civil ou de changement de nom d'usage liés à des choix personnels qui joue et discute avec leur notoriété.

Le troisième exemple est factuel. C'est un peu maladroit de comparait un coming out tans à une entreprise qui change de nom. Mais l'analogie me semble-t-il fonctionne enrichie le raisonnement.

Quand une personnalité meure, dès que l’information est vérifiée, elle se doit de figurer dans sa biographie. Quand une personne se marie, a des enfants, divorce, etc. si une section sur sa vie privée est pertinente dans sa biographie, ces informations se doivent d'être actualisés. --ParaBenT (discuter) 25 septembre 2019 à 07:29 (CEST)

Mention du deadname

Bonjour, tout d'abord je tiens à dire que je suis très heureuse de voir que cette page existe 😭

J'avais une question relative au débat qui a émergé avec la création de la page de Kelsi Phung. Souhaitant sourcer l'article, certain·e·s ont émis l'idée d'utiliser des sources mentionnant le deadname de l'artiste ici. Je me demande si il n'y a pas moyen d'éviter de mentionner le deadname d'une personne transgenre sur sa page. Devrait-on abandonner les sources ou serait-il possible d'utiliser des sources sans mentionner le deadname d'une personne trans sur sa page ? Je suis allée voir sur la page de Lana Wachowski pour aller voir comment tout ça était traité dans le passé et dès la première ligne on mentionne le fameux deadname. C'est quelque chose que les personnes trans n'aiment pas beaucoup en général (Parole de concernée évoluant majoritairement parmi d'autres concerné·e·s).

Quelqu'un à des idées pour un compromis ?à-- ~ScarlettWP^(♥) 22 février 2020 à 05:29 (CET)

Bonjour,

Kelsi Phung n’a visiblement pas acquis sa notoriété sous son deadname, donc il n’y a pas de raison de mentionner celui-ci. D’ailleurs, les sources ne le mentionnent pas.

En revanche, les sœurs Wachowski ont acquis une partie significative de leur notoriété en tant que Larry et Andy. La conséquence est que non seulement, une partie significative des sources font mention de cette identité, que plusieurs de leurs œuvres sont signées de ces noms, et qu’en plus il est nécessaire de rediriger le lecteur qui chercherait les artistes sous ces noms tout en leur expliquant pourquoi (principe de moindre surprise). Donc il n’est pas possible de ne pas mentionner ces noms.

Cordialement,

Pic-Sou 22 février 2020 à 07:36 (CET)

Merci beaucoup pour ta réponse. J'ai certes rebondi suite à l'échange sur la page de Kelsi mais je me posais vraiment la question pour le reste de l'encyclopédie. C'est assez triste de voir qu'on ne puisse oublier ce deadname lorsqu'on doit utiliser des sources l'utilisant. Je suppose que quelque part je veux le beurre et l'argent du beurre-- ~ScarlettWP^(♥) 22 février 2020 à 09:50 (CET)

On pourrait considérer que dans une société plus tolérante, ce deadname pourrait ne pas être aussi mal vu par les personnes qui l'ont porté - parce que cela ne les renverrait pas vers un passé douloureux. SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 10:57 (CET)