Discussion:Langage inclusif en français

Problèmes liés aux signes

@Scriptance Ces problèmes évoqués sont amplement sourcés. Il n'y a aucune raison d'amputer ces passages.--Aréat (discuter) 27 juin 2021 à 17:44 (CEST)

J'ai reverté tes modifications de la phrase de l'introduction parce qu'elles mettent les problèmes posés par les signes au conditionnel, alors que les sources en parle directement comme d'un problème existant, et parce que tu réunit ces problèmes comme étant causés par un manque de logiciel, alors que ce n'est pas le cas pour les dyslexiques, pour qui les signes sont de base un problème.--Aréat (discuter) 28 juin 2021 à 04:31 (CEST)

Comme on me l'a souvent indiqué, je vous rappelle que le principe d'ouvrir une discussion c'est d'arriver à un consensus avant de modifier à nouveau l'article sur le point concerné.  Jules* : si tu estime qu'un bandeau RR est nécessaire et repasser à la version antebellum

Comme je vous l'avait demandé, je ping les personnes ayant répondu sur la page de scission:  Nattes à chat,  Scriptance,  FredD,  Thomas Linard,  DeuxPlusQuatre,  Hellotheworld,  Aréat,  Edouard d'Erasme,  Touam et  Cymbella,  Ogier P., DeuxPlusQuatre et Okhjon :

Pour le RI, déjà j'ai un doute sur la pertinence, mais surtout la proportion de la mention de ces critiques considérant l'absence dans le RI d'autres sections plus remplies, donc choix/pov/cherrypicking.
ensuite pour la formulation:

• votre version comme la mienne, telles que formulées, associent les personnes dys à l'utilisation de logiciels de lecture.
• la FFDys ne rejette pas l'écriture inclusive, mais recommande de l'éviter pour un lectorat précaire et souligne les possibilités d'évolution des logiciels de lecture.
• Agnès Vetroff, présidente de l'Association nationale des associations de parents d'enfants dyslexiques (Anapedys): « ça peut compliquer la lecture. »

donc vous arguez que les difficultés de lecture ne sont pas à mettre au conditionnel, et pourtant on a un pov qui le demande, et 2 synthèses (20 min+ komitid) qui le demande aussi, et l'absence d'études sur l'accessibilité le commande aussi.
Plutôt que d'appuyer un pov par x citations et plusieurs sources qui ne font que reprendre la citation... voire parfois se copie les articles (lacroix/lepoint), et ce ne supprimant les povs n'allant pas dans votre sens et allant à l'encontre de sources secondaires (les enquêtes komitid+20 min)

• la partie que vous souhaitez insérée est principalement constituée de citations = de sources primaires. Comme Hellotheworld l'a mentionné, elles font doublon avec la synthèse proposée, qui au lieu de multiplier les citations-pov pour chaque assoc comme vous le faites, identifie le point critiqué et attribue le pov en listant les assoc; ce qui est plus encyclopédique. >br/> En fait la majorité des sources que vous mobilisées citent simplement le président de la Fédération des aveugles et amblyopes de France et de l'APHPP (et dans ce cas... un tweet... ou une interview: « La synthèse vocale va tout nous décortiquer dans la phrase, et donc ça rend le texte incompréhensible » le problème est bien la synthétisation orale du point médian).

les povs mentionnés:

• une citation d'un tweet et d'un communiqué de l'APHPP (Association pour la prise en compte du handicap dans les politiques publiques et privées)
• les propos du président de la Fédération des aveugles et amblyopes de France
• le pov Association nationale des associations de parents d'enfants dyslexiques (Anapedys)
• celui de la FFDys
• une analyse-communiqué du Réseau d’Études HandiFéministes, qui contrairement aux autres pov des associations, propose une analyse (=argumentaire, synthèse, = meilleure qualité)

sources de synthèse:

• le seul article de synthèse sourçant le passage est celui de 20mintues et dont le propos est beaucoup plus nuancé que votre pov. "certaines associations" , rappel que l'écriture inclusive ne se limite pas au point médian, dont l'usage massif n'est de toute façon pas recommandé par le HCE, les communiqués qui ne consultent pas "l'abondante littérature sur le sujet".
• L'autre article de synthèse est de Komitid et montre aussi que le problème est la synthétisation vocale du point médian.

Merci donc de ne plus faire du cherrypicking, de considérer que les povs et critiques sont présentes en proportion dans la synthèse, synthèse qui en plus ne détourne pas les sources, contrairement à votre proposition (article suur la FFDys).

Je vous demanderai aussi d'attendre la fin de la présente discussion avant toutes autres modifications. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 juin 2021 à 18:22 (CEST)

Que reprochez vous exactement à la section actuelle ? On a bien plusieurs associations qui se prononcent contre, tel que c'est écrit, et on a l'avis de chacune d'elle. La section porte sur l'opposition des associations contre le handicap. Leurs avis sont sourcés, et appuyés par des sources secondaires. Ils ne sont pas au conditionnel, et ne réduisent pas la difficulté engendrée au seul défaut de logiciel de lecture.

Quel passages exactement manquent selon vous de sources secondaires ?--Aréat (discuter) 28 juin 2021 à 18:45 (CEST)

Bonjour, Merci Scriptance , mais j'ai un peu de mal à savoir de quoi il s'agit, et quelle est la question, bien que tu soulèves beaucoup de points . Je suppose déjà qu'il s'agit de la section Langage inclusif en français#Associations handis et accessibilité ? Si je regarde un peu ce passage, puisque tu me demandes mon avis, ça m'a l'air d'être un cas malheureusement habituel d'association de défense de victimes contre association de défense de victimes, (ici féministes contre handicapés ou l'inverse). Forcément, c'est un sujet médiatique. À savoir quelle sera l'association de défense de la veuve et de l'orphelin qui sera la plus forte ?... Parmi toutes les sources proposées, la seule qui me paraisse chercher les tenants et aboutissants est Handicap : L’écriture inclusive est-elle vraiment inclusive ?, de 20 minutes. Plus généralement il me semble qu'il manque une source pour évaluer la proportionnalité de ce sujet. Et faire la liste de toutes les réactions d'association me semble périlleux, puisque c'est un sujet médiatisé. L'accumulation de "sources" dans ce paragraphe ne fait que montrer que tout le monde en parle, et donc que on ne sait pas grand chose. Toutefois, je vois cette section comme un travail en cours, sans doute qu'il faut attendre et laisser travailler les personnes qui se sont saisies de ce sujet. Touam (discuter) 28 juin 2021 à 19:25 (CEST)

 Touam : Merci de ta réponse c'est en effet cette section qui pose problèmes — ceux que tu as énoncés — et j'ai essayé en effet d'éviter l'effet liste, de limiter que tout le monde en parle en exposant les points évoqués (=ce qu'on sait= ce que disent les gens; mais y a pas d'études, information que je rajouterai à la synthèse proposée, et qui me semble assez proche de l'article de 20min et d'un travail wikipédien, je veux bien ton avis dessus.

Vu les sources et leurs qualités, les seuls choses que l'on devrait mettre c'est que sont critiqués:

• le point médian qui pose problème à la lecture pour un lectorat précaire
• l'absence de programmation permettant d'oraliser le point médian (ou autres signes typographiques)
• la récupération de l'argument lecture difficile/handicap pour soutenir des positions sexistes/anti-écriture inclusive ou langage inclusif. *absence de données et enquêtes (Mais y en a une en cours)

Normalement ma proposition (avec ajout de l'absence de données) correspond à ces points. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 29 juin 2021 à 19:15 (CEST)

La section actuelle contient déjà ces trois points. Quel est le problème avec les phrases et citations que tu veut supprimer ? Elles sont sourcées avec des sources primaires et secondaires.--Aréat (discuter) 29 juin 2021 à 19:47 (CEST)

Déjà expliqué. Relisez, quitte à aussi relire WP:PROP tout simplement. Pour vous donner une idée, la thèse de Ann Coady qui porte sur les débats du langage inclusif en français et anglais ne mentionne pas ce point. Retour à une version wikipédienne. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 1 juillet 2021 à 16:43 (CEST)

Toutes choses étant égales par ailleurs, et relatives les unes aux autres, j'ai l'impression que la section actuelle est pas trop mal. Impossible de démerder ce pataquès de bons curés de toutes façons. Peut-être, ce qui pourrait être amélioré, en partant de l'article de 20mn, (ou d'autres), est d'indiquer que la question de fond du handicap est de savoir si l'écriture inclusive est inclusive ? --- (disclamer : je suis contre l'écriture dite inclusive, en particulier parce que je réponds "non" à cette question, donc ma proposition est pas super objective ahem ahem ahem ahem). Touam (discuter) 2 juillet 2021 à 08:16 (CEST)

~:Tu n'a rien expliqué, Sciptance. La section a pour source primaire la Fédération des aveugles de France, la Fédération française des Dys, et l'Association des jeunes chercheur-euse-s en études féministes, genre et sexualités.
Elle a pour sources secondaires deux articles différents de Le Point, deux articles différents de handicap.fr, un article de 20Minutes et un article d'Actualitté. La section est correctement sourcée
Les sources secondaires ne font pas moins d'analyse que la source primaire de l'EFGES.
Rien ne t’empêche de rajouter le point de vue de la source primaire de Ann Coady, mais ça ne justifie pas de supprimer les autres parties de la section.--Aréat (discuter) 2 juillet 2021 à 11:31 (CEST)

« j'ai l'impression que la section actuelle est pas trop mal » c'est ce qui me semble aussi. Aréat, la qualité de ces sources a déjà été discuté (=>20min = la référence la plus neutre, synthétique, encyclo^édique, la seule source secondaire fournissant effectivement un travail d'analyse (les articles du point citant sans les contextualiser [=sans faire de travail journalistique] les sources primaires). Les autres parties ne sont pas supprimées, puisque leur pov est conservé en proportion dans la synthèse. C'est, encore une fois, une question de proportion. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 2 juillet 2021 à 21:14 (CEST)

 Touam : plus précisément la question porte sur l'accessibilité d'une certaine pratique de l'écriture inclusive (le point médian). En l'état aucune étude scientifique ne permet d'y répondre. Néanmoins les assoc etc se positionnent soulignant les possibles problèmes de lecture, en particulier pour un lectorat précaire; mais aussi pour les logiciels de synthèse vocale dont la programmation est critiquée comme étant sexiste. Le fait de s'appuyer sur les populations dys etc (sans pour autant promouvoir la réforme de l'orthographe ou financer une augmentation du nombre d'AVS) est critiqué comme une récupération du handicap pour tenir des positions sexistes/anti-écriture inclusive. Aréat, vous aurez constatez qu'on peut encore synthétiser la section, et que tel que je viens de décrire le sujet, nous rapprocher encore plus de wp:prop. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 2 juillet 2021 à 21:21 (CEST)

Plan de l'article

Bonjour à tous,

Je me suis intéressé à cet article au travers de l'étrange demande de restauration à laquelle il a donné lieu (étrange, car sans motif compréhensible, puisque ne portant pas sur un article supprimé).

Du coup, je l'ai lu en entier. Et je dois avouer que j'en ai trouvé le plan à la fois peu clair et illogique, avec même l'impression par moment qu'on essayait de cacher la poussière sous le tapis, de façon qui peut sembler non-neutre.

Quelques exemples :

• On a une section « Usages ». En principe, on ne peut parler d'usages que pour des façons de faire usuelles, « en usage ». Or on y parle en réalité de « pratiques possibles ». Du coup, le fait de parler dans cette section et sous ce titre de sujets tels que le point médian, ou de néologismes tels que « agriculteurices » me semble très discutable, d'autant plus qu'ils fondent bon nombre de critiques.
• On a aussi une section « Débats », qui ne présente pas des débats, mais qui est en réalité une suite de prises de position, qui sont pour l'essentiel des critiques portant sur l'écriture inclusive. Or l'écriture inclusive elle-même n'est présentée dans aucune section (sauf noyée dans la section « Usages »...).
  D'autre part, ces supposés « débats » sont en réalité franco-français, ce qui n'aide pas à prendre du recul.
• Plus embêtant (même si ça en est en partie la conséquence logique) : la section « Associations handis et accessibilité » est essentiellement une critique des problèmes d'accessibilité posés par l'écriture inclusive.
  Or, je le répète, il n'y a pas de section « Écriture inclusive »... et d'ailleurs, pas d'article non plus (ni écriture inclusive — car la redirection occulte complètement la spécificité de l'écriture inclusive et les problèmes qu'elle génère — ni écriture inclusive en français, qui constitue pourtant un sujet très spécifique tout à fait notoire du fait des difficultés qu'elle génère en relation avec la grammaire et l'orthographe françaises).
  En tout cas, la section « Associations handis et accessibilité » devrait au minimum être placée après la section « Usages » si un lecteur non initié veut pouvoir y comprendre quelque chose.

Bon, j'aurais pas mal d'autres remarques à faire sur cet article. Mais je me borne ici aux principaux aspects susceptibles de montrer en quoi le plan actuel, illogique et peu clair, doit être repensé et corrigé de ses problèmes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2021 à 14:53 (CEST)

R3R

En l'absence d'une guerre d'édition, le bandeau R3R n'a pas lieu d'être apposé ici, qui plus est par un ou une participante aux multiples modifications non consensuelles pour imposer sa version de la page. Pour info, un rappel à l'ordre de Scriptance a été demandé [1]. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 juillet 2021 à 08:51 (CEST)

Je pense plus à une méconnaissance des usages wikipédiens qu'une vraie volonté d'imposer une version (d'ailleurs laquelle puisqu'il n'y a pas de révocations ?). — Juste Juju, le 6 juillet 2021 à 10:54 (CEST)

À la lecture du commentaire de diff associé à la pose de ce bandeau « aj bandeau GE, sur la version pas trop mal, d'ici que plus de autres personnes se prononcent. » qui suit immédiatement un ajout de quelque 7 000 octets par Scriptance, la volonté me semble assez claire… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 juillet 2021 à 17:39 (CEST

y avait bien plùsieùrs annùlations à sùivre, ce n'est donc pas abùsif :

* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184166861&oldid=184166802&diffmode=source

* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184167178&oldid=184166861&diffmode=source

* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184167558&oldid=184167502&diffmode=source

* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184168837&oldid=184168256&diffmode=source

* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184169378&oldid=184169213&diffmode=source

Sinon tù peùx aùssi intervenir de façon constrùctive qùand aréat fait dù povpùsh aù lieù de laisser la sitùation "s'envenimer" / emmerder les personnes qùi essaie de poser les choses. (sùr ces sùjets tù contribùe rarement sùr le fond, de sorte tù développe pas les connaissances et compétences poùr exprimer ùn avis pertinent, poùrtant tù t'arroges cette légitimité , cf plùs bas.Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 septembre 2021 à 12:18 (CEST)

Merci de respecter la politesse et de ne pas lancer d'attaque personnelle. Il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste pour exprimer un avis pertinent. D'ailleurs que sais-tu de mes connaissances et de mes compétences ? Pour toutes ces amabilités, je demande aux administrateurs un avertissement à ton égard. - Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2021 à 20:12 (CEST)

Et annulations ou non, ce n'est pas aux protagonistes d'apposer eux même un bandeau d'avertissement {{R3R}}. Je te remercie @Scriptance de lire « Wikipédia:Règle des trois révocations#Règles d'application » et d'en prendre note. — Juste Juju, le 16 septembre 2021 à 20:40 (CEST)

L'invisibilisation tellement visible

Bonjour,

On trouve, dans le Résumé Introductif, dès la première phrase : "... visant à démasculiniser la langue française, soit par une visibilisation des marques de genre, soit par une invisibilisation de celles-ci.". Me paraissant être du charabia de conférence, je l'ai remplacé par "... détournant les marques de genre", ce qui certes pourrait se discuter aussi. Mais l'IP "2A01:CB05:8668:7E00:F075:716:AC15:6E4D" a annulé ma position, au motif que "perte d'informations et pov ("détournant")"...

Je pourrais faire le procédurier : vu que nous sommes dans le RI, vu que cette invisibilisation n'est nulle part développée dans l'article, (heureusement), il est justifié de la supprimer. Malheureusement, de nos jours le terme est susceptible de jaillir n'importe quand, n'importe où, à n'importe quel propos : c'est un marqueur de féminisme, qui ne veut plus rien dire par lui même (la preuve, la phrase concernée), employé uniquement pour dire "ce texte est de la catégorie féministe", c'est tout. Jadis, il voulait dire quelque chose, mais plus aujourd'hui, ça n'est qu'un drapeau.

Je pourrais argumenter que dire que la même chose fait à la fois le visible et l'invisible, c'est quand même fort de café, surtout dès la première phrase... enfin bon c'est comme tous les drapeaux si on essaie de comprendre ce que ça veut dire on tombe sur n'importe quoi.

Malgré tout, les gens tiennent aux drapeaux... alors, que faire ?... Qu'en pensez-vous ? Touam (discuter) 12 septembre 2021 à 20:44 (CEST)

Je ne voudrais pas te laisser à ta solitude : j'en pense que je trouvais ta formulation plus claire. Écrire "Celleux" ou "contributeurice", ce n'est pas "visibiliser les marqueurs de genre", c'est jouer avec, les détourner de leur "intention". Je préférais ta version. Esprit Fugace (discuter) 13 septembre 2021 à 22:11 (CEST)

@Touam et @Esprit Fugace : La formulation parlant d'invisibilisation et de visibilisation n'est en effet pas très claire, mais toutes les formes de langage inclusif ne "détournent" pas les marqueurs de genre. Je proposerais plutôt quelque chose comme « soit en précisant les marques de genre, soit en les masquant, voire en les détournant ». - - Cymbella (discuter chez moi) - 13 septembre 2021 à 22:57 (CEST)

Wp n'est pas ùn forùm, c'est écrit en haùt de la page. Non poùr poùr vos propositions, qùi ne sùivent pas les soùrces. Celles-ci indiqùent qùe y a 2 visées ne s'exclùant pas: 1) DMG (doùble marqùage dù genre) 2) neùtralisation de celùi-ci et/où de sa pertinence. Espritfùgace (la toùche ne fonctionne plùs) je doùte qùe l'exemple qùe tù donnes entre dans la 1ere visée Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 septembre 2021 à 00:22 (CEST)

Double marquage du genre, ce n'est pas "une visibilisation des marques de genre". "Visibilisation" n'est pas clair. Quelle autre formulation, plus respectueuse des sources et du corps de l'article, pourrait être adoptée ? @Cymbella : ta proposition me convient - peut-être pas parfaite, mais à mon avis plus lisible que la phrase d'intro actuelle. Esprit Fugace (discuter) 14 septembre 2021 à 08:00 (CEST)

y en a jùste ùn qùi est employé poùr les analyses de corpùs et l'aùtre poùr la théorisation (poùr faire simple). "visibilisation" est limpide. la formùlation de Cymbella ne correspond pas aùx soùrces (et ne veùt pas dire grand chose). « Nous avons montré deux types de métastratégies qui poursuivent un objectif en apparence contraire, la visibilisation de la dualité des genres et la neutralisation des marques genrées ; dans les deux cas, la stratégie peut en principe avoir une étendue locale (c’est-à-dire sans porter atteinte au système du français) ou globale. Dans ce dernier cas, une refonte complète du système de genre serait nécessaire, qui génèrerait très certainement de vives oppositions conscientes et cognitives. » https://doi.org/10.4000/mots.22624 Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 septembre 2021 à 12:05 (CEST)

Tellement clair que l'intro de l'article en question préfère une autre formulation : "l’utilisation conjointe du féminin et du masculin (par exemple au moyen de doublets) afin de mettre explicitement en valeur les deux genres", justement évitant ce terme de "visibilisation" qui appartient de fait à un registre de langue militant. Esprit Fugace (discuter) 14 septembre 2021 à 13:05 (CEST)

Merci Esprit Fugace de m'aider dans ma solitude . J'admets tout à fait que ma formule est pas idéale, mais il me semble qu'elle est mieux que l'actuelle, qui introduit d'emblée un vocabulaire spécialisé, sans beaucoup de justification, et aucune nécessité. La clef, je crois, serait de savoir ce que l'on veut dire ici. Normalement, c'est ce qu'est le "langage inclusif en français", puisque c'est la première phrase de l'article. La section Langage inclusif en français#Définition, qui parle de "assurer une égalité des représentations entre les femmes et les hommes", me parait 500 fois mieux, et suffisant dans le RI ; ça au moins c'est développé dans l'article ; d'ailleurs, cette section parle ensuite de "visibilité", ce que tout le monde comprend, et non du trop fameux "visibilisation", prodigieux. On peut ajouter "s'opposant à l'idée qu'en français le masculin représenterait le neutre ou l'universel", qui est aussi l'idée développée dans la définition, pour caractériser un peu le fait qu'on est en français. (en remerciant cet "Haddad", aut(?) de cette définition, que je ne connais pas du tout et que je n'ai pas réussi à retrouver qui c'était). Touam (discuter) 14 septembre 2021 à 13:48 (CEST)

Toùam, si tù allait déposer ton opinion sùr intersectionnalité en t'interrogeant sùr qùi peùt bien être Kimberlé Crenshaw? (parce qùe donner son avis aùssi péremptoirement sans lire les soùrces, ça va 30 secondes). Espritfùgace: tellement militant qù'il est employé dans ùn article scientifique... -_- . La formùlation d'Elmiger est la meilleùre, inùtile d'inventer n'importe qùoi sans consùlter les soùrces (manifestement). Perso la flemme de contribùer "sérieùsement" qùand n'imp qùi se comporte aùssi péremptoirement sans lire les soùrces Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 16 septembre 2021 à 01:10 (CEST)

@Scriptance : Selon toi, ma formulation « ne veùt pas dire grand chose », mais là j'avoue que je ne comprends rien à ton charabia truffé de « ù »… Que vient faire ici Kimberlé Crenshaw quand Touam s'interroge à propos d'une référence à un certain Haddad ? Si tu as la flemme de contribuer sérieusement, personne ne t'oblige à contribuer… - - Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2021 à 09:44 (CEST)

@Scriptance J'ai bien vu que la formule que tu as citée était présente dans l'article, mais si ce n'est pas celle retenue dans l'abstract, fait pour être le plus lisible possible, il y a une bonne raison. On peut consulter les sources et rester en désaccord, ce n'est pas notre boulot que de nous convaincre nous-même que nous avons tord. Esprit Fugace (discuter) 16 septembre 2021 à 20:02 (CEST)

Hello ! Je suis d’accord sur le fait que détournant, même s’il s’agit d’un terme assez précis (on fait faire aux marqueurs de genre ce pourquoi ils n’ont pas été conçus), est connoté de façon péjorative et n’est donc pas optimal. D’accord aussi sur le fait que commencer par démasculiniser, visibiliser et invisibiliser n’est pas neutre parce que se place d’entrée de jeu sur le terrain conceptuel (critiqué) des défenseurs de différentes formes d’écritures dites inclusives.

Que diriez-vous de : « Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques visant à modifier l’usage des marqueurs de genre dans la langue française afin de promouvoir une égalité entre les sexes, soit en précisant les marqueurs féminins, soit en neutralisant les marqueurs masculins. » ? À défaut, la proposition de Cymbella me convient.

Cordialement --Pic-Sou 16 septembre 2021 à 19:33 (CEST)

Plutôt d'accord avec cette formulation, qui me semble à la fois complète et compréhensible. Esprit Fugace (discuter) 16 septembre 2021 à 20:02 (CEST)

Question (que je n'espère pas stupide) : pourquoi une formulation différente à la définition proposée sur « Langage épicène » ?

À mon sens, la proposition de @Touam est la plus convainquante : une définition très courte « Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques dans la langue française visant à assurer une égalité des représentations entre les femmes et les hommes. » avec un renvoi vers l'article principal. — Juste Juju, le 16 septembre 2021 à 21:05 (CEST)

Une telle rédaction dès la première phrase pré-suppose que le masculin-neutre n’assure pas une telle égalité. À mon sens, cette thèse doit être présentée, argumentée et largement développée (et aussi un peu critiquée, à proportion des sources) dans l’article, mais il ne serait pas pertinent qu’elle soit un présupposé dès la première phrase de définition. Une formulation comme « visant à promouvoir une égalité entre les sexes » me semble donc préférable : on explique quel est l’objectif du langage et on fait un premier pas vers le cadre théorique, sans prendre parti sur la situation actuelle. --Pic-Sou 16 septembre 2021 à 21:22 (CEST)

 Pic-Sou : Le verbe promouvoir me gène un peu. Cela me parait une tentative de camoufler le POV des opposants et opposantes, en considérant qu'il s'agit d'une opération militante. Plutôt un verbe comme développer, amha. — Juste Juju, le 16 septembre 2021 à 21:52 (CEST)

Conflit d’édition —

La définition proposée par Juste Juju se rapproche très fort de celle donnée sur le site de l'université de Fribourg : « C’est un ensemble de règles et de pratiques qui cherchent à assurer l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’utilisation du langage oral et écrit. ». Avantage, cette définition est sourcée ! Ceci dit, je comprends les réticences de Pic-Sou… - Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2021 à 21:59 (CEST)

Bonjour tout le monde. Toutes les propositions proposées me paraissent meilleures que l'existant. Je comprends les réserves de Pic-Sou sur les présuposés que nous avons, et que j'ai, autour du masculin neutre. Perso je ne suis pas franchement un fan de l'écriture inclusive, pour autant il me semble totalement évident que ce neutre est une esbroufe totale ; Pic-Sou a sans doute raison, il faut être plus prudent. Je remercie Juste Juju pour avoir mis en valeur ma proposition  ; si elle était retenue, il me semble qu'il faudrait quand même rechercher qui est ce "Haddad" (puisque c'est en fait lui l'auteur de "ma" proposition). Moi, au moins, on sait qui je suis, mais lui, apparemment personne ne sait. (et donc, accessoirement, comment est-ce que cette citation est justifiée ici). En tous les cas, faire attention que les notions présentées en intro soit effectivement explicitées dans le corps de l'article, même si ça abouti à une intro pas forcément idéale. Il me semble que elle ou lui pourrait commencer à modifier cette première phrase de l'article sur ces bases ? En faisant un mix Pic-Sou / Cymbella / Juste Juju / Esprit Fugace / votre serviteur ? Touam (discuter) 17 septembre 2021 à 08:10 (CEST)

Je me permet d'en rester à la lectùre des soùrces avec ce très simple « Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques visant à assurer une égalité de genre dans la langue, ceci en démasculinisant la langue française et en évitant les expressions renforçant les stéréotypes de genre, soit par le dédoublement des marques de genre, soit en les neutralisant (généralement grâce à une forme indifférenciée). » accent en moins. La critiqùe dù mascùliun génériqùe est déjà présente dans l'article principal, en proportion on peùt se contenter d'ùn rapide paragraphe de rappel. (j'ai rajoùter des trùcs dans définition, les jarter pas) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 19 septembre 2021 à 20:22 (CEST)

Concernant "Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques visant à modifier l’usage des marqueurs de genre dans la langue française afin de promouvoir une égalité entre les sexes, soit en précisant les marqueurs féminins, soit en neutralisant les marqueurs masculins. »

Alors non cela ne vise pas "une égalité des sexes" (bonjour l'image je crois voir des chapelets d'organes génitaux bleus et roses) et pas non plus l'égalité entre hommes et femmes, et n nocela ne modifie pas les marqueurs de genre cela les enlève pour qu'ils y soient tous inclus.

1 cela vise davantage d'inclusivité des genres non masculin qui se trouvent invisibilisés par le recours au masculin universel ou le masculin dit neutre

2 cela vise la diminution des stéréotypes de genre dans la pratique de la langue et pas directement l'égalité entre hommes et femmes (genre il restera quand même la question économique cruciale et le problème des mécanismes de transmission du patrimoine à régler pour oser rêver l'égalité)

C'est bien pour cela qu'on a inscrit une 6ème question dans le sondage sur l'écriture inclusive concernant la non binarité - parce que le langage inclusif ne concerne plus seulement la question de la représentation du genre féminin et masculin, mais tous les genres.

Donc je propose de modifier la proposition de Touam déjà pour la première phrase

"Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques dans la langue française visant à assurer une égalité des représentations linguistiques entre les différents genres, notamment par le recours à la démasculinisation et en évitant les expressions renforçant les stéréotypes de genre"

Il me semble important de parler des stéréotypes, de la démasculinisation et de sortir d'une binarité essentailiste.

ensuite la deuxième partie du RI est non neutre, ne résume pas l'article et donne un poids démesuré aux critiques (la question du handicap ne tient pas j'avais déjà posté des ressources dans le fameux sondage, et en plus c'est ridicule on a déjà des points, des apostrophes et des tirets qui ne posent pas de problèmes spécifiques aux personnes avec un handicap). — Nattes à chat ^[chat] 27 septembre 2021 à 22:51 (CEST)

en fait la formulation de Scriptance me va aussi.

Mais point de "sexe" de grâce, personne jamais ne parle de sexe dans les bouquins sur le langage inclusif, ou le langage épicène, franchement, **cough**. Le sexe concerne la biologie, et la langue française n'est pas encore allée crapahuter jusqu'aux organes génitaux pour les modifier ! — Nattes à chat ^[chat] 27 septembre 2021 à 22:56 (CEST)

 Nattes à chat : Je ne suis pas d'accord avec cette formulation, non. J'ai l'impression que toi et Scriptance vous avez tellement l'habitude des éléments de langage associés au militantisme féministe et queer que vous ne réalisez pas que rien que le mot "démasculinisation" est déjà peu compréhensible hors des cercles militants. Je comprends bien que l'un des buts est de faire changer les dicos de manière à ce qu'ils intègrent les mots nouvellement créés, mais pour écrire un article, a fortiori son intro, s'en tenir à des mots que toutes les personnes susceptibles de vouloir utiliser le langage inclusif comprennent me semble important. Par ailleurs, si la théorie du genre les études sociologiques ayant porté sur la notion de genre montrent bien que des gens s'identifient par des genres autres que féminin et masculin, la grammaire n'admet (au moins pour l'instant) que deux genres. Je comprends bien, là aussi, que certains partisans du langage inclusif établissent un parallèle complet entre genre grammatical et genre social et donc souhaitent que la grammaire offre une troisième option (ou plus), mais ce présupposé ne peut pas être implicite dès l'intro, il doit être explicité dans l'article parce que ce parallèle n'est pas universellement accepté. Ce n'est même pas juste une question de point de vue (utiliser le point de vue militant queer dès la rédaction de la première ligne me semblerait aussi faussé que d'utiliser le langage des opposants au langage inclusif), c'est une question d'intelligibilité. Même les articles scientifiques les plus hardcores essaient au moins d'avoir une intro lisible par un profane (ils n'y arrivent pas toujours, mais ils essaient), et là on parle d'un sujet qui intéresse potentiellement tout le monde, qui doit donc s'efforcer d'être lisible du plus grand nombre. Je suis d'accord pour virer le mot "sexe" aussi, pour la même raison (qui est qu'il est d'emblée connoté et véhicule le présupposé sexe=genre du "camp adverse"). Esprit Fugace (discuter) 29 septembre 2021 à 09:05 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Esprit Fugace. C'est pourquoi je propose, comme je l'avais fait ci-dessus de s'entenir dans le RI à la définition donnée sur le site de l'université de Fribourg : « C’est un ensemble de règles et de pratiques qui cherchent à assurer l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’utilisation du langage oral et écrit. ». Elle évite les termes « sexe » et « genre » et me semble claire, correcte et simple. - Cordialement - Cymbella (discuter chez moi) - 29 septembre 2021 à 10:18 (CEST)

En accord aussi avec Esprit Fugace et Cymbella. Lebrouillard ^{demander audience} 29 septembre 2021 à 10:23 (CEST)

D'accord aussi, c'est la solution la plus satisfaisante et consensuelle. FredD (discuter) 29 septembre 2021 à 11:05 (CEST)

J’approuve en tout point la réponse d’Esprit Fugace ci-dessus. En réponse à Nattes à chat : c’est faux de dire que personne ne parle de sexe dans ce contexte, cf. par exemple [2]. Mais OK pour ne pas en faire mention si cela te semble important. --Pic-Sou 29 septembre 2021 à 11:49 (CEST)

Hum effectivement, bien vu. Je crois qu'en France certaines féministes parlent encore d'égalité des sexes, terme qui à moi me semble poussiéreux.

@Cymbella le souci c'est qu'on ne peut nier que la question de la fluidité du genre soit mise en avant par certains courants féministes. Cela dit historiquement c'est bien une égalité entre hommes et femmes que cela visait. L'ancienne page sur le guide romand du langage épicène parle bien d'hommes et de femmes (et cette question en Suisse est très discutée suite à la volonté d'appliquer la LEG. C'est repris sur le nouveau site https://egalite.ch/projets/le-langage-epicene/. Je crois que l'on ne peut pas gommer cet aspect. — Nattes à chat ^[chat] 30 septembre 2021 à 23:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 FredD, Lebrouillard, Cymbella, Nattes à chat, Scriptance, Pic-Sou, Touam et Juste Juju : Il y a plein de propositions et objections, à force, je vais essayer de résumer :

• éviter le vocabulaire trop connoté ("visibilisation", "démasculinisation", "détournant", "sexe", notamment)
• essayer de trouver une formulation pas trop binaire (ne pas renforcer une opposition homme/femme) - demande notamment de Nattes à chat et Scriptance
• expliciter que la promotion du langage inclusif repose sur un parallèle genre social/genre grammatical - parallèle qui n'est pas toujours admis, comme je pense que Pic-Sou l'évoquait

Avant même d'éplucher les formulations ou d'en proposer une nouvelle, est-ce que vous êtes d'accord sur ces points, ou pas ? Ou est-ce que vous voulez ajouter au "cahier des charges" à suivre pour le premier paragraphe de l'article ? Esprit Fugace (discuter) 29 septembre 2021 à 11:27 (CEST)

Je partage toutes ces positions ! FredD (discuter) 29 septembre 2021 à 11:47 (CEST)

OK sans réserve sur le premier et le troisième point. Plus sceptique par contre sur le second, dans la mesure où la langue française ne comporte que deux genres, et où l’objectif premier des langages inclusifs est bien de rechercher une égalité entre les femmes et les hommes — l’inclusion des personnes non-binaires est un point que l’on retrouve beaucoup moins dans les sources et dans les pratiques de rédaction proposées, sans doute parce qu’il s’agit d’un enjeu plus récent. Une phrase du type « Dans certains cas, la suppression complète des marqueurs de genre ou la création de marqueurs de genre neutre est utilisée dans un objectif d’inclusion des personnes non-binaires. » me semblerait plus adaptée. Cordialement --Pic-Sou 29 septembre 2021 à 11:49 (CEST)

On n'est certes pas obligé de mettre toutes les notions en une fois juste dans la première phrase. Je voulais juste au moins cerner les volontés exprimées. Esprit Fugace (discuter) 29 septembre 2021 à 12:03 (CEST)

J'avoue mon admiration sans bornes pour qui arrive à faire la synthèse en trois points d'une discussion qui rebondit sans cesse .Je suis OK avec ces trois points, MAIS quelques commentaires, tout de même. 1) je m'étonne que le mot "sexe" soit devenu un mot connoté, mais enfin... de toutes façons, cette histoire de connotation est le premier point que j'avais soulevé en lançant cette discussion, avec la notion des mots drapeaux. Il est bien évident que les promoteurs du langage inclusif veulent un langage connoté, c'est pour cela que, à l'origine, il y avait un déluge d'"invisibilisation", non pas dès le résumé introductif, mais même dès la première phrase. Je suis réservé sur l'idée qu'il faut les supprimer totalement. L'idée qu'il faut les expliquer dans le corps de l'article ne fonctionne pas vraiment, car de toutes façons ils ne veulent rien dire. Il ne font que marquer un groupe, un peu comme les supporters de foot ont des bannières. Mais, en même temps, il faut reconnaitre que s'il n'y avait pas de supporters de la cause féminine, il n'y aurait pas de "questionnements" (encore un mot connoté, ahem), sur la masculinisisatition. Et que les encyclopédistes ont leurs propres mots connotés. Donc, je serais favorable à laisser une place au vocabulaire connoté, même dès le RI, mais pas quand même dès la première phrase. C'est fondamental, dans une encyclo, d'obliger tous les supporters à faire un effort d'usage de mots utilisés pour leur sens et à peu près communs à tout le monde. 2) Oui, d'autant plus que le langage inclusif est en fait un langage inclusif des lgbt : il ne s'agit nullement d'inclure toutes sortes de personnes qui seraient différentes selon d'autres critères ; donc il est normal de rendre compte des diverses facettes du "sexe" (...puisqu'apparemment c'est devenu un mot connoté lgbt). 3) je suis d'accord par défaut, mais j'ai rien compris. Mais, comme j'ai dis en introduction, je bois les mots d'Esprit fugace :-), merci encore ! Touam (discuter) 29 septembre 2021 à 12:22 (CEST)

 Touam : "Sexe" est connoté parce qu'on parle de langage : dire "elle existe" ou "il existe", c'est utiliser une marque de genre grammatical (il/elle) comme marque de genre social (ça présuppose que il est un homme, et elle est une femme), mais pas comme marque de sexe (ça ne présuppose rien sur l'apparence des organes génitaux ou le génotype des personnes considérées), qui est une notion biologique (utilise pour la reproduction, mais nettement moins pour l'étude des conventions sociales ou grammaticales). L'une des revendications lgbt+ c'est l'emploi d'un mot (pour l'exemple, iel) qui permette de présupposer un genre social non-binaire (toujours sans s'intéresser au sexe). Par ailleurs, j'emploie usuellement "queer" plutôt que lgbt justement parce que les 3 premières lettres de l'acronyme font référence à une sexualité plutôt à une appartenance sociale à un genre donné. Le langage inclusif n'est pas à destination des lesbiennes, gais ou bi, mais plutôt des trans, queer ou intersexe - et surtout, plus globalement, à l'usage de tous, permettant une "visibilisation" (justement) des femmes, qui ne sont pas "lgbt" (même +). Réduire la problématique du langage inclusif aux lgbt est dommageable à tous - et ça fait partie des raisons pour lesquelles il me semble préférable d'éviter les connotations. Esprit Fugace (discuter) 29 septembre 2021 à 13:44 (CEST)

@Touam "le langage inclusif est en fait un langage inclusif des lgbt" et bien non pas vraiment à vrai dire, à partir des années 70 ce sont des féministes qui ont porté la "démasculinisation" de la langue, ce qu'une partie du mouvement queer a qualifié "d'essentialiste" car binaire (homme / femme). En tout état de cause il s'agissait bien historiquement de rendre le féminin visible, comme il l'était au Moyen Age. Donc assez d'accord avec ce qu'écrit Esprit Fugace au dessus.

@Esprit Fugace donc ok avec le deuxième point, partiellement avec le premier (AMHA il faut évoquer le fait de rendre visible le féminin). Ensuite j'avoue que je ne comprends pas bien le troisième point .... — Nattes à chat ^[chat] 30 septembre 2021 à 22:07 (CEST)

 Nattes à chat : Imagine un homme politique disant "mes chers concitoyens...", on pourrait arguer (et des grammairiens ne se privent pas) que "concitoyens" est ici un neutre englobant, donc un genre masculin (grammaire) représentant les hommes ET les femmes (et les autres), donc des genres (sociaux) masculins et féminin. Il n'y a pas équivalence genre (grammaire) = genre (social), ce qu'on retrouve avec quiconque argumente "on dit bien une chaise et un tabouret, pourtant ça n'a pas de genre social, donc rien à voir entre genre social et genre grammatical". Là n'importe quelle féministe un minimum au courant me rétorquerait que la langue modèle la pensée, que la règle "le masculin l'emporte sur le féminin" (bien que s'appliquant aux genres (grammaire) et pas aux genres (social)) induit des comportements inconsciemment sexistes par rapprochement genre (social) = genre (grammaire), etc. Une militante encore un peu plus au courant (et je suppose que tu en fais partie) me pointerais d'ailleurs que lors de l'établissement de cette règle, c'est parce que l'on voulait honorer la "noblesse", la supériorité supposée du genre (social) masculin que l'on a décidé que le genre (grammaire) masculin prévaudrait en cas de conflit. Il y a donc bien deux courants identifiables : ceux qui disent qu'il y a corrélation entre genre (grammaire) et genre (social), et ceux qui ne voient pas le rapport. Le langage inclusif part du principe (dont il a été démontré qu'il est fondé, hein, je ne me bats pas contre ça) qu'il y a corrélation, et que parce qu'il y a corrélation, il ne faut pas attendre que des modifications sociales conduisent à développer le langage dans une direction "progressiste" (selon eux), il faut modeler le langage pour induire les changements sociaux désirables (encore selon eux).

Je pense préférable d'expliciter ce présupposé (aussi fondé soit-il) dans l'intro, fût-ce brièvement, parce qu'il est vraiment à la base de la volonté d'utiliser le langage inclusif. Celui-ci se développe parce que le langage "courant" n'est PAS inclusif, et ça ne va pas de soi si on n'y a jamais regardé de plus près. Je trouverais dommage que la proposition retenue comme RI (quelle qu'elle soit) ne mentionne jamais pourquoi on l'appelle "inclusif" et par opposition à quoi. Il est inclusif parce qu'il vise à faire en sorte que toutes les personnes constituant un groupe se sentent incluses quand on s'adresse à elles. Parce que les femmes (entre autres) peuvent avoir le sentiment d'être exclues quand on s'adresse à un public en n'utilisant systématique que le masculin dit "neutre" ou englobant. Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2021 à 23:30 (CEST)

 Esprit Fugace : La « théorie du genre » n'existe pas (c'est un terme conservateur de la manif pour tous, dois-je t'y situer comme tu nous a situé?)

déjà je rappel qu'une partie de ce que vous évoquez (les présupposés du langage inclusif et la critique du masculin générique dit neutre) est déjà présente dans l'article principale langage épicène, donc autant copié-collé si besoin est, mais ce n'est pas nécessaire d'en rediscuter.
la psycholinguistique à bien montré que le sens premier du masculin était homme donc le minimum serait d'indiquer le pov "masculin générique neutre" comme... un pov idéologique sans fondements scientifiques porté en partie par les réacs conservateurs (comme déjà dit dans l'un des 2 articles) contrairement à masculin=masculin (Gygax).
historiquement le langage inclusif a d'abord été porté par des féministes pour marqué/représenté les femmes en discours, puis par les mouvements queers pour supprimer la binarité de genre/ générer un troisième genre. C'est déjà présent en parti dans le RI de langage épicène on peut le réutiliser (« Deux visées coexistent, d'une part ne plus invisibiliser les formes féminines et d'autre part neutraliser la binarité de genre. ». Ce serait inexact de limiter le RI à "femmes-hommes" et ne correspondrait pas aux sources. (https://www.cairn.info/revue-cahiers-du-genre-2020-2-page-31.htm)
Supprimer des termes connotés du Ri alors qu'employés par les sources va à l'encontre des PFs non? Sachant que démasculinisation = réduction/suppression du masculin générique, formule à priori que le lectorat ne comprend pas non plus si on considère la communauté wikipédienne représentative de celui-ci (cf RA et pdd de Wp:Pap où le masculin générique a été invoqué pour mégenrer une personne en particulier, et pas toujours la même) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 1 octobre 2021 à 14:11 (CEST)

C'est marrant, sur certains point cette discussion me rappelle celle sur Discussion:Naturopathie#Désaccord de neutralité. Avoir des sources et les respecter ne veut pas dire recopier les mots employés. Les faits sont sourcés, mais le ton doit être neutre. Si les sources utilisent des mots spécialisés et/ou connotés, il est naturel de les vulgariser et/ou de les neutraliser. Quelle que soit l'orientation des sources. Surtout dans le résumé introductif. Esprit Fugace (discuter) 1 octobre 2021 à 14:46 (CEST)

Personnellement, j'ai la même position qu'Esprit Fugace. Non seulement ça, mais cette vulgarisation donne du sens à ces mots spécialisés/connotés, elle permet aux spécialistes de sortir de leur zone de confort et de réfléchir à ces mots et de faire jouer tout aussi bien l'aspect "neutre" et l'aspect "connoté" ; c'est un des moteurs les plus fondamentaux de la réflexion : la vulgarisation ça n'est pas juste expliquer maladroitement les fortes pensées des spécialistes, c'est mettre ces spécialistes dans un contexte où leurs pensées ont un sens et donc leur permette de découvrir de nouveaux éléments dans leur spécialité. Sauf que... les mots sont utilisés non pour leurs sens éventuels, mais plutot pour se placer dans un groupe humain. Et sur wikipédia, de mon opinion, on est bien obligé de tenir compte de cette seconde capacité des mots, vu que ce sont les humains qui font wikipédia, non pas les mots. Donc, par mesure de conciliation, je propose de faire une première phrase du RI type femme... homme... sexe... et une seconde type démasculinisation... assignation... inclusivité... Évidemment, on va se battre pour savoir qui de la première ou de la seconde. Sachez que, dans ma grande magnanimité, je veux bien faire une concession et que la première phrase du TI soit connotée, et la seconde compréhensible. Mais je n'irai pas plus loin, c'est ma ligne rouge. Touam (discuter) 4 octobre 2021 à 07:53 (CEST)

Éliane Viennot

Bonjour,

Je ne sais pas si vous avez suivi la controverse de ces derniers jours sur Twitter, mais il semble qu'Éliane Viennot, très citée dans cet article, soit mise en minorité dans le champ universitaire sur sa vision de l'évolution de la langue. Vous pouvez par exemple consulter cet article extrêmement solide d'Hélène Merlin-Kajman, grande spécialiste du sujet. Peut-être conviendrait-il de "déviennotiser" un peu l'article, ou en tout cas de bien lui attribuer ses affirmations qui font débat.

Cordialement,

FredD (discuter) 8 novembre 2021 à 19:39 (CET)

C'est super intéressant, merci. Et en plus à part un ou deux trucs ça correspond pas mal à mes idées (j'aurais dû faire une carrière universitaire dans le féminisme), et j'ai appris beaucoup de choses !... (par contre, je n'ai pas Twitter). Pour ce qui est de la déviennotisation... je suis plus circonspect. Eliane Viennot est traitée de quasi moins que rien, ça me fascine toujours ce gout des universitaires d'entrer dans des disputes entre eux aussi soudaines que violentes, et je pense qu'il ne faut pas trop porter crédit à ça. Il n'est pas question pour moi de relater dans wikip toutes les "erreurs", de niveau collège, que Viennot auraient commises selon Merlin-Kajman. Et qui nous dit que cette dernière ne commettrait pas elle aussi des erreurs de niveau collège ? Le travail de Viennot serait une "légende", souffrirait d'"anachronismes divers", de "conclusion fallacieuse", d'une "connivence militante immédiate", etc, etc, etc, etc. Si les féministes se mettent à se reprocher leurs "connivences militantes" on n'a pas fini !! Ce n'est pas le meilleur aspect du document, de mon opinion, mais je suppose que ça a bien plu à Twitter. Pour le reste, par contre, cent fois oui. Mais j'ai l'impression que, derrière madame Viennot, c'est surtout l'écriture inclusive que Merlin-Kajman attaque - peut-être pour ça que cet article me plait. Quand elle dit, par exemple, "Les mots de genre féminin ne sont une preuve de rien du tout", c'est un des présupposés fondamentaux de l'écriture inclusive qu'elle rejette. Je tiquerai un peu plus sur son "respect" de la masculinisation des métiers et titres, mais il est clair que ses arguments sont intéressants quand même. Donc je verrai ça plutot dans la partie "Débats", après avoir vérifié un minimum que cet article a une certaine notoriété. Donc, une déviennotisation, en l'état, non ; en référence débats, oui. Sa suggestion "d'expérience nouvelle de subjectivation", dans sa conclusion, est une belle ouverture. Par ailleurs, pour élargir, une grande partie de son exposé dépasse le cadre de l'écriture inclusive, et s'intéresse à l'histoire de la langue française - les e et é, les conjugaisons, etc. Il faudrait l'exploiter pour enrichir un autre article, je ne sais pas lequel, plus dans cette histoire générale. Voilà mon opinion, merci en tous cas pour nous avoir indiqué le lien. Touam (discuter) 11 novembre 2021 à 07:12 (CET)

J'ai un peu regardé, et le problème est que la notoriété de cet article est d'environ zéro. Je n'ai trouvé aucun article de journal qui en parle. Sauf peut-être donc sur twitter ?... (qu'on me dise où). Est-ce que ça suffit ?... Du coup, vu que Hélène Merlin-Kajman se place sur le mode d'une controverse, ça me parait difficile d'en faire état ici, ni même dans Controverse autour de l'écriture inclusive en France : personne n'en parle. Sans doute n'a-t-elle pas tapé assez fort, ou n'a-t-elle franchi aucune limite éthique, ou que personne ne connait Eliane Viennot ? ou Hélène Merlin-Kajman ? Par contre, je vais voir si je peux pas extraire de son argumentation ses développements sur la langue française, qui peuvent faire figure de source secondaire simple, quand même la partie la plus intéressante de son exposé, pour enrichir divers articles. Touam (discuter) 15 novembre 2021 à 08:41 (CET)

Comme tu l'as remarqué toi-même, cette source est médiocre, (j'ajouterais que HMK s'est auto-publiée=> pertinence scientifique: 0; preuve en est: elle ne connaît pas son sujet, que ce soit le travail de Viennot (qui est une réf en la matière) ou du langage inclusif en général). (ex: V: "le sexisme a augmenté", HMK : "V. dit qu'avant y avait pas de sexisme" => fail). Donc jue ne vois pas ce que tu veux en tirer? D'autant que, cf tes dires précédents, les exemples qu'elle utilisent pour montrer que V. aurait tort, vont au contraire dans le sens de la thèse de V. (forcément quand on sait pas de quoi on parle, à un moment... Pour montrer que V. aurait fait une fable simpliste de la masculinisation de la langue (selon V. par HMK: "exclusivement à partir du XVII", selon V. "notamment et structurellement à partir du XVII") HMK trouves des occurrences de celle-ci antérieures au XVII, est-ce vraiment le genre d'infos que tu veux tirer de cette "source" de médiocre qualité? Il existe mieux (mais pro-égalité des genres notamment dans la langue). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 15 novembre 2021 à 15:08 (CET)

Oui, mais j'ai aussi dit que je ne m'engagerai pas dans ces tempêtes dans une université, qui certes me fascinent, mais de l'extérieur seulement. Que vous ayez trouvé trois fautes chez untelle et qu'elle en devienne la pire des horreurs épouvantables, ça vous regarde. Cordialement. Touam (discuter) 16 novembre 2021 à 14:57 (CET)

Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 novembre 2021 à 14:36 (CET)

ben voyons

 Esprit Fugace : Je vais oublier notre récent échange sur un article et supposer wp:foi, donc supposer que vous ne trollez pas ni que vous ne tentez pas de désorganiser l'encyclopédie, mais simplement que vous avez mal lu, fait une erreur ou que sais-je.
Pour vous on devrait mettre "notamment" dans le RI car vous estimez que d'autres points de vue, d'autres sources ne sont pas situées (elle ne sont donc nulle part <troll> </troll> ); que donc l'information sourcée par un article revue par les pairs n'est pas exacte, et est de moindre proportion que votre analyse.
Mais le RI reprends en proportion non ce que vous dites, mais ce que les sources disent dans le corps de l'article, or celles-ci indiquent que le débat est portée par la droite, l'extrême-droite et autres groupes conservateurs et non pas qu'Esprit Fugace dit que des sources critiquant lécriture inclusive dans l'article ne sont pas situées. De sorte que ceci, que les sources employées soient de droite ou de gauche, ou ni l'un ni l'autre (=de droite), ou ne sont pas situées (=de droite), ceci n'a pas d'importance dans l'affaire.
Les sources disent que le débat est portée par la droite, alors le RI le dit aussi. Pas d'info non-sourcée dans le RI (votre analyse relève du TI).
Ayant illustré la loi de brandolini nous pouvons maintenant supprimer "notamment" du RI, puisque c'est un TI, et mettre fin à cette GE.  Juste Juju : Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 novembre 2021 à 14:50 (CET)

L'absence du mot "notamment" suggère que TOUS les groupes qui critiquent l'écriture inclusive appartiennent aux catégories citées (= conservateur, ou de droite, ou défense des handicapés). La présence de ce mot permet d'éviter d'être catégorique, sans nier que le débat ne soit "porté par ces groupes". Les sources ne disent pas que la totalité des critiques sont issues de ces groupes - mentionner les différentes catégories est normal (ça, c'est dans les sources), mais généraliser et sous-entendre que toutes les critiques appartiennent à ces catégories est abusif. C'est par ailleurs une façon d'introduire un POV, en classant d'office "de droite ou conservateur" quiconque critique l'écriture inclusive. C'est ainsi que vous classez (ici, explicitement) comme "non situé (=de droite)" les auteurs d'une tribune. Donc non, je ne suis toujours pas convaincue que l'article serait plus fidèle aux sources en se dispensant de ce seul mot. Par ailleurs, prétendre que vous "oubliez notre récent échange", mais parler de la "loi de Brandolini" qui qualifie indirectement ma position d'idiotie relève de l'attaque personnelle, qu'il serait judicieux de ne pas réitérer. Craignant, si nous poursuivons cette discussion à deux, qu'elle ne prenne un tour acrimonieux, je notifie d'autres personnes intervenues dans les discussions annexes à l'écriture inclusive :  Nattes à chat, FredD, Thomas Linard, DeuxPlusQuatre, Hellotheworld, Aréat, Touam, Cymbella, Azurfrog et Okhjon :. Esprit Fugace (discuter) 17 novembre 2021 à 15:44 (CET)

Je partage l'opinion d'Esprit Fugace que je remercie de m'avoir notifiée. Quant à la loi de Brandolini, évoquée par Scriptance, elle peut s'appliquer dans l'autre direction aussi à la lecture des différentes interventions sur cette page… — Cymbella (discuter chez moi). 17 novembre 2021 à 15:59 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour à tous les deux,

J'avais bien noté ce désaccord autour du mot « notamment », mais sans chercher à l'approfondir. Je suis assez d'accord avec Esprit Fugace sur fait que la présence de ce mot permet d'éviter de laisser entendre que les critiques proviennent uniquement des « groupes conservateurs, de droite ou de certains collectifs de personnes en situation de handicap ». Je me suis fait deux remarques en voyant ce désaccord :

1. d'une part, on est dans un « résumé introductif » : donc ce n'est pas là qu'il faut résoudre le problème, mais dans le corps du texte, éventuellement par un bref ajout d'une phrase sourcée montrant que les critiques ne proviennent pas exclusivement des trois groupes cités. Une fois fait cet ajout, il devient possible de le rappeler dans le résumé introductif par le mot « notamment » ;
2. d'autre part, pour pouvoir écrire « notamment », il suffit de fournir une source indiquant une critique provenant d'une origine distinct des trois groupes indiqués (conservateurs, de droite, ou de certains collectifs de personnes en situation de handicap). Qu'une seule source fiable (pas juste Facebook ou un blog) existe en ce sens suffirait à légitimer la présence du mot « notamment ».

Voilà... mais je n'ai pas moi-même essayé de trouver une telle source, désolé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2021 à 16:09 (CET)

Bon ben du coup, j'ai essayé de trouver des sources : par exemple Les Echos qui rappelle notamment les critiques formulées par un député LaREM,avec un projet de loi co-signé par 60 députés de la majorité et de l'opposition de droite. Pour moi, ça doit suffire à considérer que le mot « notamment » est pour le moins prudent, puisque le refuser reviendrait à vouloir imposer l'idée que la majorité actuelle en France est forcément conservatrice, de droite... comme sa propre opposition - voire en situation de handicap... ce qui pour le coup exigerait un tout autre débat.
En fait, on risquerait de se retrouver avec la rédaction alternative dans le RI, en reformulant la phrase en disant que l'écriture inclusive « est l'objet d'un soutien par des groupes de gauche » : ça serait en effet un peu restrictif, mais pas faux, après tout.
Bref, « notamment » est un moindre mal . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2021 à 16:35 (CET)

J'ajoute - et j'ai honte de l'avoir oublié - l'article de Numerama titré « Interrogée, la communauté de Wikipédia en français rejette massivement l’écriture inclusive ». Là encore, à moins d'entrer dans une nouvelle controverse pour « démontrer » que les contributeurs de Wikipédia sont tous « conservateurs, de droite, ou appartiennent à certains collectifs de personnes en situation de handicap » (disons, les hommes, majoritaires sur Wikipédia ?), difficile de considérer que les critiques proviennent exclusivement de ces trois groupes, d'autant plus que le sondage wikipédien fait clairement apparaitre des nuances intéressantes, certains points passant assez bien, et d'autres beaucoup moins bien, voire très mal. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2021 à 16:55 (CET)

brandolini c'était surtout pour montrer que pour qqchose de simple fallait énormément de temps......

 Azurfrog : nous dit que le problème vient du corps du texte, certes, mais je l'avais déjà signaler, et que nous disent les sources dans le passage lié au RI ?

1. France Culture: Un combat de droite: Depuis 2017, l'écriture inclusive est la cible des mouvements politiques de droite &" Difficile d'y répondre car il est difficile de la quantifier mais les groupes politiques de droite et d'extrême droite y voient certainement une menace que la presse de droite documente." Et la gôche alors: "En parallèle, les élus de gauche et écologistes continuent d'employer ce langage inclusif dans leurs discours et leurs écrits."
2. Mais surtout: Loison, M., Perrier, G. & Noûs, C. (2020). Introduction. Le langage inclusif est politique : une spécificité française ?. Cahiers du Genre, 69, 5-29. https://doi.org/10.3917/cdge.069.0005 : "Au Brésil, la volonté de Dilma Rousseff d’afficher ostensiblement la marque du genre féminin dans la désignation du titre habituellement épicène de « presidente » pour lui préférer celui de « presidenta » a déclenché les foudres d’une partie de la société et des élites brésiliennes, sensible aux discours misogynes, sexistes et LGBTQI-phobes de la droite conservatrice incarnée par Jair Bolsonaro (Paz, Pelúcio et Borba, ce numéro). On a pu voir en Italie des réactions similaires quand Laura Boldrini, ancienne présidente de la Chambre des députés, a introduit dans le débat public la question de l’écriture inclusive et de la féminisation des titres.[...] L’ouvrage Genug gegendert! Eine Kritik der feministischen Sprache [Stop au langage non sexiste ! Une critique du langage féministe] paru en 2013 a été rédigé quant à lui par un enseignant proche de l’extrême droite, qui s’est également illustré par la publication d’un billet en ligne masculiniste [13][13]Cf. « Les femmes, victimes de la société ? » (Notre…. En Suède, les détractaires du pronom neutre hen viennent pour une grande part « de groupes antiféministes actifs sur les forums internet, qui dénoncent un “féminisme d’État”, et des groupes d’extrême droite » (Le Bouteillec, ce numéro). Au Brésil, enfin, la guérilla linguistique provoquée par l’emploi du terme « presidenta » a été alimentée par des médias et hommes politiques conservateurs mobilisés contre la féminisation du pouvoir que Rousseff a incarnée (Paz, Pelúcio et Borba, ce numéro). [...] En France, l’éventail des acteurs et actrices mobilisés contre le langage non sexiste est relativement large. On y trouve des groupes conservateurs ou nationalistes [14][14]Comme le montre la récente proposition de loi déposée au… mais aussi des personnes proches d’une certaine gauche conservatrice, également mobilisée contre les droits des personnes lgbtqi (Borillo 2017) et historiquement sensible aux discours antiféministes (Blais et Dupuis-Déri 2014, p. 155). La controverse de 2017 sur l’écriture inclusive a impliqué des actaires qui s’étaient déjà exprimés dans les controverses relatives à la parité en politique, au mariage pour toustes ou aux « abcd de l’égalité » (Cervulle et Julliard 2018). La nature précise des liens entre les protagonistes de ces multiples controverses reste à explorer mais certains éléments empiriques plaident pour l’hypothèse d’une continuité entre ces différentes mobilisations.‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬17‬Les liens entre les débats sur le langage non sexiste et l’antiféminisme sont décelables également sur le plan discursif. " Ah! y a "de gauche" ah my bad! J'ai détourné la source, honte! honte. Hé non: "gauche conservatrice" = conservateurs. "L’analyse d’autres articles et débats publiés dans les médias français (à propos de l’écriture inclusive et de la féminisation des noms de métier) met aussi en exergue des emprunts à des arguments antiféministes formulés dans des « controverses d’égalité » (Rennes, 2007) plus anciennes." "Dans les pays étudiés dans ce dossier, le langage est particulièrement combattu par des personnes et groupes conservateurs, investis dans la contestation de la norme égalitaire sur plusieurs fronts." (l'adverbe d'intensité porte sur le verbe, l'action de combattre) "La première est celle d’une « langue standard », légitimée par une autorité linguistique dans une conception verticale de la diffusion de la langue qui s’imposerait aux locuteurices. Cette langue standard serait « intrinsèquement meilleure (plus belle, plus élégante, plus logique) que toutes les autres variétés, et [aurait] donc besoin d’être protégée » (Coady, ce numéro). Cette idéologie est notamment nourrie par les académicien·nes, qui entretiennent le mythe d’une langue autrefois universellement célébrée, porteuse de l’esprit des Lumières et d’universalité dans l’Europe du xviiie siècle, puis dans le monde, durant la période coloniale ; elle est également entretenue de façon plus diffuse par la presse conservatrice française (Candea et Véron 2019, p. 169) [32][32]Le linguiste Alain Bentolila explique ainsi : « Nous sommes…. Bien que ses compétences et ses arguments soient largement contestés, l’Académie française continue à jouer un rôle symbolique mais prépondérant de gardienne de la langue française (Viennot et al. 2015). Dans d’autres pays, les régulations du langage non sexiste par les autorités linguistiques suscitent moins de débats. Charles Bosvieux-Onyekwelu et Mona Gérardin-Laverge rappellent ainsi qu’en Suisse romande et au Québec, des guides de féminisation de la langue ont vu le jour plus précocement qu’en France, où il a fallu attendre 1999 pour que paraisse le premier guide sur les noms de métiers." "La prégnance de l’idéologie d’une langue standard qui devrait être protégée pèse aussi fortement sur les représentations des citoyen·nes français·es qui sont « plus conservateurs que le reste de la francophonie » en matière de langage non sexiste (Abbou et al. 2018)" "L’une des clés pour comprendre la virulence des débats sur le langage non sexiste réside, selon nous, dans le fait qu’en matière de langage, en revanche, on peut encore affirmer publiquement que l’égalité n’est ni pertinente ni nécessaire. Celle-ci « progresse lentement mais inéluctablement. Dans une société démocratique, il est difficile de s’opposer frontalement à ce mouvement. Pour le retarder et continuer à croire que tout est comme avant, les conservateurs s’attachent aux mots » (Baudino 2018, p. 56). Contrairement à d’autres thèmes comme la famille, qui constitue un domaine privilégié des attaques antiféministes (Devreux et Lamoureux 2012, p. 14), le terrain de la langue n’est pas directement associé au conservatisme et à la discrimination. Mettant en jeu le terrain symbolique, il offre la possibilité d’une expression euphémisée, n’attaquant pas directement les groupes discriminés mais « seulement » le féminin grammatical et les pronoms dégenrés. Son caractère souvent plus « discret », « moins explicite et moins agressant » (Descarries, 2006, p. 145) que les déclarations virulentes de certains masculinistes lui confère probablement une certaine efficacité, d’autant plus que ces discours sont souvent énoncés par des personnes influentes ou détentrices d’autorité. Néanmoins, les tribunes contre le langage non sexiste, en conférant à ce thème une visibilité inédite et en suscitant des réponses de ses partisan·es, ont finalement contribué à en faire la publicité. Ils n’ont donc pas permis seulement l’expression de l’antiféminisme mais aussi celle de la cause féministe.". C'est la présentation du numéro, plus en détail, veuillez consulter ledit numéro.

Citez Marianne, et surtout Les Echos et Le Figaro pour contredire une source peer-rewieved de sociolinguistique comme quoi le débat ne serait pas porté par la droite, comment dire, ça illustre justement la source, vous vous tirez une balle dans le pied...

Article journalistique de non-spécialistes VS article peer-reviewed (+Thèse d'Ann Coady) à un moment faut faire marcher le qualitatif.

Les sources de qualité nous informent que le débat est porté par les groupes conservateurs (ce qui inclut la gauche conservatrice), de droite et d'extrême-droite, en particulier les mouvements masculinistes & antiféministes. Pas que c'est "notamment" porté par ces groupes. Les PFs le disent: faut suivre les sources de qualité, bon bha go!

 Esprit Fugace : en fait ce que tu dis en première ligne serait "vrai" si y avait l'adverbe "uniquement", ce qui n'est pas le cas. Si la source ne dit pas que pourrait y avoir des critiques venant d'autres groupes, on n'a pas à le lui faire dire, c'est du détournement de sources.

Et techniquement, les articles journalistiques relayant des débats sur le français inclusif sont des sources primaires par rapport à l'article scientifique citée par moi-même.

Néanmoins dans une optique consensuelle respectant les principes fondateurs, on peut reformuler le RI en « les débats contre le français inclusif sont portés par la droite, l'extrême droite,des groupes antiféministes et masculinistes, conservateurs ou de certains collectifs de personnes en situation de handicap. La gauche utilise le fr inclusif dans ses discours » et cela suit les sources secondaires de qualité.

Fournissez une source secondaire fiable faisant une synthèse des débats autour de l'écriture inclusive et qui dirait que ce n'est pas que des groupes conservateurs, etc etc qui en font la critique. C'est tout ce dont vous avez besoin pour ne pas faire un TI+détournement de source avec l'ajout de notamment Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 novembre 2021 à 18:19 (CET)

Bonjour Scriptance,
TL;DR (Trop long ; pas lu) (en fait, j'ai lu, mais j'aurais été fondé à ne pas le faire tant c'est longuet).

La bonne solution est de renverser la demande :

Où sont les sources secondaires fiables faisant une synthèse des débats autour de l'écriture inclusive et qui diraient que ce sont exclusivement des groupes conservateurs, etc etc qui en font la critique ? Car faute de telles sources, le mot « notamment » se justifie dès lors qu'existe une seule source fiable montrant factuellement que des critiques émanent d'autres groupes.
Et de telles sources existent, comme je l'ai démontré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2021 à 18:30 (CET)

D'autre part, nous parlons ici du langage inclusif en français, n'est-ce pas ? Des sources parlant du Brésil, ou de l'Italie, ou de la Suède, n'ont donc guère de pertinence ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2021 à 18:34 (CET)

Bonjour. Au crédit de "notamment", je propose également Un article du Monde qui commence par "Les conservateurs ne sont pas les seuls à contester l’écriture inclusive et celle-ci, malgré certains succès visibles, ne fait pas l’unanimité à gauche." Cama (discuter) 18 novembre 2021 à 04:29 (CET)

Bonjour, au vu des sources sur le sujet, le terme « principalement » me semble un bon compromis entre pas de mot du tout (= « exclusivement », ce qui n’est pas le cas comme cela a été souligné) et « notamment » (qui ne correspond pas à ce que disent les sources de synthèse sur le sujet). -- Okhjon (discuter) 18 novembre 2021 à 09:33 (CET)

En accord aussi. Cordialement, — Juste Juju, le 18 novembre 2021 à 09:53 (CET)

Oui, je suis également d'accord : j'avais moi aussi pensé à recourir à « principalement » (à la place de « notamment ») pour parvenir à un consensus : c'est un moyen terme raisonnable au vu des sources, qui ne laisse pas supposer que les critiques proviendraient exclusivement des groupes cités (ambiguïté indéfendable de mon point de vue), tout en prenant en compte ce que disent les sources secondaires.
En fait, j'avais même envisagé l'éventualité d'aller un peu plus loin avec le terme « essentiellement ». Mais ça m'a semblé nettement plus contestable à cause de la connotation franchement sectaire du mot, qui laisse entendre que les opposants au langage inclusif en français serait « par essence » les groupes indiqués... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2021 à 10:16 (CET)

C'est bon pour moi. J'avais aussi pensé à « surtout ». D'accord avec Azurfrog à propos du Brésil, de l'Italie ou de la Suède. — Cymbella (discuter chez moi). 18 novembre 2021 à 10:29 (CET)

Bonjour, je réponds parce que j'ai été notifié par @Esprit Fugace, que je remercie, mais je ne suis pas sûr que j'aurais réagi ou fait quelque chose sinon : j'ai intégré l'idée que cet article est pas mal composé de matériel militant, je ne vois pas comment il peut intéresser d'autres personnes en l'état, mais comme je suis pas non plus un fan de l'écriture inclusive... ça m'empêche pas de dormir. J'ai l'impression que dans ces milieux il faut une certaine identité entre "gauche" et "féminisme", pour leurs jeux de pouvoirs certainement, sinon ils vont pas bien. Et aussi avec "écologie", bien sûr. Pour l'écologie je ne sais pas, mais pour les femmes il est clair que cette position est une catastrophe, surtout qu'elle est auto-réalisatrice. Donc, en gros, si vous êtes une ouvrière qui vote à droite, vous êtes hors des radars du féminisme, sauf si vous virez à gauche. C'est du n'importe quoi. Mais bon, c'est le beau monde de l'écriture inclusive... qui n'inclut par grand monde, comme on le voit, encore, avec ces hurlements entre "principalement", "particulièrement", "notamment", "seulement"... enfin j'en passe et j'en invente certainement. On se retrouve bientôt j'espère ! Touam (discuter) 18 novembre 2021 à 14:07 (CET)

+1 pour "principalement". Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 18 novembre 2021 à 14:57 (CET)

fait quand bien même y a toujours pas de source pour appuyer votre pov. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 18 novembre 2021 à 16:01 (CET)

"Principalement", ça s'apparente clairement à du travail inédit. Aucune source n'établit de proportion entre les groupes critiquant l'écriture inclusive. Qu'est-ce qui nous dit que la critique ne vient pas "principalement" d'enseignants ni conservateurs, ni extrêmistes ni handicapés mais qui ont simplement un mal fou à faire lire et écrire le français à leurs élèvee. Quantification purement subjective, et dont aucune source ne fait état. D'où ma proposition du "notamment" qui ne se prononce pas sur la proportion dans un sens ou dans l'autre, et permet d'apporter de la neutralité. Babar1989 (discuter) 20 novembre 2021 à 01:18 (CET)

+1 pour « Principalement par des groupes conservateurs... ». Est-ce judicieux de mettre au même niveau des critiques d'ordre idéologique et des difficultés d'ordre technique pour certains lectorats ? . --DeuxPlusQuatre (discuter) 20 novembre 2021 à 08:10 (CET)

Peut-être parce qu'il n'y a pas de légitimité à considérer que les critiques idéologiques seraient plus légitimes que les critiques pratiques formulées par « certains lectorats » (pas forcément handicapés d'ailleurs) ? Dit autrement, au nom de quoi fonder une hiérarchie entre ces deux points de vue ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2021 à 09:44 (CET)

Il me semble que le débat est mal engagé. Le RI doit être un résumé de l'article. Or, la rubrique qui parle de cette question a un bandeau "à recycler" : il faut donc commencer par là (et il y a du boulot : le 1er paragraphe qui affirme que le débat est porté (exclusivement) par la droite n'a qu'une seule source [qui plus est, des cahiers du genre] : il faudrait au moins une source secondaire "neutre" [un article de journal, par ex.] qui fait la synthèse et confirme ou infirme...]) . En l'état, le RI ne reflète pas de toute manière même pas le contenu de cette rubrique très imparfaite/critiquable puisque le 2e paragraphe dit expressément que les linguistes sont partagés et qu'elle ne dit pas que les linguistes opposés sont de droite. Par ailleurs, il n'y a rien dans l'article qui appuie "certains collectifs de personnes en situation de handicap en raison des difficultés qu'ils apportent à certaines personnes dyslexiques ou aux personnes aveugles et malvoyantes dépendantes de logiciels d'aide à la lecture ou de synthèse vocale qui ne sont pas encore programmés pour lire une telle écriture." : il faut là aussi commencer par compléter l'article avant le RI.

Je plaiderais donc pour tout simplement biffer toute la fin du 2e § à partir de "principalement par des groupes conservateurs" jusqu'à ce que l'article soit complété et sourcé correctement. En l'état, ce n'est pas encyclopédique (en particulier non neutre)--Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 10:01 (CET)

Le bandeau "à recycler" a été posé lors de la scission vers Controverse autour de l'écriture inclusive en France et, à ma connaissance, ne porte pas sur ces sources ( Okhjon : comme tu as fait la scission tu peux confirmer/infirmer:préciser stp?) D'ailleurs une partie du RI s'appuie en fait sur cet article, donc les infos y sont bien présentes, faudrait juste les rappeler (du coup).

Les Cahiers du Genre est une revue scientifique à comité de lecture garantissant une meilleure qualité qu'une tribune marianne (par exemple). J'ajoute que FranceCulture confirme les constatations de cette source, et plus récemment 20 min.

Je rappel que le RI été modifié sans que la section ne l'ait été, et qu'aucune source (même d'égale qualité, cf proportion), ne vient contredire le constat d'un débat porté par la droite+conservateurs+antiféministes. La partie sourcée par Marianne n'est pas conforme à wp:prop. (32 VS 65, tribune (contre sur marianne de droite, pour sur médiapart de gauche) contre article scientifique).

Je suis pour conserver les parties si vivement critiquées quoique sourcées Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 21 novembre 2021 à 12:57 (CET)

 Scriptance : Auriez-vous les liens de ces articles/émissions de France culture et 20 min. ?--Sherwood (discuter) 21 novembre 2021 à 13:05 (CET)

Pour le reste, je constate que, en l'état, l'article (je fais abstraction du RI, qui devra à terme simplement refléter ce que contient l'article) dit "En France le débat est initié et porté par la droite et l'extrême-droite23 et par des personnes et groupes conservateurs qui ne sont pas spécialistes du langage2." Or, le paragraphe suivant dit lui-même que les linguistes sont partagés. Il faudrait a priori en tout cas ajouter "politique" dans la 1re phrase (et on pourrait en profiter pour remplacer "initier" par "lancer" pour éviter l'anglicisme), car même le deuxième paragraphe dit que des linguistes en débattent sans qu'on qualifie les linguistes opposés de membres de la droite ou de l'extrême-droite ou d'antiféministe...--Sherwood (discuter) 21 novembre 2021 à 13:18 (CET)

Je confirme  Scriptance, j’ai posé ce bandeau après avoir déplacé la majeure partie de la section dans l’autre article. Le bandeau servait donc pour se rappeler qu’il fallait revoir cette section pour résumer le sujet, puisque celui-ci est désormais développé dans un autre article. Ce n’était pas un jugement concernant les sources. -- Okhjon (discuter) 24 novembre 2021 à 13:05 (CET)

 Okhjon :merci  !

 Sherwood6 : pour france culture: al s'agit de la source 23 du passage que tu as cité. (ceci dit, avant la GE et le "consensus" en résultant le RI reflétait simplement ce que disait l'article). Et non la source dit bien "initier" (aucun problème avec les anglicismes, on garde "initié") . Le 2em paragraphe dit juste que des linguistes ayant publié 1 tribune dans marianne ont été contrediz par 2 fois plus de linguiste publiéz sur médiapart)

Euh, non : pourquoi garder un anglicisme quand il y a un équivalent courant qui veut dire la même chose ? --Sherwood (discuter) 28 novembre 2021 à 19:18 (CET)

pour revenir au débat initié par la droite y a aussi en presse:

1. franceculture citée: https://www.franceculture.fr/politique/lecriture-inclusive-un-debat-tres-politique
2. https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.franceinter.fr%2Femissions%2Fl-edito-politique%2Fl-edito-politique-du-mardi-23-novembre-2021#
3. https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.20minutes.fr%2Fsociete%2F3175039-20211117-langue-francaise-pourquoi-pronom-neutre-iel-suscite-tant-crispations#
4. https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.aufeminin.com%2Fnews-societe%2Fle-pronom-non-genre-iel-rentre-au-dictionnaire-trois-lettres-pour-une-polemique-monstre-s4032370.html#
5. dans une moindre mesure https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/entre-les-lignes/le-pronom-iel-debat-linguistique-ou-polemique-politique_4831851.html
6. https://foreignpolicy.com/2021/07/04/france-gender-language-ecriture-inclusive-aux-armes-citoyennes/
7. https://www.theatlantic.com/international/archive/2017/11/inclusive-writing-france-feminism/545048/
8. dans une moindre mesure: https://abcnews.go.com/International/wireStory/french-language-steps-forward-back-women-77572240
9. https://www.ft.com/content/f404db4b-4e1b-4cf6-9285-97ff4628c389
10. https://www.humanite.fr/entretien-lecriture-inclusive-ne-vise-pas-feminiser-la-langue-mais-la-demasculiniser-700985
11. https://www.academia.edu/37662783/The_origin_of_sexism_in_language
12. « Although the French Left Wing mostly supports it, and the Right Wing mostly reject it » :The Non-sexist Language Debate in French and English COADY, Ann ,Sheffield Hallam University Research Archive (SHURA) ,http://shura.shu.ac.uk/24058/ (« In addition, many articles in the French corpus are written by professional linguists (who overwhelmingly support non-sexist language), who cite other sources of language authority. »

Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 novembre 2021 à 18:59 (CET)

Affirmation du RI sur la Suisse

Compte tenu de la publication le 1er novembre de ce mois par la Chancellerie fédérale de la directive "Pratiques d’écriture alternatives dans les textes de la Confédération en français" (cf. https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/langues/aides-redaction-et-traduction/pratiquesdecriture.html), ne faudrait-il pas fortement relativiser l'affirmation du RI selon laquelle le langage inclusif est adopté en Suisse ? Ce n'est en tout cas pas le cas à l'échelon fédéral. --Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 01:45 (CET) Complément : il y a peut-être confusion entre l'encouragement à l'utilisation d'un langage non sexiste (qui inclut l'utilisation du masculin générique parmi les solutions recommandées... cf. https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/langues/aides-redaction-et-traduction/guide-de-formulation-non-sexiste.html, p. 25), qui est bel et bien adoptée, et les pratiques récentes avec points médians et autres qui viennent d'être officiellement rejetées à l'échelon fédéral. La situation est différente à l'échelon inférieur (cantons). Rien dans l'article ne justifie cependant l'affirmation catégorique du RI : il faudrait sans doute distinguer langage non sexiste/épicène et nouvelles pratiques alternatives et la situation selon les cantons et l'échelon de l'État...--Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 02:21 (CET)

Oui, c'est parce que ça permet de se présenter comme allant dans le sens de la modernité, puisque c'est déjà partout, sauf là où on est. Ça permet de se faire passer pour plus mieux que les autres. De nombreux mouvements utilisent cette technique. Les gens qui utilisent internet évidemment, ou par exemple un nombre incroyable de groupes qui s'activent dans la hausse du niveau des mers, jugé comme allant de soi, alors que la plupart du temps, les rivages marins sont plus prosaiquement abimés par des pénuries de sable, épuisé par la filière du batiment ou du tourisme, ou à plein d'autres formes de pillage économique. Certes le niveau des mers augmente, mais cette donnée seule ne permet pas d'expliquer la plupart des destructions attribuées à la mer. Bref. Si vous vous intéressez au français de suisse, mieux vaut aller voir Français de Suisse qui, soit dit en passant, ne comporte aucune mention de cette inclusivité qu'ils auraient "largement adopté", nous dit le RI ici. Touam (discuter) 24 novembre 2021 à 14:22 (CET)

Effectivement, Sherwood, le résumé introductif est discutable, au moins sur ce point : la Chancellerie dit en effet : « On ne recourra pas aux pratiques d’écriture alternatives dans les textes de la Confédération mais on utilisera de préférence et selon les cas des termes épicènes ou collectifs et on respectera le principe de l’économie de la langue : en français, le masculin pluriel peut désigner des ensembles mixtes ».
La formulation actuelle du RI est donc peu claire, voire trompeuse du fait qu'elle précède immédiatement le paragraphe abordant la question de «  l'utilisation de signes typographiques dans les doubles flexions abrégées (point médian, tiret, parenthèse, etc.) ».
Comme je l'ai déjà signalé ci-dessous (avant que Scriptance n'ôte ma remarque de cette page de discussion), la confusion instaurée - notamment par ce résumé introductif - entre le langage inclusif et l'adoption de ces signes typographiques fausse une juste perception des enjeux, en poussant à penser que le rejet de ces signes typographiques serait à considérer comme un rejet de l'écriture inclusive (en assimilant donc au passage la Chancellerie fédérale suisse à « des groupes conservateurs, [ou] de droite »).
Donc oui, une reformulation du résumé introductif sur ce point me semble nécessaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2021 à 17:37 (CET)

sources

 Sherwood6 : en effet les subtilités et spécificités de la Suisse Romande devraient être développées. Ce que j'ai trouvé, n'hésitez pas à en ajouter:

1. Wise, T., & Schmid, C. (2002). The Politics of Language: Conflict, Identity, and Cultural Pluralism in Comparative Perspective. TESOL Quarterly, 36(1), 115. doi:10.2307/3588367
2. La rédaction non sexiste en Suisse : pluralité des discours et des pratiques », Daniel Elmiger, Eva Schaeffer-Lacroix et Verena Tunger (« la Suisse, où d’une part la question de la représentation des femmes dans le langage administratif est débattue et entérinée dans des dispositions légales depuis les années 1980, et où d’autre part ces pratiques s’inscrivent dans un contexte plurilingue. »
3. Textual analysis of identity in francophone Switzerland: la Suisse romande through the lens of feminist language policy documents, Emily Mary Lynch (« Firstly, we saw that a French conception of the relationship between language and reality implicates that of language as a mirror of society and its evolution, and thus feminist language planning is necessary to ensure that the presence and participation of women in the social world is accurately reflected in language use. Evidence of this linguistic ideology was found in several regional and cantonal language policy documents of French-speaking Switzerland.[...]t is evidently not only because the French-speaking Swiss are a minority in a country with a dominant German-speaking majority that they show comparatively less commitment to feminist language planning and policy than the more progressive germanophone Swiss. Their stance on this linguistic issue is not merely due to being a community of minority-language speakers with a reactionary approach to that of the linguistic majority as a means of protecting their identity from a perceived threat, but also because they are French-speaking, and conceive of the language itself as special, as highly valuable, and as needing protection »

Affirmation manifestement erronée dans l'article au sujet de la Suisse

"Le courant prônant l'emploi d'un langage épicène (expression souvent employée en Suisse) a atteint les sphères officielles à la fin du xxe siècle, à la suite de la parution en 1994 des ouvrages spécialisés de Thérèse Moreau s'adressant aux écoles, aux métiers, puis aux administrations (voir la bibliographie)."

L'affirmation que le courant atteint les sphères officielles "à la suite de la parution en 1994" des ouvrages de Thérèse Moreau semble totalement fausse : la Chancellerie fédérale suisse a publié un rapport sur la formulation non sexiste en 1991 déjà et "la question est discutée dès les années 1980" au niveau fédéral. Cf. https://leges.weblaw.ch/dam/publicationsystem_leges/2009/1/LeGes_2009_1_57-70.pdf --Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 02:14 (CET)

Pour ; en plus j'ai l'impression que c'est déjà fait . Les sources de cette section pourraient encore l'enrichir je crois ? Je pense à Nature, langue, discours - L’invention d’un langage non sexiste pour l’administration fédérale suisse : le Leitfaden zur sprachlichen Gleichbehandlung - Presses universitaires de Lyon ou Une directive à l'Université de Genève pour un langage épicène et inclusif - rts.ch - Genève pour ceux en accès libre. Touam (discuter) 25 novembre 2021 à 07:45 (CET)

Question : recours aux signes typographiques dans d'autres langues ?

déplacé vers [: recours aux signes typographiques dans d'autres langues ? Langage épicène] 21 novembre 2021 à 13:02 (CET)

Je ne pense que ce déplacement vers la PDD d'un autre article soit très heureux (surtout sans la moindre discussion, sans même un message signé et sans me notifier, Scriptance...).
En effet, dans le contexte de cet article sur le langage inclusif en français, il est parfaitement légitime de s’interroger sur la complexité que représente le point médian en français, et sur sa présence ou son absence dans d'autres langues. Rappelez-vous en effet, Scriptance : si vous avez lu mon message avant de le supprimer de cette page, vous avez certainement noté que son point de départ était bien le point médian en français dont je ne trouvais pas trace dans d'autres langues confrontées à la même problématique.
Et si, confrontées à des problèmes similaires (orthographiques, grammaticaux...), d'autres langues ont mis au point d'autres approches moins conflictuelles (le cas de l'allemand m'est en effet apparu intéressant sur ce point), il serait quand même bon de le savoir, histoire de ne pas cacher la poussière sous le tapis .

J'ajoute que je ne vois pas en quoi le fait de traiter ici de l’écriture inclusive en français interdirait d'aborder la question des raisons susceptibles d'expliquer comment on est arrivé en français à une situation bien différente de ce qu'on peut avoir dans des langues similaires (indo-européennes, voire latines). Et si des sources secondaires de qualité existaient sur la question (ce que je n'ai pas encore recherché en dehors de Wikipédia), il est bien évident que ça aurait sa place dans l'article Langage inclusif en français, puisque c'est à partir du français que serait faite cette comparaison. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2021 à 17:27 (CET)

en fait le point médian est utilisé en catalan standard comme signe diacritique, sans rapport avec le langage inclusif... Je vois trop pk ce focus sur ce signe abréviatif quand d'autres sont employés (mais E. Viennot &Maria Candea en parle, mais c'est dans un podcast, pour faire simple: c'est du à la structure de la langue française+ son histoire & usages, en effet le point médian n'était pas utilisé aussi y avait pas de problèmes à l'employer). les langues & soc n'étant pas les mêmes, les solutions diffèrent aussi (logique, c'est une lapalissade, je vois pas l'intérêt ici). go faire langage inclusif en espagnol item pour l'allemand anglais etc

non ça aurait ça place dans langage inclusif puisque c'est une comparaison générale des pratiques de différentes langues.

Comme tu dis: « trouve les sources secondaires de qualité ensuite on avisera » Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 novembre 2021 à 16:53 (CET)

J'ai pas tout suivi, là : «  trop pk ce focus », « langues & soc », « go faire », « l'allemand anglais »... Du coup, je vais laisser sans réponse ces deux alinéas. Désolé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2021 à 21:31 (CET)

L'écriture inclusive se rapporte à la langue et non pas au langage en général, et sur l'article en allemand que signale  Azurfrog : voir aussi [3] --Bruinek (discuter) 14 décembre 2021 à 00:05 (CET)

Pour compléter éventuellement

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2021/02/21/comment-la-theologie-chretienne-a-lance-l-ecriture-inclusive_6070694_6038514.html

Redirection de "Ecriture inclusive en français" sur "Langage" inclusif en français non pertinente

@Aréat au sujet de votre annulation [4] il s'agit de la langue (naturelle) d'un peuple parlant cette langue et dont dépend l'écriture, et non pas du langage qui est une donnée universelle pour le genre humain. La page est à renommer et la redirection est un faux sens : c'est faux au niveau épistémologique, et pour le lecteur, "écriture inclusive en français" était au moins plus clair quant au débat impliqué sur le sujet. Voir la discussion sur la page de discussion également faussement renommée "Langage épicène" [5]. Ces deux pages sont inutilisables ainsi nommées pour les LI sur "Ecriture inclusive" à laquelle des auteurs cités en réf. font allusion, lesquels LI qui ne répondent pas à la demande du lecteur qui s'attend à la moindre surprise de tomber sur "Ecriture inclusive" --Bruinek (discuter) 13 décembre 2021 à 23:34 (CET)

Ce n'est pas le problème. Il ne faut pas supprimer une redirection pour créer une page totalement vide vers laquelle des lecteurs vont être dirigés. Soit vous créer le contenu de la nouvelle page, soit vous laisser la redirection.--Aréat (discuter) 14 décembre 2021 à 00:18 (CET)

soit! Pour ma part, je me contenterai d'éviter de mettre des liens internes sur "écriture inclusive" dans les articles où cette expression connue revient, puisque la redirection imposée indique faussement un article dont ce n'est pas le sujet indiqué explicitement pour répondre à l'attente du lecteur selon le principe de moindre surprise. --Bruinek (discuter) 14 décembre 2021 à 00:37 (CET)

Il y a actuellement très peu de liens internes vers "écriture inclusive", et aucun depuis un article. Mais il est vrai que c'est n'importe quoi cet usage du mot "langage" ; de toutes façons "inclusif" aussi c'est n'importe quoi, hein. Mais espérons que deux erreurs à la suite se corrigent et deviennent correctes ?... Touam (discuter) 16 décembre 2021 à 21:38 (CET)

De la linguiste Lucy Michel

Bonjour,

Je continue (trop lentement) la relecture de la section Langage inclusif en français#Fabrication de la priorité du masculin dans la langue française suite au transfert que j'ai réalisé depuis l'article Langage épicène. Je suis tombé sur les citations de Lucy Michel dans la sous-section Langage inclusif en français#Du latin au français : fusion phonétique progressive du neutre et du masculin, actuellement les 131, 132 et 133. J'ai commencé par vouloir l'aménager, car il y a des citations de citations, ce qui me parait lourd. Mais je me suis aperçu qu'elle était sourcée par une bibliographie qui n'existe plus. Cette erreur ne vient pas de mon transfert, mais, autant que je puisse le comprendre, d'une modification du 28 mars 2021 réalisée par @Durifon, comportant le commentaire "→‎Position de la communauté Wikipédia francophone : Début de nettoyage". Je suppose que de supprimer l'ouvrage de Lucy Michel a convenu a tout le monde, puisque personne n'a rouspété, sauf que la référence est passée en erreur.

Alors pourquoi ? Est-ce que cet ouvrage est une source correcte ou pas ? Est-ce que vous la connaissez ? Est-ce une erreur de contribution ? La bibliographie concernée était : "Lucy Michel, Penser la primauté du masculin – sémantique du genre grammatical, perspectives synchroniques et diachroniques, dans F. Neveu, G. Bergounioux, M.-H. Côté, J.-M. Fournier, L. Hriba et S. Prévost, , vol. 27, Les Ulis, EDP Sciences, 2016 (DOI 10.1051/shsconf/20162704005)"

Merci à toutes et à tous ! Touam (discuter) 7 septembre 2022 à 07:03 (CEST)

Et voilà. J'avoue que l'absence de réponse me laisse perplexe. Il fut un temps ou le moindre tract féministe était défendu comme parole d'évangile. Et ici on parle quand même d'une professeure d'université... rien, aucune réaction. À croire que tout le monde est parti défendre le barbecue de Sandrine Rousseau !?... Il me manque une pièce du puzzle en tous cas, mais... c'est loin d'être la seule. Touam (discuter) 11 septembre 2022 à 09:30 (CEST)

Seuls vs seule

@Sherwood6,

Désolée pour les universités suisses qui ont le privilège d'une majuscule, je l'ignorais.

Pour seuls ou seule, j'ai modifié l'accord pour une question de cohérence dans la phrase : « seule 18 % de la population francophone veille « à utiliser un langage inclusif à l'écrit et à l'oral » et seuls' 9 % ont recours au point médian… ».

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 12 juin 2023 à 21:48 (CEST)

Ah, merci, c'est vrai, c'est bancal... il faudrait que je trouve un complément à 9 %. J'y retourne ;) Sherwood6 (discuter) 12 juin 2023 à 21:51 (CEST)

Je signale un article (The conversation)

Pourrait contribuer à améliorer l'aspect historique du sujet, donc je signale  : Françaises, Français : le langage inclusif n’est pas une nouveauté ! (15 octobre 2018).
--Lamiot (discuter) 8 novembre 2023 à 22:13 (CET)

Reformulation du RI

Ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=prev&oldid=210486954

Je suis d'accord avec la nécessité de reformuler le RI pour supprimer "assurer une égalité de genre", puisque rien ne le garantit comme relevé à juste titre.

En revanche, la nouvelle formulation proposée ne me semble pas optimale : les gens qui ne recourent pas au langage inclusif s'adressent aussi à l'ensemble des locuteurs (par opposition à la manière dont leur discours peut être perçu par une partie des locuteurs)... Par ailleurs, la partie Définition (le RI résume l'article) ne limite pas l'objectif à l'égalité H/F : elle parle aussi de la visibilité des personnes non binaires.

J'ai fait une nouvelle proposition en conséquence. Sherwood6 (discuter) 12 décembre 2023 à 21:05 (CET)