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Bonjour,
Qui peut m'expliquer la raison de la présence de ces deux catégories: Catégorie:Pyridine & Catégorie:Azine qui recouvrent la même famille moléculaire? ne faudrait-il pas les fusionner? remarquez dans l'état actuel l'inclusion de pyridine dans azine que rien ne justifie puisqu'aussi bien azine doit être inclut dans pyridine! je pense que la présence de ces deux catégories ne peut apporter qu'enchevêtrements byzantins et complications labyrinthesques : exemple dans quelle catégorie mettre la 1,8-Diazafluorén-9-one qui est pour l'instant dans la catégorie:pyridine ?
Comment faire pour fusionner deux catégories? --tpa2067(Allô...)1 août 2009 à 09:52 (CEST)Répondre
suppression de la cat pyridine qui est la dénomination la plus courante mais azine est celle donnée par l'IUPAC et est la plus cohérente avec la nomenclature de ce genre de composés -voir Nomenclature des hétérocycles#(6,3)- et permet en particulier de parler dans l'article azine, des diazines, triazines et tétrazines ce qui est plus mal aisé dans l'article pyridine qui se concentre plus sur la molécule que sur la famille (le mot "azine" n'apparaissait même pas dans l'article !!). ce qui explique p-ê aussi que la cat pyridine n'avait aucune sous-cat tandis que la cat azine en a 7. --tpa2067(Allô...)1 août 2009 à 15:34 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans18 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour,
Il semble qu'il y a une grave aberration dans l'évaluation du niveau d'avancement des articles du Portail Chimie.
Dans Projet:Chimie/Évaluation#Avancement, il y a le niveau d'avancement A entre le niveau bon article, label qui s'obtient par vote communautaire et le niveau article de qualité qui s'obtient aussi par vote communautaire. Le niveau A est "décerné par un projet" et concerne des articles qui "À ce stade du développement, l'article devrait être au moins considéré comme candidat au statut d'AdQ."
Il me semble clair que tout ceci sous entend que les articles de niveau A ont obtenu préalablement le label BA. Or aucun des 4 articles de niveau A, nommément
n'a obtenu ce label BA!!!!
Je pense qu'il serait plus que raisonnable que tous les articles de niveau A passe le label AB avant tout chose et que seuls les articles AB améliorés de telle façon qu'il soient "au moins considéré comme candidat au statut d'AdQ" est droit au niveau d'avancement A. Si des articles du niveau A actuel n'obtiennent pas le label AB alors ils retournent au niveau B et de spécifier clairement sur la page Projet:Chimie/Évaluation#Avancement qu'il faut le label AB pour atteindre le niveau A. Qu'en pensez-vous ?
Effectivement, cette notation est merdique depuis sa création. Mais noter A un article ne sous-entend absolument pas qu'il ait été BA au préalable, ne serait-ce que parce que son ou ses auteurs peuvent ne rien à voir à cirer de demander un label qui n'apporte pas grand chose.
Personnellement, je préfère que nous puissions "classer" l'avancement des articles de chimie sur 4 niveaux et pas juste sur 3. Les avancements BA et AdQ ne sont pas des avancements, juste des médailles en chocolat, et n'ont (malheureusement) pas toujours un vrai rapport avec la qualité ou l'avancement des articles en question (voir toutes les polémiques qu'il y a eu autour de ces labels ou de leur contestation). Nous sommes assez grand en interne entre chimiste pour décider si un article est une ébauche, une base correct (BD), un article assez complet (B), ou un article exhaustif et de bon niveau (A). Après si ça amuse des contributeurs de choisir des articles notés A et de les "formater" de telle manière qu'ils aient un label BA ou AdQ, tant mieux pour eux. Mais gardons une notation indépendante... A ce sujet, je t'invite à lire les discussions (très prise de tête...) qu'il y avait eu il y deux ans au moment de la création des "évaluations" : [[1]], tu verras que tu n'es pas le seul à trouver ça assez absurde... David Berardan6 août 2009 à 14:42 (CEST)Répondre
Okay mais alors un vote organisé sur la PDD de l'article afin qu'il reste une trace du vote. genre niveau A ? pour ou contre, durée 1 mois, annonce sur Dernières nouvelles du projet Chimie et PDD projet. au moins un delta =(nombre de pour- nombre de contre) de 6 (votes pour) => niveau A sinon niveau B. Ouvert à tout wikipédien comme il se doit sur wp avec les conditions habituelles (+ de 5 contrib et/ou de 4 jours ou je ne sais quoi) ou quoique ce soit dans le genre! --tpa2067(Allô...)6 août 2009 à 22:18 (CEST)Répondre
Durée un mois ? pour la grosse dizaine (et encore) de contributeurs réguliers du projet chimie ? ça peut se régler plus vite fait ce genre de choses quand même. Et puis pas forcément besoin de formaliser tout ça. C'est juste une évaluation du projet chimie, restons en là. — Rhadamante6 août 2009 à 22:41 (CEST)Répondre
Absolument pas d'accord! c'est qui un contributeur régulier du projet chimie ? porte ouverte à toutes les contestations et puis je rappelle le principe fondateur de wp : projet d’encyclopédie libre que chacun peut améliorer, donc tout le monde doit pouvoir voter!! contributeur régulier au projet chimie ou pas! Rhadamante, tu dis " C'est juste une évaluation du projet chimie" mais c'est ce que ça devrait être avec les règles en cours ("décerné par un projet") mais ce n'est pas ce qui s'est passé - visite donc les historique de Xénon et Carbonate (une page de redirect! ) qui viennent d'être virés de la Catégorie:Article chimie d'avancement A parce qu'ils n'avaient rien à y faire et sur les articles restant dans cette catégorie où est la trace d'un "décerné par le projet". Actuellement, c'est du n'importe quoi genre l'article Structures cristallines des hydroxydes, oxy-hydroxydes et oxydes de fer avec un bandeau "Cet article est soupçonné d’enfreindre un droit d’auteur." est de niveau A!!, une aberration Amha!! --tpa2067(Allô...)6 août 2009 à 23:24 (CEST)Répondre
euh, juste au passage, si tu pouvais tourner trois fois la langue dans ta bouche avant de faire des remarques du genre "xénon d'avancement A alors qu'il n'a rien à y faire", ça t'éviterait de dire des conneries. Parce que pour info cet article est une traduction+amélioration d'un AdQ dans une autre langue, et il serait sans doute BA sans aucun soucis si son auteur principal avait le moins du monde envie de se faire chier à le formater dans le style qui va bien pour demander le label. fin de la parenthèse. Maintenant déjà que ce projet "évaluation" n'apporte vraiment pas grand chose au vu de l'énergie dépensée, pour parler de manière diplomatique, mais si c'est en plus pour rajouter encore de la bureaucratie à un truc censé être informel et destiné à aider à l'amélioration des articles, autant dégager tout de suite tous les bandeaux d'évaluation, ça fera gagner du temps, plutôt que de ranger tous les articles en deux catégories, "ébauche" et "pas ébauche". David Berardan7 août 2009 à 08:07 (CEST)Répondre
désolé a posteriori pour l'agressivité de ma réponse, mais la remarque sur l'article Xénon m'a vraiment mis en boule : quand on voit le niveau moyen des articles sur les éléments chimiques, s'il ne pouvait ne serait-ce qu'approcher celui de Xénon, j'en serais vraiment heureux... Clairement un classement où les articles qui tiennent le plus la route ne sont pas classés dans la catégorie la plus haute, quitte à ce qu'ils en changent plus tard quand le niveau moyen augmente, le sert vraiment à rien... David Berardan7 août 2009 à 08:34 (CEST)Répondre
Ooohh un peu de lecture après quelques jours de repos, je vais en profiter pour donner mon avis.
Je suis d'accord sur le point que les votes devraient se faire en PDD de chaque article, ne serait-ce que pour avoir dans quelques temps une trace de ce qui a été voté avec les éventuels arguments de pour et contre dans un souci d'amélioration. Par contre qu'un delta vote = 6 soit instauré je suis tout à fait contre car les votants ne seront dans la plupart des cas qu'à peine assez nombreux pour atteindre ce delta (il suffit de voir le nombre de participations aux discussions courantes du projet) alors s'il faut aller chercher au Bistrot des contributeurs qui n'ont pas tellement plus que de vagues notions sur les sujets traités par les articles pour prendre une décision, celle ci sera dénuée de sens. Cette catégorisation est un système d'organisation du projet, pas une récompense. Que ce vote soit ouvert à tous les contributeurs, cela me semble normal, mais s'éterniser en procédures pour décider si un article de 12 lignes est une ébauche ou un bon début... non merci. Dans tous les cas, que l'article soit classé A ou BD, cela ne change rien pour le contributeur occasionnel ou l'IP de passage, la modification reste accessible à tous, c'est un wiki. - Bobsodium (d) 6 août 2009 à 23:54 (CEST)Répondre
Je suis fort étonné de cette proposition de vote ; je n'en ai vu nulle part et c'est bien perdre son temps avec des évaluations dont l'utilité n'est pas si grande une fois qu'on a sommairement répartis les articles pour faire les distingo minimum.
La procédure normale est qu'un contributeur évalue et que les autres suivent se qui se passent avec les listes et récap disponibles ; s'il y a une difficulté, ça doit se régler à peu de frais.
J'entends bien tout. Je répète que le prob n'est que pour le niveau A (soit 4 articles!!!!!!), si delta =6 vous semble trop, je répète ou quoique ce soit dans le genre! si vous pouviez être un peu plus constructif, Merci d'avance. Pour Xénon, je ne remets pas en cause la très bonne qualité de l'article - mes excuses si y en a qui se sont sentis blessés mais user:Hercule qui l'a viré du niveau A avec la raison :" (mise en cohérence des évals)" avait raison, amha, car le projet médecine l'a évalué de niveau B.
Si vous voulez, on laisse les choses en l'état et je vous propose de remettre Xénon et Carbonate au niveau A <humour> un peu de provo pour vous aider à comprendre</humour> --tpa2067(Allô...)7 août 2009 à 09:43 (CEST)Répondre
Je me permets de réagir puisque j'ai aidé à la mise en place du truc à l'époque, même si maintenant je suis très loin d'être un contributeur régulier. Le principe du machun au départ c'était de faire une évaluation informelle des articles par un projet et, grosso modo, pour un projet. C'était censé être un truc rapide et pas prise de tête pour dire "bon on a des article super importants et super pourris, ce serait bien qu'on se bouge pour les améliorer" (par exemple). Donc ça n'a rien à voir avec les labels BA et AdQ : on peut donner une éval A sans avoir un BA (parce que pour le projet, et les gens spécialisés là dedans ça semble très bien), et à la limite on pourrait donner une éval BD en ayant un BA :) . De même si le projet médecine pense que le xénon est B, libre à eux (ils pensent sans doute que la partie médecine pourrait être plus développée), et libre à nous de dire A parce qu'on pense que c'est chimiquement très bien. Et comme c'est un wiki, libre à chacun de mettre l'éval qu'il veut, et c'est quand il y a un désaccord qu'on se met à en discuter - au sein du projet - voire à voter si ça peut faire plaisir. Mais, comme le dit David, on s'est un peu beaucoup éloigné de l'idée de départ et maintenant ce truc est devenu une usine à gaz et à discussions... ;) K!roman | ☺‼↑♫♥☻7 août 2009 à 11:05 (CEST)Répondre
Je rejoins tpa2067 sur un point: la présentation actuelle des niveaux d'évaluation n'est pas super, car il mélange les évaluations classiques (Ebauche, BD,B et A) avec les distinctions (AdQ et BA). Si le concept de David Berardan est bien celui en vigueur, alors on pourrait gagner en clarté en séparant les différentes évaluations et labels. Ensuite pour éviter des votes inutiles, je propose que quiconque appose un label A le signale sur la PdD du projet afin de permettre aux autres contributeurs d'intervenir. On conserve la collaboration et on évite la lourdeur des systèmes de vote. Snipre (d) 7 août 2009 à 11:37 (CEST)Répondre
Okay K!roman alors il faut changer sur Projet:Chimie/Évaluation#Avancement le "Décerné par un projet" du niveau A par un "Peut être décerné par n'importe qui" comme pour les tous autres niveaux sauf AB et AdQ. Ainsi la situation actuelle sera parfaitement décrite. Où sont les traces d'une "décision" , d'une "discussion" pour attribuer le niveau A à ces 4 articles ??? s'il n'y a en a pas, je ne suis pas d'accord pour laisser ces 4 articles en niveau A parce que ces labels d'avancement A n'auront pas été décernés par le projet comme défini dans les critères généraux de Projet:Chimie/Évaluation mais par un wikipédien plein de bonne volonté mais seul! --tpa2067(Allô...)7 août 2009 à 11:43 (CEST)Répondre
--POUR INFO-- Avancement A
Fournit une description raisonnablement claire, bien écrite et complète du sujet et tend à se rapprocher de l'article parfait. Il devrait être d'une longueur convenable pour le sujet avec une introduction bien écrite et une division en sous-titres bien pensée. Il devrait contenir une quantité suffisante de références externes écrites venant de préférence de la littérature papier (venant de publications avec comité de lecture quand c'est approprié) plutôt que de sites internet. Il devrait être bien illustré avec des images libres. À ce stade du développement, l'article devrait être au moins considéré comme candidat au statut d'AdQ.
Décerné par un projet
Très utile pour les lecteurs. Un traitement relativement complet du sujet. Une personne non-experte n'en sait normalement pas plus sur le sujet que ce qu'en dit déjà l'article. Quelques points particuliers peuvent être incomplets cependant.
Des éditions mineures et des ajustements peuvent améliorer l'article, particulièrement s'ils sont apportés par un expert sur le sujet. En particulier, des questions de taille, de complétude et d'équilibre peuvent nécessiter des améliorations. Un appel au Comité de lecture peut être bénéfique à ce stade.
Avancement B
Cet article a la plupart des caractéristiques de la classe « bon début » et comporte globalement l'essentiel de ce qu'il faut pour en faire un article complet. Cependant, il a des manques significatifs, au niveau de certains éléments, sources ou références, il réclame un certain travail de corrections de l'expression ou une clarification, voire un rééquilibrage des contenus. Il ne peut cependant être critiquable pour des questions de soupçon de violation de copyright, de neutralité de point de vue ou de travail inédit. Avec ces problèmes, un article de classe B bien écrit peut s'avérer entièrement à revoir et donc inutile en l'état.
Les articles proches du statut de bon article, mais qui ne correspondent pas à ces critères devraient être classés B ou bon début.
Peut être décerné par n'importe qui.
Utile pour une partie des lecteurs, mais pas tous. Un lecteur occasionnel parcourant aléatoirement les articles devrait comprendre la majeure partie du contenu, mais un étudiant ou un chercheur prendrait de sérieux risques en utilisant l'article sans vérification
Des modifications importantes sont indispensables, notamment pour combler des manques importants dans le traitement du sujet ou pour éliminer des infractions aux recommandations de Wikipédia.
Un article peut être niveau B en médecine et niveau A en chimie parce que le première chose qui a été faite sur chaque projet qui a mis en place ce système d'éval a été de discuter les critères d'évaluation pour les adapter au besoin du projet. Parce qu'une évaluation est subjective et surtout parce que les évaluation sont souvent faite à la chaine par une personne (ou un groupe réduit de personnes) pour un projet (ce qui implique qu'on parcourt l'article en diagonal en se penchant éventuellement sur ce qu'on connait un peu plus - donc pour xénon partie médecine ou partie chimie qui sont assez distinctes ici - ).
Concernant « l'évaluation par n'importe qui », je me suis mal exprimé : je sous-entendais n'importe qui du projet (ce qui, dans les faits, est presque toujours le cas - je crois- ). La solution de Snipre pour les évals A me semble pas mal, et c'était si ma mémoire est bonne ce qui avait découlé des discussions à l'époque - histoire de pas passer 3 plombes pour une simple éval qui ne sert pas à grand chose :) -. K!roman | ☺‼↑♫♥☻7 août 2009 à 12:23 (CEST)Répondre
si les évaluations sont subjectives à quoi ça sert de les avoir établies ?!. Bref quoiqu'il en soit, J'ai viré les 4 articles du niveau A et je vous invite maintenant pour clore cette discussion de sourd à laisser des avis sur les propositions de passage en niveau d'avancement A des 5 articles suivants :
En fait, cet article a été reconnu article de qualité le 20 avril 2006 mais a été contesté et retiré le 21 juillet 2009. Il est donc passé du jour au lendemain -du 21 au 22 juillet- du niveau AdQ au niveau B : c'est vraiment n'importe quoi, surtout que c'est un article bien écrit, encyclopédique et complet. --tpa2067(Allô...)8 août 2009 à 09:47 (CEST)Répondre
en tant qu'auteur principal de la traduction, je ne donnerai pas d'avis, mais c'est l'exemple parfait pour illustrer le fait que les niveaux d'avancement doivent être considérés indépendamment de toute histoire de label ! David Berardan12 août 2009 à 20:23 (CEST)Répondre
Label ou pas label, un saut du niveau AdQ au niveau B n'est concevable que si l'article a été fortement vandalisé! :-) c'est surtout la preuve que les niveaux tels que définis actuellement sont parfaitement artificiels et ne correspondent pas forcément au contenu d'un article: Linus Pauling en niveau B ?! Quelle ineptie !!! --tpa2067(Allô...)13 août 2009 à 08:31 (CEST)Répondre
Donc ça fait deux fois que tu as recours à la formule « c'est n'importe quoi » en peu de jours sur la question de l'évaluation et ça ne semble être que la partie visible de ton irritation puisque tu conclus ton dernier message pas ineptie. Je disais donc que c'était aussi clair sans ça surtout pour des contributeurs qui n'ont jamais pris cette question pour plus sérieuse qu'elle n'est et je crois que c'est le cas de tous les participants au projet, mais peut-être pas encore toi ? Je n'ai rien à proposer, je veux juste dire que la critique quand elle est trop virulente est un peu contreproductive. TigHervé (d)13 août 2009 à 11:49 (CEST)Répondre
Contreproductive ? alors que j'ai proposé une procédure de vote ou quoique ce soit dans le genre suite à la proposition de David Berardan et il faut voir comment cela a été reçu : que critiques non constructives sauf de la part de Snipre qui a proposé une alternative à laquelle je me suis rallié et j'ai proposé au niveau A tous les articles qui sont susceptibles d'y entrer comme Linus Pauling. Tu penses peut-être que la situation précédente avec entre autre une page de redirection dans le niveau A, était mieux et que j'aurais dû m'abstenir de réagir? C'est vrai que les "n'importe quoi" sont difficiles à retenir à propos de ces éval. Tu as oublié aberration dans ton décompte comme d'ailleurs le plus prosaïque merdique de David Berardan --tpa2067(Allô...)13 août 2009 à 14:22 (CEST)Répondre
Je ne fais pas vraiment de décompte, mais j'ai eu mes grands moments d'exaspération dans le projet WP et je peux maintenant comprendre que ça n'avance absolument à rien, mais surtout qu'on pourrait vite prendre le réflexe de regarder rapidement la signature du message et dire « Ah oui, c'est X » patati patata.
Tu parles de critiques non constructives ; sympa ... Tu devrais te réjouir d'avoir des critiques, déjà...
Mais le fond du fond est que tu peux comprendre que ce n'est pas la peine de faire des frais pour cette évaluation aux buts bien vagues, à la méthode approximative ; des frais ici pour la chimie comme si on pouvait concevoir notre système sans rester en phase ou subir les déficiences du système global et des autres projets.
Donc en résumé, continue à te passionner pour ça, mais comprends que tu restes seul, de plus si tu y mets trop d'animosité ou d'impatience ou d'idéalisme peut-être (ou surtout). TigHervé (d)13 août 2009 à 19:34 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans9 commentaires4 participants à la discussion
Chers chimistes,
J'aurais besoin d'un coup de main concernant le recyclage de l'article Parabène. Écrit en français très approximatif et très peu compréhensible par endroit, j'ai tenté d'en reformuler les phrases floues. Mais il reste des formules très évasives, des informations invérifiables, dont je ne sais que faire (supprimer ? réécrire ? Voir la section : "méthodes pour déterminer les parabènes"). De plus, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour rectifier le paragraphe "Analyse", qui est en tout cas parfaitement incompréhensible pour l'apprenti chimiste que je suis.
Il y a donc grand besoin qu'un ou plusieurs experts passent derrière moi.
On est loin du phénomène de société bien sûr, mais de plus en plus de gens se renseignent sur les parabènes, notamment à cause de tout le foin que font les revues généralistes à leur sujet. Rendre l'article lisible, ou au moins, en éliminer les erreurs, me paraît assez pressant. Je ne peux pas finir seul !
Merci d'avance pour votre coup de main.
Je reste bien sûr à disposition ici pour toute question ou commentaire.
Je ne suis pas experte, mais je partage ton avis sur la nécessité de revoir les sections "analyse" et "méthodes pour déterminer les parabènes" ; tout d'abord pour moi il s'agit de la même chose, ces sections doivent être fusionnées, et d'autre part elle contiennent des infos non sourcées voire carrément inutiles (par exemple la méthode de dosage des parabènes dans une crème hydratante, tout droit tirée d'un TP de fac probablement, ou encore la description de la FIA, dont le lien renvoie à la Fédération Internationale de l'Automobile !).
Je vais donc de ce pas proposer une version largement écrémée, mais moi aussi j'aimerais une relecture experte pour valider (ou invalider) ma tentative...--Haltopub (d) 10 août 2009 à 10:25 (CEST)Répondre
Voilà, j'ai fait ce que je pouvais, j'attends vos avis... en particulier le tien, Cocconocce ! Du coup il me semblerait intéressant de créer une page "Analyse par injection en flux continu" mais je suis totalement inapte à cette tâche, s'il y a des spécialistes de chimie analytique dans le projet, je leur refile le bébé !
D'autre part il y a un flou dans la dénomination des articles sur les parabènes, car méthylparabène et éthylparabène renvoient vers les articles p-Hydroxybenzoate de méthyle et p-Hydroxybenzoate d'éthyle mais par contre propylparabène est un article vers lequel renvoie P-hydroxybenzoate de propyle (sans majuscule). Quelle syntaxe est préférable ? A titre personnel et vu la large utilisation de ces composés je serais pour nommer les articles méthyl-, éthyl- et propylparabène, et rediriger les noms p-Hydroxy (et hydroxy) benzoate d'alkyle, qui de toute façon ne sont pas les noms IUPAC qui, si je ne me trompe, sont de la forme 4-hydroxybenzoate d'alkyle. Qu'en pensez-vous ? --Haltopub (d) 10 août 2009 à 12:16 (CEST)Répondre
bcp mieux maintenant, plus clair car plus concis - Bravo
pour le problème des noms, je pense que les noms IUPAC , à savoir 4-hydroxybenzoate d'alkyle sont les plus indiquées - je fais les renommages immédiatement, les para- , p- ou P- (faux car para, méta, ortho, tjrs sans majuscule et même souvent en italique) seront mis en pages de redirection . Par ailleurs, insérer une majuscule à l'intérieur d'un nom chimique c'est à dire ailleurs que sur la première lettre genre 4-Hydroxy, est très gènant car la recherche Wp fait la diff entre 4-Hydroxy et 4-hydroxy et donc quelqu'un qui cherche 4-hydroxy risque de se casser le nez si l'article est 4-Hydroxy. Le seul cas acceptable est si la majuscule correspond à un élément genre N-méthyl N-propyl-aminobutanol --tpa2067(Allô...)10 août 2009 à 12:57 (CEST)Répondre
Merci davoir pris le relais si efficacement. C'est beaucoup plus lisible, et moins orienté. Et merci Haltopub pour la référence unique (n°6), je savais pas comment faire Cocconocce (Causons !)14 août 2009 à 10:43 (CEST)Répondre
la chimie dépolluante des eaux usées des ménagesmodifier
un vaste sujet actuellement qui est traité par des commerciaux et non des chimistes — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.56.170.101 (discuter)
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La formule qui apparait dans l'infobox de l'article Quercétine est complètement illisible. L'image au départ est exacte, mais le redimensionnement pour qu'elle rentre dans la chimiebox semble la modifier.
Quelqu'un ici comprend-il pourquoi? Aristoi (d) 18 août 2009 à 02:38 (CEST)Répondre
je pense que c'est ce foutu format .svg - il y a tjrs des problèmes avec. C'est pourquoi je préfère de loin le format .png qui, en plus, est bcp plus simple à manipuler sous Adobe (illustrator et photoshop) que .svg. --tpa2067(Allô...)18 août 2009 à 12:12 (CEST)Répondre
Je ne sais pas les mots corrects. Alors je l'explique en anglais: There are several SVG structures with this problem on Commons. To solve it, all you need to do is to open the SVG file in Inkscape and then convert all objects (the atom labels) to paths. --Leyo19 août 2009 à 15:13 (CEST)Répondre
Pour ceux qui n'auraient pas ChemDraw (dont la licence est chère) et qui participent au projet chimie, il existe une version freeware d'ACD ChemSketch qui permet de faire des réactions très propres et de tous genres ainsi que le remplacant d'ISIS Draw qui s'appelle Symyx Draw en version gratuite également et téléchargeables sur leurs sites respectifs. Avec Inkscape ça doit etre plutôt galère. -- Bobsodium (d) 20 août 2009 à 02:25 (CEST)Répondre
ce sont les limitations du gratuit... ça reste tout de même bien plus propre qu'une réaction faite sur paint et plus simple qu'en dessin vectoriel avec Inkscape et la résolution suffit à la lecture, c'est le principal. Pour ma part, je suis sur ChemOffice depuis des années qui est loin d'être un freeware. Bobsodium (d) 21 août 2009 à 18:15 (CEST)Répondre
@tpa2067. Evite de doubler la réaction, c.-à-d que tu peux indiquer le nom des molécules sous les structures, mais de grâce n'ajoute pas les + et les —> pour les noms. On croit avoir plusieurs réactions consécutives. Snipre (d) 20 août 2009 à 12:55 (CEST)Répondre
J'ai retiré les noms et les + et —>, comme ça, les images sont "internationales" (utilisable sur tous les wp) et mis les textes en légende comme le propose Leyo. --tpa2067(Allô...)21 août 2009 à 10:09 (CEST)Répondre
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Nouvelle version
Je crois, qu'il y a une petite erreur dans l'image. Le « N » dans le cycle à droite devrait avoir une charge ou un hydrogène. --Leyo22 août 2009 à 00:02 (CEST)Répondre
Chez moi aussi, le H est bcp trop grand ! encore une saloperie de fichier.svg qui déconne - voir ci-dessus #Problème d'affichage d'une formule- je ne dirai jamais assez de mal de ce foutu format dont je ne vois pas l'utilité sinon de poser de problèmes que jamais .png, .gif et .jpg ne posent.
Enfin je m'aperçois que je ne comprends pas bien le conseil en anglais de Leyo, "...de convertir tous les objets (labels d'atome) to paths" convertir en quoi ??? quel bouton dans Inkscape? --tpa2067(Allô...)22 août 2009 à 18:28 (CEST)Répondre
Pour moi ça ne marche ni en thumb [2] ni sur l'image de commons [3], même en ayant purgé le cache. Par contre entre les deux, le résultat est...différent. Autre chose bizarre, en bas de page commons/wikipédia (c'est la même chose) le rendu de ta version est correct [4], par contre en regardant en direct, la première version est meilleure [5], [6].
Sinon pour l'utilité du svg, elle réside dans le fait qu'on peut rapidement changer les éventuelles légendes dans les différents langues. Il y a d'ailleurs un outil du toolserver pour ça. — Rhadamante23 août 2009 à 02:17 (CEST)Répondre
Je n'ai pas la version française de Inkscape. Donc, je ne sais pas comment le textes dans les menus sont traduit. J'indique alors les combinaisons de touches: « Ctrl » + « a », « Shift » + « Ctrl » + « g », après « Shift » + « Ctrl » + « c » et enregistrer au format SVG normal. --Leyo23 août 2009 à 21:21 (CEST)Répondre
C'est à cause du cache. Tu peux afficher le menu contextuel avec le bouton droit de la souris, choisir « afficher le graphique » (je ne sais pas si c'est le traduction exacte) et recharger. Normalement, l'image devrait être corrigé comme ça. --Leyo24 août 2009 à 22:43 (CEST)Répondre
Ca devrait être bon là maintenant. Je n'y ai pas été par quatre chemins : suppression du texte et recréation avec InkScape. Quant au svg, l'avantage principal est qu'il permet de redimensionner les images indéfiniment sans pertes de qualité (enfin, en théorie !). Après point de vue utilité pour des réactions chimiques, c'est un autre débat… chtit_dracodiscut23 août 2009 à 11:03 (CEST)Répondre
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Bonjour,
je veux(vais) traduire l'article en:One-pot synthesis et se pose l'épineuse question du titre de l'article en français parce que je voudrais éviter genre Locked nucleic acid, ébauche magnifique de PulkoCitron, soit dit en passant si pressé que le titre est resté en anglais alors que "acide nucléique bloqué" est présent sur google. Well, pour One-pot synthesis, des candidats possibles sont
Et bien tu pourrais aussi faire une recherche un peu approfondie, histoire de fournir la dénomination française de ce procédé: procédé monotope ou synthèse monotope. Le wiktionaire connaît le terme: réaction_monotope. L'article sur wiktionaire donne une référence. Bref, je pense que le terme anglais doit passer comme une redirection et que le terme proposé par la Commission générale de terminologie et de néologie soit utilisé comme titre principal. Snipre (d) 25 août 2009 à 10:21 (CEST)Répondre
Okay, je dois avouer que je n'ai jamais entendu ce mot "monotope", quant à savoir si c'est une réaction ou une synthèse pas de doute car synthèse one-pot= Plusieurs réactifs engagés dans plusieurs réactions simultanées dans le même récipient. Merci Snipre. Il faudrait expliquer ça aussi à PulkoCitron pour son Locked nucleic acid que je viens de renommer. D'autres avis ? --tpa2067(Allô...)25 août 2009 à 12:23 (CEST)Répondre
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comment peut on faire evaporer de l acetonne rapidement sans risques merci d avance — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.243.214.17 (discuter)
Pour évaporer l'acétone, on commence une nouvelle section, on met un titre et on signe son message, puis on ouvre grand les fenêtres, on sort de la salle pendant quelques heures en fonction de la quantité d'acétone, et voilà. Si on veut aller plus vite, on utilise un rotavap. --Nickele (d) 26 août 2009 à 16:21 (CEST)Répondre
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Bonjour,
Pas même une photo d'une trompe à eau en verre sur Commons- dans laquelle on voit l'intérieur contrairement à celles en métal- Y a pas un chimiste actif dans un labo parmi vous qui pourrait faire une photo et la mettre sur Commons pour illustrer l'article ? (Je me souviens quand j'étais au CNRS à Orsay dans les années 90, on utilisait que des en verre réminiscence due au rotavap de Nickele)
Objectif : Lier les portails aux catégories !modifier
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Bonjour !
Nous aurions besoin de votre aide pour lier les différentes catégories de votre domaine au portail de votre projet. Votre aide nous permettrait ensuite d'ajouter aux articles contenus dans ces catégories le bandeau {{Portail|Chimie}}, et même par la suite de laisser un message aux nouveaux utilisateurs qui auront contribué à un article de la catégorie pour les informer de l'existence de votre projet et les inciter à y participer.
Si, au contraire, vous ne souhaitez bénéficier ni de cet ajout de portail, ni du bienvenutage des nouveaux utilisateurs, veuillez laisser un message sur le Portail qui correspond à votre projet pour me le signaler.
fait et aussi ajouté les n° CAS mais il en manque pas mal d'énantiomères - avis aux amateurs!- J'ai recorrigé l'image du 2-méthyl-3-pentanol que tu avais remplacée par celle du 2-méthyl-2-pentanol sur Commons -par erreur, je suppose- --tpa2067(Allô...)27 août 2009 à 14:02 (CEST)Répondre
J'ai mis la liste des numéros CAS sous C6H14O. Je laisse le soin à ceux qui le désire de compléter la page Hexanol. Perso, je considère que l'hexanol, c'est le hexan-1-ol, mais bon... Snipre (d) 27 août 2009 à 18:30 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans6 commentaires4 participants à la discussion
Je viens de décerner un trophée Chimie à Bob Saint Clar pour l'article Isotope stable dans lequel se trouve, à coup sûr, la plus longue liste intégrée dans un article du projet chimie et peut-être même de wikipédia! . Je vous invite à ajouter vos félicitations, votre ébahissement ou votre réprobation ici. --tpa2067(Allô...)31 août 2009 à 16:53 (CEST)Répondre
J'ai toujours un doute concernant les listes qui sont censées se modifier au cours du temps: cela sous-entend que le suivi sera assuré par quelqu'un et lorsque l'on voit le suivi des articles actuels, j'ai quelques doutes concernant l'utilité de la chose. J'espère que cette liste a été établie par extraction des données des infobox, histoire de pouvoir l'actualiser facilement le moment venu. Epop a mis au point une technique pour ce genre de liste. Peut-être que le projet pourrait développer une procédure pour une génération automatique de listes. Snipre (d) 31 août 2009 à 17:24 (CEST)Répondre
Une génération automatique de liste serait en effet utile, mais ne fonctionnerait que si les données sources sont elles-mêmes complètes : en ce qui concerne les info-boîtes, ce n'est pas toujours le cas, surtout en matière d'isotopes me semble-t-il. Et puis, je crois qu'il vaut mieux éviter les usines à gaz techniquement compliquées : les wikipédiens anglo-saxons ont conçu un système de modèles hiérarchisés très complexe pour produire leurs tables d'isotopes, le résultat est très joli mais je crois que seuls quelques initiés peuvent maintenir ces données à jour : si par exemple j'ai envie de retirer l'isotope 293Uuo, qui n'a en fait jamais été observé, je dois impérativement passer par un Grand Gourou de la Table pour le faire à ma place, c'est un peu frustrant (même si c'est sans doute l'objectif). Idéalement, il faudrait pouvoir structurer les données comme dans une base de données relationnelle, avec des référentiels et des requêtes : mais là on changerait complètement de modèle, bien peu nombreux seraient ceux qui maîtriseraient un tel système. En tous cas, merci pour les encouragements, cela fait toujours plaisir ;-) --Bob Saint Clar (d) 1 septembre 2009 à 19:21 (CEST)Répondre
Pas besoin de machine à gaz si un système est bien construit et dispose d'un GUI. Par exemple il existe déjà une base de données construit à partir de chaque infobox et il est possible de trier cette base de données. Il ne suffit plus que de formater la liste dans le langage wiki et de copier-coller. Le toolserver dispose déjà de ce genre d'outils (cf. ici) où on remplit des champs ou alors on sélectionne des paramètres et on crée du code wiki à copier-coller. Ce qu'il faut, c'est quelqu'un qui dispose de connaissance en Perl et un compte sur le toolserver. Je conseille de bien réfléchir et si le besoin se répète, alors mieux vaudrait chercher parmi les actuelles personnes disposant d'un compte un programmeur qui peut sortir ce genre d'outil. Snipre (d) 1 septembre 2009 à 19:49 (CEST)Répondre
J'ai examiné le début! de cette page lors de sa sortie (ou son entrée) et je me suis dit qu'il faudrait sans complexe la renommer en Liste de ... Il n'y a pas de raison... Alors je le dis hic et nunc. Bonne continuation. TigHervé (d)1 septembre 2009 à 20:58 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans31 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour,
Nous sommes le 3 et dans 4 jours cela va faire un mois que je vous ai proposé de laisser des avis à propos du passage en niveau d'avancement A des 6 articles :
Seul David Berardan a donné son avis sur plusieurs de ces articles mais en l'état actuel, il risque de ne plus avoir aucun article de chimie d'avancement A d'ici peu de temps. A vous de voir.
Par ailleurs,
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Portail:Chimie » au label « portail de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
J'avais déjà fait des propositions de portails au label BP et PdQ et elle ont échoués non pas en raison du contenu du portail mais à cause du faible développement des articles principaux liés à ce portail. Il est possible qu'on retrouve le même problème avec le portail chimie si les articles concernant les grands domaines de la chimies sont encore peu avancés par exemple. J'ajoute que le fait que l'article histoire de la chimie figure dans la sélection d'ébauches ne va pas jouer en la faveur du passage PdQ; La sélection d'ébauches est elle même à réactualiser à mon avis.--kirikou (d) 3 septembre 2009 à 19:28 (CEST)Répondre
On risque aussi de reprocher l'absence d'articles essentiels au portail et il faut donc vérifier que les sections concepts fondamentaux sont remplies de façon pertinentes, sans oubli majeur et sans lien inutile. Pour les concepts fondamentaux, je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter mais je pense qu'il serait bon d'avoir l'avis de plusieurs membres du projet.--kirikou (d) 3 septembre 2009 à 19:40 (CEST)Répondre
Je suis sceptique pour le label ; d'autres labellisés ne sont peut-être pas mieux mais les exigences augmentent comme pour les articles. Je note une absence de charte graphique, c'est bariolé... Pour le reste, ça me donne une impression d'accumulation pêle-mêle, notamment au niveau des divisions principales et des concepts fondamentaux, etc. Le tableau périodique mériterait mieux qu'un surgissement en bas de page. Donc beaucoup de travail difficile pour éliminer ces faiblesses... TigHervé (d)3 septembre 2009 à 20:43 (CEST)Répondre
1/ l'article histoire de la chimie est de niveau BD et il n'est pas sur la page Catégorie:Wikipédia:ébauche chimie, voir ici, il est même déjà suffisamment conséquent, je l'ai mis en niveau B. Donc kirikou comment actualiser la sélection d'ébauche ? faut-il le faire à la main?
2/"reprocher l'absence d'articles essentiels au portail ? ". Pour les concepts fondamentaux, je pense aussi qu'on ne peut pas en ajouter encore et qu'il n'y a pas d'oublis majeurs. quelles absences??
3/ effectivement le portail chimie n'a pas qu'une couleur pour cadrer les encarts contrairement aux portails Math ou Physique mais je remarque que d'une part, les encarts sont plus nombreux sur notre portail que sur ces 2 autres - à ce propos, on pourrait retirer "Dernières nouvelles du projet chimie" déjà présent sur la page projet et sa PDD et en virant les articles de niveau A de "Articles de qualité", réduire d'environ 7 lignes le portail- et d'autre part, ces couleurs multiples aident, ahma, à retrouver les encarts dans le nombre. mais si vous préférez, je peux changer ça et faire comme sur les portail math ou physique avec par ex la couleur #FFCCCC rose comme sur la cadre "Image du mois" ou #FF9966 comme sur la page projet, le bleu "Lumière sur..." est pris par les math et le jaune "Articles de qualité" par la physique.
4/ pour le tableau périodique, on peut imaginer le remonter sous "Index thématique" et au-dessus de "Articles de qualité" sinon TigHervé, je ne suis pas d'accord avec toi: je n'ai pas cette impression de pèle mêle. Pourrais-tu expliquer comment faire pour mettre en forme tous ces divisions principales et ces concepts fondamentaux de manière aussi claires et condensées?
PS: Comment faire une page brouillon du portail (prob avec les nombreuses sous-pages et certains modèles) pour tester l'aspect du portail tout en rose ou/et avec le tableau périodique déplacé ?
Pour le brouillon, je ne connais pas de solution.
Pour le pêle-mêle, si ça te convient, tu laisses, je ne peux rien si tu veux rester aussi condensé (pour la clarté euh...), sinon je prendrais trois à quatre fois plus de place minimum, je mettrais une phrase d'initiation pour chaque domaine, avec les concepts du domaine si possible + une illustration pertinente et catégories... Donc je vire les concepts fondamentaux restants et surtout plusieurs cadres comme ceux que tu proposes et d'autres (les listes...). Bref ce qui se fait dans pas mal de portails pas nécessairement de qualité mais qui donnent envie d'en savoir plus. Il faudra aussi une entête plus recherchée avec une photo un peu sophistiquée et virer le blabla sur la chimie, celui qui s'arrête là sait déjà ce minimum. TigHervé (d)4 septembre 2009 à 15:25 (CEST)Répondre
Pour Portail:Chimie/Introduction, je la trouve très bien comme ça. Il y aura p-ê la bordure bleue qui changera de couleur. Je ne suis pas d'accord avec toi , tout le monde n'est pas sensé savoir que "Cette science tire sa dénomination du mot « alchimie » directement tiré de l'arabe الخيمياء (al-kemi). La chimie a donc des origines anciennes bien qu'elle n'acquît sa rigueur scientifique que vers le XVIIIe siècle.". On pourrait p-ê rallonger mais certainement pas réduire (voir les portail physique et math) D'autres part je trouve les photos bien, si tu veux plus "sophistiquée" merci de faire des PROPOSITIONS
bon, j'ai réussi à faire un brouillon du portail : Utilisateur:Tpa2067/brouillon_portail. maintenant je vais faire aussi des brouillons pour certaines sous pages pour qu'on puisse tout modif sans répercussion sur le vrai portail.
Je vous invite à voir Utilisateur:Tpa2067/brouillon_portail pour une version du portail unicolore et autre. Perso je l'aimais mieux avant sauf p-ê le tableau périodique remonté. Si la couleur #FF9966 ne vous plait pas trop comme à moi, ça peut se changer si vous faites des propositions. j'ai aussi changé le fond de la page en blanc au lieu de #ffffef --tpa2067(Allô...)4 septembre 2009 à 17:56 (CEST)Répondre
Moi je l'aime vraiment bien ton portail monochrome sur fond blanc, et j'aime mieux aussi les boîtes avec les bords arrondis. Perso j'aurais modifié encore une chose ou deux, dont la boîte "citation du mois"... M'autorises-tu à travailler sur ta page où préfères-tu que j'en fasse une copie ? --Haltopub (d) 4 septembre 2009 à 19:24 (CEST)Répondre
Aucun problème! chacun peut essayer ce qu'il veut sur cette page. Pour la citation du mois, ça renvoie sur modèle:ChimieMensuel_04 qui consiste en 12 pages "Modèle:ChimieMensuel X" X =01 à 12 qui contiennent chacune les citations d'un mois. Si vous bidouillez les sous-pages ou les modèles, n'oubliez pas de créer des sous-pages brouillon comme Portail:Chimie/Introduction brouillon pour préserver le portail actuel en attendant les modifs définitives et signalez les (les brouillons) ici pour qu'on s'y retrouve qd on modifiera le portail.
pour les bords arrondis, c'est parce que j'ai été pompé le "modèle:cadre perso" sur le portail de physique pour pouvoir changer la couleur du tour et qu'il est arrondi. si on veut des angles droits, je crois qu'il faut créer un "modèle: cadre perso 2" !
il y a une chose que je comprends pas sur Portail:Chimie/Introduction brouillon les cadres "Index thématique", "Histoire" et "Chimie et société" apparaissent écrits en plus petit genre 10 ou 11pt au lieu de 12 et je ne comprends vraiment pas pourquoi?! ça n'a pas l'air de venir de cadre perso. Au secours! ça fait la même chose chez vous? --tpa2067(Allô...)4 septembre 2009 à 20:21 (CEST)Répondre
J'aime bien la disposition mais je trouve l'intro très moche par rapport à Portail:Chimie/Introduction brouillon tu aurais pu au moins laisser "La science de la composition, des propriétés et des transformations de la matière" et p-ê aussi "6 335 articles portent le bandeau Portail chimie" , le mot "bienvenue" a aussi disparu, dommage! et la photo des tubes est trop petite. Une très bonne idée d'avoir fusionné le cadres "Les autres wiki". T'as viré aussi les onglets?! Je les trouve perso hyper pratiques.
Oui, je suis d'accord avec toi, mais elle n'était pas finie, pour répondre point par point à tes questions ça donne :
-"La science de la composition, des propriétés et des transformations de la matière" je l'avais laissé (exactement comme tu l'a fait) mais au final je trouvais ça redondant avec la présentation, surtout que ce n'est pas tout à fait juste, il faudrait préciser "propriétés chimiques" et "transformations chimiques" et du coup on a un serpent qui se mord la queue, si on doit ajouter l'adjectif chimique dans la définition de la chimie...
-"6 335 articles portent le bandeau Portail chimie" je voulais le déplacer comme tu l'as fait, mais je l'ai oublié...
-"Bienvenue" c'est sympa mais pas très "encyclopédique", j'ai regardé sur les autres portails français et anglais, ce n'est pas dans le ton... mais on peut aussi innover, la question reste ouverte !
-"la photo des tubes est trop petite", je suis d'accord, je l'ai réduite parce que je n'arrivais pas à agrandir le cadre, je n'avais pas le temps d'approfondir le sujet, il faudra que tu m'expliques ou trouver le code de {cadre perso}
-"les autres wiki" oui, ça me semblait plus simple, et je voudrais aussi mettre là les autres liens qui sont en dessous (wikiversity, commons, etc) et rechercher des images adaptées...
-"T'as viré aussi les onglets?!" oui, pour simplifier ma page (j'ai aussi supprimé les catégories et les interwikis), mais sinon je les garde, bien sûr !
-"certains cadres sont écrits plus petits" ben non, je ne vois pas...
Autres modifs que je vais faire : rassembler les liens vers les autres portails "proches" et supprimer les autres, de toutes façons on ne peux pas lier tous les portail, alors...
Y a un problème avec la dernière version Tpa, comme sur celle d'Haltopub, l'image à droite dépasse du cadre. Et personnellement je préfère des colonnes symétriques (de même largeur) plutot qu'une plus grande que l'autre. — Rhadamante5 septembre 2009 à 19:45 (CEST)Répondre
Nouvelle moûture ici, problèmes d'images et de cadre résolus (à ma manière), j'attends vos avis ! et honnêtement, pour avoir parcouru pas mal d'autres portails aujourd'hui, je pense qu'on est au niveau des autres portails de qualité ! --Haltopub (d) 5 septembre 2009 à 23:25 (CEST)Répondre
je trouve que tu as vraiment désamélioré le bas de la page: tu as trop sabré dans "Les autres wikis" et les "Portails connexes" étaient bien mieux mis en valeur sur une ligne entière. la manière dont tu as les placés fait penser qu'il font partie du portail chimie comme les autres cadres. Les mettre sur une ligne entière les séparer mieux et souligner le bas de la page. D'autre part, je trouve ton intro tjrs aussi triste. --tpa2067(Allô...)6 septembre 2009 à 11:59 (CEST)Répondre
Cool, ce n'est qu'une proposition ! Alors juste pour expliquer mes choix : "les autres wikis" je trouvais suffisant de renvoyer vers les autres wikis, sans lier les pages directement, c'est plus clair et plus complet finalement que de faire une sélection "a priori" des livres ou articles ; et j'ai rajouté les images de commons et la faculté de chimie, quand-même... Quand aux "portails connexes" qui passent en demi tableau, c'est provisoire, question d'équilibre des moitiés, sur le principe je suis d'accord avec toi, c'est mieux sur une seule ligne (mais comme il y a d'autres modifications à faire, les moitiés d'écran vont évoluer aussi). Perso je le mettrait même tout en haut, juste sous le titre du portail. L'intro triste, c'est juste parce que j'ai enlevé bienvenue ou c'est le contenu ? parce que ce n'est qu'une ébauche, j'ai rajouté ce cadre car je pensais indispensable de présenter la chimie de façon un peu plus complète, c'est tout --Haltopub (d) 6 septembre 2009 à 12:31 (CEST)Répondre
OK, je n'avais pas compris le problème, je croyais qu'il s'agissait de l'image de droite dans la barre de titre, qui dépassait en bas du cadre. Je vais voir pour celle-ci ce qu'on peut faire ;) --Haltopub (d) 6 septembre 2009 à 09:52 (CEST)Répondre
- Ce ne sont pas des souhaits ; ce ne sont pas des modifications... J'en ai parlé plus haut. Pour moi, l'index thématique est le coeur ou l'essentiel d'un portail, avec les catégories... (arborescence ?) ; j'en ai vu un ou deux qui étaient des portails à eux-seuls. Donc c'est plutôt un rêve et ça ne se fait pas avec quelques modifs comme celles opérées ces-jours-ci. Mais bon, on peut déjà profiter de l'amélioration sensible... Bonne continuation TigHervé (d)6 septembre 2009 à 11:24 (CEST)Répondre
OK, OK, je m'exprime maladroitement, ce n'est plus à prouver . Ceci dit je suis d'accord avec toi, mais je n'ai pas eu le courage de m'attaquer à ce bloc. Je pense aussi que certaines parties du portails mériteraient un passage aux oubliettes plus ou moins direct (entreprises liées à la chimie par exemple, qui mérite une catégorie mais pas un cadre du portail) alors que les articles du groupe "chimie et société" pourraient passe en "lumière sur..." puisqu'il s'agit de thèmes un peu accrocheurs. Quand à la section "Pour contribuer" je serais d'avis de la réduire à un simple renvoi vers le projet et la page de discussion, je ne vois pas l'intérêt de placer sur le portail un extrait de la liste des articles à créer. Quand aux "images du mois" il y a certainement des images plus aguicheuses que celle de ce mois-ci, et il faudrait aussi uniformiser la taille des images pour résoudre les problèmes de cadre... Il y a du boulot, mais j'estime que je ne peux pas prendre seule des décisions aussi radicales sur un portail, donc j'attends les avis de tous ! --Haltopub (d) 6 septembre 2009 à 12:05 (CEST)Répondre
Une autre version ici, j'ai suppr les articles de niveau A comme c'était auparavant sur le portail et puisqu'aussi bien il n'y a pas d'article de niveau d'avancement A dans notre projet. Cela m'a permis en inversant les cadres "autres wiki" et "contribuer" d'équilibrer le bas de la page. --tpa2067(Allô...)6 septembre 2009 à 11:59 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans26 commentaires5 participants à la discussion
Une nouvelle section parce que là ça devient lourd pour les modifs!
Réponse à Haltopub : je ne suis pas d'accord pour des modifs aussi profondes : le portail comme il est, est bien. voir ici pourquoi vouloir tout remanier? en révolutionnant tous les cadres qui sont très bien comme il sont, ahma.
Je peux aussi te proposer ça comme intro: il n'y a plus la ligne qui ne sert à rien et on peut varier à l'envie la taille du "Projet Chimie" en gras ou non.
--tpa2067(Allô...)6 septembre 2009 à 12:29 (CEST)Répondre
Pour l'intro : tout à fait d'accord avec ta nouvelle version, je n'arrivais pas à virer la ligne. Pour les portails comme on ajoutait le titre "portails connexes" je pensais supprimer le mot "portail" pour chacun ; bien vu pour le lien à partir de l'image, c'est plus pratique. OK pour ajouter pharmacie, c'est logique. Le portail Astronomie, je m'étais posé la question mais comme eux font un lien vers le portail chimie je l'avais laissé ; par contre j'avais supprimé sciences de la terre qui est tout aussi éloigné de notre thème mais qui ne nous met pas en lien. J'ai aussi changé l'image de Biologie qui était plus dans le thème biochimie.
A tous les autres : on attends vos avis, parce que discuter à 2 ou 3 c'est bien mais pour des choix de portails ça me semble un peu léger !--Haltopub (d) 6 septembre 2009 à 14:51 (CEST)Répondre
OK pour le titre "portails connexes" mais j'ai gardé dans "les autres wiki" les lignes "Ces liens envoient vers des pages du wikilivres : chimie générale - chimie organique - biochimie". ça donne ça. --tpa2067(Allô...)6 septembre 2009 à 15:44 (CEST)Répondre
Ben je m'en prends encore à ton expression mais franchement avec une réponse comme ci-dessus : Réponse à Haltopub : je ne suis pas d'accord pour des modifs aussi profondes : le portail comme il est, est bien. voir ici pourquoi vouloir tout remanier? en révolutionnant tous les cadres qui sont très bien comme il sont, ahma. Tu ne dois pas t'étonner qu'on te laisse poursuivre seul puisqu'est bien ce que tu considères bien, rejetant notamment des « modifications profondes » selon toi alors que c'est toi qui pousse ou a poussé au changement, à juste titre bien sûr. Fais comme il te plaît ou demande de la collaboration, les deux sont possibles ; mais difficilement en même temps. Voilà, bonne continuation. TigHervé (d)9 septembre 2009 à 11:58 (CEST)Répondre
une fois encore TigHervé, très constructif. J'ai adopté énormément des modifs proposées par Haltopub et aussi par toi, comme la charte graphique ou remonter le tableau périodique mais j'ai le droit d'avoir une opinion quant à d'autres modifs qui me semblent excessives. Si tu veux faire avancer le smilblick , propose nous donc une version du portail que tu estimes te convenir. Moi non plus, "je n'ai pas eu le courage de m'attaquer à ce bloc", -le cadre "index thématique"-. En l'état actuel , on a le choix entre Utilisateur:Haltopub/Portail:Chimie et Utilisateur:Tpa2067/brouillon portail. En attendant d'autres propositions ou modifications, si rien ne change, je ne vais pas attendre indéfiniment avant d'avancer, c'est sûr. parce qu'encore une fois ton "on" Tu ne dois pas t'étonner qu'"on" te laisse poursuivre seul souhaite p-ê que cela finisse en eau de boudin ? --tpa2067(Allô...)9 septembre 2009 à 12:29 (CEST)Répondre
Je vois que tu n'as pas compris. Les opinions n'ont aucun intérêt, surtout seules et comme opi-gnons, - dix contributeurs dix opinions - ; il n'y a, en plus des propositions, que les arguments et par exemple ici les points de comparaison. Effectivement si on reste au niveau subjectif et au feeling, autant l'eau de boudin comme c'est partout comme ça ; pour les opinions et les appréciations, c'est bien les pages de label, tu en auras, pas ici en tout cas pour ma part sauf à titre d'encouragement. TigHervé (d)9 septembre 2009 à 15:22 (CEST)Répondre
Je propose, si personne ne s'y oppose, qu'on adopte les modifications de Tpa, qui améliorent le graphisme et la lisibilité (à condition de résoudre le problème des images qui débordent), et dès que j'ai plus de temps, professionnellement parlant, je m'attaque aux réformes structurelles ; et puisque là il s'agira de modifs importantes, je tiendrai compte des propositions ici énoncées et je proposerai mon projet au vote, cela convient-il à tout le monde ? --Haltopub (d) 13 septembre 2009 à 19:44 (CEST)Répondre
Je pensais mettre mon brouillon à la place du portail aujourd'hui. Si tu veux après, on attend avant de le présenter en AdQ de voir ta version avec des réformes structurelles en se fixant une limite genre fin Octobre. --tpa2067(Allô...)14 septembre 2009 à 08:30 (CEST)Répondre
J'ai résolu (temporairement) le problème en diminuant la taille de l'image ; ceci dit je ne trouve pas cela satisfaisant, il faudrait que les images sélectionnées aient le même format de façon que la mise en page du portail ne change pas tous les mois... sans parler du fait que celle-ci n'est vraiment ni esthétique ni intéressante... des volontaires pour chercher de jolies images ? et des pros de la wiki-syntaxe pour m'expliquer comment on fait en sorte que la taille de l'image s'adapte à la largeur du cadre ? Merci ! --Haltopub (d) 14 septembre 2009 à 12:51 (CEST)Répondre
en passant de 350 px à 200 px, ça fait vraiment bcp moins et ça fait moche sur le portail. Je l'ai remise à 300px et Rhadamante n'a qu'à modifier cette valeur au cas où ça dépasse encore ici. --tpa2067(Allô...)14 septembre 2009 à 13:22 (CEST)Répondre
Le problème risque de se présenter à chaque image. Rest que je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité de faire des colonnes asymétriques pour le haut de la page, vu que dans le cadre en dessous les colonnes sont de la même taille, et pareil en dessous... ça casse surtout l'homogénéité de la page. — Rhadamante14 septembre 2009 à 15:01 (CEST)Répondre
@ Haltopub: je ne comprends pas "ça ne passe pas... " ça veut dire que tu as la même chose que Rhadamante, l'image qui déborde? de plus moi aussi j'ai un écran 15" et aucun prob d'affichage.
@ Rhadamante, c'est Haltopub qui a "dissémytrisé" ces cadres et je trouve ça bien, en part car sinon longueur (présentation+ lumière sur)>> longueur (image de mois+ citation) Néanmoins comme je trouve l'image du mois bcp moins mise en valeur à 280 px.
J'ai "re-symétrisé" les cadres (de 59% à 53% à gauche et de 39 à 45% à droite) pour pouvoir agrandir la photo, si c'est trop pour votre affichage n'hésitez pas à remodifier sa taille ici. Perso, je la trouvais bcp mieux en 350 px. --tpa2067(Allô...)14 septembre 2009 à 16:17 (CEST)Répondre
commencerais-je à comprendre? il est entendu que vous ouvrez votre navigateur internet (firefox, IE ou autre) en pleine page (plein écran)?! parce que je peux aussi chez moi faire déborder l'image du cadre en réduisant la fenêtre firefox. Si c'est ça, il faut qu'on discute. --tpa2067(Allô...)14 septembre 2009 à 16:32 (CEST)Répondre
J'ai soumis notre problème d'image à l'atelier graphique. Je recopie ci-dessous notre échange. Que pensez vous de leur suggestion ? ça aurait l'avantage de régler les problèmes de taille d'image pour ceux qui ont un petit écran...
Bonjour,
Existe-t-il une fonction / instruction / code ou je ne sais quoi qui permette d'adapter la taille de l'image à celle du cadre qui la contient (avec un pourcentage par exemple) ? Mon problème concret se trouve sur Portail:Chimie ou l'image du mois dépasse du cadre sur un écran 15", et pire encore si on diminue la taille de la fenêtre bien sûr. Les tailles des cadres sont données en % de la taille du cadre principal de l'article, est-il possible de définir la taille de l'image de la même façon. Je précise que ces "images du mois" n'ont pas toutes la même taille, ce qui accentue la difficulté...
Non ça n'est pas vraiment possible. Par contre, ici l'image est définie avec une taille fixe de 350 pixels de large, dans la page {{ChimieImgMois 09}}. Ça n'est pas pratique, car cela impose une grande taille même si l'utilisateur ne le souhaite pas. Le mieux serait de remplacer le code actuel de cette page par ce code :
La partie intéressante est le paramètre upright. Il va tenir compte de la taille des miniatures d'images que vous avez choisie dans vos préférences (Préférences ··> Apparence ··> Taille des images dans les articles). Dans le code que j'ai donné, cette taille va être multipliée par 1,5.
Il faudrait bien sûr en parler au membres du Projet:Chimie avant de procéder à cette modification.
Le thumb est défini par défaut dans les préférences à 180 px de large. Avec un upright de 1.5, ça fait 270 px de large c'est à dire encore plus petit que les 300 actuels. Sur les images qui sont verticales (plus hautes que larges), l'effet de diminution est différent puisque le thumb ne règle que la largeur. Il va s'en dire que la plupart de wpdiens ont gardés ce réglage par défaut. De plus j'ai verifié, cela ne résout en rien les problèmes de débordement puisqu'une fois la taille fixée par le thumb et le upright, celle-ci ne s'adapte pas en fonction de la taille de la fenêtre du navigateur ou de l'écran donc ça déborde. Donc la solution proposées est totalement inadéquate. Si on met le upright à 1.95, c'est à dire 350px de large, vous pouvez vérifier que ça déborde. Ensuite mettre
[[Image:Chemicals-HP.jpg|thumb|center|upright=1.67|Flacons contenant divers composés chimiques]]<noinclude><br>
[[Catégorie:Modèle portail chimie|ChimieImgMois 09]]<br>
</noinclude> à la place de
<center>[[Image:Chemicals-HP.jpg|300px|Flacons contenant divers composés chimiques]]</center><noinclude><br>
[[Catégorie:Modèle portail chimie|ChimieImgMois 09]]<br>
</noinclude>
ça ne change rien sinon bcp de travail pour corriger les 12 {{ChimieImgMois X}}. --tpa2067(Allô...)20 septembre 2009 à 12:31 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
En combien de temps se forme le vert de gris sur un objet en féraille?
Sous cette action, la féraille peut se briser facilement?
Merci de vos réponses. --82.249.9.175 (d) 3 septembre 2009 à 18:37 (CEST)Répondre
Dichlorure d'éthylène était le nom de la page avant que je renomme, la redirection a donc été crée de façon automatique. De ce que j'en ai compris c'est le nom ancien, tel qu'on le donnait autrefois, c'est à dire à partir des réactifs: éthylène, deux fois chloré => dichlorure d'éthylène. Mais bon il est vrai que ça se heurte légèrement avec la nomenclature actuelle, ou du moins c'est trompeur. — Rhadamante4 septembre 2009 à 14:53 (CEST)Répondre
Donc je n'ai pas compris d'où venait le besoin de préciser que éthylène = éthène. Quant aux vieux noms, certains sont parfois toujours en usage car plus pratiques que les noms IUPAC. L'exemple immédiat qui me vient est la phénolphtaléine, appelée comme ça car von Baeyer l'a synthétisée à partir de phénol et d'anhydride phtalique. Idem pour le 1,2-dichloroéthane il est/était synthétisé par double chloration de l'éthylène = éthène (et pas de l'éthane), donc appelé dichlorure d'éthylène. Après, effectivement le nom est trompeur par rapport aux recommandations IUPAC, raison pour laquelle je l'ai renommé à l'époque. — Rhadamante4 septembre 2009 à 16:14 (CEST)Répondre
j'avais compris. En fait, j'aurais dû mettre éthylène = alcène, pour mieux me faire comprendre. Maintenant que fait-on avec cette redirect qui déjà problématique et va devenir carrément ... le jour où quelqu'un créera un page pour un C2H2CL2 ? --tpa2067(Allô...)4 septembre 2009 à 16:31 (CEST)Répondre
Il me semble qu'il y a un bandeau ad hoc pour ça: Modèle:redirect5 à mettre sur 1,2-dichloroéthane, puisque malgré tout dichlorure d'éthylène reste utilisé pour désigner spécifiquement le 1,2-dichloroéthane (une simple recherche google suffit à s'en rendre compte) — Rhadamante4 septembre 2009 à 16:44 (CEST)Répondre
Amha, il faut absoulement garder la page de redirect, la nomenclature non-officielle dérive des réactifs, comme il est habituel dans d'autres domaines, par exemple Polyéthylène pour un polymère qui n'a que des liaisons simplesFederix [discut]9 septembre 2009 à 21:12 (CEST)Répondre
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Il y a un truc qui me chiffone depuis le début : pourquoi a-t-on laissé la dénomination "gaz nobles" s'installer dans Wikipédia francophone alors même que tout le monde dit "gaz rare" ? J'ai moi-même joué le jeu au début, mais je pense que c'était une erreur. Êtes-vous OK pour l'opération (il y a un peu de boulot...) ? --Bob Saint Clar (d) 5 septembre 2009 à 20:47 (CEST)Répondre
opposition formelle. Ces gaz ne sont pas rares: par ex il y a 1% d'argon dans l'atmosphère et l'hélium est le deuxième élément le plus courant dans l'univers après l'hydrogène. donc par rare mais noble car non réactifs comme on le dit pour les métaux nobles. Quant à savoir si tout le monde dit gaz rare - ce dont je doute -, ce n'est pas parce qu'une majorité entérine une erreur qu'elle a pour autant raison - remember Hitler en 33 les mygales dans les yuccas. --tpa2067(Allô...)6 septembre 2009 à 10:43 (CEST)Répondre
Il semble que les recommandations IUPAC orientent vers "gaz noble", ou plus exactement en anglais "noble gases". Je n'arrive pas à trouver de référence précise, mais c'est le terme utilisé dans le Gold Book. --Haltopub (d) 6 septembre 2009 à 11:35 (CEST)Répondre
Quant à déplacer le débat vers l'ironie, tu as le pompon! ici la question me fait plutôt penser au prob terres rares/lanthanides qui ne sont plus appelés terres rares car spécifiquement, elles ne sont pas rares mais dispersées--tpa2067(Allô...)6 septembre 2009 à 12:17 (CEST)Répondre
Et en plus ce ne sont pas des terres ;-) En fait, s'il est clair que, en anglais, un élément du groupe 18 est un "noble gas" (c'est la préconisation de l'UICPA), pour ma part j'ai toujours entendu, en français, "gaz rare" ; et, en écoutant bien, les personnes qui parlent de "gaz nobles" dans les meetings ont souvent un accent anglais ;-) Comparaison n'est pas raison, mais Google a l'air de privilégier nettement "gaz rare" : 2.800 occurrences pour "gaz noble" contre 62.600 pour "gaz rare". Quant au fait de savoir si ces gaz sont réellement rares ou pas, tout dépend du système considéré : l'hélium est le deuxième élément de l'univers par abondance décroissante, mais, sur Terre, on n'en touve pour ainsi dire pas : quelques microgrammes par kilogramme d'écorce terrestre ; l'argon, le moins rares de ces éléments, est présent à hauteur de 3,5 milligrammes par kilogrammes d'écorce (il n'y a que dans l'atmosphère qu'on en trouve 0,94 %). C'est pour cela que, historiquement, on les appelle ainsi. Last but not least, le Larousse qualifie sans ambiguïté l'hélium de gaz rare. Toujours en référence au "principe de moindre surprise" énoncé dans la charte de Wikipédia, je serais d'avis d'adopter la dénomination la plus usitée (surtout si c'est celle du dictionnaire !). --Bob Saint Clar (d) 6 septembre 2009 à 12:27 (CEST)Répondre
contre , une redirect suffit et ainsi en plus de la connaissance, wp fait de la pédagogie. Google n'est pas une ref -voir sa valeur dans les dicussions de PàS (il y a une page qui explique clairement que les résultats sur un moteur de recherche en part google ne constituent pas un argument recevable en part à cause du web non indexé mais je ne retrouve pas le lien - il y a déjà Wikipédia:Argumentum_ad_Google#Ce_qu.27un_moteur_de_recherche_peut_et_ne_peut_pas_faire) :donner un ordre de grandeur de la popularité et de l'usage d'une expression ; - --tpa2067(Allô...)6 septembre 2009 à 12:47 (CEST)Répondre
En effet, rien qu'avec les pages Wikipédia parlant des gaz nobles, et leurs miroirs, cette expression est déjà bien "boostée" dans les statistiques Google au détriment des gaz rares^^ Va pour une simple redirection dans ce cas sans toucher au titre des articles (à condition quand même de ne pas annuler toutes mes modifs avec précisément la redirection gaz rares !), je n'en ferai pas un drame ; c'est juste qu'en cette période de rentrée scolaire, où les notions de base en sciences seront consultées par les élèves, ça fait un peu désordre pour ces derniers de voir partout "gaz rares" et ici "gaz nobles". Et cela accrédite un peu l'idée que "Wikipédia, c'est n'importe quoi"... --Bob Saint Clar (d) 6 septembre 2009 à 16:00 (CEST)Répondre
Je rejoins ce qu'a évoqué Haltopub un peu plus loin : les élèves ne seront justement pas choqué de trouver Gaz nobles sur wp puisqu'ils apprennent normalement Gaz nobles en cours (en tout cas, le bulletin officiel recommande cette dénomination). Personnellement, je leur précise quand-même qu'on utilise souvent gaz rares. Par contre, c'est pas parce que le B.O. utilise la dénomination IUPAC qu'on est forcément obligé de l'utiliser, ça peut juste aider à ne pas la refuser.--Nickele (d) 7 septembre 2009 à 08:47 (CEST)Répondre
Il ne faut pas exagérer, wp n'est pas la seule à parler de gaz nobles puisque tu as trouvé 2800 hits sur Google! il nous faudrait l'avis de prof comme Haltopub pour savoir de quoi ils causent à leur élèves gaz rares ou gaz nobles ? en attendant si tu remplaces tous les "gaz nobles" par des "gaz rares" dans les articles parlant de "gaz nobles", les lecteurs vont devenir schizo! --tpa2067(Allô...)6 septembre 2009 à 16:12 (CEST)Répondre
Certes, c'est bien pour cela que je proposais un renommage ! J'ai jeté un oeil aux liens Google sur "gaz noble" : j'ai vu beaucoup de miroirs de Wikipédia, quelques ouvrages traduits de l'anglais, un site pédagogique québéquois, un forum de discussion... On ne va pas épiloguer : perso, je passe à autre chose ;-) --Bob Saint Clar (d) 6 septembre 2009 à 16:24 (CEST)Répondre
Encore une fois si personne ne peut proposer de source qui fasse autorité en la matière, on ne peut pas se fier à Google, mais bon... La dénomination "gaz inertes" a été abandonné depuis que l'on a mis en évidence des composés moléculaires, cela pourrait être signalé dans l'article. La remarque de Tpa2067 m'ayant interpelée, je suis allée voir dans quelques livres de seconde (classe où l'on présente la classification périodique et les familles d'éléments) et j'ai trouvé "gaz nobles" dans les 4 livres dont je dispose. Cela ne prouve rien, si ce n'est que, si Wikipedia c'est n'importe quoi, on n'est pas les seuls !!! Quand aux ouvrages de référence, la plupart sont traduits de l'anglais et ne reflètent sans doute que le choix sémantique du traducteur : ainsi le "Chimie inorganique" de Huheey&Co parles de gaz rares, mais le "Chimie" de Atkins&Jones parle de gaz nobles (ou gaz rares)... Je ne pense pas que ce débat soit d'une importance cruciale, ne nous écharpons pas sur une question qui ne semble pas trouver de solution, faute encore une fois d'autorité compétente ! --Haltopub (d) 6 septembre 2009 à 17:13 (CEST)Répondre
Il y aurait peut être une source qui fait autorité : le dictionnaire. Je suis à 7.000 km de chez moi en pays lusophone et ne peux donc le consulter, mais il me semble, à en juger par quelques pages en ligne du Larousse, que "gaz rare" soit préféré à "gaz noble". L'usage autour de moi plaide maissvement en ce sens (il est vrai qu'on est plutôt des ingénieurs et non des chercheurs, ces derniers étant plutôt anglophones et donc d'aucun secours dans ce débat). Je vous rejoins totalement sur le caractère non essentiel de la discussion, que je n'imaginais pas une seconde voir devenir passionnelle ;-) --Bob Saint Clar (d) 6 septembre 2009 à 17:40 (CEST)Répondre
prob terres rares/lanthanides qui ne sont plus appelés terres rares je vais dire ça à mes collègues, français comme étrangers, dont aucun n'emploie jamais lanthanides, le seul terme utilisé étant terres-rares... David Berardan6 septembre 2009 à 22:01 (CEST)Répondre
Oui, je viens d'entendre ce matin sur RFI, les histoires de tensions sur le marché des "terres rares" suite à la décision de la Chine de réduire leurs exportations. D'autre part, j'ai vérifié dans le grand Robert encyclopédique qui parle aussi de gaz rares. Cependant tout cela ne prouve rien comme le dit Haltopub mais je serais tenté dire que tout de même si les élèves apprendre l'expression correct i.e. gaz nobles, c'est mieux que de perpétuer l'expression erronée gaz rares. --tpa2067(Allô...)7 septembre 2009 à 09:13 (CEST)Répondre
Afin d'apporter un éclairage au lecteur qui ne manquera pas de s'interroger sur la multiplicité des appellations et leur apparent conflit, et aussi pour que cette discussion serve à quelque chose, j'ai mis à jour l'article gaz noble avec, en introduction, un paragraphe sur le sujet reprenant ce qu'on en a dit (l'usage privilégie "gaz rare" mais on est fondé à préférer "gaz noble", qui est une appellation plus légitime). Perfectible et en aucun cas définitif, bien entendu ! --Bob Saint Clar (d) 7 septembre 2009 à 23:20 (CEST)Répondre
Ajout du bulletin officiel qui recommande aussi "gaz nobles" - voir ci-dessus - Si Nickele pouvait nous donner la ref dans le BO, ça serait top! et fais-je me faire allumer? remplacer UICPA par IUPAC qui a l'immense avantage d'être un acronyme i.e. on peut le lire plutôt que l'épeler et bcp plus courant comme appellation. --tpa2067(Allô...)8 septembre 2009 à 14:25 (CEST)Répondre
[8] p.17. A noter que "gaz rares" apparaît aussi à chaque fois entre parenthèses. Si je trouve un document non pdf, je le rajoute. EDIT : Un autre lien, non pdf, mais c'est du site d'un éditeur, donc ça le fait moins en référence : [9]--Nickele (d) 9 septembre 2009 à 16:40 (CEST).Répondre
J'apprécie l'ironie au sujet de l'UICPA, qui peut d'ailleurs être un acronyme plus bref qu'IUPAC (un collègue suisse un peu farceur le prononce "Wikpa", avec l'accent du Valais ;-) --Bob Saint Clar (d) 10 septembre 2009 à 14:15 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans8 commentaires3 participants à la discussion
je transfère ici pour avoir vos avis, une discussion que Quentinv57 a entamé sur ma PDD
Bonjour,
CaBot, le robot chargé d'ajouter les portails aux articles de votre projet, a été arrêté lors de l'indexation du Projet:Aéronautique. Il a ajouté le Portail:Aéronautique a des articles comme Tapis volant, parce que ce dernier appartenait à Catégorie:Type d'aéronef. C'est pourquoi je vous demanderai de vérifier que toutes les sous-catégories sont prêtes à recevoir le bandeau de portail. Mon robot peut bien entendu gérer des exceptions et ne pas traîter certaines des sous-catégories.
donc il faut exclure largement l'insertion automatique de {{portail chimie}} qu'on peut tjrs mettre à la main par exemple pour des isotopes de la cat Isotope. Il en va de même à mon avis pour chimie analytique
Je ne dis pas qu'elles n'ont rien à voir avec la chimie. Regarde les articles de cette cat et de ses sous-cat et vois combien ont ou méritent un {{portail chimie}} et la catastrophe que serait de mettre un {{portail chimie}} sur tous ces articles sans exclusion. Encore une fois, il ne s'agit pas de chimie mais de l'insertion automatique du portail sur tous les articles d'une cat, présents et à venir--tpa2067(Allô...)9 septembre 2009 à 16:27 (CEST)Répondre
Il y a aussi un grand prob avec toutes les sous cat de Catégorie:Composé chimique par élément et certaines de leurs sous-cat : c'est un grand mixte de {{Portail minéraux et roches}}, {{Portail chimie}} et {{Portail|Minéraux et roches|chimie}} bien élaboré aussi bien au niveau des cat que des articles.
En fait, pour bien faire cette discrimination entre cat incluses ou exclues de l'insertion automatique du portail, il faudrait une liste de toutes les cat liées d'une façon ou d'une autre à la cat mère chimie, par ex par ordre alphabétique et où elles n'apparaîtraient qu'une unique fois -contrairement à ce qui se passe avec Projet:Chimie/Arborescence et Projet:Chimie/Catégories mais je n'ai absolument aucune idée de la façon de sortir cette liste. Combien y-a-t'il seulement de cat dans la cat:chimie? Un pro de wp, au secours!! --tpa2067(Allô...)10 septembre 2009 à 10:31 (CEST)Répondre
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Bonjour, je sollicite l'attention de chimiste sur l'article pouvoir sucrant car l'existence du phénomène est contestée par des contributeurs de l'article instinctothérapie (article où le phénomène est utilisé pour montrer les lacunes théoriques de l'instinctothérapie). Merci d'avance. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 21:05 (CEST)Répondre
L'attention est plutôt à porter sur l'instinctothérapie car le pouvoir sucrant est défini comme le modèle scientifique qui colle le mieux à l'expérience et est donc difficilement contestable à moins qu'une autre explication (meilleure) des sensations gustatives/sucres/pouvoir calorifique de ces sucres ne soit apportée. Par ailleurs, on peut aussi nier ce modèle comme on peut nier que la Terre soit ronde mais ça ne l'empêchera pas d'être ronde. Tout est une question d'aveuglement. La science ne produit que des modèles (théories) qui décrivent ce qu'on peut observer dans la "réalité", le "Réel", elle fait ça très bien et est arrivée à un niveau de description hallucinatoirement précis et exact dans certains domaines, ahma --tpa2067(Allô...)11 septembre 2009 à 09:59 (CEST)Répondre
Personne ne nie les informations que Papillus donne sur le pouvoir sucrant, comme Papillus l'affirme, par contre sont contestés le lien que Papillus fait entre le pouvoir sucrant et l'instinctothérapie (dans la mesure où il ne source pas le fait que l'instinctothérapie impliquerait spécifiquement une capacité de distinction des sucres) et les généralisation que Papillus fait à partir du pouvoir sucrant en affirmant, à partir de ce dernier, que "Les recherches en biochimie indiquent qu'établir un parallèle pertinent entre perception du gout et apport calorique n'est pas fondé scientifiquement".
Donc, Tpa2067, ton intervention sur l'article a été révertée (pas par moi d'ailleurs). La prudence te recommandait pourtant de ne pas modifier l'article sans aller lire la pdd. A ce titre, je te recommande les sections Suite du travail réalisé, Le retour d'atavismes et Proposition à la suppression.
Par contre, Papillus, alors que je pensais encore que tu étais de bonne foi, cette section me démontre que ce n'est pas le cas, puisque tu viens ici affirmer une contrevérité: le fait qu'on aurait nié l'existence du pouvoir sucrant. Je pense que ça nous montre que t'appliquer WP:AGF n'est plus à l'ordre du jour. Ça à l'avantage d'être clair. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 11:12 (CEST)Répondre
pour info, je reproduis le paragraphe incriminé :
"L'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent[1]. Les recherches en biochimie indiquent qu'établir un parallèle pertinent entre perception du gout et apport calorique[2] n'est pas fondé scientifiquement, par exemple, le pouvoir sucrant[3] est différent d'un sucre à l'autre et est différent selon les espèces de primates[4]."
De deux choses l'une : soit l'instinctothérapie estime que les individus peuvent être en mesure d'évaluer précisément leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent. soit elle ne l'estime pas! Or la ref 1 donne la réponse : elle l'estime.
d'autre part, la biologie et la biochimie ont montrées que l'être humain n'est pas capable de distinguer les sucres à partir du moment où on lui fait goûter des solutions ayant de même pouvoir sucrant - lire l'article pouvoir sucrant - et par là même incapable d'évaluer leur pouvoir calorifique : deux solutions pareillement sucrées au goût, l'une de saccharose, d'autre d'aspartame sont indiscriminables pour un être humain et pourtant très différentes sur le plan calorique puisque quelque soit la quantité d'aspartame dans la solution, il n'a y a pas de calorie (l'aspartame n'est pas assimilé).
conclusion : l'assertion de l'instinctothérapie est démentie puisque la preuve que les individus ne peuvent être en mesure d'évaluer leurs besoins nutritifs et la valeur nutritive des aliments qu'ils ingèrent est apportée par la biochimie dans le cas de sucres.
et j'ajouterai qu'on pourrait multiplier les exemples sur d'autres "aliments" car entre deux aliments de goût identiques, personne ne peut dire rationnellement lequel répond le mieux à ses besoins ou lequel est le plus nutritif.
↑La prise d'édulcorant est susceptible, chez les individus hyperinsuliniques, d'accroitre les secrétions céphaliques d'insuline déclenchées, avec de fortes variations individuelles, par des stimuli gustatifs. Manuel pratique de nutrition: L'alimentation préventive et curative, Par Jacques Médart, De Boeck Université, 2005, page 140
↑Les glucides en nutrition humaine: rapport d'une réunion d'experts Volume 15 de Collection FAO, édité par Food & Agriculture Org, 1980, page 26 et Biochimie des aliments: diététique du sujet bien portant, Biosciences et techniques Par Marlène Frénot et Élisabeth Vierling, Editions Doin, 2001 et Invitation à la chimie organique. Les essentiels en chimie, Chimie organique, Par A. William Johnson et traduit par Danielle Volant-Baeyens, Pauline Slosse et Bernadette Devos-Wilmet, Éditeur : De Boeck Université, 2002, page 154
↑Glucides à saveur sucrée, édulcorants et santé, Volume 1, Par Gérard Debry, Éditeur John Libbey Eurotext, 1996, page 15
La discussion se passe dans Discussion:Instinctothérapie. Il y a au moins quatre contributeurs qui essaient d'expliquer à Papillus en quoi il erre depuis quatre mois, ce n'est pas une bonne idée de se comporter comme un juge dans une discussion qui a été longue et est déjà assez tendue, et ce n'est surement pas une bonne idée d'y ajouter une guerre d'édition. Asavaa (d) 12 septembre 2009 à 13:52 (CEST)Répondre
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Bonjour,
suite à la rénovation de notre Portail, un peu de ménage : voici des sous pages du portail datant de mathusalem et/ou plus liées à aucune page et/ou liés à une page sans lien elle-même, etc.. et de toute façon inutiles tel quel aujourd'hui et de toute façon incluse dans les historiques. Si vous voyez une raison d'en garder une, merci de prévenir car je mettrais cette liste en SI la semaine prochaine.
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Il y a, je pense, un petit problème avec la ligne formule de la chimiebox : tout ce passe bien quand la molécule contient CHNO et ce modèle (en est-ce un?) sort bien la formule ordonnée CHNO en mettant des liens vers les éléments et les isomères. le problème vient quand le modèle ne sort pas la formule correctement ordonnée genre Cl2S pour SCl2. La solution est alors de mettre genre SbH<sub>3</sub> |Sb=1|H=3|cacher=oui mais adieu liens vers les éléments et les isomères ou un peu mieux [[Azote|N]][[Hydrogène|H]]<sub>3</sub> |N=1|H=3|cacher=oui. Ne Pourrait-on remédier à cela en inventant |Sb=1|H=3|montrer=SbH<sub>3</sub> qui combinerait avantageusement une formule correcte et les liens? cela concerne un certain nombre de pages non négligeables. Comment faire ?? --tpa2067(Allô...)14 septembre 2009 à 13:44 (CEST)Répondre
techniquement parlant c'est difficile d'améliorer cette fonction, surtout avec le peu de ParserFunctions dont on dispose. Il nous manque par exemple les StringFunctions. Le plus simple c'est d'attendre que ces fonctions soient installées et de reprogrammer la partie de la chimiebox qui s'occupe des formules. Ce serait alors peut-être possible d'avoir une syntaxe simplifiée comme :
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Juste pour info : je ne sais pas si c'est moi qui débloque mais j'ai l'impression que nous assistons depuis quelques jours à une vague de vandalisme sur les articles relatifs aux éléments chimiques... Les bots en neutralisent la plupart mais ne peuvent bien sûr pas tout voir, j'en ai annulé quelques uns mais peut-être qu'une vigilance accrue s'impose le temps que cela se calme ? --Bob Saint Clar (d) 14 septembre 2009 à 19:26 (CEST)Répondre
Vandalisme scolaire peut-être ? En ce moment c'est la grande période de retour. Personnellement j'en ai quelques uns en LDS mais je n'ai rien remarqué de spécial. Enfin pas plus qu'ailleurs. — Rhadamante14 septembre 2009 à 21:15 (CEST)Répondre
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Dans l'article, il est dit qu'il se décompose en monoxyde de carbone et en sulfure d'hydrogène en environnement humide. J'aurai pensé que ce serait plutot du dioxyde de carbone.
tjrs pas de source sauf celle-là qui parle de la catalyse sur zéolithe de la réaction inverse : CO2 + H2S -> CSO + H2O.
enfin la source 11 de l'article a bien "When exposed to humidity or alkalies, decomposes to carbon monoxide and hydrogen sulfide" mais il semble que ce soit une coq(u)ille puisque un peu plus bas au paagraphe "C.Transformation/Persistence", il y a "It is also hydrolyzed in water to hydrogen sulfide and carbon dioxide". J'ai rectifié l'aricle. --tpa2067(Allô...)16 septembre 2009 à 16:18 (CEST)Répondre
17 septembre 2009 Résistance au solvants ???modifier
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Bonjour!
Je travail sur un nouveau projet et j'y connaît pas grand chose en plastique et solvants...
du coup je voudrais savoir si quelqu'un peut m'aider à trouver une matière qui puisse avoir une résistance à d'importante projection d'éthanole..la pièce utilisée actuellement est en phénoplaste mais je ne sais absolument pas ces caractéristiques de résistance à ce solvants..?
du coup si vous avez une matière en tête et/ou une solution pour proteger cette pièce en phénoplaste contre des projections d'éthanole et bin je veux bien un peu de votre aide..!
bien à vous
S.
Les phénoplastes ont généralement une bonne résistance chimique et l'éthanol n'est pas considéré comme agressif. Bref, mieux vaut tester sur une petite surface de ton plastique et voir ce qui se passe. En cas de réaction, alors une plaque métallique (inox) ou du verre feront l'affaire. Attention toutefois à tester la solution d'éthanol utilisée normalement et non pas de l'éthanol pur, car il se peut que ta solution d'éthanol soit contaminée par des produits corrosifs qui eux ont une action sur le plastique. Snipre (d) 17 septembre 2009 à 11:29 (CEST)Répondre
Niveau d'avancement A dans le projet chimiemodifier
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message que j'ai laissé sur Wikipédia:Le_Bistro#Problème_d'actualisation
Bonjour,
La page Projet:Chimie/Articles récents/Liste est actualisée par MyBot (d), un robot d’IAlex
(d). Or depuis longtemps, il y a des problèmes en particulier actualisation erratique avec de larges trous et heures d’actualisation inadéquates.
J’ai longuement discuté avec IAlex (ici avec la suite) pour finalement découvrir qu’il faisait touner sur son ordi et à la main le bot expliquant ainsi les trous par des pannes, des vacances, etc..
Je lui ai proposé de mettre son bot sur un serveur comme le robot d’actualisation HAL mais il a noyé le poisson. La situation n’a pas évolué, on est obligé de faire des demandes d’actualisations à la main ici et là. Aujourd’hui, nous sommes le 19 et plus d’actualisation depuis le 15 ! J’en ai marre de devoir demander !
Comment faire ?? peut-on changer de robot d’actualisation ? c'est-à-dire mettre la page Projet:Chimie/Articles récents/Liste chez HAL et la retirer de chez MyBot ?
Merci de votre aide. --tpa2067(Allô...)19 septembre 2009 à 11:57 (CEST)Répondre
Bon, on a compris. On change de bot et on enterre le sujet. Faudra juste prévenir le dresseur de MyBot que l'on prend un autre bot, histoire d'éviter du grabuge. Snipre (d) 23 septembre 2009 à 12:47 (CEST)Répondre
@ Snipre: Merci pour l'annonce cependant p-ê un peu prématurée car Stanlekub n'a pas encore formellement dit que HAL s'en occupe (Phase de test) et c'est pour ça que je vous invite à laisser un petit mot sur le lien au-dessus pour lui dire comme c'est bien qu'il s'en occupe, lui envoyer plein d'autres fleurs et comme on est bien motivé pour le décider! --tpa2067(Allô...)24 septembre 2009 à 13:49 (CEST)Répondre
Suite = ajout automatique de {{Wikiprojet Chimie|avancement=?|importance=?}} sur la PDD d'articles portant le bandeau {{portail chimie}}modifier
Bon, raté! Stanlekub dit que son bot qui fait ça est vieux et pas assez fiable pour s'occuper du b... sur les PDD des articles chimie - la discussion détaillée est tjrs là - et qu'il faut mieux faire une demande sur Wikipédia:Bot/Requêtes.
Yes, ça a l'air de fonctionner parfaitement, même lorsque le bandeau est posé sur un article déjà ancien. Merci à tous les protagonistes de cette opération rondement menée ! --Bob Saint Clar (d) 28 septembre 2009 à 17:31 (CEST)Répondre
pas encore complétement parfaitement: il semble que HAL ne voit pas les articles portant des bandeaux du type {{portail|médecine|chimie|pharmacie}} et ne les liste pas ! j'ai prévenu Stanlekubici. --tpa2067(Allô...)1 octobre 2009 à 14:12 (CEST)Répondre
pour le premier ; pour le deuxième je ne vois pas l'intérêt, je le trouve redondant (vos avis ?), et pour le troisième je passe la main, je ne sais pas fusionner les cellules dans un wikitable... Haltopub (d) 23 septembre 2009 à 20:02 (CEST)Répondre
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Apparemment les actes de vandalisme ne se calment pas, à présent ils créent des comptes pour ne plus apparaître commpe IP mais le résultat est le même. J'en ai encore chopé une demi-douzaine cet après-midi. Aux grands maux, les grands moyens, même si ça fait un peu "flic" : ci-dessous une liste d'IP et de comptes dont j'ai eu à annuler au moins une contribution pour vandalisme (par ordre chronologique, les plus récents sont à la fin) :
Je ne suis pas expert en lutte contre le vandalisme, mais cela vaut peut-être la peine de suivre de façon attentive les contributions de ces individus, du moins tant qu'elles demeurent malveillantes. Pour le reste, savez-vous comment alerter les admin sur ces comptes à surveiller ? --Bob Saint Clar (d) 28 septembre 2009 à 18:18 (CEST)Répondre
Les administrateurs ne sont pas plus chargés de la surveillance que les autres ; la différence est qu'il n'ont pas besoin quand ils en trouvent de faire un signalement sur Wikipédia:Requête aux administrateurs page qui est faite pour ces dénonciations, mais attention l'administrateur devrait faire confiance au requérant donc ne lui donner que des données sûres. Pour les IP il faut surtout reverter parce qu'ils changent vite et donc un blocage devient obsolète... TigHervé (d)28 septembre 2009 à 19:21 (CEST)Répondre
PS : Pour les trois derniers, ce sont problablement à ce que je vois des scolaires se distrayant pendant un cours ou au centre de documentation ; on ne devrait pas les revoir, il y a toujours une heure chaude entre 16 h 30 et 17 h 30 (fins des cours). TigHervé (d)28 septembre 2009 à 19:32 (CEST)Répondre
Merci pour le lien. Pour ma part, je n'estime pas que c'est aux administrateurs de surveiller les vandales, simplement de les bloquer lorsqu'ils font trop de dégâts (cf. l'historique de 24.226.157.76 à cet égard est assez édifiant) : je passe pas mal de temps chaque jours à contrôler toutes les modif de comptes qui ne me sont pas familiers (il y en a quelques uns !) et à annuler les modif indues (il y en a, hélas, quelques unes...). --Bob Saint Clar (d) 28 septembre 2009 à 20:24 (CEST)Répondre
Je pense aussi que plus on revert rapidement les vandalismes, plus les gamins se lasseront vite. Ce n'est drôle que s'ils ont le temps de montrer leur vandalisme aux potes. Faudrait leur donner les liens vers des vrais jeux... oops, je suis un prof, je suis sensé dire que ces gamins devraient étudier au lieu de jouer...--Nickele (d) 28 septembre 2009 à 22:15 (CEST)Répondre
quand tu entames une nouvelle discussion sur cette page de discussion, pense à ouvrir nouvelle section comme " == phénol == ". Sinon pour ta question, c'est parce que le soufre est différent de l'oxygène. Je pense en particuliers que les groupes OH du phénol peuvent faire des liaisons hydrogène contrairement aux groupes SH du thiophénol. Or les liaisons hydrogène renforcent la cohérence de certain matériaux et expliquent, par exemple, la haute température d'ébullition de l'eau. --tpa2067(Allô...)5 octobre 2009 à 08:14 (CEST)Répondre
Tout à fait tpa, j'ajouterais même que c'est à cause des liaisons hydrogène intermoléculaires (entre molécules voisines) que le phénol a une haute température de fusion, alors que le tiophénol est liquide comme la plupart des autres molécules de sa taille (il n'a que des faibles liaisons intramoléculaires, autres que liaisons hydrogène).--Nickele (d) 5 octobre 2009 à 15:02 (CEST)Répondre
Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Cet article n'est vraiment pas clair. L'auteur n'est pas extrêmement coopératif pour fournir des explications. Si quelqu'un ici comprend le sujet, il serait bien de clarifier le texte, notamment l'intro. Merci les chimistes :) Tieum512BlaBla7 octobre 2009 à 14:10 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans8 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour, j'ai commencé à compléter les articles sur les principales réactions en chimie industrielle genre sulfonation et je m'attaque maintenant à nitration. Toutefois j'ai remarqué que l'article substitution électrophile aromatique (AdQ) présentait déjà en partie les mécanismes de réaction. Mon idée serait de rapatrier ces informations sur les articles principaux et de laisser un court résumé avec exemple sur l'AdQ. Cela modifierait toutefois l'AdQ de manière importante, c'est pourquoi je demande l'avis du projet. Mieux vaut rassembler les informations sur les articles les plus directement concernés et laisser sur les autres un lien ou alors accepter une duplication de l'information sur différents articles? Snipre (d) 15 octobre 2009 à 10:57 (CEST)Répondre
L'article substitution électrophile aromatique n'est pas AdQ! quoiqu'il en soit, je pense que plus est mieux que moins moyennant quoi il suffirait d'ajouter en tête des paragraphes concernés, le modèle {{article principal}} sans changer ni amputer ces paragraphes qui sont très bien comme ils sont, comme le paragraphe "Réactions de Friedel-Crafts". C'est aux articles principaux de s'adapter en étant plus complets que le paragraphe correspondant dans substitution électrophile aromatique. Sinon, il suffit d'en faire des redirect vers le paragraphe correspondant. --tpa2067(Allô...)15 octobre 2009 à 11:52 (CEST)Répondre
Désolé, mais substitution électrophile aromatique est AdQ ou alors que signifie l'étoile jaune en haut à droite et le tableau d'évaluation en PdD. Ensuite si je suis d'accord sur le fait que les articles principaux doivent fournir d'avantages d'informations, il faudrait éviter que les autres articles donnent trop d'informations inutiles pour leur compréhension. Exemple pour le paragraphe nitration dans substitution électrophile aromatique où la formation de l'ion nitronium n'a aucun intérêt pour la subtitution électrophile aromatique, ce qui compte, c'est la réaction entre cet ion et le benzène. C'est un avis, mais je pense qu'il se défend. Snipre (d) 15 octobre 2009 à 12:01 (CEST)Répondre
bouh, tu reprends pas mes zolis images dans tes articles !
plus sérieusement, je n'ai pas d'avis. D'un côté on est pas sur une encyclopédie papier, donc avoir des doublons est idiot quand il suffit de cliquer sur un lien de type "article détaillé" après un résumé. D'un autre côté tout avoir au même endroit quitte à avoir des choses en double est pratique aussi. Entre les deux solutions je n'ai pas de religion. L'auteur principal ne sera pas vexé si c'est la première solution que tu retiens ^^. David Berardan15 octobre 2009 à 12:46 (CEST)Répondre
C'est vrai que ça n'a pas bcp d'importance du moment qu'aucune information n'est perdue dans l'opération et qu'au contraire le contenu de wp devienne plus encyclopédique! --tpa2067(Allô...)15 octobre 2009 à 13:52 (CEST)Répondre
Oui, azafady (pardon) l'article est bien AdQ , j'avais regardé trop vite. Bravo pour les images, qui sont très zzzolies +
<digression> À mon arrivée sur wikipédia, j'avais plutôt tendance à privilégier le regroupement des informations au même endroit. Autant par paresse en tant que lecteur (d'ouvrir une nouvelle page, et de faire des allers-retours, sans compter le risque de faire la même chose sur la nouvelle page, bref quelque chose genre tonneau des danaïdes), autant par le fait qu'à l'époque, les articles étaient plutôt vides (en particulier ester, acide carboxylique, etc.)</digression>. À présent, avec le développement des articles, je suis plus pour une forme de multiplication des articles annexes sur des sujets particuliers, sinon au contraire les articles deviennent trop lourds, et assez pénible à lire. Pour le cas qui nous intéresse, je pense Snipre que tu peux exporter la plupart des informations sur la nitration vers l'article ad hoc, et te contenter de laisser un bref résumé sur l'article SEA, avec par exemple une équation bilan globale. — Rhadamante15 octobre 2009 à 14:04 (CEST)Répondre
Personnellement je serais plutôt d'avis de laisser les informations sur l'article SEA, quitte à avoir des doublons. Cet article est amha un très bon article de synthèse, pas trop lourd (contrairement à beaucoup d'AdQ qui découragent rien qu'à leur taille) et faisant le tour du sujet à un niveau abordable. Devoir aller voir sur des articles spécifiques les mécanismes de sulfonation, nitration, halogénation et autres et devoir recombiner les informations des différentes pages pour comprendre les SEA n'aidera pas le lecteur non familier avec toutes ces notions. Ceci n'est bien sûr que mon avis, si on préfère tout séparer je ne m'y opposerai pas. chtit_dracodiscut17 octobre 2009 à 20:16 (CEST)Répondre
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Bonjour
L'article Boy (support) a été créé hier par Volthertz (d · c · b) qui a eu, je pense, une bonne idée. Créer des articles sur les objets les plus prosaïques est indispensable pour qu'une encyclopédie recouvre vraiment tout et pas uniquement les sujets les plus pointus. Néanmoins comme dans bcp de cas, un bon dessin vaut mieux qu'un long discours, j'ai cherché en vain sur commons une photo de boy. Je dois dire que si je savais comment ça s'appelle en anglais, ma recherche aurait p-ê abouti. Et si malgré cela, elle n'aboutit pas, l'un d'entre vous qui bosse dans un labo peut-il en mettre une photo sur common: Category:Laboratory equipment? J'en profite pour demander au valeureux laborantin s'il peut en profiter pour faire aussi une photo de trompe à eau en verre puisque mon appel du mois d'août à ce sujet s'est perdu dans les dédales des archives wp. --tpa2067(Allô...)18 octobre 2009 à 09:42 (CEST)Répondre
j'essaie de penser à prendre mon appareil photo en allant au boulot cette semaine. Cela dit je ne me vexerai pas le moins du monde si quelqu'un est plus rapide que moi. David Berardan18 octobre 2009 à 14:06 (CEST)Répondre
Chez nous, les laborantins appellent ça un support élévateur. Si j'y pense, je fais les photos aujourd'hui (boy+trompe à eau). D'autres requêtes ?--Nickele (d) 19 octobre 2009 à 10:54 (CEST)Répondre
Pareil ! Le terme "boy" est une appellation d'usage, qui peut être mentionnée dans l'article et sur la page d'homonymie, mais je pense que c'est une mauvaise idée que d'intituler l'article ainsi. "Support élévateur" me semblerait plus adapté. Haltopub (d) 21 octobre 2009 à 19:32 (CEST)Répondre
Trop tard pour cristallisoir, faudra attendre après les vacances pour moi. La trompe à eau transparente, on n'en a pas. Pour boy, il faudrait même préciser que c'est le nom d'une marque (comme ketchup, coca).--Nickele (d) 24 octobre 2009 à 16:40 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bienvenue à Majic (d · c · b), participant tout neuf du Projet:Chimie et aussi tout neuf dans wp (compte créé le 22 octobre 2009 à 21:36) et dont l'inscription dans le projet est la deuxième et dernière (pour l'instant!) contribution!!
J'ai remarqué que tu as contribué à des articles relatifs à la chimie.
As-tu pensé à t'inscrire dans le Projet:Chimie ? Cela te permettra de coopérer avec d'autres personnes, qui sont elles aussi intéressées par ce domaine, ou dans une de ses dimensions seulement. Nous serions heureux que tu y participes !
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Bonjour, je recopie ici (et au portail Aéronautique) ma question posée en page de discussion de l'article Kérozène :
L'introduction indique : « point de congélation très bas, inférieur à -50 °C » tandis que le paragraphe Caratéristiques indique « Point de congélation -40 °C (Jet A) ou -47 °C (Jet A1) ». D'après en:Jet_fuel il semble que la première affirmation soit plutôt exprimée en °F. Un connaisseur pour vérifier ? En passant (d) 19 octobre 2009 à 18:22 (CEST)Répondre
Dans la chimiebox, il y a pf : -48 °C à -26 °C avec un ref sérieuse. Cet article manque donc vraiment de cohérence, ce qui doit être dû à ce que Kérosène est un terme flou (comme Chien) qui recouvre différent mélanges d'hydrocarbures et a donc différent p.f.. En tous les cas, le < -50°C qui n'est pas sourcé, devrait impérativement l'être. --tpa2067(Allô...)23 octobre 2009 à 11:35 (CEST)Répondre
Dans le Ullmann, sous article "Aviation Turbine Fuel", le point de congélation des différents standards est de -47°C et pour les Russes de - 50°C. Le type de fuel est dénommé Jet A-1. Snipre (d) 23 octobre 2009 à 12:42 (CEST)Répondre
Toutefois si je me réfère au numéro CAS et aux valeurs disponibles dans le CAS Registry, le kérozène définit par le numéro donné dans l'infobox a un point de congélation de -20°C. C'est la valeur fournie pour la fiche de sécurité internationale. Bref, l'article mélange différentes données de différents produits. Il faut donc séparer le kérozène du Jet A1.
Total fournit une fiche de sécurité qui indique un point de congélation de -47°C et fournit comme numéro CAS pour ce type de mélange 64742-81-0 (kérozène hydrodésulfuré) et 91770-15-9 (kérozène adouci). ces mélanges sont de type Jet-A1.
Exxon donne une large liste de différents carburants pour avions ici avec Jet A1, JetA, Jet B (aviation civile) et JP-4, JP-5 et JP-8 (aviation militaire)
Bref, il faut préciser pour chaque donnée le type de kérozène (Jet-A1, Jet-A,...). Kérozène n'est pas spécifique au carburant d'avion, donc si vous désirez les données pour le carburant d'avion, il faut mettre une chimiebox dans l'article Jet A1 et y recenser les données pour ce type de carburant. Snipre (d) 23 octobre 2009 à 13:09 (CEST)Répondre
Merci pour toutes ces recherches et précisions. Toutefois je suis bien incapable de modifier l'article. J'ai seulement relevé une incohérence en arrivant sur cette page par hasard. En passant (d) 23 octobre 2009 à 13:32 (CEST)Répondre
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Bonjour,
Je vous propose de modifier la mise en page des pages d’isomérie. La principale modification serait d’utiliser un tableau triable (déjà évoqué -favorablement apparemment- ici en mars notamment Discussion_Projet:Chimie/Archives/2009/1#Isomérie). En gros (je suis ouvert à toute suggestion, commentaire, critique, etc.), pour C3H4O cela donnerait :
L’avantage du tableau triable est évident (avoir un rangement alphabétique, anti-alphabétique, par famille, numérique ou anti-numérique par CAS, etc.). Dans ce tableau, les images (manquantes pour le moment) seraient clairement associer à la molécule correspondante. Avoir plusieurs images présentes plusieurs avantages (réutilisable dans les articles spécifique, plus facilement modifiable, si on ajoute une ligne au tableau inutile de modifier l’image existante, etc.). Ceci dit l’image globale récapitulative est intéressante et pourrait être placée en-dessous du tableau (là je ne suis ni pour ni vraiment contre). Cdlt, Vigneron * discut.23 octobre 2009 à 15:11 (CEST)Répondre
Personnellement j'ai toujours été plus favorable à la présentation par tableau triable. Néanmoins, l'idée de l'image ne m'apparait pas bonne dans la tableau (comme dans la liste) dès qu'on dépasse un squelette à 4 ou 5 atomes de carbone par exemple. — Rhadamante23 octobre 2009 à 15:28 (CEST)Répondre
Ton exemple semble très avenant quoiqu'il faudrait faire une image individuelle de chaque molécule qui ne sont pas forcément sur Commons et bonjour le boulot pour C4H4O, C4H8O ou C5H8 par exemple. D'autre part, tu vois bien que le tableau va allonger (très bcp, regarde ci-dessous avec tout simplement 8 molécules et sans les images dans les case du tableau) la liste dont on n'aura plus une vue d'ensemble. De plus pour ton exemple, tu as une page C3H4O toute propre et complète avec une jolie image mais dans la plupart des autres pages d'isomérie, c'est moins idyllique (absence de famille par ex et présence courante de stéréoisomères, énantiomères et autres diastéréoisomères - vois C3H4Cl2) et il est inimaginable de faire des images au delà de C8H18 (env.) sinon que c'est vrai que c'est joli en tableau mais trop de boulot --tpa2067(Allô...)23 octobre 2009 à 15:42 (CEST)Répondre
A propos, Vigneron a fait une découverte fantastique : les pages d'isomèrie commencent actuellement par les 2 lignes:
{{Titre mis en forme|C<sub>3</sub>H<sub>4</sub>Cl<sub>2</sub>}}
{{isomérie|C=3|H=4|Cl=2}}
qui font apparaître un horrible saut de ligne entre le titre et la première phrase
Or quand ces 2 lignes sont mises sous forme d'une seule :
{{Titre mis en forme|C<sub>3</sub>H<sub>4</sub>Cl<sub>2</sub>}}{{isomérie|C=3|H=4|Cl=2}}
Pour le saut de ligne, c’est du au CSS et à son interprétation par MediaWiki, ça nous arrive tout le temps sur la Wikisource. Par contre, je connais pas de bots pour faire cela et surtout le problème se situe à l’origine dans le modèle. Donc ce serait mieux de corriger le modèle (sauf que après examen du modèle, je ne vois pas où est le problème…).
Les images sont un gros chantier mais de toute façon, les images actuelles sont en matriciel alors qu’il faudrait du vectoriel (dans l’idéal). De toute façon, on peut très bien mettre le tableau sans les images (quitte à rajouter -ou pas- les images après).
@tpa2067 : je ne comprends pas l’argument de la longueur. Que ce soit sous forme de liste ou de tableau, la longueur sera exactement la même ! Et la largeur est même plutôt plus faible pour le tableau puisque on ne répète pas numéro CAS à chaque fois. Pour les mélanges racémiques comme sur C8H18, soit on fait les lignes comme actuellement, soit on le met en commentaire.
Comment on fait pour la mise en place ? Un vote ou bien ? (de toute façon, il faut attendre quelques jours que tout le monde se soit exprimés/pris connaissance). Cdlt, Vigneron * discut.23 octobre 2009 à 18:09 (CEST)Répondre
Pas favorable, car on perd la structure (indentation): famille de composés, mélange de stéréoisomères et autres. Je suis d'accord que l'on peut modifier la structure, notamment au niveau des images, mais un tableau nivelle tout. L'idéal serait d'avoir un exemple grandeur nature avec les 2 versions. Si possible de 7-8 molécules. Snipre (d) 23 octobre 2009 à 19:00 (CEST)Répondre
pour les images , je suis désolé je les ai faites au début de ma participation active à wp et je ne savais pas alors que .png ou .svg c'est mieux que .jpg mais j'ai encore les originaux sur Adobe Illustrator donc au cas on pourrait recup vite fait chaque molécule dans un fichier .png ou .svg(plus long). Pour moi, à Madagascar, c'est le temps de téléverser tout ça sur commons qui va être rédhibitoire. Sinon Il n'y a pas à se biler pour ça, il y a tout au plus 10 articles/ 300 qui ont une image et ce sont tjrs des articles complets dans le sens où tous les isomères de la formule brute du titre sont présents sur la page.
d'accord avec Snipre pour un exemple grandeur nature mais c'est pas sur 7 ou 8 molécules (c'est déjà là au-dessus) mais plutôt sur genre C4H4O bien merdique et là, Vigneron, tu verras et comprendras qu'avec un tableau cette longue page sera trois fois plus longue.
Pour INFO sourire : l'article isomérie avec la formule brute la plus lourde, grosse, ... est C6428H9912N1694O1987S46 de masse molaire de 144 188,628 g∙mol-1 !! où il y a deux isomères (des anticorps monoclonaux), tous les deux avec leur n° CAS! Record à battre!
Plus sérieusement, permettez-moi de vous faire remarquer à ce propos qu'une large majorité (>60% amha) des 300 articles ne sont composés que de deux lignes (2 isomères) et les mettre dans un tableau serait, comment dire?... superfétatoire et/ou ridicule?
Il y a un petit souci avec cette section qui, comme elle utilise le Modèle:Isomérie (pour les exemples), fait apparaître cette PDD dans la Catégorie:Isomérie et colle un catégorie:isomérie en bas de cette page! Help, les pro de wp car au niveau des solutions, je suis complétement largué. --tpa2067(Allô...)24 octobre 2009 à 17:54 (CEST)Répondre
Oui, merci bien. C'est ce que je disais: je suis complétement largué (je ne connais ni ne comprends un texte wiki source et je ne sais même pas ce qu'est un "parseur") Je passe la main aux petits génies wp et même wm (wikimédia). --tpa2067(Allô...)24 octobre 2009 à 20:23 (CEST)Répondre
Merci. Mais pas besoin de faire sauter le champagne, je crois qu'il ne s'agit pas d'une nouveauté, tout au plus d'une régularisation. Snipre (d) 26 octobre 2009 à 15:11 (CET)Répondre
formation atomique de cristeaux d'alun de potassuimmodifier
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bonjour je m appel maude je dois faire une expériance pour former des cristeaux mais pour cela j'ai besoin de savoir la composition atomique des cristeaux d'alun de potassium.
Si vous savez où je pourais trouver des image avec cette composition... et si possible assez facile a comprendre c'est pour des élèves de 9ème année. merci beaucoup
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 157.26.1.13 (discuter)
"Historique" dans des pages consacrées à des substances chimiquesmodifier
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Bonjour.
Peut-on introduire, sinon une section "histoire" (quoique...), au moins des références à des ouvrages de type historique (autobiographies de scientifiques concernés par exemple) qui traitent de l'histoire de la découverte ou de la mise au point de la substance ou molécule en question ? Exemple : Dans Sulfamide, placer une note qui renvoie à l'ouvrage autobiographique de Daniel Bovet : Une chimie qui guérit. Histoire de la découverte des sulfamides ?
Oui, exemple: pyridine ou caféine. Attention toutefois à ne pas faire de biographies dans de tel article: on peut mentionner l'année de la découverte, le nom de la personne ayant fait la découverte, les circonstances. On peut également mentionner l'importance de la substance dans l'histoire, mais guère plus. Snipre (d) 27 octobre 2009 à 13:10 (CET)Répondre
Merci, cette fois a posteriori, de votre réponse. Je ne me sens pas assez qualifié pour remplir un historique du sulfamide, mais je vais seulement ouvrir la section "Histoire", écrire qu'elle est à compléter, et mettre le lien vers l'ouvrage en question, de Daniel Bovet, sur l'Histoire de la découverte des sulfamides. Des spécialistes, j'espère, la complèteront à leur gré.
J'ai déplacé votre paragraphe dans antibiotique sulfamidé (bien qu'après réflexion je me demande s'il ne faudrait pas fusionner sulfamidés et antibiotique sulfamidé, puisque nous sommes la seule langue à faire deux articles là dessus, et que ceux-ci sont particulièrement vides), et surtout corrigé le style qui n'était absolument dans le style habituel encyclopédique (en particulier par l'utilisation de la première personne de pluriel). Mais ça ne peut pas rester comme ça; on ne peut pas juste dire que untel a rédigé un historique dans tel ou tel livre, il faudrait au moins une date, un lieu, une personne, et renvoyer alors au livre. — Rhadamante27 octobre 2009 à 17:32 (CET)Répondre
Pour le style : mea culpa profond ! Circonstance à peine atténuante : j'étais dans une rubrique que j'avais signalée comme à compléter, c'est-à-dire, à mes yeux inconscients et réflexes, comme n'existant pas encore vraiment et, du coup, j'ai adopté bien à tort le style "métalexicographique", si je puis me permettre ce néologisme pédant, celui par exemple de l'avant-propos d'une encyclopédie ("Nous avons indiqué la conjugaison...", Larousse en 10 volumes, "Avant-propos").
Pour le fond, je m'en remets entièrement aux spécialistes de la chimie. Où mettre de telles références sur les "sulfamides" considérés dans leur efficacité thérapeutique ? En tout cas, en ce qui concerne ceux dont il est question ici, la qualification d'"antibiotiques", si j'y comprends quoi que ce soit, ne devrait pas convenir, puisqu'il me semble qu'elle est réservée aux médicaments dérivés de la pénicilline qui, si je ne me trompe encore, s'attaquent aussi aux virus et à d'autres organismes malfaisants, mais seulement celui d'"antibactériens". Maintenant, sommes-nous dans la pharmacologie, dans la chimie pharmaceutique, dans la chimie thérapeutique, dans la chimie organique, dans la biochimie (ou bien encore dans les sulfamides ou les sulfamidés, etc.), je ne saurais le dire, n'étant en rien un de ces scientifiques auxquels je laisse évidemment le soin de le faire.
Quant au fait de renvoyer au livre, je vais vérifier une fois de plus, mais c'est ce que j'ai cru avoir fait par un "appel de note" !
Merci beaucoup de votre intérêt pour la chose et de votre intervention si pertinente, et stimulante pour moi.
Très cordialement.
A propos de "antibactériens", j'ai fait une autre grossière erreur quelque part, en écrivant "antibactériologiques" ! Si vous la trouvez avant moi et la corrigez, ma reconnaissance n'en sera qu'augmentée.
PS. J'ai visité la page Antibiotique sulfamidé. Pour vous éviter ce pensum supplémentaire, j'y ai corrigé "antibactérioloqiques/ancitbactériens". Mais en ce qui touche à "antibiotique", vous comprenez pourquoi je n'y comprends rien, et donc pourquoi je m'en remets à vous ! Merci encore. --Thierry (d) 28 octobre 2009 à 13:13 (CET)Répondre
Autant que je sache, les antibiotiques ne sont efficaces que contre les bactéries, en tout cas certainement pas contre les virus (comme nous le redit systématiquement la magnifique campagne française "les antibiotiques c'est pas automatique", concernant les angines, ou la grippe), contre lesquels seuls la vaccination et les antiviraux sont efficaces. Je doute aussi de leur efficacité sur les champignons, les prions ou les parasites...
Il y a bien par contre une nuance antibiotique/antibactérien. Un antibactérien tue les bactéries, alors qu'un antibiotique peut tuer les bactéries (auquel cas c'est un antibactérien ou bactéricide) ou seulement empêcher leur développement. Bactériologique/antibactérilogique renvoi plus à mon avis à l'utilisation des bactéries comme arme. — Rhadamante28 octobre 2009 à 13:58 (CET)Répondre
Cher cynique (le contraire de moi), non-schizophrène (le contraire de moi), antisocial (le contraire de moi) et non-fumeur (le contraire de moi) Rhadamante,
Merci (pour satisfaire à mon caractère non antisocial) de votre si rapide réponse et de votre clarification sur les sens d'antibactérien et antibiotique. Mais si je suis avide de compléter mes connaissances (vulgarisées) scientifiques, et s'il est vrai que je continuerai à vous lire avec passion sur le sujet, je vous redis pourtant ce qu'il en est : en tout ce qui concerne les contributions précisément et proprement scientifiques, je reste à ma place, c'est-à-dire tout près mais parfaitement à côté, et je m'en remets entièrement à ceux qui font autorité. Très cordialement (et avec le plaisir, donc, de communiquer avec "autrui" au sens le plus fort du mot). --Thierry (d) 28 octobre 2009 à 15:11 (CET)Répondre
comment faire pour que le formule correcte (TiO2) apparaissent en lieu et place de cette hérésie? j'ai vu dans le modèle qu'il classe systématiquement les atomes des formules par ordre alphabétique en plaçant en avant C et H, ce qui ne pose pas de problème pour les molécules organiques mais est catastrophique pour les inorganiques, surtout celle contenant des métaux. Peut-être faudrait-il compléter ce modèle pour traiter à part les cas où C=0 et alors placer systématiquement le ou les métaux en avant?
--tpa2067(Allô...)29 octobre 2009 à 06:04 (CET)Répondre
Pas le temps de m'étaler là-dessus ce matin, mais il y a un énorme problème avec cette page (TiO2). Il ne s'agit pas d'une "molécule" ou d'un composé organique, parler ici d'isomérie est juste une énorme bêtise. Il existe un matériau solide, le dioxyde de titane, qui peut cristalliser selon plusieurs structures cristallographiques différentes en fonction des conditions de cristallisation, mais ça n'a absolument rien à voir avec de l'isomérie. De même on ne peut pas parler de "formule brute" pour un composé de ce type, ça ne veut rien dire du tout. En l'état il vaudrait mieux rien du tout que ça, je veux bien le réécrire totalement dès que j'ai un peu plus de temps. Y a-t-il beaucoup d'autres "articles" de ce type sur des "isomérie" appliqués à des solides cristallins et est-ce qu'il y a un grand ménage à faire, ou est-ce le seul ? amicalement. David Berardan29 octobre 2009 à 08:22 (CET)Répondre
Je suis d'accord avec ce que tu dis. Ça me fait penser à l'article SiO2 dont l'image m'a bien choqué ce matin :
comme si c'était du CO2. Je ne suis pas même sûr que cette forme "moléculaire" soit présente à l'état liquide ou à l'état gazeux (s'il existe!) de la silice!
Sinon en chimie inorg, il existe de vrais isomères moléculaires type Pt[(éthylène diamine)2Cl2] qui peut-être cis ou trans selon que les 2 chlorures sont disposés cote à cote (cis) ou de part et d'autre du Pt (trans) et même des énantiomères voir Chiralité (chimie)#Autres molécules chirales. Et alors si on crée une page d'isomérie la formule qui sortirait pour Pt[(diéthylène diamine)2Cl2] serait C4H16Cl2N4Pt = ça fait bizarre mais je crois que c'est comme ça donc pas de prob quoique C4H16N4Cl2Pt eut été mieux--tpa2067(Allô...)29 octobre 2009 à 10:42 (CET)Répondre
A mon avis, il vaut mieux supprimer la page, rediriger TIO2 sur dioxyde de titane, qui est le seul composé chimique à avoir cette formule, mais de signaler sur l'article que celui-ci existe sosu différentes formes. D'ailleurs, à part la rutile, aucun des autres articles n'existe, puisque autant anastase que brookite redirigent vers dioxyde de titane. Et même si à terme ces articles sont crées, il vaudra toujours mieux expliquer clairement sur la page dioxyde de titane qu'à l'état naturel il existe sous différentes formes que cette page. — Rhadamante29 octobre 2009 à 13:50 (CET)Répondre
Il s'agit d'un problème plus général en fait : la chimie est souvent réduite à sa composante « organique » ou « biochimique » (le projet:biochimie ayant tendance à préempter pas mal d'articles plus généraux). Or, dans de très nombreux cas, cette approche est au mieux fausse, au pire complètement loufoque. Quelques discussions à droite à gauche sur certains articles comme, au hasard, polarité (chimie) (nommé avant molécule polaire ... sans rire), et mon expérience personnelle me disent que les dégâts sont étendus. Même si « on » essaie de les corriger dès que possible. Grimlock29 octobre 2009 à 14:19 (CET)Répondre
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Dans le portail chimie, il y a plein d'articles autre que de chimie org - voir les catégories composés par éléments et plus généralement Projet:Chimie/Arborescence où l'on s'aperçoit que la biochimie mais aussi la minéralogie (dans géochimie) sont incluses dans le projet. C'est tout le problème de la chimie qui, concernant quasiment tous les domaines de la matière puisqu'aussi bien nous vivons dans un monde d'atomes, est plutôt difficile à circonscrire. Donc de quels dégâts veux-tu parler ? et que signifie "le projet:biochimie ayant tendance à préempter pas mal d'articles plus généraux", où est le problème? --tpa2067(Allô...)30 octobre 2009 à 06:02 (CET)Répondre
Tu viens de le dire : tu ne comprends pas. Pour essayer de lever cette incompréhension, je te signalerais juste que par exemple, précurseur n'était dédié qu'à son acception biochimique. Et ce n'est pas un cas isolé. Et si tu ne comprends pas que faire prendre une partie ou un sens particulier pour une généralité dans une encyclopédie, il y a un souci. Un gros. Grimlock30 octobre 2009 à 09:38 (CET)Répondre
Okay! c'est vrai qu'une bonne encyclopédie doit signaler toutes les parties concernées par un concept et J'imagine que wp doit s'y tenir. Je veux bien donner un coup de main mais les exemples que tu donnes ont été résolus. Tu en aurais pas d'autres sous la main? --tpa2067(Allô...)30 octobre 2009 à 10:35 (CET)Répondre
Portail de chimie... nouvelle proposition !modifier
Dernier commentaire : il y a 14 ans10 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour !
Suite aux discussions avec Tpa2067 et propositions (de TigH essentiellement) de début septembre, en vue d'améliorer l'ergonomie du portail et éventuellement de le proposer au label Bon Portail ou Portail de Qualité, je vous propose une nouvelle version. Modifications cosmétiques mais aussi sur le fond, en particulier dans la partie index thématique que j'ai cherché à enrichir. Cependant la modestie de mes connaissances dans certains domaines (presque tous en fait...) font que certaines parties sont vides, et d'autres sans doute mal remplies. Je vous demande donc :
votre avis sur ce qui a été fait (réorganisation, images cliquables, modification automatique dessections, aspect général, couleurs...) et ce qui reste à faire
votre aide pour améliorer le contenu de l'index thématique
Je ne pense pas que le label PdQ soit accessible, car comme l'a déjà dit Kirikou de nombreux articles "phares" ne sont pas de qualité suffisante, mais cela ne doit pas nous empêcher de l'améliorer ! Merci de vos réponses éclairées et de votre aide ! Haltopub (d) 30 octobre 2009 à 18:12 (CET)Répondre
Salut Haltopub,
Tout d'abord BRAVO pour cette nouvelle version du portail. Je t'avais vu t'activer cette page sur ma liste desuivi et tu peux être fière du résultat!
Globalement , je dirai que
L'entête de cadres que tu as mise est super bien, très esthétique et je vote à fond pour cette option
La couleur rose que tu as modif est très féminine p-ê un ton un peu plus saumon genre #FED5AB soit #FFCC99 (web) parce que j'imagine que le #FF9966 (orange saumoné?) habituel du portail était trop foncé pour remplir de larges espaces
plus spécifiquement :
Où sont passés les onglets?
Je trouve ton intro moche (pas d'attaque perso juste mon sentiment) Ya vraiment pas photo entre l'intro actuel et la tienne. à quoi sert cette ligne qui barre inutilement le bandeau qui est inutilement large pour un titre que sa petite taille ne met pas en valeur. Pour la photo des tubes, c'est goûts et couleurs donc j'ai trop rien à dire sinon faisons un mini sondage entre:
1- et 2-
Je trouve le tableau périodique trop petit. Il n'a pas moins d'importance que l'Index thématique et devrait occuper tout la largeur de la page comme actuellement ce qui le met bien mieux en valeur
Ton "Envie de contribuer ?" ressemble à un magasin d'état russe pdt l'URSS Le lien vers les chimiebox me semble indispensable.
Ton "Voir aussi" est très bien mais il manque dessus la ligne: Autres portails thématiques / Rafraîchir cette page qui non comptant d'être utile et aussi bien belle pour conclure la page en évitant qu'elle se termine dans le vide.
bon boulot Haltopub. Pour la couleur je suis d'accord, il faudra peut-être envisager une autre un peu plus neutre mais c'est secondaire. J'ai eu un peu le même problème pour la page du projet avec des couleur que j'ai choisies par défaut en rapport avec le bandeau portail de l'époque au pire on modifiera les deux en même temps. Euh juste un petit bug à signaler pour la partie index thematique dont le texte est situé sous le cadre. Et pour l'intro, un des problèmes à mon avis est la présence d'une image provenant d'une photo: Elle n'est pas transparente et le fond détonne par rapport à celui du cadre. Si on garde le fond du cadre coloré il faudra la remplacer par une image png ou gif avec un fond transparent.--kirikou (d) 31 octobre 2009 à 17:21 (CET)Répondre
Je me suis permis de completer la partie envie de contribuer. Sinon point de vue technique, je pense que comme pour la page du projet il faudra faire une sous page portail:chimie/modèle cadre plutôt que de faire appel systématiquement au modèle cadre 3d. Le couleur du cadre aussi devraient être définies comme des sous pages pour pouvoir être modifiées simplement. Mais je me chargerai de cette partie dès que nous aurons trouvé un accord sur la présentation de la page du portail.--kirikou (d) 31 octobre 2009 à 17:35 (CET)Répondre
Merci de vos réponses et de vos encouragements ! Je vais tenter de répondre à vos questions point par point :
Concernant la couleur, je n'ai pas d'a priori, effectivement la couleur précédente était trop foncée et j'ai éclairci, et je trouve aussi que c'est trop rose mais n'étant pas une spécialiste du genre je n'ai pas réussi à trouver le code d'un "saumon clair", mais allez-y, faites des essais ! on peut aussi changer de nuance, du moment que le résultat est harmonieux...
J'ai remis les onglets et le pied de page, que je n'avais pas recopié pour des raisons techniques mais que bien sûr il faut conserver
Le tableau périodique en pleine largeur me semble ridicule en 17 ou 19", vu que la taille de l'image ne s'adapte pas il y a beaucoup trop de marge. En plus je ne savais pas quoi mettre en parallèle avec l'histoire de la chimie. Vu que l'index thématique est appelé à se développer encore, il me semblait plus logique de le laisser en plaine largeur et de réduire le tableau (j'ai vérifié qu'il passait sur un 15"...)
Le "envie de contribuer" est délibérément restreint, c'est un choix qu'il faut sans doute discuter mais d'après ce que j'ai lu dans les recommandations pour les portails, la présentations des chimiebox, des articles à créer, etc, relève d'une page de projet et non d'une page de portail. D'où mon choix de réduire cette partie à sa plus simple expression. Etant donné que les onglets sont eux-mêmes des liens vers les autres parties, je me suis même interrogée sur la pertinence de laisser cette partie. De nombreux portails majeurs ont fait le choix de simplement proposer un lien vers le projet... Je ne suis pas contre la phrase ajoutée par Kirikou, un peu moins sèche que mon rayonnage de magasin polonais, mais je ne pense pas qu'il faille en rajouter...
Concernant l'intro, je la trouve aussi très moche mais je ne l'ai pas retravaillée depuis septembre ; je pense que la proposition de gif transparent est pertinente, pour l'homogénéité de la barre, mais il faudrait trouver autre chose qu'un modèle moléculaire, pour changer !
Concernant l'index thématique, je ne comprend pas pourquoi il ne rentre pas dans son cadre... mystère, mystère ! Mais je ne maîtrise pas bien l'emploi des cadres, il y a sans doute un bug de ce côté là... Si quelqu'un veut bien y jeter un coup d'oeil, moi je sèche !
Et surtout on a vraiment besoin de bonnes volontés pour le remplissage : la géochimie et la chimie supramoléculaire je ne savais même pas que ça existait avant de commencer à bosser sur ce portail ! Si on veut que le résultat soit cohérent il faut quand même que des chimistes plus compétents y mettent leur nez ! Haltopub (d) 31 octobre 2009 à 22:39 (CET)Répondre
j'ai ajouté "directement tiré de l'arabe الخيمياء (al-kemi)" dans le cadre présentation
j'ai modif la couleur des deux premiers cadres pour se faire une idée de #FFCC99 que perso, je trouve mieux et j'ai mis aussi #FED5AB au cadre "citation du mois" , c'est plus clair et p-ê mieux en part pour le fond de l'intro.
J'ai ajouté les onglets et le pied de page que je ne voyais pas apparaître.
Pour le tableau périodique, les larges marges aèrent la page et mettent mieux en valeur le tableau. Si tu as des probs pour remplir les colonnes en dessous, on peut p-ê remettre le cadre "Chimie et société"
pour la photo de l'intro dont le fond choque avec le fond de l'intro, je suis contre un .gif qui ne découperait juste les tubes. Le problème vient de cette moche photo (appelée 2 -voir plus haut) qui par rapport à la photo 1 (sur le portail actuel -voir plus haut) est bien moins belle. La photo 1, elle n'a pas de fond qui choque avec la couleur de fond de l'intro. Si la photo 1 est plus esthétique c'est parce que 1- les solutions sont plus claires, 2- pas de barre blanche qui coupe la photo en deux et 3/les tubes ont de niveaux égaux. Il y a juste à remettre la photo 1 pour résoudre ce prob. D'autre part je suis contre le changement du modèle moléculaire qui est très bien et le changement pour le changement, je n'en vois pas l'intérêt.
Pas mal l'index thématique ! Mais j'ai beau chercher les catégories me semblent les grandes absentes du portail (oui il y a l'onglet, mais il faut le voir, savoir ce que son titre signifie, etc). Je vois d'ailleurs d'après [Aide:Rubriques d'un portail] que ça n'a pas été toujours le cas ? Bonne continuation le progrès est sensible à mon avis. TigHervé (d)1 novembre 2009 à 08:32 (CET)Répondre
C'est vrai qu'on pourrait ajouter un (cat.) suite au titre des domaine de l'index thématique genre:
Pour l'onglet "Arborescence", on pourrait effectivement le renommer "Catégorie" (avec ou sans "s" ?) bien que ce "arborescence" semble très répandu dans WP. --tpa2067(Allô...)1 novembre 2009 à 11:57 (CET)Répondre
Pour les catégories, je pense que l'onglet Arborescence est suffisant et qu'il faut éviter de surcharger l'index thématique avec des (cat), d'autant que les noms des articles et ceux des catégories ne coïncident pas toujours ! Par contre on peut ajouter une mention "Pour naviguer par catégorie utiliser l'onglet Arborescence" ou quelque chose du genre. A priori les autres portails qui ont fait ce choix l'ont appelé Arborescence, donc amha mieux vaut lui conserver ce titre.
Pour la photo de l'intro, je n'ai pas d'avis particulier. Je trouvais la 2 sympa quand je l'ai faite (ou plutôt retouchée), mais je ne me vexerai pas si vous préférez l'autre, objectivement je reconnais qu'elle n'est pas si réussie que ça !
Par contre pour le tableau périodique je ne suis pas d'accord avec Tpa2067, vu que l'ensemble de la page est tassée avec beaucoup de cadres bien remplis, le tableau avec ses marges énormes paraît incongru sur un grand écran. Ou alors il faut changer toute la mise en page pour l'aérer, mais là je rends mon tablier !
Pour les couleurs je verrai bien le #FFCC99 pour les contours et #FED5AB en remplissage des cadres.
Pour la chimie supramoléculaire, j'avais hésité à mettre J.M. Lehn (les autres je ne les connais pas, je n'ai donc pas pu hésiter) tout simplement parce qu'il n'y a nulle part de lien vers des noms de chimistes dans cette partie, on les trouve plutôt dans la partie Histoire de la chimie.
#FFCC99 sera trop clair pour les contours. il faut mieux garder #FF9966 qui est le même ton plus foncé.
Tu trouves que le petit (cat) à la suite des titres dans l'Index surchargent? il faut pas pousser et ensuite s'il n'y a pas de cat liée au titre on peut tjrs aménager la direction du lien de (cat).
pour la chimie supramoléculaite , j'ai ajouté Cyclodextrine, Cryptand et Éther couronne. Pour les noms, tu as raison (pour info, Donald J. Cram et Charles Pedersen sont les deux pontes de la chimie supramoléculaire qui ont reçus, avec Jean-Marie Lehn, le prix Nobel de chimie en 1987.) A ce propos, si vous voulez, on pourrait faire un cadre avec les prix Nobel de chimie (gros cadre) quoique tous les récipiendaires ne soient pas obligatoirement chimiste, ex: Frédéric Joliot. --tpa2067(Allô...)2 novembre 2009 à 05:42 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour à tous,
J'ai besoin d'un petit coup de main, ma patience est en train d'atteindre ses limites. Un "chercheur pluridisciplinaire" (en gros un auteur de bouquins pseudo-scientifiques qui pense être un penseur universel) cherche à introduire sa "formule prédictive de la structure de la classification périodique" dans l'article correspondant. J'ai un peu du mal à dialoguer avec ce genre de personne, et j'avoue que le bouton bloquage me démange sérieusement à la lecture de son galimatias (voir toutes ses contribs récentes). Je me sens un peu démunis face lui (j'ai beau expliqué que sa "formule" est dénuée du moindre intérêt et qu'elle est parfaitement triviale, la réponse que je reçois est en substance vous êtes vexé de ne pas l'avoir publiée avant moi...). amicalement, David Berardan1 novembre 2009 à 11:46 (CET)Répondre
Il est revenu avec son bouquin ! Et décidé à mener une guerre d'éditions sur la page de discussion du tableau périodique... Je ne sais pas trop comment ça se passe dans ces cas-là, mais une mise en quarantaine serait peut-être à envisager... --Bob Saint Clar (d) 7 novembre 2009 à 09:10 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans24 commentaires7 participants à la discussion
Je grince des dents. C'est sans doute inutile, car votre religion est certainement faite sur le sujet. Mais quand même...
J'ai été prof de physique-chimie en 1981, ça ne nous rajeunit pas; c'était l'époque où on commençait à imposer dans les livres de classe le terme «dioxygène». Et aussi, «diazote», etc. Quelle poésie! «Je sors prendre un bol de dioxygène!» Je tombe aujourd'hui dans l'article «Terre» sur l'affirmation selon laquelle «La photosynthèse oxygénique a créé, en plus de trois milliards d'années, l'atmosphère de dioxygène et de diazote qui existe aujourd'hui.»
Ça m'a toujours paru d'une grande pédanterie. Je comprends bien le problème à la base: c'est qu'il y a une distinction à faire entre le corps simple et l'élément. Et puis aussi: si O2 a droit à l'appellation «oxygène», pourquoi O3 devrait-il avoir un nom spécial, «ozone»? Mais la solution proposée est inapplicable de manière cohérente. On impose une modification profonde des usages - car «oxygène» est un mot de la langue courante - pour un résultat qui n'est en rien plus cohérent que la situation de départ.
La phrase précitée l'illustre bien. Si le terme «oxygène» désigne seulement l'élément, comment peut-on parler de «photosynthèse oxygénique»? Il faudrait dire «dioxygénique»! Car ce que produit cette photosynthèse, ce n'est pas l'élément oxygène - elle en serait bien incapable - mais des molécules O2. Il faudrait pouvoir la distinguer d'une hypothétique photosynthèse trioxygénique! Mais personne ne va parler ainsi. Personne ne va dire qu'on se dioxygène les poumons.
De plus, si l'on tient à distinguer l'oxygène élément de l'oxygène corps simple, le principe vaut pour tous les éléments. Cela y compris dans le cas où le corps simple est formé de molécules monoatomiques, comme l'hélium. On ne parlera plus de ballons gonflés à l'hélium, mais au monohélium.
Et qu'en est-il du fer? Le fer solide est formé de cristaux, dont chacun peut être considéré comme une molécule (la liaison entre les atomes étant assurée par le nuage électronique). Le nom correct est alors «polyfer». Il faut donc parler de fils de polyfer, de retour à l'âge de polyfer, de polyfer à cheval ou à repasser, de maréchal polyferrand, de savoir-polyfer... Il faut aussi changer le nom de la SNCF. Idem pour l'or: tout ce qui brille n'est pas polyor, le veau de polyor... Et pour les autres métaux: une médaille de polyargent, un chapeau qui me va polynickel, une polyplatine de tourne-disque...
Ne dites pas qu'il faut séparer les niveaux de langage, entre la langue technique de la chimie et celle de tous les jours. Une telle séparation a un coût - celui de rendre le sujet plus ésotérique encore pour le commun des mortels - qui ne peut être justifié que s'il y a des avantages suffisants. Or ces avantages, je ne les vois pas et semble-t-il je ne suis pas le seul. Les chimistes eux-mêmes ne parlent jamais de polyfer. L'article sur le soufre est intitulé benoîtement «soufre»; on ne sait s'il parle de l'élément ou du corps simple. De fait il parle des deux. Et s'il mentionne que le soufre se trouve principalement sous forme de cycles S8, il ne mentionne pas qu'il s'appellerait «octosoufre» ou «cyclooctosoufre».
Le concept de distinction élément/corps simple me semble important, suffisamment pour justifier de très généralement faire au moins deux articles distincts: un pour l'élément et un ou plus pour le ou les corps simples. Mais rien ne me semble justifier de tenter d'introduire des réformes pédantes de la nomenclature que personne, ni dans le grand public ni chez les chimistes, ne suivra avec cohérence.
Je suis assez d'accord avec vous, et d'ailleurs les exemples que vous citez vont à l'encontre d'un principe de Wikipédia qui est le « principe de moindre surprise » (par exemple, on écrira « Sargon d'Akkad » plutôt que « Šarru-kîn d'Agadê » sauf à vouloir insister sur l'étymologie akkadienne signifiant « roi légal » alors que c'était, justement, un usurpateur...). Je me suis fait reprendre dans certains articles pour avoir créé un lien vers de « dihydrogène » affichant la désignation « hydrogène » afin d'être, justement, moins pédant. Il y a là-dessous, me semble-t-il, deux visions de Wikipédia qui ne sont pas toujours compatibles : celle d'un « service public » destiné à fournir une information accessible à tous gratuitement et sans pub pour toute personne qui le souhaite, et celle d'un « auxiliaire pédagogique » où la tendance serait alors de prolonger les directives ministérielles en vigueur dans l'Éducation Nationale Française (en oubliant au passage les Belges, les Suisses et les Québécois !). Un bon exemple est la discussion que nous avons eue à propos de l'appellation « gaz noble » plutôt que « gaz rare » ; la première expression me semble en effet plus juste, sauf que, dans les faits, tout le monde emploie la seconde... A mon sens, en effet, surtout dans les articles les plus généraux, le principe de moindre surprise devrait primer sur le jargon. --Bob Saint Clar (d) 2 novembre 2009 à 15:47 (CET)Répondre
1/ tout le monde n'appelle pas le gaz inertes gaz rares, loin s'en faut.
2/ Il faut arrêter de fumer ! sinon pourquoi ne plus appeler l'eau, eau mais "oxyde de dihydrogène" . Je dirais que dihydrogène pour H2 est la forme pédagogique pour hydrogène et une fois qu'on le sait, on peut passer à autre chose. Ce débat me semble éculé. --tpa2067(Allô...)2 novembre 2009 à 15:58 (CET)Répondre
Intéressant, mais je trouve ce commentaire un peu déplacé de la part d'un prof de chimie. Avez-vous travaillé avec des exercices de combustion ? ou dans un cadre plus large d'oxy-réduction? L'imprécision sur la forme de l'oxygène peut modifier les résultats.
Encore une fois, dès que le thème abordé peut utiliser l'oxygène sous plusieurs formes, il faut utiliser le bon terme, sinon on se perd, si il est clair pour tout le monde qu'oxygène == dioxygène (mais cela est-il si simple à évaluer?), alors l'amalgame ne pose pas de problème. Il serait intéressant de comparer l'usage de ces termes "soi-disant" pédants avec le niveau moyen des étudiants. Il est naturel que les gens utilisent de plus en plus des termes techniques s'ils sont plus nombreux à les apprendre. Snipre (d) 2 novembre 2009 à 16:17 (CET)Répondre
Et en quoi leur donner un nom correct, pas très différent du nom le plus connu est-il une gêne ? Je veux dire encore ça serait un nom à coucher dehors, en 48 lettres, sans aucun rapport avec le nom le plus commun. Mais là il s'agit juste du préfixe "di", faudrait quand même pas pousser. Que je sache, les gens n'ont pas de problème à comprendre ce qu'est le dioxyde de carbone, qui a largement remplacé dans les médias les appellations type "gaz carbonique". Et si mes souvenirs sont bons, on apprend aux élèves dès la 5eme ce qu'est le dioxygène, en cours de physique-chimie. — Rhadamante2 novembre 2009 à 20:59 (CET)Répondre
Bon, je ne fais ici que donner mon impression : je suis 100 % d'accord avec vous sur le fait qu'il faut, dans un exposé technique, employer les bons termes ; cependant, en quoi parler d'une atmosphère de dioxygène et de diazote, pour une planète, lève-t-il une ambiguïté quelconque ? Pourrait-on raisonnablement y trouver du monooxygène, qui serait plutôt un plasma ? Du trioxygène, qu'on appellerait ozone ? Du tétraoxygène, qui serait plutôt liquide ou solide ? Du monoazote ? Du triazote ?? C'est simplement cela qui étonne un peu. On ne va pas en faire un fromage, mais dans la mesure où ces termes inhabituels pour le plus grand nombre n'apportent en fait rien dans les articles dont on parle, les employer peut légitimement paraître pédant. Pour le reste, je suis partisan de la plus grande rigueur sémantique lorsque son absence nuit à la clarté du discours. --Bob Saint Clar (d) 2 novembre 2009 à 22:11 (CET)Répondre
Je ne suis pas contre la précision technique, quand elle est à sa place. Je suis content que l'article acétone m'apprenne que son nom technique est «propanone». Mais l'article lui-même s'appelle comme il se doit «acétone». Le terme propanone redirige vers acétone, et non l'inverse. Ce qui me gène, c'est que cette réforme qui veut imposer le terme «dioxygène» cherche à disqualifier le terme «oxygène» lui-même comme impropre. Ce n'est pas un terme impropre, c'est le nom de la substance, nom tout à fait aussi correct que «fer» pour le corps simple fer, ou encore, comme dit tpa, «eau» pour l'oxyde de dihydrogène. L'apparition d'un nom technique, comme «Felis silvestris catus», peut être très utile mais ne rend pas impropre d'appeler un chat un chat. C'est parce qu'on a donné l'impression qu'«oxygène» serait un terme impropre qu'on retrouve «dioxygène» dans des phrases comme celles sur l'atmosphère terrestre. D'ailleurs quelques lignes plus loin on trouve que les océans sont faits d'eau salée, ce qui est très juste; et pas d'oxyde de dihydrogène assaisonné de chlorure de sodium.
Je ne suis plus prof depuis longtemps; j'étais trop nul. Mais je pense sincèrement qu'imposer aux élèves le terme «dioxygène» en excluant le terme «oxygène» n'augmente que leur confusion. Ça ne fait qu'augmenter leur impression qu'à l'école, on parle de choses qui n'ont rien à voir avec le monde réel. Ils ne repéreront même pas que le dioxygène dont on leur parle en classe, c'est l'oxygène dont on leur parle dehors. Bien sûr, s'ils écoutaient bien, ils comprendraient, mais dans les faits... (Expliquez aussi aux élèves la différence entre une lampe à diode et une lampe à diiode... )
Ce qui me semblerait une vraie réforme clarificatrice serait de séparer de manière plus systématique la notion d'élément de celle de corps simple. On devrait avoir un article «Oxygène (élément)» et un autre «Oxygène (corps simple)»; le deuxième pourrait commencer ainsi: «L'oxygène est le nom courant du corps simple formé de deux atomes d'oxygène (élément), de formule chimique O2, aussi appelé dioxygène. À l'élément oxygène correspond un autre corps simple, l'ozone ou trioxygène de formule O3.» La suite de l'article décrirait les propriétés de l'oxygène O2; un autre article porterait sur l'ozone. De son côté, l'article «Oxygène (élément)» parlerait de ce qui concerne l'élément, comme la valence, les isotopes, l'abondance, le rôle biologique, etc. Une telle séparation serait justifiée pour tous les éléments: fer (corps simple) / fer (élément), etc. Bon, c'est du boulot...
Non. Tout simplement parce que l'utilisation de termes comme eau ou acétone est univoque dans le cadre d'un article de chimie. Certainement pas celui d'oxygène pour désigner le dioxygène. Et puis Wikipédia n'est pas là pour compenser les problèmes à enseigner les différences entre telle ou telle chose. Et entre nous, les océans et rivières contiennent bien autres choses que de l'eau et du sel de table (parce que sel, voyez-vous, n'est pas limité au seul chlorure de sodium). Grimlock3 novembre 2009 à 10:58 (CET)Répondre
Le terme «oxygène» est parfaitement univoque dans pratiquement tous les contextes. Selon le contexte, il désigne l'élément ou le corps simple O2. Il ne désigne jamais l'ozone. L'ozone est une substance exotique. Si on m'apprenait demain qu'il existe une forme allotropique exotique du fer de couleur vert-pomme et qui explose quand on la regarde, ça ne m'empêcherait pas de continuer à appeler «fer» le fer des fils de fer.
(Ben si, dans l'eau de mer il n'y a que de l'eau et du sel de table. Du moins si le sel de table en question est du sel marin, comme c'est souvent le cas. Voyez-vous. )
Oui, le terme oxygène est univoque et désigne l'élément et lui seul, même si vous pensez le contraire. Et l'ozone n'est pas une substance plus exotique que les autres phases d'oxygène (je parle bien de l'élément). Dernière chose : je vous suggère de vous rendre en bord de mer, de faire un prélèvement et de l'apporter illico à un laboratoire pour analyse. Qui se fera un plaisir de vous informer que l'eau de mer n'est pas un mélange d'eau et de sel de table uniquement. On y trouve un tas de trucs (comme des métaux, par exemple). D'ailleurs, même dans l'eau douce on trouve des choses comme les oligoéléments. Bon prélèvement, donc Grimlock3 novembre 2009 à 14:02 (CET)Répondre
Bon, c'est un peu déstabilisant de devoir argumenter avec quelqu'un qui nie l'évidence, tout en répondant «non» du haut de sa qualité d'admin.
a) «Le terme oxygène désigne l'élément et lui seul» C'est vous qui décrétez ça? Résultats Google sur «bol d'oxygène»: 253000; sur «bouteille d'oxygène»: 138000; sur «oxygène liquide»: 63000; et même sur «taux d'oxygène dans l'eau»: 87000. Dans tous ces usages, l'oxygène désigne O2. Par contre: «taux de dioxygène dans l'eau»: 9 réponses. Il n'y a pas photo. Pour parler de O2, on dit «oxygène», y compris dans les milieux techniques et scientifiques.
b) Ça n'a rien à voir avec la choucroute végane, mais dans le sel de table marin, il y a exactement les mêmes oligoéléments, etc. que dans l'eau de mer, puisqu'il en est extrait en faisant évaporer l'eau de l'eau de mer. Je croyais que ça se comprenait de ma réponse. Si vous y réfléchissez deux minutes, vous y arriverez. Voyez-vous, bonne cogitation.
Pourquoi tant d'énervement si rapidement ! Ne cherchez pas à prouver, convaincre, à vous opposer les uns aux autres. Présentez vos arguments et gardez en mémoire que chacun n'apporte que sa propre idée sur la question (même si on traite de sciences, la présentation des sciences est subjective). Je pense que s'il faut prendre une décision ici, ça doit se faire par un vote, pas par la tchatche.
Mon avis sur la question : je pourrais avoir tendance à utiliser les mots dioxygène et dihydrogène dans des articles non spécialement scientifiques pour simplifier les liens ([[dihydrogène]] au lieu de [[dihydrogène|hydrogène]]), puisque [[hydrogène]] ne renverrait pas au bon endroit. L'idée de l'option «Oxygène (élément)» et «Oxygène (corps simple)» peut sembler intéressante, mais je ne pense pas qu'elle simplifierait vraiment les choses. A mon avis, les non chimistes ne comprennent pas mieux "corps simple" que "dioxygène".
Au fait, parler de molécule de polyfer n'a pas de sens, par rapport à la définition de molécule et de fer, il me semble. Par contre, différencier fer (élément) de fer (matériaux) (ou autres dénominations) me semble être logique, puisque là, c'est vraiment comparable à oxygène (sous entendu élément) et dioxygène (sous entendu exemple de corps pur). Ce serait du boulot, mais ça serait utile.--Nickele (d) 3 novembre 2009 à 18:08 (CET)Répondre
je suis absolument contre un vote qui n'aboutira à rien sinon à donner faussement raison à l'une des deux parties et la privilégier injustement. Je sais bien que Google n' a aucune valeur dans les arguments WP mais tout de même il permet de constater que, de fait, l'oxygène désigne plus souvent la molécule que l'élément même si en toute rigueur la molécule doit s'appeler dioxygène. A quoi ça servirait de multiplier les articles? on va bien rigoler avec le soufre et tous ces allotropes, s'il faut faire un article pour l'élément et un pour chaque allotrope. je pense qu'il faut laisser chacun avec sa propre sensibilité qui transparaît dans sa rédaction d'article (la Neutralité n'existe pas plus que la Vérité) et essayer de maintenir une certaine homogénéité dans un article même s'il n'emploie pas les mêmes termes que tel autre- ça vaut aussi bien pour oxygène que pour dioxygène - De toute façon, on arrivera jamais à un consensus et c'est pas un vote qui va régler ça, alors à quoi ça sert d'allonger encore cette section? --tpa2067(Allô...)4 novembre 2009 à 05:59 (CET)Répondre
En réponse à Grimlock:
a) Quoi que vaille mon argument, les vôtres ne valent rien puisque vous n'en avez pas donné. Vous vous êtes contenté de dire «Non», d'affirmer votre opinion quant au sens des mots, et de regarder de haut l'interlocuteur par des remarques hors-sujet (sur la composition des océans, avec petites phrases «entre nous», «voyez-vous»...)
a)bis Google est un témoin assez significatif quant à l'usage d'un terme. Contestez-vous que l'usage, y compris dans le monde scientifique et technique - et pas seulement dans les conversations autour de la machine à café, mais aussi dans les articles, les documentations techniques, et ainsi de suite - soit de dire «oxygène» pour parler de O2?
b) C'est vous qui avez utilisé le terme «sel de table» là où vous vouliez dire «chlorure de sodium», tout en me reprochant de confondre le sel de la mer avec le chlorure de sodium. Je vous ai fait remarquer (d'abord gentiment) que le sel de table et le sel de mer pouvaient bien être la même chose. Plutôt que de regarder de haut les autres, vous pourriez chercher à comprendre ce qu'ils disent.
Sur votre qualité d'administrateur: quand j'ai vu votre «Non» péremptoire, votre absence de volonté de discuter sérieusement et votre ton méprisant, je me suis dit: ce gars-là il est admin. Il n'y a pas besoin d'aller loin sur votre page d'utilisateur pour le voir confirmer. De fait, la discussion se déroulait sur un ton normal avant votre intervention: c'était une discussion. Vous ne semblez pas bien savoir ce que ça veut dire.
Je ne m'attendais pas à avoir gain de cause concernant le sujet dont on discutait; je voulais malgré cela exprimer un point de vue. Je crois que j'ai eu raison, parce que d'autres ont exprimé des doutes qui vont dans le même sens. Maintenant, je ne vais pas en faire un tofu. Je regrette simplement de trouver si souvent sur Wikipedia des gens qui ont une attitude comme la vôtre.
1/ Raté. Vous êtes en train d'ergoter sur un usage, je suis en train de vous répondre qu'on parle de science.
1/ bis. Non, Google est un moteur de recherche, ce qui n'est pas la même chose. Personnellement, quand je fais de la science, j'ai tendance à aller chercher à d'autres sources plus sérieuses. Mais c'est une question de rigueur. Et pour rigoler un coup, je vous signale que le taux d'oxygène dans l'eau n'est pas, étrangement, celui de dioxygène. Vous devriez vous rappeler que l'oxygène est présent dans les ions OH- et H3O+, a minima.
2/ Pouvaient. Ne le sont pas. Encore un peu de flou, vous devriez tenir compte de vos propres leçons.
3/ Tiens, délit de sale gueule encore ? Intéressant. Et ce n'est pas parce que vous n'aviez pas d'opposition marquée que c'était une discussion. Une discussion, ça se fait à deux. Encore une chose que vous oubliez. Quant à parler d'un ton normal ... Ne me faites pas rire.
Pour finir, je ne peux que reprendre votre dernière phrase. En ajoutant que nous sommes ici pour faire une encyclopédie, et qu'effectivement, j'aurais préféré ne pas me sentir obligé d'intervenir suite à vos « suggestions ». Grimlock5 novembre 2009 à 10:02 (CET)Répondre
En réponse à Nickele: «parler de polyfer n'a pas de sens». Je ne sais pas si un cristal de fer est assimilable à une molécule ou non (le nuage électronique semble bien constituer une liaison chimique délocalisée, non?), mais en tout cas, il représente le fer en tant que corps simple, et non en tant qu'élément. Cette distinction me semble importante, quelle que soit la structure physique du corps simple (monoatomique, molécules polyatomiques, cristaux, etc.). Quand on demande le taux d'oxygène dans l'eau, ce n'est pas du tout la même chose selon qu'on parle d'oxygène corps simple (O2), dont le taux peut être zéro, ou d'oxygène élément, donc incluant celui des molécules d'eau elles-mêmes. Quand on parle de fer dans les épinards, on ne parle pas du fer corps simple. La distinction conceptuelle me semble importante. Si on veut la faire en réformant le vocabulaire, style oxygène/dioxygène, alors il faut trouver un autre nom pour le fer corps simple; c'est pourquoi j'ai parlé de polyfer. Je pense que c'est irréaliste, et donc qu'il serait préférable, sur Wikipedia, d'ajouter une précision entre parenthèse, tout comme quand il y a un livre et un film de même nom (du style «Le Gendarme et les Extraterrestres (film)» / «Le Gendarme et les Extraterrestres (livre)»).
Concernant le vote: je n'aime pas voter; je pense qu'il y a des vérités objectives, et qu'elles ne sont pas une question de majorité.
Grimlock: je crois qu'on va en rester là. Je ne sais pas pourquoi vous êtes venu, à part pour étaler votre pseudo-rigueur et votre réelle difficulté à comprendre ce que disent les gens. David Olivier (d) 5 novembre 2009 à 10:19 (CET)Répondre
Oui, ça vaudrait mieux. Votre réponse à Nickele est en elle-même un bijou à plusieurs niveaux. Un cristal de fer (disons plutôt une des phases solides de fer) est tout à fait différent d'une molécule, mais non à cause d'une délocalisation électronique (que l'on retrouve aussi pour des cycles de types aromatiques, en molécules) qui est d'ailleurs assez courante dans les métaux (on appelle ça un gaz d'électrons libres), mais bien parce que le motif est périodique. C'est une des bases de la distinction entre la physique du cristal et celle des molécules (bien qu'il existe des cristaux moléculaires, mais c'est un autre problème). Ensuite, revenir en prétendant devoir trouver une autre mot pour désigner "le" fer corps simple (alors qu'il existe des noms pour ça, comme fer α ou γ, etc., selon la structure du dit cristal) parce que c'est votre idée pour l'oxygène/dioxygène, c'est tout simplement montrer une méconnaissance de la matière dans laquelle vous intervenez. Enfin parler de vérités objectives, c'est bien, encore faudrait-il les respecter. C'est bien de parler donc d'une réelle difficulté à comprendre les gens, mais pas en venant montrer que vous ne savez pas de quoi vous parlez, à l'évidence. Grimlock5 novembre 2009 à 10:37 (CET) P.S. : merci d'avoir repris la distinction que je vous suggérais en réponse pour l'oxygène de l'eau.Répondre
Une idée, si vous aviez envie, Grimlock et Olivier, de continuer cette discussion passionnante sur les vérités objectives, l'ignorance de chacun, la pseudo-rigueur, etc : faites-le sur une de vos pdd. C'est l'idéal. Ici, plutôt que de se qualifier les uns les autres, on pourra simplement parler de chimie, s'apprendre gentillement des choses sur la chimie les uns aux autres, sans se qualifier d'ignares.
Ok, je comprends que vous êtes plusieurs à refuser le vote. En attendant, puisqu'il n'y a pas de convergence ici sur le sujet, je pense qu'on restera forcément à la situation précédente (c'est-à-dire qu'on appelle presque partout dioxygène le gaz que nous respirons).--Nickele (d) 5 novembre 2009 à 14:40 (CET)Répondre
Le gaz que nous respirons s'appelle air, dans des conditions normales, et est un mélange de différents gaz. . Par ailleurs, quitte à apprendre des choses aux autres, autant qu'elles ne soient pas faussées ou complètement erronées. On a eu assez d'un Yves (d · c · b). Grimlock5 novembre 2009 à 14:54 (CET)Répondre
A ce niveau, ça s'appelle de la provocation. D'accord avec toi, Nickele, autant en rester à la situation actuelle qui même si elle introduit une certaine confusion entre élément et corps simple a au moins le mérite d'éviter l'expression agressive et totalisante de vues obtuses et excessives, amha --tpa2067(Allô...)6 novembre 2009 à 06:04 (CET)Répondre
Sur la forme, déjà une faute d'orthographe dans le titre, avec un double "n" pour carboné (apparemment de la faute d'un wikipédien chevronné). Ensuite google est affirmatif : aucune réponse en dehors de wikipedia et des se miroirs. Sur wikipédia, aucun lien interne vers l'article, aucun interlangue. Le créateur de l'article n'a rien fait d'autre sur wikipédia. Assurément un canular donc. — Rhadamante7 novembre 2009 à 00:41 (CET)Répondre
En préambule, n'oublie pas de signer tes messages en tapant ~~~~ ou en cliquant le bouton . Il est aussi utile de se relire pour éviter les fautes d'orthographe grossières et/ou des parties incompréhensibles genre "le volume de dihydrogène obtenu à partir d'en ml."
Ceci étant dit, on considère que le volume standard d'un gaz à RT est 22,4 l/mol. Sachant qu'un litre est égal à 1000 ml, tu devrais t'en sortir par toi-même car accessoirement, wikipédia n'est pas un forum où faire résoudre ses exercices. --tpa2067(Allô...)8 novembre 2009 à 07:21 (CET)Répondre
Essentiellement, ce sont les couleurs que j'ai modif
pour l'Index
J'ai complété les sections qui le nécessitaient
le bug qui fait que l'index ne rentre pas dans le cadre est dû à la ligne <div style="width:49%;float:left;align:left;font-size:90%">. Je ne sais pas comment résoudre ça. P-ê une solution serait de mettre l'index dans un tableau (2 colonnes, 1 ligne) mais je n'ai pas trouvé le paramètre qui permette d'effacer les bordures des deux cellules. Avis aux experts --tpa2067(Allô...)10 novembre 2009 à 09:17 (CET)Répondre
Je prends enfin un peu de temps pour commenter ce projet portail : pour les couleurs, c'est mieux que la version actuelle, plus agréable. Pour la section des sous-parties de la chimie, c'est mieux aussi. Je vote pour une mise en fonction dès maintenant, même s'il reste des choses à améliorer.
Juste un petit mot pour vous dire que vous faites collectivement un super boulot pour la structuration de ce projet, depuis l'histoire du bot générant la liste des nouveaux articles gérée de main de maître par Tpa2067 jusqu'à la mise en forme de ce portail. Gongratulations^^ --Bob Saint Clar (d) 11 novembre 2009 à 11:38 (CET)Répondre
Puisqu'on est aux encouragements et sans diluer le mérite de Tpa, j'observe que l'année 2009 (et un peu avant) aura été remarquablement productive en chimie (et ce n'est pas seulement un effet lié à la liste des créations) : avec régularité, de nouveaux articles de domaines divers sont créés et j'adresse mes compliments à leurs auteurs, surtout pour un travail essentiellement solitaire. TigHervé (d)11 novembre 2009 à 13:04 (CET)Répondre
Je me joins au concert de louanges, merci Tpa d'avoir poursuivi car j'ai manqué de temps pour achever le travail... La seule chose qui me chiffonne c'est les (cat.) qui à mon avis alourdissent l'index (je sais, Tpa trouve que j'exagère en parlant d'alourdir, mais franchement à la fin de chaque titre je trouve ça inesthétique...). De plus le problème de la catégorie "Chimie supramoléculaire" est qu'un lien rouge apparaît sur le portail, ce qui sera rédhibitoire pour une candidature au BP ou PdQ. Je trouverais plus esthétique, plus clair et plus efficace de renvoyer à l'arborescence par un lien en bas de l'index, un peu comme ça. Autre question : remet-on dans l'index la catégorie "chimie au quotidien" ? Je l'avais supprimée pour la mettre dans un cadre à part, un peu comme une "vitrine" pour les non-chimistes, mais visiblement sa disparition ne choque personne, du coup je m'interroge sur son utilité... Haltopub (d) 11 novembre 2009 à 17:32 (CET)Répondre
J'ai créé la Catégorie:Chimie supramoléculaire et ajouté la phrase pour l'arborescence en bas de l'index (c'est très bien). J'ai aussi mis en bas de l'index le paragraphe "chimie au quotidien" qui, c'est vrai, est bien aussi et comme ça, c'est la colonne de droite de l'index qui est un peu plus longue - si quelqu'un peut trouver une petite image pour mettre en regard de "chimie au quotidien" comme pour les autres sections, ça serait glop- mais j'ai laissé les petits (cat) que je ne trouve pas inesthétiques mais utiles, on peut essayer de les mettre encore plus petit si vous voulez.--tpa2067(Allô...)12 novembre 2009 à 09:39 (CET)Répondre
Et bien, si personne d'autre ne juge les (cat.) inesthétiques, je m'incline ! Du coup le moment ne serait-il pas venu de mettre en ligne ce superbe nouveau portail ? ou bien avez-vous encore des suggestions ? Haltopub (d) 13 novembre 2009 à 15:18 (CET)Répondre
OK, j'ai essayé en vain de mettre les cat. en plus petit. Je suis prêt à implanter le nouveau portail mais attendons quelques jours pour voir si d'autres idées. --tpa2067(Allô...)14 novembre 2009 à 12:47 (CET)Répondre
Un détail mais, l'image liée à la chimie supramoléculaire est moche et incompréhensible, il faudrait trouver une image plus stylisée et jolie comme les autres non ? Et dans les liens on pourrait ajouter Jean-Marie Lehn ?Mforesto (d) 14 novembre 2009 à 16:52 (CET)Répondre
l'image de la chimie supramoléculaire est celle du pré-nœud borroméen moléculaire - voir l'article Fichier:Supramolecular_Assembly_Lehn.jpg- et c'est vrai qu'elle est incompréhensible en si petit. on va essayer de trouver mieux... Pour JM Lehn , on en a déjà discuté avec Haltopub dans la précédente section lié au portail et nous sommes d'accord pour ne pas mettre de personnalités dans l'index sinon on ne s'en sortira plus. --tpa2067(Allô...)14 novembre 2009 à 18:47 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Je vais finir par regretter que wp n'était pas encore active quand je travaillais en laboratoire! bon, les vacances de Toussaint sont finies - tout le monde est retourné au travail !? alors pour ceux qui bossent en labo, sortez vos appareils photo SVP pour :
Je viens de prendre les photos de cristallisoirs, d'une ampoule à brome et de quelques entonnoirs. Je mets ça sur commons ce soir et je le poste ici.--Nickele (d) 13 novembre 2009 à 15:43 (CET)Répondre
Les deux derniers provenant de la section du premier, et le dernier étant l'agent actif (1162 F) isolé par Tréfouël, Nitti et Bovet en 1935.
Je vais en avoir besoin pour illustrer une section "Découverte des sulfamides" de l'article Ernest Fourneau que je m'apprête à étoffer. Merci d'avance à mon bienfaiteur, qui serait certainement d'ailleurs en mesure de vérifier mes dires.
La discussion est actuellement en suspens depuis septembre, et c'est pour ça que je tourne vers vous, afin de vous demander votre avis. Merci d'avance de votre réponse ! Cordialement, VonTasha[discuter]18 novembre 2009 à 19:30 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Je viens de créer l'article Réarrangement de Wolff traduit de en:Wolff rearrangement or il y a un problème avec le lien DOI de la ref 3: {{DOI|10.1002/1099-0690(200207)2002:14<2193::AID-EJOC2193>3.0.CO;2-D}}, c'est vrai qu'il est long et un peu strange mais sur wp:en, il marche bien tandis que wp:fr, il est automatiquement transformé en DOI10.1002/1099-0690(200207)2002:14<2193::AID-EJOC2193>3.0.CO;2-D qui ne renvoie plus que sur une page Error - DOI Not Found.
pourquoi? qui saurait corriger ça ou quoi faire?
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à tous les contributeurs du Projet:Chimie et bravo pour vos articles. En tant que chimiste, j'ai déjà pu utiliser des infos de Wikipédia, et je dois dire qu'elles se sont toujours révélées très utiles . Mais je ne suis pas là que pour les éloges. Je me posais une question sur la réalisation des schémas de molécules. Quel logiciel utilisez-vous, pour avoir des schémas libres de droit? Personnellement, pour mes travaux de fac, j'ai toujours utilisé soit ChemDraw(payant) ou IsisDraw(anciennement gratuit), mais je me demandais si les schémas issus de ces logiciels incluaient des droits particuliers? Merci d'avance pour vos réponses. PS: j'espère que je suis clair dans ma question... Druth[pedo mellon]20 novembre 2009 à 10:24 (CET)Répondre
Bonsoir. Quelque soit le logiciel, les fichiers créés n'appartiennent qu'à l'auteur (vous) et il en fait ce que bon lui semble. J'espère avoir répondu à votre question :)--Mforesto (d) 20 novembre 2009 à 19:59 (CET)Répondre
Vous êtes tous invités à vous exprimer sur les pages de vote correspondantes. Je vous en prie, venez vraiment, il est tellement dommage que des articles de chimie potentiellement BA soient rejetés parce qu'il y a un manque de votants. --tpa2067(Allô...)20 novembre 2009 à 12:05 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Chers chimistes, l'Oracle d'Apollon m'invite à vous poser une question ... moi qui ne suis pas chimiste mais m'intéresse à l'archéologie, et en particulier aux périodes où les sociétés s'installent quelque part. Très tôt donc... Que peut-on trouver comme avantages d'avoir une eau non-calcaire entre - 3000 et + 200 pour vous donner une idée, et en particulier en Grèce ( santé, cultures, élevage, "industrie" ou artisanat bronze et fer, cuisine, céramique, tissages, tannage, etc. ). Même question sur les avantages et inconvénients des eaux calcaires ou acides à ces époques. Le bon sens et quelques informations m'ont déjà fourni un certain nombre de réponses mais je ne connais certes pas tous les domaines... Merci pour votre aide précieuse... car j'ai peur de passer à côté de facteurs dont je n'ai pas encore idée. Même des pistes me seront utiles et je poursuivrai. Marguerite
Sans aucune connaissance du domaine, je propose les traitement des métaux, notamment le façonnage du fer avec trempage. Mais je ne sais pas si le fait d'utiliser de l'eau non-calcaire a une influence. Snipre (d) 25 novembre 2009 à 17:10 (CET)Répondre
L'avantage d'une eau peu minérale (et en particulier non calcaire) peut se comprendre pour la fabrication de la bière, ce qui rentre bien entendu dans la catégorie santé (quel bon remède).--Nickele (d) 26 novembre 2009 à 09:33 (CET)Répondre
Je suis passé sur la page du portail et j'ai créé un modèle /Cadre, il permet d'alléger le code de la page du portail et le rendre plus lisible. Ça simplifiera également la maintenance si on décide de changer la couleur ou le type de modèle utilisé pour le portail.--kirikou (d) 26 novembre 2009 à 12:43 (CET)Répondre
suppression de la cat pyridine qui est la dénomination la plus courante mais azine est celle donnée par l'IUPAC et est la plus cohérente avec la nomenclature de ce genre de composés -voir Nomenclature des hétérocycles#(6,3)- et permet en particulier de parler dans l'article azine, des diazines, triazines et tétrazines ce qui est plus mal aisé dans l'article pyridine qui se concentre plus sur la molécule que sur la famille (le mot "azine" n'apparaissait même pas dans l'article !!). ce qui explique p-ê aussi que la cat pyridine n'avait aucune sous-cat tandis que la cat azine en a 7. --tpa2067 (Allô...) 1 août 2009 à 15:34 (CEST)
) qui viennent d'être virés de la Catégorie:Article chimie d'avancement A parce qu'ils n'avaient rien à y faire et sur les articles restant dans cette catégorie où est la trace d'un "décerné par le projet". Actuellement, c'est du n'importe quoi genre l'article Structures cristallines des hydroxydes, oxy-hydroxydes et oxydes de fer avec un bandeau "Cet article est soupçonné d’enfreindre un droit d’auteur." est de niveau A!!, une aberration Amha!! --tpa2067 (Allô...) 6 août 2009 à 23:24 (CEST)
--tpa2067 (Allô...) 7 août 2009 à 09:43 (CEST)
--tpa2067 (Allô...) 13 août 2009 à 14:22 (CEST)
--tpa2067 (Allô...) 18 août 2009 à 15:05 (CEST)
- Ce ne sont pas des souhaits ; ce ne sont pas des modifications... 
. Ceci dit je suis d'accord avec toi, mais je n'ai pas eu le courage de m'attaquer à ce bloc. Je pense aussi que certaines parties du portails mériteraient un passage aux oubliettes plus ou moins direct (entreprises liées à la chimie par exemple, qui mérite une catégorie mais pas un cadre du portail) alors que les articles du groupe "chimie et société" pourraient passe en "lumière sur..." puisqu'il s'agit de thèmes un peu accrocheurs. Quand à la section "Pour contribuer" je serais d'avis de la réduire à un simple renvoi vers le projet et la page de discussion, je ne vois pas l'intérêt de placer sur le portail un extrait de la liste des articles à créer. Quand aux "images du mois" il y a certainement des images plus aguicheuses que celle de ce mois-ci, et il faudrait aussi uniformiser la taille des images pour résoudre les problèmes de cadre... Il y a du boulot, mais j'estime que je ne peux pas prendre seule des décisions aussi radicales sur un portail, donc j'attends les avis de tous ! --Haltopub (d) 6 septembre 2009 à 12:05 (CEST)
, - dix contributeurs dix opinions - ; il n'y a, en plus des propositions, que les arguments et par exemple ici les points de comparaison. Effectivement si on reste au niveau subjectif et au feeling, autant l'eau de boudin comme c'est partout comme ça ; pour les opinions et les appréciations, c'est bien les pages de label, tu en auras, pas ici en tout cas pour ma part sauf à titre d'encouragement. TigHervé (d) 9 septembre 2009 à 15:22 (CEST)
--tpa2067(Allô...) 10 septembre 2009 à 13:28 (CEST)
c'est HAL et user:Stanlekub, son dresseur qui sont intervenus pour nous faire cette belle liste! Bienvenue et Merci 
--tpa2067(Allô...) 24 septembre 2009 à 09:48 (CEST)
Tout le monde est d'accord pour qu'on demande à Stanlekub de mettre ce truc en route? --tpa2067(Allô...) 24 septembre 2009 à 14:14 (CEST)
dans tes articles !
+
Merci Vigneron! mais comment faire pour corriger tous les 300 articles isomérie: qui s'y connait en AWB et faire ça vite fait bien fait? Merci d'avance --tpa2067(Allô...) 23 octobre 2009 à 15:58 (CEST)
--tpa2067(Allô...) 26 octobre 2009 à 10:14 (CET)
et 2- 
Chimie organique (cat.)
. Il est aussi utile de se relire pour éviter les fautes d'orthographe grossières et/ou des parties incompréhensibles genre "le volume de dihydrogène obtenu à partir d'en ml."
! Du coup le moment ne serait-il pas venu de mettre en ligne ce superbe nouveau portail ? ou bien avez-vous encore des suggestions ? Haltopub (d) 13 novembre 2009 à 15:18 (CET)
+
voir Cristallisoir, Entonnoir, Ampoule à brome --tpa2067(Allô...) 14 novembre 2009 à 12:22 (CET)
ou 
, phényl-1,2,4-triamine et 
, issue de l'image du prontosil --tpa2067(Allô...) 19 novembre 2009 à 07:55 (CET)
![[2]](http://img40.imageshack.us/img40/3156/thumbk.jpg){kind=link}
![[3]](http://img33.imageshack.us/img33/2004/42112773.jpg){kind=link}
![[4]](http://img43.imageshack.us/img43/6126/basdepage.jpg){kind=link}
![[5]](http://img34.imageshack.us/img34/1882/versionantrieure.jpg){kind=link}
![[6]](http://img198.imageshack.us/img198/3231/versiontpa.jpg){kind=link}
![[7]](http://img34.imageshack.us/img34/3474/portailchimie.jpg){kind=link}
