Discussion:Jeanne d'Arc/Archive 1

Propositions

Il aurait été plus intéressant de mettre un lien sur l'excellent site http://www.saintejeanne.fr [1] qui est le plus complet sur les représentations de Jeanne d'arc en France et dans le Monde. Dommage...

Le lien externe "À propos du blason et de la devise de Jeanne d'Arc" sur la page Jeanne d'Arc ne fonctionne plus. Il serait interessant de le remplacer par le lien du site "Médailles Jeanne d'Arc" à l'adresse [2]qui traite de la numismatique de Jeanne d'Arc manquant sur cette page.

Il convient impérativement d'ajouter à la liste des compagnons de Jeanne d'Arc : Tugdual de Kermoysan.

Tugdual de Kermoysan est un seigneur breton, capitaine de gens d'armes et de trait, compagnon d'Arthur de Richemont, et de Jeanne d'Arc, au service du duc de Bretagne Jean V, puis escuyer et conseiller militaire du roi de France Charles VII.

Né à Saint-Gilles-les-Bois, (devenue Saint-Gilles-Le Vicomte / Pommerit-le-Vicomte) actuel département des Côtes-d'Armor), il est issue des seigneurs du Goasmap et du Rumeur. Il participe aux principaux événements militaires de la reconquête de la France, notamment au siège d'Orléans aux côtés de Jeanne d'Arc en 1429, et à la reconquête de la Normandie (bataille de Formigny). Il est tué en 1450 au siège de Cherbourg.

Infos sur le site : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tugdual_de_Kermoysan

Je me permets de déplacer ces anciennes remarques ici, car elles masquent la liste de tâches à accomplir...--Mique88 (discuter) 3 décembre 2015 à 23:12 (CET)

Cohérence de l'article

Vu les débats que suscite le personnage peut être qu'une réorganisation des chapitres s'impose. deux options sont possibles :

- une courte biographie, et des chapitres supplémentaires avec notamment le contexte historique, les enjeux autours du procès, les enjeux autour de la virginité, ou encore la problematique des sources.

- Ou alors une articulation purement chronologique ou l'on parle au fur et à mesure des enjeux.

Actuellement l'article est un mélange des deux et chaque nouvelle manipulation nuit à la compréhension globale de l'article. Je reconnais néanmoins que j'y ai ma part de responsabilité, en essayant d'enrichir l'article.

Le titre thèse divergente devrait peut être aussi mit à part pour éviter les confusions. --Bschifres 2 février 2006

La partie 5.1 sur les relique de Jeanne d'arc n'a rien a faire dans la partie 5. Rien à voir avec le procès en condamnation. Elle devrait se trouver beaucoup plus bas dans l'article, pourquoi pas dans la partie thèse divergente. Ou la partie 10, car après tout c'est une forme d’ouvré inspiré par Jeanne d'arc.

--Bschifres 26 juillet 2007

Il me semble, sauf erreur de ma part, qu'il manque un paragraphe du type "Jeanne d'Arc, chef militaire" qui devrait rassembler tous les passages des différentes sources contemporaines, où la décision, l'influence dans la décision est attribuée à Jeanne. Notamment par des chefs, rugueux, virils qui, comme le disent plusieurs chroniqueurs, n'étaient pas naturellement portés à voir arriver une femme, qui plus est jeune fille, de 18 ans dans leurs affaires. Alors que les chefs anglais, lui ont reconnu une réelle intuition digne d'un excellent chef militaire, pour exploiter leurs faiblesses. Et, s'il vous plait, qu'on arrête d'essayer de traduire Long Bows. Les Long Bows étaient un corps d'armée. Est ce qu'on traduit Panzers ? Hussards ? par Chars ? par Cavaliers sabreurs ? Lucius quintius (d) 6 juillet 2012 à 19:42 (CEST)

Problèmes des sources historiques

Les deux sources principales sur l'histoire de Jeanne d'Arc sont le procès en condamnation de Jeanne de 1431, et le procès en réhabilitation de 1455-56. Etant des actes juridiques, elles ont l’immense avantage d’être des retranscriptions les plus fidèles des dépositions. Mais elles ne sont pas les seules, des notices, des chroniques ont également été rédigées de son vivant, telle que la «Geste des nobles Francois », la « Chronique de la Pucelle », la « Chronique » de Perceval de Cagny, ou encore le «Journal du siège d’Orléans et du voyage de Reims ». Il faut ajouter également les rapports des diplomates et autres informateurs.

C’est Jules Quicherat qui rassemblera de manière quasi-exhaustive l’historiographie Johannique entre 1841 et 1849, en 5 volumes. Entre le XVe siècle et le XIXe siècle une foule d’écrivains, de politiciens, de religieux se sont déjà approprié Jeanne d’Arc, et les écrits sont très nombreux. Il faut donc être très prudent dans la manipulation des sources, où finalement très peu d’entre elles sont contemporaines à Jeanne d’Arc, et sont souvent des réinterprétations des sources originelles dans le contexte contemporain à l’historien.

Si l’interprétation est si souvent pratiquée, c’est probablement du fait que les sources originelles doivent être également manipulées avec précaution, bien que les procès soient des actes juridiques. Les deux procès ont la particularité d’être liés à des objectifs politiques évidents, et la méthode inquisitoire supposent bien souvent que l’accusée et les témoins ne répondent qu’aux questions posées.

D’autre part, Philippe Contamine, au cours de ses recherches a constaté que dès l’année 1429, les écrits sont considérables, et constate un « formidable retentissement au niveau international ». A cela s’ajoute de plus Jeanne D’Arc fut d’emblée mis en controverse et fit débat. Enfin, dès le début « des légendes coururent à son sujet, concernant son enfance, ses prophéties, sa mission, les miracles ou les prodiges dont elle était l’auteur. Au commencement était le mythe »

Il apparait donc clair qu’aucun document contemporain de l’époque n’est à l’abri de déformation issue de l’image collective. La question se pose clairement pour le procès de réhabilitation où les contemporains racontent leurs souvenirs à 26 ans d’écarts avec les faits. --Bschifres 1 février 2006 à 23h00

N'oublions pas la question, apparemment mineure mais..., des langues utilisées, notamment lors du procès de 1431, retranscrit en latin alors que les interrogatoires ne se sont pas déroulés dans cette langue, selon toute vraisemblance ignorée de Jehanne la Pucelle... :o) Hégésippe | ±Θ± 1 février 2006 à 23:35 (CET)

Je ne comprends pas l'existence d'une discussion à ce niveau. Tous les sujets historiques, particulièrement les grands sujets, connaissent des problèmes de sources. Soit qu'il n'y ait pas de sources, soit qu'elles soient orientées, soient que l'on sache qu'il y en avait, qu'elles ont disparues et qu'on ne les connaît que par rapport à d'autres vecteurs. Mais faire un passage sur des "sources" pour Jeanne d'Arc, provenant de procès, en plus, me paraît irréel. Sauf à signaler clairement en quoi elles posent problèmes. Ce qui n'est pas le cas, dans ces commentaires. Tous les historiens juristes -oui, çà existe- comprendront que les pièces d'une procédure sont des PV d'auditions, d'interrogatoires -ce n'est pas la même chose- , de constatations (y compris la constatation d'absence). Mais restent et demeurent des PV. Qu'ils aient servi une cause, un objectif, une directive clairement exprimée, ou non, ne change rien à leur valeur. Ce sont des PV. Il suffit de dégager l'orientation. Point. Comme cela se fait depuis la nuit des temps dans les procès formels, eux mêmes. Rien de nouveau sous le ciel à cet égard. Jeanne d'Arc a ceci de commun avec Jésus-Christ et Napoléon, qu'elle est le personnage le plus documenté par des écrits contemporains. C'est ce qu'on enseigne dans les (bonnes) universités du monde développé -(juridiquement, écrits contemporains = documents écrits de vie d'homme par témoins reconnus comme tels) de toute l'Histoire de l'Humanité. La valeur des documents sérieux (les PV d'un procès en sont) n'est pas en cause. Reste ensuite à examiner ce qu'ils contiennent d'une part en tant que faits, d'autre en tant qu'interprétation. Lucius quintius (d) 29 juin 2012 à 15:05 (CEST)

Qui avait intérêt à brûler Jeanne d’Arc ?

Face aux multiples changements sur l’article, voici les versions en balances :

« Elle était une des nombreux prédicateurs en cette époque se disant directement envoyés de Dieu. L'Université de Poitiers, composée des universitaires Parisiens exilés, la soutient; l'Université de Paris, qui soutient la partie Anglaise, s'opposaient à elle pour des raisons politiques. » Texte accompagné de la note : « Cet article doit se conformer à la version de Pernoud, Clin, et autres historiens »

« De toute évidence, Jeanne d'Arc dérange au niveau théologique et sa simple présence sape l'autorité du clergé, qui ne supporte pas les prédicateurs se disant directement envoyés de Dieu sans l'aval de l'Église. Si l'Université de Poitiers, composée des universitaires parisiens exilés, la soutient, l'Université de Paris, très haute autorité théologique, y voit clairement un ennemi à abattre, pour des raisons religieuses et politiques. »

Philippe Contamine lors du Colloque de Rouen des 25-26-27 mai 1999, constate les passions entre les historiens entre ceux qui veulent montrer la vision politique de Pierre Cauchon et ceux qui la fonde sur des raisons théologique. Jeanne d’Arc aurait été victime des deux. L’historien du droit Pierre Tisset affirme que les universitaires parisiens furent de bonne foi, relativement à des considérations logique et scolastique. Jacques Verget affirme que les universitaires furent animé par leur haine du parti armagnac (et donc de leur rivalité avec l’université de Poitiers), mais aussi de leur mépris d’une femme de surcroit paysanne, animée d’une piété naïve ouverte à la présence du surnaturel.

Régine Pernoud dans « le Paradoxe du Biographe » ajoute que l’Université de Paris a monopolisé l’accès à la religion en se voulant détentrice de la doctrine théologique. L’un des résultats du procès de Jeanne d’Arc, est que la Sorbonne sort décrédibilisée, et que l’Eglise se libère de la mainmise des universitaires.

Enfin selon Georges Duby, Jeanne avait fait inscrire sur son étendard « Jésus », après avoir écouté des frères mendiants à la suite de Bernadin de Sienne. « Ce dont les clercs du procès de 1431 s’étaient fort inquiétés. »

L’enjeu théologique du procès, à l’heure où il existe une Université Parisienne forte sur le plan théologique et des papes en concurrence, est donc évident.

--Bschifres 1 février 2006 à 23h40

Fondée le 28 mai 1431 par le pape Eugène IV, à la demande de Charles VII, alors roi de France, l'université de Poitiers comptait à l'origine cinq facultés : théologie, droit canonique, droit civil, médecine et arts. Sa fondation en plein procès de Jeanne, contrecarre également le monopole théologique de l'Université de Paris. Le fait que les Universitaires de Poitiers se soient exprimés en faveur de Jeanne d'Arc y prend alors tout son sens.

--Bschifres 2 février 2006

L'avis de Pierre Champion dans son "Procès de condamnation de Jeanne d'Arc" :

"A dire vrai, l'Université avait souffert du commun malheur des temps. En 1425, protestant auprès de Martin V contre la création de nouvelles universités françaises, l'alma dira que ses membres sont dispersés et qu'elle est bien diminuée de son antique gloire. Jean Gerson vivait à Lyon en exil ; d'autres universitaires éminents, depuis 1418, s'étaient réfugiés auprès de Charles VII. Ceux qui demeuraient à Paris semblaient, pour la plupart, de fanatiques Bourguignons ; entendons qu'ils servaient, comme tant d'autres, les maîtres du jour. La domination des Anglais paraissait bien avoir été reconnue par Charles VI lui-même. Le Parlement, une grande partie de la France, avait accepté et juré le traité de Troyes. Un mariage avait scellé la fusion juridique des deux royaumes. Le pape lui-même n'aurait pas blamé cette opinion des maîtres ; et l'Eglise n'a jamais à intervenir dans ce que nous appelerions un changement de gouvernement. Les Anglais étaient des chrétiens et des catholiques. Ils se montraient alors, surtout à l'instigation de Bedford, fils très dévoués et soumis de la Papauté. Mais enfin il faudrait peut-être parler avec prudence de cette décadence de l'Université. Sa puissance morale était la même ; le malheur des temps voulait qu'on n'y professât qu'un opinion. Sur Jeanne, l'avis des maîtres était en ce temps-là unique.

La Pucelle fut prise le 23 mai 1430, à six heures du soir. Cette nouvelle n'arriva à Paris que le 25, au matin. Le 26, le greffier de l'Université de Paris écrivit, au nom et sous le sceau de l'inquisiteur de France, une sommation au duc de Bourgogne afin que Jeanne, "souspeçonnée véhémentement de plusieurs crimes sentens hérésie", fût remise " pour ester à droit" par devers le procureur de la sainte inquisition... "au bon conseil, faveur et aide des bon docteurs et maistres de l'Université de Paris et autres notables conseillers estans par deçà".

Dans les conciliabules de l'Université, autant que dans les conseils du gouvernement anglais, naquit donc spontanément l'idée de perde Jeanne devant un tribunal d'Eglise, Jeanne ce monstre d'orgueil. C'était là une merveilleuse idée, l'opinion de l'Université, défavorable à la Pucelle, devant avoir un immense retentissement sur le clergé, même sur celui-là qui demeurait favorable à Charles VII. Les Anglais, d'autres part, avec le procès d'Eglise, pouvaient prendredes airs désintéressés. "

--Bschifres 2 février 2006

chefs d'accusations

Dans "Jeanne la pucelle" de R.Pernoux,il est dit assez clairement que le port de vêtements masculins n'était pas un chef d'accusation suffisant, et que Cauchon s'est rabattu là-dessus pour arriver à faire condammner l'accusée. D'autre part, je m'étonne toujours de voir comment Jeanne qui a répondu avec une prudence et une intelligence remarquable lors de son procès aux questions qui lui étaient posées, tout à coup cesse de comprendre ce qui lui arrive et signe une rétractation bidon qu'elle avoue ensuite ne pas avoir comprise. Y a-t-il à ce sujet des éléments plus concrets qui ont été mis en valeur ? 19 juin 2005 refarane

à mon avis elle a du finir par comprendre que si elle n'en passait pas par ce que voulaient les anglais, elle passerait sur le bûcher de toute façon, et qu'il vaut mieux vivre en s'étant reniée sous la contrainte que de périr brûlée. archeos

Il me semble bien que l'affaire de la rétractation était surtout une question juridique : en effet, la double volonté du pouvoir anglais était la suivante : ils désiraient 1/ des aveux 2/ la mort. Or le droit de cette époque spécifiait que la repentance, les aveux, ne menaient pas à la peine de mort. Il y avait donc une contradiction entre les deux objectifs poursuivis par les anglais. Une solution : des aveux, une retractation, la déclarer relapse, crime passible du bucher. C'est, il me semble, d'après mes souvenirs, un fait bien attesté par les spécialistes de la pucelle. Et puis l'article dans son ensemble est très moyen, hélas.--Mattly 26 octobre 2005 à 18:03 (CEST)

Il ne faut pas oublier que Jeanne d'Arc a subi d'enorme pression tout au long de son procès, et si elle signa le papier, c'est aussi en promesse d'être tenu dans des prisons ecclesiastiques, pour femme, et non dans des prison de droit commeun. Rien que sur ce motif là le proces est entaché d'irrégularité. On sais que la promesse n'as pas été tenue. D'autre part sur l'acte qu'elle a signé elle a signé d'une croix, alors qu'elle savait ecrire son nom. Certains témoignages disent que Jeanne usait de la croix pour communiquer des ordres qu'elle ne voulait pas qu'on suivent. On peut faire le rapprochement mais le contexte est différent. Ce qu'elle a signé est un acte d'aveu pas de rétractation, car la rétraction s'est constatée justement par rapport à ce qu'elle avait signé auparavant.

Chevalerie et cavalerie

pourquoi remplacer chevalerie par cavalerie ?
c'est plus de 5000 chevaliers français qui sont morts sous la pluie de flèches anglaises
Laurent 5 jun 2003 ・09:54 (CEST)

anglais envahisseurs

Peut-on considérer les Anglais comme des envahisseurs, sachant que le roi d'Angleterre était on ne peut plus légalement duc de Normandie, d'Aquitaine etc. ? Et qu'une part de ses troupes était née sur le continent ?archeos 28 fév 2004 à 12:49 (CET)

En 1201 il y avait eut commise (confiscation) du duché de Normandie. En Normandie les Anglais peuvent être considéré légalement comme envahisseur. Treanna 28 fév 2004 à 12:51 (CET)

boutons les alors (c'est quoi le smiley moustaches en crocs ?)archeos 28 fév 2004 à 13:16 (CET)

Le Roi de France était à ce moment aussi le Roi d'Angleterre, et reconnu par tous comme tel. Le Duc de Berry (futur Charles VII) était un criminel félon déchu de ses droits sur la couronne de France. Les Anglais n'étaient pas envahisseurs. Français et Anglais avaient un seul roi. Le Duc de Berry a commis un coup d'état qui a empéché une chance de construction de l'Europe bien plus tôt. (5/1/2006)

Oui enfin, même l'empire de Charles Quint, qui regroupait bien plus de pays, n'a pas plus précipité la construction de l'Europe. Quant aux souverains Anglais, ils étaient naturellement des envahisseurs puisqu'ils ont... perdus. Vae Victis ! Les grands féodaux ont reconnus les Valois comme roi de France, l'Histoire a tranché et tourné la page. Wikipédia n'est pas un espace de débats sur des alternatives historiques (il y a des forums pour ça). Merci Wilfrid 5 janvier 2007 à 14:03 (CET)

La guerre de Cent Ans marque le clivage Franco-Anglais et la naissance des sentiments nationnaux

. De fait Charles V a su regrouper les français autours du sentiment que les anglais étaient des envahisseurs. Plusieurs choses l'ont aidé:

• Les anglais pour financer leur armée ne peuvent pas compter sur des rentrées fiscales mirobolantes car le parlement controle les levées d'impots, Ils recourent donc à des chevauchées et pillent les territoires qu'il veulent s'approprier ce qui entraine une anglophobie prononcée. Charles V au contraire envoie les grandes compagnies en castille et remplis donc son rôle de séccurisation du territoire. Les nobles anglais une fois boutés hors de france en 1380 extorquent des fonds à leur propres paysans pour payer leurs troupes et leur train de vie ce qui entraine les révoltes paysannes anglaises de 1390.

• Les interdépendances commerciales: Le transport se fait essentiellemnt à l'époque par voie maritime ou fluviale (80% des marchandises) car les routes sont peu sures et pas toujours bien entretenues. Les Flandres achètent la laine anglaise pour leurs drapperies la guyenne exporte son vin en angleterre: ces régions peuvent facilement commercer en trans manche et son proanglaises. Par contre la normandie ou la champagne commercent de manière beaucoup plus intense avec paris via la seine et sont profrançaises.

• Le français est langue officielle en Angleterre jusqu'en 1361. Edouard III après le traité de Bretigny decrète que ce sera l'anglais celà accrois le sentiment que l'Anglais est un envahisseur dans les territoires qui viennent juste de passer sous son controle.

Donc les Anglais sont donc bien perçus à partir dès la première partie du conflit comme des envahisseurs et c'est d'ailleurs pourquoi ils n'ont pu se maintenir.

Cyberprout 5 janvier 2007 à 17:32 (CET)

Permettez moi d'apporter une nuance a' cette façon d'écrire l'Histoire. Les Valois ont réussi a' faire accroire que les anglais étaient des envahisseurs dans l'opinion publique de France, a' la fin de la guerre de Cent Ans. Pendant cette guerre, ce n'était pas l'opinion la mieux partagée dans le pays. Car les rois anglais étaient en fait des français, par la famille, par la langue maternelle, par l'éducation et bien souvent par le lieu de naissance. Et ceci, quasiment jusqu'au milieu du XV°. Les premiers rois d'Angleterre étaient la première maison d'Anjou. Héritiers de Guillaume le Conquérant. Francais, soumis a' l'hommage au roi de France. Et les premières lignées dérivées des Anjou, telles les Lancastre, étaient également de souche francaise... Tous les rois - ou presque- épousaient des filles nobles de France. Si bien que le roi d'Angleterre était français par sa mère, son père, ses grands parents.... Il eurent tôt fait de faire remarquer que tel n'était pas le cas des capétiens directs, obligés par leur conception de la qualité de naissance nécessaire pour faire une reine de France, d'aller chercher épouse au Danemark, a' Kiev ou autres contrées exotiques.... La langue officielle a' la Cour d'Angleterre était le français, -jusqu'en 1361, si mémoire est bonne- année au cours de laquelle, le roi supprima cette particularité dans un accès de méchante humeur, par représailles de n'être pas accepté, de bon cœur, comme roi légitime de France, lui qui était capétien direct, "en ligne plus directe" que les Valois, pour y prétendre. Ce n'est qu'autour de 1450 que la monarchie anglaise prendra un virage remarqué de chercher épouse ailleurs qu'en France. Une résolution qui ne sera pas suivie dans nombre de cas, les exemples de reine d'origine française étant encore nombreux dans les siècles qui suivirent. Examinons le cas des armées... Jusqu'au tournant du XIII° siècle, les immenses possessions des Anjou sur l'Ouest du territoire français, dans une France très peuplée, faisait que l'essentiel des hommes en armes étaient originaires de provinces "françaises". Leurs familles étaient françaises, leur langue -oc ou oil- etait le français, leurs chefs étaient issus des familles françaises ayant suivi Guillaume le Conquerant en 1066 ou l'ayant rejoint plus tard... ou encore, proche d'un jeune héritier prétendant au trône, ayant suivi leur compagnon lors de son accession a' la couronne... Que leur dotation ait eu des consonances anglaises, Bedford, Lancastre, ou autre ne doit pas prêter a' confusion. Ils parlent français, ils ont conservé de la famille en France, et souvent ont un fief dans ce pays... Après le règne de Philippe Auguste, il n'en restera plus qu'en Guyenne, ou a' peu près... Mais, revenant cent cinquante plus tard, ils reprennent leurs habitudes dans leurs anciens territoires, une vingtaine d'années, puis après 1415, pour une autre quinzaine d'années... Le recrutement local de l'armée anglaise reprend sans problème. Sur les remparts d'Orléans, on s'invective en français, entre troupes anglaise et française.... Comment la population du royaume de France proprement dit, peut elle voir les anglais comme des envahisseurs étrangers ? Alors que le Moyen Age est marqué par les guerres privées, entre seigneurs qui revendiquent un fief, qui essaient de conquérir celui du voisin, qui voient les uns et les autres s'étriper pour des questions d'hommage, d'apanage, de succession... Comment une bonne partie de la population française, notamment celle dont les nobles prêchaient officiellement la collaboration avec les français d'Angleterre, aurait elle pu se battre contre le roi en place, qui était "français", mais aussi roi d'Angleterre ? C'est dans ce contexte qu'il faut apprécier la conviction, l'exploit, le destin de Jeanne d'Arc... C'est aussi en raison de ce contexte que la localisation exacte du lieu de naissance et résidence de Jeanne prend une grande importance. Domremy était un entrelac complexe de fiefs. Jeanne était elle, a' ce moment la', une régnicole de l'Empire ? Ou de France ? On a tous appris qu'elle était née dans un fief français isolé au sein du Saint Empire romain germanique.Ce n'est peut être pas le cas. Une précision encore. Au sacre de Reims, toute la famille de Jeanne d'Arc assistait a' la cérémonie. Elle -la famille- avait été anoblie par le roi, en reconnaissance de ses haut-faits d'armes a' Orleans et dans les batailles suivantes. Et c'est en tant que nobles qu'ils ont tous assisté au sacre.( la lettre du roi parle de Jeanne, du père, de la mère des frères, sous le nom de Day). Ceci devrait effacer la problématique de la noblesse de Jeanne a' sa naissance. Si sa famille a été anoblie, c'est qu'elle n'était pas noble, auparavant. Elle aurait pu l'être et perdre sa noblesse. dans ce cas elle aurait été relevée en son état. Tel n'a pas été le cas. Elle a été anoblie.Lucius quintius (d) 19 mai 2012 à 17:36 (CEST)

Bibliographie, musicographie, filmographie

La liste des ouvrages consacrés à Jeanne d'Arc étant considérable (dizaines de références, au minimum), il serait à mon avis sage de la placer ailleurs que dans la page Jeanne d'Arc. Des suggestions ? Jerotito 5 avr 2004 à 18:17 (CEST)

J'ai créé la page Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc et j'y ai reporté le début de filmographie. Quand tu as une bonne idée comme ça, fonces et crée la page. Si vraiment il y a un défaut dans le titre, on corrigera, mais au moins tu avances. D'ailleurs le nom que j'ai donné à l'article est contestable, si tu en trouves un qui conviens mieux, n'hésites pas à le changer, vu que tu es plongé dans le sujet, tu est sûrement mieux à même de trouver un bon titre. archeos 5 avr 2004 à 18:29 (CEST)

Le titre semble pour le moment assez large pour permettre de réunir les différentes catégories, quitte, comme tu le dis, à scinder en plusieurs pages en cas de nécessité. J'ai commencé à apporter « quelques » compléments. Si cela peut en inspirer d'autres... (iconographie, statuaire, rues Jeanne-d'Arc ?, que sais-je encore ?) Jerotito 5 avr 2004 à 20:36 (CEST)

Tu appeles ça quelques compléments :-) ? Tu les avais bien préparés, je trouve qu'on a déjà un beau panorama. Pour les compléments (les vrais, pas le beau départ que tu as donné à la page) comme je dois passer à Poitiers cette semaine, je prendrai quelques photos. archeos

Pas de compliment caché : cette page reste très insuffisante dans l'état actuel. Il devient probable qu'il faille, plus ou moins rapidement, la diviser avec des sous-pages en fonction de l'abondance des références à inclure.

J'ai par exemple été surpris de constater que les Presses universitaires de France avaient consacré; depuis 1950, pas moins de trois ouvrages d'auteurs successifs pour leur Jeanne d'Arc en collection "Que sais-je ?".

On a un peu le frisson quand on se plonge par exemple dans les 21 pages de la bibliographie du dernier "Jeanne d'Arc" de Régine Pernoud (bibliographie pourtant sélective, puisque, si je ne m'abuse, on n'y trouve pas Anatole France, Gabriel Hanotaux ou Henri Wallon, par exemple)... Jerotito 5 avr 2004 à 21:31 (CEST)

Je ne voulais pas cacher le compliment. Et oui, il y aura sûrement énormément d'œuvres à citer. On pourra utiliser le système des Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc/films (avec pièces, romans, poésies, statues, tableaux, médailles (c'est-à-dire l'art officiel, incluant même les timbres)) ou alors Films inspirés par Jeanne d'Arc. On pourrait garder les œuvres les plus marquantes en page principale, avec le total des œuvres recensées. Quant à Régine Pernoud, c'est une biographie ? Elle aurait plus sa place dans une page spéciale bibliographie archeos 5 avr 2004 à 21:52 (CEST)

Je ne saisis pas exactement ce que tu entends par « Elle aurait plus sa place dans une page spéciale bibliographie ». Jerotito 5 avr 2004 à 22:11 (CEST)

J'ai du faire une confusion : les oeuvres seraient de l'art, les bibliographies des travaux d'historien, ou approchant. Régine Pernoud n'est pas historienne ? archeos

OK. J'ai saisi. Reste à trouver le bon titre (pas si évident) : "Jeanne d'Arc, bibliographie" ou autre, puis à transférer ensuite ce qui encombre "Œuvres...". Jerotito 5 avr 2004 à 23:37 (CEST)

Une autre thèse

"Cette hypothèse cependant est considérée comme pas du tout crédible par les historiens contemporains." Quelle élégance dans le style et l'expression! C'est à peine lourd. à part ça, quels "historiens contemporains" précisément et nommément, on tant à coeur aujourd'hui de réfuter cette thèse?--fl0 2 mar 2005 à 23:39 (CET)fl0

• Indépendament de la phrase écrite un peu vite (c'est corrigé) je t'invite à lire les ouvrages de Ph Contamine, G Krumeich, P Marot, et M Winock ainsi que le numéro spécial de la revue "l'Histoire"(numéro 210) sur lequel tu trouveras une quinzaine d'articles consacrés à Jeanne d'Arc et à son mythe. Le problème de cette thèse est qu'elle ne repose sur rien de crédible et va à l'encontre d'éléments tangibles et de témoignages précis de l'époque. Pour moi elle n'a rien à faire sur l'article consacré à Jeanne d'Arc. Par respect pour ton travail je n'ai pas blanchi la page juste introduit un bémol critique sur une hypothèse que je juge farfelue. Thierry Lucas 3 mar 2005 à 13:29 (CET)

Si le bémol a du style, ça peut aller. Le fait est qu'au cours de l'histoire, les faux témoignages ou les témoignages prétant à cautions ne manquent pas. Ne reposer sur rien de crédible est vite dit: "l'argent" sonnant et trébuchant est toujours concret autant que crédible. Or il est vraiment curieux que la famille de la damoiselle ait été exemptée d'impots. Jeanne d'Arc n'était pas la "pauvre paysanne" gardant ses moutons de la légende "dorée" pour le bon peuple, et toutes les jeunes filles, y compris nobles, "filaient la quenouille", ne recevant guère d'autre type d'éducation alors. Elle était issue d'une famille de négociants fort aisés ayant des "relations" et connaissant la valeur de l'argent pour bons chrétiens qu'ils fussent.

Certaines considérations peuvent bien évidemment écorner quelque peu "l'image d'Epinal" d'une sainte immaculée, ce n'est toutefois pas une raison pour écarter de telles considérations qui méritent bien de figurer au palmarès de la "sainte" assez tardive. N'oublions pas qu'elle fut mise en sourdine par les autorités ecclésiastiques memes durant des siècles (et pourquoi donc, quand nous savons avec quelle célérité la cour ecclésiastique s'emmpresse de sanctifier à tour de bras?)jusque très récemment à l'échelle de l'histoire, soit dans la première moitié du XX° siècle si je ne m'abuse, et ce en échange d'une politique moins stricte de la part de la France Républicaine à l'égard de l'église catholique, moyennant quoi le Vatican octroyait une sainte nationale dans un pays "gallican". Celle qui finit sur le bucher, elle, fut certainement une quelconque paysanne analphabète.

C'est pourquoi il ne me semble pas que ce paragraphe soit hors de propos meme s'il bouscule une commode légende. Le respect auquel je pourrais m'attendre pour mon travail n'est pas tant le temps que j'y passe que les problèmes, fondés autant que genants que je peux soulever. Et c'est pourquoi je mériterais quelque considération plutot que de me voir écartée d'un revers de manche en masquant difficilement l'effet (de manche) un peu trop emprunt de suffisance pour etre crédible (je suis plus directe que diplomate; ici on doit s'exprimer par écrit et donc de manière synthétique; j'espère donc ne pas etre comprise de travers).--fl0 3 mar 2005 à 14:51 (CET)fl0

Je sais bien que notre époque est propice à la remise en cause des mythes et des versions de l'"histoire officielle" mais cela n'autorise pas à affirmer comme véridiques des faits qui ne sont que suppositions tout en écartant d'un revers du bras les "temoignages" sous pretextes qu'ils auraient sans doute étaient achetés (ce que sous-entend ton premier paragraphe). Jeanne d'arc n'est pas fille de négociants mais d'un laboureur (certes aisés) Jacques d'Arc ou d'Ay. Que la famille de Jeanne d'arc ait été exempté d'impôt n'a rien d'exceptionnel y compris pour une famille d'origine modeste. Ainsi Jeanne Laisné dit Jeanne-Hachette, qui se distingue 40 ans plus tard au siège de Beauvais par les Bourguignons est elle aussi avec sa famille et ses descendants à venir dispensée d'impôt par Louis XI.

Je maintiens que prétendre que Jeanne d'arc n'a pas été exécutée mais qu'une autre a été brulée à sa place est un contresens qui ne repose sur RIEN, ni aucune preuve. Quand à Jeanne elle est réhabilité des 1455/1456 ce qui la aussi va à l'encontre de ce que tu écris N'oublions pas qu'elle fut mise en sourdine par les autorités ecclésiastiques memes durant des siècles (et pourquoi donc, quand nous savons avec quelle célérité la cour ecclésiastique s'emmpresse de sanctifier à tour de bras?. Voila pourquoi je pense que "l'autre thèse" dans cet article est comment dire...un passage inopportumThierry Lucas 3 mar 2005 à 15:40 (CET)

Vous devez vous méprendre sur les termes : Jeanne est bien fille de négociants, si on parle de Jeanne des Armoises. Et la famille exemptée d'impôts fut bien celle de Jeanne d'Arc (du moins celle partie à 16 ans bouter l'Anglais). archeos

Il n'y a pas méprise de ma part. je suis bien d'accord que la famille de J. d'Arc ait été exempté d'impôt (j'ai simplement affirmé que ce n'était pâs un phénomène forcément exceptionnel en donnant un autre exemple concret) et que jeanne des Armoises soit fille de négociants est fort possible je te fais confiance la dessus sans problème. C'est l'amalgame entre les deux Jeanne (exprimé dans la thèse que défend Floréal) que je conteste. Je suis par contre totalement en accord sur le paragraphe sur les "fausses jeanne" que tu viens de rajouter et qui me semble une approche plus adéquate du phénomène Thierry Lucas 3 mar 2005 à 17:26 (CET) Un point encore : Qu'il y est eu récupération du personnage Jeanne d'Arc (ce que soutient Floréal) tant par la République (la IIIeme surtout) que par l'extrème-droite est une évidence à laquelle je souscris et mériterait un developpement à part (si j'ai le temps un de ces jours...) ce qui est dommage c'est de mélanger, comme c'est le cas dans les propos plus haut, la remise en cause légitime de l'image d'Épinal classique d'une sainte entendant des voix avec une thèse "abracadabrantesque" Thierry Lucas 3 mar 2005 à 17:34 (CET)

J'avais répondu plus haut mais le logiciel a enregistré ton ajout avant que j'ai pu sauvegardé ce que j'avais écrit de sorte que je ne sais pas si cela peut etre récupéré quelque part. Mais bon, j'en profite pour redire que oui, cette thèse est en partie abracadabrante (et je continuer à disons "subodorer" quelque supercherie dans l'affaire qui ne parait pas si claire que ça), mais qu'elle a au moins le mérite de soulever une question qui n'avait pas été soulevée jusqu'à présent.--fl0 3 mar 2005 à 18:07 (CET)fl0

Dont acte! je pense que les ajouts d'archéos apportent des éclaircissements interessants qui équilibrent le paragraphe et le rende acceptable Thierry Lucas 3 mar 2005 à 21:07 (CET)

Kelson, vous ne pouvez écrire "Cette hypothèse est cependant considérée comme fantaisiste par les historiens contemporains, aucune preuve n'étant apportée.". Comme le précise le paragraphe autre thèse, c'est une autre thèse, et nombreux sont les éléments historique qui ont tendance à l'étayer. Vous dites qu'aucune preuve ne peux etayer cette thèse, et j'en conviens. Cependant, aucune preuve ne permet de considérer comme véridique la version officielle. Nous avons peu d'éléments historiques vérifiables sur Jeanne d'Arc. Reportez-vous à la discussion sur l'origine des sources en début de page, et vous comprendrez qu'un écrit de jugement n'est pas une preuve en soit. Plusieurs historiens soutiennent cette thèse, et vont trouver fantaisiste la version officielle. Merci donc de respecter la neutralité nécessaire à l'écriture d'articles historiques - Vincent RENARD

Les Jeannes

c'est assez confus: on se demande bien à quel secret le souverain pouvait faire allusion, et pourquoi Dame des Armoises s'appelait déjà ainsi avant d'avoir épousé le Sieur des Armoises. Moi, je l'ignore. quelqu'un en a une idée?--fl0 3 mar 2005 à 21:50 (CET)fl0

idée : reformuler le §. Quant au secret, si j'avais une idée, moi qui suis né cinq cents ans après les faits, ce n'en serait pas un. archeos

Il me semble alors qu'il serait intéressant de faire un article sur ces différentes Jeannes pour ne pas apesantir celui-ci, le seul lien y renvoyant pouvant amplement suffire. Il me paraitrait vraiment intéressant d'en faire un particulièrement sur cette jeanne des Armoises. Quand j'aurais le temps...fl0--fl0 8 mar 2005 à 10:57 (CET)fl0

Jeanne d'Arc, sainte tardive

Pourquoi cette personne du XVe siècle est-elle canonisée au XXe siècle, soit 500 ans après ? Des mauvaises langues disent que c'est Michelet qui a "exhumé" Jeanne en cherchant un personnage à même de réunir les composantes laïques et religieuses de la sté française de l'époque. Des avis plus autorisés ? Gwalarn 6 mar 2005 à 20:22 (CET)

Michelet n’est plus guère en mesure d’exhumer grand chose au moment de l’ouverture du procès de Jeanne (il est mort en 1874). Ceci dit, j’ai toujours entendu dire et lu que c’était dû à l’« union sacrée » de la Première guerre. Michelet, si je me souviens bien, aimait bien Jeanne bicoze pauvre paysanne, défense de la patrie, tout ça. Ça cadrait donc bien dans son propos général, de même que les fleurs qu’il lance à Louis XI par exemple. À noter : sur la plaque de la rue Jeanne d’Arc à Paris, dans le XIII^e arrondissement, on peut encore lire « patronne secondaire de la France ». Jastrow ✍ 6 mar 2005 à 20:32 (CET)

L'« union sacrée » n'a fait qu'« accélérer » (si on peut dire) un processus entamé dès les années 1870 par M^gr Dupanloup avec reconnaissance intermédiaire de Jeanne comme « bienheureuse » (en 1909 de mémoire). Hégésippe | ±Θ± 6 mar 2005 à 20:41 (CET)

En fait la redécouverte de J dARc commence avec Voltaire et son "La pucelle d'Orléans" (1762) qui connait un gros succès jusqu'au milieu du 19e siècle (avec un traitement des faits historiques assez fantaisiste avec J d'arc sacrifiant sa virginité à Dunois) . Ensuite bien sur nous avons Michelet et son livre "Jeanne d'Arc" (1857) qui fait de Jeanne l'un de ces héros (héroïnes) dont l'essence est d'incarner le peuple (enracinement provincial, absence de culture savante, religion simple et naïve,pitié ,bon sens...). Surtout pour Michelet la Pucelle est à l'origine d'une étape décisive dans la construction de la France : en cristallisant le sentiment national elle fait émerger l'idée de peuple et le patriotisme. Cette vision d'une Jeanne sublimée va s'imposer à des générations (et encore aujourd'hui chez certains...). On distingue dans cette vision une analogie frappante avec le Christ (elle se plie à sa mission sachant qu'elle la conduisait au sacrifice...). Cette vision est reprise et mythifiée par la "Jeanne d'arc de Charles Péguy (1897) qui s'éloigne de la forme historique pour en faire un drame .Cela dit ce livre rencontre peu de succès contrairement au "Mystère de la charité de Jeanne d'Arc" du même auteur (1910) qui amorce le retour à la foi de Péguy. Les milieux conservateurs et traditionnalistes s'appuient sur ce livre pour s'opposer à l'esprit strictement rationaliste de l'ouvrage ""Jeanne d'Arc publié en 1908 par Anatole France (et qui cherche justement à ramener J'd'Arc à "mesure humaine".

Disons que c'est dans ce cadre que Jeanne d'Arc est progressivement récupérée par les milieux cléricaux et nationalistes de droite (mais jusqu'a la fin du 19e siècle il y a une jeanne d'Arc de "gauche"; C'est à celui des deux camps (dans ces années 1872/1879 où s'affronte républicains et monarchistes) qui saura le mieux utiliser les attraits de la mémoire de Jeanne. Le libre penseur Pierre Larousse fait une longue notice dans l'article de son dictionnaire (1870) montrant que le personnage traverse tous les courants politiques de l'époque. Jean Jaurès rend hommage à Jeanne dans "L'armée nouvelle" (1910). Les catholiques quand à eux font de Jeanne la sainte patronne de la patrie. L'extrème-droite ne récupère le personnage qu'a partir de l'affaire Dreyfus et dans les année qui suivront la 1ere Guerre mondiale.(role de Maurice Barrès) Thierry Lucas 6 mar 2005 à 21:04 (CET)

Beaucoup de ce qui est dit ci-dessus a, à mon sens, un intérêt encyclopédique : un personnage encensé à la fois par l'Église et des anticléricaux, c'est rare et ça pose question ! Et un saint canonisé 500 ans après sa mort, c'est rare, et ça pose aussi question. Pourquoi ne pas évoquer ces points dans l'article, dans un paragraphe "Jeanne, au carrefour des valeurs nationales et religieuses". J'hésite sur le mot "nationales", porteur de plusieurs sens aujourd'hui. Mais "républicaines" me semble trop restrictif. On peut essayer "laïques" ? Gwalarn 7 mar 2005 à 20:41 (CET)

Oui j'ai bien envie de m'y coller mais il faut que je termine avant le travail que j'ai entamé sur Alexandre le grand (pas un saint celui la) Thierry Lucas 7 mar 2005 à 21:51 (CET)

Quant à savoir si elle "est" (le présent ind. veut tout dire) de gauche ou de droite, c'est je pesne précisément la question à éviter, parce qu'elle ne poouvait pas se poser à l'èpoque, c'est un pb de notre temsp.--fl0 8 mar 2005 à 11:02 (CET)fl0

Il est évident que c'est un problème qui remonte au XIX eme siècle et pas au personnage de Jeanne d'arc à proprement parler mais l'article étant en travaux attend qu'il soit terminé. Thierry Lucas 8 mar 2005 à 11:45 (CET)

Sainte tardive ? Vraiment ? Qui déclare saint, un saint ? L'Eglise catholique... Qui a condamné Jeanne d'Arc ? L'Eglise catholique ! Comment peut-on penser que la même Eglise puisse gaillardement entamer un procès en béatification puis un autre en sainteté, après avoir eu sa structure engagée aux plus hauts niveaux dans un procès inique et un jugement scandaleux ? Léon XIII qui a "accepté" (il faut apprécier l'euphémisme) d'ouvrir un procès en canonisation, l'a fait du bout des lèvres. Il l'a reconnu. Certain que l'Eglise en tant que structure allait être malmenée... Ce qu'elle a été. L'Eglise a traîné les pieds pour y arriver... Cinquante ans ! Pour effacer cinq siècles... Après la demande d'ouverture, il aura fallu cinquante (ou soixante) ans pour que le procès soit ouvert ! ! ! La demande avait été motivée par le fait que la société politique puis plus tard, la République, étaient en train de récupérer le personnage pour en faire une "sainte laïque"... Demande à l'initiative de l'évêque d'Orléans, qui était "le moins bien placé pour se défiler" comme le caricaturera Daumier, témoin acide de la demande de Mgr Dupanloup. Demande difficilement acceptable pour la structure à Rome... Deux enfers, d'un côté, le procès de condamnation, une infamie. De l'autre un détournement de propriété, risquant de rappeler que l'Eglise fut au-dessous de tout, cinq cents ans plus tôt. Détournement de propriété car Jeanne était considérée depuis longtemps comme une sainte (et martyr, à tort peut être mais tout de même) par les pratiquants, au sein même de l'Eglise, (vitraux, chants...) Et que la politique du : "vaut mieux oublier que de traiter cette infamie" était en train de connaître ses limites... Le contre-feu sera allumé. Ce n'était pas l'Eglise, en tant que telle qui a condamné Jeanne. Juste quelques ecclésiastiques de petit calibre, et payés en plus par les anglais. Des traîtres... Les archives anglaises confirment que les juges ont bien été payés (Joan of Arc Archives. Allen Willamson) Mais on peut douter que les hautes autorités catholiques de l'Université de Paris, et un évêque, celui de Beauvais, (un territoire riche, donc une importante personnalité à sa tête) soient individuellement des minus habens. Au procès de réhabilitation - qui n'est qu'un exercice destiné à une décision juridique du pape, le Pape réhabilite la condamnée, à la demande de sa mère. La précision est utile. Le roi ne mettra pas l'Eglise en porte-à faux. L'accouchement de la reconnaissance d'une vilenie est déjà vraiment très difficile... Alors aller jusqu'à la sanctifier... Daumier aurait certainement sorti une caricature expliquant ..."faut pas pousser"... L'Eglise se fera prier longtemps, et préfèrera l'oubli... Ce qui permettra aux laïcs de s'emparer du cas de Jeanne, à tous égards exceptionnel... Peut-on dire que Jeanne ait été "oubliée" cinq cents ans et ait été redécouverte fort opportunément ? Elle n'a jamais été oubliée. Outre les écrits des contemporains, que Wiki recense fort opportunément, les preuves qu'elle ne fut pas oubliée sont percutantes. De nombreuses églises qui ont été construites depuis le XV° siècle, (XVI°, XVII°) l'ont été avec des vitraux consacrés à Jeanne ou portant témoignages à Jeanne. Et lorsqu'on sait l'énorme importance du coût d'un vitrail jusqu'au milieu du XIX°, on n'a aucun doute sur l'importance du sujet qui est consacré sur le vitrail. Et il y eût les chants que l'on qualifiera de "liturgiques". Disons chantés le dimanche à la messe pendant des siècles, ou lors de certaines fêtes. Musique d'époque qui ne trompe pas sur leur datation, style Ars Antiqua. Certains sont encore audibles au Québec, qui est notre mémoire des siècles antérieurs à la Révolution. Et qui prouvent qu'il n'y avait pas lieu de "redécouvrir" Jeanne d'Arc... ni par Voltaire, ni par Michelet, ni par le XIX° tout entier, en mal de symboles républicains ou nationaux... Disons que Voltaire, Michelet et le XIX auront été, pour Jeanne, le début d'un buzz médiatique à l'opportunité variable, qui était destiné surtout à distinguer l'auteur de la libelle, de la philippique, de la pétition... et qui ne peut cacher le fait qu'elle ait été considérée comme une sainte par les catholiques depuis son supplice... -même par les anglais, tous catholiques (encore)... leurs archives en témoignent- dès le XV°... quelle qu'ait été la position de la haute hiérarchie de l'Eglise ou du pape, lui-même.Lucius quintius (d) 13 août 2012 à 03:32 (CEST)

Jeanne d'Arc et Voltaire

Sait-on pourquoi Voltaire s'est intéressé à cette femme qui, si j'ai bien compris l'article, était parfaitement inconnue à son époque ? Gwalarn 9 mar 2005 à 01:31 (CET)

• Inconnue est sans doute excessif mais en tout cas moins célèbre sûrement. Difficile à dire pour Voltaire pourquoi il écrit ce livre (assez médiocre et qui pourtant connaît un succès considérable à l'époque; Il y a mème des éditions pirates dès 1765 (dans une Jeanne d'Arc succombe aux désirs de son âne)). Il semble que pour Voltaire ce soit le personnage idéal pour représenter (et dénoncer) la crédulité populaire (les voix), l'interprétation de l'histoire en y faisant intervenir le merveilleux....Thierry Lucas 9 mar 2005 à 09:18 (CET)

je ne dirais ni inconnue, ni moins célèbre : elle faisait partie des pères fondateurs du royaume, avec charlemagne, philippe auguste et du guesclin. un culte lui était rendu par le royaume et ses institutions à ce titre. C'est plutôt qu'on reconsidère ce culte au XVIIIe siècle. archeos 12 mar 2005 à 16:44 (CET)

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Voltaire détestait le travail de ses prédécesseurs quand il le trouvait mal fait, et c'était le cas de celui de Jean Chapelain sur la La Pucelle. Il a donc tout simplement saisi une occasion de faire mieux sur un sujet porteur; car, contrairement à ce que prétendent certains dans cette page, Jeanne d'Arc était un personnage suffisamment connu au XVIIème siècle pour qu'un poète consacre à une oeuvre la décrivant plusieurs années de sa vie à l'exclusion de toute autre activité littéraire. Halte donc avec la "découverte" de Jeanne d'Arc par Voltaire, qui a fait largement assez de choses utiles dans sa vie pour qu'on n'ait pas besoin de lui en inventer. 81.64.199.60 3 novembre 2006 à 22:56 (CET)

Le § sur l'extrême-droite contient une expression maladroite : "l'Église catholique qui, nous venons de le voir, tente des 1869 d'obtenir la canonisation de Jeanne." L'Église n'a pas besoin de "tenter d'obtenir" ce qu'elle donne elle-même. Et l'expression "accaparement clérical" n'est pas très NPOV. Gwalarn 9 mar 2005 à 11:53 (CET)

En fait il faudrait dire "l'eglise catholique de France" tente dd'obtenir... puisqu'il s'agit d'une décision romaine au final. "accaparement clérical" n'est pas NPOV actuellement je veux bien l'admettre mais dans le contexte de l'époque cela prend un sens différent. Bon je veux bien nuancer l'expression cela dit dès que j'ai le temps. Cela dit l'article est en travaux donc il y a encore des imperfections . Thierry Lucas 9 mar 2005 à 13:45 (CET)

Pour être précis, il n'y a pas d'église catholique de France, mais un clergé français de l'Église catholique. Là, le mot "clérical" prend tout son sens. Gwalarn 9 mar 2005 à 15:29 (CET)

Oui effectivement Thierry Lucas 9 mar 2005 à 18:57 (CET)

Thèses, mythes, etc.

Ne pourrait-on pas placer dans des articles spécifique les thèses sur Jehanne, le mythes et sa béatification. Ces points sont beaucoup plus développés que sa biographie pure. On ne dispose même pas du récit de ses campagnes militaires. Treanna °¿° 9 mar 2005 à 12:19 (CET)

Je propose la même chose pour toute la partie concernant le XIXe siècle (le "mythe clérical et républicain") : ce n'est pas l'histoire de Jeanne d'Arc, mais celle d'une utilisation par diverses composantes civiles et religieuses. Je n'imaginais pas qu'il y aurait tant à dire ! Gwalarn 9 mar 2005 à 12:38 (CET)

Perso je trouve ce titre bien "mythe clérical et républicain". Mais ça ferait un autre article en somme que "Le mythe clérical et républicain de Jeanne d'Arc". La biographie en elle-meme devrait etre complétée amha, non?--fl0 9 mar 2005 à 18:18 (CET)fl0

Oui je suis assez d'accord . Il est à la fois nécessaire de developper l'article Jeanne d'Arc plutôt insuffisant et le séparer de celui que je rédige (il est pas totalement terminé) sur les mythes et récupérations religieuses et politiques . Je veux bien m'en occuper dès que je termine l'article. Il est bien évident que je vais indiquer aussi ma bibliographie Thierry Lucas 9 mar 2005 à 18:41 (CET)

Bon j'ai déplacé tout l'article sur les représentations de Jeanne au 19/20e siècle sur Jeanne d'Arc: naissance d'un mythe républicain, clérical et nationaliste afin d'alléger l'article Jeanne d'Arc. Thierry Lucas 10 mar 2005 à 15:11 (CET)

On n'est pas non plus aux pièces. En prenant son temps posément ça risque d'etre meme mieux (D'autant qu'elle a attendu pas mal avant d'etre canonisée, alors...).--fl0 9 mar 2005 à 21:50 (CET)fl0

Sur le titre de cette partie, je ne comprends pas ce qu'est un "mythe clérical" ? Jeanne n'est pas un mythe, puisque c'est un personnage historique, et son action n'est pas mythique au sens « clérical » puisqu'elle a été canonisée en bonne et due forme. On pourrait parler des "tentatives de récupération", mais c'est dépréciatif. Je propose : "Utilisation de l'image de Jeanne d'Arc au XIX^e siècle", c'est consensuel mais un peu plat. D'autres idées ? Gwalarn 9 mar 2005 à 12:38 (CET)

Je ne suis pas d'accord sur ce point avec toi car mythe est à prendre ici au sens (et l'article me semble t'il le démontre) de «représentation de faits ou de de personnages souvent réels déformées ou amplifiées par l'imagination collective». Bien sur que Jeanne d'Arc a été canonisée en bonne et due forme mais sur un représentation de la réalité historique pour le moins déformée et sur une série d'a-priori manifeste j'en ai donné quelques exemples mais j'aurai pus les multiplier. Ainsi la difficulté que pose aux partisans de la canonisation les refus multiples de Jeanne de se soumettre aux représentants de l'Église. Qu'elle subordonne sa soumission au pape à la soumission à Dieu est insupportable pour le clergé du XV e de la part d'une simple laïque pourtant c'est cet aspect (appel au pape) qui est mis en exergue par le texte de 1920 (façon habile de contourner le tribunal ecclesiastique de Rouen mais assez peu conforme à la réalité. C'est pourquoi je tiens à ce titre car il me semble correspondre à ce qu'a été la canonisation de Jeanne d'Arc à savoir une volonté manisfeste du clergé (en tout cas d'une partie de celui-ci) de ne pas laisser le personnage de Jeanne au camp républicain. Le fait que ce soit Monseigneur Dupanloup (pas franchement un extrémiste) qui porte le projet n'est pas neutre. De plus le titre englobe le mythe clérical mais aussi républicain (recherche d'un équilibre justement pour une certaine neutralité). Un dernier point: a titre personnel si je suis plutôt agnostique et fervent partisan de la laïcité je n'ai aucune hostilité déclaré du type anticlérical attardé face à la religion . Ce qui m'interresse en l'occurrence c'est le cheminement idéologique qui fait d'une femme du XV^e siècle dont l'action militaire est somme toute assez réduite et s'étale sur une période réduite (février 1429-mai 1430) une figure symbolique du patriotisme français que se dispute un temps républicains, catholiques et nationalistes.(Thierry Lucas 9 mar 2005 à 18:41 (CET)

"action militaire est somme toute assez réduite et s'étale sur une période réduite (février 1429-mai 1430) " bien au contraire elle a dirigé les opération suffisamment majeur pour amener le roi à Reims : Orléans, Meung-sur-Loire, libération de Beaugency, bataille de Patay, libération de la champagne, siège infructueux de Paris, diège de La Charité-sur-Loire, attaque de Soisson, etc. quant à la durée elle équivaut celle de William Wallace Treanna °¿° 9 mar 2005 à 20:21 (CET)

C'est à dire une série d'échauffourées (si l'on excepte Orléans et Patay) un échec sur Paris et La Charité sur Loire puis Compiègne. Ce que je veux dire c'est, sans remettre en cause ses compétences militaires, je ne pense pas que c'est l'aspect le plus important du personnage. Par contre c'est vrai que la comparaison avec William Wallace est assez judicieuse, les points communs sont assez pertinents. Thierry Lucas 9 mar 2005 à 20:46 (CET)

A propos de "mythe" :
- Ma première réflexion est qu'annoncé en titre, le mot "mythe" risque d'être associé au personnage (Jeanne d'Arc = un mythe). Or ce qui est mythique, c'est la représentation qu'on s'en est faite au XIXe s, en "arrangeant" ses exploits et en interprétant ses motivations.
- Sur le fait que le titre soit équilibré parce que 'clérical' est accolé à 'républicain', cela suppose que le mot "mythe" ait le même poids, ou le même sens, pour les deux composantes. Or comme tu le dis, le "mythe" est une représentation fausse ou exagérée. Cela induit que les "clercs" se sont trompés en canonisant Jeanne. Il y a donc un jugement de valeur. Si je suis d'accord sur l'importance politique que prend Jeanne au XIXe s., je ne sais pas si la canonisation s'est fondée sur cet aspect, somme toute très localisé (débat franco-français). C'est pour éviter ce genre de récupération que la sainteté est décrétée par Rome et non par les autorités religieuses locales. Peut-être que les événements politiques en France ont influencé la décision de Rome, mais ce n'est sûrement pas un argument avancé au procès de canonisation. Il y a donc eu d'autres faits qui ont été pris en compte, qui ne sont peut-être pas "mythiques". Qu'on se soit servi d'elle tant et plus au plan politique, c'est sûr, y compris par certaines autorités ecclésiastiques c'est possible (M^gr Dupanloup a été député), mais qu'il y ait eu une utilisation abusive en terme religieux par l'Église catholique, je ne le vois pas. C'est pourquoi le "mythe" n'est pas "clérical" mais seulement "politique". Gwalarn 9 mar 2005 à 21:21 (CET)

Pas du tout d'accord. la décision de la papauté se fonde aussi sur des choix très politiques. Elle canonise Jeanne d'Arc certes sur une demande du clergé français mais rend sa décision à un moment pour le moins propice. Ce n'est tout de même pas un hasard si les relations diplomatiques entre la France et le Saint-siège (qui n'est pas encore l'État du Vatican) sont rétablis en 1921 sous le gouvernement d'Aristide Briand (pourtant guère religieux ni croyant). Il y échange de bons procédés. Savoir de quel poid cela a joué dans la décision de canonisation est difficile à dire mais par contre affirmer que la canonisation se fait sur des bases strictement religieuses me parait erroné . Il ne faut pas oublier les nombreuses interprétations a-priori sur le personnage lors du procés de 1897 qui montre bien la volonté de certains de construire un mythe quitte à tordre le cou à quelques aspects de la vérité historique. J'ai par contre modifié légèrement le titre en rajoutant nationaliste afin qu'il n'y ait pas d'amalgame entre la position du clergé et celle de la droite nationaliste (malgré certaines porosités au début du XX eme) Thierry Lucas 10 mar 2005 à 15:11 (CET)

OK. Je ne nie pas l'influence de la politique sur le religieux, mais comme tu le dis, on a du mal à discerner son poids dans le choix de canoniser Jeanne. Il faudrait reprendre les arguments du procès de canonisation. Je fais deux hypothèses :

- l'importance politique était telle qu'elle apparaît comme un élément majeur, et je suis d'accord sur le mot "mythe". Mais dans ce cas il faut prévenir les catholiques que Jeanne est une sainte "de circonstance".

- la politique a joué un rôle, mais indépendamment de cela, la foi, les dires et les actes de Jeanne sont en accord avec les canons de l'Église, et dans ce cas elle est sainte "de juro". Ce qui est circonstanciel, c'est la période où elle est reconnue sainte, pas le fait qu'elle le soit. Elle n'est donc pas un mythe clérical mais l'instrument d'un opportunisme clérical au XIXe siècle. Ce qui n'est pas la même chose, notamment vis-à-vis des croyants d'aujourd'hui.

Gwalarn 11 mar 2005 à 12:47 (CET)

A mon sens ta première hypothèse est la bonne. Je pense que l'expression "sainte de circonstance" est particulièrement bien choisie . Evidement il n'est pas question de le dire tel quel dans l'article le but n'est pas de provoquer ni de heurter les convictions religieuses de beaucoups qui sont persuadés de la sainteté du personnage. La foi et les dires de Jeanne au XVe sont très souvent en contradiction avec le clergé de l'époque. Quand à prevenir les catholiques que Jeanne d'Arc est une sainte de circonstance ce n'est pas amha le rôle de Wikipédia. L'article expose les faits (j'ai essayé d'être le plus neutre possible en édulcorant parfois certaines de mes sources) à chacun ensuite de se faire une opinion Thierry Lucas 11 mar 2005 à 15:31 (CET)

Un petit détail: pour les non-croyants comme pour les non-catholiques, elle est perçue comme un mythe clérical catholique, outre que comme un mythe bien évidemment laic.--fl0 11 mar 2005 à 14:41 (CET)fl0

oui je suis d'accord Thierry Lucas 11 mar 2005 à 16:38 (CET)

A mon avis, c'est ma deuxième hypothèse qui est la bonne. Etre en opposition avec le clergé d'une époque n'est pas être "hors de la foi", surtout que son procès pour hérésie a été cassé. Elle n'est donc pas hérétique, et il n'y a pas contradiction entre ses prises de position et sa canonisation. Si vous tenez à garder "mythe clérical", il faut bien préciser pour qui Jeanne est un mythe, et pour qui elle ne l'est pas. L'expression "Mythe clérical" est amgigue : on pourrait croire que ce sont les "clercs" ou l'Église qui reconnaissent que Jeanne est un mythe. Or ce sont des personnes hors de l'Eglise qui estiment qu'elle a canonisé Jeanne sur des bases fausses. En ce sens, "mythe clérical" n'est pas neutre, c'est l'expression d'un point de vue non croyant. Ce qui doit être dit de manière explicite. Je n'ai ni le temps ni les connaissances pour refaire l'étude des arguments avancés au procès de canonisation. Mais s'ils sont conformes à la foi catholique, indépendamment des circonstances politiques du moment, l'expression "mythe clérical" est fausse du point de vue des croyants. En attendant la preuve contraire, je propose de ne pas mettre de formule qui fasse croire que Jeanne soit une sainte "injustifiée", et que l'Église entérine un tel point de vue.

Gwalarn 12 mar 2005 à 12:36 (CET)

vous oubliez les dimensions les plus anciennes et fondatrices des autres mythes : le mythe royal, fondateur du royaume ; la dimension merveilleuse (différente en partie du mythe religieux) du personnage, jeune vierge qui commande une armée d'hommes sans foi ni loi qui pillaient et violaient à qui mieux mieux et se mettent à bétifier devant elle (dimension bien présente dans le Jeanne d'Arc de Besson), et le mythe populaire. archeos 12 mar 2005 à 17:12 (CET)

Toutes les religions ont besoin de mythes, de martyrs, etc pour vivre, l'église catholique comme les autres. "Mythe clérical" est donc faux du point de vue des croyants "catholiques". Pour les autres, non-croyants ou non-catholiques, c'est bien d'un mythe qu'il s'agit et d'un mythe "clérical" en soi, indépendemment du fait qu'il puisse s'agir du clergé catholique ou d'un autre clergé, au sens moderne du terme, évidemment, qui ne sous-entend pas "des clercs", puisque nous faisons une encyclopédie aujourd'hui et non pas au temps de Jeanne d'Arc, pour des lecteurs contemporains, ici et maintenant.--fl0 12 mar 2005 à 19:13 (CET)fl0

Pour Archeos :

• Le film de Besson est une représentation artistique de Jeanne, je ne m'appuierai pas dessus pour en tirer un jugement sur ce qu'elle fut vraiment. Je pense que le travail de Thierry Lucas est largement plus rationnel.
• Je suis désolé, je ne comprends pas le rapport avec les autres mythes, et donc ce que j'ai oublié de mentionner.
• Un mythe populaire, je ne sais pas ce que c'est. Vous parler des croyances populaires (la foi du charbonnier) ou de la large diffusion de certains mythes ?
• A chaque fois qu'on évoque le mot 'mythe", les motivations sont avant tout politiques, sociologiques, psychologiques : volonté de réunir les composantes de la nation, volonté de contrebalancer une gauche ou une droite politique, volonté de redorer un blason, etc. Rien de religieux là-dedans, que de l'humain pur et dur. De la même manière on pourrait parler du mythe des religions puisque seules des convictions les relient au monde concret et qu'on peut toujours trouver une explication rationnelle à des convictions. On peut aussi parler du mythe de la représentation des religions, puisqu'il y a beaucoup d'idées fausses et exagérées sur chacune d'elles. Mais on s'écarte de Jeanne d'Arc.

Pour Floréal : C'est difficile de parler au nom des autres. Le besoin de mythes pour "toutes les religions", je ne sais pas, je ne connais pas toutes les religions. Je suis par contre certain que la religion catholique ne s'appuie pas sur des mythes, au sens donné ci-avant (choses fausses, exagérées). C'est une conviction, comme la tienne, et ce serait très long, et hors sujet, d'en disserter. Il y a certainement eu des erreurs et des manipulations pour le cas de Jeanne d'Arc, mais est-ce que ça remet en cause sa sainteté ? Je parle du point de vue des canons de l'Eglise, puisqu'elle est sainte selon ces canons. Mon seul souci est que le terme "mythe clérical" soit bien compris pour ce qu'il est : comme tu le dis, « Pour les autres, non-croyants ou non-catholiques, c'est bien d'un mythe qu'il s'agit et d'un mythe "clérical" ». C'est cette précision qui doit figurer dans l'article : Jeanne d'Arc est un mythe clérical pour les non-croyants, ou pour tel historien qui l'a dit en conclusion de ses travaux de recherche, mais pas pour l'Église catholique.

Gwalarn 13 mar 2005 à 01:26 (CET)

• Les mythes ne sont des choses ni fausses ni exagérées (lire mythe) mais des réalités (puisqu'ils existent) dont il faut tenir compte.
• Pour les non-croyants ET pour les non-catholiques. Soit au moins autant de gens, sinon plus que les catholiques, y compris sur WP. ça mérite peut-etre d'etre pris en considération.--fl0 13 mar 2005 à 01:42 (CET)fl0

discussion continuée sur la page "Jeanne d'Arc, un mythe". Gwalarn 13 mar 2005 à 02:04 (CET)

Thèse sur la virginité de Jeanne d'Arc - Présence de thèses divergentes

Je m'interroge sur la légitimité de la présence de la partie "Thèses divergentes" dans cet article. Il serait intéressant de penser à créer un article séparé traitant des différents points de vue qui s'opposent à la version officielle de la vie de Jeanne d'Arc.

Concernant plus précisemment la partie -l'ensemble vide, devrais-je dire- dédiée à une éventuelle thèse qui viendrait remettre en doute la virginité de Jeanne, je ne parviens pas à trouver de justification à sa présence. A tout hasard, en réponse à ceux qui soutiendraient une telle hypothèse, je leur opposerais ceci: Par deux fois, la virginité de Jeanne fut constatée par des matrones, à Poitiers en mars 1429, mais aussi à Rouen, le 13 janvier 1431. Pierre Cauchon (celui-là même qui la fit brûler) avait ordonné ce deuxième examen pour trouver un chef d’accusation contre elle. En vain.

Alors, évidemment, on peut toujours opposer une version -alambiquée bien souvent- à la version officielle, que ce soit ici, concernant Jeanne d'Arc, mais aussi pour tout autre personnage de l'histoire, qui plus est dans des temps reculés. Mais en Définitive, je ne crois pas que ces élaborations puissent apporter du crédit à un article encyclopédique. Elles font au contraire émaner de ce dernier une atmosphère malsaine de conflits de points de vue qui tend à discréditer quelque peu le personnage historique.

Je réitère ma proposition que soit scindée de l'article de base la partie traitant des "thèses divergentes" A ce futur article, je me propose bien entendu d'y contribuer, notamment sur les questions inhérentes aux "Fausses Jeanne". --La Palice 19 novembre 2005 à 03:23 (CET)

W n'a pas à présenter une version officielle et les mensonges à part, pour éviter qu'ils ne la contaminent. Le meilleur moyen de les réfuter est encore de les présenter dans l'article. D'ailleurs, la partie sur la masculinité de JdA résume ce que vous dites sur ses examens de virginité ; évidemment, pour les esprits forts qui pensent que jusqu'en 1969, on faisait l'amour une fois par mois dans le noir et donc on ne savait pas à quoi ressemblait un sexe, il faudrait expliquer ce qu'est une matrone archeos

j'entends bien, mais Wiki n'a pas non plus vocation à relayer toutes les thèses, aussi idiotes soient-elles, comme l'hypothèse ridicule d'un (mystérieux) américain soutenant, en dépit du bon sens, la masculinité de Jeanne. Depuis quand trouve-t-on, dans une encyclopédie digne de ce nom, des rumeurs du type "certains disent que" "un américain prétend que".

Et pourquoi pas une thèse sur une Jeanne d'Arc extraterrestre ; Je vous concède que toutes ces suputations visant à contredire la thèse officielle ont droit de cité, quand bien même il s'agit ici de la Patronne de France. Mais que ces thèses divergentes prennent plus de place dans l'article que l'histoire de Jeanne en elle-même est incacceptable. La partie "thèse sur la viriginité" se trouvant absolument vide, je me demande légitimement ce qu'elle peut bien faire ici. --La Palice 19 novembre 2005 à 16:00 (CET)

Ca y est la partie thèse sur la virginté n'est plus completement vide, quoique certestrès modeste. je pense néanmoins qu'on puisse la remettre dans la partie officielle. Sa virginité est incontestable jusqu'au test de Cauchon, ensuite il est vrai que les choses sont beaucoup moins claires. Tout laisse penser qu'elle est restée vierge, mais le contexte d'une tentative de viol averée peut laisser légitimement des doutes. Il est incomprehensible qu'une tentative de viol dans un prison par les geolier ne soit pas vouée à la réussite. Il est enviseagable que les temoins ont arrangé leur témoignages pour que l'image pure de Jeanne ne soit pas souillée. D'un autre coté, il est évident que si les anglais l'avait violé ils auraient été les premiers à s'en vanter. Donc tout porte à croire que comme Jeanne l'as dit (propos rapporté, donc arrangé ?)en apprennant sa sentence elle soit morte pure de toute souillure.

J'ai entendu dans le documentaire de Martin Messonnier qu'un milord aurait « forcé » Jehanne durant sa détention. Si vrai, si pas morte à Rouen, plus vierge, notre sainte : je maudis les Anglois. Budelberger (d) 31 mars 2008 à 04:45 (CEST).

Témoignage de Wyperthus von Collenberg

De 1960 à 1972 je fus en contact assez étroit avec Wyperthus von Collenberg, Chevalier de l'Ordre de Malt qui avait, avec nombre d'autres réfugiés - dont Peter Kassovitz- accueilli à Vienne ma première épouse Eszter Menyhard, qui avait fui Budapest en Novembre 56. Wyperthus (Weigo pour les intimes) écrivait pour un éditeur de Zurich d'obscurs catalogues d'oeuvres en céramique. Il était marié à sa cousine, elle même employée à la FAO. Ce qui les fit quitter Paris pour Rome où nous les revîmes en 69. Weigo de très vieille noblesse austro-hongroise,(dans le Gotha depuis des siècles) issu du milieu diplomatique, avait vècu sa jeunesse dans des ambassades - en particulier en Turquie. Son rapport avec Jeanne d'Arc était de sa filiation. Un sceau familial présentait une effigie de la Pucelle d'Orléans sur une face et Turenne sur l'autre. Il nous disait en descendre. Pour lui elle était de trop haut lignage pour être occise par des ennemis. Et aurait été mariée à un Duc de Luxembourg dont elle aurait eu deux enfants, dont descendrait la branche des Collenberg. Seule certitudes: la personne brulée à Rouen est restée invisible, la tête couverte d'une capuche. Le procès de canonisation n'a pu prouver qu'elle était martyre. Et, à partir de 1435, je crois, les sommes versées par le trésor royal à l'évéché d'Orléans pour dire des messes pour le repos de Jeanne auraient cessé.Et les sommmes transférées à une banque de Templiers au Luxembourg. Dans les années 60, une assistante de Françoise Giroud avait publié un livre faisant état de ces hypothèses. Mais celui-ci a été retiré de la vente en moins de quinze jours. J'ai eu un exemplaire dans les mains mais n'ai pu le garder. C'est tout ce que je sais. Alain Lartigue (lartigue.al@tiscali.fr

Le problème, mais alors, le très gros problème, est que les archives anglaises, confirment que Jeanne était "illiterate", c'est à dire illétrée. Ils -les anglais- ont eu le temps et le loisir de s'en apercevoir lors de l'instruction du procès qu'ils ont conduit. Pour signer, elle dictait les lettres qu'on lui avaient apprises entre Chinon et Orléans. Ensuite, elles -les archives- indiquent clairement que la condamnée n'avait PAS de cagoule ou autre capuchon, lorsqu'elle a été brûlée. Pas de cagoule ni capuchon. Pour qu'on la voit bien et ne pas donner l'occasion de raconter quoi que ce soit sur son sort... Apparemment c'est raté. Et en plus, on apprend qu'une fois le bûcher consumé, il restait de trop gros débris. Alors pour faire de la cendre fine, ils -les anglais- on soigneusement ramassé les cendres, et les ont brûlées une seconde fois, avant d'aller les jeter au pont Mathilda, qui était alors le seul pont sur la Seine. (Source Allen Willamson, Joan of Arc Archives. 2002-2005. Et Hundred Years' War. . Military Historical Guide 1400-1600.) Incidemment, et pour faire court, on apprend également que les anglais ont payé les juges...Lucius quintius (d) 28 juillet 2012 à 21:05 (CEST)

"Historique"

(actu) (dern) 3 février 2006 à 02:39 Hégésippe Cormier m (« Inquisiteur DuPuy à Rome » est toujours aussi énigmatique...)

C'est-à-dire?--fl0 3 février 2006 à 09:38 (CET)fl0

C'était cité pêle-mêle, sans rien permettant de comprendre, à côté de la mention de Jean Gerson. Entre-temps, l'IP a reformulé :

• « mais également l'Archevêque d'Embrun, Inquisiteur DuPuy à Rome, Jean Gerson (autrefois chancelier de l'Université de Paris), l'Inquisiteur-Général de Toulouse » est ainsi devenu, actuellement :
• « et également à l'inverse l'archevêque d'Embrun, les évêques de Poitiers and Maguelonne, Jean Gerson (autrefois chancelier de l'Université de Paris), l'Inquisiteur général de Toulouse, ou encore l'Inquisiteur Jean Dupuy ».

Il me semble, même si ce n'est pas encore idéal, que c'est beaucoup plus compréhensible désormais. Personnellement, je n'ai plus l'impression de lire une formule où l'archevêque d'Embrun, l'inquisiteur Dupuy et Jean Gerson seraient la même personne... Hégésippe | ±Θ± 4 février 2006 à 23:02 (CET)

C'est plus compréhensible mais pas vraiment clair. ce § continue à poser pb. Par ex. :

Elle était une des nombreux prédicateurs en cette époque se disant directement envoyés de Dieu.

Dire : "elle était de ces prédicateurs" etc... me semblerait plus correcte.

la Pucelle se positionne de fait sur le plan théologique et fait débat.

Perso, l'emploi de ce vocabulaire se voulant moderne et appartenant en fait au registre de la langue de bois economico-administrative ne me parait ni très heureux dans un texte d'histoire se référant au moyen-age, ni très encyclopédique.

Ainsi l'Université de Paris, qui était « remplie des créatures du roi d'Angleterre » se positionne à l'opposé des théologiens de Poitiers, composée des universitaires Parisiens exilés par les Anglais,

Ici, outre à la redite assez lourde de "positionne", la syntaxe est incorrecte. Il s'agit je suppose des théologiens "de l'université de Poitiers",si celle-ci est "composée" etc... --fl0 5 février 2006 à 14:49 (CET)fl0

Je suis bien d'accord, mais éditer tranquillement cet article est assez difficile. Sans parler de quelques points, évoqués en haut de page par Bschifres et qui posent quelques problèmes. Le sujet est tellement riche, que le cadre de cet article paraît bien étriqué et que, peut-être, des articles spécialisés seraient nécessaires (avec moins de contraintes) : Chronologie de l'épopée de Jeanne d'Arc par exemple, et quelques articles calqués sur les grandes sections de l'article actuel, qui pourrait alors se cantonner (facile à dire) à une « rapide synthèse ». Enfin ce ne sont que des pistes de réflexion. Ou un Wikipédia:Projet/Jeanne d'Arc, mais peut-être serait-ce jugé trop spécifique. :o) Hégésippe | ±Θ± 5 février 2006 à 15:58 (CET)

Le cadre est effectivement devenu un peu étroit pour tous les aspects du sujet, au fil du temps. Par ailleurs, repasser derrière d'autres pour corriger un texte mal écrit et le rendre intelligible est ce qu'il y a de plus difficile et de plus long à faire, c'est vrai aussi.--fl0 5 février 2006 à 17:01 (CET)fl0

J'ai essayé de corriger "positionner", par "prendre parti" ou "se comporte" selon les endroits. Pour la redaction, c'est clair qu'avec 5 modifications par phrases ca n'ajoute pas à la lisibilité, sans même parler de style... Telegraphique si j'ose dire. Il faudrait reprendre un peu partout le texte pour lui donner plus de liant, et peut être aerer aussi en creant d'autres rubriques. --Utilisateur:Bschifres 11 février 2006 à 1:23 (CET)

Contexte

J'ai fait une addition dans le paragraphe contexte pour tenir compte de la chronologie des faits entre Azincourt (1415) et l'intervention de Jeanne d'Arc (1429). Il est important de noter l'impact que dut avoir l'entrevue de Montereau en 1419 entre le dauphin Charles et Jean sans Peur, qui se termina par la mort de ce dernier. Il y eut sûrement un retentissement dans tout le Royaume. Cela discrédita le dauphin vis-à-vis de l'université de Paris, qui le surnomma alors roi de Bourges. Pautard 2 mars 2006 à 09:33 (CET)

Contexte politique (1407-1422). Le dernier paragraphe mentionne "excepté la Bretagne, Etat Indépendant, qui...". La Bretagne n'a jamais été un Etat Indépendant. Même si certains de ses comtes, ducs ou Roi, ont pu se proclamer ou se croire indépendants. Charles le Chauve, Philippe Auguste, Saint Louis, ont toujours remis les pendules à l'heure après que... La Bretagne a eu un missus dominicus (depuis Charlemagne, -c'est dire si elle était "soudée" à l'Empire-) lequel a cru se déclarer indépendant sous le règne de son petit-fils, occupé à régler une succession difficile contre son frère aux prétentions hégémoniques. Une félonie remise en ordre par Charles le Chauve lui-même, qui, après explications sur le terrain, a reconnu le fils du félon comme "Roi de Bretagne", mais soumis à hommage au roi de France. Soumis à hommage. Lorsque l'héritage est passé à la première maison d'Anjou, devenu Rois d'Angleterre, ceux-ci prêtaient hommages et serments aux rois de France pour tous leurs immenses territoires situés en France, dans lesquels figurait la Bretagne. A l'époque de Jeanne d'Arc, la Bretagne relève de cet apanage, et toutes les cartes, que Wiki publie, montrent bien que la Bretagne n'était pas indépendante. Au surplus, les archives anglaises sont claires sur le sujet. Les ducs de Bretagne Jean IV et V sont soumis à hommage. Le 2° traité de Guérande, qui est invoqué dans l'article, est également clair sur le sujet. Ce traité reconnaît la neutralité du duc de Bretagne dans la guerre de l'époque, mais mentionne bien l'hommage au roi de France, qui a toujours été dû par le titulaire de la Bretagne. Un "Roi" ou un Duc sous hommage n'est en aucun cas indépendant. Même s'il s'agit de la Bretagne. Vous ne trouverez aucun juriste, bon ou mauvais, qui puisse soutenir le contraire. Et on trouvera, par contre, tout au long de la guerre de Cent Ans, des Bretons qui participeront aux combats pour la maison France -qu'ils soient célébrés- et certains deviendront des grands héros pour tous les français de l'époque... et d'après ... Du Guesclin, Richemont, Rais, Dinan père et fils, Kermoisan, Laval père et fils, Penmarc'h... une véritable petite armée... Lucius quintius (d) 21 août 2012 à 19:28 (CEST)

Le style pour "La reconnaissance de Jeanne d’Arc"

N'est-ce pas un peu lourd le passage sur les critiques de la BNF en gras. Il y a plus discret pour un paragraphe de cette interêt. Le style me parait extrêment pesant pour toute la partie "La reconnaissance de Jeanne d’Arc" entre la "torture littéraire" et "les lettres de noblesse retrouvées", "plus de vingt mille (vers) à la déshonorer", etc. Je ne vois pas l'intêret encyclopédique de cette section, d'ailleurs. Surtout pour répéter le texte de la BNF. Pour une thèse, un exposé, sûrement utile, mais là... Difficile de plonger avec l'auteur dans ce passage, surtout lorsqu'on cherche des informations précises. Il me semble qu'il faudrait/qu'un connaisseur devrait toute la section qui déroute bien des lecteurs. Enfin, au moins un. Sunray 12 avril 2006 à 01:45 (CEST)

Tout à fait d'accord. On dirait un coupé/collé de Lebrun de Charmette. De toutes façon les nombreuses contributions donnent à cet article l'apparence d'un patch-work. Le style est très hétérogène, et les passages de grande érudition alternent avec des passages douteux et mal écrits. Anne 18 septembre 2006 à 06:39 (CEST)

D'après Pierre NAUDIN, dans son roman "Le secret sous les armes" l'écrivain nous informe: << Dans la "Généalogie royale" du Père Anselme de Sainte-Marie figure le nom d'un nouveau-né,"Philippe", né à Paris le 10 novembre 1407, et qui fut porté, le soir même de sa naissance et de son décès, à l'abbaye de Saint-Denis où il fut inhumé. La "Chronique" du religieux de Saint-Denis ajoute que la reinefut vivement affectée par la mort prématurée de cet enfant et passa dans les larmes tout le temps de ses couches.

  Le duc d'Orléan (frère de Charles VI)lui rendit de fréquentes visites. Treize jours après cette mort,
  on soupa joyeusement à l'Hôtel Barbette. Certains ont préféré le mot "ripailles" à souper. D'après la
  plupart des auteurs opposés à la fiction de la bergerette de Domrémy, l'enfant dit Philippe aurait été 
  déclaré premièrement "Jeanne" dans les généalogies officielles (selon Jean de Saint-Jean, un homme 
  particulièrement bien renseigné).
  Au XVe siècle, la "Chronique de Saint-Denis" et au XVIIIe siècle, la "Grande Généalogie de la Maison
  Royale de France", modifièrent le prénom en précisant : <<Philippe qui ne vécut qu'un jour>>.
  Soudain, sans fournir la moindre raison, l'abbé Villaret, secrétaire des Pairs de France, reprit
  l'oeuvre du père Anselme, changea le nom de Philippe en Jeanne et écrivit: <<Jeanne qui ne vécut qu'un
  jour.>> Dans les éditions suivantes, la correction subsiste.
  Ses couches achevées soi-disant dans les pleurs causés par la perte de son fils, Isabeau apprend que
  son "enfant"... et non son "fils" est vivant et en sécurité. C'est la joie et ce qui s'ensuit selon
  Pierre de Sermoise (Les Missions secrètes de Jehanne la Pucelle, Robert Lafond, 1970), Isabeau aurait
  mis au mode des jumeaux, d'où l'hésitation sur le prénom du survivant. Philippe est bien mort, Jeanne
  lui survit. On la confie à cette Jeanne Darc que Louis d'Orléans, qui la connaissait comme quelques
  autres membres de sa famille. Il l'avait reçue le 12 juin 1407, cinq mois avant la double naissance.
  On suppose qu'elle appartenait au "petit personnel" de la Cour. Est-ce vrai ? Son village d'origine
  porte un nom : Domrémy....

Bonjour. Je voudrais signaler que celui qui a le premer activement lancé l'idée de rehabiliter Jeanne n'était autre qu'un certain Thomas Basin, évêque de Lisieux et conseiller de Charles VII. C'est lui qui a ecrit le premier memoire strictement juridique sur la base des actes du proces de jeanne d'arc, dans le but d'en étudier la validité juridique. sans ce document, dieu sait si le jugement aurait été cassé du tout. Il me semble bon de mentionner ce fait. 13.08.2006 FDR

Jeanne d'Arc est le persinnage de l'histoire le mieux connu!!!

Je m'étonne des réserves exprimées à l'égard de l'historicité de Jeanne. Ayant vécu 19 ans - 19 ans ! - elle a été soumise en fait à trois "examens": le procès de Poitiers (avant de se lier à Charles VII), son procès de condamnation, celui de réhabilitation. Être examiné trois fois sur 19 petites années de vie, cela fait échapper à tout doute, quelles que soient les intentions des exminanteurs, obligés, ne serait-ce que pour la forme, d'être "objectifs".

La figure de Jeanne est en même temps mythique (fabuleuse) et réelle. Je vous en conjure, "au nom du Roi du Ciel" il faut préserver cette figure unique dans l'histoire humaine, figure improbable, invraisemblable, mais vraie.

Utilisateur: José Fontaine

Sa nationalité

"Jeanne est née à Domrémy, aux marches de Lorraine" L'affirmation est inexacte:

La frontière entre le royaume de France et la Lorraine indépendante se situe sur la Meuse à Domrémy. La frontière entre le royaume de France et le duché de Bar longe le ruisseau au Nord de Domrémy.

Domrémy est en France baillage de Chaumont d'après les lettres du roi Charles VII, conformément à la géographie de ces frontères.

Domrémy est donc aux marches du royaume de France.

La question serait donc, que signifie "marches" ? les marches de Lorraine serait la partie du royaume de France à la frontière de la Lorraine, ou déjà la Lorraine ? Les marches du Royaume de France ne sont elles pas les marches de Lorraine, d'Espagne ou d'autres ?

L'expression marches de Lorraine provient de Jeanne d'Arc elle même lorsqu'elle disait à Catherine, femme d'Henri Royer, hotes de Vaucouleurs : "Ne savez vous pas qu'il y a une prophétie d'après laquelle la France(sic) serait perdue par une femme et relevée par une vierge des marches de Lorraine ?"

En l'occurrence il semblerait que ce soit la marche de la Haute-Meuse.

Quoiqu'il en soit cela n'as rien à voir avec la nationalité de Jeanne d'Arc, ce terme étant déjà anachronique.

--Utilisateur:Bschifres 28 juillet 2006 à 13:50 (CET)

De plus, la marche de x est le territoire entre notre royaume (pour celui qui parle) et le territoire x, qui protège notre royaume du territoire x : marche de Bretagne, en Haute-Bretagne, établie par le royaume franc (sur un territoire qu'il contrôlait) pour se protéger des Bretons ; marche d'Espagne, dans le Nord de l'Espagne, pour protéger le royaume franc (qui venait de conquérir ce territoire) des musulmans. Donc marche de Lorraine : dans le royaume de France, proche de la Lorraine ; à l'époque aussi, il n'y avait pas de frontière du royaume stable et précise, et la marche est toute la zone qui relève plus ou moins de tel royaume, mais aussi de l'autre. Archeos ¿∞?

Il n'y a pas de nationalité au Moyen Age (haut, moyen et bas). Il n'y a que des règnicoles. Des "relevants" de tel ou tel roi... . Pour les Républiques (Venise, cités helvétiques, ce sont des civis (citoyens) appellation héritées de l'Empire Ramain.Lucius quintius (d) 29 juin 2012 à 04:25 (CEST) La Lorraine n'est pas -et n'a jamais été- indépendante. C'est un "Etat" relevant du Saint Empire Romain Germanique. Soumis à Hommage,. Un peu comme l'est, à l'ère moderne, un Etat Fédéré au sein d'un Etat Fédéral...Lucius quintius (d) 29 juin 2012 à 04:25 (CEST)

→ Jeanne d'Arc est née au début du XVe siècle, à ce moment, Dorémy appartenait au comte de Vaucouleurs, et ce téritoire dépendait par ce fait de la Champagne. Domrémy était donc bien dans le royaume de France. Donc aux marches de la Lorraine. Dorémy ne deviendra Lorrain qu'en 1571 (cf Henry Bogdan - La Lorraine des ducs)

Au XVe siècle, une partie du duché de Bar était "mouvante" (vassale) du roi de France, tout en appartenant héréditairement au duc de Lorraine, prince du Saint-Empire. La maison de Lorraine, parente de celle d'Anjou, reconnaisait le dauphin Charles comme roi légitime. Ce qui explique la présence d'un bailli de Charles VII à Vaucouleurs.

Vaucouleurs, "la Carcassonne de l'Est", n'appartenait pas à un "comte de Vaucouleurs" ni au Barrois mouvant, mais directement au roi de France (comte de Champagne) qui y nommait un capitaine (Baudricourt en l'occurrence) et des officiers royaux (bailli,...).

Je n'ai pas trouvé dans les textes d'époque publiés par R. Pernoud d'indication sur la "nationalité" ou du moins l'appartenance féodale de Jeanne d'Arc ou sa famille. Rappelons que ce n'est pas la provenance ("le sang"), mais la résidence ("le sol") qui déterminait l'appartenance à une puissance féodale. Vivant et travaillant à Domremy, Jeanne appartenait comme tout le village au titulaire des droits féodaux sur Domremy.

En étudiant l'histoire complexe de ces territoires disparates, Domremy pouvait être à cette époque :

• française, si elle appartenait avec Vaucouleurs au royaume de France,
• lorraine, si elle appartenait au duché de Bar (et donc au duc de Lorraine), mouvant (rive gauche de la Meuse, soumise au roi de France),
• "évêchoise", si elle appartenait au "temporel" de l'évêché de Toul, qui avait pleine propriété et suzeraineté sur nombre de villages qui ne dépendaient pas du duc, mais directement de l'Empire.

À ma connaissance, aucun historien à ce jour n'a apporté de preuve décisive pour départager ces hypothèses. Notons cependant que Charles VII a anobli les frères d'Arc, sans qu'il ait eu besoin pour ce faire de les "naturaliser" (tandis qu'un siècle plus tard Claude de Lorraine, 1er duc de Guise sera naturalisé français par Louis XII). EMV (d) 20 octobre 2009 à 16:01 (CEST)

Je voudrais simplement réagir sur l'élément suivant : "Rappelons que ce n'est pas la provenance ("le sang"), mais la résidence ("le sol") qui déterminait l'appartenance à une puissance féodale". Faux. Tous les historiens du droit savent qu'en matière "d'âmes" comme on disait, l'appartenance ne relevait que du droit du sang. Plus exactement "de la filiation". Parce que, d'une part, le droit de la personne depuis l'Empire romain était basé sur la filiation... et les romains adoptaient beaucoup. Le droit romain formait donc le cadre général du droit. Et d'autre part, parce que l'apport du droit des Francs était, lui, purement et carrément basé sur le droit de sang, tout court. Tous les juristes savent qu'il n'y avait pas d'autres apports en ce domaine. . On voit mal la place du droit du sol dans ce dispositif. Par contre, en matière de biens meubles et immeubles, le "droit du sol" (une appellation impropre) était le seul élément déterminant pour l'appartenance. La propriété personnelle n'apparaîtra qu'avec l'effacement de la censive. L'apport du droit des Francs aux droits de la personne a surtout été marqué dans les rapports hiérarchiques. Le lien personnel très puissant, très contraignant existant entre un vassal et son suzerain, ou entre un seigneur et ses vassaux, y compris les plus petits des manants, à tous les niveaux, est un apport du droit des francs. Mais ce qu'on ne sait pas -souvent- c'est que, même le simple manant pouvait rompre son lien de vassalité et se placer sous la seigneurie ou la suzeraineté d'un autre seigneur. Le serf n'était pas un esclave. Avec tous les problèmes que ceci pouvait soulever... On pourrait citer de nombreux arrêts du Parlement de Paris sur le sujet. Je rappellerai simplement la réponse de Joinville, le chroniqueur de Saint Louis, quand celui-ci, ayant demandé à ses nobles, de renouveler les serments d'allégeance avant la croisade : SIre, je ne peux, je relève du serment au Saint Empire. Ils étaient si proches que le roi avait oublié cet élément. Et quoique vivant et résidant à la Cour de Saint Louis, Joinville, lui, ne l'avait pas oublié... Il ne relevait donc pas du "sol" de France. Le droit du sol pour justifier la nationalité française est une foutaise tombée avec la dernière pluie. Lorsque Chirac a pensé introduire le droit du sol pour justifier la nationalité d'immigrés nés en France, il a créé une commission et pour orienter le sens de du "rapport" qu'il voulait, il a nommé à sa tête -non pas un historien du droit, ni un juriste historien, ni un historien tout court- il a fait appel à un sociologue... Et son rapport a beaucoup fait rire les juristes qui avaient quelques notions d'Histoire dans leur domaine... Il est vrai que quelques dérogations au droit de la filiation avaient été intégrées depuis la III° République... pour des raisons qui n'ont rien de glorieux (notamment augmenter la conscription)... mais quand même... Lucius quintius (d) 10 août 2012 à 03:22 (CEST)

Jeanne d'Arc au XVIIème siècle

Il faudrait à mon avis mentionner qu'un très célèbre écrivain du XVII^e siècle, Chapelain, avait écrit une très longue épopée en vers nommée La Pucelle et consacré à Jeanne d'Arc, poème auquel il travailla presque dix ans. Hélas, les facultés du poète avait entretemps baissé, et sitôt paru ce livre que le public (restreint à l'époque à l'aristocratie et aux bourgeois fortunés) attendait depuis des années... on n'en parla plus, comme l'avait prédit le poète Linières dans une de ses célèbres épigrammes.

Jeanne était donc tout sauf négligée à cette époque. en revanche, le travail de Chapelain ne fit rien de bon pour son image à l'époque. 81.64.199.60 3 novembre 2006 à 22:46 (CET)

Bosc-le-hard

Bonjour, Pour information, à inscrire dans l'article, Bosc-le-Hard est A ajouter aux lieux fréquentés par Jeanne d'Arc. Merci aux ayant droits de le faire. Cordialement.--brunodesacacias 6 janvier 2007 à 14:40 (CET)

Robert, René, Yolande et la Pucelle

Je voudrais signaler qu'à aucun moment on ne mentionne dans cet article –que je trouve fort bien fait par ailleurs- Yolande d'Aragon et son fils René d'Anjou. Cela me paraît être une lacune dans le récit, car ces deux personnages sont, avec Robert de Baudricourt, le lien qui relie Vaucouleurs, Nancy et Chinon.

Baudricourt est très lié à René d'Anjou, qui est le gendre du duc de Lorraine. Or, comme vous savez, ce n'est qu'après l'entrevue de Jeanne avec le duc de Lorraine à Nancy (à qui elle a demandé qu'il lui donne une escorte commandée par son "fils" René), que Baudricourt acceptera finalement d'organiser le départ de Jeanne pour Chinon.

Par ailleurs, la sœur de René, Marie d'Anjou, est l'épouse du dauphin Charles. Leur mère, Yolande d'Aragon, est donc la belle-mère de Charles et elle joua un rôle politique majeur dans l'entourage immédiat de ce dernier.

Ce fut d'ailleurs Yolande d'Aragon -ou plus exactement ses dames de compagnie, Jeanne de Preuilly et Jeane de Mortemer- qui furent chargées de l'examen de virginité de la Pucelle.

Albert Muda 18 mars 2007 à 17:48 (CET)

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Tout à fait exact et important: Yolande d'Aragon avait tout à perdre à ce que son gendre ne devienne pas roi. Il semblerait qu'elle ai tout fait pour aplanir les difficulté qu'aurait pu rencontrer Jehanne. Cyberprout 18 mars 2007 à 21:17 (CET)

Avancement de l'article

Cet article n'utilise pas le référencement. Il ne pourrait donc pas devenir bon article, je le mets donc en avancement B.Cyberprout 18 juillet 2007 à 07:38 (CEST)

Je suis d'accord avec ton évaluation, mais pourquoi alors trouve-t-on en haut de cette page le bandeau « Jeanne d'Arc est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu' article de qualité les 5 et 6 janvier 2007 » ? Il y a quelque chose qui m'échappe. S'agit-il d'une erreur ? Galoric 1 septembre 2007 à 14:52 (CEST)

Carte

L'article commence trés mal, la première carte est d'un lamentable anachronisme. Comment peut-on parler d'Italie et d'Espagne en 1435? A modifier de toute urgence.

En effet, la carte donne une fausse idée de la France du temps de Jeanne d'Arc. Ni l'Italie ni l'Espagne n'existaient comme Etats, mais à l'intérieur du royaume, les grands fiefs étaient plus qu'à moitié indépendants. Certains étaient alliés des Anglais: la Bourgogne (marquée en rouge sombre mais non légendée) et la Bretagne. Les autres soutenaient la cause de Charles VII, Anjou-Provence, Orléans, Berry, Foix-Béarn, Armagnac, etc. Il s'agit donc en fait d'une guerre de deux coalitions.

Hypothèse douteuse

L'hypothèse défendue dans le paragraphe Thèses sur son origine est étonnante car si une liaison entre Isabeau de Bavière et de Louis d'Orléans est très probable et a été dénoncée à l'époque par le parti Bourguignon (simple propagande ou vérité?), ce dernier ayant été assassiné en 1407 il n'aurait pas pu être père d'une fille de 16 ans en 1429 (elle aurait eu au minimum 21 ans)!!!Cyberprout 1 octobre 2007 à 08:48 (CEST)

Je pense qu'il faut prendre le problème ainsi :

1. référencer précisément en identifiant de quel passage de quel livre est issue cette idée. Ainsi nous serons sûr qu'il n'y a pas un problème de compréhension
2. Se poser la question du sérieux de l'ouvrage et des auteurs, afin de déterminer si cela peut être utilisé comme une source de références.

Merci d'avoir identifié ce problème (éventuel). En attendant, je faits une demande de références... si rien n'avance je propose de supprimer ce passage douteux. Kelson 1 octobre 2007 à 10:51 (CEST)

l'hypothèse est intéressante mais le père ne peut pas être Louis d'Orléans (mais Isabeau de Bavière dont le mari Charles VI n'était pas en mesure d'assumer le devoir conjugal la plupart du temps après 1392 est suspecte d'avoir eu plusieurs amants). Donc il faut bien vérifier les sources et corriger l'erreur éventuelle.Cyberprout 1 octobre 2007 à 13:59 (CEST)

Le livre L'affaire Jeanne d'Arc vient de paraître, les informations insérées dans l'article viennent pour le moment de quotidiens lorrains et pas du livre. D'après le RL un des auteurs, Roger Senzig, ancien résistant très décoré, s'intéresse au sujet depuis 1981. Ses hypothèses sont étayée de documents historiques ; il a fait les démarches administratives pour récupérer des sources à la Bibliothèque de France, au Vatican, ... Ca n'a pas l'air fantaisiste. A2 1 octobre 2007 à 16:14 (CEST)

Alors quel age avait Jeanne d'Arc?Cyberprout 1 octobre 2007 à 18:13 (CEST)

J'ai mis en référence l'émission "2000 ans d'histoire" sur France inter où Marcel Gay a présenté son ouvrage. N'est-ce point suffisant ? Cette hypothèse avait plutôt intéressé Pascal Gélinet. Il était plus sceptique sur la mise en scène de la mort de Jeanne d'Arc. Je pense qu'il serait dommage de jeter ce passage qui est bien à sa place dans la patrie hypothèse. Zizkovak 1 octobre 2007 à 20:11 (CEST)

Que wikipédia présente l'état des connaissance soit, cela ne signifie pas qu'il faille présenter chaque hypothèse farfelue faite par le premier guignol de passage. Aucune preuve, aucune source crédible que l'hypothèse d'un résistant (en quoi est-ce important cela ne rend pas son hypothèse plus solide) et je serais curieux de connaître les documents sérieux qu'il avance. En attendant j'ai viré ce passage plus que douteux et qui jette le discrédit une fois de plus sur wikipédia en donnant une importance à ce genre de ragot. Cela dit en passant la brave Isabeau de Bavière eut

  1. Charles (1386-1386)
  2. Jeanne (1388-1390),
  3. Isabelle (1389-1409)
  4. Jeanne (1391-1433) mariée à Jean V de Bretagne
  5. Charles (1392-1398)
  6. Marie (1393-1438), abbesse à Poissy
  7. Michelle (1393-1422) mariée à Philippe III le Bon, duc de Bourgogne
  8. Louis de Valois(1397-1415) second Dauphin ; duc de Guyenne,
  9. Jean (1398-1417) 3e Dauphin, duc de Touraine.
 10. Catherine de Valois (1401-1437), mariée à Henri V d'Angleterre
 11. Charles VII (1403-1461)
 12. Philippe (1407-1407) de son mari cela laisse peu de place pour une fille cachée adultérine.Thierry Lucas 1 octobre 2007 à 22:05 (CEST)

Wikipédia n'est pas censée respecter la neutralité de point d'vue ? A2 1 octobre 2007 à 22:16 (CEST)

Ell est d'abord censée représenter la réalité du savoir, le moins que l'on puisse dire c'est que cette hypothèse farfelue n' a été reprise par aucune grande revue historique. Cette hypothèse n'est pas nouvelle d'ailleurs mais a toujours été tenue pour négligeable par les spécialistes de la périodeThierry Lucas 1 octobre 2007 à 22:32 (CEST)

Si l'hypothèse se tient il peut être intéressant de la faire figurer, mais je serais intéressé de savoir comment cette hypothèse explique la paternité de Louis d'Orléans qui est censé être mort depuis 1407.Cyberprout 2 octobre 2007 à 01:39 (CEST)

justement l'hypothèse ne tient absolument pas. Ce qui m'agace c'est de voir l'article devenir un conglomérat de toutes les hypothèses qui ne tiennent pas la route (celle de Marjorie je sais plus quoi par exemple) cela en polue la lisibilité Thierry Lucas 2 octobre 2007 à 09:46 (CEST)

Étant donné que:

• nous n'avons pas de trace écrite
• l'auteur (sérieux?) semble exprimé un point de vue plutôt personnel et non-partagé
• il semble y avoir un problème important de faisabilité

Je propose sa suppression. Il me semblerait sage aussi que toutes les hypothèse avancées par seulement un historien soient soumises à cette question de la suppression. Kelson 2 octobre 2007 à 10:27 (CEST)

totalement d'accordThierry Lucas 2 octobre 2007 à 11:07 (CEST)

Je suis d'avis de conserver trace des hypothèses que l'on trouve trop farfelu pour etre dans l'article mais qui ont été puplié dans un chapitre de discution. Sinon, cet article constitue une bonne base, mais nécécite une grosse remise à plat avec sourçage et une vision socioéconomique et tactique plus poussée. Mais il y a dedans beaucoup d'informations intéressantes qui serviront de base pour une version compatible avec l'AdQ (je pourrais aider, mais je n'ai pas de bouquin universitaire sur Jeanne d'Arc). Cyberprout 2 octobre 2007 à 17:49 (CEST)

Je trouve ça gonflé d'effacer ainsi un paragraphe, sans citer le moindre de ces historiens sérieux qui réfutent cette thèse. J'ai participé à l'écriture de ce paragraphe. J'ai cité ma source qui est certes une humble émission d'histoire sur France Inter, mais j'attends des contributeurs une réfutation avec sources.

La thèse de la filiation royale a été avancée par Pierre Caze. On trouve un résumé à ce sujet sur cette page : [3]. Il avance qu'elle serait la fille adultérine de Louis Ier d'Orléans.

Marcel Gay dit dans la fameuse émission qu'une origine royale expliquerait plusieurs faits étranges :

Elle peut approcher le Dauphin : Charles VII de France. Elle le reconnaît. Elle peut parler en français avec lui et non pas en patois. Elle peut également parler en français avec ses compagnons d’armes et ses juges à Rouen. Elle sait manier les armes. Elle n'est pas torturée avant le procès.

Je propose donc de réintégrer cette théorie, dite batardisante par Pascal Gélinet. Zizkovak 2 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Une source aussi peu vérifiable qu'une émission de radio invitant un auteur dont le livre n'a visiblement pas eu beaucoup de notoriété en dehors de quelques journaux de l'est de la France....Sur cette hypothèse il n'y a aucune sources universitaires à ma connaissance. Un rappel de la méthodologiede wikipédia c'est qu'elle doit présenter l'état des connaissances à un instant T et que son rôle n'est pas de donner de l'importance à des hypothèses (farfelue ou non) dont ne débat pas réellement la communauté scientifique.Thierry Lucas 3 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

En quoi une source universitaire ou scientifique serait plus pertinente que 20 années de recherche faite par quiconque, un amateur éclairé ne vaut-il rien ? Il semble de plus très logique que les auteurs viennent de l'est de la France, là où a commencé (et fini ?) cette histoire. Pour la remarque sur le rôle de wikipédia, il ne faut évidemment pas donner de l'importance à cette hypothèse (d'où le titre où cela avait été ajouté) mais de là à la passer sous silence il y a gouffre… A2 3 octobre 2007 à 15:23 (CEST)

Ce n'est pas l'hypothèse d'une unique personne. L'auteur, lui-même dit qu'il ne l'a pas lancée. Par conséquent, même si elle était farfelue, elle aurait sa place dans wikipedia, en tant que témoignage d'une certaine approche du sujet. Zizkovak 3 octobre 2007 à 16:59 (CEST)

même si elle était farfelue, elle aurait sa place dans wikipedia ... désolé mais quand je vois ce type de phrase je tique un peu. En quoi une source universitaire ou scientifique serait plus pertinente que 20 années de recherche faite par quiconque, un amateur éclairé ne vaut-il rien et bien si il y a une différence ne serait-ce que dans la méthodologie. Je ne nie pas d'ailleurs le travail effectué par cet amateur éclairé ce que je réfute c'est l'importance que l'on veut donner à ses résultats qui n'ont pas d'échos véritables dans la communauté scientifique. Ou alors qu'ont me démontre le contraire mais avec des sources autres que journalistiques.Thierry Lucas 3 octobre 2007 à 21:21 (CEST)

Je défends qu'une hypothèse farfelue a aussi sa place dans wikipedia, dans le chapitre "Thèses divergentes ". Cette thèse dite farfelue a son historique, sa tradition, donc elle témoigne également de l'état des connaissances. En gros, je ne crois pas qu'on puisse transmuter le plomb en or, mais je pense qu'un article sur l'alchimie est nécessaire. Sur la forme, je trouve qu'on doit argumenter et sourcer les ajouts comme les supressions. Zizkovak 4 octobre 2007 à 16:59 (CEST)

Wikipédia n'est pas là pour lister toutes les thèses qui traversent la société, mais seulement les plus représentatives : c'est la règle. Kelson 4 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

→ "Thèses divergentes"

Cette théorie n'a pas de sens. Il est vrai que les historiens devraient refuser cette théorie (Marie-Veronique Clin, Regine Pernoud etc)! Cette théorie n'a jamais été invoquée par les vrais historiens. Seulement avec quelques auteurs anonymes. Pour mettez vous des textes comme celui ci qui n'ont pas de sens publiques ????

Seulement des Français peuvent être si stupides dénigrer la propre héroïne nationale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.15.219.164 (discuter)

Nouvelle hypothèse

Jeanne d'Arc était avant tout une arme psychologique. J'ai révoqué car cela me semble douteux et est tout frais : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeanne_d%27Arc&curid=1769366&diff=21420017&oldid=21419094&rcid=21319745 : Je laisse aux experts le soin d'évaluer la chose. Cordialement Kelson 5 octobre 2007 à 12:24 (CEST)

La personne ayant incarné cette tactique, une jeune femme d'origine noble et peut-être royale, n'est jamais morte sur le bûcher mais fut mariée à Robert des Armoises en 1436. cette hypothèse n'est pas nouvelle mais est réfutée par les historiens (le spécial Jeanne d'Arc du magazine l'Histoire y faisait allusion si je ne m'abuse je vais rechercher). Tu as eu raison de virer car le ton affirmatif de l'ajout était aberrant. Y faire allusion est sans doute possible mais pas sous cette forme Thierry Lucas 5 octobre 2007 à 13:14 (CEST)

C'est une hypothèse qui rejoint la précédence et qui ne devrait pas être supprimée mais reformulée. Je vous invite à relire neutralité de point de vue, que vous ne pratiquez pas du tout. A2 5 octobre 2007 à 16:16 (CEST)

Bon, on peut trouver deux historiens de référence pour envisager cette hypothèse ? Sinon pour moi cela n'en vaut pas la peine. Kelson 5 octobre 2007 à 16:27 (CEST)

pour répondre à A2: ce n'est pas le même cas, dans l'un (hypothèse robert des armoises) il s'agit d'une hypothèse ancienne et longuement débattu par les historiens, pas le cas de la plus récente Thierry Lucas7 octobre 2007 à 21:52 (CEST)

Je trouve que ça fait déjà beaucoup d'allusions à cette hypothèse qui dès lors mérite d'être évoquée, mais au conditionnel et avec des réserves. Cependant comment expliquent ils que Jeanne d'Arc soit née aussi longtemps après la mort de son supposé père (en cas d'absence d'explication , je voterai contre la présence de cette thèse dans l'article, mais si ce point est éclairci par les sources je voterai pour).Cyberprout 7 octobre 2007 à 23:57 (CEST)

Quand je dis que c'est pas une hypothèse nouvelle ....elle est déjà évoquée dans l'article sur Jeanne d'Arc et dans celui-ci Jeanne des Armoises. Le passage supprimé était donc bien inutile Thierry Lucas 8 octobre 2007 à 08:01 (CEST)

Dans l'état actuel des connaissances sur Jeanne d'Arc, écrire "Cette hypothèse est cependant considérée comme fantaisiste par les historiens contemporains, aucune preuve n'étant apportée" manque de neutralité. Vous voulez imposer votre avis sur ce point sans prendre en compte les nombreux avis divergents sur le sujet. Comme le précise le paragraphe autre thèse, c'est une autre thèse, et il existe des éléments historique qui ont tendance à l'étayer. Aucune preuve ne peux etayer cette thèse, et j'en conviens. Cependant, aucune preuve ne permet de considérer comme véridique la version officielle. Nous avons peu d'éléments historiques vérifiables sur Jeanne d'Arc. Reportez-vous à la discussion sur l'origine des sources, et vous comprendrez qu'un écrit de jugement n'est pas une preuve en soit. Plusieurs historiens soutiennent cette thèse, et vont trouver fantaisiste la version officielle. Merci donc de respecter la neutralité nécessaire au bon fonctionnement de wikipedia.

A partir du moment ou vous écrivez vous même je cite Aucune preuve ne peux etayer cette thèse, et j'en conviens pour moi la discussion est close et cela n'a strictement rien à faire sur wikipédia. Quand à votre leçon sur ce que doit être wikipédia je pense qu'elle serait plus acceptable si vous ne vous réfugiez pas derrière un courageux anonymat Thierry Lucas 8 octobre 2007 à 23:21 (CEST)

Je pense que vous avez de gros problèmes de compréhension. Vous êtes hors sujet monsieur. L'objet n'est pas d'apporter la preuve que cette thèse est juste mais de dire que cette thèse existe et d'expliquer son historique. Je propose un vote pour le maintien ou le retrait d'une paragraphe qui explique les deux thèses divergentes majeures (batardisante et surviviste), sourcée bien entendu.

le paragraphe en question n'était absolument pas sourçée et il ne faut mettre à mon sens que les thèses qui ont une reconnaissance certaine et sur lesquelles des chercheurs avec une méthodologie sérieuse ont réellement travaillé (cas de Jeanne des Armoises). j'attend toujours des sources universitaires sur les thèses que vous défendezThierry Lucas 9 octobre 2007 à 12:49 (CEST)

je ne comprend pas. Ou avez vous lu que je défendais cette thèse ? Je ne la soutient pas, c'est son existence que je défend. Vous attendez une source universitaire ? Vous rendez-vous compte de la bétise que vous venez d'écrire ? Vincent RENARD

Si demander une source digne de confiance est une bétise effectivement nous n'avons pas les mêmes valeurs encyclopédiques. Si vous n'avez

rien de plus sérieux pour défendre l'existence de cette thèse je m'opposerais effectivement à sa présence. Autant je suis d'accord pour que l'on parle des "fausses jeanne d'arc" en s'appuyant sur des sources crédibles autant je pense que l'article n' a pas vocation à devenir le recueil de toutes les thèses mineures et peu crédibles sur le personnage.Thierry Lucas 9 octobre 2007 à 16:02 (CEST)

Suppression d'IP

Une IP trouve très important de supprimer "Cette hypothèse est cependant considérée comme fantaisiste par les historiens contemporains, aucune preuve n'étant apportée" [4] . Ce passage n'est pas sourcé. As-telle raison ? Kelson 8 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

En fait c'est tout le passage sur la thèse de Murray qui était a virer car absolument aucune sources ni références . C'est fait. Et puis sur ce genre de polémique je ne fais jamais confiance aux modifs d'une IP anonymeThierry Lucas 8 octobre 2007 à 23:27 (CEST)

thèse sur l'origine

Effectivement, je ne comprend pas que l'on puisse décrire comme fantaisiste la thèse qui remet en cause les origines de bergère de Jeanne d'Arc, à partir du moment où la thèse officielle repose sur des documents de référence que l'on peut remettre en cause. Pouvez-vous prouver que Jeanne était bergère ? Je ne défend en aucun cas la thèse de Murray (là est peut-être la confusion ?), et suis encore moins un révisionniste, mais je trouve que cette phrase manque complètement de neutralité, comme il a été dit par d'autres wikipediens.

veuillez signer vos interventions sinon elle finiront à la poubelleThierry Lucas 8 octobre 2007 à 23:28 (CEST)

Cher monsieur, tout le monde n'est pas aussi averti que vous dans l'utilisation de wikipedia, je pense que vous avez du vous en rendre compte quant aux petites erreurs d'utilisation que j'ai faite, notemment sur mes problèmes d'identification.

Bref, là n'est pas l'essentiel. Je vous fais remarquer que vous êtes quelqu'un de très désagréable avec un fort ego et qui ne respecte pas que l'on puisse penser différement de vous.

Si mais je n'aime pas perdre mon temps avec des huluberlus qui ne regardent l'Histoire que par le petit bout de la lorgnette et qui veulent donner une visibilité à des thèses qui ne reposent que sur du ventThierry Lucas 9 octobre 2007 à 12:53 (CEST)

L'agressivité que vous laisser paraître dans vos messages et le manque de respect que vous portez aux contributeurs en disent long sur vous. Si vous viviez au 16è siècle, vous seriez probablement de ceux qui aurait condamné Galilée en raison de sa thèse sur l'héliocentrisme. Dire qu'il n'y a pas de sources quant à cette thèse est complètement absurde. Pierre Caze l'a lancée dès 1803,

Ce n'est pas un historien mais encore une fois un gentil amateur Thierry Lucas 9 octobre 2007 à 12:53 (CEST)

elle n'a pas cessé d'être reprise en traversant les siècles jusqu'à aujourd'hui.(Cf. Jean Grimod, Michel Lamy, Gérard PESME,...). La thèse existe et merite d'être explicité. Peut-être faudrait-il détailler cette partie autre thèse en séparant bien la thèse "bartardisante" et la thèse "surviviste".

même si vous ne maitrisez pas l'outil wikipédien vous pouvez au moins laisser votre nom, sinon votre crédibilité en prend un coup Thierry Lucas 9 octobre 2007 à 12:53 (CEST)

Jeanne' sucite toujours beaucoup de controverses. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de conserver un chapitre : 'Thèses divergentes ' où on ne peut mettre aucune thèse divergente. Pourquoi ne pas créer un autre article qui les contiendrait ? Cela devrait suffir à "aérer" cette page.

Je prêche pour ma chapelle, mais je ne vois pas pourquoi une thèse "farfelue" qui passe tout de même sur une émission, somme toute de bonne tenue, de Radio France, n'a pas le droit d'apparaître sur Wikipedia. Zizkovak 9 octobre 2007 à 18:14 (CEST)

Je suis d'accord pour créer un article qui explique ce qu'est la thèse surviviste et la thèse batardisante, même si une fois encore, je ne défend pas ces thèses.

Vois tu zizkovak, le problème est qu'ici il semble qu'une seule personne décide pour tous sur cet article. Je respecte énormément le travail de Thierry Lucas qui est un contributeur sérieux et qui s'investit beaucoup dans le projet wikipedia, en revanche, je ne respecte pas les personnes qui imposent leurs idées et n'ont pas la notion de chorum.

Le problème de l'emmission de Radio France est qu'il n'y avait pas d'universitaires pour argumenter, et qu'il semble que seuls les universitaires sont aptes à apporter des preuves crédibles.

Monsieur Lucas, j'aimerai beaucoup connaître votre réaction au fait que des professeurs d'histoire agrégés enseignent ces thèses divergentes à leurs élèves en l'université. Et bien sûr, si vous voulez des noms...

Mais oui justement je veux des noms et principalement des sources écrites et vérifiables (avouons qu'une émission de radio même sur France-inter c'est un peu juste). Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de thèses divergentes j'ai même expliqué plus haut que les fausses jeanne d'arc avait déjà un article (celui sur Jeanne des Armoises) mais que l'on s'appuie sur des sources crédibles (et j'ai une nette tendance à croire que les sources universitaires sont plus crédibles que d'autres, ne serait-ce que par l'approche méthodologique. Les débats sur le sources sur wikipédia ont été suffisament houleux pour ne pas les recommencer aujourd'hui). Le paragraphe sur Murray ne contient absolument aucune biographie ni notes. Dans ce cas là je supprime. Mettez moi des références précises et je changerais d'avis. A titre personnel enfin, et je rejoint Zizkovak sur ce point un article périphérique à l'article Jeanne d'Arc est préférable (quitte à mettre un lien) un peu ce qui a été fait pour le mythe de Jeanne d'ArcThierry Lucas 10 octobre 2007 à 09:06 (CEST)

J'espère que cette émission sur France inter n'est pas si juste, car je complète de nombreux articles de Wikipedia, grâce à elle. Justement, je trouve beaucoup de vieilles approches, largement remises en question, dans les articles que j'actualise. Sommes-nous d'accord sur un article périphérique alors ? Cela réglerait notre controverse. Zizkovak 10 octobre 2007 à 11:56 (CEST)

S'il est avec des sources solides et vérifiables pas de problèmesThierry Lucas 11 octobre 2007 à 09:40 (CEST)

Date de naissance

Je suis en train de lire l'article de Citizendium. Apparemment cette date ne serait pas aussi fiable que ce qu'on pourrait croire. http://en.citizendium.org/wiki/Joan_of_Arc#_note-1 Teofilo ◯ 22 octobre 2007 à 23:12 (CEST)

S'agissant de cette note dans Citizendium et en particulier des deux phrases « It was not common for parish records to record births of those who were not noble until many years later. The date of 6 January is based on the testimony of a single witness, not from Domrémy. » on pourrait d'ailleurs réfuter son sérieux puisque les registres paroissiaux d'enregistrement des baptêmes, mariages et sépultures n'existaient pas en France au début du XV^e siècle, quel que soit le statut des âmes dont le curé avait la charge. Ces registres, s'ils ont pu exister antérieurement mais de manière exceptionnelle, en quelques rarissimes paroisses, ne furent généralisés, en commençant d'ailleurs par les seuls registres de baptêmes, qu'à partir du règne de François I^er, plus d'un siècle plus tard. Alors, s'agissant de la fiabilité de Citizendium, il y a au moins un point de détail sur lequel elle est prise en défaut ... Hégésippe | ±Θ± 26 octobre 2007 à 16:15 (CEST)

Rien ne prouve que "Jehanne" soit née le "5 ou 6 janvier 1412", elle-même ignorant son âge. Interrogée sur son âge, lors du procès, "elle répondit qu'elle avait 19 ans ou environ." (cité par Régine Pernoud & Marie-Véronique Clin, Jeanne d'Arc, Fayard, Paris, 1986, réédition de février 2001, p.391). il serait judicieux de préciser que s'il s'agit d'une date généralement admise. Par ailleurs, je signale que les registres paroissiaux existaient avant l'ordonnance dite de Villers-Cotterêts (les "ordonnaces royaulx fur le faict de la Iustice..." sont consultables sur Gallica de la BNF). D'une manière générale, l'article est MAUVAIS, il suffit de lire les premières lignes et les mentions sous l'image de droite pour s'en convaincre : "Jehanne" n'était pas de Lorraine mais de France (elle est née à Domrémy, près de Vaucouleurs, place forte tenue par un représentant du Roi de France ; La Lorraine est alors un territoire étranger !) Le concept actuel de nationalité n'apparait que vers la fin du XIXème siècle (les dictionnaires étymologiques faisant remonter l'apparition du mot à l'année 1778): il s'agit d'un anachronisme...

Ces registres paroissiaux étaient exceptionnels. Notre article Histoire de l'état civil en France ne dit pas trop de bêtises sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± 27 octobre 2007 à 00:52 (CEST)

J'ajoute une hypothèse basé sur un fait trop négligé. C'est un peu long pour l'intro. À déplacer en note ? Budelberger (d) 30 mars 2008 à 00:38 (CET).

Voilà, c'est mieux, de reporter en section « Jeunesse » ce point controversé ; mais il ne faut pas oublier l'Infobox ! Si quelqu'un a enregistré le docu d'« Arte » hier, ou a le DVD au prix très onéreux de 131,13 F !, peut-il en tirer toutes les informations factuelles, ou hypothèses ? Une chose m'étonne, dans ce §. Qu'est-ce que cette bonne chrétienne qui « aimait se rendre, chaque samedi, à l'église de Bermont, près de Greux, pour prier » ? Pourquoi le « samedi » exclusivement ? Du judaïsme ? D'autre part, n'oublions pas que les voix, de mémoire, lui disaient : « Va en France. » Il y a encore peu, en Champagne, on désignait ainsi le pays plus à l'ouest, la France « pré carré », en quelque sorte. Budelberger (d) 31 mars 2008 à 04:41 (CEST).

Autre émission ... cette fois sur Europe 1

Je n'ai pas le temps de lire en détail tout l'article, son historique et cette page de discu, mais je signale que j'ai entendu cette semaine, en cours de matinée, une émission traitant de cette dernière "étude sérieuse". L'auteur, Marcel GAY, m'a semblé très crédible. Il resterait à lire son ouvrage et analyser les commentaires qu'il suscite et suscitera. Les réf. de l'émission et sa ré-écoute sont accessibles ici - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 22 novembre 2007 à 18:46 (CET)

Merci Marc de ce signalement. Une remarque cependant Marcel Gay n'est pas un historien donc question crédibilité j'ai quelques doutes. Mais tu as raison sans doute faut-il lire le livre. Ce qu'a mon sens il est nécessaire d'éviter c'est de donner une trop grande visibilité dans l'article à des thèses trés minoritaires chez les historiens professionnels. A ce propos voici le commentaire d'un lecteur du livre sur le site Alapage <<Tous les deux ans environ, des auteurs qui ne sont jamais de véritables historiens, et qui voudraient trouver une légitimité dans leur épithète de journaliste, tentent de lever un vent de scandale en anonant des vérités aussi fausses que leus motivations sur une des plus belles figures historiques de notre mémoire collective.Les arguments avancés sont toujours les mêmes et ne résistent pas à la confrontation des sources, toutes connues et étudiées par des (véritables) historiens. Que des lecteurs se laissent prendre à la fourberie tarte tatin de ces auteurs en mal de sensation et en quête de célébrité sonnante et trébuchante monétaire, peut se comprendre. La technique pour avancer des sources qui ont été étudiées, réfutées avec une éthique historique est une honte, un pauvre débit d'âneries. La date de la publication n'est pas non plus anodine et témoigne de l'intérêt commercial qui est recherché.La démonstration est risible, le style des auteurs pompeux et l'image de Jeanne d'Arc même pas écornée.Il n'y a rien d'audacieux dans cet essai mais il y a beaucoup d'irrespect envers les lecteurs et les historiens. >>. Donc j'ai effectivement quelques doutes. Thierry Lucas (d) 23 novembre 2007 à 15:18 (CET)

Noblesse et anoblissement

« Il est à noter que l'usage de la particule ne prévaut que pour les nobles et jamais pour les roturiers, ce qui a laissé planer le doute sur les origines de Jeanne d'Arc. » Pourquoi, si Jehanne estoit noble, cette branche pourrie de Charles VII l'a-t-il anoblie sous le nom de « Jeanne du Lys » ?

Budelberger (d) 1 avril 2008 à 00:31 (CEST).

En fait, c'est une fausse piste. La particule n'a jamais été signe de noblesse.

Particule onomastique

Contrairement à une idée reçue, la particule ne peut en aucun cas être prise comme une marque de noblesse (pas plus d'ailleurs que son absence empêche d'être noble). En effet, la particule atteste initialement l'origine ou la propriété (génitif). Conséquence : certains propriétaires ou roturiers peuvent en posséder une sans pour autant être nobles

Arkayn (d) 1 avril 2008 à 08:33 (CEST)

"Il est à noter que l'usage de la particule ne prévaut que pour les nobles et jamais pour les roturiers" idée reçue qui décidemment a la vie dure , dure, dure ! Anecdote : un certain monsieur Genoud devant être anobli, demandait à Louis XVIII de lui rajouter une particule (eh oui déjà à l'apoque on croyait que c'était un signe de noblesse !) Louis XVIII en soupirant : "eh bien puisqu'il y tient tant, je lui en mets deux !" et il écrivit : "monsieur de Genoude"

--Caro t (d) 18 avril 2008 à 16:54 (CEST)

Carte Géographique illustrant les positions françaises, bourguignones et anglofrançaises

Je relève 2 erreurs sur cette carte de situation :

1. Le Mont-Saint-Michel est une citadelle restée française tout au long de la guerre de 100 ans, malgré un prieur-traitre qui voulut ouvrir les portes aux Anglais et se fit ejecter ! Saint Michel, défenseur du royaume et inspirateur de Jeanne la Pucelle !
2. La ville de Tournai resta fidèle au Dauphin et au Roi sacré à Reims (lettre de Jeanne aux gens de Tournai)

2 places fortes hautement symboliques et marquant les territoires perdus par les Valois dans le nord; merci au cartographe de bien vouloir combler ces omissions ! Ces faits sont vérifiables dans toutes les bonnes librairies ou bibliothéques !

statue

Bonjour à tous, Etonnament, il n'y a pas de lien sur l'Excellent site saintejeanne.fr qui montre des milliers de statues dans la france par département et dans le monde entier... dommage, http://www.saintejeanne.fr/statues_dans_le_monde_1887.htm

Salut les nationalistes!... Il manque une mention de la statue Place des Pyramides. Là, j'ai pas le temps, alors merci d'avance?
--Jérôme Potts (d) 24 juillet 2008 à 19:57 (CEST)

Pour info, le Musée de la Cour d'Or à Metz expose une statue ainsi dénommée: "Jeanne, Princesse d'Orléans"!

Lien Histoire de Jeanne d`Arc de P.A Le Brun de Charmettes en accès public

Quelqu`un `autorisé` pourrait-il ajouter les liens sur le livre Histoire de Jeanne d`arc de Le Brun de Charmettes (il est en accès public à la bibliothèque de l`université de Boston) Histoire de Jeanne d`arc-Tome1 Tome2 Tome3 Tome4. Cet ouvrage en 4 volumes est une source référencée par de nombreux écrivains de Jeanne d`Arc. Les quatre grandes théories y sont développées en détail ainsi que le procès.

Affaire Jeanne d'Arc : "Opération Jeanne d'Arc" ?

Je viens de lire le livre de Roger Senzig et de Marcel Gay, L'Affaire Jeanne d'Arc (Florent Massot, 2007), qui pose des questions pertinentes et apporte des arguments convaincants. De deux choses l'une : soit l'on croit que Jeanne d'Arc a vraiment été mandatée par Dieu (mais pourquoi Dieu aurait-il été du côté des Français ?) et qu'elle était donc capable de miracles, soit la thèse très étayée de Senzig et Gay apparaît la plus crédible : l'"opération Jeanne d'Arc" a été montée de toutes pièces par de hauts personnages, comme Yolande d'Anjou, pour sauver le roi de France.

Entre autres, le pape Pie II lui-même s'interrogeait dans sa Description de l'Europe : Est-ce oeuvre divine ou humaine ? Il me serait difficile de l'affirmer. Quelques-uns pensent que les Anglais prospéraient, les grands de France étant divisés entre eux sans vouloir accepter la conduite de l'un des leurs, peut-être que l'un d'eux, plus sage et mieux éclairé, aura imaginé cet artifice de produire une vierge divinement envoyée et, à ce titre, réclamant la conduite des affaires ; il n'est pas un homme qui puisse refuser d'avoir Dieu pour chef [...].

En effet, comment croire qu'une simple fille de laboureur, qui n’avait jamais quitté son village, ait pu devenir aussi vite un guerrier expérimenté alors qu'il fallait au moins sept ans pour former un combattant en armure à cheval ? Comment croire qu'une simple fille de laboureur, qui n’avait jamais quitté son village lorrain, ait pu apprendre aussi vite à parler, lire et écrire le français, à connaître aussi vite les usages de l'aristocratie et à acquérir aussi vite l'éducation nécessaire pour répondre du tac au tac à un bataillon des meilleurs théologiens lors de son procès ? Etc.

Qu'est-ce qui est le plus "farfelu" ? Répondre à ces questions par de solides arguments comme le font Senzig et Gay, bien qu'ils ne fassent pas partie du sérail des historiens patentés ("pas tentés" de connaître la vérité ?), ou continuer à parler, comme, par exemple, le grand historien Georges Duby en 1987 dans son Histoire de France, de la petite paysanne de Domrémy qui devient, par miracle, un chef de guerre (alors que le simple fait de mener un cheval au combat avec une armure lourde et encombrante exige un long et fastidieux entraînement...), lequel s'exprime dans un français aristocratique très éloigné du dialecte de Domrémy : Gentil roi, ores est exécuté le plaisir de Dieu qui voulait que je levasse le siège d'Orléans et que je vous emmenasse en cette cité de Reims recevoir votre saint sacre [...].

Et moi qui croyais que le propre de l'historien était de poser les bonnes questions !

Bref, l'histoire officielle nous prend vraiment pour des abrutis...

Bonjour, je peux comprendre que vous soyez séduit par le livre de Senzig et Gay, malheureusement je vais vous decevoir : ce livre est un tissu d'âneries. Il s'inscrit dans une tradition vieille de deux siècles et inaugurée avec Pierre Caze. Tous les arguments présentés par ce livre (thèses survivistes et bâtardisantes) ont depuis longtemps été démontés par les historiens de métier, qui s'appuient sur des faits incontestables (eux...), dont Colette Beaune et Olivier Bouzy qui ont sorti des livres spécialement pour ça l'année dernière. J'ai en projet un article pour Wikipédia qui fera le point sur ces théories. Repassez par ici dans quelques mois, ce sera prêt. Cordialement, Gentil Hibou ^{mon arbre} 9 avril 2009 à 15:09 (CEST)

J'ajoute que j'ai enlevé ce que vous aviez rajouté dans l'article (votre point de vue n'a rien d'encyclopédique) et que vous reprenez dans cette page de discussion (c'est la bonne place pour s'exprimer et poser des questions). Cordialement, Gentil Hibou ^{mon arbre} 9 avril 2009 à 15:16 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas comme vous un expert en la matière, mais le fait de traiter le livre de Senzig et Gay de "tissu d'âneries" ne répond en rien aux questions posées ci-dessus. Si mon point de vue n'est pas "encyclopédique", le vôtre semble, pour l'instant, se résumer à un argument d'autorité.

Je ne vous réponds pas sur le fond car je n'en ai pas le temps aujourd'hui. Pour 13 euros le livre de Colette Beaune Jeanne d'Arc, vérités et légendes vous donnera toutes les réponses à vos questions (le livre d'Olivier Bouzy est très bon aussi mais il coûte 20 euros, à vous de voir selon votre budget). Les autorités ce sont eux, et croyez bien que si j'en avais le temps je répondrai patiemment à toutes vos interrogations. Ma vie familiale m'attend, aussi je vous laisse. Cordialement, Gentil Hibou ^{mon arbre} 9 avril 2009 à 15:50 (CEST)

Je vous remercie de m'indiquer des ouvrages susceptibles de répondre à mes questions ; je vais, de ce pas, essayer de me les procurer. Cordialement.

Juste pour info, les titres des ouvrages :

• Colette Beaune, La vérité sur Jeanne d'Arc, Perrin, 2008 ;
• Olivier Bouzy, Jeanne d'Arc, l'histoire à l'endroit, CLD, 2008.

Colette Beaune a aussi écrit il y a quelques années une excellente biographie de Jeanne d'Arc, disponible maintenant en édition de poche il me semble. Maintenant, il faut que j'aille préparer le goûter ! A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 9 avril 2009 à 16:04 (CEST)

Merci. J'ai trouvé, hier, ces deux ouvrages sur le catalogue en ligne de la bibliothèque municipale de ma bonne ville (en fait, pas Bonneville, mais Annecy !) ; hélas, s'ils sont bien disponibles, c'est chacun dans une bibliothèque de quartier différente et je dois trouver le temps, aujourd'hui, d'aller les quérir. En effet, je veux les consulter avant d'éventuellement les acheter, car un ami, avec qui j'en parlais et qui les a feuilletés dans une librairie, m'a dit qu'à son humble avis, ils ne répondaient pas aux questions susmentionnées. Pour lui, si l'on peut effectivement discuter de l'origine exacte de Jeanne d'Arc et de son éventuelle survie au procès, il ne fait pas de doute qu'à cause de sa connaissance du français, des usages de l'aristocratie de cour et de sa culture générale et théologique, elle n'était pas une simple paysanne de Lorraine et qu'elle avait été longuement entraînée à monter un destrier (cheval fougueux de combat), à porter la lourde armure, à manier l'épée ou la masse d'armes et à rompre des lances dans les joutes...

A ce propos, pour être honnête envers le grand historien Georges Duby, dont j'ai lu et relu le Temps des cathédrales et bien d'autres textes magnifiques, l'Histoire de France de 1987 que je mentionnais supra n'est que "sous sa direction" et la citation est, en fait, tirée d'un chapitre écrit par Noël Coulet, professeur à l'université de Provence.

Cela dit, de Georges Duby, il faut relire entre autres Guillaume le Maréchal ou le meilleur chevalier du monde (Féodalité, Gallimard "Quarto") pour comprendre ce qu'est la formation d'un chevalier :

Qu'est-ce que manier les armes ?

S'en sert-on comme d'un crible, d'un van, d'une cognée ?

Non, c'est un bien plus dur travail.

Qu'est-ce donc que chevalerie ?

Si forte chose et si hardie,

et si fort coûteuse à apprendre

qu'un mauvais ne l'ose entreprendre [...].

Qui en haut honneur se veut mettre,

lui convient d'abord entremettre

qu'il en ait été à l'école.

Bonne journée et joyeuses Pâques ! Alain Cerri (d) 10 avril 2009 à 10:20 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas les livres immédiatement sous la main mais je peux vous rassurer, les réponses à vos interrogations y sont bien. Le livre d'Olivier Bouzy est d'ailleurs très pratique sur ce point car il passe en revue les arguments des survivo-bâtardisants. En attendant de retrouver ma bibliothèque personnelle, une archive en ligne que j'ai retrouvée pour vous. Françoise Michaud-Fréjaville (voir par ici pour quelques-uns de ses travaux sur Jeanne d'Arc) a fait un compte-rendu terrible (mais juste...) du livre de Senzig et Gay dans le Bulletin de la Société archéologique et historique de l'Orléanais n° 153 (troisième trimestre 2007), pp. 50-52. Extraits :

« J'ai parlé de quasi imposture, je persiste : les "révélations" en question sont la reprise entière des thèses bien connues des bâtardisants, des revivalistes, du travail en sous main de Yolande d'Aragon et de Colette de Corbie [...] Un mélange assez accablant. [...] Du nouveau ? Point, rien de rien. »

Le dernier paragraphe du compte-rendu, entre ironie et fatalisme, anticipait les réactions sur le livre de Marcel Gay :

« Sur le fond, nous sommes dans le dialogue de sourds entre les historiens qualifiés avec un certain mépris d' "officiels" (nous autres, tâcherons universitaires ligotés par la terreur devant l'Etat menteur et l'Eglise romaine dissimulatrice, routiniers, obtus et obéissants) et les vrais chercheurs enthousiastes qui dénouent astucieusement les complots de l'histoire au service de la Vérité avec des textes heureusement décryptés et des techniques nouvelles. [...] Je renonce à faire comprendre à un journaliste du XXIe siècle que les paysans de 1429 utilisent couramment le cheval pour se déplacer, qu'ils disposent de beaucoup plus de 100 mots de vocabulaire, qu'ils savent parler au roi et aux grands parce qu'ils savent s'adresser à Dieu avec des formules pleines de respect, que le français d'oil de Barrois vaut bien celui de Picardie ou de Touraine, enfin que les enfants étaient baptisés le jour de leur naissance et que Jeanne avait des parrains et des marraines, comme tout le monde. »

Voilà, c'était mon œuf de Pâques pour vous. A bientôt. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 avril 2009 à 12:48 (CEST)

Grand merci. Je vais me procurer et lire ces ouvrages. En attendant, permettez-moi encore de douter qu'un paysan (et encore moins une paysanne), même sachant monter à cheval, ait été exercé à mener un destrier au combat et qu'une "faible jeune fille" ait pu, sans un long entraînement préalable, porter une armure de plates complètes pesant quelque 25 kg au XVe siècle (sans compter ni la cotte de mailles ni l'écu) tout en frappant la quintaine avec une lance d'au moins 15 kg... A bientôt ! Alain Cerri (d) 10 avril 2009 à 14:02 (CEST)

Juste un petit mot en passant. J'ai commencé à lire le livre de Colette Beaune ; elle ne dit pas grand-chose sur la formation militaire de Jeanne d'Arc : celle-ci, fille de laboureur (paysan aisé), sachant déjà monter à cheval, aurait acquis ses premières connaissances militaires en écoutant les gens d'armes de passage à l'auberge de La Rousse à Neufchâteau (cf. p. 96), ce qui est un peu léger ! Elle aurait ensuite approfondi son savoir guerrier avec les chevaliers (Bertrand de Poulengy et Jean de Metz ?) qui l'escortaient jusqu'à Chinon, ce qui est un peu court (pas la route, l'explication !)... Cela dit, encore une fois, je ne suis vraiment pas expert en la matière et si l'on me certifie, de source sûre, que Jeanne d'Arc n'a jamais accompli de prouesses à cheval, n'a jamais rompu de lances dans les joutes ni manié l'épée au combat (où elle ne portait peut-être que des pièces d'armure, ce qui expliquerait ses multiples blessures) ; si elle s'est uniquement comportée, en quelque sorte, non en guerrier expérimenté et en habile tacticien, mais simplement en étendard vivant, je suis prêt à commencer à croire possible qu'elle n'était pas le fruit d'une "opération" organisée de longue date pour sauver Charles VII. 82.247.193.152 (d) 10 avril 2009 à 20:35 (CEST)

Bonjour à tous, je me suis permis de rajouter dans la biblio, l'excellent quoique modeste livre :Le double secret de Jeanne la pucelle révélé par les documents de l'époque par Etienne Weill-Raynal, le Pavillon, Paris, 1972, que je n'ai vu que rarement cité. L'auteur ami de Blum et de Vincent Auriol était un professeur agrégé qui assied ce qu'il écrit sur les documents de l'époque et les archives de la BN. Jeanne d'Arc a été instrumentalisée sa vie durant et plus encore après sa mort. Elle fait partie de ces personnages mythifiés dont les pouvoirs politiques ont besoin pour se masquer et frapper l'imagination des foules, comme Vercingétorix, Karl Marx, Saint-Etienne de Hongrie, tous les héros nationaux dont le XIX° siècle a eu besoin pour créer les nationalismes et par là les guerres patriotiques. Ce personnage fait tellement partie de notre inconscient collectif que même les athées oublient de remettre en question la légende des voix.

Jean d'Alençon au procès de réhabilitation de Jeanne rapporte qu'il a été "émerveillé à Chinon par son habileté à courir les lances". Et le chevaliers Bertrand de Poulengy est un ami de Gobert Thibault, écuyer à la cour du roi et homme de confiance de Gérard Machet confesseur de Charles VII !!!

Le Capuchon

Dit-on quelque part dans cet article que Jeanne d'Arc fut brûlée avec un capuchon sur la tête 8il ne s'agissait pas d'un voile !), ce qui a pu accréditer dans l'esprit des gens de l'époque que ce n'était point elle ? Pourquoi cet article par ailleurs ne peut-il plus être directement modifié dans le texte ? Est-ce un article protégé ? Doit-on soumettre la moindre modification, ne serait-ce qu'une virgule, au bon vouloir de quelqu'un ? Pourquoi ? Il en va de même de l'article concernant César par exemple. L'histoire de France n'est-elle plus réservée qu'à un tout petit nombre de Wikipédiens tout puissants ? Je m'interroge....

L'article peut être modifié à condition d'avoir ouvert un compte sur wikipédia depuis plus de quatre jours. C'est mon cas et ça ne fait pas de moi un « wikipédien tout puissant ». Créez votre compte, attendez quatre jours, apportez les modifications qui vous paraissent nécessaires et nous pourrons commencer à discuter sérieusement du contenu. A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 septembre 2009 à 20:56 (CEST)

Pour contribuer à Wikipedia de manière autonome, il n'est pas nécessaire d'être inscrit. Vous m'y forcez, je renonce donc à participer à cet article. De toute manière, ce n'est pas grave, n'est-ce pas ...

L'article sur Jeanne d'Arc est l'objet de dégradations volontaires régulières, c'est pour cela que des conditions ont été mises pour le modifier. Créer un compte, ce n'est pas renoncer à l'anonymat, c'est s'ouvrir davantage de possibilités pour contribuer à Wikipédia. Si vous refusez de créer un compte, ce qui est votre droit, indiquez ci-dessous les modifications que vous souhaiteriez apporter à l'article en indiquant quelles sont vos sources. S'il s'agit d'apports pertinents je les intégrerai à l'article, sinon je vous expliquerai pourquoi ils ne me paraissent pas opportuns. Cordialement, Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 septembre 2009 à 21:00 (CEST)

Les archives anglaises indiquent clairement que Jeanne d'Arc n'avait PAS de cagoule ou autre capuchon, lorsqu'elle a été brûlée. Pas de cagoule ni capuchon. Pour qu'on la voit bien et ne pas donner l'occasion de raconter quoi que ce soit, et surtout n'importe quoi, sur son sort... Apparemment c'est raté. Et en plus, on apprend qu'une fois le bûcher consumé, il restait de trop gros débris. Alors, pour faire de la cendre fine, ils -les anglais- ont soigneusement ramassé les cendres, et les ont brûlées une seconde fois, avant d'aller les jeter au pont Mathilda, qui était alors le seul pont sur la Seine. (Source Allen Willamson, Joan of Arc Archives. 2002-2005. Et Hundred Years' War. . Military Historical Guide 1400-1600.) Ils n'auraient certainement pas pris autant de précaution s'il y avait eu substitution de personne....Lucius quintius (d) 21 août 2012 à 18:33 (CEST)

Vérification autour des archives françaises : Dans ses "Recherches sur le procès de condamnation de Jeanne d’Arc", (Rouen, A. Le Brument, 1869 ) exploitant tous les récits disponibles, (notamment ceux de Perceval de Cagny et Jean d'Estivet, promoteur du procès, procureur s'il en fût) ... Charles Robillard de Beaurepaire décrit l'arrivée de Jeanne Place du Marché à Rouen. On enlève son chaperon. Qu'on remplacera par une haute mitre en parchemin sur laquelle sont écrits, bien gros pour être visibles, ses quatre motifs de condamnation. Hérétique, apostate, relapse, idolâtre. Elle demande une croix. Un anglais (il n'y a qu'eux aux pieds du bûcher) lui en confectionne une petite en bois -du bûcher-. Çà prend du temps. Elle prie, cela dure une demie-heure... les archives anglaises confirment que les anglais s'impatientent. Elle est bien visible, car le bûcher -situé à côté du pilori, le soubassement duquel est toujours visible- domine la partie sud de la place, là où se tient la foule... En plus, Jeanne est grande pour l'époque. 1,58 m selon les études faites à partir des notes et factures pour ses vêtements d'homme, puis de femme -même si elle ne portera pas ces derniers... A une époque où les portes sont à 1,70 m. Arrive enfin une croix que Frère Isambard est allé chercher à la paroisse Saint Sauveur, la plus proche. Jeanne est alors hissée sur le bûcher -que les anglais ont voulu haut, pour qu'on la voit bien- avec la croix qu'elle ne lâche pas. On la ligote. Çà prend encore du temps. On allume le brasier. Elle demande à Frère Isambard de descendre du bûcher, où il l'avait suivie. En emportant la croix, mais qu'il continue à lui présenter du pied du bûcher... Pas possible qu'elle n'ait pas été vue, et très bien vue, la place est très petite, et il y avait deux grandes tribunes officielles qui en resserraient encore l'espace... Des officiels qui connaissaient Jeanne pour l'avoir entendue, interrogée, confrontée, jugée pendant trois mois. Les tribunes étaient toutes proches du bûcher. Pas possible qu'ils aient été tous dans le complot d'une substitution, s'il y en avait eu un, et qu'il n'y ait pas eu de fuites, d'observations, de questions de leur part...Lucius quintius (d) 22 août 2012 à 06:53 (CEST)

Pourquoi il y'a pas cette image dans l'article ?

Salut

Jeanne d'Arc (1429), dessin de Clément de Fauqembergue

... ?? wikignome bien sûr ouvert à toute remarque (d) 27 janvier 2010 à 06:34 (CET)

? ... ! ?

Rien n'interdit de mettre cette image dans l'article bien sûr, mais il faut bien préciser que, s'il s'agit du seul portrait contemporain de Jeanne d'Arc, il n'en est pas moins imaginaire, son auteur n'ayant jamais vu la Pucelle (à vérifier dans le Colette Beaune, mais je ne l'ai pas sous la main). Cordialement, Gentil Hibou ^{mon arbre} 27 janvier 2010 à 09:45 (CET)

Merci pour ta réponse. Salut.

Chapeau

Toute la fin du paragraphe sur le chapeau (dans « Objets lui ayant appartenu ») me paraît louche : un long pavé non wikifié, pas du tout sourcé, et d'un style ressemblant plus à un essai personnel qu'à du style encyclopédique.

• J'ai donc eu peur d'un copyvio. Après Googlage sans vergogne du texte du paragraphe, il semble que ce texte vienne de cette page sur un forum sur Jeanne d'arc : un message remontant au 11 novembre 2008 (17h50) et posté par « J.P. BERNARD dit lepope ». J'ai donc été vérifier si quelqu'un n'avait pas copié-collé sans scrupule le texte de ce message. Comme je m'en doutais, le texte a bel et bien été ajouté en une seule fois, le 23 novembre 2009... par Utilisateur:lepope (discuter). Il semble que ce soit donc l'auteur du message du forum qui ait repris son propre travail pour le poster sur l'article Wikipédia. Si c'est bien le cas, il n'y a pas de problème de copyvio, mais je me demande si l'auteur ne devrait pas préciser quelque part que c'est lui l'auteur, etc. Sauf que je ne vois pas bien comment ça peut se faire...
• Quoi qu'il en soit, le paragraphe pose problème. Il faut avant tout le sourcer, sans quoi rien ne prouvera qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit, qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Il faut aussi le réécrire pour rendre le style encyclopédique (notamment plus neutre) et wikifier le tout avec des liens internes. Je ne connais pas du tout le sujet, donc je préfère laisser des membres des projets concernés vérifier que ce n'est pas du TI et améliorer le tout... --Eunostos|✍ 10 janvier 2011 à 00:25 (CET)
• Cette partie est de toute manière clairement à supprimer. Il faut faire les choses dans l'ordre. Avoir une source, écrire un texte à caractère encyclopédique sur le sujet en question et publier.
• le passage et livra le chapeau à ces fous furieux ivres de vin et de sang. Ces sauvages allumèrent un feu dans la cour de l'hôtel, contient un jugement de valeur : ne serait-ce pas mieux de le rectifier comme suit (par exemple) : et livra le chapeau. Ils allumèrent ... ?

Je suis d'accord, ce long développement (le plus long de l'article !) majoritairement non sourcé a-t-il vraiment sa place dans un article encyclopédique au vu des autres sections (encore trop synthétiques) portant sur des thèmes bien plus importants qu'une relique ? Dans le doute, je déplace ce texte ici bas. Guise (discuter) 17 novembre 2014 à 14:05 (CET)

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Le chapeau

Sculpture de Jeanne d'Arc à la cathédrale Notre-Dame de Paris

Quand elle portait des habits d'homme, Jeanne soulignait son élégance par le port de chapeaux ou de chaperons ornés d'une longue bande de tissus déchiquetés. Un de ses chapeaux eut un destin particulier, et parvint jusqu'à la Révolution, où il disparut de la manière qui va suivre. On en trouve plusieurs descriptions :

• « Ce chapeau de la Pucelle, conservé à l'Oratoire d'Orléans, est d'un « satin bleu », avec quatre « rebras » brodés d'or, et enfermé dans un étui de maroquin rouge, avec des fleurs de lys d'or. »

• « Les Pères de l'Oratoire conservent dans leur sacristie le chapeau de la Pucelle d'Orléans, de « velours bleu » brodé d'or. »

• « Il était d'un « satin bleu », avec quatre rubans, brodés d'or et enfermé dans un étui de maroquin rouge, portant des fleurs de lys, et contenant l'écrit du Père Métezeau. »

• « Il était conservé dans une boîte de sapin : en « feutre gris », à grands rebords, mais retroussé par devant et le bord attaché par une fleur de lys en cuivre doré, fort allongée; le feutre était fort endommagé par les insectes. Au sommet était une fleur de lys en cuivre doré, de laquelle descendaient des spirales, en cuivre doré, assez nombreuses, et terminées par des fleurs de lys pendant sur les bords du chapeau; la coiffe était en « toile bleue ». »

• Le chapeau devant être « de couleur bleue » à l'origine, ce que confirme une des verrières de l'église Saint-Paul à Paris.

• « En « satin bleu, bordé d'or avec un rebras », c'est-à-dire un segment de bord relevé contre la calotte. Celle-ci était surmontée d'une fleur de lys en cuivre doré, de laquelle rayonnaient des filigranes d'or de Chypre, cousus en torsade sur la calotte. À l'extrémité de chaque filigrane était attaché une petite fleur de lys métallique. L'ensemble formait donc, à mi-hauteur environ de la calotte, comme un collier de fleurs de lys clinquant. »

Jeanne d'Arc au sacre du roi Charles VII
Dominique Ingres (1780-1867)

Depuis le 29 avril 1429, date de son arrivée à Orléans, Jeanne logeait chez Jacques Boucher, trésorier du duc d'Orléans, et son épouse Jeanne Lhuillier, dont le frère confectionna la huque qu'on lui offrit. Elle dût être fort bien reçue, car elle qualifie des hôtes comme « ses bons amis du grand hostel de la porte Renart ».
Logée dans cette maison avec, entre autres, ses frères Pierre et Jean, ainsi que Jean d'Aulon, son fidèle écuyer, elle partageait, comme cela se faisait à l'époque, le même lit que la fille de la maison, la petite Charlotte (9 ans), et l'on dormait nu. On peut imaginer qu'elles discutaient ensemble, le soir, avant de s'endormir. Jeanne avait pris en amitié cette petite fille, et était sans doute pour elle un peu comme une grande sœur.
Rien d'étonnant qu'elle lui laisse un souvenir d'elle, ce qu'elle a dû faire, après avoir séjourné dix jours chez Jacques Boucher, au moment de son départ, le 10 mai 1429, pour entreprendre la campagne de Loire après la délivrance d'Orléans.
Au Moyen Âge, quand on voulait remercier quelqu'un de son affection ou de sa gentillesse, il était coutume d'offrir un objet personnel, ou de lui en faire don par testament. Jeanne ne déroge pas à cette règle, et elle offrit plusieurs autres de ses objets personnels (un anneau en or, elle en possédait trois, à la veuve de du Guesclin, le 1^er juin 1429; un habit rouge, qu'elle tenait du duc d'Orléans, qu'elle offrit en juillet 1429, à Châlons, à Jean Morel, de Domrémy, l'un de ses parrains…).
C'est ainsi que ce chapeau échoue dans la famille de Jacques Boucher. C'était le chapeau qu'elle portait « à la ville », en satin bleu, bordé d'or, avec un « rebras », c'est-à-dire un segment relevé contre la calotte. Celle-ci était surmontée d'une fleur de lys en cuivre doré, de laquelle rayonnaient des filigranes d'or de Chypre, cousus en torsade sur la calotte. À l'extrémité de chaque filigrane était attaché une petite fleur de lys métallique.

Au XVII^e siècle, on trouvait ce chapeau dans la descendance d'Antoine Boucher, le frère de Charlotte. Durant un certain temps, les descendants de Jacques Boucher se transmirent cette relique de Jeanne.
Le précieux dépôt quitta Orléans, passant tranquillement d'une génération à l'autre durant plus de deux cents ans, jusqu'à Marguerite de Thérouanne, épouse de Jean de Métezeau. Celle-ci, voulant certainement mettre fin aux pérégrinations de ce chapeau, et afin qu'il soit en sûreté, le confia à son beau-frère, Paul Métezeau, prêtre de l'Oratoire de Jésus-Christ, en 1631, pour qu'il soit conservé par cette institution. Le Père Métezeau, orateur distingué et écrivain mystique, en fit don à l'Oratoire d'Orléans en 1691. C'est ainsi que le chapeau de Jeanne revint à Orléans.
Les Oratoriens gardèrent fidèlement et respectueusement leur relique jusqu'à la Révolution, l'ayant disposée près de la chapelle, dans leur sacristie. Elle y resta encore cent ans.
Les tourments de la Révolution, l'expulsion des religieux, à la suite de la loi du 13 février 1790, firent craindre à la congrégation des Oratoriens la disparition du chapeau historique.
Voulant le préserver, et afin qu'il reste à Orléans, ils le confièrent à l'une des plus honorables familles orléanaises, en la personne de Madame de Saint-Hilaire, née Jogues de Guedreville.
En 1791, le chapeau de Jeanne fut donc conservé par cette personne, dans son hôtel particulier, sis vis-à-vis de l'église Notre-Dame de Recouvrance, dans le vieux quartier historique de la ville, à deux pas de l'endroit où s'élevait la maison du trésorier du duc d'Orléans qui avait hébergé la Pucelle. Cet hôtel particulier, au n^o 11 de la rue de Recouvrance, sera ensuite occupée par l'un des petits-fils, M. Arthur de Dreuzy.

Vers la fin d'août 1792, un groupe de révolutionnaires excités, conduit par Léonard Bourdon, représentant du peuple, se rend à l'hôtel de Madame de Saint-Hilaire, et somme cette femme de leur livrer le chapeau, pour le détruire. Celle-ci tenta de s'y opposer, mais il lui fût répondu par des cris de mort. Pour sauvegarder sa vie et celle de ses enfants, elle céda par obligation, et livra le chapeau à ses assaillants.

Ils allumèrent un feu dans la cour de l'hôtel, dans lequel ils jetèrent le chapeau de la Pucelle, dansant, criant et chantant le ça ira, pendant que la seule relique de Jeanne que possédât Orléans était réduite en cendres.

Il reste à préciser, selon les sept témoignages ci-avant, que le fameux chapeau était de couleur bleue (cinq témoignages), avec des rebras ou rebords retroussés (trois témoignages), garni de fleurs de lys dorées (quatre témoignages), en feutre (deux témoignages) et dans un étui de maroquin rouge (deux témoignages).

L'un des témoignages le dit « en velours », et un autre avec quatre rubans, détails de fait peu importants.

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Le site des "Secrets de Jeanne" évoque un autre chapeau de Jeanne détenu par le Musée Lorrain de Nancy... Cette information aisément vérifiable ne pourrait-elle pas faire l'objet d'un paragraphe sur Wikipedia?

D'ailleurs, selon mes informations, ce même musée possèderait également un slip d'Hitler et l'épée de Vercingétorix.C. Cottereau (discuter) 19 février 2015 à 16:21 (CET)

En effet, les tenants des mythes survivo-bâtardisants seraient prêts à tout pour placer en source leur site préféré... Ah, ces terribles secrets mystérieux niés par les historiens officiels payés par l'Etat complice ! :-) Cordialement. Guise (discuter) 25 février 2015 à 12:26 (CET)

Pourquoi donc nier l'existence d'une pièce détenue dans ses réserves par un grand musée? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de votre légende? Le site des "Secrets de Jeanne" que vous évoquez en produit même les photographies, aimablement transmises par le conservateur du Musée Lorrain...

Bah voyons le chapeau est même signé Jeanne d'Arc, foutaises habituelles, aucune preuve, comme d'habitude, toujours le même ressort....C'est comme les reliques de Jeanne d'Arc : les restes d'un chat et d'une momie égyptienne selon une analyse SCIENTIFIQUE.C. Cottereau (discuter) 1 mars 2015 à 15:07 (CET)

A part l'invective, quel serait votre domaine de compétence?

Et vous, vous trouvez poli de ne pas signer vos interventions ? la peur du ridicule ? C'est compréhensible d'ailleurs. Bah, allez, vous étiez mauvais en histoire à l'école, c'est pas une tare. Et puis, vous pourrez toujours vous orientez vers la fiction historique, voire le fantastique et la science-fiction, ce sont des créneaux porteurs.C. Cottereau (discuter) 8 mars 2015 à 23:20 (CET)

La bonne question à se poser : doit-on admettre dans les articles de Wikipédia des références à des travaux de pseudo-historiens dont tout montre l'incompétence ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 8 mars 2015 à 19:01 (CET)

Pourquoi pas gentil hibou ? À condition d'y adjoindre une mise en garde ou/et une notice explicative. Evoquer de telles thèses permet de couper court à une tentative d'ajout intempestif, pris au premier degré.Cdlt. C. Cottereau (discuter) 8 mars 2015 à 23:24 (CET)

Née à Domrémy

Dans l'article il est écrit : "Si aucune preuve n'est apportée de la naissance de Jeanne à Domrémy, il est attesté qu'elle a bien vécu en Lorraine." Cette assertion est fausse, car il est absolument certain qu'elle soit née à Domrémy : Jeanne le dit elle-même lors de son procès. Il n'y a aucune raison de ne pas la croire.

Je vous signale qu'un vieil ouvrage oublié la donne : - née à Greux, mais de parents habitant juste à côté, à Domrémy, où elle a ensuite grandi .. - voir à page XI "Notices Littéraires", c'est téléchargeable en avant dernier de la liste qui s'affichera ici : http://www.archive.org/search.php?query=subject%3A%22Order+of+the+Golden+Fleece%22 (c.à.d. : Choix de chroniques et mémoires sur l'histoire de France - Buchon, J. A. C. (Jean Alexandre C.), 1791-1846 Mémoires de 1448 à 1467 / ... Ceci vous est amicalement transmis en info sans aucune prétention personnelle quant à sa véracité, mais sait-on jamais ? Nail 2011/10/06

Proposition de fusion entre Jeanne d'Arc et Mythes de Jeanne d'Arc

L'article Mythes de Jeanne d'Arc devrait être fusionner dans l'article Jeanne d'Arc En effet, l'évolution du mythe de Jeanne d'Arc aurait toute sa place dans une section spéciale "Évolution du mythe" sur l'article Jeanne d'Arc. De plus, l'article Mythes de Jeanne d'Arc a fait l'objet de nombreuses critiques de neutralité et ne nécessite pas en soi l'existence d'un article. J'attends vos avis ! Bonne journée sur le wiki ! --Mister-theatre (d) 9 janvier 2011 à 16:28 (CET)

Argumentation légère - Mythes de Jeanne d'Arc est un long article détaillant une section courte de Jeanne d'Arc intitulée « Sa reconnaissance ». Je n'ai lu ni l'un ni l'autre, et n'ai donc aucun avis sur leur contenu présent, mais il m'est évident que la quantité de littérature sur le sujet justifie la coexistence d'une section relativement brève dans l'article principal et d'un article-loupe. La structure en deux articles est donc parfaitement raisonnable, voire souhaitable. Si la proposition de fusion est une méthode de contournement pour régler un problème éditorial sur l'un ou l'autre des articles, c'est un détournement de procédure - le contenu des articles est à régler par édition de ceux-ci. Touriste (d) 9 janvier 2011 à 16:40 (CET)

Je vous rassure ce n'est pas mon cas, je ne participe pas à ces articles mais en les lisant, un si long article sur les mythes de Jeanne d'Arc ne pas semblait pertinent... Cette procédure n'est qu'une proposition --Mister-theatre (d) 9 janvier 2011 à 20:45 (CET)

Mythes de Jeanne d'Arc est déjà long (et prometteur) : il me semble plus approprié de garder deux articles différents, plutôt que d'allonger encore Jeanne d'Arc, d'autant qu'elle a vécu il y a suffisamment longtemps et a pris une place suffisamment grande dans l'histoire de France pour que la question de son image longtemps après son époque puisse justifier un article à part entière. J'aurais donc tendance à opter pour deux articles séparés. Mais vous pouvez demander leurs avis aux membres du Projet:Histoire (Discussion Projet:Histoire), qui connaîtront mieux le sujet que moi. Ce qui me paraît important, pour Mythes de Jeanne d'Arc, c'est surtout de relier les informations de l'article aux sources mentionnées à la fin. --Eunostos|✍ 10 janvier 2011 à 00:34 (CET)

Il y a peut-être moyen de renommer Mythes de Jeanne d'Arc (le terme de mythe est peut-être à remplacer ?) et de le fusionner avec Jeanne d'Arc du XVIe au XIXe siècle ? --Nouill (d) 10 janvier 2011 à 04:57 (CET)

Ce titre avec Mythes n'est pas enthousiasmant mais semble être un compromis suite à débat houleux (voir la page de discussions), éviter d'y toucher sans comprendre les susceptibilités. La nouvelle fusion que tu suggères semble en revanche se justifier de façon évidente : Jeanne d'Arc du XVIe au XIXe siècle est un truc médiocre non sourcé qui doublonne complètement l'article travaillé « Mythes de Jeanne d'Arc », et n'est appelé nulle part (sinon dans une énumération disparate de liens internes à la fin de l'article Jeanne d'Arc. Le peu d'adéquation des procédures de fusion/suppression apparaît d'ailleurs ici : le supprimer me semblerait raisonnable mais est totalement interdit par les règles du jeu ; le fusionner c'est polluer un article travaillé par des naïvetés. Enfin je m'égare, ce n'est pas de cette fusion que l'on discute ici. Touriste (d) 10 janvier 2011 à 17:13 (CET)

Jeanne d'Arc est bien assez long et peut encore s'amplifier, la création d'un article détaillé sur le mythe (ou autre titre) est plus que logique. - Siren - (discuter) 14 janvier 2011 à 17:04 (CET)

Je clôture la requête qui est rejetée. --Nouill (d) 9 février 2011 à 10:13 (CET)

Blason et armes

Il n'y a rien du tout sr le blason de Jeanne d'arc dans cet article alors que ledit blason figure en tête de l'infobox. Un lien consacré à la question laisse supposer qu'elle n'a jamais porté ces armes... Bref, si qqun a envie de s'atteler à la question, elle mériterait bien un paragraphe ! --Bibisoul (d) 13 mai 2011 à 15:31 (CEST)

sur l'anoblissement

"car le titre visait à asseoir la propriété de façon héréditaire". Ceci n'est pas juste, un titre de noblesse pouvait être accordé sur décision royale sans autre obligation d'octroi de territoire.

précision

" condamnée à être brulée vive en 1431 après un procès en hérésie. " Il faudrait préciser : "brulée vive pour cause de relapse après un procès en hérésie…"

Section

Je rajoute une section Biographie pour rendre l'article plus lisible --Babouba Envie de me répondre ? 6 janvier 2012 à 10:18 (CET)

Jeanne d'Arc était-elle un homme?

Nombres d'historien le pense et je pense que l'on devrait en parler !

http://www.google.fr/search?ix=hcb&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=jeanne+d'arc+etait+un+homme#q=jeanne+d'arc+etait+un+homme&hl=fr&safe=off&prmd=imvnsub&source=lnms&tbm=vid&ei=F2sHT7jiCojPhAf44MyYCQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=4&ved=0CBkQ_AUoAw&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=52cbd097dd1d2a94&biw=1366&bih=624

Climbo (d) 6 janvier 2012 à 22:47 (CET)

« Nombres d'historien », c'est pour le moins exagéré. Il y a simplement un producteur de vidéogrammes, François Ruggieri, né en 1947, auteur il y a une vingtaine d'années d'un roman sans rapport avec ce qui nous occupe aujourd'hui, et qui a publié, en avril 2011, un essai à ce sujet, cf. François Ruggieri, Jeanne d'Arc : le stratagème, Paris, L'Éditeur, 29 avril 2011, 222 p. (ISBN 978-2-36201-033-0, BNF 42435300)

Tout passionné qu'il puisse être par son sujet, FR ne dispose visiblement d'aucune compétence particulière qui permettrait de le ranger dans la catégorie des historiens, et les thèses défendues dans son essai n'engagent que lui...

Que, par ailleurs, certains médias profitent ces jours-ci du 600^e anniversaire de la naissance de la Pucelle, pour nous ressortir les allégations de FR, est conforme avec l'appétit de buzz des médias. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2012 à 23:32 (CET)

+ 1 HC. Celette (d) 6 janvier 2012 à 23:41 (CET)

Comme il est écrit dans l'article, les parties génitales de Jeanne ont été soigneusement examinées à Poitiers avant qu'on ne l'envoie guerroyer. Aucune chance que Jeanne ait été un homme donc. Pour le reste, ça relève du (tout petit) buzz, comme l'a bien dit Hégésippe. Gentil Hibou ^{mon arbre} 7 janvier 2012 à 07:36 (CET) PS : les spécialistes actuels (pour reprendre une typo chère à HC) de Jeanne se comptent sur les doigts d'une main : Colette Beaune, Françoise Michaud-Fréjaville, Olivier Bouzy, Philippe Contamine en France, Gerd Krumeich en Allemagne. Je ne compte pas les historiens qui n'ont pas travaillé sur Jeanne elle-même mais sur l'usage du personnage à travers l'histoire, comme Michel Winock.

J'ajouterais, car il ne faut pas oublier les anglais -ou américain-, qui connaissent aussi parfaitement le sujet : Kelly DeVries, Allen Willamson... et peut être quelques autres...Lucius quintius (d) 23 août 2012 à 03:56 (CEST)

Ces même médias qui ne remettent même pas en cause la réalité du 600^e anniversaire alors que sa date de naissance n'est connue qu'approximativement. Une fois de plus, les mythes de notre Pucelle (mâle, aristocrate ...) donnent lieu plus à du symbolique que de l'historique. Salsero35 ^✍ 7 janvier 2012 à 15:15 (CET)

sa famille, question célébrité, et passages à Chateau-Renard

Sur la famille de J d'A.

Question : est-elle connue :
Almanach d'Orléans de 1763 : procession annuelle du 8 mai, commencée en 1430, ayant perduré au moins jusqu'en 1763 (et ne donnant pas signe de cesser). Elle n'était donc pas une inconnue, certainement pas localement et le val de Loire, avec Orléans, a été très prisé des rois pendant un bout de temps (donc de leur cour etc). Tous ces gens en ont donc aussi entendu parler.

Juste pour info.

Passages à Château-Renard

Dans la région de Château-Renard, où elle est passée 3 fois, elle n'était pas connus sous le nom de Jeanne d'Arc mais comme 'la grande Jeanne'. Les vieux du coin, il y a 50 ans, l'appelaient encore ainsi - et les très vieux de maintenant hésitent encore à l'appeler J d'A.

Premier passage : février 1429. Vaucouleurs était près de se rendre. Le roi avait envoyé messagers pour faire savoir qu'il ne soutiendrait pas la ville, et que Beaudricourt, qui tenait encore la place, pourrait se rendre sans blâme. 6 messagers ont été envoyés de Vaucouleurs pour porter réponse au roi, qui était à Chinon. J d'A s'est jointe à eux pour voir le roi (et lui dire quelle prière perso il avait faite, ce qui a convaincu le roi). En chemin elle s'est (avec les 6 autres) arrêtée coucher à Chevillon. A prié dans église de Villefranche St Phal. La bande est passée par le chemin haut de Chrd (celui qui passe au nord du chateau-haut), pas le centre ville.

2e passage : après la campagne sur la Loire et la victoire de Patay. Les 'grands' de l'entourage de (futur) Ch. VII veulent marcher sur Dijon 'pour donner une leçon à ces Bourguignons renégats'. Elle convainc le roi de marcher sur Reims. Mais Ch VII avait déjà envoyé des troupes vers Dijon. Elle couche entre Adon et la Bussière, puis remonte vers le nord. Voulant rejoindre une des deux armées - celle qui avait traversé la Beauce, elle remonte de Patay à Montargis ; passe au gué de la Pucelle à Amilly. Ces troupes rejointes, elle les emmène vers Auxerre pour rejoindre d'autres troupes. Elle couche au moulin de Ramais 'entre Chateau-Reanqrd et Triguères), puis va à Charny. (Ramais appartiendra plus tard au seigneur de Chuelles.) Ayant rejoint le reste des troupes près d'Auxerre, tout le monde marche sur Reims.

3e passage : tout ce monde revient de Reims en longeant l'Yonne, qu'ils ne peuvent passer car l'autre rive est à l'ennemi. Elle couche à Courtenay, rue Dauphine (qui tient son nom de cette époque en mémoire du dauphin). Le lendemain elle passe à Chateau-Renard, qui comme beaucoup de villes cette taille de l'époque a une demi-douzaine d'hôtelleries rien qu'en son centre. Elle refuse l'hospitalité du seigneur de la Trémoille au château de la Motte (en bas dans la vallée), car Trmlle est allié au camp ennemi - elle choisit donc de rester sur les terres du duc d'Orléans, dans la ville elle-même. (ledit duc d'Orléans est prisonnier des Anglais depuis 1415, et pour encore quelque 10 ans après). Le lendemain, quand elle part, la population de Chateau-Renard (d'après les registres paroissiaux de 1510-15 et le nb de baptêmes qu'ils indiquent, environ 4000 habitants à l'époque, soit à peu près deux fois plus que maintenant) lui fait une procession jusqu'au moulin Poussereau (environ 2 km après la sortie de la ville). Au carrefour de ce moulin il y a eu une croix dite 'croix de la Grande Jeanne' jusqu'au XVIIe siècle.

Pour mémoire également. Les sources sont à la biblio d'Orléans.

La Pucelle d'Orléans

C'est bien À cause de cette victoire (Orléans) qu'on la surnommera la « Pucelle d'Orléans », si l'expression apparaissait pour la première fois en 1555. Je viens donc de corriger Après avec À cause (de la victoire d'Orléans). --Ai2007 (d) 6 mai 2012 à 16:34 (CEST)

Blason ?

Jeanne d'Arc possédait-elle des armoiries ? Selon cette source [5], non. Il s'agirait d'une création de toute pièce par le roi d'Angleterre pour en faire un élément à charge lors du procès de la pucelle. Y'a-il une source qui confirme l'utilisation de ce blason par Jeanne d'Arc ? DITWIN GRIM (d) 23 mai 2012 à 16:14 (CEST)

De ma part, pas d'élément de réponse permettant de se prononcer avec certitude, s'agissant du blason, même si on rencontre sur le web des pages, comme celle-ci, qui allèguent que Charles VII aurait conféré, le 2 juin 1429, des armes à Jehanne. J'ai essayé (brièvement) de retrouver une trace convaincante (autre qu'une mention dans un simple blog) de ce supposé Ms. fr. 5524, sans résultat tangible.

Par contre, l'anoblissement ultérieur de la Pucelle, de ses père et mère et de ses frères, est bel et bien intervenu par lettres d'anoblissement données à Mehan-sur-Yèvre en décembre 1429, si l'on en croit l'historien et homme politique Henri Wallon (1812-1904). Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2012 à 16:55 (CEST)

Suppression du paragraphe « Thèses divergentes sur l'origine de Jeanne d'Arc »

Les soi-disant thèses divergentes ne sont qu'une resucée moderne des mythes et légendes entourant la pucelle et qui ont leur place dans l'article Mythes de Jeanne d'Arc. C. Cottereau (d) 7 juin 2012 à 19:14 (CEST)

Actuellement, le passage (en grande partie sourcé) a été simplement supprimé, et les infos n'ont pas été déplacées dans l'article mythes de Jeanne d'Arc comme annoncé. -- Tsaag Valren (✉) 12 juin 2012 à 00:35 (CEST)

À propos des sources, voir par exemple la discussion + haut Affaire Jeanne d'Arc : "Opération Jeanne d'Arc" ?C. Cottereau (d) 2 juillet 2012 à 21:07 (CEST)

Je remet les morceaux sourcés plus bas, je me fiche de savoir si ces auteurs ont raison ou pas, mais supprimer le passage alors quie les sources existent ne se fait pas ;) -- Tsaag Valren (✉) 27 juillet 2012 à 10:19 (CEST)

Thèses divergentes sur l'origine de Jeanne d'Arc

Si les recherches effectués par les historiens aboutissent plus ou moins aux même conclusions, des thèses contraires circulent depuis de nombreuses années.

Marcel Gay (journaliste à L’Est républicain) et Roger Senzig écrivent L'affaire Jeanne d'Arc, reprenant une thèse inventée par le sous-préfet Pierre Caze en 1802^{[réf. nécessaire]} et prétendant que Jeanne serait la fille illégitime d'Isabeau de Bavière et Louis d'Orléans (mort en 1407), et donc sœur de Charles VII. Elle aurait été confiée, à sa naissance, à la famille d'Arc, discrètement chargée de l'élever. Elle n'aurait jamais été bergère (comme elle le précise deux fois très clairement lors de son procès) et les seules voix qu'elle aurait entendues seraient celles des envoyés de la couronne, lui demandant de coopérer à une mission de sauvetage de Charles VII. Selon eux, cette origine noble expliquerait pourquoi elle parlait un très bon français et non la langue locale de Domrémy où, selon les auteurs, très peu de gens s'exprimaient en français. Son statut de noble lui aurait également permis d'apprendre à chevaucher de fougueux destriers, à manier l'épée, à faire la guerre et à être reçue sans difficultés par Robert de Baudricourt. Toutes choses impensables pour une simple bergère. Cette même thèse adopte les nombreuses histoires de survivance de Jeanne d'Arc : Jeanne ne serait pas morte en 1431. Elle aurait été remplacée sur le bûcher par une autre femme, dont Marcel Gay et Roger Senzig ne précisent pas le nom, et Jeanne aurait épousé Robert des Armoises. Elle aurait fini ses jours au château de Jaulny en Lorraine, puis aurait été enterrée à Pulligny, dont une plaque trouvée dans l'église commémorerait le décès de Jeanne des Armoises.

L'Affaire Jeanne d'Arc n'est pas un travail reconnu par la communauté scientifique. L'historien Olivier Bouzy a démonté point par point toute cette thèse dans son étude et aucun historien ne l'a reprise.

En avril 2011, l'écrivain français Bernard Simonay livre une version romancée de cette thèse dans Le Lys et les ombres, édité chez Calmann-Lévy. Il s’appuie notamment sur L'Affaire Jeanne d'Arc et Jeanne d'Arc, vérités et légendes. Affirmant que la « thèse officielle » « défendue bec et ongle » par les historiens orthodoxes ne l'a jamais convaincu, il ajoute que ces derniers nient volontairement l'existence d'un certain nombre de sources (relatives aux armoiries attribuées à Jeanne d'Arc, au fait qu'elle reçoive des éperons dorés, apanage de la noblesse, ou encore à Jeanne des Armoises qui a pu convaincre les propres parents de Jeanne d'Arc qu'elle est bien la Pucelle) afin de conserver « l'image idéale d'une petite bergère de Lorraine morte en martyre », et de faire plaisir à l'église catholique qui l'a élevée au rang de Sainte. Il cite lui-même Wikipédia parmi ses sources d'inspiration.

Encore un article verrouillé

Encore un article verrouillé, comme pour la plupart des personnages historiques importants sur Wikipedia. Cela devient lassant. L'Histoire est-elle définitive ?

infobox saint

Bonjour, pourquoi n'y a-t-il pas d'infobox indiquant son statut de Sainte pour l'Eglise ? Cdlt, 109.12.43.125 (d) 11 juin 2012 à 03:49 (CEST)

De mémoire c'est qu'en priorité on utilise les autres infobox possibles. Si aucune ne peut être utilisée, on utilise celle du saint.--SammyDay (d) 30 juillet 2012 à 16:19 (CEST)

Avé, sur d'autres articles on utilise les deux (cf. Thomas d'Aquin par ex.). 78.250.144.47 (d) 25 août 2012 à 12:34 (CEST)

Pourquoi pas, mais çà alourdit un peu la présentation de la personne. Salsero35 ^✍ 25 août 2012 à 13:52 (CEST)

Bah, il faudrait que ce soit indiqué quelque part mais surtout pas sur l'infobox déjà présente sinon ça va gueuler! Une infobox placée dans la partie intitulée « Reconnaissance par l'Eglise catholique »? 90.29.241.145 (d) 26 août 2012 à 21:32 (CEST)

Je relance, est-ce-que quelqu'un peut s'en occuper (les ips ne peuvent pas...) ? Merci ! 90.29.250.95 (d) 29 août 2012 à 16:33 (CEST)

Infobox ajoutée. Flo.Thrs - 01 septembre 2018 à 22:12 (CEST)

Le vrai nom de famille de Jehanne d'Arc .

D'abord le prénom Jeanne s'orthographiait avec un H au XVème siècle : Jehanne ! Aussi , erreur maintes fois commise est le fait que le vrai nom de famille de JEHANNE d'Arc n'est pas Arc ! C'est un sobriquet élogieux , un surnom parce que JeHanne une bergère avait réussit a déjoué l'armée anglaise alors que celle avait été victorieuse à Crécy en 1346, à Maupertuis en 1356 & non à Poitiers & à Azincourt en 1415 aux moyens d'arcs ! Jehanne est aussi efficace que les archers anglais durant la Guerre dite de Cent ans : 1337-1475 ! L'appellation de la Guerre de Cents remonte seulemment à 1488 ! Autre exemple ; Jehanne Hachette , ne s'appelait pas Jehanne Hachette mais Jehanne Laisné ! C'est comme si on disait aux élèves que Jehanne Hachette était sont vrai nom ! Cela remonte à 1472 au siège de Beauvais ! Elle se battait avec une hachette sur les remparts de cette ville ! Hachette est un sobriquet élogieux , certes offensif ! Pour revenir à Jehanne dite d'Arc , ce sobriquet élogieux a été officiellement reconnu en 1445 ! Et cela je l'ai déjà dit ! Il nous reste une énigme qui n'intéresse plus les historiennes & les historiens d'aujourd"hui ... enfin apparemment ... c'est le véritable nom de Jehanne d'Arc ! Je me souviens d'un livre historique , année 1955-1956 , où le nom de femille de Jehanne était révélé ... voire confirmé ! J'étais petit à l'époque et ce livre illustait par des photgraphies les divers documents sur Jehanne d'Arc ! Ce livre peut faire l'objet de recherches . Puisque les historiennes & les hsitoriens ne s'intéressent plus aux véritable nom de Jehanne d'Arc , je vais le révéler mais en partie ! Bien sûr le nom de famille de Jehanne dite d'Arc est plus effacé , moins brillant que Arc ! Bien que Jehanne d'Arc était nullement Bretonne par ses origines son nom de famille commençait : LE .... . ? Soit en un seul mot ou deux ! Le..... !

Vincent THOUVENOT de La Membrolle / Choisille ( 37390 ).

Peu importe la graphie Jeanne ou Jehanne, le h est une graphie étymologique apparue tardivement semble-t-il. Le nom se prononçait de la même manière [ʒan]. Quant au patronyme, il apparaît sous diverses graphies et c'est bien un patronyme, c'est-à-dire le nom de famille de son père Jacques. Ainsi trouve-t-on Dare, Tare, Tarc, Darc et même Day. Les noms de famille n'avaient pas de graphie officielle à l'époque. La forme d'Arc est plus tardive semble-t-il. Il n'y a, à mon avis, aucun mystère la dessous.C. Cottereau (d) 21 janvier 2013 à 02:43 (CET)

Monsieur Cottereau, il faut respecter l'orthographe d'un prénom surtout si on s' intéresse vraiment à la personne  ? ! Il y a un H à Jehanne au XV ème siècle ! C'est comme si on écrivait John Lennon  : Jon Lennon ! ? D"après vous , Jehanne Hachette est le vrai nom de Jehanne Laisné ? Son père s'appelait-il : Hache , Hachet, Hachuré ? ! Les sobriquets existaient & certains étaient honorifiques comme Arc ou Hachette ! C'est une grave erreur que de prétendre que le nom Arc soit le vrai nom de famille de Jehanne d'Arc ! Je réclame un peu plus de circonspection ! Pour revenir au nom de famille de Jehanne d'Arc ,il comportait 6 lettres . Les deux premières lettres à savoir L & E étaient soi accolés ou non ! Je vous prie de croire, Monsieur Cottereau en mes salutations cordiales. Vincent THOUVENOT .

Monsieur Thouvenot, désolé de vous contredire à nouveau, mais les noms propres n'ont pas d'orthographe, ni aujourd'hui, car les parents donnent des prénoms à leurs enfants et exigent une certaine graphie à l'état-civil du genre Allain au lieu d'Alain et encore moins au Moyen Âge évidemment pour des raisons complètement différentes. Ce genre de préoccupation, moderne, n'a aucune espèce d'importance au Moyen Âge, le clerc enregistre le prénom avec la graphie qui lui chante et aussi selon ses compétences en écriture. Les parents généralement illettrés n'en ont cure. Certes, Jeanne d'Arc sait signer son prénom Jehanne, mais la prononciation en est bien « Jehanne » [ʒan]. Aussi, si de nos jours, on se remet à écrire Jehanne, les gens liront littéralement « Jeu-hanne », ce qui est inexact. En outre, Jeanne d'Arc n'a jamais tué personne, selon ces propres dires au procès, donc il est fort improbable qu'elle ait pu se battre, a fortiori avec une hachette, vu que ses portraits les plus anciens la représentent avec une épée. Quant à Hachette, c'est aussi un patronyme attesté dans l'Oise et les Ardennes. Cordialement cher Monsieur.C. Cottereau (d) 23 janvier 2013 à 04:59 (CET)

L'année de naissance de Jeanne d'Arc serait plutôt 1411 !

Jehanne d'Arc serait née plutôt en 1411 qu'en 1412 pour une raison : Il faut considérer le départ des nouvelles années ; sachant qu'au XV ème siècle les jours de la nouvelle année se situaient vers le 24 du mois de mars ! Si Jehanne d'Arc a été assassinée à l'âge de 19 ans , elle ne peut qu'être née qu'en 1411 , le 6 janvier ! Pour rétablir la structure ancienne & nouvelle ; il faudrait dire : Jehanne d'Arc naquit le 6 janvier 1411 fin d'année ! Pas besoin de tourner autour des livres pour comprendre ! ?

Pour retenir les dates de naissances à l'époque contemporaine de Jehanne , du fait qu'il existait très peu de registres établissant ces dernières , une solutions était appliquée , c'était les doubles marrainages & les doubles parrainages ! C'est à dire que Jehanne avait deux marraines & deux parrains tout simplement ! Lorsque une marraine ou un parrain mourait très jeune, il en restait une ou un pour témoigner encore de la journée de naissance de leur filleul e  ! Cela se faisait en Lorraine au début du XVème siècle !

Vincent THOUVENOT ( 37390 ) La Membrolle / Choisille .

Demande à Ibarra de ses sources concernant section " Mystère des voix"

Copie du message laissé à Ibarra :

Bonjour, J'aimerai connaître à partir de quelles sources chez les spécialistes de Jeanne d'Arc, vous avez élaboré votre adjonction ? Si thèse novatrice, la pertinence de celle-ci a-t-elle été reconnue ? Si oui par quels spécialistes et dans quels ouvrages ? Merci --St Malo (d) 11 mai 2013 à 18:06 (CEST)

Proposition de bandeau pour section Bibliographie

"Article - Biographie et Etude " permettent de définir précisement le contenu de la section

• - Biographie : dénition => "Histoire écrite de la vie d'une personne" soit liste de faits sans aucune analyse

• - Etude : dénition => "Application d'esprit pour apprendre ou approfondir les connaissances."

• - Essai : Défintion => "Ouvrage de réflexion qui ne prétend pas épuiser son sujet".

Exemple : Telle date personnage est brûlé,relève de la biographie. Analyser un personnage au travers de son prisme psychologique devient une étude ou un essai.

Toutefois pour homogénéiser les pages, je propose un premier bandeau "Bibliographie", 2e ligne ( Article -Biographie - Essai -Etude) pour conserver grille universitaire.

Pour mémoire: Au départ il était demandé nature de l'ouvrage. Avec le temps, cela a été laissé de côté. La 2e ligne indiquant d'emblée le mélange, le sérieux de la liste n'est plus à remettre en doute -tout en laissant liberté de mettre une référence

• - Seule exception : "Roman" est à indiquer dans une rubrique à part pour ne pas induire en erreur .
• - Travaux inédits n'ont pas - de ce que je sais - leur place mais peut-être convient-il de créer néanmoins une rubrique "Espace de Recherche" avec lien adéquat s'il existe sur l'espace recherche de la Wikiversité. (Eventuellement un cas - en cours de clarification - un autre repéré sur l'autre page "bibliographie" : Léon Denis, Jeanne d'Arc médium, (Paris, Librairie des Sciences Psychiques, 1910).

--St Malo (d) 15 mai 2013 à 10:51 (CEST)

Suppression d'une des deux bibliographies pour n'en laisser qu'une

1 ) => Je propose qu'on efface la bibliogrpahie sur la page Jeanne d'Arc ne laissant sous l'intitulé " Bibliographie" que le bandeau "article détaillé : Bibliographie relative à Jeanne d'Arc." et le lien allant avec. Cette double biographie - la première n'étant qu'un aperçu de ce qui existe - ne peut être que source d'erreurs ( personne mettant sur cette page et non l'autre) , conflits ( pourquoi elle/lui et pas moi - notoriété étant chose subjective sauf quand on est un Duby, A. France ou R.Pernoud ( liste exhaustive)). Sans parler des tentations publicitaires en raison de sa brièveté.

2 ) => Par ailleurs que soit effacées les références qui ne prennent même pas la peine de se classer par ordre alphabétique comme cela c'est passé pour F.Neveux ( n'importe qui a pu mettre cette référence en lieu et place de ce monsieur) - référence mise en haut de liste sans respect de l'ordre alphabétique - y ajoutant en prime un lien commercial.

3) => F.Neveux est agrégé d'histoire, il a sa page sur wikipédia => on peut en déduire du sérieux du contenu. Lien sur sa page va être rajoutée à sa référence sur l'autre page. La présente jonglerie témoignant de la nécessité de supprimer la présente biographie.

--St Malo (d) 17 mai 2013 à 17:00 (CEST)

Hum... Cela me semble problématique. Si l'on supprime toute biblio dans cet article, quid des notes et références selon les conventions bibliographiques en vigueur, à savoir les réf. Harvard avec renvois conséquents dans une section biblio ?

A contrario, je pense qu'il faudrait déjà se mettre d'accord sur les études incontournables qu'il convient de mentionner, à savoir celles des meilleurs "spécialistes actuels" signalés par Gentil Hibou : Colette Beaune, Françoise Michaud-Fréjaville, Olivier Bouzy, Philippe Contamine et Gerd Krumeich.

La seconde étape consisterait à se baser quasi-exclusivement sur leur travaux comme sources de l'article, tout en éliminant les (trop) nombreuses références "légères" que l'on y déniche encore : divers sites Internet, émissions de radio ou de télévision, auteurs non historiens de profession (qu'il s'agisse de Henri Guillemin - contesté par Régine Pernoud en son temps - ou de Marcel Gay, "debunké" par Bouzy et Beaune)... En conséquence, j'ai normalisé les titres de la bibliographie succincte.

A mon sens, ce n'est qu'une fois ces deux conditions remplies que l'on pourrait citer (si l'on souhaite être vraiment précis) les références exactes des ouvrages farfelus issus des courants survivo-bâtardisants (à l'instar de ce que font Bouzy et Beaune dans leurs études rigoureuses : Jeanne d'Arc, l'histoire à l'endroit ! et Jeanne d'Arc, Vérités et légendes), quitte à inclure les quelques titres mentionnés dans une sous-section bibliographique dédiée.
Dans la réécriture de l'article Gilles de Rais, je tente actuellement d'appliquer cette méthode qui permet a priori d'éviter les auberges espagnoles bibliographiques ; la citation précise de certains ouvrages bourrés d'erreurs et de légendes trop répandues m'étant indispensable en vue d'établir une synthèse, j'ai dû créer une sous-section "littérature et essais consacrés à la réhabilitation de Gilles de Rais". Guise (discuter) 16 novembre 2014 à 00:30 (CET)

Retrait d'un travail inédit (biographie selon l'angle de la Kabbale)

1) L'ouvrage cité dans "Mystères des voix" et qui en a alimenté le contenu, est présenté avec un titre tronqué sous wikipédia. Titre complet : ( site commercial :ici) Il est à souligner que les titres des ouvrages peuvent varier à l'infini. Bien qu'éditeur lui-même, l'auteur fait néanmoins appel à une maison d'éditions spécialisée dans les ouvrages à compte d'auteur - Voir PDD de José Rizal)

2) Présentation de l'ouvrage sur le site de l'auteur : ici . Extraits :

• - « l’indigence de la méthode rationaliste en effet ne permet pas de pénétrer les mystères de l’être. Aussi est-ce par une tout autre technique, plus efficace et pertinente, que j’ai abordé Jeanne d’Arc. »
• - «  Pour résoudre l’énigme johannique, je me suis fié à l’enseignement de ... spécialiste de la kabbale hébraïque. Appliquant concrètement ses leçons »

3) A souligner : S'appuyer sur des travaux reconnus, ne signifie nullement que les vôtres le soient. Ainsi O.Sacks cité dans la section "Mystère des voix" a éludé toute rencontre. "Oliver Sacks, susceptible de s'intéresser à la thèse. Occupé à écrire un livre, il n'a pas pu recevoir mon messager. ici (l'auteur est l'éditeur de cette personne et se présente ses popres travaux comme continuité des siens).

4) En date du 11/05 puis du 18/07 , laissé sur cette PDD et PDD du contributeur " Si thèse novatrice, la pertinence de celle-ci a-t-elle été reconnue ? Si oui par quels spécialistes et dans quels ouvrages ? ". A ce jour seule réponse donnée a été l'effacement des questions avec pour notification "Pas de discussion".

Pour information voir PDD traitant du même sujet :

• PDD Jean Racine – section 6

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jean_Racine#Retrait_d.27un_travail_in.C3.A9dit_.28Biographie_selon_l.27angle_de_la_Kabbale.29

• PDD José Rizal – section 4

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jos%C3%A9_Rizal#Retrait_d.27une_biographie_sous_l.27angle_de_la_Kabbale

1ere Intervention :18 juillet 2013 à 01:36 / --St Malo (discuter) 26 août 2013 à 07:00 (CEST) --St Malo (discuter) 29 août 2013 à 08:32 (CEST)

Légitimation du retrait :

* Ce dernier s'appuie sur l'opinion dégagée lors du débat (le Bistro du 26/08/2013 "Biographies sous l'angle de la Kabbale, un fait encyclopédique ?" )

* Délai a été laissé pour que toutes les opinions s'expriment.

* Suggestion (non retenue) d'une PàS a même été faite pour la cas où l'opinion émise sur Bistro ne semblerait malgré tout pas suffisante.

* Les demandes de précisions laissées sur PDD contributeur(s) restées sans réponse

Demande à contributeur ayant reverté des précisions sur son intervention :

Si, les travaux d'Antonio Damasio, Oliver Sacks, Jean-Pierre Changeux font références, qui parmi les spécialistes de Jeanne d'Arc entérinent les travaux de l'auteur qui les cite (en attente d'une réponse depuis mai 2013) ? Par ailleurs Citer des travaux ne signifient que l'usage qui en est fait soit approuvé. Voir plus haute réaction de Mr Sacks

Par ailleurs est-ce fait encyclopédique que les travaux d'Antonio Damasio, Oliver Sacks, Jean-Pierre Changeux font référence pour expliquer la personnalité de Jeanne d'Arc ? Si oui merci d'indiquer les ouvrages et auteurs.

--St Malo (discuter) 29 août 2013 à 12:21 (CEST)

J'approuve totalement la suppression de ce paragraphe. Il existe suffisamment d'ouvrages sérieux et reconnus sur Jeanne d'Arc pour éviter de présenter des thèses minoritaires non sourcées. Si en plus l'auteur de ce paragraphe refuse de s'expliquer sur cette pdd et d'apporter des sources depuis des mois, il n'y a pas à tergiverser plus longtemps.-- Guil2027 (discuter) 29 août 2013 à 17:56 (CEST)

La rose Jeanne d'Arc

Malgré la protection j'ai maintenu ce court passage dans les œuvres inspirées par Jeanne d'Arc car il ne peut y avoir de révocation ou discussion : cette rose (obtenteur Vibert) existe réellement. Cordialement Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 27 septembre 2013 à 13:22 (CEST)

Plan de l'article

Bonjour,

Je connais mal le sujet, mais il me semble que le plan de l’article est largement perfectible. Les deux aspects fondamentaux de ce sujet me semblent être l'histoire (i.e. l'état des lieux des recherches sur la réalité historique des faits concernant la vie de Jeanne d'Arc) et l'histoire des représentations (i.e. l'état des lieux des recherches sur les différentes interprétations et récupérations idéologiques, sur la façon dont le mythe de Jeanne d'Arc s'est construit).

De ce point de vue, le sujet (et donc le titre) des sections Jeanne d'Arc et son époque : enjeux et problèmes et Sa reconnaissance me semblent mal définis, mêlant de manière assez confuse histoire, historiographie et histoire des représentations.

En espérant aider les auteurs à trouver une nouvelle approche pour améliorer cet article...

Cordialement,

El Comandante (discuter) 13 décembre 2013 à 09:40 (CET)

Olivier Bouzy

La vie de Jeanne d'Arc faisant l'objet de nombreux travaux, il convient de démontrer qu'effectivement les universitaires les ont repris. Critique(s) ou approbation(s) importe peu mais qu'au moins qu'un intérêt certain a été porté. Beaucoup se réclament de cette attention sans produire preuve de cette dernière d'où nécessité de produire titre(s) et page(s) afin, après vérification, que certitude soir faite de cet intérêt.Dès lors l'adjonction ne posera aucun problème mais il faut avoir certitude. --St Malo (discuter) 29 juin 2014 à 15:46 (CEST)

Le cercle zététique a pris la peine d'y répondre : http://www.zetetique.ldh.org/jeanne.html , c'est bien une preuve que cette théorie a un certain écho médiatique. Quant à la thèse de Bouzy, elle a été présentée sur France Culture : http://www.franceculture.fr/oeuvre-jeanne-d-arc-l-histoire-%C3%A0-l-endroit-de-olivier-bouzy.html . Je ne comprend pas que ce passage sur ls "thèses divergentes" soit systématiquement censuré. Le retirer de WP, quand un article devrait compte de l'ensemble des thèses connues sur un sujet, c'est finalement démontrer l'existence d'une censure relative à l'histoire de Jeanne d'Arc (après, je me fiche de savoir si ces théories sont fumeuses ou pas. Il importe que le lecteur puisse se faire sa propre idée. -- Tsaag Valren (✉) 29 juin 2014 à 16:05 (CEST)

 Tsaag Valren :" "L'Affaire Jeanne d'Arc" n'est pas un travail reconnu par la communauté scientifique" - vous l'avez-vous même indiqué dans votre section. WP étant une encyclopédie, une simple citation ancedotique ne peut suffire surtout quand cela ne s'accompagne d'aucune citation écrite dans publication(s).

Une consultation sous Scholar aux noms de "Marcel Gay" ou "Roger Senzig" n'a rien donné dans ce sens..

Quant à Mr Simonet, ce dernier est un écrivain - et non un universitaire - " publie dans plusieurs domaines dont le fantastique, les romans policiers, les romans d'aventures et les romans historiques ( sa page WP)...

Sans ces références universitaires produites et vérifiées, l'adjonction ne sera malheureusment pas possible. Ce n'est pas une censure particluièrement liée à ces travaux mais une règle générale établie pour toutes et tous. Cordialement--St Malo (discuter) 29 juin 2014 à 16:28 (CEST)

M'est avis que l'article Mythes de Jeanne d'Arc se prêterait davantage à une synthèse portant sur les bêtises complotistes des mythographes survivo-bâtardisants. L' "intérêt" de ces calembredaines se justifie par leur longévité, leur récurrence (depuis le sous-préfet Pierre Caze jusqu'à Marcel Gay), leur exposition médiatique (cf. l'article des historiens paru dans Le Figaro en réaction au documentaire de Martin Meissonnier diffusé sur Arte) et surtout par la réfutation minutieuse expliquée par les historiens universitaires Olivier Bouzy et Colette Beaune dans leurs ouvrages respectifs (on peut citer également l'étude de Pierre Marot portant sur Pierre Caze).
A noter toutefois que l'article Mythes de Jeanne d'Arc est encore très confus, amha, de même que le plan du présent article sur Jeanne d'Arc, comme le remarque pertinemment El Comandante. Cordialement. Guise (discuter) 12 janvier 2015 à 14:23 (CET)

Il y a longtemps j'avais entrepris d'écrire un article sur les théories divergentes autour de Jeanne d'Arc, resté à l'état de brouillon ébauché. Je pense que ce serait le mieux pour éviter de voir resurgir sur l'article de Jeanne d'Arc ces théories fumeuses, mais je n'ai pas du tout le temps de m'en occuper (et ça ne devrait pas s'arranger avant longtemps). Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 janvier 2015 à 15:09 (CET)

Projet très intéressant (et d'utilité publique contre les théories farfelues, dirais-je). Quitte à la développer quand vous en aurez le temps, peut-être pourriez-vous placer votre ébauche dans une section dédiée de l'article sur les mythes de Jeanne d'Arc ? Beaune et Bouzy qualifient à juste titre Gay et consorts de "mythographes", un tel emplacement semble donc approprié... Cordialement. Guise (discuter) 12 janvier 2015 à 18:08 (CET)

Vérité

Pour celles et ceux voulant des informations ''sérieuses au sujet de Jeanne d'Arc, voici une piste :

• Jeanne la Pucelle - légende et réalité historique par André Cherpillod 2.9.64.253 (discuter) 19 janvier 2015 à 19:19 (CET)

Cette vidéo est un tissu d'âneries qui reprend les thèses bâtardisantes et survivistes. Ceux qui veulent vraiment s'informer liront avec profit les livres de Colette Beaune, de Philippe Contamine ou d'Olivier Bouzy. Gentil Hibou ^{mon arbre} 19 janvier 2015 à 19:58 (CET)

André Cherpillod a également publié sur le site des "Secrets de Jeanne" un article intitulé le florilège des bourdes, dans lequel il recense les approximations et élucubrations des "historiens" officiels...--88.202.15.147 (discuter) 15 février 2015 à 16:17 (CET)

Déjà quand on n'est pas capable de comprendre ce qu'écrit Colette Beaune, on ne se prétend pas historien. Cherpillod fait partie de ce cortège d'affabulateurs qui, fort heureusement, n'ont pas leur place sur Wikipédia, ou alors sur un article recensant toutes leurs fariboles (il y a de quoi faire). Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 février 2015 à 17:21 (CET)

D'une part, André Cherpillod ne se prétend pas historien...

D'autre part, si comprendre les élucubrations de Colette Beaune fait de vous un historien, je comprends mieux l'inanité de votre propos!

Enfin, il me semble qu'André Cherpillod a parfaitement sa place sur Wikipedia, pour preuve.

À mon avis vous n'avez pas lu les recommandations de WP. André Charpillod est linguiste et prof de science naturelle pas historien comme vous le soulignez, et ne peut donc pas être cité comme référence dans un article historique. S'il a pu profiter de sa notoriété acquise ailleurs pour publier sur un sujet dont il n'est pas spécialiste, tant mieux, mais on ne s'improvise pas historien, historien c'est un métier à plein temps. Seul un médiéviste ayant fait de longues recherches sur cette période est capable d'émettre des avis pertinents, Jeanne d'Arc ne s'analyse pas hors contexte. Quelles sont les publications de M. Cherpillod sur le Moyen Âge ? Plus haut vous employez, comme tous les complotistes, le concept risible d'"historien officiel", ah bon Colette Beaune et Philippe Contamine font de la politique ? Ca c'est un scoop, moi j'en ai un autre Hitler n'est pas mort en 1945 à Berlin, mais en Argentine dans les années 60.C. Cottereau (discuter) 19 février 2015 à 16:05 (CET)

Intéressante diatribe qui prouve bien que les recherches d'André Cherpillod, comme celles de Marcel Gay d'ailleurs, et celles en fait de tous les chercheurs et écrivains recensés dans l'article http://jeannedomremy.fr/S_Ressources/bibliographie_chrono.htm dérangent... Pour évoquer un procès, pourquoi un médiéviste serait-il plus compétent qu'un spécialiste du Droit? Quant au décès d'Adolph Hitler dans les années 60 en Argentine, c'est vraisemblable! Vous semblez très bien informé. Pourquoi alors ne pas mettre en ligne le faire-part que vous avez reçu, comme tous les proches, à l'occasion de ce deuil?

Joli point Godwin. Toujours est-il qu'il suffit de lire L'histoire à l'endroit d'Olivier Bouzy et vous verrez tous les pseudo-arguments des survivo-bâtardisants démontés un à un.--Mique88 (discuter) 1 mars 2015 à 18:43 (CET)

J'ai rédigé le paragraphe sur les thèses bâtardisantes et survivistes. Vu leur écho, il est normal que wikipédia les mentionne. Vu leur ineptie, il est souhaitable qu'elles ne soient pas développées, sinon on tombe dans le piège de ces pseudo-historiens qui débattent à partir de faits non contextualisés ou de micro-détails sur lesquels la recherche historique ne peut souvent répondre, faute non pas de vouloir cacher une Jeanne bâtarde ou ayant survécu, mais parce que la science ne peut répondre à tout. Salsero35 ^✍ 1 mars 2015 à 19:13 (CET)

Tout à fait d'accord Salsero, je n'aurais pas dit mieux. J'ajouterais juste "complotistes" après "bâtardisantes" et "survivistes". Ah bon M. Cherpillod est aussi spécialiste du droit religieux au Moyen Âge ? Quel athlète, il sait tout ! Cdlt.C. Cottereau (discuter) 1 mars 2015 à 19:47 (CET)

Pour en finir...

...avec les théories survivo-bâtardisantes, je vous propose de créer un article sur ce sujet auquel on pourra renvoyer leurs zélateurs qui débarquent régulièrement ici. J'avais commencé quelque chose sur un brouillon mais je n'ai pas eu la persévérance nécessaire pour mener à bien mon idée, et je n'ai pas le temps actuellement de m'y remettre. Si d'autres veulent reprendre le flambeau (parmi les contributeurs que je vois actifs sur cette page : Guise, Salsero35, Nortmannus, Mique88...), je les aiderai dans la mesure de mes disponibilités. Bonne continuation à tous, Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 mars 2015 à 14:14 (CET)

En effet, je gage qu'il conviendrait de faire la même chose que l'article en langue anglaise : une courte section "Revisionist theories" (titrée différemment) incluant un lien renvoyant vers un article dédié (façon "Alternative historical interpretations of Joan of Arc", mais là encore j'estime que le titre n'est pas judicieux). Cela dit, quid de l'article Mythes de Jeanne d'Arc ? Ne pourrait-il pas être modifié en conséquence ?

Quoi qu'il en soit, bien que je dispose moi-même de peu de temps je veux bien commencer à contribuer à l'aide de l'article de Pierre Marot, « Pierre Caze inventeur de la "Bâtardise" de Jeanne d'Arc », dans Hommage à Pierre Marot à l'occasion de sa promotion au grade de commandeur de la Légion d'honneur, 1988 (à ne pas confondre avec l'unique page de son court article paru dans les actes publiés du colloque Jeanne d'Arc : une époque, un rayonnement !). Cordialement. Guise (discuter) 11 mars 2015 à 14:49 (CET)

Voilà, j'ai copié-collé votre ébauche dans l'article susmentionné, Gentil Hibou. Sauf avis contraire, il ne nous reste plus qu'à le compléter graduellement. Si cette section en vient à prendre par la suite une place disproportionnée par rapport au reste de l'article, la création d'un article entièrement dédié aux mythes survivo-bâtardisants demeure toujours envisageable... Cordialement. Guise (discuter) 11 mars 2015 à 15:34 (CET)

Ton de l'article

Le ton et le style de l'article sont extrêmement surprenants pour une page aussi visitée, j'ose même dire que l'article est assez médiocre. Non dans la qualité des informations données, mais dans la manière de les présenter. Considérer un personnage historique aussi fondamental que Jeanne d'Arc comme une "mascotte", j'en perd mon latin ! D'une manière générale, les auteurs semblent déterminés à déconstruire le roman autour de Jeanne d'Arc plus qu'à établir des faits. Je dirais même que l'article est militant ! Pour une raison obscure, le rôle effectif de Jeanne d'Arc est minimisé voire moqué, à grand renfort de formules ironiques et de remarques acerbes entre parenthèses. Je me permets donc de modifier les passages les plus gênants.

Anneau de Jeanne

Un article fait mention d'un anneau de Jeanne d'Arc, peut-être est-ce à ajouter dans la liste des objets ?--Mique88 (discuter) 4 mars 2016 à 00:35 (CET)

Tout ça n'a probablement aucun fond de véracité historique.C. Cottereau (discuter) 4 mars 2016 à 00:51 (CET)

Apparemment, personne ne remet en doute son authenticité, il vient d'être acheté aux enchères par le fils De Villiers pour Le Puy-du-Fou 400 000 euros. Il revient donc en France après avoir séjourné depuis 1431 chez les anglais. - Siren - (discuter) 4 mars 2016 à 13:33 (CET)

Personne ne remet en doute son authenticité ou le fait qu'il ait appartenu à Jeanne d'Arc, ce sont deux choses différentes. En outre, c'est bizarre que cette histoire d'anneau ressorte maintenant.C. Cottereau (discuter) 4 mars 2016 à 14:59 (CET)

--Claude Truong-Ngoc (discuter) 4 mars 2016 à 15:03 (CET)

Ou sont les sources émanent d'historiens qui parlent de cet anneau ? Le Figaro comme source historique, c'est un peu faible non ?C. Cottereau (discuter) 4 mars 2016 à 15:08 (CET)

Quelques pistes ici. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 4 mars 2016 à 15:11 (CET)

WP en anglais classé BA : In February 2016 a ring believed to have been worn by Joan, which has passed through the hands of a cardinal, a king, an aristocrat and the daughter of a British physician, is to be auctioned. There is no conclusive proof that she owned the ring, but its unusual design closely matches Joan's own words about her ring at her trial.

Le problème du site que vous mentionnez c'est que c'est un site de vente aux enchères, donc ils ont tout intérêt à dire que cet anneau a appartenu à Jeanne d'Arc...Ou sont donc les sources d'historiens ?C. Cottereau (discuter) 4 mars 2016 à 15:19 (CET)

J'ai ouï dire par l'entremise de mon poste de télévision que la description précise qui est faite de cet anneau dans les minutes du procès correspond exactement à celui dont nous parlons. Qui aurait pu le fabriquer au XVe siècle pour tromper son monde ? - Siren - (discuter) 4 mars 2016 à 17:36 (CET)

Je dis juste que ce sont des pistes ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 4 mars 2016 à 15:22 (CET)

Circonspection, circonspection avant de nous précipiter sur le crâne de Napoléon enfant... On parlait déjà de l'anneau au XIXe siècle, il faudrait donc retrouver l'article "Les anneaux de Jeanne Darc" (sic) d'Auguste Vallet de Viriville paru dans les Mémoires de la Société impériale des Antiquaires de France (troisième série, tome 10ème, 1868, année manquante sur Gallica et Archive.org, rogntudju !) pour en résumer le contenu (dans leurs ouvrages, les médiévistes Colette Beaune et Philippe Contamine décryptent également les sources relatives aux anneaux de la Pucelle). Aujourd'hui, l'historien médiéviste Olivier Bouzy et le comité scientifique de l'historial de Rouen restent sceptiques quant à l'objet remporté aux enchères (vivement que je complète mon brouillon au sujet de Bouzy, d'ailleurs). Quant à "l'historien" Jacques Trémolet de Villers que cite Philippe de Villiers, ce n'est pas un historien professionnel médiéviste. Contrairement à l'indispensable édition scientifique en 3 volumes de Pierre Tisset et Yvonne Lanhers, le livre de Trémolet de Villers n'apporte rien de neuf à notre connaissance du procès de condamnation. En effet, il s'agit juste d'une traduction en français, sans notes ni index, entrecoupée des commentaires (parfois incongrus : "Quelle santé ! Quelle audace !") d'un juriste et croyant. Bref, aucun intérêt pour l'article principal. M'enfin, à l'instar de la supposée relique de Henri IV et de la pseudo-reconstitution faciale de Robespierre, toute cette histoire d'anneau demeure bien anecdotique. Surtout au regard de ce qui reste à rédiger dans l'article. Mais quitte à en parler, autant bien le faire ! Guise (discuter) 4 mars 2016 à 20:10 (CET)

Précisions érudites de Guise, comme dab, avec sources sérieuses et contraires en opinion, c'est parfait. Je suis bien sûr d'accord pour ajouter tout cela dans la rubrique, mais pas le courage de m'y coller dès lors.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 5 mars 2016 à 23:28 (CET)

C'est quand même incroyable que des journaux « de référence » relaient les infos d'une société commerciale de vente aux enchères sans émettre le moindre doute. L'historien Jacques Le Goff se plaisait à rappeler qu'il suffisait que quelques fidèles vénèrent une relique de saint Louis, même fausse, pour qu'elle devienne authentique. Visiblement, cela suffit encore aujourd'hui pour quelques souverainismes souhaitant réactiver le mythe de la Pucelle. Salsero35 ^✍ 6 mars 2016 à 00:22 (CET)

Àmha on a deux solutions :

1. Publier avec les doutes en précisant « événement récent » (doutes relevés par Guise (d · c · b), et qui sont les seuls cités dans la presse généraliste pour le moment) ;

2. Laisser courir un peu l'affaire, des historiens vont certainement s'intéresser de plus près à l'authenticité de cette relique.

—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 6 mars 2016 à 01:05 (CET)

Bonnes remarques de -_Luc_- et Salsero35 , pleines de sagesse. Pour le premier point, j'ai rajouté le comité scientifique de l'historial de Rouen (qui est composé d'historiens sans comparaison avec le charlatan cité par Philippe de Villiers). Quant à la phrase de Utilisateur:Pj44300 « On ne peut considérer qu'une information est douteuse que lorsque les sources elles même le sont, Hors, ici la description est accompagnée de photos » c'est un amalgame : la réalité de l'objet, indiscutable, n'a rien à voir avec les faits qui sont rapportés à son propos qui eux sont discutables.C. Cottereau (discuter) 6 mars 2016 à 20:36 (CET)

Je signale une rigoureuse mise au point qu'il faudra exploiter pour mettre à jour la section idoine (edit : je suis juste dubitatif sur l'hypothèse de l'auteur relative à la pierre censément sertie sur la bague détenue par Cauchon ; une conjecture sur le mode affirmatif, cela ne peut que créer des confusions...). La citation relative aux deux anneaux provient de l'édition du procès de condamnation par le chartiste Jules Quicherat chez Jules Renouard et Cie en 1841. Je recopie donc ici la traduction moderne effectuée par Tisset et Lanhers de cet échange entre la Pucelle et ses juges le jeudi 1er mars 1431 (cinquième séance) :
« Interrogée si les têtes susdites [des saints Gabriel et Michel ainsi que des saintes Catherine et Marguerite] avec les couronnes portaient des anneaux aux oreilles ou ailleurs :
Elle répondit « Je n'en sais rien ».
Interrogée si elle-même avait quelques anneaux :
Elle répondit, en parlant à nous, évêque susdit : « Vous en avez un à moi ; rendez-le moi ». Item elle dit que les Bourguignons ont un autre anneau. Et elle nous demanda que, si nous avions l'anneau susdit, nous le lui montrions.
Interrogée qui lui a donné l'anneau qu'ont les Bourguignons :
Elle répondit que c'était son père ou sa mère et il lui semble qu'y étaient ces noms JÉSUS MARIE ; elle ne sait qui les fit écrire et il n'y avait pas de pierre, à ce qu'il lui semble. Et cet anneau lui fut donné à Domremy. Item elle dit que son frère lui donna l'autre anneau que nous avions et qu'elle nous chargeait de le donner à l'église. Item elle dit que jamais elle ne guérit qui que ce fût, par l'un de ses anneaux. » (Pierre Tisset ( éd.) et Yvonne Lanhers ( éd.), Procès de condamnation de Jeanne d'Arc, t. II : Traduction et notes, Paris, C. Klincksieck (Société de l'histoire de France), 1970, p. 85).
Guise (discuter) 6 mars 2016 à 20:57 (CET)

Bon, j'ai rédigé la première partie de cette section en me basant sur la traduction française des sources primaires ainsi que sur des sources secondaires de qualité (c'est à dire les interprétations des médiévistes Colette Beaune et Philippe Contamine... Tiens, Beaune commet elle-même une petite erreur ? Peut-être une coquille ?). La seconde partie - actuellement le dernier paragraphe - de la section, relative à l'anneau remporté aux enchères, comporte donc désormais des redondances (et toujours des affirmations aventureuses, comme celle de Jean-Louis Tremblais qui avance que l'anneau aurait été porté par le roi Henri VI...) qu'il faudra supprimer ou préciser. Enfin, il faudra rapporter moins vaguement les doutes d'Olivier Bouzy. De toute façon, l'article entier est à revoir de fond en comble ; si la section sur l'anneau prend des proportions dantesques en déséquilibrant l'ensemble, il sera toujours possible de créer à terme un article dédié comme celui portant sur la controverse autour de la tête d'Henri IV. Guise (discuter) 7 mars 2016 à 16:38 (CET)

L'état actuel de la section me semble bien, merci pour l'excellent travail, c'est très intéressant à lire. Je suggère de laisser ainsi, créer un nouvel article maintenant me semble un peu disproportionné.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 7 mars 2016 à 16:52 (CET)

Parfait ! rien à redire et rien à ajouter.C. Cottereau (discuter) 7 mars 2016 à 19:02 (CET)

J'ai juste précisé 3-4 infos (il y avait notamment une confusion relative à l'acheteur entre Philippe et Nicolas de Villiers) et supprimé une redondance concernant la matière de l'anneau. Je pense que nous tenons le bon bout grâce à nos efforts communs ! Constatons modestement que le recours aux sources et l'usage du conditionnel sont des méthodes mieux maîtrisées par les "wikipédiens" que par certains médias... Guise (discuter) 7 mars 2016 à 19:44 (CET)

Ouest-France a publié un article sur les « preuves » (les guillemets sont du journal) du Puy du Fou, j'en ai fait état. Je pense qu'on en a désormais fini avec les « rebondissements » (les guillemets sont de Bibi) alimentant cette section et qu'on peut désormais abandonner les actualités en poursuivant la rédaction de l'article grâce aux études historiques. Bien cordialement. Guise (discuter) 11 mars 2016 à 10:56 (CET)

Dernier rebondissement : Article du Figaro—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 19 mars 2016 à 19:17 (CET)

Rétropédalage attendu : l'anneau n'est plus l'objet réclamé par Jeanne d'Arc à Cauchon lors du procès à Rouen. Fichtre ! Pourtant, le site du Puy du Fou continue d'évoquer le « cri déchirant » censément lancé par la Pucelle à l'évêque (sans doute un vieil enregistrement audio qui traînait par là...).
Blague à part, au vu de la seule description existante dans les actes du procès de condamnation, il était difficile à Nicolas de Villiers de ne pas embrayer en identifiant le bijou actuel avec l'anneau confisqué par les Bourguignons. Or, la théorie du président du Puy de Fou sur l'anneau « pièce à conviction » () apparaît bien laborieuse : on se demande pourquoi Cauchon & Cie - s'ils possédaient réellement l'anneau lors du procès de Rouen - auraient éprouvé le besoin de se faire décrire l'objet par le détail ? Pourtant, ils ne demandent justement rien à Jeanne au sujet de l'autre anneau, celui que l'évêque détient indubitablement...Guise (discuter) 23 mars 2016 à 15:43 (CET)

Nouvel article : Londres réclame le retour de l'anneau.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 21 mars 2016 à 13:17 (CET)

Ah, le show-biz du Puy du Fou - en coproduction avec Le Figaro - et les tirades cocardières de Philippe de Villiers... On fait huer la foule avant de la faire applaudir, on lance quelques piques ici ou là (« les historiens bourguignons », du grand humour nawak), rien que de très banal. Malheureusement, l'article Wikipédia - déjà bien critiquable en l'état - me paraît encore plus fourre-tout avec ce feuilleton.
En somme, Olivier Bouzy a le mot juste : « Mais si, a priori, rien n'interdit de penser [que le bijou] est authentique, rien ne permet non plus avec certitude d'affirmer que nous sommes en présence de l'anneau de Jeanne d'Arc. » Guise (discuter) 23 mars 2016 à 16:37 (CET)

J'ajoute qu'il me semble inutile de rapporter les affirmations de Nicolas de Villiers selon lesquelles « aujourd'hui les historiens qui ont éventuellement contesté l'historicité de l'anneau, reviennent en arrière et nous accordent effectivement qu'il s'agit bien de l'anneau de Jeanne d'Arc. » Du moins tant qu'on n'aura pas de sources sur cette présumée volte-face d'historiens, à supposer que le président du Puy de Fou ne fasse pas allusion à Jacques Trémolet de Villers ou Franck Ferrand, présents à la cérémonie du 20 mars... Guise (discuter) 24 mars 2016 à 21:28 (CET)

Oui je suis d'accord avec vous.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 24 mars 2016 à 23:26 (CET)

On va peut-être arrêter d'étoffer le paragraphe anneaux de Jeanne car les De Villiers sont capables de nous en inventer encore plusieurs, histoire d'attirer encore plus de touristes au Puy du Fou et au passage nourrir la vieille anglophobie nationaliste française. Sinon, je place ce paragraphe dans la section relique (bien moins fournie), étant donné que ce bijou est une relique de seconde classe . Salsero35 ^✍ 25 mars 2016 à 00:04 (CET)

Motion approved by Bibi ! Guise (discuter) 25 mars 2016 à 09:58 (CET)

Bon, j'ai tout de même fini par créer un article dédié afin d'alléger l'article principal d'une sous-section relativement mineure. Bien cordialement. Guise

Bibliographie en voie de complétude

À en croire les titres ronflants du Figaro, Philippe de Villiers mène à lui seul la nouvelle guerre de Cent Ans contre la perfide Albion, avec l'anneau dans le rôle peu reluisant de la pomme de la discorde. Certes, toutes ces péripéties sont palpitantes (en fait, non, elles ne le sont pas trop...) mais nous avons un article à améliorer. Fi de la rigolade.

Première étape, il convient évidemment de préciser les meilleures sources secondaires dans la bibliographie. Pour ce faire, je m'inspire (très) fortement du rigoureux modèle (avec subdivisions) proposé par Philippe Contamine, Olivier Bouzy et Xavier Hélary dans leur ouvrage Jeanne d'Arc. Histoire et dictionnaire (Robert Laffont, collection "Bouquins", 2012). Ces sources devraient constituer la base concrète des références pour la réécriture.

Parallèlement, il serait judicieux de continuer à "refourguer" les ouvrages moins rigoureux dans l'article wiki dédié à la Bibliographie relative à Jeanne d'Arc. Ce qui n'empêche pas de l'alimenter grâce aux ouvrages de Pierre Lanéry d'Arc (Le Livre d'or de Jeanne d'Arc) et Nadia Margolis (Joan of Arc in history, literature and film), sans forcément viser une recension exhaustive tout en rectifiant le tir sur l'aspect fourre-tout.

Cordialement. Guise (discuter) 12 avril 2016 à 11:25 (CEST)

Copié-collé de mes messages postés sur la PDD de Froglight :

Bonjour Froglight.

Merci pour votre contribution dans l'article Jeanne d'Arc.

L'ouvrage de Le Brun de Charmettes a une importance historiographique indéniable, vous avez raison.

Cependant, ne pensez-vous pas qu'il conviendrait plutôt de le mentionner et de l'exploiter dans le cadre d'un article exclusivement dédié aux aspects historiographiques (si bien étudiés par Gerd Krumeich), justement ? Certes, l'autre article Mythes de Jeanne d'Arc a un titre ambigu et un côté fourre-tout mais il en tient lieu jusqu'à présent...

J'avais laissé l'ouvrage de Jules Quicherat dans la biblio de l'article principal en raison de son caractère encore résolument moderne par certains aspects, mais ça se discute. En tout état de cause, il y a un gros travail à effectuer sur toutes ces questions.

Cordialement. --Guise (discuter) 15 novembre 2016 à 23:59 (CET)

Bonsoir, Froglight.

Auriez-vous l'obligeance de discuter des modifications susmentionnées ?

À part une volonté d'exhaustivité, quel intérêt y a-t-il de citer l'oeuvre de Le Brun de Charmettes dans l'article Jeanne d'Arc ? Comment comptez-vous exploiter cet ouvrage pour améliorer l'article en question ?

--Guise (discuter) 20 novembre 2016 à 21:46 (CET)

Effectivement, l'ouvrage est un peu ancien. Par contre, il a toute sa place dans l'article Bibliographie relative à Jeanne d'Arc. Salsero35 ^✍ 20 novembre 2016 à 21:53 (CET)

Ouaip ! Il y a quelques jours, j'y ai copié-collé la référence mise en forme par Froglight.

Bon, ce dernier n'a apparemment pas compris l'aspect encyclopédique du truc et se contente d'annuler sans discuter... edit  : au temps pour moi, je copie-colle le reste de nos échanges ici-bas.--Guise (discuter) 20 novembre 2016 à 22:00 (CET)

Bonjour Guise,

Merci pour votre message. Non je ne partage pas votre avis. Je trouve que cette bio de Jeanne d’Arc est plus marketing qu’historique à la lecture des livres qui y sont présentés en premier. Je ne comprends même pas la déclinaison qui est faite de cette biographie (Réflexions relatives aux biographies de Jeanne d'Arc, Colloques et recueils d'articles…) pourquoi ne pas mettre uniquement les ouvrages historiques dans la page principale et les autres dans une biographie détaillée ? L’histoire de Jeanne d’Arc de Le Brun de Charmettes est le premier livre historique jamais écrit sur le sujet. Il est en outre le fruit d’un travail d’enquête sérieux reconnu par Jules Quicherat. Il a complètement sa place dans cette page.

Cordialement,

Froglight (discuter) 20 novembre 2016 à 21:55 (CET)froglight

Froglight, comme expliqué ci-dessus, cette déclinaison est celle adoptée par Contamine, Bouzy et Hélary dans leur ouvrage de référence Jeanne d'Arc. Histoire et dictionnaire.

Par ailleurs, je ne comprends pas vos propos : « marketing » ??? Qu'est-ce à dire ?

Idem, je ne comprends pas votre distinguo : il n'y a que des « ouvrages historiques dans la page principale »... Pourriez-vous préciser votre pensée ?

Enfin, je répète que je ne nie pas l'importance historiographique de l'ouvrage de Le Brun de Charmettes mais convenez qu'il est dépassé sur plusieurs points ! --Guise (discuter) 20 novembre 2016 à 22:12 (CET)

Guise,

Oui, je conviens qu’il est dépassé sur beaucoup de points, vous avez entièrement raison. C’est ce qui fait son intérêt. Doit-on brûler tous les ouvrages historiques sous prétexte qu’ils sont dépassés ? Je ne le pense pas. Au contraire. C’est là toute la beauté de l’histoire. Et concernant cet ouvrage en particulier, il a été réutilisé par la plupart des historiens, dont Jules Quicherat, qui le mentionne à plusieurs reprises dans son ouvrage.

En ce qui concerne le marketing, pour vous répondre sur ce point, je prends pour exemple ce livre :

Jean-Patrice Boudet (dir.) et Xavier Hélary (dir.), Jeanne d'Arc : histoire et mythes, Rennes, Presses universitaires de Rennes (PUR), coll. « Histoire », 2014, 292 p. (ISBN 978-2-7535-3389-9).

Le lien « présentation en ligne » pointe directement sur un lien commercial (pur-edition) au prix de 20€. Je crois que c’est contraire à l’éthique de Wikipédia ?

Concernant la déclinaison, je ne vois pas comment vous expliquer. Cet article devrait être historique me semble-t-il. Pour les autres aspects, art, politique par exemple, il serait judicieux de créer des articles annexes, comme dans la version anglaise.

Cordialement,

Froglight (discuter) 20 novembre 2016 à 22:55 (CET)froglight

Froglight, il ne faut évidemment pas jeter l'œuvre de Le Brun de Charmettes à la poubelle ! Non seulement en raison de la filiation (que vous établissez à juste titre) avec les études de Quicherat, mais également grâce à sa réfutation de la thèse farfelue de Pierre Caze.

Voilà pourquoi j'insiste sur l'intérêt historiographique de Le Brun de Charmettes : il convient impérativement de s'en servir dans le cadre de la rédaction de certains articles annexes, en effet. D'ailleurs, je me permets de faire remarquer que ces articles existent déjà dans la Wikipédia francophone ! Mais ils doivent être considérablement améliorés...

Bref, j'admets que vos arguments se tiennent là-dessus et je ne m'opposerai plus dans l'absolu à voir Le Brun de Charmettes figurer dans la biblio du présent article, en dépit de quelques réserves.

Par contre, même si je comprends mieux ce que vous entendiez par « marketing », je vous rassure : les sites indiqués sont principalement ceux d'éditeurs d'ouvrages universitaires. Or, ces sites sont souvent remarquables, tel celui des Presses universitaires de Rennes qui inclut en téléchargement plusieurs documents (introduction, table des matières, présentation des auteurs et quatrième de couverture). Cela dit, dans la mesure du possible, je préfère insérer dans les « présentations en ligne » des liens vers des recensions parues dans des revues scientifiques (et consultables idéalement sur Persée, Cairn, JSTOR, etc.) mais faute de grives...

Cordialement. --Guise (discuter) 20 novembre 2016 à 23:24 (CET)

Guise, Merci pour votre réponse.

Cordialement. Froglight (discuter) 20 novembre 2016 à 23:41 (CET)froglight

Liste des monuments dédiés à Jeanne d'Arc

Il serait intéressant d'avoir une liste des monuments dédiés à Jeanne d'Arc, non ? Paris a au moins trois ou quatre statues de Jeanne d'Arc, d'autres villes en ont une... 78.250.48.135 (discuter) 4 mai 2016 à 13:36 (CEST)

Voir Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc. Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 mai 2016 à 14:06 (CEST)

Ah, merci. Par contre il me semble que la liste est incomplète, car j'ai cru comprendre qu'à Paris il y a aussi une statue de Jeanne d'Arc devant l'église Saint-Augustin (où Marine Le Pen a organisé le premier mai dernier un rassemblement concurrent de celui de son père qui, lui, était Place des Pyramides) et il me semble qu'il y en a aussi une boulevard saint-Marcel, en bas de la rue Jeanne d'Arc... 78.250.117.176 (discuter) 20 mai 2016 à 15:59 (CEST)

P.-S. : Bon en fait je n'avais regardé que les statues équestres, mais la statue de la rue Jeanne d'Arc est bien citée dans la section En pied. Celle de Saint-Augustin je ne l'ai pas vue, mais j'ai peut-être mal compris, il n'y en a peut-être pas... 78.250.117.176 (discuter) 20 mai 2016 à 16:07 (CEST)

Si elle (celle de Saint-Augustin) existe et a été rajoutée. Amicalement, --Mbzt (discuter) 20 mai 2016 à 20:00 (CEST)

Vandalismes

Devant la récente recrudescence de vandalismes commis par des comptes créés spécialement pour l'occasion, ne faudrait-il pas protéger derechef l'article en longue durée ? Cordialement. --Guise (discuter) 2 février 2017 à 12:57 (CET)

Pour J’ai mis la page dans ma liste de suivi et c’est quasi un vandalisme par jour en ce moment… un peu lourdingue.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 4 février 2017 à 15:25 (CET)

 Guise :Et ça continue… [6]—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 4 mai 2017 à 15:06 (CEST)

J'ai protégé l'article jusqu'à la fin de l'année scolaire. Vlaam (discuter) 4 mai 2017 à 15:13 (CEST)

Merci :) et aussi pour avoir supprimé le vandalisme :)—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 4 mai 2017 à 17:45 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 septembre 2017 à 11:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 octobre 2017 à 22:16, sans bot flag)

Reconnaissance institutionnelle en 1803

Suite à discussion avec Guise, voici une proposition de contribution qui devrait trouver sa place dans la rubrique Reconnaissance institutionnelle : Personnage quasiment oublié de l’histoire officielle pendant 347 ans depuis sa réhabilitation de 1456, – Bossuet dans son Discours sur l’histoire universelle (1681) destiné au dauphin la mentionne brièvement sans en faire un héroïne –, Jeanne d'Arc revient subitement sur le devant de la scène à l’initiative de Bonaparte qui l’instrumentalise dans le cadre du conflit avec le Royaume-Uni qui refuse d’évacuer Malte malgré les dispositions du traité d’Amiens du 25 mars 1802 et qui aboutira à la rupture de la paix le 18 mai 1803 puis à la reconstitution de l’Armée des côtes de l'Océan installée au camp de Boulogne en 1804 en vue d’une invasion de l’Angleterre, projet qu’il abandonnera le 29 août 1805[réf. nécessaire]. Le 30 janvier 1803, Bonaparte adresse un courrier à Crignon, maire d’Orléans, pour le féliciter du projet d'ouvrir une souscription pour rétablir le monument célébrant Jeanne d'Arc : « Unie, la nation française n'a jamais été vaincue » (…) « L’illustre Jeanne a prouvé qu’il n’y a pas de miracle que le génie français ne puisse produire lorsque l’indépendance nationale est menacée ». 105 Le 22 avril 1803, Jean-Antoine Chaptal, ministre de l’Intérieur, présente un rapport rappelant que jusqu’en 1792 on célébrait chaque année à Orléans l'anniversaire du 8 mai 1429, jour où elle força les Anglais à lever le siège de la ville, et proposant de « rétablir cette fête vraiment civique ». Le 7 mai 1803, une statue de Jeanne d'Arc est finalement érigée sur la place du Martroi d'Orléans et, le lendemain, le 374e anniversaire du coup de force de 1429 y est fêté en grande pompe. --Phildan (discuter) 14 janvier 2018 à 20:36 (CET)Phildan

Dieu est du côté de son Eglise

J'ai lu avec intérêt et surprise cette interrogation : "mais pourquoi Dieu aurait-il été du côté des Français ?" Un peu plus haut, l'auteur de cette phrase distingue ceux qui croient en Dieu et ceux qui n'y croient pas. C'est bien le problème : manifestement, l'auteur de cette phrase n'y croit pas, et c'est pourquoi il part sur une fausse piste. Dieu n'est pas du côté des Français, il est du côté de son Eglise. Pour mémoire, Jésus-Christ, fils de Dieu, est le fondateur de l'Eglise. L'histoire a montré comment l'Angleterre a viré anglicane et comment la France est restée catholique. Que serait devenue la France restée anglaise ? Anglicane tout simplement, donc schismatique de l'Eglise. Jeanne d'Arc est venue accomplir une mission d'Eglise, et le Ciel aurait bien voulu le faire sans heurts si on en juge par les avertissements aux Anglais avant d'entrer en guerre contre eux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.3.122.59 (discuter), le 3 mars 2020 à 22:17 (CET)

Notez que depuis 50 ans au moins les confessions catholique et anglicane s'entendent très bien. Toutefois, ce que vous dites pourrait sans doute s'exprimer sous la forme de point de vue (voyez Wikipédia:Neutralité de point de vue) dans l'article. Certes, l'église catholique n'a reconnu l'importance de Jeanne d'Arc qu'au... 19ème siècle, mais peut-être pourriez-vous préciser par quel processus, selon la documentation dont vous disposez ? --Touam (discuter) 6 mars 2020 à 22:24 (CET)

Merci de ne pas poursuivre cette discussion ici.

Je ne vois aucun élément pertinent et sourcé, dans cette digression, susceptible d'être exprimé « sous la forme de point de vue dans l'article ».

Une PDD a pour but d'améliorer l'article, pas d'interpeller un contributeur à propos d'une expression utilisée dans le cadre d'une conversation close en 2009 et portant sur le livre farfelu de Roger Senzig et de Marcel Gay. --Guise (discuter) 7 mars 2020 à 18:32 (CET)