Discussion:Homosexualité

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Du 15 octobre 2003 au 27 octobre 2005

Quelques précisions

La charia, loi musulmane, - La charia n'est pas une loi en soi, mais des règles de vie qui sont devenus dans des pays islamistes des lois. Il serait préférable de parler de ensembles de lois islamites.

Dans la religion bouddhiste, [...] Il est également question de compassion (ce terme étant parfois considéré en soi comme un jugement homophobe). - Il faudrait expliquer pourquoi cela est un jugement homophobe. Préciser qu'il s'agit de prendre l'homosexualité comme un mal que doit subir le gai.

(Sous Statistiques)Nous pouvons en déduire une moyenne de 11%. - Ouille, il est assez risqué de prendre un chiffre comme celui-ci. Il est difficile de croire qu'il y ait autant de personnes gais dans nos sociétés. De plus, il faudrait préciser que l'hypothèse sur 30% est basée principalement sur l'affirmation d'un sexologue ou psychologue (pardonnez ma mémoire floue) ayant reçu dans son cabinet plus d'homosexuels qui se sentaient mal dans leurs peaux. Évidemment, à l'époque (vers 1920, 30 ou 50 -_-)

Dans Banalisation, il est vrai que, du côté de la loi, on ne voit plus l'homosexualité comme une pathologie, mais dans la vie de tous les jours, l'homosexualité est très peu accepté, voir considérée comme un délit mortel. La banalisation est plus hypocrite qu'appliquée.

Encore il y a peu, [...] le rejet violent de l’homosexualité (ou des homosexuels) - Encore il y a peu ? Formulation à revoir. Je ne suis pas sûr d'avoir compris le rejet violent.

Sinon, article très complet en effet.

Certaines formes...

certaines formes d'homosexualité masculine ça signifie? C'est la répression sexuelle à laquelle les femmes sont soumises qui rend les homosexuels plus libres dans cette contrée?--fl0 29 novembre 2005 à 23:06 (CET)fl0

Quel est le rapport ? J'avoue que cette intervention n'est pas claire pour moi. Quel est le rapport entre la segmentation de l'homosexualité masculine en plusieurs formes et une répression des femmes ? N☸Jhan 29 novembre 2005 à 23:15 (CET)

Puisque c'est précisé par le rédacteur, c'est qu'il doit bien y en avoir un et c'est justement la question que je pose.--fl0 29 novembre 2005 à 23:25 (CET)fl0

Il n'y a aucun rapport avec une quelqu'oncque répression sexuelle des femmes. Comme l'indique la suite du paragraphe, les homosexuels adoptant un « comportement féminin » sont tolérés comme un genre supplémentaire. À l'inverse, les homosexuels n'ayant pas un « coeur de femme » sont moins tolérés. C'est culturel, il n'y a pas (pas que je sache, en tout cas) de lien direct avec un « répression sexuelle » (quoique cela puisse bien signifier) vis à vis des femmes. N☸Jhan 30 novembre 2005 à 00:42 (CET)

S'il n'y a aucun rapport, pourquoi le fait de la virginité des femmes et l'hétérosexualité sont-ils des fait soigneusement spécifiés dans l'article? Pourquoi chez les Zapotèques et pas ailleurs? --fl0 30 novembre 2005 à 10:15 (CET)fl0

Je ne vois pas bien où tu veux en venir : 1) les muches sont tolérés par la culture zapotèque, mais 2) cette tolérance ne va pas jusqu'à les accepter dans le mariage. Ils trouvent donc leur place en tant que partenaires « temporaires » d'hommes célibataires. La virginité des femmes n'est sans doute pas spécifique à la culture zapotèque, mais à son environnement chrétien. Bref, si tout cela est cité dans l'article, c'est qu'il est utile de tout mettre en perspective, non ?

En fait, j'ai l'impression de répéter ce qui est dit dans l'article, et j'ai du mal à voir où est le problème... Y a-t-il une information fausse ? Une formulation non-neutre ? N☸Jhan 30 novembre 2005 à 10:50 (CET)

Je continue à ne pas voir le rapport et me demande par conséquent ce que cette remarque vient faire dans cet article. Je ne trouve pas ton explication concluante. La question de la virginité des femmes n'étant pas spécifique à la culture zapotèque, je ne vois pas pourquoi il en est question ici. Je ne vois pas ce que ça "met en perspective". --fl0 30 novembre 2005 à 11:32 (CET)fl0 En outre,(voir:http://hommefemme.joueb.com/news/107.shtml), il ressort clairement que les femmes qui ont des enfants sans etre mariées sont autant respectée que les autres. On ne doit donc pas faire grand cas de la virginité. L'information donnée est donc non seulement inexacte, mais elle se trouve là pour "mettre en perspective" je n'ai pas compris quoi et de manière extrèmement curieuse qui me laisse particulièrement sceptique sur le but de ce paragraphe.--fl0 30 novembre 2005 à 11:49 (CET)fl0

Je n'ai fait que retranscrire l'avis de Catherine Heuzé, qui était, il me semble, l'auteur du reportage utilisé comme source (à vérifier). Dans ce reportage, il était clairement reporté comme un problème (et cela était également corroboré par la personne suivie dans le reportage) que la nécessitée sociale du mariage posait un problème d'intégration finale aux muches. Le fait que les femmes doivent être vierges avant le mariage les « empêchant » d'avoir des rapports sexuels avec des jeunes hommes, ceux-ci semble se « rabattre » sur les muches, ce qui leur permet de découvrir la sexualité. La muche suivie dans le reportage affirmait ainsi avoir « déniaisé » quelques jeunes hommes, et déplorait le manque de relation suivies qu'elle avait.

Voilà pour ce que j'en sais, maintenant, si tes sources diffèrent, on peut tout à fait introduire les deux points de vues. N☸Jhan 30 novembre 2005 à 16:51 (CET)

Il serait en effet préférable de le préciser. Ceci n'est pas le cas chez les seuls Zapotèques, il en est de meme dans les sociétés ou les femmes sont inabordables avant le mariage (actuellement dans nombre de pays musulmans par exemple)--fl0 30 novembre 2005 à 18:33 (CET)fl0.

Je n'y vois pas d'inconvénient, pour peu que cette affirmation soit sourcée. Le paragraphe mériterait de toute façon d'être beaucoup plus développé. N☸Jhan 30 novembre 2005 à 21:15 (CET)

Sourcé ça l'est , par Catherine Heuzé selon tes dires, et selon le lien que j'ai présenté pour étayer les miens. Pour les sociétés musulmanes, il suffit ce me semble de se reporter à "Homosexualité et Islam". Le paragraphe mériterait certainement d'etre développé, parce que d'une part ainsi présenté il semble que cela se rapporte à quelque paradis du tourisme sexuel, ensuite parce que le fait que la population Zapotèque soit un isolat matrilocal n'est certainement pas dépourvu d'importance quant à la tolérance spontanément en vigueur.--fl0 30 novembre 2005 à 21:30 (CET)fl0

Termes péjoratifs

30 novembre 2005 à 12:26 70.81.176.114 (Il n'est pas nécéssaire que ce soit marqué en toute lettre pour que l'effet soit le même. C,est comme définir une femme ou un homme par nos préjugés. C'est une encyclopédie, pas un blog.) C'est qui et ça veut dire quoi, ça?--fl0 30 novembre 2005 à 13:33 (CET)fl0

Regarde l'historique: c'est une IP qui refuse apparement que soient écrits dans l'article les termes péjoratifs désignant les homos. Il a déjà été reverté. Le dialogue se fait par commentaire d'historique interposé... Je penses qu'on peut le reverter encore une fois, et l'inciter à venir s'exprimer ici. Je le fais de ce pas. .: Guil :. causer 30 novembre 2005 à 17:59 (CET)

Article de Qualité

Tout comme l'article sur la pédérastie je m'étonnais que cet article ne soit pas article de qualité. Il est pourtant presque aussi complet que son homoloque allemand qui est lui article de qualité. Paulokoko 7 janvier 2006 à 01:19 (CET)

Les deux articles ont été proposés déjà (deux fois même pour Pédérastie) mais il y a eu un vote négatif de la communauté. Pour Pédérastie le principal grief était sa longueur, un découpage était souhaité. Pour Homosexualité, lorsqu'il a été proposé l'article était un salmigondi désordonné, j'ai moi-même voté contre. Il a pas mal changé depuis: n'hésite pas à le reproposer au vote, je le relirai avec soin et je changerai peut-être d'avis :-) .: Guil :. causer 7 janvier 2006 à 01:26 (CET)

Une catégorie sociale aisée

Bénéficiant la plupart du temps d'un double salaire, le "double income", et sans enfants, beaucoup d'homosexuels des pays occidentaux constituent désormais une catégorie sociale aisée recherchée, notamment pour le marché intéressant du point de vue financier que cette catégorie peut représenter, pour les opérateurs touristiques par exemple. Un certain nombre d'hotels ou d'établissements se sont spécialisés à cet effet à travers le monde.

Le tourisme sexuel est un fait essentiellement masculin et les homosexuels ne font pas exception à cette règle.

^^ J'ai retiré ce paragraphe qui, en tout cas tel qu'il est écrit, n'a aucun sens. En quoi le salaire d'une personne a le moindre rapport avec sa sexualité?! .: Guil :. causer 18 janvier 2006 à 15:17 (CET)

Entièrement d'accord, ça n'a aucun sens ! Qu'on développe plutôt un paragraphe sur le tourisme sexuel à destination des homosexuels, mais des généralités comme ça, c'est n'importe quoi. En plus avec le mariage et l'adoption, ça deviendra vite une affirmation bancale et erronnée. huster 18 janvier 2006 à 15:59 (CET)

Il me semble que ce paragraphe devrait être remplacé par une analyse des homosexuels en tant que catégorie sociale avec une vraie analyse sociologique sourcée (et marketing ?). Cet aspect ne peut être nié (magazines, lieux, composition sociale, etc.). Je suis certain qu'il y a plein d'études sur le sujet pour faire une section interessante. Turb 18 janvier 2006 à 16:17 (CET)

Oui ça c'est tout a fait vrai: les homos sont une cible privilégiée du marketing. Le fait qu'ils soient moins souvent "en couple avec enfants" que la moyenne, et donc plus "libres", est un des éléments qui l'explique - et c'est peut-être ce qui voulait être dit dans ce paragraphe, auquel cas c'était très mal formulé... Les habitudes consuméristes se sont également beaucoup attachées au mouvement Gay, non pas parceque les Gay seraient plus aisés mais simplement parceque le mouvement prône un mode de vie extraverti et visible dans le but de lutter contre le silence honteux et les discriminations homophobes. Or qui dit extraverti dit consommateur, adepte de la mode, etc... Bref oui: tout ça mérite une section, mais avec un autre titre et écrite de façon, disons, plus avisée :-) .: Guil :. causer 18 janvier 2006 à 16:44 (CET)

Sans entrer dans un débat, tu parles là des homosexuels militants et ceux qui ne souhauitent pas être discret, et je ne sais pas quelle est la proportion. Pour me répéter, je pense que l'apport de sources (sociologie, etc.) serait bénéfique à ce genre de section. Turb 18 janvier 2006 à 22:51 (CET)

erreur de champ ontologique

Je renvoie ici certains et particulièrement Mogador à lire la rubrique du meme nom dans la page de discussion de l'article sexisme, qui est très instructive. Et je restaure le paragraphe péremptoirement supprimé par le meme Mogador en vertu d'on ne sait quels critères sinon ceux, fallacieux, parfaitement énoncés dans la rubrique citée.--fl0 19 février 2006 à 22:08 (CET)fl0

Ce paragraphe "instructif" parle de vous et de vos méthodes, chère flO. Vous lirez avec moi que : ...Dans le champ social-historique, la déontologie veut qu'on ne posât pas d'affirmation dogmatique indubitable, du style c'est comme ça et pas autrement;.... Qu'avez vous fait d'autre ? en l'occurrence, sur quoi d'autre que votre empirisme-vérité appuyez vous les affirmations que vous posez ? (qui, par ailleurs ont déjà fait l'objet d'un débat en janvier de cette année.)

Compliments (sans nécessité de retour, ne vous tracassez pas)Mogador99 20 février 2006 à 06:20 (CET)

Mon bon vous ne savez pas lire. Le rédacteur de cette rubrique m'a défendue contre ceux qu'il compare lui meme à un "effet de meute" comme vous pouvez aller le constater sur la page de discussion de violence conjugale, ou en lisant les échanges que j'ai eu avec lui sur ma page de discussion. Je pense que vous l'amusez autant que les Apokrif et autres Antisthene du meme genre que vous. Je ne pose donc pas l'argument comme indubitable, c'est vous qui me revertez indubitablement. Mais je vous conseille d'aller relire la rubrique en question avant d'intervenir à nouveau, ça vous évitera de venir écrire des bourdes. Mais il vous faudra bien au moins trois lectures avant que vous commenciez à comprendre, prenez votre temps.--fl0 20 février 2006 à 10:25 (CET)fl0

marketing

Lors du revert précédent un point, selon moi, interressant est le point de vue marketing. Le fait que les publicitaires et les distributeurs tendent à cibler certains de leurs produits et en develloper de nouveaux pour la communauté homosexuelle est un signe de reconnaissance et d'acceptation selon moi. Le pannel homosexuel n'est pas omis ni meme marginalisé il est reconnus comme un nouveau. Je trouve que c'est un des signes démontrant l'évolution des moeurs. Regarder les pubs pour la lessive, certes elle montre deux "folles" (ce qui hélas contribue à donner une image "fausse" des homosexuels) mais il y a 5/10 ans personnes n'auraient osé montrer ca à la ménagere de moins de 50ans... Il me semble que ca serait un point interressant à dévelloper :) Schiste 20 février 2006 à 04:47 (CET)

Je suis d'accord avec vous, cela a toute sa place dans un article sur le marketing. Mogador99 20 février 2006 à 05:45 (CET)

en fait je viens de lire, tout à l'heure je n'avais pas eu le temps :$ désolé, mais Turb a déjà abordé cet aspect là. Les homosexuels sont un pannel de consommateurs facile à cibler, à prédominance jeune et qui devient "tendance" (pas le fait d'être homosexuel mais le style, regardez les fringues qu'ils mettaient il y a quelques années pantalon moulant et marcel... ca devient à la mode) Là où ca devient interressant c'est que les produits de grandes consommations exploitent eux aussi le filon. comme je l'ai dis ci dessus, c'est une forme de reconnaissance et c'est spécifique à la culture gay (je ne connais pas d'autre "mouvement" qui ai provoqué ça :) )donc doit au moins être mentionné dans cet article. Par contre concernant les chiffres je ne vois pas où en trouver des récents et fiables... Schiste 20 février 2006 à 05:56 (CET)

Je pense que c'est un problème marketing. "Les homosexuels" sont-ils donc un "panel à prédominance jeune" qui met des "pantalons moulant et marcel" puis autre chose ? L'histoire de la mode, de la pub et du marketing est rempli de "cibles" : les mères célibataires, les propriétaires de chiens, les amateurs de football, les retraités actifs, les mélomanes, les tuners, les jeunes parents, les ados boutonneux, les accros des télécoms, les chauves, les bigleux... et notre bonne vieille ménagère de plus ou moins de 50 ans. Est-ce que pour autant ces catégories, si cela en est, ont à voir avec l'article qui nous occupe ici : l'homosexualité ?

Concernant ce que j'ai reverté :

• Il est absurde d'affirmer que :"Bénéficiant la plupart du temps d'un double salaire, le "double income", et sans enfants, beaucoup d'homosexuels des pays occidentaux constituent désormais une catégorie sociale aisée".
• La suite est proprement... salissante "Les habitudes consuméristes se sont également beaucoup attachées au mouvement Gay, non pas exclusivement parce que ceux-ci seraient plus aisés, mais aussi parce que le mouvement prône un mode de vie extraverti et visible dans le but de lutter contre le silence honteux et les discriminations homophobes. Or qui dit extraverti dit consommateur, adepte de la mode,etc... Ceci ne concerne que les homosexuels; les lesbiennes n'étant guères considérées à ce sujet. Je trouve que c'est offensant tant pour les femmes que hommes homosexuels...

La suite est proprement... salissante:Oui ça c'est tout a fait vrai: les homos sont une cible privilégiée du marketing. Le fait qu'ils soient moins souvent "en couple avec enfants" que la moyenne, et donc plus "libres", est un des éléments qui l'explique - et c'est peut-être ce qui voulait être dit dans ce paragraphe, auquel cas c'était très mal formulé... Les habitudes consuméristes se sont également beaucoup attachées au mouvement Gay, non pas parceque les Gay seraient plus aisés mais simplement parceque le mouvement prône un mode de vie extraverti et visible dans le but de lutter contre le silence honteux et les discriminations homophobes. Or qui dit extraverti dit consommateur, adepte de la mode, etc... Bref oui: tout ça mérite une section, mais avec un autre titre et écrite de façon, disons, plus avisée :-) .: Guil :. causer 18 janvier 2006 à 16:44 (CET) est un copier/coller d'un § signé Guil, comme vous pouvez le constater vous-meme. VOUS dites n'importe quoi, VOUS salissez les autres sans vergogne pour faire passer votre vision arbitraire.--fl0 20 février 2006 à 10:42 (CET)fl0

Tout cela est purement spéculatif et n'est en effet basé sur rien.

Maintenant que l'on consacre une partie de l'article sur l'homosexualité sur l'évolution (favorable ou non) de l'image de celle-ci s'appuyant notamment sur ce que la publicité et la com' peut véhiculer à ce propos, pas de problème. Mais, comme beaucoup de choses dans ce type d'article, cela demande des recherches et de la rigueur. Compliment Mogador99 20 février 2006 à 07:10 (CET)

Ce phénomène marketing est de fait assez fortement lié aux mouvements homosexuels puisque ça a été un véritable vecteur d'acceptation et de "normalisation" sociale: là ou beaucoup d'autres moyens n'ont pas fonctionné, le coté économique a marché à merveille. Le fait est que le marché ne s'intéresse qu'au fric et se fout pas mal des moeurs: dès que les publicitaires ont pu cibler cette population comme "rentable", ils l'ont intégré dans leurs objectifs de la même façon que n'importe quelle autre cible, ce qui a contribué à rendre l'homosexualité visible et à la tirer de l'index pour la mettre "à la mode" - ce qui, par extension, a grandement acceléré l'acceptation sociale de cette population. C'est un peu déprimant de voir que cette acceptation pour laquelle ils ont beaucoup combattu, les homos la doivent en partie à des considérations purement économiques - mais c'est un phénomène réel et important dans l'histoire récente de l'homosexualité, il faut donc en parler dans cet article.

Maintenant, Mogador99, je suis daccord avec toi sur le fait qu'il faut écrire ça avec grand soin. Tel qu'était le paragraphe incriminé, c'était effectivement du n'importe quoi, j'aurais également reverté.

.: Guil :. causer 20 février 2006 à 10:21 (CET)

Dailleurs, en fouillant les historiques, je l'avais déjà reverté il y a quelques mois... .: Guil :. causer 20 février 2006 à 10:25 (CET)

J'avais remarqué que l'infornmel lobby homosexuel sur WP était très actif, je constate une fois de plus qu'il est plus facile pour eux de venir chercher à démolir les articles relatifs aux femmes, impunément, tandis qu'il est pratiquement impossible pour une femme d'approcher de la chasse-gardée qu'est cet article.--fl0 20 février 2006 à 10:42 (CET)fl0

(actu) (dern) 20 février 2006 à 14:28 Mogador99 (Merci d'étayer par quoi que ce soit de tangible. Le débat et son argumentaire ont eu lieu à partir du 15 janvier. Merci d'en faire cas. (cf discussion))

Le débat et son argumentaire n'a pas eu lieu puisque les intervenants se sont bien gardé de débattre sur ce qui les dérange, préférant le statut quo et la politique de l'autruche. L'article n'est pas figé une fois pour toute, il n'est d'ailleurs pas complet, la preuve : il manque le § sans cesse reverté arbitrairement. Au prochain revert abusif, il me semblera opportun de coller un bandeau de non-neutralité.--fl0 20 février 2006 à 15:13 (CET)fl0:

Le meeting récent en Ariège dont a parlé France-info ne rassemblait pratiquement que des hommes. Le fait de ne pas avoir le pourcentage en main, comme de ne pas pouvoir faire la liste des hotels qui ont opté pour se remplir pour la clientèle homosexuelle , essentiellement masculine, ne signifie pas que ce phénomène soit inexistant. Au prochain revert abusif, il me semblera opportun de coller un bandeau de non-neutralité et misogynie et discricrimination sexiste. --fl0 20 février 2006 à 16:02 (CET)fl0

Cela nous vous autorise pas pour autant a écrire n'importe quoi, a faire de la diffamation et des procès d'intention. Vous vous faites juge et partie; votre superbe ignorance des autresne tient pas lieu d'argument. Essayer de comprendre l'article sur l'ontologie, vous vous rendriez service. Vous faites du lobbying haineux, pas de l'encyclopédie. Mogador99 20 février 2006 à 16:08 (CET)

Je ne pense pas que France-info ou autres émissions disent systématiquement n'importe quoi. VOUS me diffamez, parce que que vous n'avez pas d'arguments valables:la preuve, vous reprenez le mot de "lobby" que j'ai utilisé pour décrire ce qui se passe sur cet article et tentez de retourner betement les choses, ce qui se voit tant c'est cousu de fil blanc et donc facile à débâtir. Vous ne dominez pas la misogynie qui vous inspire, cela se voit à votre orthographe défectueuse. Votre mesquinerie vous tient lieu de raisonnement, continuez ainsi et la haine que vous vouez aux femmes vous tiendra lieu d'intelligence.--fl0 20 février 2006 à 16:20 (CET)fl0

Je vois que c'est vous qui avez inventé la poudre. Je pense que vous développez une paranoïa aigüe. J'adore les femmes, qui me le rendent bien et, qui plus est, j'ai de nombreuses amies lesbiennes qui ne pratiquent, elles, pas vos raideurs. Puis si nous devons faire des articles encyclopédiques à l'aune de vos auditions radiophoniques, étayés par rien d'autre que vos impressions et intuitions... Il a été argumenté là-dessus dès le 18 janvier mais vous ne voulez rien entendre. Quand à l'orthographe, laissez-moi rire... C'est l'hôpital qui se moque... Compliments Mogador99 20 février 2006 à 16:45 (CET)

Ce que vous avez inventé m'importe aussi peu que vos prétendus succès féminins. C'est vous qui le dites, je ne suis pas tenue à vous croire. Je me méfie des "adorateurs de femmes", il y a des hommes qui les aiment tellement qu'ils les battent "par amour", ce qui leur vaut l'hopital, qui effectivement ce moque beaucoup de ce genre de "charité". --fl0 20 février 2006 à 17:24 (CET)fl0

Bonjour, je crois qu'il serait temps de réfléchir ensemble à un paragraphe constructif... Je me lance donc, avec un projet « à casser », et qui ne concerne que les homosexuels masculins. Je laisse le soin à mes amies de le compléter.

• Proposition :

Le couple homosexuel masculin, bénéficiant souvent d’un double salaire (double income) et sans enfants pour la plupart, est devenu une des cibles privilégiées du marketing dans les pays occidentaux. Des opérateurs touristiques se sont ainsi spécialisés dans le « tourisme gay », des marques de vêtements affichent des couples gay dans leurs campagnes publicitaires, etc.

Certains modes de vie induisent, plus que d’autres, une attention particulière des publicitaires à l’égard des homosexuels : le comportement ostentatoire de certains gays encourage le marketing à façonner une « nouvelle » image de l’homme, à travers un style parfois provocant et sans cesse à renouveler. En cela, le marketing a bien intégré un certain nombre de clichés gay et, de la mode ou du modèle, on ne sait pas toujours qui inspire l’autre...

Au plaisir de lire vos commentaires et réactions. huster 20 février 2006 à 17:22 (CET)

Salut. Merci de l'effort, on s'approche de quelque chose de plus pertinent. Je propose :

S'il n'est pas une norme sociologique, le couple homosexuel (-), bénéficiant souvent d’un double salaire (double income) et souvent sans enfants, est devenu une cible spécifique du marketing dans les pays occidentaux. Des opérateurs touristiques se sont ainsi spécialisés dans le « tourisme gay », des marques de vêtements affichent des couples gay dans leurs campagnes publicitaires, etc.

Certains modes de vie induisent, plus que d’autres, une attention particulière des publicitaires (-): le comportement ostentatoire de certains gays encourage le marketing à façonner une « nouvelle » image de l’homme, à travers un style parfois provocant et sans cesse à renouveler. En cela, le marketing a intégré un certain nombre de clichés gay et, de la mode ou du modèle, on ne sait pas toujours qui inspire l’autre...

Enfin, comme je l'ai ici (Discuter:Homosexualité/Neutralité), il y a certainement à écrire bien des choses sur l'évolution de l'image de l'homosexualité à travers les différents types de médias et son influence sur l'acceptation de la condition homosexuelle dans la société. Néanmoins il y a là matière à rélexion ou débat dans la mesure où il est opportun de se demander si la pub, par exemple, ne s'est pas emparée d'un phénomène sociologique pré-existant à savoir l'acceptation de l'homosexualité et sa plus grande visibilité dans et par la société (et non l'inverse).

Mogador99 20 février 2006 à 19:44 (CET)

Tout-à-fait d'accord avec toi (et aussi sur tes précisions/ajouts/retraits). Maintenant, la question est : comment (et où) développer le concept d'« image », qui me semble fondamentale dans l'icon(ographi)e gaye... Je fais juste un parallèle avec l'article Métrosexuel, qui pourrait aussi trouver sa place ici, dans une section intitulée, par exemple, L'(les) image(s) gaye(s) véhiculée(s) par les médias et la pub ou, plus court, Clichés gays... Il y aurait matière à un bel inventaire !... En attendant que le concept mûrisse, je propose qu'on s'en tienne à un débat ici, et non sur l'article lui-même. Bien à toi. huster 20 février 2006 à 20:22 (CET)

Pour Mogador: je ne pense pas... a mon avis c'est l'inverse. Je ne vois pas ce qui aurait pu déclencher ce phénomène de plus grande acceptation de l'homosexualité. Visibilité oui - parceque les homos se sont battus pour se montrer (gay pride, etc...) mais je crois que l'acceptation n'est vraiment venu qu'une fois que le marché a commencer à s'intéresser aux homos et à leur faire de la pub. Vers la fin des années 80 et le début des 90, alors que j'étais au collège et au lycée, il n'y avait absolument pas la moindre acceptation - et pourtant la visibilité y était déjà, et la pub commençait à apparaitre. N'oublions pas que le marché est un vecteur extrèmement puissant de normalisation sociale... Ce que le marché veut, il le normalise et le systématise pour le rentabiliser. C'est presque une loi de la nature... Ce n'est que mon opinion bien entendu. .: Guil :. causer 20 février 2006 à 23:19 (CET)

Nous sommes dans une société de consomation où le média télévisuel tient une très grande part. Le français lambda ne peut accepter un mouvement (quelqu'il soit) sans que les médias en fasse de même... c'est triste mais c'est ainsi. Pour que la société accepte "d'étudier" légalement (car l'acceptation apparait essentiellement via des lois et amendements) il faut que ce mouvement ai une incidence sur son pays. Hors à partir du moment où la publicité et les commerciaux s'interressent à un pannel, il est reconnus comme entité au potentiel économique à part. Donc la publicité a été LE déclencheur de la reconnaissance de ce mouvement. C'est triste, j'aurais préféré que ce soit par d'autres formes mais c'est ainsi. Pourquoi les homos ont été reconnus comme pannel à part entière. Tout d'abord parceque une grande partie est consommatrice, aime sortir, fringues etc... donc $$$ qui dit $$$ dit interressant pour les publicitaires. Autres chose qui a contribué ainsi à leur reconnaissance. L'évolution sensible des moeurs. Il y a 10/15 ans combien d'homosexuels s'affichaient? Combien le font aujourd'hui? Ca a changé énormément... pourquoi parceque le petit et grand écran en ont parlés les ont montrés... à partir de là ce ne sont plus des être différent que l'on ignore mais des gens aux tendances sexuelles différentes... [attention je ne sais pas comment sera prix tout ce que je dis mais ce n'est aucunement réducteur ou "homophobe" bien au contraire] Donc pour moi, je pense qu'on devrait meme etendre la partie à "image des homosexuels", en montrant l'évolution de l'image donnée... avec une grosse partie sur le marketing autour de ce mouvement. Je revient au coup du Bénéficiant la plupart du temps d'un double salaire, le "double income", et sans enfants, beaucoup d'homosexuels des pays occidentaux constituent désormais une catégorie sociale aisée D'accord que ca c'est non neutre et nul je comprend le revert ^_^... par contre ce n'est pas un probleme de somme mais d'utilisation. A salaire égal un homosexuel célibataire aura tendance à plus dépenser qu'un hétéro célbataire... enfin c'est ce que je pense, je peux bien sur me tromper. Le probleme n'est pas quand à la valorisation des salaires mais à l'utilisation faites. Dernier point. Sur les médias, il y a une chose à signaler qui montre bien de la reconnaissance de la culture gay: Pink TV... d'ailleurs j'aimerait savoir ce qu'en pense les gays. Est ce que ca colle à ce qu'ils sont? Ils se reconnaissent dans ce produit (si ca a été crée c'est que le demande devait etre suffisante pour etre rentable)? Voilà je pense avoir fait le tour... si j'ai le temps je pondrait une partie cete nuit Schiste 21 février 2006 à 00:58 (CET) [tient le débat qui argumente les contre AdQ c'est moi qui le lance... je saborde moi meme mon AdQage ^_^

Hé bien pour te réponde je vais être très égocentrique et te parler de moi: pour ma part je ne me reconnais absolument pas dans cette normalisation Gay... Je ne m'habille pas à la mode, je ne soigne pas spécialement mon apparence, je ne suis pas un inconditionnel de techno, je ne fréquente pas de lieux "branchés" et ne passe pas mes nuits en boite, etc... (je résume les clichés). Et il n'y a pas plus économe que moi - sauf quand il s'agit de faire des cadeaux - je me fait même souvent traiter de pingre :-) Bref, à salaire égale, je pense que je dépense moins que la moyenne, toute orientation sexuelle confondu. De plus, je n'aime pas l'uniformisation qu'impose cette normalisation et surtout je desteste le coté "propre" que s'est donné le mouvement Gay pour devenir socialement acceptable. Je comprend que ça ai été une nécessité, je ne critique pas et je laisse vivre le mouvement et les Gay comme ils le souhaitent, mais pour ma part je n'entre pas là dedans. Et donc, pour répondre à ta dernière question, je ne me reconnais pas du tout dans le style Pink TV :-) Il y a des chaînes thématiques autrement plus intéressantes! Maintenant, je ne me prétend pas représentatif de la moyenne des homosexuels ;-p Ce sont des statistiques Médiamétrie qu'il te faudrait. .: Guil :. causer 21 février 2006 à 10:33 (CET)

Pour répondre aussi à Schiste, ne mettons pas tout le monde dans le même sac ! Il y a autant de comportements gays différents qu'il y a de comportements hétéros différents. Ce n'est pas, me semble-t-il, le sujet de cette section, mais plutôt les clichés et l'image que véhicule le marketing. Alors concentrons-nous là-dessus... huster 21 février 2006 à 11:36 (CET)

Désolé je me suis mal exprimé :$... les clivhés que je donne son les clichés exploités par les publicitaires ET la face immergées de "l'iceberg"... je ne réduis pas des millions de gens à un seul comportement (j'avais une copine lesbienne qui était roots au possible et qui faisait des concerts de ska/metal/etc... en gros loin de ce que je décris) j'appuyé sur le comportement qui est l'image renvoyé aux gens par les actions gay (cf Gay Pride etc...) parcequ'un homo qui economise etc... ca fait pas spécialement parler de lui, alors que celui qui s'habille comme une "folle" (c'est pas péjoratif) et parle de lui au féminin et fait la gay pride et tout..; ca par contre c'est une image diffusée et qui reste... et c'est ça qui est utilisé... désolé si ce que j'ai dis a été pris comme une généralisation ce n'etait pas du tout le but visé :$ Schiste 22 février 2006 à 00:35 (CET)

proposition "Place dans la publicité"

Je propose la formulation suivante : S'il n'est pas une norme sociologique, le couple homosexuel masculin est devenu une cible spécifique du marketing dans les pays occidentaux. Les spécialistes du marketing communautaire utilisent l'expression *DINK (double income, no kids)* - double revenu, pas d'enfants - pour souligner l'apparent haut niveau de vie des homosexuels. Aux États-Unis, l'expession *pink dollar* est utilisée pour parler du pouvoir d'achat des gays, lesbiennes, bisexuels et transexuels. Mes sources pour la dernière phrase : wikipedia (en). Pour la seconde www.communautarisme.net par exemple. FrançoisD 21 février 2006 à 20:01 (CET)

Salut. Je pense qu'on s'approche. Puis-je proposer :

S'il n'est pas une norme sociologique, le couple homosexuel est devenu une cible spécifique du marketing dans les pays occidentaux: le comportement ostentatoire de certains gays a inspiré le marketing. En cela, le marketing a intégré un certain nombre de clichés gay et, de la mode ou du modèle, on ne sait pas toujours qui inspire l’autre...

Ainsi, des opérateurs touristiques se sont spécialisés dans le « tourisme gay », des marques de vêtements affichent des couples gay dans leurs campagnes publicitaires, etc. Dans les années 90, on a vu apparaitre chez les spécialistes du marketing communautaire des expressions telles que *DINK (double income, no kids)* - double revenu, pas d'enfants - pour souligner l'apparent haut niveau de vie des homosexuels ou encore *pink dollar*, pour parler du pouvoir d'achat supposé des gays, lesbiennes, bisexuels et transexuels.

Cela fond les différents propos en conservant, à mon avis, toutes les informations, dans une formulation neutre. Compliments, Mogador99 21 février 2006 à 20:23 (CET)

Bonsoir FrançoisD et Mogador99 : j'adhère ! huster 21 février 2006 à 20:27 (CET)

Globalement d'accord, avec en plus un déplacement du paragraphe comme sous-partie de L'homosexualité aujourd'hui. FrançoisD 21 février 2006 à 20:33 (CET)

Encore mieux ! Marché conclu en ce qui me concerne... huster 21 février 2006 à 20:36 (CET)

Ok pour moi. Je suggère qu'à terme ce paragraphe fasse partie d'un chapitre à créer sur l'évolution récente de l'image de l'homosexualité dans les sociétés et les mécanismes de celle-ci. Comme je l'ai fait remarquer à Guill, il n'y a encore aucune mention du SIDA (ce qui est un comble dans cet article!!!) qui pour moi a paradoxalement aidé à une évolution favorable de la perception sociétale, de la presse d'opinion homosexuelle (Quand Sartre ou Mitterand donnaient des interviews à Gai Pied, par exemple, la "vogue" très militante et positive d'artistes (Communards, Frankie GTH, Boy Georges,...), et d'autres choses qui ont anticipé de loin le marketing (enfin c'est mon avis, mais je pense que çà mérite réflexion). Dans ce paragraphe, il sera intéressant de considérer l'évolution de l'image tant des homosexuelles que des homosexuels, image qui n'avance pas de conserve. Au plaisir de débattre sur ces points avec vous. Je laisse à François le soin d'intégrer ce paragraphe. Compliments Mogador99 21 février 2006 à 21:25 (CET)

Non, ça n'avance pas de concert. Non-compliments!

Sans vouloir être mesquin, madame flO, achetez-vous un dictionnaire. Mais je vous pardonne, c'est une erreur répandue ;-) A donneuse de leçons, compliments orthographiques Mogador99 21 février 2006 à 22:35 (CET)

réponse : "de conserve" : terme de marine qui signifie suivre la même route à la même allure (conserver : naviguer en gardant à vue)

                  "de concert" : d'un commun accord.

Ca me va, mais l'expression "ostentatoire" est un peu, disons heu... lourde :-) Surtout depuis la loi sur le voile en France ;-) Je verrais plutôt un simple "comportement public". .: Guil :. causer 22 février 2006 à 09:47 (CET)

Cet article n'est qu'une apologie partiale et complaisante et ne sera jamais autre chose avec le participants roucoulants de mauvaise foi qui le monopolisent.--fl0 22 février 2006 à 10:32 (CET)fl0

Mais personne n'a encore fait interdire cette malheureuse paranoïaque ? Moi qui ne cherche que le bonheur d'une femme, quelle déception de la voir si tristement représentée ! Courage, amis wikipédien. Et je me moque éperdument que ce commentaire soit supprimé, car je me comprends. Il restera probablement à jamais dans la mémoire d'un ordinateur.

l'homosexualité d'un point de vue médical

En AdQ Stephane a reproché l'absence des "origines" de l'homosexualité... L'insérer Comment? et sur quoi? Vous avez des idées? Schiste 28 février 2006 à 05:50 (CET)

Discrimination

Je pense qu'il faudrait replanifier cette partie; ce n'est pas clair et il y a comme l'entamme d'un discussion sémantique sur l'"homophobie" qui perturbe la lecture. Il doit y avoir moyen de neutraliser tout çà. J'ai fait qq modifs de phrases à mon sens absconse (on dirait qu'il y a différentes strates de propos plaquées) mis un sous titre supplémentaire; la rédaction telle quelle peut laisser que il y a encore qq problèmes çà et là; la réalité est malheureusement très différente. Mogador 4 mars 2006 à 17:19 (CET)

Catégorie la moins discriminée mais faisant plus d'audience que les autres

"Les lesbiennes vivant en couple sont payées 11 % de plus que leurs collègues hétérosexuelles et ont 12 % de chance supplémentaires de travailler, en raison notamment de l'élevage des enfants, qui pèse plus sur les travailleuses hétérosexuelles, indique encore l'étude. En revanche, les homosexuels masculins sont payés 6 % de moins que leurs collègues hétérosexuels et ont 3 % de chance de moins d'avoir un emploi."

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36- 799210@51-759774,0.html

En clair:

Les homos gagnent en moyenne 6% de moins que leurs collègues hétérosexuels qui gagnent 30% de plus que les femmes donc au moins 19% de plus que les lesbiennes, ce qui fait que les homosexuels gagnent en moyenne 24% de plus que les femmes et 13% de plus que les lesbiennes. Et ils ont 3% de chances de moins d'avoir un emploi que leurs collègues hétérosexuels donc de toutes façons plus de chances d'en trouver que les femmes qu'elles soient lesbiennes ou pas.

Proposition d'article de qualité refusée le 21 mars 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 21 mars 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Semi-protection

Je place la page en semi-protection : l'historique fait apparaître de trop nombreux vandalismes à peu près quotidiens. Vincent Ramos 10 avril 2006 à 07:56 (CEST)

Neutralité

Quelqu'un voit-il une objection à ce que l'on ôte le bandeau de non-neutralité placé le 20 février pour mysoginye et discrimination sexiste. Si oui, merci mentionner les points litigieux. Mogador 11 avril 2006 à 22:17 (CEST)

je note à cet effet pour le moins 2 incongruités: 1)Votre chapitre sur le moyen-age ne mentionne pas que ces persécutions eurent lieu dans un cadre bien défini: celui des chasses aux sorcières. Moins de 20 % des persécutés ne furent pas des femmes. Sur ces 20 %, plus de la moitié, soit au moins 10%, furent des juifs et des vagabonds (qui n'étaint certainement pas tous homosexuels). C'est donner beaucoup de relief à un très faible pourcentage correspondant davantage à une phobie démesurément grossie qu'à une réalité massive. D'autre part, est passé sous silence que l'homosexualité royale et princière était parfaitement tolérée dans toutes les cours d'Europe.

2) Votre chapitre "Tolérance" vient clore l'article un peu comme un cheveu sur la soupe. On ne voit pas pourquoi seul un endroit bien précis du Mexique vient mentionné, pour une situation qui parait davantage relever d'une société ayant conservé des connotations matriarcales, ce qui n'apparait pas dans votre article. A ce sujet, cet endroit perdu du Mexique ne doit pas etre le seul sur terre. Tortilla Flat.

Quid, à part cette "semi-protection" quiressemble plutot à un controle sur une chasse-gardée? c'est une chasse-gardée cet article? Tortilla.

Proposition d'article de qualité refusée le 13 juillet 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 13 juillet 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

PàS Sébastien Nouchet

Salut. L'article Sébastien Nouchet est actuellement proposé à la suppression. Si cela vous intéresse vous pouvez prendre part au débat et au vote. Concernant l'article, il reste une partie à développer sur la loi Nouchet. --Nikolaos 28 septembre 2006 à 20:07 (CEST)

Découpage de l'article

Bonjour,

Petit nouveau sur Wikipedia (enfin, depuis 3-4 mois), je participe de plus en plus aux articles LGBT, et je m'étonnais de l'absence d'un article "L'homosexualité dans l'histoire", avant de me rendre compte qu'il était rattaché à celui de l'homosexualité. Ne pourrait-on pas découper cette partie et l'insérer dans un article connexe ? Cela permettrait de l'étoffer de nombreuses ressources qui surchargeraient surement cet article de fond, non ?

PS : je préfère "Homosexualité DANS l'histoire" qu'"Histoire de l'homosexualité", le premier me semblant plus exhaustif que le second

Gotty 7 novembre 2006 à 14:06 (CET)

Un article très contestable

(dans sa version de ce jour)

Je relève des incohérences dans cet article.

- L'origine du terme homosexualité est évoquée deux fois dans l'article, sous la rubrique Etymologie et sous Histoire XIXe siècle. C'est une de trop, d'autant plus que le nom de l'inventeur cité n'est pas le même ( Karl-Maria Kertbeny et K. M. Benkert) !! L'ébauche d'article vers lequel pointent ces deux noms semblent indiquer qu'il s'agirait néanmoins de la même personne. Qui peut vérifier ce point?

La réponse se trouve ici. Mogador 18 novembre 2006 à 18:18 (CET)

on ne devrait pas avoir à se poser la question dans l'article lui-même ;-) Gb66 18 novembre 2006 à 18:25 (CET)

- La Corée du Nord apparait trois fois avec des mentions contradictoires et contestables. La Corée est citée une première fois sous le titre "Persécution sous le régime nazi" (ce qui pose déjà un problème en soi !). Il y est dit à propos de la persécution systématique des homosexuels que "c'est encore le cas aujourd'hui". La Corée est mentionnée sur la carte de la législation en 2006 sous la rubrique "homosexuaité légalisée". Enfin une sous rubrique finale est consacrée spécifiquement à "l'homosexualité tolérée en Corée du Nord" en fin d'article. On se demande bien pourquoi existe cette rubrique ! D'autant qu'elle ne semble se justifier que par son renvoi en note vers ce qui est présenté comme un communiqué officiel du gouvernement coréen. Alors? Persécution, légalisation ou tolérance? On ne s'y retrouve plus. Et que vient faire la propagande du gouvernement nord-coréen dans cet article?

J'ai retiré la mention de la Corée dans la section sur les régimes totalitaires et l'homosexualité. La position de gouvernement Coréen est une info factuelle et la présentation de celle-ci dans l'article en est neutre et factuelle. Si vous avez des sources ou des références, merci de les communiquer. Mogador 18 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Je relève ausi des formulations très contestables, qui laissent soupçonner une pollution par des rédacteurs malhonnêtes.

-Sous la rubrique "Islam et homosexualité", la formulation "La charia, loi musulmane, condamne très sévèrement l'homosexualité, puisque la récidive peut entraîner la peine de mort dans certains pays" n'est pas convenable. "La récidive peut entraîner la peine de mort" est une formule qui édulcore et banalise ce qui est une infraction pénale au regard du droit français qui proscrit la peine de mort et tout traitement discriminatoire en raison de l'orientation sexuelle. Il devrait également être clairement indiqué que des exécutions pour fait d'homosexualité sont effectiment pratiquées de nos jours en Iran. Pourquoi ces exécutions sont-elles passées sous silence dans la totalité de cet article? Cela met en doute très clairement sa bonne foi.

Concernant la phrase sur la charia, elle est le reflet de la réalité. Il y a un article spécifique Droits gays et lesbiens en Iran ou tout est décrit. Par ailleurs, la peine de mort en Iran est mentionnée dans le corps de l'article et sur la carte. Mogador 18 novembre 2006 à 19:19 (CET)

- Sous la rubrique "Relation avec la religion", la rédaction du passage concernant les mormons est scandaleuse et orientée. Il y est signalé que "les résultats" de ces expérimentations sur des humains sont "controversées. Là encore, sur un sujet sensible, la formulation retenue vise à édulcorer et banaliser une question qui fait l'objet de très fortes accusations dans le cadre d'une violente polémique. Il serait indispensable de dire que ce ne sont pas seulement les "résultats" de ces pratiques qui sont contestés, mais leur existence même, leur caractère pseudo-scientifique, et leur légitimité. La phrase suivante est de la même eaux: "Il est cependant difficile de porter un jugement général sur ces résultats". Non: cette formulation vise là encore à masquer la très vive contestation de ces pratiques de la part de scientifiques et d'associations de défense des droits des homosexuels.

Libre à vous d'expliciter tout cela dans l'article. Ne manquez pas de le faire. Mogador 18 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Les éléments que je viens de citer laissent soupçonner des interventions malveillantes sur cet article: et je ne cite pas par hasard l'Islam, les mormons et la Corée du Nord ! Et certains voudraient pointer cet article comme de qualité ? Je m'y oppose expressément. Gb66 18 novembre 2006 à 18:26 (CET)

Essayez de contribuer à son amélioration de manière à ce qu'il le devienne. Cordialement, Mogador 18 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Illustration de l'article

Je viens de trouver une très belle photo sur Commons qui servirait à illustrer l'article : La coppia.jpg. Je voulais demander l'avis des rédacteurs de l'article d'abord, dans le cas où certains trouveraient la photo pornographique (ou limite porno). Moi, je trouve qu'il illustre très bien l'amour homosexuel et je ne le trouve pas du tout pornographique. Arria Belli | parlami 23 février 2007 à 21:32 (CET)

Je préfère l'image actuelle car elle met en perspective l'aspect historique du sujet.--Manu (discuter) 23 février 2007 à 22:34 (CET)

J'aime bien cette photo, je pense qu'elle est idéale pour illustrer l'article. Renouveler l'image actuelle ne peut pas faire de mal. Concernant l'aspect historique, je serais d'accord avec Manu si l'article s'intitulait « Histoire de l'homosexualité », mais là il s'agit d'un article généraliste sur l'homosexualité en général. Concernant le terme pornographique, je rappelle que cela a un sens très précis (voir pornographie). Cette image n'est pas pornographique. guillom 23 février 2007 à 22:49 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi, guillom. À mon avis, la première image sur l'article devrait être quelque chose de contemporain. L'image Amphora -seduction scene- for Wiki.jpg est un peu fade et ne montre pas l'amour que les homosexuels peuvent avoir pour leur partenaire (perso, je le trouve un peu vulgaire et plus qu'un peu pornographique, malgré son intérêt historique). Arria Belli | parlami 23 février 2007 à 22:58 (CET)

Dans ce cas, quitte à renouveler l'image actuelle, il serait bon de choisir une photo avec des femmes, dont l'homosexualité est bien moins acceptée que celles des hommes.--Manu (discuter) 23 février 2007 à 23:14 (CET)

Je viens de changer la photo à la coppia, en attendant d'avoir trouvé une belle photo d'un couple de lesbiennes, qui manquent sur Commons:Category:LGBT. N'hésitez pas à la changer si vous en trouvez une ! Arria Belli | parlami 23 février 2007 à 23:50 (CET)

« il serait bon de choisir une photo avec des femmes, dont l'homosexualité est bien moins acceptée que celles des hommes » Ah bon ? Selon quelle source ? guillom 24 février 2007 à 09:28 (CET)

J'avoue ne pas avoir de sources, plutôt un ressenti ; reste que ce texte traduit assez bien ma pensée.--Manu (discuter) 24 février 2007 à 17:59 (CET)

J'arrive comme un cheveu sur la soupe mais je serai plutôt pour changer la photo actuelle car bien qu'elle soit très belle et qu'elle ne me choque pas du tout je la trouve trop réductrice. Dès qu'on parle d'homosexualité, il faut toujours que l'on montre des gros clichés : soit des personnes très efféminées pour les hommes soit très masculines pour les femmes, des drag-queen, des photos de gay-pride ou des photos de nus voire limite sexuelles (parce qu'on y voit quand même une belle paire de fesses) comme si l'homosexualité pouvait être réduite uniquement à l'aspect sexuel. On ne pourrai pas mettre en intro une photo plus classique comme simplement un couple homo s'enlaçant tendrement ou se tenant la main comme n'importe quel couple hétéro quitte à être moins explicite quand à la relation des deux personnes ? Je propose ces images glanées sur commons : Image:1890-affectionate Valentine couple-US.jpg, Image:CreoleCouple 1840s Daggueroypie - NewOrleans-USA.jpg, Image:Gay Couple Savv and Pueppi 04.jpg, Image:Gay Couple Savv and Pueppi 01.jpg, Image:Married Gay Couple John and Jamie.jpg, Image:Gay Couple CarbonNYC and friend in the woods.jpg (pourquoi y a-t-il si peu de photos de lesbiennes ?). La photo actuelle pourrai ainsi être incluse dans le corps de l'article comme par exemple la partie Discriminations qui n'est pas illustrée. Rémi ✉ 28 février 2007 à 11:17 (CET)

Merci d'avoir trouvé toutes ces photos, Rémi ! Je vais les catégoriser après ce message, car sinon elles seront moins facilement trouvables sur Commons.

Je comprends ton argument vis-à-vis de l'image "réductrice". A priori je préfère Image:Gay Couple CarbonNYC and friend in the woods.jpg, car contemporaine et sympathique. Les deux premiers de ta liste me semblent un peu trop vieillots. Le problème avec l'image précédente, celle de la vase grecque, était que je la trouvais trop distante, n'adressant pas l'homosexualité de nos jours en couleurs vives, histoire de déclarer que l'homosexualité est une réalité et non un truc qui ne nous touche pas... euh, c'est un peu brouillon, mais je ne trouve pas trop comment m'expliquer.

Enfin, merci à toi. Arria Belli | parlami 28 février 2007 à 15:44 (CET)

J'ai compris ce que tu voulais dire Au passage, l'article hétérosexualité est complètement dépourvu d'illustrations. Pas de photo disponible d'un homme et d'une femme main dans la main ? Rémi ✉ 28 février 2007 à 16:10 (CET)

Ben non, y'a pas. La seule photo illustrant l'hétérosexualité est celle (pudique) d'un couple nu s'embrassant, la femme étant enceinte. Je l'ai quand même mise dans l'article. Rémi ✉ 28 février 2007 à 16:25 (CET)

Erreur factuelle

la phrase "Dans les pays de tradition stalinienne, la persécution des homosexuels a été systématique. C'est encore le cas aujourd'hui à Cuba." est factuellement fausse.

Rappel historique :

1975 : les lois qui limitaient l’emploi des homosexuels dans les domaines de l’art et de l’éducation sont abrogées. Un code de la famille fût adopté qui préconisait une responsabilisation à égalité entre hommes et femmes pour l’éducation des enfants et les tâches ménagers.

1979 : les actes homosexuels sont dépénalisés.

1981 : le bestseller Cubain "Pour défendre l’amour" (traduction du titre anglais), par le Dr Sigfried Schnabl, déclare que l’homosexualité "n’est pas une maladie, mais une variante de la sexualité humaine".

1986 : La Commission Nationale sur l’Education Sexuelle présente un programme sur l’homosexualité et la bisexualité qualifiées de saines et positives.

1987 : Interdiction pour la police de harceler les gens pour leur apparence ou leur manière de s’habiller. Cette interdiction profite largement aux gays.

1988 : la loi contre l’homosexualité "ostensible" est abrogée. Fidel Castro explique qu’il est temps de rejeter les rigidités et de changer les attitudes négatives envers les gays dans le Parti et la société .

1992 : Vilma Espin, dirigeante de la Révolution et présidente de la Fédération des Femmes Cubaines condamne les préjudices à l’égard des gays et lesbiennes. Castro s’exprime en faveur de l’égalité des femmes et rejette les sentiments anti-gays : "je suis absolument contre toute forme de repression, de mépris, de critique ou de discrimination à l’égard des homosexuels. [Il s’agit] d’une tendance humaine naturelle qu’il faut simplement respecter."

1993 : Sortie du film à succès financé par l’Etat, "Fraise et Chocolat", qui critique la discrimination des gays par le Parti Communiste dans les années 70 et 80. Le film remporte un très vif succès à Cuba et reçoit les louanges du monde entier. Le premier groupe de gays pour combattre le SIDA est lancé.

1994 : le documentaire "Gay Cuba", de l’états-unien Sonja de Vries, examine avec franchise la situation des droits des gays sur l’île. Le film est projeté à l’ouverture d’une soirée de la Fédération des Femmes Cubaines (FFC). La FFC invite des gays états-uniens à visiter l’île.

1995 : le documentaire cubain "papillons sur l’échafaud" (traduction du titre anglais, "papillon" = expression pour dire "gay") raconte comment des travestis se sont intégrés dans un quartier de la Havane. Des gays et travestis Cubains dansent en tête du cortège du 1er Mai à la Havane, et deux délegations états-uniennes de gays participent à la marche.

1997 : les dernières traces de références anti-homos dans la loi cubaine sont supprimées.

1998 : un programme national à la télévision cubaine lance une série de débats sur les lesbiennes et les gays. Pendant les semaines qui suivent, le sujet provoque des discussions à travers le pays.

Cordialement, Viktor Dedaj

vdedaj@club-internet.fr co-auteur du livre "Cuba est une île" Transféré depuis WP:DIPP — Régis Lachaume ✍ 9 mars 2007 à 01:55 (CET)

Modification Mapa Monde

Modifitión Colombia, México, Namibia, etc.. Wiki anglis

World homosexuality laws

Quand on clique pour agrandir la carte, la légende n'accompagne pas l'agrandissement. C'est pourtant nécessaire pour pouvoir distinguer un petit pays comme la Belgique où les lois sont particulièrement libérales. Il serait utile de signaler tout de même les noms ou codes de la plupart des pays. Merci.

Manques divers

Deux manques m'apparaissent dans cet article (pas du tout du même ordre) :

• Dans histoire de l'homosexualité : un paragraphe sur l'homosexualité au Japon à l'époque des Samouraïs pourrait donner un éclairage "extrême-oriental" pertinent :)
• Rien n'est dit de l'homosexualité dans le monde animal : il me semble que différents travaux ont été faits sur ce sujet, contestés comme toujours dans ce domaine, mais qui apporte un éclairage intéressant face aux arguments du style "l'homosexualité n'est pas naturelle et est une perversion humaine".

--Ericxtn 17 mai 2007 à 02:32 (CEST)

Il manque un axe fondamental à l'article: caractériser cette population: de la même manière que les individus travaillant à temps partiel sont plus souvent des femmes, venant de tel milieu social, ayant eu telles études, ayant tant d'enfants, etc, il faut s'interesser à tout ce qui est fondé, chiffré: effets de stucture, etc. les homosexuels sont-ils caractérisés par une proportion importante de leurs parents qui souhaitaient avoir un enfant de sexe opposé? telle ou telle caractéristque est-elle plus forte chez les homosexuels (autre que la seule définition d'homosexuel, son histoire etc)? Il faut CARACTERISER, chiffrer, et pas seulement mettre les différences de jugement à travers les époques, pays... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.239.204.233 (discuter)

Si tu as des études faisant autorités, je t'invite à faire ces modifications. Qui seraient à n'en pas douté très intéressantes. Sanao (d) 19 mai 2008 à 13:21 (CEST)

Aurait-on l'idée de caractériser la population hétérosexuelle ?--Manu (discuter) 19 mai 2008 à 18:37 (CEST)

C'est une fausse question.

J'ai l'impression que ce qui te gêne c'est que l'on puisse dire que chez telle population il y a plus d'homosexualité que chez une autre. Il ne faut pas y voir une quelconque homophobie. Juste une question qui peut révéler certains aspect de l'homosexualité.

La question de savoir si l'on naît homosexuel (avec toute la subtilité qu'il peut y avoir dans une telle catégorisation, voir l'échelle de Kinsey à ce sujet) ou si on le devient est une question encore bien vivace et dont on a pour l'instant aucune réponse qui fasse consensus. Même si il semblerait que le modèle bio-psycho-social, si il se révèle valide pour cette question, tend à montrer que c'est une interaction de ces trois aspects qui définit l'orientation sexuelle.

Quoi qu'il en soit, cette caractérisation a déjà fait l'objet d'étude comme celle-ci, qui après analyse d'un questionnaire de la BBC couvrant plusieurs pays montre que les femmes ont plus tendance à être bisexuelles et les hommes homosexuels.

Il serait intéressant de trouver d'autres études et de voir ce qu'en pense la communauté scientifique. Si quelqu'un se sent le courage de faire un tel travail... Sanao (d) 19 mai 2008 à 23:25 (CEST)

Ça n'a rien d'une fausse question. Il est d'ailleurs amusant de noter que je n'ai pas parlé d'homophobie ; il s'agit simplement une question de principe.--Manu (discuter) 20 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Si ce n'est pas une critique contre une possible homophobie de "caractériser" (le terme n'est peut-être pas le plus précis) les homosexuels (et tout autres orientations sexuelles), je ne vois pas sur quel principe tu te bases pour considérer que l'on ne doit pas caractériser une certaine partie de la population et publier les résultats sur Wikipédia.

Trouvez le pourquoi du fait qu'une partie de la population a une sexualité qui sort de la norme est une question parfaitement scientifique et qui rentre parfaitement dans le cadre d'une meilleure compréhension de la sexualité de l'Homo sapiens. Voilà pourquoi j'ai écris que c'était une fausse question.

C'est un sujet encyclopédique, qui visiblement fait l'objet d'études académique et a de ce fait le droit d'être présent sur Wikipédia. Sanao (d) 20 mai 2008 à 23:13 (CEST)

Si je trouve du temps, et si je retrouve mes sources, je ferai un petit paragraphe pour dire qu'il est difficile, voire impossible de caractériser la population des homosexuel-le-s. Toutes les études sérieuses (comme les enquêtes presse gay) insistent sur les biais de leur réalisation, et l'impossibilité de mener une enquête sur toute la population homosexuelle. Reuillois (d) 21 mai 2008 à 14:53 (CEST)

Les enquêtes et sondages ne sont jamais menées sur toute une population. Ce qu'il faut trouver c'est un échantillon représentatif (qui peut être très difficile à définir car il faut bien connaître la population que l'on veut étudier) et être le plus exhaustif possible (c'est sur ce point que l'enquête de la BBC est intéressante).

A partir de là, les sociologues peuvent être établir des modèles et trouver des aspects qui reviennent souvent.

Concernant les "enquêtes presse gay" auquelle tu fais référence : j'aurais plus tendance à considérer une étude comme sérieuse lorsqu'elle vient du milieu académique et non de la presse gay.

Mais on est d'accord. De telles études sont très difficiles à réaliser et il faut prendre leurs résultats avec prudence. Sanao (d) 21 mai 2008 à 17:40 (CEST)

Citation

« Trouvez le pourquoi du fait qu'une partie de la population a une sexualité qui sort de la norme »

Si je ne m'abuse, la grand avancée de ces dernières années vient du fait qu'il est établi (et enfin accepté) qu'il n'existe pas de norme en matière de sexualité. À partir de là...--Manu (discuter) 21 mai 2008 à 20:04 (CEST)

Dixit le dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition, sur le mot "norme" :

« Modèle, principe directeur qu'on tire de l'observation du plus grand nombre. »

Quand plus de 80% (et encore je prend large) de la population est hétérosexuelle, on parle de norme. Toute autre orientation sexuelle sort de cette norme.

Il ne faut pas prendre ce mot pour péjoratif.

Concernant le fait « qu'il n'existe pas de norme en matière de sexualité » ce n'est pas exacte en ce qui concerne l'orientation sexuelle. Et toutes les études le prouvent. Sanao (d) 21 mai 2008 à 20:21 (CEST)

Donc, un français noir est « anormal », ou en tout cas « hors norme ». Je te laisse voir ça avec la HALDE...--Manu (discuter) 21 mai 2008 à 20:24 (CEST)

Tu peux me dire à quoi sert cette analogie où tu me fais passer pour un raciste? Car à part me critiquer personnellement et non mon argumentation sur le fait que l'étude de la population homosexuelle est parfaitement encyclopédique (n'en déplaise que cela te choque), je ne vois pas ce que cela apporte au débat. Mais visiblement, c'est la seule rhétorique dont tu disposes, vu que tu n'as jamais critiqué de manière raisonnée mon argumentation sur la question.

Au final, je ne peux que tu conseiller de relire les quelques pages de règles de savoir vivre sur Wikipédia, ainsi que toutes mes réponses et mon argumentaire. Sanao (d) 21 mai 2008 à 22:16 (CEST)

Je ne t'attaque pas, et en tout cas, telle n'est pas mon intention. J'utilise juste tes réponses dans un contexte, qui quoique différent (couleur de peau / sexualité) se rapporte au même problème : caractériser une « population ». Je ne vois pas pourquoi il serait raciste de parler d'anormalité à propos de la couleur de peau si on peut le faire à propos de la sexualité. N'est-ce pas un raisonnement sensé ?--Manu (discuter) 22 mai 2008 à 19:25 (CEST)

En cherchant à comprendre pourquoi une chose est ainsi, on caractérise. Ouvre un dictionnaire pour t'assurer que je ne raconte pas n'importe quoi.

Pour l'exemple des gauchers, on a de sérieuses pistes (configuration particulière du cerveau, expression d'un gène et peut-être d'autres, etc...). Pour la couleur de peau, c'est le patrimoine génétique qui le définit.

Et pour l'homosexualité, on cherche toujours (vraissemblablement un fin mélange de la biologie, de la psychologie et de la société). Mais il y a forcément une raison.

La question fondamentale de cette discussion est :

En quoi le fait de mentionner les différentes recherches sur le pourquoi de l'homosexualité n'est pas encyclopédique? (j'attends une réponse de ta part)

PS : Concernant le fait que j'ai compris que tu sous-entendais que j'étais raciste (de manière à dénigrer mon propos) vient du fait que pour l'instant tu n'as avancé aucun argument (à part une obscure référence à un principe que je cherche toujours) contre tout ce que j'ai écris (sur l'encyclopédisme du sujet). Tu ne fais que poser des questions que tu fais passer pour innocentes. Et au bout d'un moment, je prend cela pour une attaque personnelle. Pas directe bien sûr, mais ça reste une attaque. Alors tu comprendra pourquoi je ne vais pas digresser sur l'anormalité des noirs en France. Sanao (d) 22 mai 2008 à 21:11 (CEST)

Je ne cherche pas à faire passer mes questions pour ce qu'elles ne sont pas : je ne fait que réagir à tes assertions. Je ne vois pas d'autre manière de traiter le sujet que par analogie, afin d'en retirer un principe général : si 2 sujets sont analogues, et que l'un est encyclopédique, alors l'autre aussi. C'est pourquoi j'ai choisi la couleur de peau (mais j'aurai pu choisir la religion). Ce n'est pas par hasard si j'ai parlé de la HALDE : sexualité, religion, couleur de peau, sexe sont considérés aujourd'hui comme irréductible en soi, ce qui justement pose comme fondement la nullité du « pourquoi ?».--Manu (discuter) 22 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Le pourquoi est parfaitement valable. Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas changer ce que l'on est que l'on ne doit pas chercher pourquoi on est ainsi.

Pour l'analogie, le pourquoi de la couleur de la peau est encyclopédique, de même que la raison du fait que certaines personnes sont gauchères, on cette couleur de cheveux et d'yeux. Tout a une raison, une cause. Et chercher les raisons d'un état, de l'existence d'une chose est encyclopédique.

En résumé : Je ne vois pas en quoi le fait que certaines choses soient irréductibles fait que l'on ne devrait pas chercher pourquoi il en est ainsi. Sanao (d) 22 mai 2008 à 22:24 (CEST)

Pour en revenir à l'origine du débat, les « critères de caractérisation » proposés me semblait avant tout sociologique, et à mon sens, avaient peut de chance « d'expliquer l'homosexualité ». Quoiqu'il en soit, il me semble que notre société (française — je précise) a désormais « rangé » la préférence sexuelle dans la sphère privé, à tel point que d'ailleurs il n'est pas possible de faire le genre d'études sensées sourcer l'éventuelle caractérisation (c'est exactement la même problématique qu'avec les « fameuses » statistiques ethniques). Et ce qui n'est pas étayable ne peut être encyclopédique.--Manu (discuter) 24 mai 2008 à 13:10 (CEST)

Le France n'est pas le monde. Et si des études sérieuses existent, elles ont leur place sur Wikipédia.

De plus, je ne vois en quoi le fait qu'une chose soit du domaine privée empêche en France de faire des études dessus. Cela a déjà été fait plusieurs fois (voir les études de l'Institut de veille sanitaire dont parle Reuillois (d · c · b) et celle de l'INSEE sur le comportement sexuel des français). Les entretiens avec les personnes sont anonymes. A partir de là, il n'y a pas de problème avec la législation.

Pour les statistiques ethniques, je ne suis pas très au fait de la chose. Sanao (d) 24 mai 2008 à 14:13 (CEST)

J'en terminerai avec cette réponse : bien sûr, si des études fiables existent, il est possible de les utiliser sur WP. Cependant, je serai très étonné qu'elles existent dans le sens de la question initiale « le désir contrarié des parents à propos du sexe de leur enfant et son influence sur la sexualité de celui-ci ?, etc. ».--Manu (discuter) 24 mai 2008 à 17:32 (CEST)

Il y a une ambigüité sur le mot "normal" qui veut dire en même temps: "majoritaire" et "sain". Les gauchers ne sont pas majoritaires, la norme, c'est d'être droitier, ce qui ne veut pas dire que d'être gaucher, c'est être inférieur. Il est normal (si j'ose dire) de faire des études sur ceux qui sont minoritaires et pas sur ceux qui sont majoritaires. Je dirais même que c'est une bonne chose : cela fait prendre conscience aux majoritaires qu'il existe d'autres types de gens qu'eux et qu'il est important de les connaitre. Wku2m5rr (d) 22 mai 2008 à 10:47 (CEST)

Tout à fait. Et j'ose espérer que l'incompréhension venait de cette ambiguïté. Sanao (d) 22 mai 2008 à 11:51 (CEST)

Bon exemple ! J'itère donc ma question : aurait-on idée de « caractériser » les gauchers.--Manu (discuter) 22 mai 2008 à 19:25 (CEST)

Mais on caractérise déjà les gaucher en cherchant à comprendre pourquoi ils sont ainsi. Sanao (d) 22 mai 2008 à 21:11 (CEST)

Sanao, quand je parlais d'enquête presse gay, je parle d'une série d'étude menée de longue date par l'INVS (organisme sérieux ^^), suite à des questionnaires essentiellement diffusées dans la presse gay et les sites internets gay. Et les chercheurs de l'INVS qui réalisent cette enquête disent qui'il est très difficile de faire un échantillon représentatif de la population et qu'il est déjà très difficile de défénir la population homosexuelle. Reuillois (d) 22 mai 2008 à 12:16 (CEST)

OK. Je pensais que tu parlais de questionnaires réalisés par la presse gay.

Je vais tâcher de lire ce rapport. Pour info, voici le lien : [1]. Mais dommage qu'il ne touche que la France. Sanao (d) 22 mai 2008 à 13:58 (CEST)

Manque d'informations/francocentrage dans une certaine mesure

Article intéressant, mais il serait encore plus si sur la dépenalisation et la légalisation, l'on ferait une partie sur la Russie de 1917 et l'homosexualité, qui a été le premier pays industrialisé a légalisé l'homosexualité et la sexualité en général (avant de l'interdire à nouveau avec la contre révolution stalinienne). Je ne sais pas mais je trouve cela important de tout de même le mentionner, on a trop souvent tendance à l'oublier ... --Black31 8 août 2007 à 21:41 (CEST)

Ben écoute, si tu as des sources à l'appui, n'hésite pas à le faire toi même ! Mais honnêtement, j'en ai jamais entendu parler... T'as lu ça où ? Pythakos 8 août 2007 à 21:45 (CEST)

Bible et homosexualité

Les références concernant la Bible sont vraiement imprécises et théologiquement sujettes à caution. L'église catholique par exemple, ne condamne pas les pratiques homosexuelles à partir de la Bible mais des pères de l'église, parce qu'à proprement parler, il est très difficile d'en tirer une interprétation univalente. J'attends vos réactions (hurlements ? :-)) avant de modifier! Pythakos 21 septembre 2007 à 11:27 (CEST)

De quel passage de l'article parles-tu? Il y a de nombreux passages bibliques condamnant l'homosexualité, que ce soit dans l'ancien ou le nouveau testament, c'est facile d'en trouver deux ou trois bien parlant pour illustrer la chose. Si tu as besoin de références sur la question, je peux en trouver facilement. Mais je ne vois pas où ça s'insère dans l'article, d'autant qu'il y a des articles spécialisés sur la question. Inversement, je vois mal quel père de l'Eglise a pu en parler, et où??? ça ressemble à du non sourcé de type légende urbaine, méfiance. Michelet-密是力 21 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

Attention, si la Bible (et l'Eglise) condamne l'acte homosexuel, elle ne condamne pas la personne.netisabes (d) 27 février 2013 à 18:20 (CET)

Pertinence de la section "Déclaration de Montréal sur les droits humains des LGBT"

J'ai apposé le bandeau de non pertinence concernant cette section car j'ai des doutes sur l'importance de cette déclaration eu égard de l'étendu du sujet de l'article.

Pour moi une simple référence à la déclaration avec un lien vers l'article devrait être amplement suffisant. Sanao 27 octobre 2007 à 00:43 (CEST)

J'ai sourcé n'hésite pas à dire si ça te plait pas je peux sortir l'extrait de Radio Canada si tu veux Goldensun 28 octobre 2007 à 03:39 (CET)

Le problème est que les références sont trop vagues. Si j'ai fait ma "campagne" de sourçage sur cet article, c'est parce que bien des passages commençaient par une expression du genre "certaines personnes...". Et concernant les références que tu as ajoutés, elles sont tout aussi vague je trouve :

• concernant la loi du 26 octobre 1260 d'Orléans, il n'y a pas de source, tu as ajoutés un extrait de la loi, mais pas de source (après une recherche je suis tombé sur cela [2], mais j'ai bien l'impression que des passages de cet article ont été repris de Wikipédia...)
• concernant le passage « Ils furent ainsi victimes de traitements particulièrement barbares », le passage en lui même est vague (quels traitements?) et la référence n'est pas précise (il n'y a pas la ou les pages du livre). Au passage, pour un livre en référence, il vaut mieux utiliser ce modèle : {{ouvrage}}.

Seul le passage sur les "expériences" mormones est bien sourcé. Même si personnellement je trouve que cela manque de mise en perspective.

Concernant la Déclaration de Montréal sur les droits humains des LGBT, ce n'est pas le manque de source que je critique. Mais la pertinence de faire une section complètement dédiée à cette déclaration. Je dois avouer que je ne suis pas sûr de mon avis sur ce point. Mais je pose tout de même plusieurs questions :

• quelle est l'importance de cette déclaration?
• quelle conséquence à t-elle eu sur le mouvement LGBT, la législation et l'opinion publique en générale?
• est-ce qu'elle a eu un écho en dehors du Canada?
• comment est-elle appliquée à l'étranger?

Toute ces questions me font me demander si cette section a vraiment sa place dans l'article principal. Sanao 28 octobre 2007 à 11:18 (CET)

Je comprends tes hésitations j'ai essayé de sourcer mais bon c'est compliqué surtout sur la deportation des homos qui n'est médiatiser que depuis 1997 donc le manque de témoignage est un gros souci mais ce n'est pas forcement faux si ce n'est pas sourcé je sais qu'on veux pouvoir sourcer le plus les articles pour apporter de réponse au manque de sérieux mais il ne faut pas tomber dans la sourçonite aigüe y a des articles qu'on ne peux pas sourcer plus Goldensun 28 octobre 2007 à 23:05 (CET)

Ce n'est pas la déportation des homosexuels qui me dérange spécifiquement dans le manque de source, mais le flou de certains passages qui ne sont pas sourcés (et c'est très loin d'être spécifique à la section sur le régime nazi). On a du mal à savoir de qui et de quoi on parle. De plus, des idées sont avancées sans les attribuer à qui que se soit. C'est un gros défaut de cet article et surtout lorsque l'on sait l'importance qu'il a.

C'est un article avec assez de matière pour faire quelque chose de qualité. Mais ces passages vagues gâchent beaucoup de choses. Et c'est dommage.

Je dois avouer ne pas avoir assez de temps c'est temps-ci pour me plonger dans cet article. Je dois avouer également manquer de courage, car il y a nombre de sujets polémiques et ce genre de chose m'ennui un peu. Mais si tu t'en sent le courage, n'hésite pas! Sanao 28 octobre 2007 à 23:32 (CET)

Censure et Wikipedia

Ayant parcouru plusieurs articles dont les personnages historiques analysés sont connus pour leur homosexualité, leur bisexualité ou leur ambiguïté, je me dois de constater qu'il y a une censure manifeste sur Wikipedia concernant l'homosexualité. On pourrait même parler d'homophobie latente, tant parfois cetains commentaires, non révertés évidemment !, sont d'une profonde vulgarité. Les techniques de censure sont les suivantes :

- Si le personnage est bisexuel (Ataturk, Alexandre le Grand, Louis XVIII ...) : on ne cite que ses maîtresses. Si l'on veut insérer un paragraphe sur les amants présumés, des internautes vigilants demandent aussitôt les sources, ce que l'on ne fait pas pour les maîtresses. L'homosexualité apparaît ainsi comme contraire à la grandeur, à la nature humaine du personnage analysé. Les met-on, que l'auteur source n'est pas asez sérieux, connu, fidèle ... Ainsi en est-il pour Jules César : on parle de ses conquêtes féminines en se fondant sur Suétone, et quand le même Suétone parle des amants de César, il n'est pas assez fiable pour servir de source (ni Cicéron d'ailleurs)...

- A l'intérieur de l'article, en petits caractères, on renvoie à des sites externes qui traitent du "problème". Manière élégante de renvoyer chez les autres ce qui dérange.

- Si l'homosexualité n'est pas vraiment établie, aucun paragraphe ne cite à titre objectif la problématique. On ne le fait pas, bien sûr, pour des hypothèses de travail concernant d'autres domaines. Cf. par exemple l'article Alésia où on cite un lieu possible pour situer la ville, qui n'est pas admis par la majorité des archéologues.

- L'homosexualité du personnage est en général abordée dans la partie discussion, que tout le monde n'a pas toujours le temps de consulter.

- Si le personnage est ouvertement homosexuel (Gide par exemple), le mot homosexuel n'apparaît pas et l'on glose sur le fait qu'il a fait un enfant à sa femme, sans préciser évidemment, ainsi qu'il l'avoue lui-même, qu'il pensait à ce moment-là à un bel arabe de ses amants.

- On "oublie" de signaler des faits historiques importants relatifs à l'homosexualité : Ainsi, si elle n'est pas condamnée dans la Constitution française après la Révolution, c'est parce que Cambacéres qui a aidé à la rédiger n'aimait guère les femmes lui-même...

On en trouvera aisément d'autres.

Je me dois encore de préciser que je ne suis pas homosexuel (marié, deux enfants) : cela évitera les insultes habituelles. Mais cette censure de petit bourgeois étriqué et homophobe me soulève le coeur. Serais-je le seul à l'avoir notée sur Wikipedia ?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.2.53.90 (discuter)

Je suis relativement d'accord avec ce que dit cet IP. Sur l'homophobie latente des historien, voir Didier GODARD, Dictionnaire des chers d'État homosexuels ou bisexuels, chez H&O.Reuillois 4 novembre 2007 à 19:25 (CET)

Wikipédia est l'oeuvre de milliers de contributeurs, si il y a "homophobie" (ce que je me garderais bien d'affirmer), elle est issue de la société (ici l'ensemble des contributeur), pas d'une hypothétique ligne éditoriale de Wikipédia. Maintenant libre à toi de faire ces ajouts. Et si l'on te demande de sourcer, fait le. Cela ne peut qu'améliorer la qualité des articles.

Mon avis sur la question et que je trouve ce genre d'ajouts comme peu encyclopédique dans la majorité des cas. En quoi l'homosexualité d'une personne a eu une importance sur sa vie et dans l'empreinte qu'elle a laissé dans l'Histoire?

Pour des personnes telles que Turing, Verlaine ou encore Wilde la mention de leur homosexualité est très importante car elle a bouleversé leur vie (que cela soit dramatiquement ou artistiquement). Mais mentionner l'homosexualité d'une personne tel que Keynes n'a que peu d'intérêt. Ce n'est pas de l'homophobie, mais de l'encyclopédisme (je viens sûrement de faire un néologisme...). Cette encyclopédisme vaut également pour les maîtresses : ont-elles joués un rôle important? Si la réponse est non, leur mention doit être nulle ou alors très légère.

Maintenant cela ne m'étonnerait pas que dans plusieurs articles l'homosexualité de telle ou telle personne n'est pas mentionné alors qu'elle devrait l'être. Pour ces cas, n'hésite surtout pas à faire les modification que tu juges nécessaire. Et source tes ajouts, cela ne peut que rendre plus crédible tes contributions. Et si tu as des problèmes, n'hésite pas à me contacter. Sanao (d) 15 janvier 2008 à 13:26 (CET)

Je ne suis définitivement pas d'accord avec vous. Cette homophobie devient d'ailleurs de plus en plus marquée à mesure que croît Wikipedia. Un exemple : l'article sur Léonard de Vincin où l'auteur s'étonne qu'il n'ait pas eu d'enfants. C'est vraiment trop drôle à la fin... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.2.97.111 (discuter)

Pour un article, il n'y a pas un auteur, mais des auteurs. Si vous n'êtes pas d'accord et que vous avez des sources fiables, faîtes les modifications en conséquence.

Sur Wikipédia, il ne faut pas hésiter à faire des modifications.

Concernant Léonard de Vinci, sa possible homosexualité est abordé dans la section "Vie personnelle". Sanao (d) 8 mars 2008 à 14:48 (CET)

Pour avoir lu dernièrement certains de ces articles (Ataturk etc), je suis également assez d'accord avec l'intervention de l'IP. Je suis plutôt déconcerté par cet escamotage complet de l'homosexualité de plusieurs grands hommes. Oui, certes, il faut sans nulle doute relativiser la vie sexuelle (par rapport à l'oeuvre de ces personnages) mais on n'hésite pas à parler de leurs épouses, maîtresses, etc. Et quand on regarde historique et discussions de ces articles, on n'a pas le sentiment que c'est juste un "malheureux oubli" et on n'a pas non plus le sentiment qu'on sera le bienvenu à le réparer...--Red*star (d) 5 décembre 2008 à 22:18 (CET)

Si tu trouves qu'un article est incomplet ou erroné, tu peux le modifier. C'est la seule chose que je puisse dire.

Venir dire qu'il y a de l'homophobie latente sur Wikipédia alors qu'aucune règle interdise une telle modification, bien au contraire même si elle est encyclopédique, relève plus du troll qu'autre chose selon moi.

Si l'un d'entre vous a le moindre problème avec quelqu'un lors d'un tel ajout, qu'il n'hésite pas à prendre contact avec moi.

PS : Concernant Atatürk, après une petite recherche la seule source primaire semble être un livre écrit par un ancien ministre turc qui était en conflit avec Atatürk. Cela me semble une source peu fiable. Sanao (d) 6 décembre 2008 à 01:22 (CET)

Il n'y a malheureusement rien à faire : certains articles sont verrouillés, d'autres sont fondés sur les thèses d'historiens extrêmement contestables (et on ne cite pas les thèses divergentes). A mon sens le phénomène est en train de s'amplifier. La remarque que vous venez de faire sur Atatürk est typique : on ne cite pas dans l'article un témoignage divergent d'une manière neutre et objective.

Lisez par exemple les article sur le peintre Duerer ou Edouard VIII : pas une ligne sur leur homosexualité ou leur bisexualité !

Si leur homosexualité ou leur bisexualité est avérée, il suffit de le préciser dans l'article en mentionnant la référence précise où l'info est indiquée. Ce n'est pas de la censure, c'est de l'ignorance. Vous êtes là pour la combler. In Arcadia (d) 16 février 2011 à 02:46 (CET)

Et pour les maîtresses de certains grands hommes, sont-elles vraiment "avérées" ou des ragots de l'époque suffiront-ils ?

A mon avis le problème s'est encore aggravé sur Wikipedia en 2012 : cf. par exemple l'article sur Edouard VIII. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.161.211 (discuter), le 14 décembre 2012 à 21:50 UTC

Oui mais non. Dans le fond et la forme, Godard est tout aussi contestable que d'autres qui affirment le contraire de ses thèses. Je noterai que la personne qui a commencé cette conversation s'est "acharnée" de nombreuses fois sur plusieurs articles sans chercher de consensus ni même sourcer ses modifications, ce qui est quand même l'une des bases primordiales de Wikipedia, sans parler de ses accusations gratuites et grossières d'homophobie, de censure, de moralité chrétienne et de pudibonderie. Finalement ce n'est pas le meilleur exemple de quelqu'un qui se voudrait constructif vu qu'il part d'un postulat (opinion personnelle, conviction, polémique, etc.) et s'insurge en se drapant dans sa foi dés qu'un dialogue ne va pas dans son sens. Sur l'homosexualité de certains personnages, c'est comme pour les supposées maîtresses, ça ressemble plus à des ragots de l'époque qu'autre chose. Il me semble qu'on puisse adopter deux réactions, l'une est "on peut déplorer que l'homosexualité ou la bisexualité avérées de tel personnage ne sont pas abordées de manière plus explicite et objective" (Jules César, Alexandre le Grand, Louis XIII) Cependant l'autre est "on n'a pas à classer comme homosexuel ou bisexuel des personnages uniquement sur la base d'écrits polémiques contemporains et tardifs" (Henri III, Atatürk). Finalement il y a aussi un pas à ne pas franchir, dire sans aucune forme de retenue qu'Édouard VIII fut un homosexuel montre les motivations biaisées de certains qui hurlent à l'homophobie. Et ses maîtresses ? Et Wallis Simpson ? Homosexuel, non, bisexuel, oui. 82.122.152.62 (discuter) 19 février 2015 à 10:41 (CET)

Mais oui, mais oui… On connaît vos procédés, notamment le bloquage d'articles où seul un petit comité bien-pensant peut intervenir et surtout la non validation de sources sérieuses quand elles dérangent. Un exemple : l'article Molière verrouillé. La relation intime entre Molière et le comédien Baron est pourtant bien établie et prouvée par plusieurs historiens réputés tels Roger Dufresne ou Cesare Garboli, ou encore par des moliéristes reçus en Sorbonne tel Yves Giraud. Pas une ligne dans l'article à ce sujet, même pas un paragraphe qui réfuterait la chose comme vous le faites, vous et vos affidés, systématiquement dans certains articles quand les témoignages sont trop nombreux. Le pire cependant : vos leçons de morale ! Je vous conseille vivement de vous les garder pour vous et de lire plus ! — Le message qui précède a été déposé par 92.106.231.224 (d · c), le 14 septembre 2015 à 22:43 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Premièrement, où ai-je parlé de Molière ? Prenez au moins la peine de répondre par rapport aux personnages historiques que j'avais évoqués. Deuxièmement, n'étant pas inscrit sur Wikipédia je ne peux pas bloquer d'articles, seuls les administrateurs le peuvent. Troisièmement, concernant Molière je ne savais pas que l'article était bloqué et quand bien même puisque vous semblez avoir en votre possession des sources de qualité, proposez les ajouts/modifications de l'article en cause avec vos sources dans la page de discussion, elle est faite pour ça! Bien à vous. 90.42.140.119 (discuter) 3 octobre 2015 à 07:58 (CEST)

Petite question

Petite question : si j’ai bien vu, les cartes concernant la législation de l’homosexualité dans le monde sont différentes dans les articles Homosexualité et Homophobie. Laquelle de ces cartes est la plus récente ? Ne devrait-on pas les dater (plus ou moins) précisément toutes les deux, et remplacer la plus ancienne ? Captain Thran (d) 15 janvier 2008 à 12:51 (CET)

Suppression d'un paragraphe discutable

J'ai déplacé ceci :

Cependant, la mythologie greco-latine contient peu de récits sur l'homosexualité incluant des héros ou dieux. Certains de ces récits^{[réf. nécessaire]} font état de suicide de jeunes gens ayant eu l'impression d'être "souillés", après avoir été violés par des hommes. Le comportement socialement acceptable était relativement distingué de la religion, même si des motifs religieux étaient invoqués^{[réf. nécessaire]} pour justifier et encourager ces pratiques.

Commentaires :

• il est anachronique de parler d'homosexualité dans la mythologie. C'est principalement la pédérastie que l'on rencontre ; exception notable : Achille et Patrocle ;
• de nombreux récits de la mythologie gréco-romaine mettent en scène la pédérastie : Zeus et Ganymède, Laios et Chrysippe, Apollon et Hyacinthe, Hercule et Iolaos, Apollon et Cyparissos, Poséidon et Pélops, Thésée et Pirithoos, Apollon et Admète, Apollon et Hellénos, Apollon et Branchos, Dionysos et Ampélos, Pan et Daphnis, etc. ;
• il existe bien une histoire de suicide  : celui de Chrysippe violé par Laios. La souillure ne vient cependant pas du fait de la relation homosexuelle mais parce que Laios est l'invité de Pélops, père de Chrysippe, et que le viol en soi, dans le cadre de l'hospitalité antique, est sacrilège. De fait, Laios est maudit parce qu'il a contraint le fils de son hôte. Il l'aurait été tout autant s'il avait violé une fille de Pélops.

82.224.148.208 (d) 18 février 2008 à 12:44 (CET)

"Jouer dans le fumier"?

Je me rapelle avoir entendu cette expression come euphemisme pour le plaisir par derierre. Est-elle connue en France?

En ce qui me concerne, je n'ai jamais entendu cette expression, et le google test [3] ne donne qu'un lien... vers un site de jardinage. Cette expression ne semble n'être utilisée ni en France ni ailleurs en francophonie. Cordialement, Reuillois (d) 12 mai 2008 à 19:30 (CEST).

Encore une expression particulièrement homophobe et bien peu raffinée !!! il y en a d'autre comme pousser le repas de la veille par exemple...

Et les opposants ?

En découvrant cet article, j'ai été étonné de voir qu'il n'y avait absolument aucune section, ni aucun lien externe, sur le point de vue des opposants à l'homosexualité.

C'est d'autant plus curieux que, même dans les sociétés dites occidentales, il existe une part non négligeable de personnes qui ne sont pas en faveur de cette pratique, la jugeant perverse et contre nature, même si, il faut bien le reconnaître, les gens n'osent pas l'avouer publiquement.

D'autre part, la politique WK, sur la rédaction des articles, stipule que doivent être présentés tous les points de vue, sans en privilégier aucun, et qu'il faut les décrire d'une manière neutre, sans prendre parti, ce qui n'est pas, mais alors pas du tout le cas pour cet article.

Aussi, en résumé :

• Question #1 : Pourquoi n'y a-t'il curieusement aucun développement sur ces sujets ?
• Question #2 : Pourquoi cet article ne respecte pas les politiques de neutralité et de diversité des points de vue imposées par WK ?
• Question #3 : Comment cet article a t'il pu être évalué excellent avec autant de manquement aux règles de WK ???
• Question #4 : N'y a-t'il pas deux poids, deux mesures, quand on voit l'archement de certains à faire respecter les règles WK sur certains articles, et ici, curieusement, rien...

Bonne journée à tous.

--BlueManCa (d) 12 août 2009 à 20:06 (CEST)

La raison est simple : c'est un complot visant à assurer la domination des homosexuels sur la Terre (on commence par Wikipédia parce que c'est plus simple).

Plus sérieusement : cet aspect est abordé dans les sections "Le point de vue religieux", "Discriminations" et plusieurs fois dans la section "Histoire". Je trouve que c'est pas mal. Sanao (d) 12 août 2009 à 21:24 (CEST)

J'ai été voir dans la section "point de vue religieux". En dehors de la partie consacrée au Christianisme ou le point de vue y est exprimé fidèlement (bien que dérivant immédiatement sur la catholicisme), tout le reste est faux : toutes les religions et les traditions initiatiques authentiques de la Terre considèrent l'homosexualité comme un (cte contre nature inspiré par le mal (pour faire simple), ce qui n'apparait pas du tout dans cette section.

Dans la section histoire, cela ne décrit pas la réalité d'aujourd'hui, comme je l'indiquais dans mon message précédent. Aussi répondre en citant cette section est pervers... Plus sérieusement, cette section concerne l'histoire, pas la distribution des opinions, ni ce que pensent aunjourd'hui les gens dans leur ensemble, avec les différentes diversités d'opinions et de courants.

Enfin, citer la section discrimination, c'est prendre le parti des homosexuels.

Pour conclure : il manque à cet article une section ou les gens opposés à cette pratique doivent être représentés, sans être taxés d'homophobie.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 12 août 2009 à 21:45 (CEST)

Le point de vue homophobe (et c'est bien de cela que l'on parle, tu n'as qu'à vérifier dans un dictionnaire) est traité dans l'article. J'ai plus l'impression que tu veux apporter ton point de vue (ou pire : faire du lâché de troll de compétition).

Concernant la section religion (ou n'importe quelle autre), si tu la juges erronée, tu peux tout à fait la modifier ou faire des demandes de source.

PS 1 : l'homosexualité n'est pas une pratique. A moins que l'hétérosexualité le soit, ou peut-être la bisexualité? Quid de l'asexualité? Ce sont des orientations sexuelles, rien de plus et rien de moins. Par la contre la masturbation et les différents coïts sont bien des pratiques.

PS 2 : Par curiosité, c'est quoi les "traditions initiatiques authentiques de la Terre"? Sanao (d) 12 août 2009 à 22:20 (CEST)

Bonjour Sanao.

Vous avez mal lu mon tout premier message : ce dont je parle n'a rien à voir avec l'homophobie, terme aussitôt utilisé contre toute personne qui n'est pas d'accord avec les homosexuels, ce qui est inique, pervers, réducteur et intellectuellement malhonnête. Ce que je m'efforce de vous faire comprendre, c'est qu'en toute objectivité, il existe des personnes qui considèrent ces pratiques comme perverses, sales, contre nature, etc. Et c'est leur droits. Et bien, c'est ce point de vue qui est absent. Par exemple, et pour bien me faire comprendre, une personne pourrait dire : l'anus n'est pas un organe sexuel, parce-que les deux sexes le possède, une affirmation dont la véracité est incontestable, et qui montre qu'il existe un autre point de vue que celui des homophobes : celui des gens qui, en conscience, avec des arguments valides, estiment sur des bases objectives et concrètes que l'homosexualité est contre nature.

Pour votre PS 1 : C'est une façon erronée de présenter l'homosexualité comme une orientation sexuelle : c'est avant tout des pratiques : la pratique de la sodomie, et la pratique du Saphisme.

Pour votre PS 2 : Ce sont les Enseignements à caractère initiatique (c'est-à-dire qui donnent les clés permettant de suivre « le Chemin de l'Initiation ») qui n'ont pas été inventés par l'Homme, qui n'émanent pas de faux prophètes (ex: Ron Hubbard pour la scientologie, Raël pour le mouvement raélien) mais qui sont l'oeuvre d'un Maître des Mystères Majeurs, d'un Prophète, d'un Avatar (terme sanscrit signifiant incarnation pour désigner la monade, la partie Divine de la personne, son Être réel ayant pris le contrôle des corps), d'un Messie ou d'un Oint.

--BlueManCa (d) 12 août 2009 à 23:19 (CEST)

Fais donc les modifications que tu (j'ai le tutoiement facile sur Wikipédia à moins que cela ne te déranges) juges nécessaires et on verra sur pièce. Mais pour l'instant, j'ai de gros doutes que tu arrives à faire concensus sur la question...

Concernant la pratique : Aimer est-il également une pratique? Car l'homosexualité/hétérosexualité/bisexualité ne se réduit pas à l'acte sexuel. Il y a une composante sociale plus ou moins importante dans le comportement sexuel (parade amoureuse, formation d'un couple ou d'un groupe plus ou moins élargie, période particulière pour l'accouplement, établissement d'une fidélité (ou non) à un partenaire/un groupe, etc...) Tu auras compris que ces exemples ne se limitent pas à l'Homme, mais à tous les autres animaux. Il n'y a pas de comportement sexuel plus naturel qu'un autre. Il y a une norme qui est différente selon les espèces et d'autres comportements minoritaires (mais qui sont loin d'être anecdotiques).

Concernent la définition de l'homophobie, je ne peux que te conseiller de consulter un dictionnaire (en voilà deux qui sont disponibles en ligne : [4] [5]). Homophobe n'est pas une insulte, mais un qualificatif tout ce qu'il y a de plus précis. Sanao (d) 13 août 2009 à 00:02 (CEST)

Rebonjour. J'ai été voir les 2 définitions et, c'est bien conforme avec ce que je pensais : 1) Hostile au homosexuels 2) Qui pratique un discrimination envers les homosexuels, ce que l'on peut résumer par : qui est hostile et discriminant envers les homosexuels. Ce qui n'a rien à voir avec le point de vue que j'essaye de vous faire comprendre, puisque dans celui-ci, il n'y a ni hostilité, ni discrimination. Quand à votre assertion : "Il n'y a pas de comportement sexuel plus naturel qu'un autre", pardonnez-moi par avance, mais vous avez perdu le sens de la réalité : le schéma male-femelle est naturel, et c'est le plus répandu dans la nature.... Et en poussant le bouchon, si l'homosexualité était l'un des comportements naturel, AUCUNE CRÉATURE n'existerait sur cette planète, en dehors de quelque espèces d'escargots ou autres, qui ont un mode de reproduction particulier. Vous voyez, cette phrase que vous venir de dire, et bien c'est un mensonge éhonté, de la malhonnêteté intellectuelle. Aussi, comprenez que je ne continuerais pas davantage à bavarder avec vous, le préalable, à toute discussion entre personnes de bonne compagnie, étant la bonne foi, l'honnêteté intellectuelle et la capacité à argumenter de manière droite et loyale. Or, votre réthorique, comme nous venons de le constater si tristement, est malhonnête et perverse...

Je vous souhaite une excellente journée.

--BlueManCa (d) 13 août 2009 à 00:27 (CEST)

Excusez ma malhonnêteté et ma perversion. C'est une seconde nature chez moi. Sanao (d) 13 août 2009 à 00:46 (CEST)

Vous êtes tout pardonné, car ici bas, nul n'est parfait, mais faites un effort pour vous corriger. --BlueManCa (d) 13 août 2009 à 03:25 (CEST)

BlueManca, il y a deja un article "homophobie" pour les opposants a l homosexualite. Il y a aussi un article antisemitisme pour les opposants aux juifs et un article xenophobie pour les opposants aux etrangers. Vous voyez : WK pense a tout le monde. Vous n etes pas ici sur un forum de debat mais sur une page de discussion liee a une encyclopedie, gardez votre ton pamphletaire pour les supports adaptes. In Arcadia (d) 14 août 2009 à 12:41 (CEST)

In Arcadia, vous commettez l'erreur de confondre homophobie et opposition à l'homosexualité. L'homophobie concercerne les individus (par hostilité et discrimination), l'opposition à l'homosexualité concerne l'opposition à des pratiques sexuelles jugées contre nature et/ou perverses. Par ce que vous venez d'écrire, vous m'avez indirectement m'accusé d'homophobie. Aussi, tenez-le vous pour dit, si vous continuez dans cette voie, je vous dénoncerais à un administrateur pour attaque personnelle. Je vous invite fortement à consulter, pour votre gouverne personnelle, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Bonne journée. --BlueManCa (d) 15 août 2009 à 00:30 (CEST)

Soit vous amenez des sources secondaires valables, soit cette discussion spéculative et ces considérations oiseuses n'ont pas lieu d'être. Et je ne crois pas que vous allez trouver beaucoup d'administrateurs pour vous défendre si vous ne faites pas un sérieux effort pour comprendre comment fonctionne wikipédia et quelles sont ses exigences. Je suppose en outre que présenter (juger ?) l'homosexualité comme une pratique sexuelle perverse c'est de l'homophobie et condamnable en justice comme tel, du moins sous nos latitudes. Je vous apprendrai peut-être encore que vous avez un dialogue privilégié avec un administrateur pour dénoncer quoi que ce soit car votre interlocuteur Sanao en est justement un... Mogador ✉ 15 août 2009 à 01:12 (CEST)

Je tiens juste à souligner que je ne suis pas en odeur de sainteté avec lui (voir sa page de discussion, la mienne et celle de chasteté). Je suis donc mal placé pour prendre des mesures. D'autant plus que c'est moi qui lui est présenté Wikipédia:Pas d'attaque personnelle pour lui expliquer certains problèmes avec son comportement. Et quand je vois comment il l'utilise...

En ce qui me concerne, j'abandonne. Si un autre administrateur a le courage de vouloir continuer à lui présenter/expliquer les principes fondateurs de Wikipédia. Il a toute mon estime. Sanao (d) 15 août 2009 à 01:48 (CEST)

Cher Mogador, pour tout vous dire, étant donné le climat qui règne sur Wikipédia, et notamment la chappe de plomb qui s'est abattue sur cet article, je ne perdrais pas à mon temps à essayer d'écrire quelques chose ici, le nombre de gens surveillant cette page limitant toute possibilité d'expression honnête. Ici, sur cette page, et comme d'ailleurs pour toute page reliée à ce sujet, la liberté d'expression a objectivement disparue. Pour terminer, je vous invite à relire mon tout premier message, celui sous le titre de cette section même. Lisez-le juste par curiosité : vous verrez que j'y explique un point de vue clair, qui n'est en aucun cas de l'homophobie. J'y pose des questions simples, légitimes, que tout citoyen pourrait se poser aussi.

Quand à votre suposition qui consiste à dire que présenter l'homosexualité comme une pratique sexuelle perverse, c'est de l'homophobie, et que cela est condamnable en justice, et bien vous vous trompez : je n'attaque pas les homosexuels. D'ailleurs nous ne sommes pas, notez-le bien sur la page "homosexuels" mais bien sur la page "homosexualité". Encore une fois c'est un procédé malhonnête parce-que l'homophobie concercerne les individus (par hostilité et discrimination), alors que l'opposition à l'homosexualité concerne l'opposition à des pratiques sexuelles jugées contre nature et/ou perverses. En confondant les deux, pour prendre une analogie, c'est comme si vous me taxeriez d'être anti-sicilien parce-que je m'attaque à la Mafia. Ça n'est pas sérieux... Aussi, relisez mon message s'il vous plaît.

Sur ce, je renonce à intervenir sur cette page davantage, celle-ci étant surveillée et noyautée au delà du raisonnable, certains veillant de très près au grain, et à leurs intérets...

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 15 août 2009 à 02:05 (CEST)

PS : À Sanao : Courage mon vieux ! ;))) Vous n'allez pas baisser les bras si vite... ;)) Et contrairement à ce que vous croyez, je vous aime bien, et je vous apprécie. Si tel n'était pas le cas, pensez-vous que je prendrais autant de mon temps pour parler avec vous ? Surement pas... Voyez le personnage MIRROR : lui je l'ignore (suite à tout ce qu'il a fait). Mais pas vous... Allez, ca ira mieux demain ! ;)))

Le simple fait que vous vous exprimiez semble contrindiquer la supposée disparition de la liberté d'expression; A ce sujet, je vous rappelle encore une fois que wikipédia n'est pas un lieu d'expression mais de restitution des savoirs et non des avis et sensibilités de chacun. Pour reprendre votre analogie il se trouve que l'homosexualité est bien la condition des homosexuels quand l'appartenance à la Mafia n'est pas celle des siciliens. D'une manière générale, je vous recommande d'approfondir nos principes fondateurs et nos règles ainsi que d'utiliser des sources secondaires reconnues plutôt que d'essayer d'argumenter ex nihilo; pour ne pas aller au devant de cruelles désillusions. Mogador ✉ 15 août 2009 à 02:43 (CEST)

Ma petite personne approuve très humblement les propos sensés et raisonnables de Sanao et Mogador. In Arcadia (d) 18 août 2009 à 02:21 (CEST)

On ne peut pas débarquer, accuser (qui ?) de ne pas faire respecter les règles, faire autant de trolls et prétendre s'en sortir avec les honneurs. Parmi les trolls : raccourci entre homosexualité et pratiques homosexuelles (lesquelles, on y arrive), confusion entre homosexualité et pratique de la sodomie, homosexualité "contre-nature" (là j'invite à regarder la page consacré aux Bonobos), la fameuse "on peut être contre l'homosexualité sans être homophobe", etc. --Lol51 (d) 20 août 2009 à 12:27 (CEST)

Bonjour, il y a une erreur dans le texte suivant (religion - catholiques - mormons)

"La perception mormone de l'homosexualité n’est pas très éloignée de la position de l’Église catholique romaine : appel à la reconnaissance et l’acceptation des croyants homosexuels mais les mormons éprouvant des penchants homosexuels ne peuvent rester au sein de l’Église, à condition qu’ils s’abstiennent de relations sexuelles."

-ne peuvent rester qu'a condition -peuvent rester a condition

merci

@BlueManCa "Ce que je m'efforce de vous faire comprendre, c'est qu'en toute objectivité, il existe des personnes qui considèrent ces pratiques comme perverses, sales, contre nature, etc." oui donc en gros vous êtes un pur homophobe quoi, pas la peine de tourner autour du pot. Et la pseudo distinction "je n'attaque pas les homosexuels, mais l'homosexualité" vous vous la gardez hein. Que vous le vouliez ou non, l'homosexualité est une part importante de l'identité... des homosexuels. C'est comme si vous disiez : "je n'ai rien contre les noirs, juste contre le fait d'avoir une peau noire. Je répète une dernière fois, vous m'avez l'air un peu long à la détente : qualifier les homosexuels de pervers, sales, contre natures, c'est de l'homophobie, c'est le vocabulaire de base du rejet et de la stigmatisation de personnes que vous ne connaissez pas et qui n'ont pas envie de vous connaître.

Manichéisme

Cet article me semble avoir tendance à réduire les avis sur l'homosexualité à deux cas extrêmes : homophile ou homophobe. Par exemple, lorsqu'on lit :

« L’Organisation mondiale de la santé supprime, en 1990, l'homosexualité de la liste des maladies mentales, mettant fin à plus d'un siècle d'homophobie médicale »

on comprend que le corps médical était homophobe car il considérait l'homosexualité comme une maladie (si ce n'est pas ce que veut dire l'article, alors il faudrait reformuler, et sourcer au passage). Un médecin est-il cancerophobe sous prétexte qu'il considère qu'un homme atteint d'un cancer est malade ? (si quelqu'un est cancerophobe, ça serait plutôt cet homme atteint !). A contrario, on peut estimer que l'homosexualité n'est pas plus une maladie que, par exemple, la vulgarité, et être homophobe (que ce soit avec ou sans lien de cause à effet). Bref, il ne faudrait pas faire de celui qui ne défile pas à la gay pride un homophobe en puissance ! Levochik (d) 19 août 2010 à 19:04 (CEST)

Réponse: Votre exemple n'a aucun sens, vous prenez le cas d'une maladie. Quelqu'un qui pense qu'une femme/une personne de couleur est une maladie, c'est bel et bien sexiste/raciste, donc idem pour homophobie. Cependant, parler d'homophobie de la société oui, mais inutile de monter en épingle le monde médical qui n'était pas mois homophobe que les autres.

Citer l'ensemble du règne animal sans source?

"Des relations sexuelles entre individus du même sexe sont observées dans l'ensemble du monde animal."

Le biologiste que je suis est profondèment choqué que l'on puisse prendre à témoin 1 750 000 espèces animales sans aucune référence. Pour information, la seule chose en commun entre tous les animaux est que ce sont des organismes eucaryotes pluricellulaires mobiles hétérotrophes. Rien de plus rien de moins. A la limite on peut dire ça si c'est si important :

"Des relations sexuelles entre individus du même sexe sont observées dans une (grande) partie du monde animal."--Dawarjetaime (d) 12 novembre 2010 à 15:21 (CET)

En fait, Bagemihl puis Cezilly ne parlent d'homosexualité que chez les formes supérieures d'animaux si j'emploie la classification de l'article Animal (donc pas les éponges, les méduses, etc.). C'est une terminologie courante, ça, "formes supérieures d'animaux" ? In Arcadia (d) 13 novembre 2010 à 12:30 (CET)

HOMOSEXUALITE : PHENOMENE "OCCIDENTAL" ou "UNIVERSEL" ?

--213.214.34.137 (d) 3 février 2011 à 19:03 (CET)L’homosexualité n’est nullement un phénomène typiquement occidental ou localisé sur terre, mais universel et isotrope. Seule sa densité varie, principalement en fonction des lieux géographiques et des régimes politico-religieux relatifs. Pour des raisons évidentes, il est très difficile d’établir une statistique «objective» de son incidence dans des pays où l’homosexualité est punie par la peine de mort ou la lapidation !! M’est-il permis d’ajouter que l’homosexuel -pas plus que l’hétérosexuel et le transsexuel- ne « choisit » pas son « sexe » ? Autrement dit l’homosexualité ne relève pas d’un libre choix personnel mais, plus que probablement, de la résultante d’un déterminisme biochimique particulier. (La cause de cette configuration cérébrale atypique, qui n’est pas une maladie, n’est actuellement pas bien cernée par les scientifiques). Par contre ce qui semble être certain, contrairement à des clichés très répandus mais faux, n’est pas homosexuel qui veut !! N.B. Chez les primates, dont l’homme, la structure du cerveau "sexuel" (et bien d’autres) est à la naissance inachevée ; dès lors est-il raisonnable d’imaginer - en ce qui concerne l’homosexualité – (et pas seulement) que « l’acquis » (autrement dit le milieu dans lequel nous évoluons) peut jouer un rôle -en ce qui concerne le type de codage sexuel- plus déterminant que « l’inné »? De nos jours, elle n’est plus considérée par le corps médical international comme une pathologie, et n’entre pas dans le cadre des paraphilies ou perversions sexuelles. Bien cordialement Alessandro Pendesini

Euh oui, mais quel est l'intérêt de tout cela pour la rédaction de l'article ? In Arcadia (d) 3 février 2011 à 20:28 (CET)

L’article d’Alessandro me semble très concis, intelligible au commun des mortels et surtout conforme à notre réalité. Et, chose rare, il ne se perd pas dans les détails !! Peut-être aurait-il dû ajouter qu'à la base de cette problématique se trouve -plus que probablement- un déséquilibre hormonal ? J’ajoute toutefois que les problèmes qui pénalisent réellement les homosexuels ne sont pas attribuables à leur homosexualité mais à certaines personnes intolérantes de leur entourage direct qui ne semblent pas connaître ce que homosexualité veut dire. En deuxième lieu, je trouve scandaleux le comportement des religieux (ou religions) de tout horizon qui manifestent à leur égard une intolérance voire hostilité ou haine, pour ne pas dire mise à mort ; ce qui est éthiquement et scientifiquement inacceptable !! (la chasse aux sorcières est plus que jamais d'actualité.....) P.S. Par contre j’ai du mal à comprendre la dernière remarque : « euh oui, mais quel est l’intérêt de tout cela pour la rédaction de l’article ? » A l’auteur de cette remarque inopinée je réponds : connaissez-vous la signification du terme rationnel ? ou ce qu’être rationnel veut dire ? Bien à vous C-M.Vanden Bergh

La page de discussion n'est pas un blog ni une tribune, elle sert à discuter avec les autres contributeurs dans le but d'améliorer l'article. Donc moi non plus, je ne comprends pas à quoi ça sert d'écrire tout ça ici. Est-ce une réaction à une section (ou plusieurs) de l'article ? Cordialement--83.201.190.178 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:20 (CET)

Suppression d'un court paragraphe sur le mariage homosexuel dans l'antiquité

J'ai supprimé " En 342, les mariages homosexuels sont interdits dans l'Empire romain. Le 6 août 390, l'empereur romain Théodose édicte une loi condamnant au bûcher les homosexuels. L'Empire romain est devenu chrétien et la relative liberté en la matière disparaît. " D'une part, dans la loi de 342, il ne s'agit pas de mariage mais d'acte sexuel (le droit romain n'a jamais reconnu le mariage homosexuel et l'homosexualité est une notion qui n'a pas de sens dans la culture grecque et romaine); d'autre part, il est toujours très difficile de lier la législation familiale des IIIeme et IVeme siècles ap. J.-C. avec la christianisation de la société romaine. Sur cette législation, voir E. Cantarella, Secondo Natura, La bisessualità nel mondo antico, Milan, 2006 (1ere édition 1995), (ISBN 978-88-17-11654-1), page 224-237.

vers la suppression : titre Corée du Nord

A supprimer par le plus diligent : Cet article n'est pas référencé sauf à un "faq"... L'article donne à penser que la tolérance de l'homosexualité n'existe que dans l'ethnie Zatopéque... et en Corée du Nord. Sans commentaire--Benjamin003 (d) 7 mars 2012 à 00:25 (CET).

l'écrivain hongrois ?

il était hongrois (et autrichien). mais il était ecrivain (en langue) allemand.

Étymologie

En matière d'étymologie, il me semblerait utile de mettre l'accent sur la nature même du mot homosexualité. Ce terme est un hybride formé de deux mots grec et latin, alors que la règle impose de n'associer que des termes issus d'une même langue. Cette difficulté à nommer traduit une difficulté d'approche et de compréhension. --90.46.115.214 (d) 29 novembre 2012 à 18:17 (CET)Thierry Couture

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Ajout du comte Nemoi – Ce n’est pas à Wikipédia de « mettre l’accent » sur quelque chose, mais à des travaux tiers sur lesquels l’article peut se baser (on appelle ça des sources secondaires). Un auteur de référence a-t-il avancé cette étrangeté ? (En l’état, la double étymologie est déjà précisée.) Avec sympathie, ce 30 novembre 2012 à 13:29 (CET).

===> voir http://culture-et-debats.over-blog.com/article-1097210.html. Guy HOCHENGHEM souligne cet "étrange conglomérat".--90.46.115.214 (d) 1 décembre 2012 à 13:05 (CET)Thierry Couture

HISTOIRE - 3.3 Les Lumières

===> voir http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre33898-chapitre189356.html. La dernière exécution d'homosexuels en France est celle de Bruno Lenoir et Jean Diot, brûlés vifs le 6 juillet 1750 au soir en place de Grève, à Paris. Cette condamnation ne semble avoir suscité la réaction d'aucun "philosophe" (pas plus, du reste, que l'épouvantable supplice de Damiens, 7 ans plus tard).--90.46.115.214 (d) 1 décembre 2012 à 13:23 (CET)Thierry Couture

POINT DE VUE

Mon sentiment personnel, à la lecture de cet article qui touche une part de mon intimité : 1) ce long texte me semble touffu. Donne-t-il un aperçu clair et synthétique de la condition homosexuelle ? Une question à poser n'est-elle pas : Pourquoi est-on jugé (négativement et même avec mépris, la plupart du temps) pour une différence qu'on n'a pas choisie ? ; 2) les discussions foisonnantes - et souvent épidermiques - prouvent, s'il le fallait, que cette différence n'est pas près d'être pleinement acceptée. L'actuelle polémique en France sur le mariage le confirme.--90.46.115.214 (d) 1 décembre 2012 à 13:38 (CET)Thierry Couture

Ref. 62

Il y a un problème avec cette référence (section Union civile, mariage partiellement légalisés, mariage) qui renvoit vers une résolution du PE supposée dire aux alinéas cités que le PE demande « d'abolir toute forme de discrimination - législatives ou de facto - dont sont encore victimes les homosexuels, notamment en matière de droit au mariage et d'adoption d'enfants », mais qui ne le dit pas. --Ericwaltr (d) 3 décembre 2012 à 06:16 (CET)

ORTHOGRAPHE

Merci de corriger la faute d'orthographe ci-dessous, dans Discriminations / en France (3e alinea).
Auxiliaire avoir et non préposition :
Malgré ce vide statistique un article récent à néanmoins proposé une première évaluation de l’écart de salaire etc ;
===> Malgré ce vide statistique un article récent a néanmoins proposé une première évaluation de l’écart de salaire etc.(CET)Thierry Couture

Bonsoir. Corrigé. Celette (d) 9 décembre 2012 à 02:21 (CET)

Photo illustrant l'homosexualité masculine en début d'article

Bonjour.

Quelqu'un a-t-il vu le film Dodgeball ! Même pas mal !, dont est extraite la photo d'"un couple d'homme homosexuels" au tout début de l'article (cliquer sur la photo pour voir sa légende en allemand et en anglais, par où j'ai trouvé le lien vers la page française, en cliquant à gauche dans la marge ensuite sur "Français"...) ?

A lire son résumé wikipédien, il n'est pas évident qu'il soit tellement question d'homosexualité dans ce film, mais c'est possible aussi.

Peut-être une autre photo plus "réelle" que celle d'un film serait-elle plus adéquate ? Encore faut-il la trouver... C'est sûr.

Vos avis (éventuellement éclairés !) sont les bienvenus.

P.-s. : A bien y regarder, je pense qu'il s'agit d'un couple de jeunes Allemands regardant le film, plutôt, photo prise par un Allemand, a priori. Pas très très clair, pour moi. Des idées ?...

Aruspice (d) 9 février 2013 à 07:59 (CET)

Cherchez l'erreur

L'enchaînement des paragraphes suivants peut prêter à confusion.

« Sera puni d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 2 000 francs à 6 000 francs quiconque aura soit pour satisfaire les passions d’autrui, excité, favorisé ou facilité habituellement la débauche ou la corruption de la jeunesse de l’un ou de l’autre sexe au-dessous de vingt et un ans, soit pour satisfaire ses propres passions, commis un ou plusieurs actes impudiques ou contre nature avec un mineur de son sexe âgé de moins de vingt et un ans. »

Cette loi crée une distinction explicite, on peut même dire une discrimination, entre rapports homosexuels et hétérosexuels s’agissant d’actes sexuels avec un mineur (21 ans pour les rapports homosexuels et 13 ans pour les rapports hétérosexuels...

À mon humble avis, il faut réarranger la présentation, car même si cela devient cohérent au fil de la lecture, on a l'impression au départ qu'il y a une erreur (d'où mon titre).

SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 21 mai 2013 à 12:56 (CEST)

Titre et date à corriger

Le titre exact du tableau d'Henri de Toulouse-Lautrec qui illustre le début de l'article est : Les deux amies, il est daté de 1895. On pourrait aussi le localiser : Fondation et Collection Emil G. Bührle, Zurich.
Merci. 82.124.54.157 (d) 6 juin 2013 à 21:30 (CEST)

Le titre exacte de cette session devrait être : propos homophobique, recherches homophobes et discours homophobes ; "malaise dans la civilisation" ! cf S.FREUD. Pour ceux que l'on empeche pas de lire.

Phrase prêtant à confusion?

Bonjour,

la phrase suivante m'interpelle un peu:

Au début du XXIe siècle, la tendance, dans les sociétés occidentales, est à l'acceptation et, dans certains pays, à l'établissement d'un statut légal (union civile ou mariage entre personnes de même sexe), statut revendiqué dès la fin du XIXe siècle.

On pourrait croire que l'union civile ou le mariage sont revendiqués depuis le XIXe siècle. Or, à ma connaissance, la première fois dans l'histoire que le mariage gay a été évoqué fut le 18 mai 1970 (USA). Mais on peut aussi comprendre la phrase comme la revendication d'un "statut légal" aka dépénalisation. Quelqu'un peut-il préciser?

--Monstroglandul (discuter) 6 septembre 2013 à 18:11 (CEST)

En effet, ce n'est pas clair. A mes yeux le sujet de la phrase reste le statut légal du couple : ce n'était pas le couple qui était pénalisé, mais les actes, via les individus pris isolément... J'ai mis une note de demande de source^{[réf. nécessaire]}, qui devrait éclairer ce point. Merci de ta vigilance ! Cdlt, FredD (discuter) 6 septembre 2013 à 18:19 (CEST)

Fusion abandonnée entre Gay (homosexualité) et homosexualité

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, je souhaite migrer tout ou partie du contenu de l'article gay (homosexualité) dans l'article homosexualité, dans un but de redirection. J'avais déjà mis un message sur Discussion:Gay (homosexualité)#Redirection vers homosexualité mais une seule personne m'a répondu (Melancholia). Tout d'abord, je ne vois pas ce qui justifie la présence d'un article portant le nom d'un synonyme d'homosexuel alors même que homosexuel redirige vers homosexualité. Dans ce cas on pourrait créer une ribambelle d'articles avec d'autres synonymes ? Ensuite concernant le contenu de l'article, il s'agit de mon point de vue d'une discussion autour du sens et de l'étymologie du terme. Ceci peut très bien être résumé dans l'article homosexualité (d'ailleurs c'est déjà plus ou moins le cas), non ? Qu'en dites-vous ? Bloubéri (discuter) 7 mars 2014 à 23:36 (CET)

1. Contre Bonjour, personnellement je suis contre. L'existence d'un article à part intitulé Gay (homosexualité) me semble tout à fait légitime : cela désigne une catégorie de population (homosexuels mâles occidentaux contemporains), et pas le phénomène plus général de l'homosexualité, qui n'y est pas réductible et inversement. Gay est donc pour moi à la rigueur un sous-article détaillé de Homosexualité. Cdlt, FredD (discuter) 7 mars 2014 à 23:50 (CET)
2. Contre Comme l'explique FredD ci-dessus, "gay" n'est pas synonyme de "homosexuel", et le concept de "gay" recouvre suffisamment de matière pour justifier un article à part entière à mes yeux. Qu'il faille développer l'article pour combler ses lacunes, oui, mais il me semble excessif de vouloir fusionner. --Eunostos|discuter 8 mars 2014 à 00:09 (CET)

   Merci pour ces avis réactifs !

   Gay n'est pas synonyme d'homosexuel ? Alors il faut modifier les pages gay (homosexualité), homosexualité, LGBT, et même Portail:LGBT ou Projet:LGBT car ça n'y apparait pas vraiment ! Au passage il faudrait modifier également les 102 articles contenant LGBT dans leur titre [6] ! Par ailleurs, FredD ou Eunostos, avez-vous des sources de notoriété suffisante allant dans ce sens ? Bloubéri (discuter) 8 mars 2014 à 11:54 (CET)

3. Contre : je n'ai pas changé d'avis depuis la première fois, donc « il s'agit ici de détailler la genèse et l'emploi du mot, ainsi que ses connotations identitaires actuelles, ce qui mérite un article à part (à voir sa taille, on est déjà loin des critères de la simple ébauche). » Melancholia (discuter) 8 mars 2014 à 00:44 (CET)

   Dans ce cas, je le répète, tous les synonymes ont droit à leur article ? Sinon plus sérieusement, concernant (je cite) "les connotations identitaires actuelles", ne serait-il pas plus logique de créer l'article (ou de le renommer) "culture gay" ou plus généralement "culture homosexuelle" ? Le titre serait alors plus clair sur le contenu de l'article ? Bloubéri (discuter) 8 mars 2014 à 11:54 (CET)

4.  Neutre Il serait réducteur de considérer « gay » comme synonyme d'« homosexuel » alors que ce mot a une histoire propre et sert des usages spécifiques. L'existence de l'article gay (homosexualité) est donc justifiée et son contenu doit être conservé. Après, on peut aussi bien considérer qu'il s'agit d'un problème terminologique qui se rattache très bien à la question de l'homosexualité en général, et le cas échéant chercher à l'intégrer au paragraphe « Terminologie » de l'article homosexualité. -- Mti131 (discuter) 8 mars 2014 à 02:26 (CET)
5. Contre « Gay » (ou « gai » au Canada) et « homosexuel » ne sont pas synonymes : « gay » désigne généralement les seuls hommes homosexuels. Le terme a par ailleurs une histoire propre, comme dit ci-dessus, qui justifie d'être développée dans un article à part. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 mars 2014 à 13:21 (CET)
6. Contre : Que le terme homosexuel redirige vers homosexualité est parfaitement normal puisqu'il s'agit du même mot, et c'est ainsi que cela fonctionne sur Wikipédia. Cela ne me parait pas être un argument fondé, alors que le terme gay véhicule une identité propre : masculine et contemporaine, plutôt occidentale, et pas seulement sexuelle. --ℍasting 10 mars 2014 à 10:39 (CET)

   Ce n'est pas ce que dit la première phrase de l'article.... Ce n'est pas ce que semble dire l'INVS ([7] page 22 - ou [8] - ou [9] page 5) ou l'OMS (qui utilise l'abréviation LGBT [10]). D'après ces sources, il apparaît en fait que "gay" est synonyme de "homosexuel masculin" et il n'est pas fait mention d'une quelconque culture ou groupe à part... Donc en l'absence de source française récente notoire opposée, il faudrait soit fusionner gay avec homosexualité, soit peut-être plutôt renommer en homosexualité masculine au même titre que lesbienne redirige vers lesbianisme. En l'attente d'autres avis, motivés... Bloubéri (discuter) 12 mars 2014 à 13:43 (CET)

7.  Réticence : Il y a déjà amalgame entre le désir, l'acte et le mariage homosexuel. netisabes (discuter) 13 mars 2014 à 18:15 (CET)

Fusion abandonnée : pas d'avis pour la fusion. --Super Bazooka ¿? 22 mars 2014 à 15:02 (CET)

Peine de mort

Extrait de l'article : « Les actes homosexuels sont passibles de peine de mort dans sept pays de nos jours : Afghanistan, Arabie saoudite, Iran, Mauritanie, Soudan et Yémen. » Je vous jure, je n'en compte que six :) Et j'aimerais vraiment savoir qui est le septième.

Problème avec le paragraphe "époque classique"

Le paragraphe époque classique comporte un passage que je juge très sujet à caution. Ce passage est excessivement sourcé, mais aucune des sources données ne va réellement dans le sens où l'auteur veut le faire aller. L'auteur affirme que les cadets des maisons nobles étaient féminisés à l'époque classique, ce dont je n'ai jamais entendu parler, et cite un article qui sous-entend que Mazarin aurait volontiers laissé Philippe d'Orléans, frère de Louis XIV, se déguiser en fille afin de le détourner du pouvoir. Partir d'un cas particulier pour en faire une généralité me semble procéder d'une distorsion intellectuelle tout à fait contestable dans le cas d'un article se voulant encyclopédique. Il ne faut pas considérer que, parce que les frères cadets de deux rois de France étaient pour l'un possiblement homosexuel (Henri III), pour l'autre homosexuel assumé (Philippe d'Orléans), et parce que l'homosexualité était tolérée à la cour, on encourageait pour autant les cadets à porter leur attirance vers les hommes. Nous avons déjà eu cette conversation avec le rédacteur ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Genre_%28sciences_sociales%29#Tableau_repr.C3.A9sentant_Louis_XIV_et_son_fr.C3.A8re, mais il n'entend pas mes arguments quand je lui expose les lacunes des sources qu'il cite en la matière--Altofonte (discuter) 23 juin 2014 à 16:19 (CEST)

Nous avons effectivement déjà eu cette discussion, et c'est la raison pour laquelle cette section est désormais « excessivement sourcée », car j'ai pris le temps de répondre patiemment aux arguments d'Altofonte et d'étayer les paragraphes incriminés par 7 sources différentes, dont des sources primaires d'époque et des publications universitaires. Ce qui ne l'a pas empêché de revenir truffer le chapitre de "Référence insuffisante", alors que les références sont consensuelles, l'une d'elles ayant même une section intitulée "Une tradition séculaire", énumérant pas moins de 7 cadets royaux (et pas "un cas particulier", même si le frère du roi le plus célèbre fut effectivement le Monsieur le plus célèbre). Par ailleurs, la formulation de l'article comporte clairement la modalisation "parfois", pour insister sur le fait que les éléments historiographiques ne permettent pas d'affirmer que ce fait ait été systématique, mais simplement courant. Je répète que le fait de ne jamais avoir entendu parler d'un fait n'en fait pas une élucubration a priori : c'est le minimum de respect qu'on peut avoir pour les contributeurs, ou alors 99% de Wikipédia peut partir en procédure de suppression. Par ailleurs, je n'ai effectivement pas encore entendu le moindre argument chez Altofonte pour justifier sa position : à mes exemples, mes arguments et mes sources, la réponse est toujours la même "je n'en ai jamais entendu parler", ce qui coupe court à la possibilité même d'une discussion fertile... Je laisse les autres participants du Projet:Histoire juger si un arbitrage est nécessaire ou si les avertissements de "référence insuffisante" peuvent être retirés. Cordialement à tous, FredD (discuter) 23 juin 2014 à 17:23 (CEST)

Je ne vais pas m'y intéresser plus avant, mais je trouve que cette manière de faire de Vanoot59 (d · c · b) est contestable, mais bon, l'aspect éditorial n'est pas ce qui m'intéresse ici. C'est bien de parler de « diffamation » est totalement hors de propos ici, puisque la mention de « préférences homosexuelles » n'est en aucun cas infamant, mais un élément neutre en soi (et dire le contraire est de l'homophobie) ; tout comme la mention de la judaïté d'un personnage historique (qu'elle soit réelle ou pas, peu importe) ne peut décemment être considérée comme « diffamante » (c'est de l'antisémitisme). C'est grave, et il faut faire quelque chose. Melancholia (discuter) 1 juillet 2014 à 20:39 (CEST)

Le problème n'est pas là... Je vous ai déjà dit, en plus, que j'aurais probablement du favoriser « propos mensongers » à « diffamation » : ce n'est en aucun cas une raison pour annuler mes modifications sans autre raison... Vanoot59 (discuter) 1 juillet 2014 à 20:47 (CEST)

De plus, ma manière de faire est en fait la même que la votre... Je dirais même (pour me mettre au même niveau que vous) que c'est vous qui avez commencé : j'ai d'abord supprimé l'info erronée puis vous et vos amis avez forcé la réintroduction des informations fausses... Vanoot59 (discuter) 1 juillet 2014 à 20:51 (CEST)

Je viens de supprimer le passage le plus absurde. Mais il serait bon de remplacer les sources actuelles par des références plus sérieuses, plus scientifiques, plus universitaires. Cela éviterait d'avoir des discours extravagants sur l'éducation des frères cadets des rois de France. L'utilisation d'une image de Monsieur habillé en robe en dit long sur la manipulation historique ou l'ignorance de cette contribution. Tous les garçons sont habillés en robe jusqu'à l'age de 6/7 ans.--Châtillon (discuter) 1 juillet 2014 à 21:31 (CEST)

Je poste ici le passage que j'ai supprimé. Il est tellement fantaisiste et grotesque que cela peut valoir le coup de le laisser à disposition.
À la Renaissance puis surtout au XVIIe siècle, il fut parfois d'usage dans certaines cours royales européennes de « féminiser » les cadets de familles régnantes, de manière à éviter toute velléité au trône de leur part. Ce fut notamment le cas des frères cadets des rois de France, appelés à partir du règne d'Henri III par le titre « Monsieur ». Ceux-ci étaient habillés en filles (parfois jusqu'à l'âge mûr), élevés comme des femmes et souvent invités à entretenir des relations sentimentales avec d'autres jeunes garçons, parfois dénommés « mignons » (le terme vient d'Henri III, qui était lui-même à l'origine un frère cadet de Charles IX).
--Châtillon (discuter) 1 juillet 2014 à 21:38 (CEST)

Je vous en remercie, Châtillon. Ce passage me semblait absurde à moi aussi, et me gênait beaucoup. On ne peut pas faire dire ce que l'on souhaite comprendre à n'importe quelle source. --Altofonte (discuter) 9 juillet 2014 à 12:11 (CEST)

Histoires des homosexualités

Si vous me permettez, nous aurions fort à gagner en créant cet article. D'abord, il allégerait l'article mère, et ensuite, nous pourrions développer tous les aspects théoriques apparus entre autre en Europe au XIX^e siècle. Je suis surprise de ne trouver ici aucune mention des nombreux chercheurs de cette époque, ni d'aucun sexologue des années 1920-1960, mis à part Kinsey (et les sondages, qui restent... des sondages). Par ailleurs, les nouvelles approches théoriques et historiques, redynamisées par le corpus foucaldien (mais là encore, il n'y a pas que Michel Foucault), mériteraient d'être développées dans ce nouvel article (French Theory / Gay Studies, etc. : études de genres, donc). Ceci est une proposition, j'essaye juste de me mettre à la place du lecteur. Un autre aspect qui me tient à cœur : les représentations. Dans l'histoire des homosexualités, qu'il faut distinguer de celle des sexualités par souci de commodité de lecture, nous devrions intégrer l'évolution de la visibilité homosexuelle en ses (sous)manifestations même : longtemps cachés (l'arsenal pénal explique en partie ceci), les documents sont aujourd'hui étudiés, exhumés. Enfin, je trouve l'introduction un tout petit peu jargonnante. Sinon, le reste me semble de bon niveau (il demeure cependant des affirmations non sourcées). Bien cordialement, --Spiessens (discuter) 23 décembre 2014 à 18:35 (CET)

Bonjour Spiessens. Qu'entendez-vous par homosexualités au pluriel ? Cordialement, Melancholia (discuter) 24 décembre 2014 à 16:04 (CET)

Bonjour Melancholia, j'entends pas là ce que recouvre par exemple le sigle LBGT (4 lettres, donc une pluralité) et pour faire simple. Cordialement, --Spiessens (discuter) 24 décembre 2014 à 19:00 (CET)

Je pense qu'il serait préférable de laisser de côté le « T », qui n'est pas nécessairement marqué par des relations entre personnes de même sexe, contrairement aux LGB. Pour éviter les disputes de terminologie et de vocabulaire (homosexualité n'est arrivé qu'au XIX^e siècle ; il ne faut pas confondre homosexualité et bisexualité, qui accepte elle les relations hétérosexuelles : ce qui est le cas dans l'Antiquité par exemple - et il faudra changer cet article en ce sens). Je propose la création d'un « Histoire des relations homosexuelles » pour éviter tous ces écueils. On peut parler de « relation homosexuelle » pour le passé ; « homosexualité » par contre, est discuté, débattu, polémique... Melancholia (discuter) 28 décembre 2014 à 18:37 (CET)

C'est très bien ! --Spiessens (discuter) 28 décembre 2014 à 23:39 (CET)

Super, alors. Commençons déjà par rassembler des sources. De quoi disposes-tu ? Je veux bien t'aider, mais je ne possède en propre que quelques ouvrages, et ils sont plutôt axés Antiquité (gréco-romaine) et bisexualité. Melancholia (discuter) 30 décembre 2014 à 19:51 (CET)

Tout d'abord, meilleurs vœux 2015 Melancholia ! Concernant ma documentation, j'ai le Dictionnaire de l'homophobie, et pas mal de travaux publiés en français par Cardon, Lucien, Féray, etc. Également tout ce qui touche à la perception de l'homosexualité entre 1830 et 1914, plus une série d'abonnements à des revues scientifiques en ligne anglophones et germanophones (valables un an, il faudrait pas traîner) ; enfin un fonds important de romans et essais contemporains sur ces questions. Concernant le développement des articles, peux-tu me dire selon toi si manque ici un article établissant une liste chronologique de faits dans le monde permettant de suivre l'évolution de l’appareil juridique, de la construction d'une culture homosexuelle, etc. ? Si non, ce serait un début, qu'en penses-tu ? Bien cordialement, --Spiessens (discuter) 3 janvier 2015 à 14:59 (CET)

Bonsoir, Spiessens, et meilleurs vœux pour cette année !

Je pense que l'on peut traiter à la fois des relations elles-mêmes et du cadre juridique et historique, c'est bien ce qui permet de comprendre dans quel contexte elles s'inscrivent. Les deux questions sont bien liées de toutes manières, et si le plus important est de suivre les sources, je pense qu'elles mêmes font ainsi. On peut difficilement chercher à séparer les deux, assez artificiellement selon moi : si l'on ne comprend pas que la pratique de la pédérastie est institutionnalisée dans certains cités de la Grèce antique, comment peut-on appréhender le fait que Zeus lui-même soit dépeint selon leurs traditions comme bisexuel (Ganymède) ? Je pense que de toute manière, le sujet est si colossal qu'il serait nécessaire de le subdiviser en plus petits articles, classés soit par époque, soit par aire culturelle/civilisation (ou les deux à la fois).

En revanche, étant souvent en déplacement, je ne sais pas si je pourrais toujours disposer physiquement des livres que je possède, mais stocke autre part... Bien cordialement, Melancholia (discuter) 3 janvier 2015 à 19:24 (CET)

Spiessens (d · c · b) : en discuter au projet LGBT peut aussi sembler une bonne idée. Melancholia (discuter) 22 février 2015 à 20:49 (CET)

Persécutions sous le régime nazi : liste d'homosexuels collaborationnistes sans contrepartie d'une liste des homosexuels résistants.

Je trouve cette liste maladroite. Le fait que Cocteau, Bonnard, Benoist-Méchin, Peyrefitte et Faÿ aient été homosexuels est rigoureusement exact, mais je trouve que cette litanie de noms, tirée des ouvrages de Patrick Buisson sur la sexualité pendant l'occupation, fait la part un peu trop à la vieille accusation indigne et fausse selon laquelle collaboration = homosexualité. A ce compte-là, je pense qu'il faudrait quand même trouver le moyen de caser le nom de résistants homosexuels, tout aussi nombreux et cités également, pour certain, par Buisson : Daniel Cordier, Roger Stéphane, Pascal Copeau, Roger Wybot, Pierre Herbart, etc, etc... Frimoussou (discuter) 6 mai 2015 à 02:10 (CEST)

Présentation pas très bonne

La présentation est à refaire,

Certains passages comparant l'ideologie nazie à un mouvement homosexuel, sont à sourcés. --Pargidey (discuter) 5 juin 2016 à 21:23 (CEST)

Bisexualité

"De même, une étude datée de 1993 en France a montré que ce que l'on désigne maladroitement par « homosexualité » est dans la quasi-totalité des cas de la bisexualité. Parmi les personnes interrogées ayant eu des relations sexuelles homosexuelles, 96,6 % d'entre elles déclaraient aussi des relations hétérosexuelles, ce qui est constitutif de bisexualité. Dans des enquêtes américaines ou danoises, on trouve un nombre tout aussi considérable (de 90 à 96 %) de personnes en réalité bisexuelles, bien qu'abusivement désignées comme homosexuelles."

Selon la même logique ridicule, les hommes hétéros qui ont couché une fois avec un autre homme pour essayer sont tous bisexuels. Un gay qui a couché une fois avec une femme pour avoir un gosse (oui, ça existe, j'en connais) est bi. Un gay qui se marie avec une femme pour donner le change est bi. Un gay qui couche avec une femme pendant son adolescence pour faire comme les autres est bi. Tout le monde est bi, en somme, selon cette logique délirante étayée par aucune source mais il est vrai assez présente dans la culture populaire et les conversations de machine à café.

Je dois dire que je suis absolument stupéfait que ce genre d'affirmations gratuites puisse être présente dans un article avec autant de vues.

Arronax50 (discuter) 2 juillet 2016 à 13:47 (CEST)

Les affirmations en question sont basées sur des sources dont l'article fait état. Libre à vous de chercher d'autres sources qui infirmeraient ce point de vue et d'en faire état dans l'article. --Lebob (discuter) 2 juillet 2016 à 14:04 (CEST)

Bonjour Arronax50, personne ne souhaite rentrer dans une gay-guerre étymologique (permettez ce petit jeu de mot mignon en ce jour de marches des fiertés ), l'on peut aisément reformuler la phrase. Je regarde cela et je fais un retour ! Melancholia (discuter) 2 juillet 2016 à 22:46 (CEST)

Alors, court extrait de la source (pour ne pas enfreindre le droit de courte citation), nous avons dans la page 1357 le passage suivant : « Les 41 pour 1000 hommes ayant au moins un rapport sexuel se répartissent en 39,6 pour 1000 de bisexuels et 1,4% d'homosexuels exclusifs ; dans leur quasi-totalité (96,6%), les homosexuels ont donc eu des rapports hétérosexuels - résultat très concordant avec les 90% à 96% de bisexuels dans les enquêtes américaines ou danoises ». On pourrait modifier un peu la formulation (j'ai ajouté la pagination), mais sur le fond l'idée principale ne peut être ni niée ni atténuée ; la source étant tout de même de haute qualité (et attention à ne pas friser, dans votre deuxième paragraphe, avec l'inverse de ce que vous dénoncez, à savoir la petite musique du « ah mais non les bi c'est des vrais gays qui s'assument pas en fait », ou « la bisexualité ça n'existe pas : gay, straight, or lying »), qui me semble bien plus répandue que celle que vous mentionnez plus haut, (et j'en ai une preuve ! :P ), elle a son article dédié : Occultation de la bisexualité). Cordialement. Melancholia (discuter) 2 juillet 2016 à 23:13 (CEST)

Il y a confusion fréquente entre bisexualité et fait de coucher à la fois avec des femmes et des hommes : Yukio Mishima était bien marié à une femme, et pourtant personne ne parlerait de bisexualité à son égard. L'affirmation "dans leur quasi-totalité (96,6%), les homosexuels ont donc eu des rapports hétérosexuels" est sourcée ; l'affirmation "coucher avec des femmes et des hommes est suffisant pour être bisexuel(le)" ne l'est pas. Mais je ne prétend pas que la bisexualité n'existe pas. Arronax50 (discuter) 5 juillet 2016 à 20:09 (CEST)

homosexualité et identité de genre

--Olivier3333 (discuter) 7 septembre 2016 à 21:36 (CEST)

Identité sexuelle signifie également identité de genre L'identité de genre est différente de l'orientation sexuelle On ne peut pas affirmer que l'homosexualité est une identité sexuelle ou identité de genre même se dans de nombreux cas elles sont associées Un homme peut s'identifier sexuellement du genre féminin ( par exemple cheveux longs bijoux chemises à fleur ...),et être hétérosexuel ou très masculin ( cheveux cours , rangers , tatouages ..) et être gay

Bonsoir, tant qu'aucune décision n'est prise ici, veuillez ne pas supprimer des éléments et les sources qui y sont liées. De plus, il va falloir être un eu plus clair dans vos propos, car pour le moment c'est flou et extrêmement normatif. --Iniți (discuter) 27 septembre 2016 à 22:51 (CEST)

Par définition le sexe et le genre ne sont pas la même chose, et aucun n'implique mécaniquement d'orientation sexuelle. L'homosexualité est une orientation sexuelle, et les problématiques de genres peuvent éventuellement venir se greffer dessus ensuite mais cela reste contingent. FredD (discuter) 27 septembre 2016 à 23:51 (CEST)

Je souhaitais prendre un exemple imagé pour indiquer : un homme peut s habillé en femme et être hétérosexuel (orientation)Pour argumenter la différence entre genre et orientation je fais référence Voir JORF n°0176 du 31 juillet 2013 qui indique que "identité sexuelle"est à remplacer par "identité de genre" [11]

--Olivier3333 (discuter) 3 octobre 2016 à 01:52 (CEST)

 Olivier3333 :, je n'ai pas vraiment compris votre message sur ma page de discussion. Il faudrait vraiment faire un effort quand vous écrivez ici. Je vous notifie néanmoins, au cas où votre question a un quelconque rapport avec ce que j'ai écrit au-dessus. --Iniți (discuter) 7 octobre 2016 à 23:32 (CEST)

--Le lien identité sexuelle renvoie sur le wikipédia francophone à l'article identité de genre. Or dans la littérature scientifique l'expression identité sexuelle est parfois utilisée comme synonyme d'identité de genre, mais également pour évoquer les identités sociales liées à l'orientation sexuelle. Or dans la version, que vous n’avez cessé de modifier pour finir par la dénaturer malgré les sources, l'expression identité sexuelle renvoyait bien aux identités liées à l'orientation sexuelle. Son utilisation se justifiait donc par le besoin de distinguer comportements et iden

--Olivier3333 (discuter) 11 octobre 2016 à 00:06 (CEST)Nous sommes bien en France dans une Introduction destinée à être lue par Tous En effet l identité sexuelle est utilisée comme de genre et dans de rares cas évoque l'orientation donc en faire allusion dans les généralités sur l homosexualité prenant référence à la littérature dite scientifique outre atlantique me parais très orienté --Olivier3333 (discuter) 11 octobre 2016 à 00:06 (CEST)

Non on n'est pas en France, on est sur la Wikipédia francophone, ce qui est très différent. Le JORF n'a aucune influence sur Wikipédia. Merci également de lire Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. — Mattho69 ^{me joindre} 11 octobre 2016 à 01:10 (CEST)

Vous avez raison mais le JORF a une influence sur Wikipédia car il ne s agit dans ce cas la que du sens des mots et de leurs définitions comprises par tous Indiquez moi donc un texte francophone qui associe orientation et identité Je vous en remercierai--Olivier3333 (discuter) 13 octobre 2016 à 22:52 (CEST)

Petite erreur

"est aussi une une orientation" répétition de une dans la partie d'introduction !

, (poke Pargidey (d · c · b), qui a fait cette coquille lors de sa réécriture d'un bout du RI). Cordialement — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 24 mai 2017 à 00:36 (CEST)

identité sexuelle

Bonjour,

j'ai vu que l'association orientation et identité était revenu Je comprends que chacun peut s'identifier hétéro, homo, bi, non hétéro ( domaine cognitif ) , cette utilisation est parfois utilisée comme vous le signalez S'identifier, en effet homo ...comme orientation sexuelle et alors identité revoie à orientation Cela ne veut pas dire que ça marche dans l'autre sens ! et que l'orientation sexuelle est une identité sexuelle ! On peut s'identifier homme ou femme ( genre ), homme et femme à priori hétéro de même, cela ne veut pas dire que l'identité de genre est une orientation sexuelle Vous voyez bien, qu'en aucun cas l'homosexualité n'est une identité ! L'H.. est donc bien une orientation et rien d'autre Sur un autre plan, de la définition, de ce qui est compris, reconnu et utilisé l'identité de genre a le même sens que identité sexuelle et est différente de l'orient Rien de plus logique par rapport à ce que j' ai dit précédemment ! Après, il ne faut pas être aveugle ! Toute cette confusion, en utilisant le mot "sexuelle" est à l'origine d' une polémique autour de la théorie du genre (qui a été inventée) Et oui...comme par hasard ...mélange de sexualité genre et homo.

cordialement --Olivier3333 (discuter) 12 juin 2017 à 21:46 (CEST)

Référence non en propos !

Bonjour

Je ne me suis mis contributeur par la force des choses quand j'ai lu "l'homosexualité est une orientation sexuelle" et n'ai pas compris que personne ne réagisse à une telle énormité, avec comme seule référence ' ( la 6 ) : Is Homosexuality a Paraphilia? The Evidence For and Against : Bien entendu, j'ai compris qu'il fallait que j'ouvre une discussion et ai modifié le texte en essayant d'apporté un maximum de références ( regardez l'historique) .ps : que de temps passé quand on est débutant !

Is Homosexuality a Paraphilia? The Evidence For and Against

Etude sur les consommations alcool et drogue suivant que les personnes s'identifient hétéro homo bi sur un échantillon d 'étudiants , partant du postulat que l'identité sexuelle et l'aspect cognitif de l'orientation sexuelle En effet cette étude indique due l' identité sexuelle revoie à orientation

Cela ne veut pas dire que ça marche dans l'autre sens et que l'orientation sexuelle est une identité sexuelle contrairement à ce que le contributaire a voulu nous faire croire, c'est une interprétation abusive !

La méthode de cette étude consiste à des questions à des adolescent ! ( et non sur la population ) d'identité sexuelle par rapport à des questions liées au comportement sexuel  ! (pour analyser l'influence sur les consommations de drogue) J'ai ouverts une discussion à se sujet sur la page de Initi sans réponse de sa part

Par ailleur, cette étude me parais douteuse quand on y lit je site :

"Comme la race / l'appartenance ethnique ou le statut socioéconomique, l'orientation sexuelle est une construction complexe " La race , l'appartenance ethnique sont des construction ???

Je propose de radier cette référence (En remarque, wiki a ses limites !! car utilisant des références non adaptés , mal interprétée plus ou moins volontairement ,les lecteurs non connaisseur du sujet peuvent être très mal informés sur des sujets " très sensible" hélas encore ,comme l'homosexualité mais d'un autre côté sur ces tels sujet, de plus en plus de monde se détournent de wikipédia !dommage .En remarque également, des novices inexpérimenté comme moi se sentent obligés de contribuer afin de lutter contre les "manipulations"car affirmer que l'homosexualité est une orientation sexuelle contribue à alimenté la "théorie du genre" qui en réalité n'existe pas Bien entendu je pourrais également donner des référence mais c'est un autre sujet polémique)

merci beaucoup

--Olivier3333 (discuter) 27 juin 2017 à 15:02 (CEST)

Iconographie de l'article

Cher Châtillon, bonjour ! Puisque tu es sensible aux images accompagnant les articles, ne penses-tu pas que l'iconographie de cet article est un peu faiblarde ? Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 30 juillet 2018 à 08:51 (CEST)

Il faut se méfier avec l'iconographie de cet article. Elle est légitime pour la partie historique, mais illustrer "l'homosexualité en général" alors que ce concept est d'invention récente et a déjà beaucoup évolué dans le temps, est délicat. Typiquement, la galerie proposée par Jean-Louis Swiners était sympathique mais très problématique, car comprenant des individus bisexuels voire à l'homosexualité relativement marginale (on n'a connu qu'un seul amant homme à Rimbaud, dans un cadre très particulier et potentiellement forcé... Difficile de le mettre dans le même sac que Michel Foucault). Plus généralement, montrer "à quoi ressemble un(e) homosexuel(le)" de la même manière qu'on présente les différentes espèces de félins, pose problème, car les critères ne sont pas vraiment les mêmes (ou alors il faudra me prévenir !). Cdlt, FredD (discuter) 30 juillet 2018 à 09:24 (CEST)

Cher FredD, bonjour ! Tout à fait d'accord avec toi. Et c'est bien pour cela que ma première galerie, celle du 29 juillet, ne comportait que des homosexuel(le)s d'aujourd'hui, vivant(e)s, concret(e)s, et se déclarant et s'acceptant comme tel(le)s. Hélas, un contributeur sympathique a jugé que c'était du people et l'a supprimée avant que je n'y apporte les nuances nécessaires, la première de celles-ci étant l'évaluation et le chiffrage de la bisexualité de chacun. Qu'y faire ? C'est la vie, comme disait Marcel. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 30 juillet 2018 à 10:11 (CEST)

Bonjour, il vaut mieux que les images soient utilisées pour illustrer du texte. Ce qui n'était pas le cas. Par ailleurs, il s'agit d'un article consacré à l'homosexualité, non à l'histoire de l'homosexualité. La galerie n'était peut-être pas bien placée. Enfin, il est toujours problématique d'étiqueter les personnes...--Châtillon (discuter) 30 juillet 2018 à 22:59 (CEST) --(discuter)

Grosse refonte de l'article

Bonjour ! Voici les différentes tâches auxquelles je vais m'atteler sur cet article qui est assez fouilli en l'état

1. Supprimer les informations anecdotiques, ou les déplacer dans des articles dédiés quand elles sont sourcées(par exemple par pays)
2. Enlever les références qui ne sont pas de qualité (par exemple les blogs)
3. Poser le modèle "référence nécessaire" sur toutes les parties non-sourcées
4. Résumer beaucoup plus fortement les parties qui disposent déjà de leurs articles dédiés (par exemple Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie afin que cet article soit beaucoup plus une synthèse
5. Déplacer les sections les plus conséquentes vers des articles dédiés, par exemple en créant Histoire de l'homosexualité ;
6. Refondre le plan, en faisant apparaître plus clairement les manques (notamment le franco-centrisme et occidentalo=centrisme)
7. En profiter pour relier plus explicitement l'article avec ses articles connexes, comme homophobie ou lesbianisme
8. Faire une mise à jour de l'iconographie

Je vais commencer par la partie désherbage qui est je suppose la plus consensuelle (les points 1 à 3), dites-moi si vous voulez en savoir plus avant que je fasse les modifications les plus conséquentes (par exemple passer par un brouillon ou discuter ici du plan que j'aurais en tête). Léna (discuter) 26 juillet 2021 à 20:10 (CEST)

Date de la dépénalisation de l'homosexualité.

Bonsoir,

J'ai lu le descriptif concernant les débuts de la dépénalisation de l'homosexualité en France. Il y a une erreur dans linterpretation du début, selon l'article c'est une loi de 1791 qui a dépénalisé l'homosexualité. Or:

1. Lors du changement de régime (1789 à 1791 monarchie non absolue [ du 09/07/1789 au 01/10/1791]) nous sommes passés d'un droit non écrit coutumier (très courant à l'époque dans de nombreux pays) à un droit écrit (d'où l'apparition de la loi de 1791 codifiée).

Pour exemple lors de la prise de la Bastille le 14/7/1789 le Comte de Solages était emprisonné pour des moeurs douteuses, notamment l'inceste. Il fût libéré sans être inquiété par la suite... Donc un revirement. Ce qu'autorisait la loi de 1791 après, (c'était une sorte de "loi d'amnistie").

2. L'activité des services de Police était transferé. Pour information la Commune de Paris exerce des pouvoirs souverains tant à Paris comme en province à la Rev. F. Le 16 juillet: Les pouvoirs de la Police Royale sont transférés à l'assemblée permanente de délégués parisiens. Assemblée élue. Les commissaires de Police sont aux ordres des Comités de districts. Confirmé à posteriori par une loi du 04/08/1789. Le 30 juillet, l'assemblée permanente de délégués est remplacée par un Conseil de 120 représentants (soit 2 par districts) Le 29 juillet la Constituante crée sa propre Police, nommée: Comité de recherche. Il lui arrive de recevoir des dénonciations. 3. Dans les tribunaux les condamnations pour homosexualité était inexistantes. La dernière affaire "réglée" mediatiquement était celle de Lenoir-Diot en ~1750: deux amants homosexuels exécutés assez sauvagement. 4. Les pratiques homosexuelles des nobles et du clergé était connus mais souvent pas ou très peu condamné ou avec de très légère santions et très discrètes. 5. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août était assez libérale dans son article 1er. ~liberté & égalité des personnes. Voté à la Contituante le 11 septembre. D'inspiration du Bill of rights des Etats Unis d'Amérique?

Alors dire que dans la pratique de la sanction de l'homosexualité a été posée dans la loi de 1791 en la dépénalisant c'est presque vrai, mais la pratique "non écrite" judiciaire de la dépénalisation était déjà présente depuis deux ans puisque les poursuites policières et judiciaires n'étaient pas faites. La loi écrite n'a fait que reprendre les us et coutumes de la loi non écrite (comme dans bien d'autres sujets de législation) de l'époque. Anesop (discuter) 30 novembre 2021 à 20:12 (CET)

Étymologie et évolution sémantique

« En 1868 et 1869 l'écrivain hongrois Karl-Maria Kertbeny, forge les mots allemands homosexuell et Homosexualität ...»

Pas correct ! Károly Mária Kertbeny forge quatre adjectives: monosexual, homosexual, heterosexual et hetrogenit.

Le substantive n'apparait qu'en 1886 (Krafft-Ebing) ou peu avant. 2A02:8109:B6BF:80BC:C85D:B73E:9BC0:1DDB (discuter) 2 juillet 2022 à 06:40 (CEST)

^{[réf. nécessaire]} Lewisiscrazy (discuter) 2 juillet 2022 à 08:11 (CEST)

Neutralité concernant la position religieuse

Un passage du paragraphe Religions abrahamiques m'interpelle:

""Ainsi, elles utilisent abusivement un passage de l'Ancien Testament : Lévitique 18,22 : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme tu couches avec une femme, car c'est une abomination. » Cet interdit avait cours au temps où les tribus abrahamiques, menacées, devaient assurer une reproduction maximale ; de nos jours, il n'a donc plus aucune valeur qu'historique.""

Le rédacteur porte un regard critique (voire un jugement de valeur) sur la théologie des religions abarahamiques. Il n'est pas du rôle d'un éditeur WP de juger la validité des interprétations de la Bible, ce qui constitue une violation flagrante de WP:Neutralité de point de vue.

S'il peut exister des interprétations alternatives des passages bibliques concernés, il convient donc de les citer de manière neutre en précisant la source, sans quoi il peut s'agir d'un WP:Travaux inédits.

Je compte donc modifier ce paragraphe pour lui faire respecter les critères de neutralité. Aigle Lyrique (discuter) 1 juillet 2023 à 20:42 (CEST)

Introduction

Bonjour @Df et @Oliviertoulouse !

J'ai annulé vos deux modifications car l'introduction d'un article Wikipédia n'est pas censée être sourcée, et encore moins par des sources aussi peu précises qu'un dictionnaire qui va donner une définition du sujet en une ligne. (oui l'article ne respecte pas ce principe actuellement, et oui c'est un problème).

À la place, ce qu'on doit faire en introduction c'est un résumé de l'ensemble de l'article.

Quant aux débats sémantiques, ils ne doivent pas être tranchés sur Wikipédia mais au contraire exposés, pour respecter la Wikipédia:Neutralité de point de vue. On peut voir ce que ça donne par exemple dans Littérature lesbienne#Définition ou Transidentité#Périmètre.

En résumé : alignée à 300% avec le besoin de recycler l'article, mais l'introduction c'est ce qu'on fera en dernier :) Léna (discuter) 17 octobre 2023 à 09:53 (CEST)