Discussion:Bruno Bonnet-Eymard/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Bruno Bonnet-Eymard » est débattue.

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Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 juin.

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Important

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• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bruno Bonnet-Eymard}} sur leur page de discussion.

Bruno Bonnet-Eymard

Proposé par : Chris a liege (discuter) 29 mai 2020 à 23:29 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : pas de consensus lors du précédent débat

Conclusion

 Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 13 juin 2020 à 07:59 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Supprimer :

Discussions

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Bruno Bonnet-Eymard » :

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Conserver

1.  Conserver Je crois que ce qui est en jeu ici ne sont pas ses connaissances universitaires réelles ou pas, ni le fait qu'il soit apprécié exclusivement par les fidèles de telle ou telle foi religieuse. Mais en revanche, une recherche rapide sur google montre que cette personne est régulièrement citée depuis des décennies, à propos de sujets précis, par exemple récemment sur une emission de France-Inter: https://www.franceinter.fr/emissions/l-humeur-vagabonde/l-humeur-vagabonde-10-fevrier-2018 . On trouve quand meme sur cette page, cinq ouvrages et dix-huit references. Tout ca me semble indiquer une certaine notoriété. Il y a aussi peut-etre un autre aspect dont on pourrait debattre: BBE se specialise sur des sujets sur lequel il y a finalement peu d'experts, et c'est a mon avis ce qui fait sa valeur, au-dela en effet de lacunes universitaires: Il n'y a pas plethore d'auteurs sur le suaire de Turin ou la vierge de Guadalupe, par exemple, alors je pense que garder cette page permet de signaler des travaux et des points de vue difficiles a trouver ailleurs. C'est peut-etre la raison pour laquelle, bien au'il ai peu ecrit, il est regulierement cité depuis plusieurs decennies. De plus, les gens qui s'interessent a ces sujets sont plus ou moins de la meme communauté, d'ou les occurrences sur BBE dans certains medias et pas du tout dans d'autres. Rc1959 (discuter) 2 juin 2020 à 20:07 (CEST)

    Rc1959 Désolé de vous importuner, je sais que cela n'est pas agréable d'avoir une réponse sur un vote. Mais en relisant la PàS je me sens quand même obligé de vous dire que les sujets du Suaire de Turin ou de la Vierge de Guadalupe ne manquent pas d'auteurs universitaires. Vous pouvez aller sur Scholar et taper "Turin shroud" ou "Guadalupe Virgin" et vous verrez des dizaines d'articles et d'ouvrages avec des citations bien plus nombreuses que celles de BBE. Je sais que je ne changerai pas votre position sur l'admissibilité de la page ou sur BBE. C'est votre droit et je ne le conteste pas. Mais dire qu'il y a peu d'experts sur ces sujets me semble abusif. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 juin 2020 à 01:49 (CEST)

    Triboulet sur une montagne Bonjour Triboulet. Vous ne m'importunez pas du tout et vos remarques sont les bienvenues, cette page est faite pour discuter, et ce d'autant que cette discussion a semble parfois tourner a l'aigre sans que les raisons en soient claires. Ce que je voulais dire est que je ne vois pas beaucoup de gens, dans le monde francophone, qui soutiennent les these miraculeuses et surnaturelles a propos du Suaire de Turin ou de la Vierge de Guadalupe, en s'appuyant tout ou partie sur des criteres scientifiques. En y reflechissant plus avant - grace a votre remarque - j'ai l'impression que ce qui fait la specificite de BBE est le point de vue "catholique traditionaliste", dont je ne discute pas la validite, car ce n'est pas l'objet. Ces auteurs en ont souvent une forte notoriete a l'interieur de ce milieu et sont tres peu connus en dehors, où il ne recherchent meme pas a etre reconnus. D'experience personnelle, selon qu'on soit dans ou hors de ce milieu, la perception de ces auteurs est extremement differente - et bien souvent incomplete. On pourrait peut etre parler ici de notoriete communautaire. Ceci peut expliquer la presence discrete de BBE dans certains medias pendant plusieurs decennies, malgre une absence quasi-complete dans les medias mainstreams. Merci encore de cette intervention qui peut contribuer a faire avancer le debat et lever des non-dits comme j'en ai constate plusieurs sur des sujets divers de WP. Bien a vous. Rc1959 (discuter) 12 juin 2020 à 17:12 (CEST)

2. Si je souscris aux remarques faites infra quant à l'absence de sources secondaires centrées et de qualité, de publications chez des éditeurs ayant pignon sur rue, de reconnaissance chez les universitaires, etc., je suis toutefois d'accord avec l'avis exprimé supra d'une certaine notoriété acquise en un demi-siècle de défense de thèses très controversées. Considérant le caractère instructif, éclairant, de la page sur cet auteur et ses thèses, je suis partisan de la  Conserver. --Elnon (discuter) 2 juin 2020 à 23:16 (CEST)
3.  Conserver J'approuve l'analyse de Elnon. --Yanik ^B 3 juin 2020 à 13:49 (CEST)
4.  Conserver : cette personne est largement référencée dans les bibliothèques nationales, sa fiche Viaf et sa notice d'autorité Wikipédia en témoigne. Cela me semblerait un critère suffisant pour moi. Pour la référence dans les médias, c'est vrai que les moteurs de recherche ne renvoient pas grand chose, j'ai trouvé comme article centré agoravox (je ne sais pas si c'est recevable), et comme article de presse où il est cité (et juste cité) infovaticana et alteia. C'est peu, étonnant. Cdt, --Bergil06 (discuter) 3 juin 2020 à 21:11 (CEST)
5.  Conserver : Auteur d'une quinzaine d'ouvrages selon ses deux notices BnF, nombreuses citations sur Google Scholar. — Ayack ^♫♪ 4 juin 2020 à 10:46 (CEST)

    Ayack Bonjour. Je n'ai pas trouvé les nombreuses citations sur Scholar. J'en ai trouvé 10 données par Scholar et au total environ 30 mentions supplémentaires pour le moteur. Le tout pour 7 ouvrages et 1 article. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juin 2020 à 02:41 (CEST)

6.  Conserver suffisamment notoire, des critiques et de nombreux ouvrages --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 11 juin 2020 à 21:37 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Zéro source secondaire de qualité, zéro reconnaissance universitaire, zéro notoriété excepté chez les fidèles de Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Cdt, Manacore (discuter) 30 mai 2020 à 10:55 (CEST)
2.  Supprimer En cohérence avec mon vote de 2018. Aucune nouvelle source secondaire de qualité justifiant la notoriété et donc l'admissibilité de l'article. --O-R (discuter) 30 mai 2020 à 12:00 (CEST)
3.  Supprimer Bonjour. J'ai lu l'article, j'ai vu plusieurs sources du CRC lui-même ou de sites tradis, mais rien de quotidiens ou magazines généralistes. Si jamais qqn trouvait ces sources, je suis bien sûr prêt à revoir mon avis. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 mai 2020 à 14:41 (CEST)
4.  Supprimer Mon avis n'a pas changé depuis la PàS précédente. Deux années se sont écoulées depuis et personne n'a été en mesure d'ajouter à l'article la moindre source secondaire centrée sur le personnage. Oui, il y dix-huit références dans l'article et pour la plupart il s'agit de sources primaires qui ne devraient pas y figurer. Bref, je ne vois toujours rien qui permette de conclure à une notoriété suffisante pour justifier l'existence cet article. -- Lebob (discuter) 30 mai 2020 à 16:22 (CEST)
5.  Supprimer Pas de sources secondaires centrées de qualité. --Arpitan (discuter) 31 mai 2020 à 17:50 (CEST)
6.  Supprimer Même constat. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 2 juin 2020 à 18:17 (CEST)
7.  Supprimer On prend les mêmes et on recommence. J'ai relu mon avis lors de la dernière PàS et j'en maintiens chaque caractère. Les sources sont clairement trop faibles (peu ou pas centrées, qualité des médias) pour une page sur WP. Le fait d'utiliser la publication d'ouvrages comme critère de notoriété est très problématique. Il ne faut pas confondre la publication littéraire, qui est un peu une fin en soi, de celle des universitaires. Pour un universitaire (puisque c'est tout de même la tonalité de sa page), la publication n'est pas l'objectif principal, c'est surtout la citation. La citation démontre que l'universitaire en question est intégré au monde académique du sujet de recherche et dans certains cas est même notoire pour ce monde. Ici, les citations sur Scholar sont très faibles, preuve qu'il est totalement en marge et non reconnu. Surtout, plusieurs livres en question sont édités par la ligue CRC (merci @AntonyB). C'est une forme d'auto-publication. Il n'y a donc rien qui montre une forme de reconnaissance des universitaires spécialistes du sujet. Ce n'est pas un problème de thèse controversées il me semble, mais un problème de méthodologie non-reconnue par les spécialistes. Le problème est qu'on a clairement la communauté scientifique qui dit que BBE n'est pas notoire et certains soutiennent qu'il est bien notoire car il est relayé au sein d'un réseau minoritaire non-académique (et dont il dirige une partie d'ailleurs ...). S'il était notoire pour ses thèses controversées, il y aurait quelques articles dans des médias plus grands publics (AgoraVox ne me semble pas être une source de qualité). Je ne vois pas comment la communauté WP peut valider une page sur une base aussi faible et biaisée. Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juin 2020 à 02:33 (CEST)
8.  Supprimer En phase avec les avis précédents - admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 11 juin 2020 à 10:50 (CEST)
9.  Supprimer WP:CAA --Pierrette13 (discuter) 12 juin 2020 à 11:21 (CEST)
10.  Supprimer Même avis que les précédents. Lebrouillard ^{demander audience} 12 juin 2020 à 15:31 (CEST)
11.  Supprimer En accord avec les avis précédents. Certaines NBP démontrent la faiblesse de la notoriété telle qu'entendue selon les standards de WP (ex note 8 www.lemessieetsonprophete.com). Peut-être est-il suivi par un courant minoritaire de la religion catholique mais la page est non admissible sur cette encyclopédie --Baobabjm (discuter) 12 juin 2020 à 21:11 (CEST)

Neutre

1.  Neutre D'un côté, aucune source secondaire centrée, ce qui exclut clairement cet auteur des critères généraux d'admissibilité. De l'autre, le fait qu'il n'ait aucune reconnaissance universitaire peut être facilement sourcé (Gilliot 1992 : "l'aberration supreme, faute d'une science suffisante en arabe et en islamologie" ; Dye-Amir Moezzi 2019 : quelques références et intuitions intéressantes au milieu de nombreuses analyses très discutables car trop spéculatives"), ce qui rend la présence de cet article pédagogique pour tous ceux qui tomberont sur son nom (qui apparaît quand tout de même parfois dans certaines publications islamologiques). Hesan (discuter) 30 mai 2020 à 14:32 (CEST)
2.  Neutre En dehors des critères généraux de notoriété. Mais, pas vraiment pire que quantité d'articles concernant des religieux ou des théologiens sur wikipédia qui est un domaine où l'usage est particulièrement laxiste en comparaison par ex. des critères des scientifiques et universitaires du fait du très petit nombre de personnes qui s'y intéressent. Il faudra un jour que quelques personnes s'y attellent pour définir des critères réellement satisfaisants. --Thontep (discuter) 30 mai 2020 à 20:58 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Bruno Bonnet-Eymard » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 mai 2018 à 01:14 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 mai 2018 à 01:14 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bruno Bonnet-Eymard}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bruno Bonnet-Eymard}} sur leur page de discussion.

Bruno Bonnet-Eymard

Proposé par : Chris a liege (discuter) 3 mai 2018 à 01:14 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   voir page de discussion

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 17 mai 2018 à 02:41 (CEST)
Raison : Absence de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Bruno Bonnet-Eymard » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
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• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Nombreuses sources secondaires évoquant les travaux (sans reconnaissance universitaire, mais commentés) de l'intéressé sur le Coran, le suaire de Turin... --Don Camillo (discuter) 3 mai 2018 à 05:16 (CEST)
2.  Conserver Des sources, des ouvrages, une notoriété depuis un certain nombre d'années, régulièrement cité dans des forums. Noter qu'il n'est pas que islamologue mais aussi ecclesiastique, et doit donc être jugé aussi à cette aune. Rc1959 (discuter) 3 mai 2018 à 07:03 (CEST)

    Rc1959 Je n'aime pas trop commenter les avis en PàS, mais ici je me dois de réagir. Certes, l'intéressé est ecclésiastique (même si c'est a la marge de l'Église catholique romaine), mais qu'est-ce qui permet de dire qu'il serait islamologue. De quels formation et diplôme dispose-t-il pour pouvoir ainsi conclure qu'il est islamologue ? De quelle reconnaissance d'autres islamologues bénéficie-t-il pour que nous puissions le considérer comme tel ? Quelle audience ont obtenu ses publication chez les islamologues reconnus ? Le fait d'être cité dans des forums, qu'il soient beige ou d'autres couleurs, constitue-t-il une reconnaissance académique et une validation de la qualité d'islamologue ? --Lebob (discuter) 7 mai 2018 à 09:59 (CEST)

   Bonjour LeBob. Oui, je reprend cette qualification car elle est dans la page WP existante, afin justement d'attirer l'attention sur d'autres aspects du sujet. Nous constatons qu'il est auteur d'ouvrages, qu'il est cité dans des médias francophones et anglophones depuis longtemps, qu'il est passé sur plusieurs médias, qu'il a des responsabilités dans une formation religieuse cinquantenaire. Le tout me semble former une notoriété significative, et dépasse largement l'effet de mode. Rc1959 (discuter) 7 mai 2018 à 10:59 (CEST)

3.  Conserver Au moins deux sources académiques (à moins qu'on ne prouve que Studia Religiologica n'est pas une source académique). Plus il y a d'informations sur Wikipédia, mieux ça vaut. Marvoir (discuter) 3 mai 2018 à 08:33 (CEST)
4.  Conserver Idem. — Ayack ^♫♪ 3 mai 2018 à 10:34 (CEST)
5.  Conserver Idem --Authueil (discuter) 3 mai 2018 à 14:19 (CEST)
6.  Conserver d'accord avec DonCamillo. Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 mai 2018 à 09:13 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer N'ai pas trouvé de source secondaire sur ce monsieur. Notoriété non démontrée. Braveheidi (discuter) 3 mai 2018 à 03:57 (CEST)
2.  Supprimer Reconnaissance universitaire : néant. Réception critique et recensions dans des médias de qualité : néant. Publications chez des éditeurs ayant pignon sur rue : néant. Sources secondaires : néant. N'est connu que par les nostalgiques de Georges de Nantes, càd un tout petit milieu, insignifiant par rapport à la FSSPX, par exemple. Cdt, Manacore (discuter) 3 mai 2018 à 14:03 (CEST)
3.  Supprimer cet homme publie depuis pas loin de 40 ans et on n'a trouvé que deux sources indépendantes à peu près potables pour faire état de ses travaux, tout en les critiquant. Et encore, lorsque je lis que Marcin Grodzki dans la revue Studia religiosolica semble classer dans « l'école française de scepticisme scientifique » l'auteur de cette théorie du complot loufoque sur la datation au C 14 du suaire de Turin je me pose des questions sur la pertinence de cet avis. Pour le reste, l'intéressé n'est connu qu'au sein de certains milieux à la marge de la marge du catholicisme intégriste. Bref, strictement aucune notoriété qui justifierait la conservation de cet article. --Lebob (discuter) 6 mai 2018 à 13:33 (CEST)
4.  Supprimer Bonjour. Pour les raisons indiquées ci-dessous. Je confirme par ailleurs que les idées de ce monsieur sont reprises dans un grand nombre de blogs, mais pour la plupart pour en expliquer le manque de sérieux, ou bien alors des blogs qui font son hagiographie. Cordialement. AntonyB (discuter) 7 mai 2018 à 09:51 (CEST)
5.  Supprimer Il y a beaucoup de sources, mais toutes sont difficilement évaluables comme sérieuses. Les sorties sur Google Scholar sont très faibles. La BnF indique également quelques sorties sur lui, mais idem, c'est faible. Ce qui me semble clair, c'est qu'il est en marge de la communauté académique. Il travaille et défend ses positions, certes, il est écouté et relayé par certains dont on ne peut établir l'impact académique, certes, mais cela ne fait pas de lui une personne de notoriété dans ces domaines. On touche à une limite de WP, les recherches (souvent historiques et religieuses d'ailleurs) en dehors du cadre académique standard (université, publications, ...). Avec les critères actuels de WP, qui requièrent impérativement de s'appuyer sur la communauté académique existante et reconnue, la notoriété de BBE ne me semble clairement pas établie pour un article encyclopédique indépendant. Il peut toutefois être mentionné dans des sections sur d'autres pages si cela est pertinent (exemple Datation au carbone 14 du suaire de Turin ; Suaire de Turin me semble devoir être plus neutre). Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mai 2018 à 17:52 (CEST)
6.  Supprimer pas de sources secondaires centrées relevée, quasi que des blogs. Olivier LPB (discuter) 14 mai 2018 à 11:14 (CEST)
7.  Supprimer : en accord avec les avis précédents. Tout est dit ! --O-R (discuter) 16 mai 2018 à 21:43 (CEST)

Neutre

1. Bof... La section sur sa réception critique est intéressante (pour savoir qu'on a affaire à quelqu'un qui ne jouit d'aucune reconnaissance académique) et pas trop mal bâtie, mais cela suffit-il ? NAH, le 3 mai 2018 à 09:48 (CEST).
2. Bonjour. Une recherche sur le web me montre une avalanche de commentaires dithyrambiques relatif à cette personne, mais curieusement tous ces sites, essentiellement des blogs, sont liés à la contre-réforme catholique ou assimilés. Je n'ai trouvé aucun article dans des journaux ou revues dont j'estime qu'ils auraient pu évoquer ces travaux. Bref, je suis très dubitatif devant la notoriété de cette personne. Cordialement. AntonyB (discuter) 3 mai 2018 à 11:10 (CEST)

   PS : je ne lis pas le polonais, et je suis donc incapable d'estimer le caractère scientifique de ce que publie le site Studia Religiologica. AntonyB (discuter) 3 mai 2018 à 11:13 (CEST)

   Pour info., c'est une revue publiée par les presses de l'université Jagellonne. NAH, le 3 mai 2018 à 11:22 (CEST).

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver L'article est bien sourcé (13 sur une vingtaines de phrases), il a publié plusieurs ouvrages.--Cayau qui rebique (discuter) 11 mai 2018 à 18:33 (CEST) (moins de 50 contributions lors de l'ouverture de la PàS)