Discussion:Accident nucléaire de Fukushima/Archive 2

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Archive N°1 des discussions précédentes

renommage Accident nucléaire de Fukushima -> catastrophe nucléaire de Fukushima (4e tentative)

bonjour, il me semble que malgré les nombreuses discussions et points de vue développés sur cette page de discussion POUR ce renommage, il est en pratique impossible de le réaliser sans se voir renvoyer à cette page de discussion--Moulins (d) 15 décembre 2011 à 19:47 (CET)

Tu refais l'histoire, Moulins! Il y a eu des discussions mais elles ont tourné en eau de boudin et on n'a jamais conclu ni dans un sens ni dans l'autre. Sur le fond, je suis pour le renommage. Sur la forme, je trouve qu'il faut respecter les rêgles de WP, donc effectivement passer par la PDD. ConradMayhew (d) 15 décembre 2011 à 19:58 (CET)

Les discussions n'ont JAMAIS conclu pour un renommage en « catastrophe ». Ce n'est pas par ce que des points de vus ont été développés qu'ils ont pour autant été pris comme argent comptant. Comme le dit ConradMayhew, il y a des règles, il convient de les suivre. Si tu as des arguments nouveaux, tu es en droit d'en discuter mais pas d'imposer un point de vue. XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2011 à 20:28 (CET)

mais moi aussi je voudrais bien respecter les règles. mais là on assiste à un bloquage du titre alors que la majorité penche en faveur du renommage. alors on le renomme, ou il faut organiser un vote?--Moulins (d) 15 décembre 2011 à 20:30 (CET)

Quelle majorité ? Et en vertu de quelles règles ? et avec quels arguments nouveaux ? Si c'est juste une nouvelle tentative en espérant qu'un coup ça passe, je ne vois pas de raison de participer. XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2011 à 20:44 (CET)

en tout cas le blocage me parait évident. --Moulins (d) 15 décembre 2011 à 20:51 (CET)

Pour info : la désignation de l’événement dans les instances Euratom est "accident", pas "catastrophe" (et de même pour Tchernobyl : c'est officiellement désigné comme l'accident de Tchernobyl, pas la catastrophe de Tchernobyl - mais bon...).

Le terme "catastrophe" implique par lui-même un jugement de valeur émotionnel, alors que "accident" est purement factuel : les règles du NPOV doivent conduire à privilégier ce qui est neutre par rapport à ce qui est émotionnel. Il y a donc une règle communautaire positive qui conduit à privilégier le terme neutre. Sinon, on irait renommer nazi en ces putains de connards de nazis sous prétexte que c'est comme ça que la majorité les perçoit ???

Si quelque chose est officiellement désigné comme une catastrophe, c'est une autre paire de manches, il y a lieu évidemment de retenir une définition reconnue comme officielle. Il y a eu une référence à la loi française sur ce qui doit être appelé catastrophe (inapplicable en tant que telle, vu que Fukushima n'est pas en France). On peut aussi imaginer une décision communautaire sur ce qui peut être qualifié de catastrophe, pour homogénéiser les articles - pourquoi pas. Mais au jour d'aujourd'hui, aucune règle de ce type n'existe, c'est comme ça.

De toute manière, le débat est assez stérile, vu que les deux titres existent en pratique (comme pour Tchernobyl), l'un redirigeant sur l'autre. Comme le dit le proverbe, "qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse". (hips ^_^) Biem (d) 15 décembre 2011 à 21:03 (CET)

Le titre de la page homologue en anglais comporte le mot disaster = catastrophe. Étant donné ce que l'on sait maintenant de l'accident et de ses conséquences immédiates (sans parler du long terme), je suis désormais favorable à l'alignement du titre sur celui de la page anglaise. --Elnon (d) 15 décembre 2011 à 22:30 (CET)

Ce n'est pas scientifique, mais c'est tout de même une info intéressante, à corroborer avec d'autres : Google Fight. Je serais pour prendre le terme utilisé par des sources relativement neutres style "le monde" etc.. Je n'avais pas fait attention jusqu'ici, mais je vais regarder. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 décembre 2011 à 23:57 (CET)

J'ai fait une sort de "Google fight" dans les moteurs de recherche du Monde, du Point et de Libé, et cela donne toujours autour de 50-50 pour les deux expressions. Cela ne va pas nous aider.. Quelque-chose qui pourrait nous aider, ce sont les n° spéciaux de nos sources secondaires favorites qui ne vont pas manquer de nous faire un récapitulatif des événements marquants de 2011, vers la fin de l'année. Nous verrons le terme utilisé à ce moment là, et ce sera intéressant et significatif, le recul étant suffisant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2011 à 01:02 (CET)

Cela me semble être une bonne solution, de nature à asseoir sur des bases solides la modification éventuelle ou la conservation du titre actuel.--Elnon (d) 16 décembre 2011 à 01:34 (CET)

Ouais, mais les journaux en question vont pomper wiki pour faire leurs articles et écrire "accident" parce qu'on le fait... ^^. Esprit Fugace (d) 16 décembre 2011 à 01:42 (CET)

Certes, mais ils iront peut-être aussi voir la page anglaise... Dans les deux cas, c'est l'hommage du vice à la vertu. --Elnon (d) 16 décembre 2011 à 02:26 (CET)

Parmi les autres wikipedia, ça reste partagé également (accident dans certaines langues, catastrophe dans d'autres). Voir les choix de la presse, en tant que reflet de la "société civile", est OK pour moi. Ceci dit, je rejoins Biem en ce que le nom de la page me semble une question mineure (dans mon cas par rapport aux erreurs, au manque de lisibilité et au manque de mise à jour de son contenu).ConradMayhew (d) 16 décembre 2011 à 08:35 (CET)

Une fois n'étant pas coutume, j'aurais tendance cette fois-ci à être d'accord avec @Moulins pour un renommage en "catastrophe". En France, la Mission d'inspection spécialisée de l'environnement (MISE, aujourd'hui intégrée à l'Inspection générale de l'Environnement) avait établi en 1999 une échelle de gravité des dommages, allant de l'incident à la catastrophe majeure (voir ici). Et c 'est ce qui est retenu chaque année pour faire l'inventaire des événements naturels dommageables en France et dans le monde (voir ici).

La classe retenue de l'événement est celle qui correspond à l'impact humain ou matériel le plus élevé. Pour une catastrophe, il faut qu'il y ait 100 à 999 morts ou bien entre 300 M€ et 3 G€ de dégâts matériels. On serait donc bien dans le cas d'une catastrophe, non pas au regard du nombre de morts mais pour ce qui est des dégâts matériels (installation et remise en état de l'environnement).

Si on veut en avoir le coeur net, il faudra attendre la parution de l'état des catastrophes 2011. Mais je crois que l'on peut renommer dès maintenant.Roland45 (d) 16 décembre 2011 à 10:39 (CET)

C'est très spécieux. Dans cette logique, c'est le tremblement de terre Séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku dans son ensemble qui doit être renommé "catastrophe", et curieusement personne ne le propose ... pourquoi donc, soyons logiques ? - ce qui montre bien que le changement proposé n'est pas NPOV. Ce qui est applicable au tremblement de terre l'est tout autant à la destruction de la centrale : un titre neutre est suffisant, inutile de faire des effets de manche. Cordialement, Biem (d) 16 décembre 2011 à 14:17 (CET)

Si on ne veut caractériser que l'événement dans le titre et non pas l'événement et ses suites, pourquoi pas, mais alors il faut renommer, pour des raisons d'homogénéité, catastrophe de Tchernobyl, catastrophe de Bhopal, catastrophe de Seveso en "accident de nucléaire de ..., accident industriel de ...". Mais que tu le veuilles ou non, il s'agit bien d'une catastrophe au regard du coût des réparations des dégats et non au regard des victimes (comme l'argument a souvent été annoncé).Roland45 (d) 16 décembre 2011 à 15:04 (CET)

Pour autant, tous les exemples que tu cites de "catastrophe de.." comportent un nombre important de morts. Même si, de jure, le concept de catastrophe est applicable aux dégâts matériels seuls, de facto, il semble plutôt utilisé quand il y a également un nombre important de morts, comme le montre les exemples que tu as toi même donné. Tout cela montre qu'il n'y a aucun argument qui fait pencher nettement la balance d'un côté ou de l'autre, et que nous devrions non pas essayer de chercher nous-même la réponse, mais nous conformer à l'usage des média, notamment quand ceux-ci feront le bilan de l'année dans quelques semaines. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2011 à 15:21 (CET)

Comme déjà dis plus haut, le Japon n'est pas une colonie de la France. Donc non, Roland45, il ne sert à rien de voir comment le droit français traite le sujet, puisqu'il s'agit ici du Japon, pays jusqu'à présent souverain. XIII,東京から ^[何だよ] 16 décembre 2011 à 17:28 (CET)

Ta réponse est du n'importe quoi. Il n'est pas question de droit ici ni de colonisation, mais de cohérence dans les titres. Ou on caractérise l'événement en soit et il s'agit d'un accident ou on caractérise l'événement et ses effets et il s'agit d'une catastrophe. Pour ton information Universalis titre les catastrophes de Seveso et de Bhopal en "accident chimique de Seveso" (voir ici) et "Accident chimique de Bhopal" (voir ici) donc il conviendrait de renommer ces articles dans WP. Sinon un autre article est intéressant celui de "catastrophe écologique" (voir ici), donc si tu ne veux pas prendre en compte le volet du coût pour la caractérisation de l'événement, admettras-tu au moins de prendre en compte l'effet sur l'environnement et de dire qu'il s'agit quand même d'une catastrophe écologique! Mais bon, je ne me battrai pas sur ce titre, mais sous peu je renommerai Bhopal et Seveso, question de cohérence.Roland45 (d) 16 décembre 2011 à 17:51 (CET)

(conflit d'édit)Ce n'est pas du tout certain que ce soit une catastrophe écologique, en réalité. Si on prend l'exemple de la zone interdite de Tchernobyl, c'est à présent une réserve giboyeuse où se développe tranquillement une colonie de cheval de Przewalski - écologiquement plutôt cool pour une espèce considérée comme "EW  : Éteint à l'état sauvage" ^_^ Sérieusement, les niveaux de contamination sont au-dessus des normes réglementaires, mais pas au point de créer une catastrophe environnementale au sens plein du terme - et en plus, les japonais comptent dépolluer les "points chauds". L'effet massif a surtout été une évacuation de population (en grande partie par précaution). Mais sinon l'argument est le même pour Bhopal et compagnie : techniquement et objectivement ce sont des accidents (terme technique propre) ; le terme "catastrophe" est une appréciation émotive qui n'a pas lieu d'être dans une présentation factuelle et dépassionnée. Donc, a priori, ce sont des termes qui ne peuvent pas apparaître dans un projet encyclopédique NPOV. Même s'il s'agit d'une désignation consacrée, ce n'est pas une raison (pourquoi aurait-on supprimé le qualificatif de "Saint" sur les articles de saints, sinon?). Cordialement, Biem (d) 16 décembre 2011 à 18:19 (CET)

Le Japon n'est pas en France, et n'est pas une de ses colonies (et pas non plus dans l'hémisphère sud, n'en déplaise à une certaine écologiste française, ni n'utilise l'euro). Pourquoi donc aller chercher dans le droit français, avec des estimation en €, comment nommer un évènement japonais ? France, droit français, Japon, droit japonais (et je ne parle même pas des belges ou des québécois qui doivent apprécier de ne pas avoir leurs législations citées). Ce genre d'amalgame a déjà été tenté plus tôt dans la discussion, et a déjà été épinglé en raison de son raisonnement spécieux.

J'observe que jusqu'à présent aucun nouvel argument n'est avancé, on ne fait de répéter les arguments ou les manips les uns après les autres en espérant que cette fois il y en ai un qui passe. Je ne doute pas qu'avec les élections qui arrivent cette PDD risque de se transformer en champs de bataille, mais elle est dans ma liste de suivis, donc il va falloir arriver avec du neuf, sous peine de se faire jeter de la même manière qu'il y a quelques mois. XIII,東京から ^[何だよ] 16 décembre 2011 à 18:10 (CET)

J'ai l'impression que la discussion s'envenimme. Je recommande à qui veulent éviter une guerre d'édition éviter de nourrir les trolls du petit minuscule "incident de Fukushima" ;-) --Moulins (d) 16 décembre 2011 à 18:13 (CET)

XIII, je te remercierais de réfréner ton agressivité. D'une part, cette page n'est pas ta possession. D'autre part, la politesse et la retenue, aussi, sont des règles de Wikipedia (et de la vie en société). Cordialement, ConradMayhew (d) 16 décembre 2011 à 18:35 (CET)

@Biem, Catastrophe écologique ne signifie pas qu'il y a des effets irrémédiables sur les écosystèmes mais des effets importants à long terme. Sinon autant caractériser toutes les grandes marées noires d'indidents ou d'accidents et non de catastrophes. Tôt ou tard, la nature reprend de fait le dessus.Roland45 (d) 16 décembre 2011 à 18:52 (CET)

Je n'ai fait preuve d'aucune agressivité jusqu'à présent. J'ai juste mis en garde contre toute tentative d'usure, comme certains ont été tentés de le faire plus tôt. Ce n'est pas parce que l'on accuse sans preuve quelqu'un de se montrer agressif qu'il l'est. J'attends toujours de nouveaux arguments par ailleurs. XIII,東京から ^[何だよ] 16 décembre 2011 à 18:56 (CET)

Je te cite: "il va falloir arriver avec du neuf, sous peine de se faire jeter de la même manière qu'il y a quelques mois". Pour moi, cette phrase est agressive, et plus exactement représente une forme de menace. Peut-être ne le vois-tu pas ainsi, mais c'est en l’occurrence mon ressenti. ConradMayhew (d) 16 décembre 2011 à 19:09 (CET)

Alors pour clarifier la tournure, il ne faut pas espérer être bien accueilli si l'on arrive avec des arguments dont on a déjà montré l'absence de fondement (exemple, chercher à plaquer la loi française sur un cas japonais). Le minimum d'effort que l'on demande à chacun pour intervenir dans une discussion est de voir si l'argument que l'on porte n'a pas déjà été avancé, sinon on fait perdre du temps à tout le monde, sans faire avancer les choses. Est-ce que le ton est plus neutre de cette façon ? XIII,東京から ^[何だよ] 16 décembre 2011 à 19:22 (CET)

Puisque tu es si ancré de certitudes (au fait, on attend aussi tes arguments! et pour info écrire en gras dans une pdd c'est comme hurler, c'est donc de l'agressivité), je t'invite à lire ce document sur les catastrophes naturelles et techniques en 2010 établi par Sigma, une compagnie suisse de réassurances, qui n'est n'a colonisé ni la France, ni le Japon, mais qui fait foi au niveau mondial en matière d'assurances et donc de qualification des événements. Les catastrophes sont ici évaluées en nb de victimes et en dommages matériels et pertes d'exploitation évalués en US$. Et tu verras que Fukushima apparaitra dans le rapport 2011 comme une catastrophe. Alors certes ce sera peut-être noyé dans la catastrophe globale du séisme, mais les coûts des dommages propres à cet accident sont faramineux. Mais je le redis, je suis in fine pour le maintien du titre avec "accident" et le renommage des autres articles qui comportent le mot "catastrophe".Roland45 (d) 16 décembre 2011 à 19:24 (CET)

Il te faut un argument pour admettre que la loi française ne s'applique pas au Japon ? Allons, un peu de sérieux... Pour le reste l'exemple de ton assurance reste un point de vue particulier de plus, et rien d'autre. Tu compte faire comme JoleK (d · c · b) et empiler des points de vue qui vont dans ton sens ? XIII,東京から ^[何だよ] 16 décembre 2011 à 19:31 (CET)

Peut-être pourras-tu nous donner comment on qualifie les catastrophes naturelles ou technologiques au Japon alors (quels critères?). car j'attends toujours ton explication.Roland45 (d) 16 décembre 2011 à 20:02 (CET)

tout le monde peux le lire à cette taille ? 1 à 3 incident, 4 à 7 accident.

Norme reconnue à l'internationale par la plupart des acteurs du domaine du nucléaire (contrairement à une assurance qui a ses propres normes). Déjà donnée dans une précédente discussion, en réponse à un argumentaire identique à celui que l'on vient de voir dans la 4e tentative de renommage (empilement de PdV particuliers), mais visiblement toujours bon à rappeler. XIII,東京から ^[何だよ] 16 décembre 2011 à 20:07 (CET)

Alors, vous tenez toujours absolument à juger par vous-même comment il faut nommer l'article, en sortant normes et lois que vous nous demandez d'interpréter et d'appliquer, au lieu d'attendre paisiblement les termes qui seront employés lors des rétrospectives de 2011 ? Je ne comprends pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2011 à 22:30 (CET)

Pour rappel, tu ne réponds pas à la question. L'échelle INES ne qualifie que les incidents ou accidents nucléaires par rapport à la notion de rejets et de leurs effets. Tu ne pourras pas qualifier avec l'échelle INES les accidents de Bhopal ou de Seveso en catastrophe ou non. D'ailleurs l'échelle INES ne comporte pas le niveau de catastrophe. C'est un mot qui n'existe donc pas dans le monde nucléaire.Roland45 (d) 16 décembre 2011 à 22:38 (CET)

En ce qui me concerne, je seconde la proposition de Jean-Christophe BENOIST: on fait le bilan après les fêtes en fonction des journaux. Si aucun camp n'arrive à convaincre l'autre ensuite, on sera effectivement dans une situation de blocage, et on pourra envisager de régler la question par un WP:Vote comme proposé par Moulins. ConradMayhew (d) 16 décembre 2011 à 23:12 (CET)

Roland45, pour rappel il s'agit d'un « événement » nucléaire, du coup oui, il est plus que normal de voir quelles sont les règles du domaine (cf INES). Faire une diversion-amalgame en parlant de Bhopal ou de Seveso est un non-sens, puisque ces événements sont de natures différentes (ou alors je vais invoquer l'Erika pour que l'on renomme l'article en « nauffrage de Fukushima » ou en « désastre écologique de Fukushima », ou en « truc noir qui pue de Fukushima » pour reprendre Biem (d · c · b)). Il est donc particulièrement stupide de vouloir fixer une règle de nommage commune en mettant les pollutions nucléaires, les accidents sévéso, ou encore les naufrages de pétroliers dans le même sac. les acteurs sont différents, les normes sont différentes, et donc les appellations sont différentes. Est-ce vraiment si dur à comprendre ?

Pour de ce qui est d'attendre les rétrospectives de l'année, c'est déjà ce que l'on a fait cette année. Au moment de l'événement, on a cherché à savoir ce qui ressortait, et les 2 expressions étaient au coude à coude. Idem aujourd'hui avec le google fight d'un peu plus haut. Alors je n'espère pas spécialement que de nouveaux papiers vont fixer les choses d'un coup demain. C'est une simple question de bon sens. Mais bon, pendant ce temps là certains pourront commencer à lire les discussions passées, et donc ne feront plus perdre leurs temps aux contributeurs en réchauffant des arguments déjà avancés et écartés par le passés. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2011 à 10:17 (CET)

Je reviens juste sur un point, non pas pour jeter de l'huile sur le feu mais pour préciser le sens d'un argument - qui n'a apparemment pas été compris : la référence à l'usage du terme catastrophe dans le droit français (ou dans le domaine des assurances) a pour objet de montrer que le terme de catastrophe n'a rien d'émotionnel ou de subjectif mais est un terme tout aussi factuel et technique qu'accident, il s'agit d'une question de gradation dans les conséquences.--JoleK (d) 30 décembre 2011 à 14:09 (CET)

Non, ça c'est ton analyse d'un texte de loi. XIII,東京から ^[何だよ] 30 décembre 2011 à 15:02 (CET)

En fait, sur toute cette question, à mes yeux, il s'agit plutôt d'un problème de sens ou d'usage d'un mot. Si ce mot est employé dans le droit, par des compagnies d'assurances, par des instances nationales et internationales, c'est donc qu'il ne s'agit pas d'un terme qui renvoie au champ émotionnel et subjectif mais au contraire qui relève d'une situation objective et, je me répète, factuelle et technique. A moins de penser que le droit et les compagnies d'assurances, en particulier, fassent place à l'émotionnel et au sensationnel, ce dont il est honnêtement permis de douter. Il n'est nullement question d'interpréter le droit ou de transposer notre corpus juridique au Japon mais de savoir si le mot de catastrophe fait sens ici, pour nous, usagers de la langue française. A lire la page Wikipedia sur le terme de Catastrophe, il est évident que oui, notamment - mais pas uniquement - au sens où "à la différence des accidents, les catastrophes ont pour conséquence de nouvelles réflexions sur les moyens à mettre en œuvre pour les éviter ou pour en atténuer les effets désastreux." Ce qui est exactement le cas si on se réfère à la page même de Wikipedia sur la catastrophe de Fukushima, à savoir à la partie Conséquences de l’accident de Fukushima sur les politiques énergétiques nationales avec par exemple le fait que "le Japon annonce en mai 2011 une réorientation de sa politique vers une plus grande sécurité des centrales et un développement accru des énergies renouvelables pour diminuer la part du nucléaire". Autrement dit, après Fukushima, plus rien ne sera comme avant, ce qui est exactement l'un des sens du mot catastrophe. A quoi il faut bien ajouter, toujours, exactement, sous le sens de catastrophe, les conséquences humaines (80 000 déplacés, au bas mot, certes pas de morts, pour l'instant, et encore c'est questionnable, mais combien de cancers à venir ?), les conséquences financières (chiffrées pour l'instant à 48 milliards d'euros) et les conséquences environnementales, avec une pollution durable des terres aussi bien que de la mer. Bref, il existe un mot dans la langue française qui recouvre et désigne exactement et précisément tous ces faits, leur ampleur et leur conjonction, et ce mot est celui, exactement et précisément, de catastrophe. Et n'en déplaise à d'aucuns, les mots ont un sens et sont faits pour qu'on les utilise. A moins qu'il ne faille croire que "quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots".--JoleK (d) 30 décembre 2011 à 21:31 (CET)

Sortir les conséquences non-techno de l'article

Je relance un autre vieux débat: je suis d'avis de sortir les conséquences non-technologiques de l'accident (conséquences sanitaires, économiques, etc) dans des pages séparées. Je devais le faire il y a 6 mois mais j'ai lâché l'affaire: du temps ayant passé, je préfère vous consulter avant de lancer ça.

Ca laisserait dans l'article les aspects les plus directement liés à l'ingénierie nucléaire:

1. l'accident
2. les conséquences techniques dans la centrale
3. le plan et les travaux de reprise en main

Motivation: j'ai voulu faire un ajout à la section "travaux de reprise en main" (le plan à long terme a été récemment publié), et je me suis aperçu que cette section n'existe pas. Si on la créait dans l'état actuel des choses, elle serait perdue au milieu de l'article. On aura quelque chose de beaucoup plus propre si on scinde l'article.

Des objections ou des propositions alternatives? Merci d'avance de vos commentaires,ConradMayhew (d) 16 décembre 2011 à 08:59 (CET)

Selon mon point de vue, l'ensemble des sections doivent être conservées, avec une section supplémentaire "Gestion post-accidentelle"

1 Description des accidents

2 Classement de l’accident

3 Conséquences sur l’installation de Fukushima I (Daiichi)

4 Conséquences sanitaires et sociales

5 Conséquences économiques

6 Conséquences sur les politiques énergétiques nationales et réactions du grand public

7 Gestion post-accidentelle

8 Notes ety références

9 Annexes

Mais il y aurait lieu de fait de créer de fait un article détaillé sur le volet sanitaire et alléger le contenu de la section dans l'article. Noter que les titres utilisent ici "accident" et "post-acciden"t, alors que je préconise + haut d'utiliser le terme de "catastrophe" comme titre de l'article. Car le terme "accident" doit être pris dans le sens d'événement spatiotemporel, il y a donc un avant, un pendant et un après à cet événement, alors que "catastrophe" intègre l'évenement dans sa globalité an appréciant le poids de ses conséquences jusqu'à un retour à la normale.Roland45 (d) 16 décembre 2011 à 11:03 (CET)

L'article fait près de 200 ko à ce jour, ce qui est illisible : de mon point de vue, dès qu'un article dépasse ~10 à 20 ko il n'est en réalité lu que par morceau, alors autant découper les sections pour en faire autant d'articles spécialisés et courts (en plus ça améliorera notre score par rapport à :en: ^_^). On fait une encyclopédie, pas une bibliothèque de monographies ! Donc je vote "farouchement pour" un tronçonnage, ne serait-ce que pour des questions de forme. On a déjà sorti la chronologie, il suffit de continuer, pas de problème. Cordialement, Biem (d) 16 décembre 2011 à 11:34 (CET)

Pour des raisons annexes, la discussion a été poursuivie en partie plus loin sur cette page.

Pour résumer, les bases suivantes y sont proposées pour la restructuration de l'article:

• Ecrire (…) une synthèse de la section "conséquences sanitaires" et renvoyer la section actuelle dans un article détaillé.
• Il ne faut en effet pas supprimer des sections comme cela a pu être suggéré plus haut.

Ces bases sont OK pour moi, et sont ouvertes à commentaires.ConradMayhew (d) 17 décembre 2011 à 16:36 (CET)

Sortir les aspects technos de l'article

pour diviser l'article renommé en "Catastrophe nucléaire de Fukushima", je suis d'accord.

en revanche, pourquoi conserver les aspects technos? pourquoi leur accorder une importance supérieure?

je serais pour conserver les aspects humains et environnementaux (politique, économique, écologiques et sociaux) et déplacer les aspects technos dans un article spécifique intitulé sans faux-semblants "aspects techniques de la catastrophe de Fukushima".--Moulins (d) 16 décembre 2011 à 13:48 (CET)

Comme indiqué dans la section précédente, ma proposition initiale était mal pensée: l'idée serait donc de

1. Faire des pages détaillées séparées pour certains aspects de la crise;
2. Garder dans l'article un résumé de ces sections, avec un renvoi à ces pages détaillées.

Donc on ne supprime rien, on résume!

Ceci dit, pourquoi garder les aspects techniques plutôt que les aspects humains et environnementaux? Franchement, je n'ai pas de réponse tranchée, je pense juste que ça sera plus simple de faire la séparation dans ce sens. Comme tu le sais par expérience, on peut se retrouver assez facilement en situation de blocage, donc j'essaie d'aller dans la direction a priori la plus consensuelle. ConradMayhew (d) 17 décembre 2011 à 17:08 (CET)

Pourquoi conserver les aspects technos?

• Parce que s'il n'y avait aucun problème technologique, il n'y aurait pas eu lieu de parler de Fukushima.
• Et parce que une partie de la résolution de la catastrophe crainte s'est traduite par des réponses "technologiques" (ne serait-ce que le choix d'envoyer ou pas de l'eau de mer pour empêcher la cata totale).

Pourquoi leur accorder une importance supérieure?

• Il n'y a pas de raison à cela.
• Ou une seule, qui serait d'occulter l'attention sur tous les impacts, en faisant de Fukushima un simple problème de techniciens.
• L'article étant trop long, je partage une partie de l'avis de Conrad qu'il faut en faire une synthèse, faire des résumés pour chaque partie significative, et renvoyer à des pages détaillées pour celles qui existent ou qui seront à développer.
• Les deux parties qui sont le plus sujettes à de longs détails sont les parties "Aspects technologiques" et "Suivi des évolutions au plan local". Sachant que le suivi au plan local (section inexistante) recouvre toutes les sections existantes ou non : aspects techniques, économiques, sanitaires, écologiques, politique japonaise générale, nucléaire au japon, politique nucléaire des pays tiers.... L'avantage d'un tel article (à créer) serait de délester l'article de base et les pages détaillées de longues controverses, et de permettre de citer des développements récents in extenso, sans déséquilibrer les articles par le poids des événements récents, qui ont tendance à prendre plus de place que les synthèses, et donc à être non neutres. Cela suppose évidemment un suivi, pour réintégrer dans les pages ad hoc les sujets qui, quelques semaines/mois après, se révèlent être significatifs.
• En synthèse, amha, les aspects technos doivent avoir leur place, exactement au même titre que les autres, et dans les mêmes proportions.

Deuxtroy (d) 27 décembre 2011 à 01:09 (CET)

Un parc naturel pour singes

Tout va tellement bien autour de la centrale, que l’Université de Fukushima envisage de lacher des singes équipés de GPS et de compteurs geiger pour mesurer in situ les radiations sur une période de 2 mois dans la zone d'exclusion. Seules des mesures par hélicoptère ont jusqu'à présent été faites (voir ici ou ici). Ils seront ensuite relachés. L'avantage, c'est que si ils survivent et prolifèrent ... on aura un vrai parc naturel pour singes. Tchernobyl a ses chevaux de Przewalski, Fukushima aura ses singes (mutants)! C'est peut-être ça un critère pour qualifier une catastrophe nucléaire : quand les animaux remplacent les hommes après l'accident!Roland45 (d) 17 décembre 2011 à 09:29 (CET)

Merci de ne pas confondre la page de discussion avec un forum ou une tribune. Cet espace est là pour parler du contenu de l'article, merci donc de ne pas faire perdre leurs temps aux contributeurs. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2011 à 10:20 (CET)

Ceci est une vraie info qui mérite d'être mise dans l'article, ne t'en déplaise. car il faut bien mesurer la radioactivité d'une manière ou d'une autre. A la relecture de toutes les sections consacrées au mot "catastrophe", je n'en vois qu'un qui fait de l'opposition à tous les arguments avancés. Mais comme cela a été dit plus haut (et dans les archives), il convient de renommer tous les articles en accident (nucléaire ou chimique) (dont Tchernobyl), et d'attendre 2012 puis voter.Roland45 (d) 17 décembre 2011 à 10:46 (CET)

« L'avantage, c'est que si ils survivent et prolifèrent ... on aura un vrai parc naturel pour singes. Tchernobyl a ses chevaux de Przewalski, Fukushima aura ses singes (mutants)! C'est peut-être ça un critère pour qualifier une catastrophe nucléaire : quand les animaux remplacent les hommes après l'accident! », puis

« Ceci est une vraie info qui mérite d'être mise dans l'article ».

Non, vraiment, il y a des personnes qui contribuent et qui aimerais ne pas avoir à perdre de temps avec ce genre de chose. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2011 à 10:54 (CET)

La phrase "il y a des personnes qui contribuent et qui aimerais ne pas avoir à perdre de temps avec ce genre de chose" est d'autant plus drôle si on examine qui a effectivement contribué cette semaine (à l'article, pas à la PDD): Internovice, PP Tom et moi-même. Bizarre, XIII, je t'ai pas vu?

Bref, en ce qui me concerne, étant donné l'énergie et le nombre d'heures que Roland45 a passé à la mise en forme de cet article, je considère que c'est un de ses contributeurs majeurs. Donc, je fais 2 poids 2 mesures, et je l'assume parfaitement: je n’ai aucun souci à ce qu'un contributeur majeur exprime son opinion personnelle, n'en déplaise à un contributeur mineur (à l'article, XIII, il va de soi que tu es un contributeur majeur à la PDD).

ConradMayhew (d) 17 décembre 2011 à 11:22 (CET)

Tout ceci est puéril. Tu souhaites que l'on parle de la qualité à présent ? L'article n'est qu'un empilement de dépêches, mal wikifié, avec un plan bancal, et je ne suis pas le seul à le faire remarquer. Rien à voir avec un l'article de base si tu veux que l'on reste dans le même domaine. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2011 à 11:42 (CET)

Qu'est-ce qu'il y a de puéril à faire remarquer que tu parles beaucoup mais que c'est d'autres, dont Roland45 et moi-mêmes, qui avons fait tout le boulot. Si notre travail n'est pas à la hauteur (ce qui ne me pose aucun souci), t'as plus qu'à retrousser tes manches et participer au déblaiement! D'ici-là, ton avis n'est que celui d'un spectateur et d'un beau-parleur, rien de plus.

Ceci dit, Roland45, je rebondis sur ta remarque:"Ceci est une vraie info qui mérite d'être mise dans l'article". Pourquoi pas. En fait, on devrait aussi mentionner "l'arrêt à froid" qui a été annoncé hier par le premier ministre japonais (et beaucoup contesté comme un simple coup de comm beaucoup trop prématuré).

OK, mais où? Dans l'état d'hypertrophie actuel de l'article, je n'ai juste pas envie de me casser la tête à chercher la section appropriée. Donc, je reviens à la charge, je demande un découpage similaire à celui utilisé pour Tchernobyl sur WP:en (je peux pas prendre WP:fr comme exemple, la page des conséquences de Tchernobyl est une catastrophe à elle toute seule) : l'accident, qui donne un résumé pour tous les sujets, et des pages détaillées séparées pour les conséquences.

Pour appeler un chat un chat: c'est le grand bazar. Tant qu'on a ce gros bloc monolithique, je vois juste pas comment faire pour continuer à bosser sur cet article.ConradMayhew (d) 17 décembre 2011 à 11:55 (CET)

Beau parleur ? Passons...

Pour ce qui est du découpage, il y a déjà cet article sur l'agriculture, ou encore cet autre article sur le tourisme que j'ai déjà créé et enrichi, et qui sont déjà signalés dans la palette de navigation à la fin de l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 17 décembre 2011 à 12:28 (CET)

Pour ce qui est de l'arrêt à froid, il s'agit en fait d'un retour en-dessous des 100°C du coeur, il ne s'agit pas d'un vrai retour à froid comme on l'entend habituellement où la maintenance peut intervenir. Il s'agit en fait plutôt d'une stabilisation du coeur.

Pour ce qui est de la restructuration de l'article, j'avais commencé il y a un certain temps puis étais passé à autre chose. Ce n'est pas si compliqué, il suffit simplement d'écrire, au moins dans un premier temps, une synthèse de la section "conséquences sanitaires" et puis de renvoyer la section actuelle dans un article détaillé. Il ne faut en effet pas supprimer des sections comme cela a pu être suggéré plus haut. Le tout c'est de s'y mettre! (XIII, on parle ici de l'accident nucléaire, pas du séisme).Roland45 (d) 17 décembre 2011 à 12:35 (CET)

Voici les comptages par contributeur pour l'accident nucléaire de Fukushima. C'est intéressant de jeter un œil, no comment.

Pour "l'arrêt à froid" (ou pas), les journaux en ont parlé un peu partout, l'IAEA s'est fendu d'un communiqué de félicitations où ils parlent effectivement de "cold shutdown conditions" ([7]), etc. Bref, ça ressemble à une belle opération de communication pour rassurer la populace, ce qui en fait un événement en soi. Ceci dit, je ne me permettrais pas d'écrire à ce sujet dans l'article, puisque je n'ai absolument pas l'expertise nécessaire pour décoder ce type d'informations. C'est là où la complémentarité de contributeurs venant de différents horizons prend tous son sens.

Je reviens au cœur de mes préoccupations, i.e. la restructuration de l'article. Ma proposition initiale était maladroite (je n'avais pas mené la réflexion assez loin), mais j'ai l'impression qu'on est d'accord sur le fond. Je reprends tes propres termes:

• écrire (…) une synthèse de la section "conséquences sanitaires" et renvoyer la section actuelle dans un article détaillé: OK
• Il ne faut en effet pas supprimer des sections comme cela a pu être suggéré plus haut: OK

Sur cette base, c'est parfait pour moi. ConradMayhew (d) 17 décembre 2011 à 16:26 (CET)

pour moi aussi, c ok. je donne mon avis bien que je ne soit qu'un modeste contributeur, mais je suis quand même loin devant XIII en nombre d'edit ;-)--Moulins (d) 17 décembre 2011 à 21:06 (CET)

Ouais, on dirait que la contribution de PP Tom de cette semaine t'a éjecté du top-20 à un poil près! Bon, je sais pas si ce genre de palmarès fait vraiment avancer le schmilblick, mais en tout cas c'est rigolo :-)

Plus sérieusement, bonne nouvelle si les bases proposées pour la refonte sont OK pour toi aussi. ConradMayhew (d) 17 décembre 2011 à 23:16 (CET)

arrêt à froid?

selon cet artice du New York Times, de nombreux observateurs et experts jugent l'annonce d'arrêt à froid faite par le premier ministre Yoshihiko Noda prématurée et estiment qu'elle vise plus à apaiser l'opinion publique qu'à rendre compte de la réalité.--Moulins (d) 17 décembre 2011 à 21:13 (CET)

Probablement, mais je crois que le vrai enjeu n'est pas là: la crise de Fukushima est là, et est là pour durer. Le gouvernement japonais a maintenant un "ministre de la crise nucléaire" (une des fonctions officielles du ministre de l'environnement, Goshi Hosono), le cold shutdown (vrai ou pas) n'est qu'une étape dans un processus prévu pour s'étaler sur au moins 30 à 40 ans [8], un journaliste japonais fait des déclarations pas très rassurantes sur ce qui se passe à la centrale et au J-Village[9], etc, etc.

Donc, oui, sans reprendre le rythme qu'on avait pendant la phase la plus critique, on a probablement intérêt à faire de la place et à reprendre nos claviers pour la section "gestion post-accidentelle", parce qu'il risque de se passer encore 2-3 trucs sur une crise prévue pour être réglée en 2040-2050 (et je trouve cette estimation plutôt optimiste)! ConradMayhew (d) 18 décembre 2011 à 00:11 (CET)

"Ministre de la crise nucléaire" ? Ministre de la prévention et du traitement des accidents nucléaires exactement. Accident nucléaire au passage. C'est toujours dommage de constater ce genre d'extrapolation et de dramatisation des sources, primaires qui plus est. Est-ce que un processus qui dure 30-40 ans peut être qualifié de "crise" pendant toute cette période (tu sembles le dire), ou est-ce que c'est un terme à réserver à la phase aigue de ce processus ? Ce n'est ni à toi ni à moi de le dire. Il va falloir surtout apprendre, pendant la "gestion post-accidentelle" à rester au plus près des sources secondaires de qualité. ----Jean-Christophe BENOIST (d) 18 décembre 2011 à 11:08 (CET)

OK, j'ai manqué de neutralité dans mon propos, et tu as raison de ce rappel à l'ordre.

Ce n'est effectivement pas son titre officiel, mais "ministre de la crise nucléaire" est bel et bien le titre que j’ai entendu hier soir sur NHK World ([10]). Comme tu peux l'imaginer, ça m'a suffisamment surpris pour que j'aille voir à quoi correspondait ce titre bizarre. Apparemment, il est couramment employé, puisqu'un google avec les mots clés NHK et "nuclear crisis minister" ramène des dizaines de milliers de hits. Désolé, j'aurais dû vous prévenir, ça a dû vous faire le même effet qu'à moi…

Est-ce qu'on peut parler de crise sur un événement qui va durer 30 ans? Aucune idée. Comment appelle-t-on ce qui s'est passé après Tchernobyl? "L'ère post-Tchernobyl" peut-être? Franchement, je ne sais pas. Pour l'instant, les Japonais appellent fréquemment Fukushima une crise, et ils appellent le tsunami une catastrophe. Ce sont les premiers concernés, donc je veux bien les croire.

Mon sujet est en fait différent: un événement nucléaire se déroule sur des périodes très, très, très longues. L'étude LSS sur les survivants d'Hiroshima a commencé à porter des résultats vraiment fiables en 1997, 50 ans après le bombardement. Pour Tchernobyl, les premiers signes d'une augmentation des cancers de la thyroïde sont apparus 4 ans plus tard, et c'est déjà un délai extraordinairement court, et de nouvelles informations apparaissent régulièrement (plus le problème du sarcophage à consolider), 25 ans après l'accident. Donc, en ce qui concerne Fukushima, le sujet de la gestion post-accidentelle et des conséquences sanitaires pourrait bien s'étendre sur plusieurs décades également.

Donc désolé si mon texte a semblé catastrophiste: tu as complétement raison de souligner qu'on a intérêt à peser nos propos.ConradMayhew (d) 18 décembre 2011 à 12:28 (CET)

En expliquant, cela passe bcp mieux, et du coup je regrette aussi mon ton un petit peu sec et je pense avoir mal jugé ton état d'esprit. Je pense que le mot "crise" devrait être réservé à la phase (encore actuelle) où il reste des éléments notables non maîtrisés, mais reste à savoir si la durée de 30-40 ans prévue n'est pas là, justement, pour avoir le temps de maitriser - dans la mesure du possible - le maximum d'éléments. Sinon, le mot "crise" ne veut plus dire grand chose. Mais sources avant tout, et si dans 10 ou 20 ans on parle toujours de crise, il faudra en rendre compte ainsi. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 décembre 2011 à 12:42 (CET)

L'arrêt à froid a en général une définition technique précise, pour des réacteurs en fonctionnement normal : c'est quand les réacteurs sont revenus à moins de 100°C sous pression atmosphérique (donc, s'ils sont ouverts, ça ne se met pas à bouillir - mais bien sûr ce n'est pas malin de vouloir les ouvrir à ce stade). Cette condition là était en réalité déjà acquise depuis pratiquement deux mois à Fukushima, c'est un non-évènement : ça fait deux mois que tout le monde sait (dans les milieux qui comprennent ce genre de chose) que la fusion des cœurs est une affaire passée : c'est pour ça que le gouvernement a déclaré possible à cette époque la levée des restrictions d'accès dans la "zone interdite".

L'autre condition en cas d'accident nucléaire (qui nous intéresse ici) est que les émissions de produits radioactifs doivent être maîtrisées, et comme les cuves sont a priori percées, ça veut dire que le circuit de refroidissement doit être entièrement sous contrôle radiologique, et que les éventuels produits de fission ne s'échappent plus. Ce que signifie donc l'annonce gouvernementale (qui ne fait que relayer celle de l'opérateur) c'est que les "fuites radioactives" sont à présent revenues à un niveau "normal" (a priori, dans les limites de l'autorisation de rejet - reste à savoir ce que ça peut vouloir dire exactement, mais c'est dans l'épaisseur du trait).

L'annonce de l'arrêt froid est un jalon important, il marque la fin technique de l'accident, dans la mesure où tous les aspects importants pour la radioprotection sont à présent sous contrôle technique : tout ce qui suit relève du nettoyage et du démantèlement, pas de la gestion de crise.

En ce qui concerne la gestion post-accidentelle des conséquences sanitaires, aucun cas n'a été signalé à ce jour où la population ait pu recevoir des doses dépassant les limites sanitaires légales, vu que tout le monde a été évacué bien avant que les niveaux de radiation aient atteint des niveaux importants, donc il ne devrait pas y avoir de gros problème (autre que des problèmes de polémique, évidemment). Mais on suit évidemment cette question avec beaucoup d'intérêt.

Cordialement, Biem (d) 18 décembre 2011 à 20:45 (CET)

PS : Vision des milieux bien informés sur l'arrêt froid (en anglais, désolée). Bonne lecture, et Cordialement, Biem (d) 18 décembre 2011 à 20:52 (CET)

il semble que Biem vive au pays des bisounours... revenez parmis nous, Biem, ne partez pas trop longtemps, vous nous manquerez ;-)

si l'on s'en réfère à cette source proche du terrain, Un témoignage accablant d'un journaliste embauché comme liquidateur, des Risques pour la santé des travailleurs, des Recrutements douteux, Un message secret, Les ouvriers « jetables » ?, Des ouvriers en colères... bref, le joli monde du nucléaire.--Moulins (d) 18 décembre 2011 à 21:07 (CET)

La "source proche du terrain" ne raconte rien qui soit en contradiction avec la notion d'arrêt froid susmentionnée. Et compte tenu de l'absence de tout détail sur quoi que ce soit relatif à un arrêt froid (température et pression des réacteurs, débits de fuites radioactives dans les cœurs ?) son intérêt dans cette section est en réalité nul.

Plus généralement, le témoignage est soi-disant "accablant", mais quel est-il vraiment ? le gars, là, il témoigne de quoi exactement ? Je ne parviens pas à identifier ce qui serait contraire à ce que l'on sait déjà, dans ce soi-disant "témoignage", encore moins à identifier ce qui pourrait être "accablant". Des idées ? Des précisions ? ou c'est juste du n'importe quoi ? Bon, restons sérieux... Biem (d) 18 décembre 2011 à 21:46 (CET)

oui, restons sérieux, et décodons le message de Biem : en réalité, on rejoint le sujet précédent : une sortie de tout ce qui n'est pas techno de l'article. l'irradiation des travailleurs, la désinformation, etc... tout cela est hors sujet, puisque la seule chose intéressante, c'est la température et la pression des réacteurs. Et d'essayer de comprendre comment et par qui de telles mesures de pression et de températures ont pu être faites, cela n'est pas sérieux non plus?

cela dit, je fais un wikibreak pour les fêtes, bonne continuation.--Moulins (d) 18 décembre 2011 à 22:08 (CET)

• En ce qui concerne la structure encyclopédique : Je suis pour la sortie de "tout" de l'article, compte tenu de l'ampleur du sujet, il me semble que chaque sujet particulier doit faire l'objet d'un sous-article, l'article principal pouvant se limiter à introduire ces sous-sujets.
• En ce qui concerne les sujets évoqués par Moulin, « l'irradiation des travailleurs, la désinformation » - ils sont en principe acceptables sur wikipédia, avec ses règles : ils peuvent aussi faire l'objet de sous-articles si le contenu en est acceptable par rapport aux règles éditoriales en vigueur. Reste à produire des références sérieuses pour ces sujets (l'irradiation des travailleurs, la désinformation) ce qui est un autre débat (et, à ce jour, ce qui ne fait pas l'objet de preuves conclusives). Le jour où on aura des références "sérieuses" (au sens de wikipédia) sur de tels sujets, on en reparlera. En attendant, ce n'est que du discours partisan, qui n'attire à ce titre aucune sympathie particulière dans le projet Wikipédia.

Cordialement, Biem (d) 18 décembre 2011 à 22:47 (CET)

Un fait: "crise nucléaire" est l'expression utilisée sur une chaîne japonaise en anglais, NHK World, pour désigner la situation actuelle, qui correspond à la vision japonaise de la situation.

Un fait: l'emploi de cette expression sur WP:fr provoque des remous que je n'aurais pas imaginés.

Conclusion: je ferai plus attention à ne pas sortir des limites de la terminologie française, ce qui est tout-à-fait logique sur WP:fr.

ConradMayhew (d) 19 décembre 2011 à 00:14 (CET)

Sens exacte d'une des phrases de l'article

Quelqu'un peut il m'expliquer le sens exact de cette phrase contenue dans l'article : "C'est le plus important accident nucléaire devant l'accident nucléaire de Tchernobyl en termes de conséquences techniques." ? Diderot1 (d) 25 décembre 2011 à 19:02 (CET)

Je plaide coupable, c'est moi qui avait fait la remarque - la comparaison Fukushima/Tchernobyl dépend de ce que l'on compare.

• Il y a eu plus de dégâts matériels à la centrale qu'à Tchernobyl : trois réacteurs fondus, et au moins deux dont le confinement à lâché, si bien que l'ensemble du site (six réacteurs) devra être démantelé (seuls deux auraient été en état de reprendre le service). En comparaison, pour Tchernobyl, il n'y a eu « que » un réacteur de détruit, les autres réacteurs de la centrale ont continué à être exploités, donc on peut dire que Fukushima c'est au moins trois ou quatre Tchernobyl en terme de conséquences techniques (sur les réacteurs).
• En revanche, sur le plan sanitaire et radioprotection, Tchernobyl a été nettement plus important : d'abord à Fukushima les émissions de radionucléides ont été globalement moins fortes (moins de la moitié), et se sont dissipées majoritairement au-dessus du Pacifique ce qui les a diluées ; ensuite l'évacuation de la population a été nettement mieux maîtrisée, si bien que l'on est assuré que personne n'a reçu de dose significative ; enfin les intervenants sur l'accident ont été beaucoup mieux encadrés, si bien qu'il n'y a pas l'équivalent des pompiers de Tchernobyl (pas mal de morts) ni des "vétérans" à dose d'irradiation variable et mal connue. En termes d'impact sanitaire, il est difficile d'avoir une évaluation précise côté Tchernobyl (compte tenu de la désorganisation sanitaire et sociale dans les environs) mais si on évalue "à la louche" des doses en homme.sievert il n'y a guère photo : Tchernobyl a coûté de l'ordre du millier d'homme.sievert (un à dix?), alors que Fukushima est au pire de l'ordre de l'homme.sievert - on est trois ou quatre ordres de grandeur en-dessous. Très nettement, Fukushima est un grand succès de la radioprotection japonaise, qui montre que les leçons de Tchernobyl ont été intégrées dans les plans d'intervention.
• Il est encore un peu tôt pour se prononcer sur la pollution au sol, mais là encore ça devrait être significativement différent (ne serait-ce que parce que au départ les émissions étaient plus faibles et se sont diluées dans l'océan). Les retombées locales de Tchernobyl ont été le fait de grosses particules entraînées par des suies, qui sont restées concentrées et ont entraîné localement des taches de pollutions importantes ; alors qu'à Fukushima la pollution a été surtout le fait d'aérosols fins, beaucoup plus dispersifs, qui sont retombés plus loin et n'ont donné que des pics de pollution modérés. Du coup, le Japon se propose de décontaminer ce qui est pollué, ce qui devrait ajouter à la différence.

Cordialement, Biem (d) 26 décembre 2011 à 09:20 (CET)

Ne faudrait il pas le reformuler ainsi, avec qq chose comme, le nombre et la puissance des réacteurs concernés est plus important qu'à Tchernobyl, même si les retombées en dehors de la centrale apparaissent probablement moindres (volumes de rejets, et populations touchées)...Diderot1 (d) 30 décembre 2011 à 12:01 (CET)

Une autre conséquence technique, c'est le magistral coup de frein des centrales nucléaires japonaises : Le Japon comptait 54 réacteurs nucléaires opérationnels avant l'accident nucléaire de Fukushima dont 46 sont à l'arrêt en décembre 2011. Voir la Liste des réacteurs nucléaires au Japon--77.199.36.128 (d) 26 décembre 2011 à 11:18 (CET)

Ça ce n'est pas une conséquence technique de Fukushima (l'accident de la centrale n'a pas arrêté les autres centrales), c'est une conséquence politique, les pouvoirs publics japonais... ont décidé d'arrêter les autres centrales. Diderot1 (d) 30 décembre 2011 à 12:01 (CET)

Pour l'instant ils ont surtour décidé de ne pas les remettre en activité, en attente de garanties des exploitants sur la sûreté avec la construction en particulier de protections plus efficaces pour certaines. Ce n'est pas dit que dans les mois qui viennent un certain nombre de ces centrales ne soient pas remises en activité dans un cadre refondé : de nouveaux dispositifs de protection, de nouvelles normes, un nouvelle agence de contrôle, etc. L'économie japonaise est très dépendante du nucléaire.Roland45 (d) 30 décembre 2011 à 12:22 (CET)

Pire que le POV-NPOV, la guerre d'édits visible en intro

Bonsoir, je suis de loin en loin le développement de l'article sur WP. Avant même de discuter des "détails" de l'organisation des paragraphes, le point qui me semble le moins encyclopédique sur le sujet est l'introduction. Imaginons un instant nous adresser à des ados ou toute autre personne qui n'aurait pas suivi le sujet. On pourrait s'attendre à un cadre clair, expliquant par exemple que cet évènement est un accident qui a frappé une centrale, suite au séïsme, qui a nécessité des moyens de lutte importants pour ne pas virer immédiatement en catastrophe majeure, qui a eu des impacts lourds sur la population (évacuation, conséquences sanitaires à LT encore inconnues, psychologiques, poids des incertitudes sur le futur, et autres à développer..), sur l'économie (destruction de l'agriculture locale, diminution de la production d'électricité, impact sur le fonctionnement des autres centrales,..), qui a modifié (provisoirement ou durablement?) les politiques nucléaires d'autres pays ainsi qu'en interne au Japon, et dont les conséquences à LT restent mal maitrisées.... Au lieu de cela, on assiste dès le début à une guerre d'"experts" : "Le séisme a entraîné l'arrêt automatique des réacteurs en service et provoqué des émissions de Xénon, ce qui prouve que la structure des réacteurs aurait été immédiatement endommagée2. À la suite du tsunami, des groupes électrogènes de secours sont tombés en panne. Ces défaillances, mais aussi une possible erreur humaine,..." On rentre en intro dans le domaine technique de plein-pied, avec tout de suite une guerre très visible sur une partie des causes de l'accident : erreur humaine ou technique? Pour reprendre l'expression récurrente de l'intervenant qui veut appeler un chat "un chat", autant préciser, si vraiment cela relève de l'introduction, qu'il y a des controverses sur l'origine humaine ou pas de l'accident, sur le niveau de dommage initial. Mais il me semble que ces polémiques entre partisans et défenseurs du nucléaires, positionnés dès l'intro, nuisent à l'article, et lui enlèvent, tout caractère encyclopédique. Pour faire bonne mesure, je précise s'il en besoin, que mon nombre de contributions à l'article est de Zéro. Mais que l'un n'empêche pas l'autre. Cordialement. Deuxtroy (d) 26 décembre 2011 à 22:15 (CET)

d'accord avec le fait que les aspects techniques prennent trop de place dans cet article. il faudrait que tous les ingénieurs qui contribuent à cet article se modèrent un peu ;-) --Moulins (d) 26 décembre 2011 à 22:27 (CET)

La place de la partie technique DANS L'ARTICLE est un second sujet (que j'avais qualifié de "détails" d'organisation des paragraphes). Ici, je parlais de l'INTRODUCTION. C'est un préalable il me semble d'avoir une intro présentant les grandes lignes du sujet.Deuxtroy (d) 26 décembre 2011 à 22:41 (CET)

Je plussoie la remarque de Deuxtroy, mais il y aurait comme déjà indiquer du ménage à faire dans plusieurs parties de l'article. De plus, pourquoi ne pas rajouter une infobox pour avoir quelque chose d'un peu synthétique dès le début ? On a celle-ci ou celle-là qui sont utilisable sans modification du modèle de base (manque sans doute une géoloc avec). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 décembre 2011 à 22:55 (CET)

Vous avez mes votes, aussi bien pour l'intro que pour l'infobox. Vive les bonnes idées! Cdt, ConradMayhew (d) 26 décembre 2011 à 23:10 (CET)

Il n'y avait aucune ironie dans ma remarque. A l'inverse, j'imagine très mal comment remplir l'infobox sur les grêles pour éclairer Fukushima; et pas non plus l'infobox plus généraliste (cf entre autres "Edition" : il y a plusieurs personnes qui espèrent que Fukushima n'aura qu'une édition, est-ce utile de le préciser?) :::::PS : ma remarque était sérieuse et se voulait constructive.Deuxtroy (d) 26 décembre 2011 à 23:26 (CET)

Concernant la refonte de l'introduction, je pense qu'il n'y avait aucune ironie dans nos réponses: n'étant pas ingénieur nucléaire, j'avoue ne pas comprendre la moitié de ce texte, et je pense que la rendre plus accessible aux lecteurs de Wikipedia en général est une très bonne idée. Désolé si je me suis exprimé avec trop de désinvolture. Cordialement, ConradMayhew (d) 26 décembre 2011 à 23:34 (CET)

Ce que je ressentais comme ironique, c'était la comparaison possible avec les infobox : une averse de grêle, ou un évènement de type manifestation culturelle, avec son responsable, ses participants, son numéro d'édition, etc... à comparer à Fuskushima. Je veux bien tenter une ré-écriture de l'intro sur la base proposée, mais ayant du mal à comprendre pourquoi cela n'a pas été fait avant, autant connaitre avant les forces en présence : dans les autres contributeurs, y en t il qui sont contre une telle idée (et contre les grandes lignes principales exposées?)Deuxtroy (d) 26 décembre 2011 à 23:56 (CET)

L'infobox n'affiche que les champs remplis. Un infobox comme évènement est faite pour couvrir un spectre large d'utilisations, donc si par exemple les champs précédent/suivant ne sont pas remplis, il n'apparaissent pas. Du coup il peut être utilisé sur des articles aussi différents que Mariage du prince William et de Catherine Middleton, Grand Incendie de New York de 1776, ou Manifestations de la place Tian'anmen. Idem pour l'infobox Événement méso qui lui est utilisé sur un article comme Incendies de Québec (1845). J'ai par ailleurs fait une demande sur la PDD du projet géoloc pour que l'on puisse y intégrer une carte de localisation. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 décembre 2011 à 06:42 (CET)

• Pour l'infobox, c'est une super idée, et il n'y a effectivement aucun modèle dédié. Dans un monde idéal, je serais assez preneur d'une infobox dédiée aux accidents industriels quelque part entre Séisme et Accident de transport. Dans le monde réel, j'ai fait un premier essai à partir de l'infobox Evènement: n'hésitez pas à corriger et/ou améliorer.
• Pour les forces en présence, on a eu pléthore de contributeurs lors de l'accident, et là il reste juste une poignée d'irréductibles gaulois: des gars du nucléaire, des écolo convaincus ou des contributeurs têtus (moi entre autres). On est un peu englués dans le mazout des contributions sédimentaires (il a même été proposé à un moment de faire table rase), et le fait qu'on ait souvent des points de vue très antagonistes n'aide évidemment pas à bosser en équipe (!).
• A titre personnel, je trouve qu'on est très loin de ce qu'un article de Wikipedia devrait offrir —mais ça a l'air d'être un problème récurrent sur ce type de sujets très polémiques— et toute aide est la bienvenue.

Sur ce, même si j'ai parfois une grande gueule, je suis juste un contributeur parmi d'autres (catégorie gars têtu), donc je laisse la parole aux autres. Cdt, ConradMayhew (d) 27 décembre 2011 à 14:41 (CET)

Les 2 infobox proposées sont maintenant pourvues de la géoloc, et j'ai modifié en conséquent l'infobox qui est actuellement utilisée. XIII,東京から ^[何だよ] 6 janvier 2012 à 09:37 (CET)

effectivement une polémique existe sur les causes de l'accident, mais il ne s'agit pas de savoir si l'erreur est humaine ou technique, non, il s'agit de savoir si c'est le tsunami ou le tremblement de terre qui est à l'origine de l'accident. Tepco a longtemps affirmé que la centrale avait résisté au tremblement de terre mais pas au tsunami, mais de nombreux experts ont affirmé que le tremblement de terre avait déjà sérieusement endommagé la centrale. c'est pourquoi l'on trouve tous ces détails techniques en introduction. --Moulins (d) 28 décembre 2011 à 21:01 (CET)

Il faudra préciser de quels experts il s'agit, car si on se réfère au document de l'IRSN du 22 avril 2011, les pics d'accélération (PGA) du séisme n'ont pas dépassé les valeurs pour lesquelles la centrale était dimensionnée. Ce document s'appuie certes sur les documents Tepco, mais ,jusqu'à preuve du contraire, il n'y en a pas d'autre. De même le document précise que "l’analyse doit être complétée en examinant l’ensemble des caractéristiques fréquentielles et temporelles des secousses enregistrées", mais a priori cette analyse, si elle a été faite, n'est pas disponible sur le net. Pour l'IRSN (dans ce document mais dans de multiples autres), le séisme n'a déclenché qu'un arrêt automatique des réacteurs et la perte des alimentations nélectriques extérieures et internes, le tsunami a quant à lui provoqué la perte des sources froides et la perte des diesels de secours des réacteurs 1 à 4, puis l'enchaînement que l'on connaît. Noter que le document comporte toutefois la phrase "Pour l’ensemble des installations nucléaires impactées, il n’est pas encore possible d’évaluer la part exacte des effets liés au séisme et de ceux liés au tsunami", que l'on peut interpreter par l'impossibilité d'identifier les causes sur l'ensemble des parties. On peut donc être surpris que l'IRSN ne mentionne aucunement cette fameuse émission de xénon signalée par l'étude norvégienne, signalement d'une atteinte supposée par le séisme. En tout état de cause, ce détail devrait de fait figurer dans le corps de l'article et non dans l'introduction. Le résumé introductif étant sensé résumer l'article, par définition.Roland45 (d) 28 décembre 2011 à 21:19 (CET)

Si on lit cet article, une toute autre origine est donnée pour la présence de gaz xénon. Donc dans le doute il faut signaler dans le corps de l'article les différentes possibilités et s'abstenir d'une affirmation aussi péremptoire dans l'intro.Roland45 (d) 28 décembre 2011 à 21:38 (CET)

@Moulins : vous écrivez "effectivement une polémique existe sur les causes de l'accident, (...) c'est pourquoi l'on trouve tous ces détails techniques en introduction". Ne pensez-vous que justement cet aspect, du fait qu'il est polémique, et donc non tranché, devrait comme le suggère Roland45, être placé dans le corps de l'article? Il me semble que, par exemple, le nombre de personnes déplacées ou les grandes lignes des impacts auraient plus leur place en introduction?Deuxtroy (d) 28 décembre 2011 à 23:00 (CET)

tout a fait d'accord pour rejeter cette polémique plus loin dans l'article, en faisant attention de ne pas prendre parti dans l'intro au sujet des causes de la catastrophe.--Moulins (d) 29 décembre 2011 à 21:40 (CET)

Je soutiens l'idée d'une réécriture de l'intro qui en l'état actuel ne donne pas les éléments factuels élémentaires, se perd dans des détails et au final est confuse sur des points importants. A mon avis elel devrait s'organiser :

• il y a eu un séisme et un tsunami découlant du séisme, on peut le dater
• c'est le second évènement qui a sans aucun doute enclenché la séquence perte de source froide et noyé les auxiliaires électriques qui a débouché sur la catastrophe proprement dite,
• la question du rôle direct du premier évènement reste controversée et de toute façon n'est qu'additive par rapport à la séquence précédente (c'est peut être venu la compliquer, mais cela n'a pas causé la perte de source froide ni noyé les auxiliaires).
• cet incident a été classé en dessous puis réévalué comme tchernobyl sur l'échelle INES, en raison de l'importance des rejets externes. Même si ceux ci semble avoir eux moins d'impacts (zone de rejet, et moins mauvaise/meilleure maitrise des évacuations et des interventions) que dans le cas du réacteur d'Ukraine.
• l'arrêt à froid n'est pas encore atteint (ce point devra évoluer)
• cet évènement a eu et continue d'avoir des conséquences politiques et économiques très importantes au Japon (arrêt de centrale + pénurie d'électricité) et ailleurs dans le Monde (arrêt de centrales et de programme dans certains pays) (ce point aussi devra évoluer)

Enfin l'intro devrait annoncer le plan de l'article (avant l'accident, le déroulement de l'accident), les perspectives futures et les controverses.

nombre et numéros des tranches concernées Diderot1 (d) 30 décembre 2011 à 12:28 (CET)

J'avais fait la proposition suivante pour justement annoncer le plan, et n'avoir pas à reprendre en intro ce qui est polémique, soit par exemple que cet évènement est un accident :

• qui a frappé une centrale, suite au séïsme /tsunami,
• qui a nécessité des moyens de lutte importants pour ne pas virer immédiatement en catastrophe majeure (y compris la question de arrêt ou pas arrêt à froid),
• qui a eu des impacts lourds sur la population (évacuation, conséquences sanitaires à LT encore inconnues, psychologiques, poids des incertitudes sur le futur, et autres à développer..),
• et sur l'économie (destruction de l'agriculture locale, diminution de la production d'électricité, impact sur le fonctionnement des autres centrales,..),
• qui a modifié (provisoirement ou durablement?) les politiques nucléaires d'autres pays ainsi qu'en interne au Japon,
• et dont les conséquences à LT restent mal maitrisées....

Cela fait déjà une introduction conséquente, et s'il faut y ajouter les controverses de proportionnalité entre séïsme et tsunami, historique du classement de gravité, arrêt à froid ou pas...on en revient à la case départ Deuxtroy (d) 30 décembre 2011 à 13:24 (CET)

@Diderot1 : désolé, en tant que lecteur extérieur à l'industrie nucléaire, ton plan reste trop technique pour moi : il est à la fois trop complexe (je n'y comprends pas grand'chose) et me donne des infos (par exemple les numéros des tranches arrêtés) qui ne sont "vus de ma chaise" que des détails.

Je suis beaucoup plus partant pour le plan proposé par Deuxtroy: il correspond mieux à mes attentes, et je pense qu'il correspondra mieux à celles du lectorat non-spécialisé de Wikipedia. Mes 2 cents, cordialement ConradMayhew (d) 30 décembre 2011 à 13:42 (CET)

Ne soyez désolé de rien. Ceci dit je n'arrive pas à retrouver où j'ai proposé de donner le numéro des unités de production (les tranches), même si je pense qu'il faut être très précis sur les éléments factuels (par exemple il y a deux centrales à Fukushima et chaque centrale à plusieurs tranches...) Pour le reste les deux propositions parlent à peu près des mêmes choses. L'important c'est d'avoir une intro assez courte, qui donne la définition de l'objet et si possible annonce le plan. Je suis d'accord par exemple pour renvoyer dans le corps du texte le détail des comparaisons entre Tchernobyl et Fukushima qui relèvent du débat un peu spécialisé, même s'il me semble difficile dans l'intro de ne pas dire quelque chose comme "il constitue avec Tchernobyl les deux plus importants accidents de l'histoire du nucléaire civil".Diderot1 (d) 30 décembre 2011 à 16:42 (CET)

Par ailleurs et cela n'a rien à voir je suis "extérieur" à l'industrie nucléaire. (je ne travaille pas pour une entreprise ayant une activité dans le domaine nucléaire civil ou militaire) et m'implique assez peu dans les pages associées sur wikipédia. Pour couper court à toute éventuelle supposition. Diderot1 (d) 30 décembre 2011 à 16:49 (CET)

Désolé si je me suis mal exprimé (il semblerait que cela devienne une mauvaise habitude) : quand je parle d'un contributeur provenant de l'industrie nucléaire, je veux juste dire quelqu'un dont l'expérience professionnelle dans cette industrie fait qu'il a une connaissance concrète du contexte, du métier et du vocabulaire.

Je ne cherchais pas à indiquer quoi que ce soit d'autre. Et sans vouloir insister lourdement sur ma rengaine préférée : c'est un vaste sujet, peut-être trop vaste même, et toute aide est très bienvenue! Cordialement, ConradMayhew (d) 30 décembre 2011 à 17:33 (CET)

Restructuration de l'article

Bien que structuré en thématiques, l'article actuel est essentiellement constitué d'une compilation de dépêches et suit donc un aspect chronologique à l'intérieur de chaque thème. Il est temps de passer à une rédaction plus intégrée et en outre une version allégée renvoyant à des articles détaillés. J'ai retravaillé le plan proposé ci-dessus pour aboutir à celui ci-après.

Chapitre	Section	Sous-section
1. Descriptif de l’accident	1.1. Le séisme de magnitude neuf du 11 mars 2011, suivi d’un tsunami
	1.2. Nature et état des centrales nucléaires lors du séisme
	1.3. L’accident de Fukushima Daïchi	1.3.1. Le scénario d’accident en synthèse
		1.3.2. Les effets du séisme
		1.3.3. Les effets du tsunami
		1.3.4. Fusion des cœurs
		1.3.5. Les explosions des bâtiments des réacteurs du 14 au 15 mars 2011
	1.4. Les autres centrales impactées
	1.5. Classement de l'accident
2. Gestion post-accidentelle par l’exploitant	2.1 Organisation de crise de l'exploitant
	2.2 Les cinquante de Fukushima
	2.3 Rétablissement des alimentations électriques
	2.4 Refroidissement des réacteurs
	2.5 Gestion de l’eau contaminée
	2.6 Construction de sarcophages
	2.7 Démantèlement de l'installation
3. Gestion post-accidentelle par les autorités	3.1. Organisation de crise des autorités
	3.2 Distribution d'iode stable
	3.3 Evacuation des populations	3.2.1. Mesures de Protection des populations prévues dans les plans
		3.2.2. Évacuations successives de périmètres de 3, 10 et 20 km
		3.2.2. Extension de la zone d'évacuation au-delà des 20 km
	3.4. Restrictions alimentaires et de l'eau courante
	3.5. Information des populations
	3.6. Décontamisation des terres
	3.7. Retour progressif de la population
4 Conséquences sanitaires et sociales	4.1 Vies atteintes en zone évacuée
	4.2 Impacts dosimétriques
	4.3 Contamination des aliments et de l'eau potable
	4.4 Contamination des terres agricoles
	4.5 Conséquences sanitaires en dehors du Japon
5 Conséquences économiques	5.1 Assurances
	5.2 Mesures de contrôle des importations
6 Conséquences sur l’industrie nucléaire au Japon	6.1. Centrale de Fukushima Daiichi	6.1.1 État des réacteurs
		6.1.2 État des piscines
	6.3. Programme nucléaire japonais
	6.4. Sûreté nucléaire jau Japon
7 Conséquences sur l'industrie nucléaire dans le monde
8 Notes et références
9 Annexes

Ce plan est encore susceptible d'évoluer. Dans un premier temps la taille de l'article va encore augmenter, puis elle va diminuer avec la création des articles détaillés. Enfin, c'est ainsi que je le vois. On verra bien le résultat final (car bien entendu, il n'est pas encore rédigé!!). Voilà un beau défi pour la nouvelle année... en faire un AdQ.Roland45 (d) 31 décembre 2011 à 10:50 (CET)

Bonjour, d'accord avec les remarques sur l'empilement chronologique qu'il faudra synthétiser ici.

Concernant le plan, est-il nécessaire de scinder "Mesures de Protection des populations prises" et "Conséquences sanitaires et sociales"? Il y a un lien fort entre impacts dosimétriques et mesures de protection/d'information. A les traiter en deux parties séparées par "Conséquences sur l’installation de Fukushima Daiichi", il risque d'y avoir des redites. Que voyez-vous d'ailleurs dans cette dernière partie? La gestion à Long terme semble être incluse dans les points 2.4 à 2.6, du coup je vois mal le contenu.Deuxtroy (d) 31 décembre 2011 à 11:52 (CET)

Il y a un lien fort certes, mais d'un côté on traite des actions prises par les autorités en post-accidentel : l'évacuation, les zones neutralisées et le retour à terme sur zones. et de l'autre on parle d'évolution de la dosimétrie, mais aussi d'impacts aux terres agricoles et à l'environnement. De toutes façon, on ne pourra pas éviter quelques doublons. Pour la gestion à long terme, elle couvre le démantèlement de l'installation et la décontamination des terres hors site. Le démantèlement figur dans le chapitre consacré aux actions de l'expoitant car c'est lui qui s'enchargera. J'envisageais de mettre la décontamination dans le chapitre "conséquences sanitaires .." car ce n'est pas l'exploitant qui décontamine.Roland45 (d) 31 décembre 2011 à 12:29 (CET)

Hello. Je soutiens évidemment l'idée à 100%, non seulement pour l'amélioration de l'article mais aussi pour le plaisir de travailler en équipe!

Effectivement, pour le plan, j'avais des questions essentiellement sur la gestion post-accidentelle par la société japonaise : installation des réfugiés dans des logements temporaires, début des études de faisabilité pour la décontamination des communes le 18 novembre, débat sur l'installation d'une décharge de déblais radioactifs depuis l'été, etc… Mais je reconnais que jusqu'à présent on a ramené assez peu d'informations sur ce sujet, donc le problème n'était pas très visible.

Je me demande si une des sections (ça peut être "Information et protection de la population" ou bien "Conséquences sanitaires") n'aurait pas intérêt à s'élargir en quelque chose comme "Gestion post-accidentelle par les autorités" ?

J'essaierai de revenir avec quelque chose de plus construit ultérieurement. En tout cas, c'est une chouette idée! Cordialement, ConradMayhew (d) 31 décembre 2011 à 12:54 (CET)

En fait, pour les conséquences humaines, santaires, économiques, on s'aperçoit qu'il y un continuum, et qu'il est très difficile de séparer "gestion immédiate" et "gestion post-crise". Je viens d'en faire l'expérience en renseignant la partie "décontamination des terres et des habitations" : après coup, je me suis rendu compte qu'une partie du sujet avait déjà commencé à être traité dans la partie "mesures de protection de la population". Et a contrario, j'ai du revenir sur ce paragraphe, concernant les dernières mesures d'évacuation au-delà de la zone des 30 km. Je pense vraiment qu'il faut rassembler les deux.

Je me pose une question, complètement ouverte, (car elle risque de heurter ceux qui se sont investis dans le découpage actuel, et en plus, je n'ai pas la réponse) : est-ce qu'il ne faudrait pas faire DEUX articles, l'un traitant des aspects techniques relatifs à la centrale elle-même, et un autre sur l'ensemble des impacts? L'idée est que finalement, ce sont deux lectorats différents, et que un simple résumé des aspects techniques et des conséquences humaines suffira aux uns et aux autres? (hors sujet : bon réveillon à ceux qui ont l'intention de faire sauter le champagne)Deuxtroy (d) 31 décembre 2011 à 20:25 (CET)

ce plan me semble beaucoup trop technique en l'état. il ne fait qu'une petite place aux aspects politiques, écologiques et sociaux de la catastrophe, et fait la part belle à l'exploitant. cela dit c'est quand même un bon début et je salue l'initiative et le travail de Roland.--Moulins (d) 31 décembre 2011 à 13:23 (CET)

Cette impression est donnée par le fait que je n'ai détaillé que les chapitres 1 et 2. Mais non, il n'est pas question de ne parler que de l'expoitant qui n'apparait que dans le chapitre 2. Chaque chose dans son temps, les autres chapitres seront également découpés (comme c'est d'ailleurs le cas actuellement).Roland45 (d) 31 décembre 2011 à 14:28 (CET)

Je trouves ça un peu exagéré de couper la moitié d'un article de 170K auquel beaucoup d'auteurs ont participé au moment d'une remise en place sans commenter les suppression. La première suppression que je vois : 'blog sans source' est soit une mauvaise lecture soit une volonté de destruction. Il y a bien une source donnée à la fin de l'article écrit en gras et capitale : SOURCE (en l’occurrence l'agence de retraitement des eaux de Tokyo). Ce blog semble bien traduire du japonais à l'anglais (cela semble correct des caractères chinois utilisés dans les articles en japonais que je vois et des quelques éléments de japonais que je connais) c'est une source précieuse pour beaucoup de gens ne comprenant pas le Japonais.Popolon (d) 1 janvier 2012 à 22:00 (CET)

Il y a un consensus pour scinder l'article qui est actuellement trop lourd. Les auteurs ont été crédités sur la PDD de Conséquences de l'accident de Fukushima sur la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi. Il y a effectivement des références à renommer dans les deux articles, du fait de la scission, mais cela ne remet pas en cause le principe. Le seul point que je regrette, c'est que la contre-proposition de scission faite ci-dessus (aspects techniques d'un côté, aspects impacts de l'autre) n'ai pas été discuté. Concernant les sources du blog, il s'agit effectivement à mon sens d'une erreur dont j'avais fait part dans la section ci-dessous.Deuxtroy (d) 1 janvier 2012 à 22:26 (CET)

Merci Deuxtroy de tes réponses (et oui, j'ai vu par la suite que tu avais également fait la remarque. Je vois que dans l'histoire 4 références sont cassées, se sont de références multiples, dont la source originelle a été supprimer. Il est évident qu'il faudrait remettre la source très sérieuse et importante pour comprendre le déroulement de la catastrophe des services de retraitement des eaux de Tokyo. Le taux de radiation soudain à Tokyo était de mémoire et de ce que j'avais lu lié à entrepôt de déchets radioactifs avoisinant le dépôt de pétrole ayant prix feu lors du tremblement de terre.Popolon (d) 2 janvier 2012 à 00:00 (CET)

Il ne faut pas être si impatient. J'aurais pu effectivement laisser l'ancienne section jusqu'à ce que la nouvelle soit écrite. Mais il y aurait là aussi beaucoup de commentaires. Je peux même la réintroduire, aucun pb. Je l'ai simplement fait parce qu'à chaque modif, cela prend un temps certain pour recharger l'article, et le temps économisé, c'est du temps pour la rédaction. Quant aux commentaires liés à la scission, dès lors que l'on passe d'une approche chrono à une approche thématique, il n'y en a pas beaucoup à faire. Pour ce qui est des ref, tout ça se stabilisera aussi ensuite. Je rappelle que la gestion post-accidentelle n'est pas encore écrite, donc c'est normal que l'on ne "comprenne pas le déroulement de la catastrophe des services de retraitement des eaux de Tokyo!" (phrase d'ailleurs un peu absconse!). Quant à discuter du plan, la première proposition date du 16 décembre et n'a pas eu beaucoup de commentaires. Vu le temps déjà passé pour discuter simplement sur le mot "catastrophe" (qu'il convient donc aussi de bannir pour le retraitement des eaux), je pense que l'on ne serait pas prêts de commencer la réécriture!Roland45 (d) 2 janvier 2012 à 06:55 (CET)

Pour éviter une perte d'énergie pour tout le monde, j'ai rétabli la version originale de la section qui a fait l'objet d'une scission et je vais travailler en off. Je ne reviendrai que lorsque j'aurai réécrit chaque chapitre. D'ici là tous les commentaires sur le plan sont les bienvenus.Roland45 (d) 2 janvier 2012 à 07:39 (CET)

Je viens d'apporter un amendement conséquent au plan. Pour répondre à Deuxtroy sur l'accident/le post-accident. Tout ceci est en fait normé dans les plans. L'accident est matérialisé par les premiers rejets dans l'environnement. Les plans prévoient une phase réflexe dans les premières 24h (contamination ou évacuation selon la nature de l'événement), le post-accidentel commence après cette phase réflexe quand on na analysé la nature des rejets dans l'environnement en fonction de l'accident (nature du terme source). La difficulté dans le cas présent est que l'accident a évolué sur plusieurs jours (explosions du 12 au 15 mars). Les premières actions (premières injections eau de mer), bien que non prévues au plan en tant que telles, relèvent de la phase réflexe du plan d'urgence interne de l'exploitant. Le post-accidentel commence lorsqu'il est décidé d'évacuer au-delà de 10 km (12 mars), alors que l'on voit que l'accident évolue encore jusqu'au 15. Il y a donc bien superposition, mais c'est du détail. Pour ma part, il ne faut pas scinder l'article, car tout est lié.Roland45 (d) 3 janvier 2012 à 08:36 (CET)

Bonjour, cette page met trop de temps à se charger chez moi (et je ne dois pas être la seule !) et de toute façon devient pénible à lire quand on cherche une info rapidement. Donc n'hésitez pas à la scinder encore et à créer des articles détaillés plutôt que de vouloir tout entasser ici. Par exemple faire un article à part sur les conséquences, ou même plusieurs selon les domaines impactés. Voir aussi ce que recommande l'atelier d'accessibilité. --Amicalement, Salix ( converser) 4 janvier 2012 à 11:50 (CET)

C'est en cours. Mais chaque chose dans son temps. Créer un article nouveau par scission est élémentaire. En écrire une synthèse qui par ailleurs ne soit pas chronologique, mais thématisée, est une autre affaire (d'autant qu'il y a la IRL). Ma dernière scission a valu un revert d'un contributeur un peu zélé. Et l'apport d'un texte non finalisé génère plus de temps à passer pour expliquer que de rédiger. Alors, oui, la page va être longue à se charger pendant un certain temps. (Au fait pour ce qui est de l'accessibilité, le plus gros BA est Roger Federer (292 994 octets) et le plus gros AdQ : Napoléon III (285 639 octets). On a donc encore de la marge si on vise l'AdQ... mais on va faire un peu moins gros!)Roland45 (d) 4 janvier 2012 à 13:34 (CET)

J'ai ajouté un bandeau "en cours de restructuration", en même temps qu'un paragraphe sur la spéculation contre le yen et ses répercussions économiques. Pour le reste, je vous souhaite bonne continuation, ayant décidé de cesser demain soir ma participation à WP (principalement pour des raisons extérieures à cet article). Cordialement, Deuxtroy (d) 4 janvier 2012 à 17:02 (CET)

Sources d'informations de suivi

Sinon, une info qui devrait permettre de synthétiser la partie dosimétrie : depuis juin environ, il y a triple suivi/communication par Tepco, et le JAIF pour les évènements : aspects "techniques"[11], aspects "environnementaux" [12], relais des news ([13] pour le dernier en date. Le Metex et des autorités locales pour les dosimétries. (A ce sujet, les info du "blog" revertées hier sont une traduction commentée des chiffres issus de l'agence de l'eau de Tokyo, qui effectue des points de contrôles réguliers. Du côté des contrôles sur l'alimentation, les préfectures sont en charge d'une partie du suivi, mais les données semblent difficilement accessibles (pas trop cherché de mon côté). Les séries principales de dosimétrie sont présentées sous formes de carte pour la version japonaise, et de tableaux pour la version anglaise sur [14] (je place ces info dans une nouvelle section pour ne pas mélanger avec la discussion sur la structure du plan, mais les infos méritent d'être regardées pour le découpage de la partie technique). Deuxtroy (d) 31 décembre 2011 à 11:51 (CET)

les évacués de Fukushima

En cette soirée du 31 décembre, j'envoie une pensée pour les évacués de Fukushima, pour qui l'année 2011 sera à jamais celle de la catastrophe.--Moulins (d) 31 décembre 2011 à 17:58 (CET)

Une petite illustration, peut-être?

Légende possible (20 janvier 2012) : La plupart des pics de radiation que l'on observe sur ce graphique proviennent certainement des « décompressions volontaires des tores » opérées par l'exploitant de la centrale. Mais curieusement, rien n'y correspond aux décompressions involontaires explosives des réacteurs 1 et 3.

« Si ma besogne faite n'a pas l'effet que j'en attendais, si je n'ai pas atteint mon but, j'ai travaillé en vain; c'est-à-dire que j'ai fait une chose inutile... » et bien sûr je préférerai que non... Peut-être ce texte extrait de l'article dans son état actuel : Entre le 11 et le 15 mars, l'exploitant a alors procédé à des décompressions volontaires des tores en ouvrant des évents prévus à cet effet. Mais un mauvais fonctionnement de ces évents ou une détérioration des tores a conduit à une accumulation d’hydrogène dans les bâtiments réacteurs --mérite-t-il cette illustration : File:RadioactivitéFukushima-2.png ? (je n'active pas le lien pour ne pas blesser la rétine des contributeurs sensibles) Blogbreather (d) 13 janvier 2012 à 12:14 (CET)

Rajout du lien vers le fichier. XIII,東京から ^[何だよ] 13 janvier 2012 à 13:39 (CET)

Pourquoi pas. Mais ces données sont-elles fiables ? Il semblerait qu'en certains endroits une dose de 400 mSv/h ait pu être mesurée le 16 mars par moyens aéroportés. Cela a été relayé par de multiples médias (Voir par exemple ici) et cela proviendrait d'un information de Tepco à l'AIEA, que je n'ai pas retrouvée). Vu la faible fiabilité des données mesurées par l'exploitant pendant cette période des premiers jours, peut-être vaut-il mieux ne pas publier un graphique, ce qui inscrirait dans le dur des données incertaines, ou alors le faire, mais en ajoutant des précautions sur la fiabilité des données. Ce qui n'est par contre pas le cas pour les données des jours ultérieurs où de multiples mesures ont pu être faites.Roland45 (d) 13 janvier 2012 à 14:01 (CET)

Avec la refonte en cours par Roland (fécilitations, sacré boulot), les infos sont réparties à plusieurs endroits. En fait, ce graphe est déjà utilisé sur la page des Conséquences sanitaires et sociales. On y a mentionné les mesures à 400 mSv/h, prises à (relative) proximité des réacteurs. En-dehors du point de mesure "des bureaux" qui (n'a été installé que tardivement), tous les points de mesure étaient aux portes du site, et la radioactivité était réduite par la distance. Sauf erreur, ce graphe semble correct, mais il n'indique donc que le ddd à bonne distance. Sur site, les gars peuvent être confrontés à des points beaucoup plus chauds (compteurs saturés à 10Sv/h à certains endroits), qui sont je pense maintenant identifiés et cartographiés. ConradMayhew (d) 13 janvier 2012 à 15:43 (CET)

OK. J'ai mis l'image dans la section sur la radioactivité de l'air. Le texte pourra encore bouger, mais on ne peut pas tout mettre ... l'article doit encore durer ...40 ans!Roland45 (d) 13 janvier 2012 à 17:22 (CET)

Oui, je voulais juste indiquer que le graphe est techniquement correct. Après... même si c'est pas forcément le meilleur graphe possible, ben ça met de la couleur, on pourra voir pour les détails plus tard :) Bon courage, ConradMayhew (d) 13 janvier 2012 à 18:27 (CET)

Zoomez le cercle rouge, en pleine explosion du "3". Les points de mesure proviennent de ce que l'IRSN appelle Porte principale et "Wikipédia", Entrée, située à environ 2km à l'Ouest des réacteurs. Or si l'on regarde cette vidéo [6], Fukushima Japan Nuclear Reactor #3 Explosion (ENHANCED), on remarque que le nuage dérive Sud. Ces données sont donc peut-être correctes. Mais ce sont les mesures MP-8 qu'il nous faudrait... Péché par omission quand tu nous tiens...

Pour répondre à Roland45 (« ces données sont-elles fiables ? »), illustration ci-contre. Blogbreather (d) 14 janvier 2012 à 10:07 (CET)

Mon observation se basait uniquement sur le fait que ton graphique s'arrêtait en ordonnées à 10 mSv/h (mais Conrad a répondu à cet aspect), mais aussi sur le fait que tu ne cites aucune source de ton image. A l'instar des textes, la ou les sources des images ou schémas doivent être citées, si possible en liens.Roland45 (d) 14 janvier 2012 à 10:23 (CET)

L'histoire de ce fichier est assez facile à retrouver, il suffit d'aller à ma pdd sur Commons [15], le dialogue avec Xerxes314, ou mieux encore ici [16]. Mais le "peer-reviewing" de l'IRSN, qu'en dites-vous? Il ne vous satisfait pas? Je suis bien d'accord, ces informations sont suspectes, mais elles ont l'avantage d'être "historiques", d'avoir été communiquées "à chaud" par TEPCO. Ça doit bien sûr être précisé. Blogbreather (d) 14 janvier 2012 à 10:59 (CET)

Les éléments de graphiques constituant le graphique final sont de Xerxes314 qui cite comme source l'info suivante :"Data collected from TEPCO's webpage: [17]}}". Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas vraiment transparent, car la source japonaise n'est pas un graphique et n'a pas de chiffres. Il faut en fait aller chercher + loin pour trouver le pdf avec des chiffres (ici). J'ose espérer que le graphique a été fait automatiquement à partir de la série de données ainsi collectées. Mais un vrai graphique en clair dans une source de référence, dans le cadre d'un rapport par exemple, aurait été plus crédible. Mais bon, le graphique est en ligne.Roland45 (d) 14 janvier 2012 à 18:58 (CET)

Je ne sais pas comment Xerxès a travaillé, il a à l'évidence utilisé la même source que l'IRSN, puisque leurs résultats sont presque parfaitement concordants (il y a notamment cette petite et instructive différence que j'ai cerclé de rouge). J'admire votre puissance de travail. Merci d'avoir reconnu un peu de valeur au mien. J'eus préféré que le graphique eût été mis en regard du texte que j'avais initialement cité... (je m'y perds un peu avec ces imparfaits du subjonctif) Blogbreather (d) 15 janvier 2012 à 09:39 (CET)

J'ai effectivement réintroduit une section "radioactivité à l'intérieur du site", avec son pendant "radioactivité à l'extérieur du site", et les deux impacts correspondants : travailleurs/populations. Ce sera plus clair.Roland45 (d) 15 janvier 2012 à 09:53 (CET)

Erreur grossière

NB : Ce n'est plus ici la version initialement mise en cause, mais la version corrigée (cf infra, Roland45 (d) 16 janvier 2012 à 19:11).

L'explosion sur le réacteur 3 est montrée plus petite que celle sur le 1, et il est dit « explosion soufflant le toit du bâtiment ». Or, tout le monde a encore en mémoire, j'espère, le caractère sporophoromorphe de l'explosion sur le 3, très différente de celle du 1, et à vue de "nez", bien plus sérieuse, bien plus profonde, semblant provenir des entrailles du réacteur et non pas des "combles", comme suggéré. Je ne sais pas si une telle illustration mérite d'être conservée...Blogbreather (d) 15 janvier 2012 à 10:16 (CET).

je suis d'accord avec vous, une solution : demander à l'atelier graphique de retoucher l'image --Moulins (d) 15 janvier 2012 à 10:37 (CET)

Je vous laisse faire, Moulins. Bon courage! Blogbreather (d) 15 janvier 2012 à 11:12 (CET) PS : Je vous "cosmétise" un peu.

C'est moi qui ai fait cette image et ai donc la source (sous Illustrator). C'est une reproduction plus ou moins fidèle d'un graphique qui figurait ds Libé je crois (le terme « explosion soufflant le toit du bâtiment » figurait tel quel, mais peut-être est-ce effectivement faux, je vais vérifier) . Selon mon point de vue, la représentation de l'explosion est purement symbolique et cela me parait difficile de la représenter réellement. Si on veut simplement changer de taille les représentations des explosions, aucun pb. Par contre faire une explosion sporophoromorphe, je ne comprends pas très bien. Donc merci de dire comment vous voyez une représentation plus fidèle (de toute façon j'envisageais de reprendre cette photo, car le positionnement de la piscine de chaque réacteur est erronné!).Roland45 (d) 15 janvier 2012 à 17:44 (CET)

En tout cas dans ce doc de l'IRSN, il est bien dit en page 3 que les explosions des bâtiements 1 et 3 se sont bien produites dans la "partie supérieure des bâtiments". Donc pour ce qui est du positionnement des explosions, il n'y a, selon mon point de vue, pas d'erreur grossière. Pour ce qui est de sa représentation, il ne faut pas confondre l'explosion et le nuage qui en a résulté. Il s'agit bien ici de représenter symboliquement le fait qu'il y a eu explosion dans la partie haute des bâtiments. Si on représente le nuage, il n'y aura plus de couleurs, mais uniquement des débris de couleur grise.Roland45 (d) 15 janvier 2012 à 17:59 (CET)

Voici la deuxième explosion (réacteur 3) en vidéo. Ce que l'on voit est bien le nuage qui résulte de l'explosion. Mais si on représente le nuage (ce qui n'est dajà pas si facile!), il faut supprimer l'explosion, puisque les deux ne sont pas simultanés. Or le schéma est, je le rappelle symbolique.Roland45 (d) 15 janvier 2012 à 18:20 (CET)

OK, Roland. Peut-être suis-je trop "visuel", mais ce que je dis crève les yeux, non?. Voyez que la superstructure du 3, en treillis métallique, a disparu (alors qu'elle subsiste pour le 1). Et apparaissent les piliers béton sous-jacents, ce qui confirme bien la plus grande "gravité" de l'explosion. Pour le "néologisme", cf wikipédia bien sûr! (mycologie), (mais je crois que c'est devenu "superfétatoire"). Autre chose, les cheminées genre "Tour Eiffel", sont bien sûr celles pour la décompression des enceintes, et ce n'est dit nulle part dans l'article...(j'ai fait "ctrl+F" sur les articles anglais, japonais, chinois, avec respectivement chimney, 煙突, 烟囱 : rien! ce serait un "scoop"!...)Blogbreather (d) 15 janvier 2012 à 18:32 (CET)

Je viens de visionner et revisionner votre vidéo (« Deuxième explosion à la centrale nucléaire de Fukushima par Nouvelobs » sur Dailymotion) et d'après la position du réacteur, la forme de l'explosion, je crois pouvoir affirmer que c'est la 1. Celle du 3 que je connais est celle-ci [18] « Fukushima Japan Nuclear Reactor #3 Explosion (ENHANCED) » (sur Youtube). Et pour revenir au sujet : Si vous inversez les images "1" et "3", légendes comprises, soit pour la "1" : Samedi 12 Mars : explosion soufflant le toit du bâtiment (avec flamme plus petite) ; et pour la "3" : Lundi 14 mars : explosion de la structure du bâtiment (avec flamme plus grosse), il me semble que ce sera plus conforme à la réalité. Je n'ai parlé mycologie que pour dire que ce qui s'est passé diffère beaucoup d'un cas à l'autre, mais je reconnais que c'est difficile à montrer. Je reviens à la charge pour "mon" graphique : l'argument-massue c'est que TEPCO, IRSN, c'est "du lourd", et donc pour nous ce doit être « du Lourdes » (Céline à Paraz, Lettres à Albert Paraz, Gallimard 2009, page193). Admirez à l'autre bout de la chaîne "informative" la légèreté de Nouvelobs et Libération, qui, respectivement appelle "deuxième" la première explosion (à moins que ce ne soit pire encore... ) et inverse sans état d'âme, peut-être même sans jamais rectifier, les réacteurs 3 et 1. Mais aussi, ils savent à qui ils ont à faire : « mais qu'en sort-il souvent ? Du vent. » [19].Blogbreather (d) 15 janvier 2012 à 19:10 (CET)

Bon, j'ai corrigé et ai aussi ajouté les heures des événements. J'ai aussi supprimé le mot "explosion" cocnernant le réacteur 4 car le communiqué de TEPCO ne parle que dun incendie au niveau de la piscine.Roland45 (d) 16 janvier 2012 à 19:11 (CET)

Pourquoi est-ce que je tiens tant à faire remonter le graphique dans l'article? C'est que je crois que ces nombreux pics qu'il montre, ce sont tout simplement les augmentations brutales de radioactivité provoquées par les « décompressions volontaires des tores » dont "vous" parlez. Et ça, même le public des non-spécialistes (dont je suis) le comprend en un clin d'œil. Bien sûr il y a ces fâcheuses lacunes qui correspondent malheureusement aux décompressions involontaires des tores, enceintes ou pire. Il est raisonnable de penser qu'alors, les pics ont été beaucoup plus élevés. Mais justement ça doit rester ouvert. C'est aux Libération et Nouvelobs d'en demander des comptes, plutôt que des contes, à "qui de droit". Ce ne sont pas forcément des mensonges par omission. Peut-être ne s'agit-il que d'"instruments" défaillants, en "état de choc" à ces moments-là (Fukushima n'a pas été conçu comme Trinity). Blogbreather (d) 17 janvier 2012 à 05:41 (CET)

Pour suivre et prolonger ce que dit Blogbreather, il n'est pas certain que l'explosion du réacteur 3 soit une explosion due à l'hydrogène. Parmi plusieurs sources, un article de Nature n°480 du 15/12/2011 (hélas payant) écrit par un député et un ancien premier ministre japonais ayant eu accès à des documents de TEPCO et de la NISA dont j'ai trouvé un extrait traduit :

"- des métaux plus lourds que l'uranium ont été détectés à des dizaines de kilomètres de l'installation: [d'après MEXT:] curium-242 jusqu'à trois kilomètres du site du réacteur, plutonium-238 jusqu'à 45 kilomètres de ce site. De tels éléments sont trop lourds pour avoir été transportés dans un panache [...] et ont donc dû être projetés avec une force importante. Qu'une explosion d'hydrogène ait pu être assez puissante pour disséminer des métaux lourds à de telles distances n'a rien d'évident.

- le cadre métallique au sommet du réacteur de l'unité 3 est tordu, apparemment le résultat d'une fonte de ce cadre. [...] une explosion d'hydrogène n'aurait pas dû générer assez de chaleur pour faire fondre de l'acier.

- TEPCO a affirmé que l'explosion dans l'unité 3 a généré une fumée blanche; en l'examinant à nouveau, il apparaît que cette fumée était noire, et donc qu'il était peu probable qu'elle ait été générée par une explosion d'hydrogène et rien d'autre."

A quoi j'ajouterai, à titre personnel, le panache en forme de champignon, comme le souligne justement Blogbreather.

(Au passage, bon boulot, pour la refonte).--JoleK (d) 17 janvier 2012 à 10:42 (CET)

Cette discussion paraît hors sujet par rapport aux exigences du WP:TI. Il ne s'agit pas de mener une enquête pour formuler des conclusions, mais d'écrire un article encyclopédique en s'appuyant sur des sources fiables. Une couleur de fumée peut signifier tout et n'importe quoi, la présence de métaux lourds s'explique naturellement dès lors que les cuves ont été percées après fusion des coeurs, etc...

Et s'agissant des sous-entendus de cette conversation : Même si un coeur fondant peut éventuellement créer un accident de criticité, il n'y a pas moyen pour autant, à partir d'un déplacement nécessairement lent, de faire une explosion atomique digne de ce nom, inutile de phantasmer.

Cordialement, Biem (d) 17 janvier 2012 à 12:42 (CET)

Le schéma ne représente que des faits relatés dans les communiqués de presse de TEPCO et de la NISA : une explosion sur tel réacteur à telle heure, un incendie à telle heure. De même chacune des informations sur le début de fusion peut être retrouvée dans des sources (d'autant que, je le rappelle, le dessin dans sa globalité est lui-même paru dans Libé). Que la discussion relève du TI, c'est probable, mais pas le schéma.Roland45 (d) 17 janvier 2012 à 13:57 (CET)

+1 avec Roland (c'est bien comme ça qu'on dit?). Mais n'oublions pas le graphique. « les cuves ont été percées après fusion des coeurs »? Première nouvelle. On nous l'avait bien caché. Blogbreather (d) 17 janvier 2012 à 14:12 (CET)

En toute logique, toute discussion est hors sujet par rapport aux exigences du WP:TI... La logique n'est pas toujours au service d'une encyclopédie vivante et bien documentée.--Moulins (d) 17 janvier 2012 à 14:43 (CET)

Merci. Je m'appuie sur des sources qui me semblent plutôt fiables (la revue Nature et les propos de responsables politiques nippons qui sont loin d'être des écologistes enragés ainsi que d'autres plus scientifiques, par là par exemple [20] pour ceux que ça intéresse), surtout que toute bonne encyclopédie se doit d'une part de diversifier ses sources et d'autre part d'en questionner l'objectivité. Parce que les mensonges de TEPCO par le passé [21] et le peu d'empressement de la NISA à savoir la vérité [22] imposent un minimum de doutes quant à la fiabilité de telles sources. Mais je ne voulais faire état que de doutes et non de certitudes ou de "phantasmes". Faut-il rappeler qu'il avait fallu 6 ans pour comprendre ce qui c'était réellement passé à Three Miles Island ? --JoleK (d) 17 janvier 2012 à 21:44 (CET)

Je réponds à Biem : « explosion atomique digne de ce nom », si c'est moi qu'il visait : Je n'ai parlé de Trinity que dans le cadre de l'"instrumentation", que pour dire qu'à la centrale, "l'accident majeur" on ne l'attendait pas, on ne voulait pas y croire, on n'y était pas vraiment préparé. D'où un possible cafouillage. C'était une hypothèse.
À l'attention de Moulins : Il y avait un peu d'ironie quand je vous disais "Bon courage", mais il faut dire que j'avais été échaudé (cf ma page de discussion, à la fin), je m'en excuse. Blogbreather (d) 18 janvier 2012 à 07:11 (CET)

Conséquence : "rationnement en électricité"

Bonjour,

L'article, qui couvre actuellement beaucoup d'aspects, ne semble pas évoquer les rationnements d'électricité qu'ont dû mettre en place les japonais (et qui sont peut-être toujours en vigueur ?) pour éviter le black-out. Je ne sais pas s'il faut le classer dans les conséquences sociales ou économiques, mais cela me semble en tous cas une conséquence majeure.

Merci d'avance. BigonL (d) 26 janvier 2012 à 13:09 (CET)

Refonte

Toutes mes félicitations à Roland45 pour la refonte de l'article et la création des articles annexes! Sacré boulot, bravo. Et maintenant que tu as enlevé le bandeau "travaux en cours", on va… rester sages et éviter de remettre le bazard, promis! Cordialement, ConradMayhew (d) 27 janvier 2012 à 08:06 (CET)

Bibliographie

Nadine Ribault va publier le 17 mars 2012, en collaboration avec Thierry Ribault, Les Sanctuaires de l'abîme - Chronique du désastre de Fukushima aux Éditions de l'Encyclopédie des Nuisances, ouvrage qui traite de la catastrophe de Fukushima. Nadine Ribault était présente au Japon où elle a fait depuis vingt ans de nombreux séjours . Il faudra donc penser à ajouter cet ouvrage à la bibliographie de l'article. 83.33.86.29 (d) 28 janvier 2012 à 07:00 (CET)

Merci pour la promotion. Mais attendons que l'ouvrage soit publié. Assurément il y aura de nouveaux éléments intéressants à intégrer dans l'article.Roland45 (d) 28 janvier 2012 à 09:39 (CET)

Renommage (5e tentative)

Bon alors, on le change ce titre ? Personne n'a plus rien trouvé à répondre à mes arguments et pour en revenir à la proposition de Jean-Christophe BENOIST, partout dans la presse (Le Monde, Libération et même Le Figaro) et à la radio (France Culture, France Inter,...) j'entends parler de "catastrophe", que ce soit en terme d'actualité ou sous forme de bilan de l'année passée. --JoleK (d) 9 février 2012 à 14:19 (CET)

d'accord pour renommer l'article--Moulins (d) 9 février 2012 à 15:40 (CET)

Tu crois encore qu'il suffit d'affirmer quelque chose pour que cela passe comme une lettre à la poste ? Des sources, ou rien. XIII,東京から ^[何だよ] 9 février 2012 à 17:25 (CET)

tu t'adresses à qui en ces termes si emprunts de respect et de tolérance, 13?--Moulins (d) 10 février 2012 à 10:02 (CET)

En fait, suite à la proposition de Jean-Christophe BENOIST, j'ai effectivement essayé de voir ce qui était utilisé dans les bilans de l'année, et j'ai vu un bon nombre d'emplois du mot catastrophe, surtout dans les titres et les chapeaux où les auteurs doivent faire court et attirer le lecteur: Les Echos, L'Express, MSN, Le Figaro,RTBF, Le Nouvel Obs, France info, France Soir, France 24/AFP, Le Télégramme, 24 heures (le journal suisse pas le gratuit), etc …

Mais je pense que le bilan réel est plus mitigé: dans les articles de fond, les journalistes veulent souvent éviter tout catastrophisme (surtout si le journal veut garder son budget pub chez EDF ou Areva, cf ce qui est arrivé à je sais plus quel canard) et on semble parler plutôt d'accident nucléaire.

C'étaient mes 2 cents, fait à la louche en fonction de ce qui avait été proposé au départ. Maintenant, si quelqu'un a la courage de faire une revue exhaustive de tous les bilans publiés par tous les journaux… Sinon, on votera (conforme aux règles de WP en cas d'interblocage) et basta cosi ConradMayhew (d) 10 février 2012 à 09:19 (CET)

c'est le journal La Tribune qui a perdu son budget pub chez EDF, simplement pour avoir publié cet article le 13 novembre 2011 intitulé "En pleine polémique sur Flamanville, EDF se prépare à abandonner lEPR".--Moulins (d) 10 février 2012 à 10:10 (CET)

Je ne suis pas opposé au renommage en "catastrophe". Le bilan des sources tends d'avantage vers ce terme, même si il y a parfois (souvent ?) confusion entre l'accident nucléaire seul et le tsunami global (les sources parlent parfois de "catastrophe de Fukushima" pour désigner l'ensemble de tous ce qui est arrivé au Japon à l'occasion du tsunami). Cela ne simplifie pas les discussions. Pas contre un vote également, puisque l'état des sources n'est pas clair (et que celles-ci sont soupçonnées soit d'approximation, soit de dépendance publicitaire). --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 février 2012 à 10:52 (CET)

Bien, je vois que l'on recommence la boucle déjà faite dans la dernière tentative, et celles d'avant. Est-ce qu'il y a des arguments nouveaux, ou alors juste des journaux qui utilisaient une appellation et qui l'utilisent toujours (une simple mise à jour des sources donc, et non pas des sources nouvelles). XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2012 à 16:23 (CET)

Contre Catastrophe nucléaire de Fukishima? Catastrophe écologique oui bien sûr mais de là à renommer l'article je ne pense pas. Accident nucléaire de Fukushima me convient pour ma part. Voilà j'ai donné mon avis sur le sujet. Cordialement. --Mkaczor2000 (d) 10 février 2012 à 16:30 (CET)

Le vote a commencé ! Ce qui a peut-être changé, XIII, c'est que de plus en plus de personnes (dont moi-même) semblent se convaincre que la seule issue est un vote, car il s'avère impossible de trancher avec les sources. Si quelqu'un fait une belle démo à l'aide de sources que on devrait nommer comme ceci ou comme cela, je suis preneur, mais tant que personne n'arrive avec cette démo, je ne vois pas comment on peut s'opposer à un vote, à moins que l'on arrive à un consensus cette fois ci ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 février 2012 à 16:44 (CET)

un petit google fight pour voir ? (et hop, on repart dans la même boucle, attention de ne pas tomber malade à force de tourner en rond). XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2012 à 16:50 (CET)

Justement, un vote permettrait de sortir de la boucle. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 février 2012 à 17:18 (CET)

à ce petit jeux du googlefight, c'est catastrophe qui l'emporte de loin. mais je suis pour le vote--Moulins (d) 10 février 2012 à 21:37 (CET)

Va pour le vote. --JoleK (d) 14 février 2012 à 08:33 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), je ne pense pas que le vote permette quoique ce soit (et est même contraire à l'esprit wiki, il ne s'agit pas de dégager un rapport de force mais une version conforme aux règles de l'encyclopédie). Aucune des discussions n'a été respectée jusqu'à présent, je ne vois pas pourquoi celle-ci le serait d'avantage. Nous sommes face à un groupe de contributeurs dont le seul but est de changer le nom en quelque chose de non neutre, et qui joue l'usure dans ce but. Il est donc hors de question que je rentre dans leurs jeu ou que je respecte leurs cuisine interne. Il y a des règles, on les applique. On ne peut pas voter pour s'en affranchir. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 février 2012 à 09:00 (CET)

+1, le terme de "catastrophe" est par nature non-neutre, il faut des raisons sérieuses pour s'écarter des règles de neutralité, indépendamment de ce que disent les journalistes (qui peuvent faire du sensationnel). Après tout, rien dans le titre de l'article Séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku ne dit que ça a été une catastrophe, même si c'est clairement dit dans l'article ; pourtant, les conséquences du séisme sont largement au-delà de celles de la centrale de Fukushima. Et par ailleurs, au-delà des conséquences techniques évidentes (centrale détruite), il n'y a pas eu de morts, pas d'irradiation importante de la population, les zones "contaminées" restent limitées ne présentent pas de danger immédiat pour une circulation éventuelle de la population, et le gouvernement envisage de toute manière de les nettoyer ... c'est une "catastrophe" qui fait flop quand on regarde les faits plus froidement (comparé à la Catastrophe de Kychtym). Inutile de contribuer à une agitation médiatique largement partisane. Cordialement, Biem (d) 14 février 2012 à 13:39 (CET)

+1, le terme de "catastrophe" est par nature non-neutre, il faut des raisons sérieuses pour s'écarter des règles de neutralité

Il me semble que ceci résume tout. Si l'on renomme, ça ne peut être qu'en vertu du principe de moindre surprise. Clairement, il ne s'applique pas ici : qui serait surpris de voir Accident nucléaire de Fukushima comme titre ? Respectons les règles approuvées par la communauté.

Par ailleurs, je signale (ayant déjà eu une telle idée) qu'un vote sur le titre d'un article n'amènera rien de bon...

Zandr4^[Kupopo ?] 14 février 2012 à 14:58 (CET)

Franchement, je ne sais pas si ce vote apportera quelque chose ou non, mais je n'ai pas l'impression que ma proposition d'un vote soit contraire à l'esprit de wikipedia. Comme je suis un ingénieur et pas un spécialiste du droit wikipédiesque, et que j'en ai marre de ces arguties sans fin et sans intérêt, je vais demander l'arbitrage d'un admin, et je me conformerai à sa décision. ConradMayhew (d) 14 février 2012 à 22:45 (CET)

Pour information, la demande a été soumise en salon de médiation, ici. ConradMayhew (d) 14 février 2012 à 23:09 (CET)

Je suis, par principe, opposé au vote, et penche vers une recherche de consensus (WP:Consensus), même si, on peut l'avouer, la situation ne satisfait pas tout le monde, le terme de catastrophe ne faisant pas consensus, le terme d'accident lui semble non discuté (car tout ceux qui disent que c'est une catastrophe accepte que c'est un accident, mais en "plus grave"). Sur le fond, catastrophe me semble trop fort, et plus journalistique qu'encyclopédique. Attention quand même, car à trop écouter les journaliste, on va renommer Élection présidentielle française de 2002 en séisme politique français du XXIème siècle. Hatonjan (d) 15 février 2012 à 11:48 (CET)

Je suis aussi favorable à le recherche d'un consensus, mais qui a échoué jusqu'ici, sans signe que cela aboutira d'avantage cette fois-ci ou les suivantes. Normalement, une recherche de consensus devrait se fonder sur des sources, pour espérer réunir les opinions sur un consensus. En tout cas, sur d'autres choses que des opinions personnelles ("je pense que", "il me semble"), ou des affirmations dont on peut penser le contraire comme "le terme de "catastrophe" est par nature non-neutre". Il se trouve que je suis plutôt d'accord à titre personnel avec cette dernière affirmation, mais je pense aussi que ceux qui pense que "accident" est non-neutre car relativisant un fait sont tout à fait en droit de le penser, et sont supportés par des sources. Si c'était aussi clair et évident que cela, tous les autres WP (qui ont les mêmes PF) devraient être titrés "accident". Étant lâchés par les sources (vendues, sensationnalistes, et utilisant à égale proportion les deux termes), je ne vois pas sur quoi fonder un consensus. En fait ces affirmations sont en fait une sorte vote déguisé où chacun exprime son opinion propre (sans compter les "+1", qui sont clairement de type "vote"), en espérant certes convaincre la partie adverse, mais ce qui n'a peu de chances d'arriver si les affirmations ne sont pas soutenues par des éléments concrets et objectifs de type source.

Je proposerais un dernière tentative, qui se fonde sur autre chose que sur des opinions personnelles et des affirmations, ou un vote : je propose de choisir comme titre le titre le plus employé par les interwikis. Il me semble, pour les langues que je peux comprendre à peu près, qu'il y a une majorité de "Catastrophe" ou "Désastre". Mais si cette idée est adoptée, il faudra faire un compte plus précis et invoquer des traducteurs. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2012 à 13:27 (CET)

Ah non, surtout pas les interwiki, c'est invoquer un autre wikipédia comme source de wikipedia (Wikipédia:Citez_vos_sources#Wikip.C3.A9dia_n.27est_pas_une_source). Par contre, s'il y a eu débat sur d'autres interwiki, oui, on peut s'en inspirer (notamment sur le WP en japonais, mais je ne parle pas japonais). Par contre, j'avoue que le sujet est loin d'être simple, et qu'il est assez sensible pour obtenir difficilement un consensus. Et que dans le doute, je prendrais le terme le plus "neutre" possible, dans l'attente de recul. Mais clairement, c'est un accident très notoire. Je comprends les deux points de vue, j'ai le mien (qui est loin d'être définitif), mais je ne suis pas sur que le titre change non plus la face de l'article. Hatonjan (d) 15 février 2012 à 14:14 (CET)

Moi aussi, je ne trouve pas le problème de titre capital, ou même important, c'est pour cela que je vais me retirer sur la pointe des pieds après avoir fait mon possible, et laisser ceux qui trouvent ce problème capital en débattre. De toutes manières, de ma longue expérience Wikipédienne, je n'ai JAMAIS vu un consensus être trouvé sur un sujet polémique. Même les PàS, qui sont sensées être une recherche de consensus sont (de facto, pas de jure) des votes. Nous souhaitons tous le consensus, mais est-ce que nous méritons, nous la communauté Wikipédienne, cette belle règle ? Je n'en suis pas sûr, surtout quand je vois certains qui traite le camp adverse de "groupe de contributeurs dont le seul but est de changer le nom en quelque chose de non neutre, et qui joue l'usure dans ce but", comme si c'était aussi simple (et la diversité de nommage des interwikis montre que ce n'est pas aussi simple). Voilà une belle manière d'entamer une recherche de consensus, où chacun devrait faire un pas vers l'autre, comprendre et respecter les arguments et la position des autres. En fait chacun se contente d'affirmer péremptoirement ses certitudes, exactement comme dans un vote, et sans rechercher le moindre consensus. Ceux qui sont contre le vote se comportent comme dans un vote. Donc, autant faire un vote. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2012 à 16:03 (CET)

100% d'accord avec Jean-Christophe.--Moulins (d) 15 février 2012 à 16:11 (CET)

Je comprends ton désarroi Jean-Christophe. Je suis d'accord avec ton expérience, et c'est aussi car une encyclopédie de qualité a besoin de recul. Je suis d'accord avec toi aussi, un vote est peut être l'unique solution, mais ça ne satisfait jamais réellement tout le monde. Sur le fond, Fukushima est d'un degré moindre que Tchernobyl, mais, ça reste le deuxième accident nucléaire. Son impact est majeur, donc, la frontière accident/catastrophe est mince. Hatonjan (d) 15 février 2012 à 17:07 (CET)

Je pense qu'il est tout à fait possible possible le consensus soit que la décision passe par un vote. Si, par une discussion argumentée, on arrive à se convaincre que c'est la seule solution possible, je pense que ce serait un authentique consensus, dont on pourrait être fier et qui serait dans ce sens satisfaisant. Mais, bien sûr, nous n'en sommes pas là, et nous n'auront pas je crois cette satisfaction. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 février 2012 à 18:22 (CET)

Je vous rappel que la neutralité est un principe fondateur, il est donc tout à fait hors de question de voter dans un coin pour s'en affranchir. On a clairement posé les choses dès le début, et visiblement elles ne sont pas assimilées depuis le temps. Si certains estiment mériter des privilèges, grand bien leur fasse, mais ce n'est pas ici qu'ils les obtiendront. XIII,東京から ^[何だよ] 15 février 2012 à 22:23 (CET)

Edit XIII : message supprimé par ConradMayhew, et rétablis par mes soins. Si ce genre de comportement est répété, je n'hésiterais pas à demander un blocage. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2012 à 08:07 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST et Hatonjan: ça n'aura pas marché, mais au moins vous aurez essayé, c'est déjà ça! Merci et bonne route. Cordialement, ConradMayhew (d) 16 février 2012 à 04:10 (CET)

Mon message a été supprimé par ConradMayhew une première fois, une deuxième fois malgré une mise en garde. Une demande à été faite auprès des administrateurs. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2012 à 08:34 (CET)

@XIII: Et je confirme avoir de nouveau supprimé ton message, et m'attendre sans sourciller aux sanctions qui vont avec. Mon attente n’a pas changé: que tu te te comportes avec un minimum de savoir-vivre, et que tu dialogues avec les autres contributeurs au lieu de nous agresser en permanence. Jusqu'à présent c'était visiblement au-dessus de tes moyens. Si mon blocage permet d'attirer l'attention d'un admin et d'atteindre ce résultat, ne serait-ce qu'un petit quart-d'heure, j'ai pas de regrets. ConradMayhew (d) 16 février 2012 à 09:13 (CET)

Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Accident_nucl.C3.A9aire_de_Fukushima.E2.80.8E : je demande à être bloqué avec ConradMayhew si cela devait arriver, car je ne supporte plus non plus l'aggressivité permanente de XIII.--Moulins (d) 16 février 2012 à 14:59 (CET)

Catastrophe étant vague, le titre le plus simple définissant le sujet n'est clairement pas celui contenant ce terme. Loreleil ^[d-c] 16 février 2012 à 12:08 (CET)

Wikipedia ne peut certes servir de source, mais il n'est néanmoins pas interdit d'aller voir ce qui s'écrit dans d'autres versions linguistiques. A cet égard, je note que WP (en), (de), (nl), (pl) utilisent clairement le mot "catastrophe" en titre alors que WP((es) et (pt) s'en tiennent à "accident". Il serait peut-être intéressant de demander à un japonisant et à un russophone comment l'article est titre sur les wikis japonais et russe.

Par ailleurs, le dernier message de Loreleil m'a poussé à me demandr comment était définie une catastrophe. A cet égard, le résumé introductif de l'article WP précise que « Le terme catastrophe désigne les effets dommageables d'un phénomène brutal, durable ou intense, d'origine naturelle ou humaine. Les conséquences d'une catastrophe sont dans la fracture de la continuité organisée et du confort acquis. On distingue tout particulièrement les situations incluant pertes humaines et la destruction à grande échelle. » La seconde phrase est assez interpellante parce que c'est exactement ce qui se produit dans la région de Fukishime, encore qu'on pourrait répliquer que cette situation est aussi due tsunami. S'ajoute aussi à l'extrait déjà cité ce passage: « À la différence des accidents, les catastrophes ont pour conséquence de nouvelles réflexions sur les moyens à mettre en œuvre pour les éviter ou pour en atténuer les effets désastreux. Ces réflexions, qui ont abouti notamment à la formulation du principe de précaution et de prévention, peuvent aboutir à la création de nouvelles normes ou de nouvelles contraintes légales. » Il me semble aussi que ce qui est arrivé au réacteurs de la centrale de Fukushima va déclencher (ou a déjà déclenché) des réflexions non seulement au niveau local (à savoir au Japon) mais aussi international qui semblent vouloir aller jusqu'à mettre un terme définitif dans certaisn pays à l'exploitation de l'énergie nucléaire. Si cela ne s'inscrit pas directement dans le cadre de la seconde citation, je ne vois pas quel événement pourrait le faire.

<humour>Sinon il reste une troisième voie qui consisterait à nommer l'article Accident nucléaire catastrophique de Fukushima.</humour> --Lebob (d) 16 février 2012 à 14:06 (CET)

<humour> ah non, je préfère catastrophe accidentelle ! </humour> et oui on peut s'en inspirer, mais c'est encore mieux de savoir s'il y a eu débat ou pas (car peut être qu'on est les seul à se faire des nœuds au cerveau) Hatonjan (d) 16 février 2012 à 14:56 (CET)

Juste pour répondre à la question sur le titre japonais, ils utilisent le terme 事故 (jiko), qui signifie « accident » (par exemple, 原子力事故 signifie accident nucléaire). C'est toutefois le terme usuel pour parler d'accidents nucléaires (y compris par exemple pour Tchernobyl). Binabik (d) 16 février 2012 à 15:03 (CET)

Bonjour à tous,

Je viens suite au mot sur WP:RA. Je vais rapidement donner mon avis. Il y une échelle créée pour classifier la gravité des incidents et des accidents liés au nucléaire, il s'agit de l'Échelle internationale des événements nucléaires. Fukushima a été classé sur cette échelle au niveau 7 par des autorités compétentes. Cette échelle a aussi la bonne idée d'attribuer un vocable à chaque niveau de gravité. Il s'agit ici d'un accident majeur. Il s'agit donc bien d'un accident, comme le titre actuel le dit. Il n'y a pas lieu d'utiliser le terme catastrophe qui relève qui sensationnel plus qu'autre chose. En revanche, on peut se poser la questions d'ajouter le terme majeur dans le titre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2012 à 15:20 (CET)

En parcourant rapidement l'article, je constate que le niveau 7 (le plus élevé) n'a été attribué que deux fois: à l'accident de Fukushima et à la catastrophe de Tchernobyl. Il me semble pour ma part que ce qui en termes froidement techniques utilisés par des professionnels du secteur est décrit comme un "accident majeur" sera ressenti comme une catastrophe pour ceux qui en sont les victimes et en ressentent tous les inconvénients. Va-t-on sur cette base renonner l'article sur Tchernobyl alors que dans ce cas le terme "catatrophe" est pasé dans le langage courant? --Lebob (d) 16 février 2012 à 16:00 (CET)

Je ne parle pas de renommer l'article sur Tchernobyl. En termes d'usage et de langage courant, il y a une grosse différence entre Tchernobyl et Fukushima : 25 ans. Aujourd'hui on a 26 ans de recul sur Tchernobyl, un an sur Fukushima. À mon sens, s'en tenir à l'appellation normative est la meilleure solution en attente de voir publiés différents ouvrages sur le sujet. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2012 à 16:18 (CET)

On y revient un nouvelle fois, répétés en boucle, ad nauseam : catastrophe n'est pas dans l'échelle INES et c'est un terme sensationnaliste. Tel sont les deux seuls arguments avancés par les tenants du terme "accident". Il me semblait pourtant que nous en ayons déjà discuté : si l'on s'en tenait à l'échelle INES, les catastrophes n'existeraient pas et il faudrait en toute logique renommer la page wikipedia sur Tchernobyl. D'autre part, le terme de catastrophe n'est pas un terme sensationnaliste, c'est un terme qui a un sens bien précis comme Lebob le fait remarquer et ainsi que je l'avais déjà fait (voir plus haut la 4ème tentative de renommage et les précédentes). Catastrophe marque un saut quantitatif (bilan humain, environnemental, coût financier - bilan qui, à mes yeux, est justement catastrophique cf. la fin de la 4è tentative) mais le terme de catastrophe marque aussi un saut qualitatif, une rupture : à la suite de Fukushima de nombreux pays, dont le Japon et l'Allemagne par exemple, revoient leur politique énergétique et là où elle n'est pas revue, comme en France, elle fait du moins débat, ce qui est également une rupture. D'autre part, si l'on a pu dire que Tchernobyl était lié à l'incurie d'un système communiste déliquescent, Fukushima s'est produit dans un pays très avancé technologiquement et désormais l'ASN confirme - ce qu'elle se gardait bien de faire avant - qu'un "accident majeur" (pour reprendre leur terminologie) est possible en France voir ici. On notera, au passage que l'ASN parle de "catastrophe" à propos de Fukushima dans ce rapport. Donc, le terme de catastrophe n'est pas un terme non-neutre ou sensationnaliste, c'est un terme précis de notre langue française et - comme je l'ai déjà montré plus haut - c'est même un terme qui est employé dans notre corpus juridique, voir la page Garantie des catastrophes technologiques. Tout cela a déjà été dit et répété mais malgré cela, un certains nombres de contributeurs remettent les mêmes arguments sur le tapis alors qu'ils ne tiennent pas la route. On est donc à la fois loin d'une recherche de consensus et dans une situation de blocage. Seul un vote nous permettrait d'en sortir. Mais là encore, ça ne convient pas, ce qui m'échappe. Le vote est pourtant un bon moyen de dégager un consensus au travers d'une majorité... --JoleK (d) 16 février 2012 à 18:15 (CET)

@JoleK : catastrophe implique un jugement sur la gravité de l'accident. Si je suis un japonais qui vivait près de la centrale, alors pour moi c'est bien plus qu'une catastrophe, c'est un cataclysme. Ainsi, l'article doit être renommé cataclysme de Fukushima. Si je suis un idiot qui déteste tous les japonais, alors cet évènement n'a pour moi aucune importance, et l'article doit être renommé incident sans importance de Fukushima. Tu vois bien que tout ceci n'a aucun sens. Tu te bases sur ton appréciation de la gravité de l'accident, comme tu le dis toi-même : « à mes yeux ».

Je vois mal comment on peut encore prétendre que catastrophe est neutre après ça. Zandr4^[Kupopo ?] 16 février 2012 à 18:47 (CET)

Bonsoir,

On a un évènement dont la gravité est jugée sur une échelle internationale par des organismes compétents. Pourquoi faire comme si tout cela n'existait pas ? Simplement pour y mettre son qualificatif soit même ?

« [...] c'est même un terme qui est employé dans notre corpus juridique, voir la page Garantie des catastrophes technologiques ». Juste comme ça, mais le notre ne s'applique pas à tout le monde, à commencer par moi. On habite pas tous en France. Donc hors-sujet. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2012 à 18:51 (CET)

Les organismes "compétents" sont des organismes qui ne font pas preuve de neutralité. Je les tiens pour juges et parties, avec par exemple, mais ce n'est qu'un exemple, le fait que les status de l'AIEA impliquent que cet organisme se fasse le promoteur de l'énergie nucléaire en même temps qu'il est le dépositaire de l'échelle INES. Et encore une fois, par un souci de cohérence, si l'on s'en tient à l'échelle INES, les catastrophes n'existent pas, donc Tchernobyl n'en est pas une. Quant à la question du recul par rapport à Fukushima quand on a eu trois fusions de cœurs de réacteurs, des explosions, des morts (peu pour l'instant mais avec sûrement de nombreux cancers à venir), 200 000 personnes évacuées, 10% du territoire contaminé (sans compter la contamination maritime), un coût évalué à 48 milliards d'euros et une crise dont les "organismes compétents" voient la résolution dans 40 ans, je ne vois pas très bien quel recul serait encore nécessaire pour parler de catastrophe, en bon français. Enfin, dernier point, montrer que le terme de catastrophe est utilisé dans le droit n'est pas hors-sujet, puisque bien qu'on habite pas tous en France et que Fukushima soit au Japon, cette page est de langue française et nous sommes usagers de cette langue. Et dans cette langue on ne saurait réduire ce terme au registre de l'émotionnel. Il s'agit d'un terme tout à fait factuel voire technique (et bien que la garantie des catastrophes technologiques ne s'applique pas ici puisqu'il s'agit du Japon et que d'ailleurs étrangement le nucléaire en France en est exclu, on est quand même dans un ordre comparable). Et pour rester sur cette question d'usage, il faut bien comprendre que le terme de catastrophe implique une dimension avant/après, (un dénouement étymologiquement parlant) et qu'on peut d'ors et déjà dire que Fukushima implique des changements notables dans la question des politiques énergétiques. Bref, quand on emploie correctement la langue française, on parle de catastrophe à propos de ce genre d'accidents industriels. Mais bon, s'il faut faire primer le consensus et la paix des ménages au détriment du sens en allant au moins disant, je me rangerais aux usages de cette communauté. Cordialement --JoleK (d) 16 février 2012 à 20:33 (CET)

Cette longue tirade montre qu'effectivement tu ne sais pas agir sans mettre ton émotionnel de coté, c'est dommage. Mais ça s'apprend. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2012 à 20:38 (CET)

Sauf votre respect, Ludo, mais c'est un argument ad hominem que vous employez là contre moi et non un argument de fond (il y a d'ailleurs bien peu d'arguments de fond dans ce débat). La pensée et la langue, la tentative d'approcher la vérité demandent du temps et de longs développements. D'autre part les émotions n'interdisent pas la pensée, bien au contraire. Mais c'est un autre débat et je me fatigue pour rien.--JoleK (d) 16 février 2012 à 21:07 (CET)

et bien moi, je trouve votre démonstration, JoleK, totalement convaincante. Finalement, le terme catastrophe est plus neutre que le terme accident qui a été dicté par des organismes compétents qui ne font pas preuve de neutralité, mais leur autopromotion. C'est trop facile de critiquer le sensationnalisme des journalistes pour finalement en arriver à nier la dimension catastrophique de cet événement.--Moulins (d) 16 février 2012 à 20:46 (CET)

Très bien, je note donc que Wikipedia est un organisme plus neutre que l'AIEA pour parler du sujet. Intéressant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2012 à 20:55 (CET)

Et pourquoi pas ? Wikipedia n'est pas partie prenante dans la promotion de l'énergie nucléaire, à la différence de l'AIEA Cf. http://www.iaea.org/About/statute.html "ARTICLE II: Objectives : The Agency shall seek to accelerate and enlarge the contribution of atomic energy to peace, health and prosperity throughout the world." --JoleK (d) 16 février 2012 à 21:21 (CET)

JoleK, ne te plains pas de ne pas voir d'arguments de fond dans le débat tout en les ignorant, c'est vexant. Zandr4^[Kupopo ?] 16 février 2012 à 23:27 (CET)

Et lesquels aurais-je ignorés ? Je demande parce que j'ai plutôt le sentiment que c'est l'inverse mais bon.--JoleK (d) 17 février 2012 à 00:06 (CET)

Eh bien, tu dois absolument expliquer pourquoi catastrophe est plus adapté que cataclysme, sans recourir à ton avis personnel sur la gravité des faits (ni à l'avis personnel d'autres personnes comme des journalistes). Zandr4^[Kupopo ?] 17 février 2012 à 00:23 (CET)

Quelquechose m'ennuie, c'est que chacun traite limite l'autre d'autiste. Il y a des arguments des deux côtés (le manque d'indépendande de l'AIEA est un argument, le sensationnalisme des journalistes aussi hein...), catastrophe est clairement un titre plus fort (ça ne veut pas dire moins juste !) et je pense que certains pensent que le recul n'est pas suffisant. Néanmoins, si l'ASN parle de catastrophe, on trouve quand même un acteur "compétent" utiliser de terme, donc, pourquoi pas. Comme je disais, Fukushima, ce n'est pas Tchernobyl, mais, ce n'est pas un "simple accident". Néanmoins, si le compromis du titre est "accident majeur", ça peut déjà faire aussi avancer le schmiblick. Hatonjan (d) 17 février 2012 à 08:55 (CET)

Tu sais Hatonjan, certains ici affirment que catastrophe est un terme neutre, c'est à dire qui n'implique pas de jugement sur la gravité. C'est ce que d'autres contestent. Mais accident majeur, il n'y a clairement pas de débat, majeur implique un jugement sur la gravité de l'accident.

L'article, pour être neutre, doit présenter tous les points de vue, n'est ce pas ? Si vous tenez absolument à prendre en compte la gravité de l'accident dans le titre, nous n'avons pas d'autre choix que de faire un titre comme « Accident de Fukushima, catastrophe selon telle organisation, cataclysme selon le japonais qui n'habitait pas loin de la centrale, et sans importance selon les pro-nucléaires de mauvaise foi.» Avouez que c'est quand même un peu lourd, et que l'on peut réserver l'appréciation de la gravité de l'accident au corps de l'article. Zandr4^[Kupopo ?] 17 février 2012 à 11:28 (CET)

L’avantage de majeur est qu'il est certified by INES. Que catastrophe n'ai pas de jugement sur la gravité euhhh... ???? en fait, je sais pas quoi répondre tellement ça me scotche. Après, gravité dans quel sens (cause ou conséquence ?) Mais bref. Mais oui, la difficulté d'un titre est qu'il ne peut pas représenter toutes les "tendances". Hatonjan (d) 17 février 2012 à 11:36 (CET)

HCTISN - pour mémoire

A suivre en mars 2012 sur le site du Haut Comité pour la Transparence et l'Information sur la Sécurité Nucléaire : Une réunion extraordinaire du Haut comité se tiendra le matin du vendredi 9 mars 2012. Au cours de cette réunion, des exposés de l'ASN, de l'IRSN, et d'autres intervenants viendront résumer la situation à Fukushima un an après et les suites données à cet accident en France, en Europe ainsi qu'à l'AIEA. => Le compte-rendu promet d'être intéressant. Bonnes lectures (futures) à tous, Biem (d) 16 février 2012 à 15:45 (CET) (Tiens, au fait, le HCTISN parle de "accident"... ^_^)

Pour mémoire, le HCTISN est un organisme compétent qui fait malgré tout la promotion de l'industrie nucléaire. Cela dit je lirai leur compte rendu avec curiosité, merci pour l'info.--Moulins (d) 16 février 2012 à 20:50 (CET)

Les morts de Fukushima

Je vais probablement faire ma dernière bêtise sur WP:fr, et corriger une remarque selon laquelle Fukushima n'aurait fait aucun mort. Je vais faire les choses essentiellement de mémoire. Inutile de hurler "cite tes sources", ça ne me concerne plus. Si vous voulez des informations sur un sujet précis, n'hésitez pas à me contacter, je chercherai évidemment dans mes archives.

Sans parler des estimations sur les morts à venir (un sujet où je n'entrerai pas), les municipalités autour de la Centrale ont mis en place une procédure par laquelle des familles peuvent demander qu'un décès soit officiellement relié à l'accident, ce qui permet de toucher une prime de décès de 5 millions de yens (US$65,625)[23]. D'après l'article, le critère posé était que "la mort ne soit pas reliée directement à la tragédie mais à la fatigue ou à l'aggravation d'une maladie chronique due à la catastrophe."("A disaster-related death certificate is issued when a death is not directly caused by a tragedy, but by fatigue or the aggravation of a chronic disease due to the disaster.")

Concrètement, il s'agit essentiellement de personnes âgées ou de patients fragiles qui n'ont pas survécu soit à l'évacuation soit à ses conséquences (perte des repères et des liens sociaux pour les personnes âgées, perte des dossiers médicaux, interruption des traitements, problème du froid glacial dans les abris temporaires, etc). Le problème de l'évacuation de ces populations fragile est connu (ça n'a rien de nouveau), et de telles conséquences étaient malheureusement attendues. Sur les 748 demandes qui ont été reçues, 573 ont été acceptées et 573 morts sont donc officiellement attribuées à l'accident nucléaire[24].

N'ayant pas le détail, je ne sais pas si les morts que je connaissais déjà sont ou non pris en compte dans ce décompte:

• On sait que deux employés partis inspectés les dégâts sont morts le 11 mars. On les considère généralement comme des victimes du tsunami et non des victimes de l'accident nucléaire.
• Il y a eu 4 morts parmi les ouvriers nettoyant la centrale et 2 parmi les ouvriers nettoyant la préfecture. La décontamination a besoin de main-d'oeuvre (~20000 ouvriers se sont succédé à la centrale depuis mars) et personne ne peut être très regardant sur leur état de santé: les travailleurs viennent, prennent 50mSv, puis ils repartent et on en prend d'autres. Officiellement, ils sont tous en parfaite sante. En réalité, des enquêtes (journalistiques d'abord, de police aujourd'hui) mentionnent de plus en plus fréquemment des anomalies comme l'envoi sur site de débiteurs des yakuzas (donc sélectionnés pour leurs dettes et pas pour leur condition physique…). J'ai aussi vu sur un forum un jumper américain arrivé à la cinquantaine (il a donc déjà pris beaucoup de dose dans sa vie et ne trouve probablement plus de boulot nulle part) demandant ou trouver un recruteur pour y aller (comme TEPCO a besoin de volontaires, la paye est bonne). La période la plus dangereuse était juillet-août: bosser avec une tenue anti-radiation par 30° à l'ombre est extrêmement pénible, et les hospitalisations en urgence pour hyperthermie se sont multipliées jusqu'à ce que la NISA envoie une semonce officielle à TEPCO. Sans surprise, parmi les quatre ouvriers morts, on trouve donc malheureusement deux sexagénaires ayant fait une crise cardiaque pendant leur travail.
• Il y a eu peut-être 15-20 suicides (je n'ai pas le chiffre exact). Il s'agit de personnes refusant leur évacuation, de fermiers ayant tout perdu ou de personnes déprimées par les conséquences de l'évacuation (perte du foyer, perte d'emploi, menace de pertes des allocations chômage, séparation des familles car les enfants sont souvent envoyés chez des proches...). La hausse des suicides était apparemment attendue, car ce semble être un geste respecté et respectable dans la société japonaise. Les suicides ne sont officiellement reliés à l'accident nucléaire que s'il y a des bonnes raison de le faire, comme pour ce fermier ayant laissé une lettre de suicide disant "Je n'en peux plus. Je souhaiterais que la centrale n'ait jamais existé".
• Il y a eu un (ou deux?) gros scandales liés à l'évacuation des hôpitaux et hospices pour personnes âgées. J'ai vu deux chiffres (l'un de 15 morts et l'autre de 45), mais je n'arrive pas à démêler s'il s'agit de deux incidents séparés ou pas. Par prudence, je vais supposer que ces deux chiffres portent sur le même problème, et garder le chiffre le plus bas: 15 patients fragiles et personnes âgées décédés car laissés sans soin lors de l'évacuation à la hâte d'un hôpital et de l'hospice voisin.

Voici donc où l'on est à l'heure actuelle, pour autant que je le sache:

• Ces morts sont rarement consécutives à l'accident nucléaire lui-même (les décontamineurs et une partie des suicides): presque toutes les morts sont liées à l'évacuation des populations.
• Ce bilan est heureusement faible, tout au moins comparé aux 15000 morts et 5000 disparus du tsunami.
• Il y a bel et bien eu plusieurs centaines de morts officiellement reliées, soit par les municipalités japonaises soit par la police japonaise, à l'accident nucléaire de Fukushima.
• Le "zéro mort à Fukushima" n'a donc aucun base sérieuse si l'on suit la presse japonaise depuis March 11.

C'était ma dernière (?) bétise. Cordialement, ConradMayhew (d) 17 février 2012 à 11:25 (CET)

Merci Conrad. Je voulais en faire état mais je ne retrouvais pas la source. Cela n'apparaît pas dans l'article, n'est-ce pas ? (Désolé pas le temps de chercher et encore moins celui de modifier. J'y avais pensé mais je ne voyais pas où le mettre dans l'article et je voyais venir la levée de boucliers).--JoleK (d) 17 février 2012 à 16:51 (CET)

De rien Jolek.

Sur les morts certifiées par les municipalités, je n'ai en fait aucun mérite: l'info est tout bonnement reprise et sourcée sur WP:en (ici) grâce à plusieurs contributeurs qui tiennent régulièrement à jour les articles sur Fukushima.

Je ne vois pas pourquoi et comment ces décès pourraient être contestés : les décès de personnes fragiles en cas d'évacuation semblent malheureusement être un problème connu, et j'en ai tout bonnement entendu parler sur NHK World English dans les premiers mois qui ont suivi March 11, longtemps avant qu'on ait ces chiffres officiels.

En fait, l'info n'est pas dans l'article sur WP:fr tout bonnement parce que j'avais déjà incorporé les suicides sur WP:fr (ici) et plusieurs décès de décontamineurs sur WP:en. Ajoute à ça la recherche dans la presse pour tenter de trouver des bilans sur le sujet, et j'ai fini par bloquer à force de compter les morts (!). Si tu en as le coeur, n'hésite pas à ajouter l'info soit ici soit dans Conséquences sanitaires et sociales de l'accident nucléaire de Fukushima. Je te prie d'accepter mes excuses, je te laisse le sale boulot!

Cordialement, ConradMayhew (d) 17 février 2012 à 18:04 (CET)

Un détail en passant : j'ignore si c'est une « bêtise », mais il faut juste espérer que ce ne soit pas la dernière, quitte à ce que tu prennes un peu de repos/recul/hauteur de vue pour mieux revenir en forme. Cordialement, et avec tout mon soutien. Deuxtroy (d) 20 février 2012 à 02:10 (CET)

PS : Il y a eu un consensus sur cet article pour dire qu'il était trop long. Donc il a été scindé. La neutralité voudrait que suite à cette scission, plutôt que Accident nucléaire de Fukushima et Conséquences sanitaires et sociales de l'accident nucléaire de Fukushima, on ait Accident nucléaire de Fukushima (Aspects techniques) et Accident nucléaire de Fukushima (Conséquences économiques, sanitaires et sociales). Ou un truc dans le genre Deuxtroy (d) 20 février 2012 à 02:33 (CET)

Accident nucléaire de Fukushima est l'article principal. Si on veut détailler les aspects techniques, il suffit de créer aspect techniques de l'accident nucléaire de Fukushima. La syntaxe que tu proposes est celle de titres homonymes, ce qui n'est pas le cas présent. Mais actuellement, je ne vois pas de pb de neutralité. Par contre si on veut aller dans le détail, il y en a bien d 'autres articles qui pourraient être créés. Il faut savoir où on s'arrête, car dans le domaine du nucléaire, il y a bien d'autres sujets à traiter.Roland45 (d) 20 février 2012 à 08:07 (CET)

Excuse-moi Conrad mais je n'ai pas le temps là de prendre le relais pour transcrire les infos dans l'article. --JoleK (d) 21 février 2012 à 08:59 (CET)

Accident ou catastrophe ? (6e tentative)

J'ai lu toute la page, c'est extraordinaire ce mélange d'arguments techniques, d'infos (autant que dans un article), de passions et de POVs, par contraste avec Kyshtym et Tchernobyl pour lesquels la terme de "Catastrophe" est acquis.

Il semble donc que le facteur pour passer d'"Accident" à "Catastrophe" soit le TEMPS.

Le temps que l'enthousiasme pour la puissance du nucléaire retombe, que les dégâts et les morts soient à peu-près inventoriés, que le deuil de ce formidable pouvoir que nous maîtrisons moins bien que nous ne l'aurions espéré, se fasse.

Tristement mais cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 8 mars 2012 à 10:16 (CET)

Tirer avant, et venir discuter ensuite, c'est ça ? Je passe sur les arguments inexistants.

XIII,東京から ^[何だよ] 8 mars 2012 à 10:23 (CET)

Spiridon Ion Cepleanu, j'ai reverté ton renommage. As-tu des arguments autre que ton POV anti-nucléaire pour justifier ce renommage ? Je cite « Le temps que l'enthousiasme pour la puissance du nucléaire retombe, que les dégâts et les morts soient à peu-près inventoriés, que le deuil de ce formidable pouvoir que nous maîtrisons moins bien que nous ne l'aurions espéré, se fasse. ». On ne justifie pas un renommage de la sorte.

De plus, vu les discussions précédentes, on discute avant de forcer la main. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 mars 2012 à 10:29 (CET)

C'est une question de langage avant tout ; cela dit si c'est un "Accident" à Fukushima, c'en est un aussi à Kychtym et à Tchernobyl, il faut être logique... C'est là tout mon POV...

J'apprécie particulièrement, s'agissant d'un évènement qui a coûté, coûte et coûtera encore longtemps beaucoup de morts et de souffrances (POV, ou réalité? je vous laisse juges...), l'utilisation par notre collègue de l'expression "Tirer avant, et venir discuter ensuite" : c'est à la centrale de Daichi-Tomioka que ça a explosé, c'est dans la préfecture de Fukushima et autour que l'on tombe malade ou meurt, ce sont TEPCO et le gouvernement qui ont menti, mais ce sont les partisans du mot "catastrophe" qui "tirent"... pas mal, pas mal ! --Spiridon Ion Cepleanu (d) 8 mars 2012 à 10:36 (CET)

Serait-il possible que tu viennes quand tu auras laissé tes émotions de coté, s'il-te-plait ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 mars 2012 à 10:41 (CET)

D'accord sur mon erreur de méthode. Sur le long terme, de toute façon, le TEMPS (encore lui) fera la différence entre les "détails de l'histoire" et les "catastrophes". On retrouve le même débat (linguistique, technique, juridique) autour des notions de "génocide", "massacre de masse", "crimes contre l'humanité", mais pour les victimes, ça ne change pas grand-chose. Ce débat intellectuel recouvre une question éthique vieille comme l'histoire : combien d'entre nous, humains, sommes-nous prêts à sacrifier au nom de l'intérêt de la majorité d'entre nous (toi et moi compris) ? Je précise que je consomme de l'électricité nucléaire et des énergies fossiles comme tout le monde... Cela dit, les émotions, c'est aussi ce qui nous permet de rester humains face à la souffrance, et ça ne signifie pas que la Raison soit forcément submergée, alors ne laisse pas tes émotions s'assécher, collègue Ludo. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 8 mars 2012 à 10:45 (CET)

(conflit d'edit)20000 mort en raison du tsunami, combien à Fukushima ? On n'a parlé que de ce dernier en France, et on ne veut renommer en catastrophe dans le cas de Fukushima (sans parler des 200 000 mort du Séisme du 26 décembre 2004 dans l'océan Indien). Les 20 000 morts du tsunami ne sont pas assez intéressant pour les militants politiques, pas assez radioactifs. On est clairement dans une tentative de récupération politique. Et tu oses parler de souffrance derrière ? <mode émotion ON>J'avais des amis, français comme japonais, qui étaient à Sendai au moment des faits, donc pour les petites peurs égoïstes, tu n'es pas tombé sur la bonne personne<mode émotion OFF>. XIII,東京から ^[何だよ] 8 mars 2012 à 10:48 (CET)

Du calme, c'est Ludo et non toi qui m'a parlé de MES émotions. Et ce n'est pas parce qu'il y a de la récupération politique de tout ce qui touche au nucléaire (dans un sens comme dans l'autre) qu'il ne faudrait pas uniformiser les trois articles : Kychtym, Tchernobyl et Fukushima. Enfin, ce n'est pas parce qu'on se préoccupe des victimes de la Shoah ou des accidents industriels, qu'on est forcément indifférent, comme tu sembles le penser, aux victimes de Staline, Mao, PolPot, des séïsmes, des volcans et des tsunamis. Le souci de l'humain ne se divise pas. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 8 mars 2012 à 10:55 (CET)

Il n'y a aucune raison d'uniformiser les noms de ces trois articles :

• ces trois évènements ont des causes différentes ;
• ces trois évènements ne concernent pas tous des installations semblables : seuls deux concernent des réacteurs industriels ;
• un des évènements est encore bien trop jeune pour en mesurer les conséquences.

Bref, vouloir uniformiser ces titres, c'est juste parce qu'il y a le mot nucléaire et le mot accident qui traine pas loin. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 mars 2012 à 11:04 (CET)

C'est bien la question, en effet, sauf que ce ne sont pas les mots en eux-mêmes, mais bien la maîtrise, l'émission et les effets biologiques des radiations ionisantes qui nous posent problème... Ton argumentaire est cependant convaincant, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 8 mars 2012 à 11:09 (CET)

Si je peux me permettre, puisque je suis dans mon domaine de compétence professionnel (risques industriels), nous ne pouvons pas encore affirmer aujourd'hui qu'il s'agit d'une catastrophe.

Seul le terme accident convient.

Pour l'accident de Tchernobyl, il faut utiliser le terme catastrophe (plus de 100 victimes reconnues).

La différence entre les termes est essentiellement fonction du nombre de victimes lors de l'évènement.

Les définitions sont assez claires sur le sujet et sont fixées par l'Échelle de gravité des dommages fixée par le Ministère en charge de l ’environnement. Ci après :

0 Incident Aucun blessé Moins de 0,3 M€

1 Accident 1 ou plusieurs blessés Entre 0,3 M€ et 3 M€

2 Accident grave 1 à 9 morts Entre 3 M€ et 30 M€

3 Accident très grave 10 à 99 morts Entre 30 M€ et 300 M€

4 Catastrophe 100 à 999 morts Entre 300 M€ et 3000 M€

5 Catastrophe majeure 1000 morts ou plus 3000 M€ ou plus Lebrouillard ^{demander audience} 10 mars 2012 à 00:17 (CET)

Bien que n'étant pas professionnel de la question, je remarque que l'échelle dont vous faites état est celle de la Mission d’inspection spécialisée de l’environnement (MISE) et date de 1999 (Cf. http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/catastrophes-naturelles/risques-naturels.shtml) et qui semble concerner, pour autant que j'aie compris, les risques naturels. Depuis la catastrophe d'AZF, comme j'ai déjà eu l'occasion de le faire remarquer plusieurs fois, il existe une loi (du 30 juillet 2003 (n°2003-699)) qui a débouché sur la Garantie des catastrophes technologiques : un accident dans une installation dangereuse et plus de 500 logements rendus inhabitables débouchent sur la publication au Journal officiel d'un arrêté constatant l'état de "catastrophe technologique" et donnent droit à une indemnisation. Il n'est absolument pas question de morts pour être en droit d'employer alors le terme de catastrophe. Le domaine nucléaire est - comme de bien entendu - exclu du champ d'application de cette loi. Cordialement.--JoleK (d) 20 mars 2012 à 18:09 (CET)

Dans cet article http://www.nuklearforum.ch/fr/actualites/e-bulletin/tepco-milliarden-entschaedigungsleistungen la TEPCO a annoncé devoir payer 2 billions de yens (CHF 20,2 mia.) d’ici fin février 2013 à titre de réparations aux personnes et entreprises touchées par l’accident de réacteur de Fukushima-Daiichi du 11 mars 2011. Ce qui selon l'échelle ci-dessus en fait une catastrophe. Maintenant, le titre de l'article, je m'en fiche un peu car le principal est son contenu. Pour les gens concernés, c'est une catastrophe, pour les autres, c'est selon qu'ils compatissent ou pas avec ces victimes, ou selon leur sensibilité écologique.Dominique Michel (discuter) 20 février 2014 à 05:18 (CET)

Accident ou catastrophe, le point de vue de l'IRSN

Le point de vue de l'IRSN, représenté par son Directeur Général, c'est que cet accident est une catastrophe. Extrait de son interview [25] :
Sylvestre Huet : Certains responsables industriels et politiques français ont refusé le terme de catastrophe pour Fukushima lors de l'accident, qu'en pensez-vous ?
Jacques Repussard : Certains élus font également des comparaisons abruptes entre les 20.000 morts au moins du tsunami et un accident nucléaire qui aurait fait zéro mort par irradiation. Cela me semble peu approprié. D'abord parce que la dimension d'un accident nucléaire est d'abord donnée par le nombre de kilomètres carrés perdus, même si c'est pour une durée limitée. La perte de territoire est l'une des caractéristiques les plus insupportables d'un accident nucléaire. C'est probablement ce qui est sous-estimé par les responsables qui font une présentation optimiste des conséquences de cet accident.
...
Cette double incertitude, sur les doses reçues et la nature des phénomènes fait que l'IRSN n'exprimera pas avant plusieurs années un bilan des effets sanitaires de cet accident. Cela ne signifie pas que cet accident soit autre chose qu'une catastrophe. Encore une fois, une catastrophe nucléaire ne se représente pas nécessairement par un nombre de morts mais par l'abandon de longue durée de territoires auxquels les populations sont attachées, par des valeurs sentimentales, sociologiques et économiques.Maxchar (d) 12 mars 2012 à 11:59 (CET)

finalement ce terme de Catastrophe n'a rien de sensationnel, il traduit juste la réalité du terrain.

on voit en revanche le biais introduit par le blog de Libération qui publie cet interview prend parti en titrant Fukushima: l'accident nucléaire vu par Jacques Repussard (IRSN)

le journaliste Sylvestre Huet, l'auteur de cette interview, a délibérément titré son article en minimisant la catastrophe - même s'il lui faut pour cela contredire l'expert qu'il interviewe.

si certains journalistes font parfois dans le sensationnalisme ou la surenchère, celui-ci est franchement minimaliste (au sens de réducteur ou simpliste).--Moulins (d) 12 mars 2012 à 13:40 (CET)

Sarkozy : Fukushima n'est pas un accident nucléaire

Discours du 26 mars 2012 à la centrale nucléaire de Saint-Laurent-des-Eaux : C’est un accord électoral entre des gens sectaires qui profitent de l’accident de Fukushima, qui n’est pas un accident nucléaire, pour jouer sur les peurs et pour casser le nucléaire français. Scoop : Sakozy considère que ce n'est pas un accident et est donc probablement pour le renommage en catastrophe (humour).--Moulins (d) 27 mars 2012 à 14:41 (CEST)

Altitude de la centrale / Ht vague

Même si le ton est discutable car tout est toujours évident après, on apprend une info sur l'altitude de la centrale dans cet article. Skiff (d) 10 mars 2012 à 07:14 (CET)

Il est clair que le titre "Catastrophe nucléaire de Fukushima" ne sera adopté que lorsque le nombre de morts avérés dus aux radiations (et pas au séisme ou au tsunami) aura dépassé le seuil fixé, et après discussion. Pas avant quelques années. Le ton de la discussion ? il faudrait se rappeler que celui qui ne pense pas comme moi n'est pas forcément un "ingénieur sans coeur indifférent aux dangers de la technologie" ou un "affreux manipulateur politique vert ou rouge". Il faut citer les différents points de vue et c'est tout. Mais la plupart des contributeurs sont des mecs et la testostérone les excite. Il est normal de vouloir plus d'énergie, il est normal aussi d'avoir peur des radiations qui sont là pour des générations. C'est pas vous qui portez les enfants, et trop souvent encore c'est pas vous qui préparez les biberons, rincez la salade, veillez à la santé. Devant un écran le débat semble théorique. Combien d'ingénieurs femmes dans les équipes qui ont conçu et réalisé les parcs nucléaires des pays ? Pas assez... L'objectivité absolue n'existe pas, tout le monde est influencé par l'éducation, les opinions, la culture ambiante... et le sexe ! Le souci de sécurité (et la juste évaluation de son coût réel) c'est pas trop masculin.--86.219.86.127 (d) 10 mars 2012 à 09:49 (CET)

Euh, moi je voulais simplement signaler le fait qu'il y avait une falaise, qu'on la raboté (un peu trop suite à une mauvaise estimation des risques) pour pouvoir prélever de l'eau plus facilement... et pas de relations sexuelles, pour faire des enfants et leurs faire manger de la salade dans des biberons. Restons calme et factuel. Bon week end. Skiff (d) 10 mars 2012 à 09:56 (CET)

Anniversaire

Il serait bon peut-être d'ouvrir ici ou ailleurs une "revue de presse" à propos de tout ce qui va se déblatérer à cette occasion. Il y a eu l'émission d'Arte cette semaine, encore podcastable peut-être : il y avait un expert qui spéculait sur la criticité de l'explosion du 3 (à sourcer?). J'ai perdu mon temps à essayer de voir "sur site" le débat qui suivait : Était-ce maladresse ou faut-il "théoriser" un "complot"? Il y avait aussi une émission sur la 5 qu'on peut voir en podcast, je peux donc affirmer à Roland que mon hypothèse "Tour Eiffel" n'est plus un scoop, c'est bien par là que s'évacuent les surpressions, je peux même scanner l'animation si vous voulez Roland, comme ça vous pourrez nous faire un joli dessin. Un des sens de déblatérer, c'est médire. On n'entend parler que des mensonges de Tepco, or mon expérience ici c'est d'avoir rencontré une obstruction pour publier des vérités de Tepco, y compris des mensonges par omission encore plus criants que des vérités. Libération publie un graphique [26][27] qu'il sera intéressant de superposer à ceux de Xerxès-Tepco et Irsn, mais ne comptez pas sur moi. J'ai déjà donné. Blogbreather (d) 11 mars 2012 à 09:14 (CET)

Grmpf, ta vidéo est inaccessible selon les zones géographiques. Pas le droit de la voir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 mars 2012 à 12:18 (CET)

C'est moi Grmpf? Blogbreather (d) 11 mars 2012 à 12:33 (CET)

Un signe de mécontentement lié à l'impossibilité d'avoir accès à la vidéo. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 mars 2012 à 12:56 (CET)

Vous ne perdez pas grand'chose. Tout un roman à propos des « clapets » du réacteur 1, qu'on ne voudrait ou ne pourrait pas ouvrir. Ce qui permet d'éviter d'expliquer la présence d'hydrogène sous le toit de ce même n°1, certainement due à la rupture lors du tremblement de terre de la tuyauterie montrée. Ça permet encore de glisser légèrement sur la « quinzaine d'épisodes discontinus entre le 12 et le 25 mars 2011 » (ref Libération), parmi lesquels bon nombre où les « clapets » ont parfaitement fonctionné.Blogbreather (d) 14 mars 2012 à 07:22 (CET)

Rejets en Césium 137 de Fukushima équivalents à ceux de Tchernobyl

D'après la revue de l'académie américaine des sciences [28] les rejets de Césium 137 de Fukushima s'élèvent à 63 PBq tandis que ceux de Tchernobyl s'élèvent à 70PBq. Ils sont donc équivalents. L'estimation de l'IRSN (Fukushima à 43% de Tchernobyl en Césium 137), donnée en introduction de l'article est sans doute erronée. --JoleK (d) 3 avril 2012 à 21:52 (CEST)

Dans ces questions de rejets, il est important de préciser de quoi on parle : de rejets globaux, de rejets dans les océans ou de dépots atmosphériques et d'activité globale ou de celle d'un radionucléide en particulier. Dans cette revue, il est a priori question de concentration de Césium 137 dans les océans. Dans la dernière note de synthèse de l'IRSN, intitulée "Fukushima, un an après - Premières analyses de l’accident et de ses conséquences" du 12 mars 2012, l'IRSN estime effectivement ces rejets dans les océans du même ordre de grandeur, voire supérieurs, à ceux de Tchernobyl (voir page 105). Mais il s'agit d'une lecture rapide. Cette note de 189 pages est très détaillée et fournit de multiples autres informations comparatives avec Tchernobyl. Ainsi en rejets atmosphériques, les rejets de gaz rares radioactifs (xénon 133, Krypton 85) provoqués par l’accident de Fukushima seraient du même ordre de grandeur, voire plus élevés, que ceux de l’accident de Tchernobyl (page 47), les rejets d’iodes radioactifs sont estimés par contre de l’ordre de quelques centaines de PBq, c’est-à-dire environ dix fois moins que pour l’accident de Tchernobyl (page 47). La comparaison des territoires contaminés page 68 par exemple est aussi intéressante. D'une manière générale, cette note (qui intègre les études d'autres organismes) revoit à la hausse les estimations initiales fournies par l'IRSN. Il conviendra donc de fait de la lire attentivement et de corriger ou compléter l'article en conséquence.Roland45 (d) 4 avril 2012 à 07:42 (CEST)

Il s'agit des rejets globaux, en Césium 137, atmosphériques et maritimes. --JoleK (d) 4 avril 2012 à 08:48 (CEST)

Les estimations de l'IRSN concernant les rejets dans les océans sont à mettre à jour puisque Tepco annonce aujourd'hui une nouvelle fuite d'eau radioactive à Fukushima. De forts taux de césium 134 et 137 ont été mesurés [29]. La stabilité de la centrale de Fukushima n'étant pas assurée, il faut donc rester très prudent concernant ces estimations.--Moulins (d) 5 avril 2012 à 14:17 (CEST)

Fukushima - cause n°1: le séisme et non pas le Tsunami

in «Maîtriser le nucléaire» de Jean-Louis Basdevant (Ecole normale supérieure, Dr au CNRS, professeur honoraire à l’école Polytechnique, a travaillé au CEA, au CERN, au Fermi National Laboratory) et PRO-Nucléaire.

p. 164-5: « La commission gouvernementale d’enquête présidée par le professeur Yotaro Hatamura a été constituée par le gouvernement japonais pour étudier la catastrophe de Fukushima dans tous ses détails. Son premier rapport d’étape a été publié le 26 décembre 2011. […] Le président de cette commission révèle que c’est le séisme et non le tsunami résultant qui a causé le désastre »

p. 165: «  Le séisme a endommagé les réacteurs et les circuits. Un signal d’alerte aux radiations s’est déclenché sur le site avant l’arrivée du tsunami [4]. De nombreux témoignages de personnes présentes l’attestent. Le détecteur, réglé sur des taux de radiation élevés, était situé à environ 1,5 km du réacteur N°1 et s’est mis en marche à 15h29, plusieurs minutes avant l’inondation par le tsunami. Ces faits on été connus des autorités qui les ont volontairement passés sous silence »

p. 170-71: « L’affirmation que seul le tsunami, d’une force exceptionnelle, était responsable du désastre a tout de suite constitué un dogme pour Tepco. En effet, l’hypothèse que le séisme lui-même aurait pu jouer un rôle important, sans le déclenchement du tsunami, aurait suscité une méfiance sévère sur la fiabilité et la sécurité non seulement de Fukushima 1, […] mais sur toutes les centrales de la compagnie. […] Les autorités gouvernementales elles-mêmes ont admis qu’il fallait éviter d’annoncer qu’un tremblement de terre pouvait endommager un réacteur nucléaire. Cela aurait déclenché une vague de méfiance, voire de panique, au Japon, pays doté de cinquante réacteurs nucléaires et sujet à des séismes fréquents »

p. 172-73: « dans l’analyse publiée dans l’édition de septembre du magazine Kagaku (La Science), Mitsuhiko Tanaka [ancien ingénieur nucléaire qui a participé à la conception de l’équipement de pressurisation du R4] critique la simulation informatique conduite par Tepco. [… Pour Tanaka]les temps utilisés dans la simulation informatique pour les changements de niveaux d’eau dans l’équipement principal et [ceux utilisés pour simuler] les changements de pression dans la cuve n’étaient pas ceux enregistrés en temps réel pendant le déroulement de l’accident. Il y a eu tricherie. La simulation de Tepco a été sciemment falsifiée par des données contraires à la réalité : les temps utilisés dans cette simulation diffèrent énormément des temps réels mesurés. Ces derniers mènent à une forte probabilité qu’une partie importante de la tuyauterie ait été endommagée par le tremblement de terre avant que le tsunami n’arrive » Ce qui est confirmé par le fait connu que seuls les réacteurs sont conçus avec des normes antisismiques importantes.

effectivement de nombreuses sources mentionnent que la cause de la catastrophe est le séisme et non pas le tsunami, comme l'a prétendu Tepco et tous les médias qui ont relayés ses informations. il faudrait donc corrigé l'introduction de l'article.--Moulins (d) 29 juin 2012 à 23:52 (CEST)

Fait le 25 juin 2012 à 09:46‎ - modification supprimée avec l'appréciation «vandalisme». Je réitère donc de ce pas.

Ce n'est pas du vandalisme, mais une modification maladroite de l'article. On ne met JAMAIS d'appréciations sur l'article dans l'article (c'est ici que on les met), et on ne supprime pas en principe d'informations. On dit "selon un tel ceci" et "selon untel cela", mais si cela est contradictoire avec ceci, on ne supprime directement pas ceci. Je pense que les éléments que vous voulez mettre en valeur sont valables, mais il faut les intégrer dans l'article avec plus de discernement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2012 à 12:26 (CEST)

Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux crier au "vandalisme" pour une modif maladroite n'est pas vraiment une preuve de discernement non plus.--Moulins (d) 30 juin 2012 à 14:00 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai parlé de vandalisme concernant cette modif. Au contraire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2012 à 14:13 (CEST)

Bref :). Je comprends. Je ne suis pas en mesure d'effectuer plus de travail sur cet article. je propose cette dernière mouture: où je ne touche pas à la suite et où je rapporte le "ceci" de TEPCO et le "cela" de la commission. L'important étant de na pas colporter de fausseté, je vous propose plutôt que de supprimer ma rectification, de la mieux tourner.

Suggestions d'amélioration (7e tentative)

Dans la suite de la discussion précédente, je pense qu'il manque une section intitulée clairement "Causes de la catastrophe". On arrive à un an et demi après l'accident, le recul commence à être raisonnable, et des faits ressortent clairement comme écrit ci-dessus. Et surtout, aujourd'hui est sorti le rapport définitif (?) de la commission d'enquête parlementaire japonaise sur la question. Je n'ai pas pu le consulter mais je pense que ça pourrait faire une bonne base pour cette section. En ajoutant aux descriptions techniques déjà présentes certains éléments pointés par le dit rapport, comme le fait que TEPCO a pu passer outre (avec la complicité des autorités nucléaires) certains avertissements de la part de géologues lors de la construction de la centrale, (rabotage de colline, hauteur de digue, ...).

Par ailleurs, je trouve que l'ensemble des sections qui traitent des conséquences sont à revoir. Elles sont encore loin d'être synthétiques avec quelques redondances et d'importantes lacunes.

Plus précisément, la section "Conséquences sanitaires et sociales" ne traite que des conséquences sanitaires (radiologiques en fait) et environnementales et encore de manière partielle (absence d'un décompte de victimes par exemple). Les conséquences sociales (les évacués par exemple, leur nombre, la politique menée vis-à-vis d'eux) sont absentes. Certes, elles apparaissent, partiellement, dans la section "Gestion post-accidentelle des autorités" mais à mon avis, elles devraient être plutôt développées dans les conséquences.

La section "Conséquences économiques" mériterait d'être raccourcie et la section "Conséquences sur l'industrie nucléaire au Japon" synthétisée voire réarrangée. Car par rapport à cette dernière section, je me pose une question : doit-on vraiment y placer le fait que le consensus autour du nucléaire dans la société japonaise est brisé ? Il s'agit certes d'une conséquence pour l'industrie mais c'est aussi une conséquence politique et sociale. Ou pour le dire autrement ne devrait-on pas faire plutôt (ou ajouter) une section "Conséquences politiques et sociales" par exemple ?

J'ai bien conscience que ça fait pas mal de boulot et que l'article a été rédigé en "temps réel" mais je pense que ça améliorerait considérablement la qualité de l'article. Merci de me faire part de vos avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JoleK (discuter)

On ne peut être que d'accord avec cette analyse et cette démarche je crois. Reste à connaitre les sources sur lesquelles fonder ces amélioration. Le rapport en lui-même est une source primaire, qui ne devrait pas être utilisée directement, surtout dans un article potentiellement polémique. Il faudrait trouver une source secondaire, la plus neutre possible, qui le synthétise. Ou un ensemble de sources de tout bord. Bref, l'essentiel est de parler des sources, comme souvent dans Wikipédia. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2012 à 16:09 (CEST)

En ce qui concerne le rapport comme source primaire, je ne vois pas bien, je le verrais au contraire comme une source secondaire. Il est écrit, d'une part par une commission indépendante et d'autre part par différents membres de la dite commission qui viennent eux-mêmes d'horizons forts variés (de la science au droit, en gros). Pour le dire plus clairement : il ne s'agit pas de témoignages ou de relevés d'expérience mais d'une mise en forme, de faits issus de sources primaires, mise en forme critique et hiérarchisée, par des spécialistes indépendants et compétents en leur domaine. Source secondaire, donc. Pfffiu, c'est compliqué Wikipédia--JoleK (d) 6 juillet 2012 à 17:18 (CEST)

d'accord sur le principe avec le plan proposé par Jolek. mais le titre ne me convient toujours pas. Au lieu d'utiliser le terme accident, on pourrait le renommer en catastrphoe, ou bien en "désastre nucléaire de fukushima", au vu du dernier rapport parlementaire japonais [30]--Moulins (d) 5 juillet 2012 à 16:59 (CEST)

Bien d'accord avec ce dernier point mais j'ai bien peur que l'on reparte sur une n-ième passe sur le changement de titre.--JoleK (d) 5 juillet 2012 à 20:07 (CEST)

Le rapport parlementaire est intitulé "official report of the Fukushima Nuclear accident independant investigation commission" et la conclusion du groupe "citée" par l'Express est en réalité (p.16) que "The TEPCO Fukushima Nuclear Power Plant accident was the result of collusion between the government, the regulators and TEPCO, and the lack of governance by said parties. They effectively betrayed the nation’s right to be safe from nuclear accidents. Therefore, we conclude that the accident was clearly “manmade.”" Dans le contexte du paragraphe, le "“manmade” disaster" du titre fait référence à la situation désastreuse de l'état d'esprit japonais en matière de sécurité (négatif, voire obstrusif), pas à l'accident proprement dit.

Le principe fondateur de Wikipédia est la vérifiabilité, pas le caractère primaire ou secondaire des sources (qui n'est qu'un "essai" sans portée contraignante).

Cordialement, Biem (d) 6 juillet 2012 à 17:14 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre interprétation, Biem. Pour avoir commencé à lire le rapport, je remarque que le mot « disaster » est employé un bon paquet de fois, pour désigner exactement l'accident et ses conséquences, comme dans l'expression on ne peut plus limpide de « nuclear disater » (p. 19, 20. 36 etc...). Par ailleurs, l'expression « a manmade disater » est employée afin de bien préciser que, si des causes naturelles ont bien été à l'origine de l'accident, ce sont des décisions humaines (trop humaines, hélas) qui en ont fait une catastrophe : « Although triggered by these cataclysmic events, the subsequent accident at the Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant cannot be regarded as a natural disaster. It was a proufoundly manmade disaster ». (p. 9) Ce qu'il faut comprendre de ce rapport, de cet évènement, et ce qu'un paquet de gens ne veulent pas comprendre, dont vous, c'est que de ce qui était initialement un accident dû au tremblement de terre, on est passé, de par l'ampleur des conséquences, à un désastre, à cause de l'incurie de tout un système politique, économique, industriel sur lequel reposait le nucléaire japonais. Il y a là, un refus de voir, de prendre en compte et de tirer les conséquences du danger et de la fragilité d'installations nucléaires. Une négligence et une arrogance partagée par bien des tenants du nucléaire, dont vous, ai-je cru comprendre. Le rapport ne dit pas autre chose, dès l'introduction : « The consequences of negligence at Fukushima stand out as catastrophic » (p. 9)--JoleK (d) 6 juillet 2012 à 18:01 (CEST)

j'adhère totalement à ce que vient d'exposer JoleK.

au sujet du titre, je ne cherche pas la polémique, mais je n'ai simplement pas envie de m'investir bénévolement dans un article dont le titre me semble malhonnête. cela dit cela ne m'empêchera pas de contribuer ailleurs. bon week-end, --Moulins (d) 6 juillet 2012 à 20:12 (CEST)

En dehors de toute trace de traduction, le rapport original (c'est à dire en japonais), parle d'accident (事故, jiko)[31]. Le kanji que l'on peut relier à catastrophe (災 utilisé dans différents mots) n'est pas utilisé). Ah oui, et l'article est toujours sur ma liste de suivi, donc tâter le terrain pendant l'été pour voir si ça pourrait passer n'est pas forcement utile. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 juillet 2012 à 20:35 (CEST)

Pfff. Ça c'est de l'argumentation... Est-ce à dire que les Japonais emploient un double langage ? Dans leur langue, ils ne parlent pas de désastre ou de catastrophe mais en traduisant leur rapport en anglais, tout à coup, ces mots apparaissent... Ou bien y a-t-il d'autres manières de désigner la catastrophe en japonais ? Un peu comme nous nous avons désastre, catastrophe, calamité, cataclysme, drame, malheur, ruine, sinistre, fléau, tragédie, par exemple. A moins qu'ils ne parlent de catastrophe et de désastre en anglais pour faire du sensationnel, comme on a pu souvent l'entendre ici ? Ou tout simplement, ils ont un niveau médiocre en anglais et n'ont pas assez de moyens pour se payer de bons traducteurs... Il pourrait aussi être plus plausible qu'un tel rapport, détonant, soit dit en des termes très mesurés voire euphémisés, en japonais et il se pourrait même que ce soit la manière de s'exprimer en ces circonstances dans cette langue. Je n'en sais rien.

Ce que je sais, c'est que si les japonais ont traduit leur rapport ainsi, en anglais, c'est qu'il y a une bonne raison. Que ça veut bien dire ce que ça veut dire, pour peu qu'on veuille bien y prêter attention : cet accident est une catastrophe. Kanji ou pas kanji. Ou alors, à ce compte là, on a qu'à traduire directement la page Wikipedia du japonais. Ça règlera la question. Moi qui pensait qu'ici on essayait de s'exprimer dans un français correct et de désigner avec les mots adéquats, les choses auxquelles ils se rapportent. Objectivement, donc.

D'autre part, cette position policière, de « attention, je vous surveille, n'allez pas changer le titre en douce » comme si on était des petits vandales est ma foi assez minable. On essaie d'avoir un débat argumenté, et on récolte des rodomontades autoritaires, c'est bien triste. C'est vrai que ça ne donne pas franchement envie de contribuer. Et si ça n'est pas par volonté de nous discréditer, voire de nous intimider, je ne vois pas très bien ce que c'est.

Enfin, je vais aussi cesser de tenir ce débat stérile, si on peut appeler des échanges aussi peu argumentés, un débat. J'en viens à me dire qu'il faudrait que l'on coupe l'article en deux, un intitulé accident, avec les descriptions techniques et un appelé catastrophe qui ferait le lien entre les causes et les conséquences... Mais il n'est pas sûr que ça ait grande importance. Lorsque l'on recherche « catastrophe de Fukushima », l'on tombe sur cette page... Les moteurs de recherche manquent sans doute d'objectivité. --JoleK (d) 7 juillet 2012 à 06:38 (CEST)

« petit vandale » non, « POV-pusher » oui. Il suffit de voir comment tu as royalement ignoré les arguments qui t'ont été opposés au fils des mois pour bien identifier ton attitude. Ce « POV-pushing catastrophe » s'est par ailleurs aussi retrouvé sur l'article de l'explosion de l'usine AZF de Toulouse, où là encore encore d'autres ont cherché à discuter avec toi de manière rationnelle, mais où tu n'as pas voulu entendre raison.

Pour le reste, ta centaine de contributions au total sont essentiellement sur cette PDD et sur l'autre mentionnée plus haut. Cette potentielle 7ème tentative de renommage n'est qu'un coup de sonde, rien de plus. XIII,東京から ^[何だよ] 7 juillet 2012 à 09:46 (CEST)

JoleK, je crois que XIIIfromTOKYO fait référence aux renommages intempestifs du 29 avril 2011 qui allait à l'encontre de la PDD, et celui du 15 décembre 2012 sans discussion préalable. Et malheureusement (car c'est fastidieux pour nombre d'entre nous), XIII a raison d'aller voir le rapport original car les documents officiels japonais traduits en anglais comportent souvent des traductions bizarres ou erronées, voire même des parties non traduites (je parle par expérience locale). Bien cordialement, PP_Tom (d) 7 juillet 2012 à 13:28 (CEST)

Vous racontez n'importe quoi. Vous croyez vraiment que par une erreur de traduction, accident devient désastre ou catastrophe ? Vous croyez vraiment que sur un tel rapport, parlementaire, attendu un peu partout dans le monde, par bon nombre d'institutions et d'organisations internationales, des erreurs de traduction de cette importance se glisseraient ? Mais ce n'est pas tout. Non seulement, comme j'ai pu le vérifier il y a plusieurs kanji différents pour former catastrophe mais surtout le kanji dont parlait XIII (災) à partir duquel on peut former catastrophe est bel et bien présent dans le rapport. Donc, ou XIII ne sait pas lire ou il ment. Je pencherais presque pour la deuxième hypothèse. Donc, pour résumer on a droit à des propos mensongers ou à tout le moins erronés, des insinuations, des suspicions voire des intimidations. Je ne sais pas trop ce qu'on fait dans ces cas là mais je trouve ça assez grave. Si ça ne ressemble pas à du blocage et du dénigrement, je ne sais pas ce que c'est. (Et contrairement à ce qu'il fait croire, je me range toujours au consensus et à des arguments rationnels et raisonnables, y compris sur la page d'AZF, où certains de mes interlocuteurs n'étaient pas non plus opposés à un changement de titre, mais en nombre insuffisant pour faire consensus donc le titre n'a pas été changé, et après avoir répondu une dernière fois, de manière argumentée aux arguments de mes interlocuteurs, je n'ai pas insisté).--JoleK (d) 7 juillet 2012 à 16:48 (CEST)

Je passe sur les débordements de JoleK, vu qu'il est visiblement conscient qu'il dépasse les bornes.

• Concernant l'utilisation du kanji 災, on le retrouve dans deux expressions courantes liées au séisme, 東日本大震災 (qui désigne l'ensemble des évènement de mars 2011, avec Shinsai = gros tremblement de terre), et 原発震災 (Genpatsu-shinsai). Dans les deux cas le kanji est utilisé en rapport avec le séisme. Pas avec Fukushima.
• Concernant plus précisément le rapport, il s'agit d'un point de vue comme un autre. Il n'y a pas d'un coté une vérité, et de l'autre un mensonge. La presse anglophone du pays l'explique assez bien : « Unfortunately, it still remains impossible to verify which account is correct. Sky-high radiation levels inside the plant's wrecked reactors, including the No. 1 unit, have prevented Tepco and the government from sending any workers inside the turbine buildings to visually inspect the damage and determine what actually caused the generators to stop functioning. ». L'intro actuelle est donc problématique.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 juillet 2012 à 19:09 (CEST)

Tiens, comme c'est étrange. Dans la version originale, en japonais, qui constitue l'introduction du rapport faite par le président de la commission [32] l'on trouve les kanji suivant « 人災 » qui renvoient bien à catastrophe et humain ou au « manmade disaster » du rapport anglais. D'autre part, lorsque je passe cette page au traducteur automatique, celui-ci fait bien la différence entre accident et catastrophe, et pas au sens de « shinsai » ou « genpastu-shinsai ». Par exemple, on trouve bien cette chaîne de kanji « 子力災害 » que l'on peut traduire par catastrophe nucléaire.--JoleK (d) 8 juillet 2012 à 02:58 (CEST)

Non, mais sérieusement, le coup du traducteur automatique comme référence...

« この事故が「人災」であることは... » : les 「」 qui entourent le 人災 en japonais sont l'équivalent des «  » en français, ce qui montre au minimum une précaution de la part du locuteur. Le sens de « この事故が » est à porté de n'importe quel débutant avec un dictionnaire. Quand en plus on commence à regarder le reste de la phrase, on peut lire/traduire que « cet accident d'« origine humaine »... ».

Libre à toi de choisir un mot pour en particulier pour traduire une langue avec laquelle tu n'es visiblement pas familier, mais sache quand même que la phrase à laquelle tu fais référence « (...)巨大地震、津波という自然災害と、それによって引き起こされた原子力災害(...) » présente Fukushima comme conséquence (それによって et plus loin un passif avec le segment suivant 引き起こされた) du séisme (巨大地震) et du tsunami (津波). Oups, le texte que tu choisis semble contredire d'un coté ce que tu veux lui faire dire de l'autre. Note aussi au passage que c'est le même mot qui est associé au séisme+tsunami et à Fukushima (災害 dans les deux cas). Donc sauf bien entendu à vouloir renommer également l'article sur le séisme, tu traïrais le sens du texte à ne vouloir appliquer « catastrophe » qu'à un seul des deux article. Ah oui, et le mot 災害 auquel tu fais référence est constitué d'un autre kanji, 害, mais visiblement il s'agit d'un détail pour toi...

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 juillet 2012 à 10:57 (CEST)

Tout cela est bien confus. Quelqu'un peut-il traduire ? Bon, sérieusement. D'abord vous dites que le rapport ne contient pas le kanji catastrophe « 災 ». Je vous montre que c'est faux. Ensuite vous dites qu'il n'est utilisé que pour désigner les deux catastrophes naturelles. Je vous montre encore que c'est faux, il se rapporte à l'homme (« 人災 ») et au nucléaire (« 子力災害 »). Et voilà que maintenant ce kanji ne voudrait plus dire catastrophe et devient pour vous accident ?! Au contraire de ce que disent tous les dictionnaires ?! Non mais franchement... Ecoutez, pour que les choses soient bien claire, je traduis le mot du président de la commission : « Le tremblement de terre et le tsunami du 11 mars 2011 ont été des catastrophes naturelles d'une ampleur qui a choqué le monde entier. Bien que provoqué par ces évènements cataclysmiques, l'accident qui s'en est suivi à la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi ne peut-être vu comme une catastrophe naturelle. Cela a été une « catastrophe d'origine profondément humaine » - qui aurait pu et aurait dû être anticipé et évité. ». Notons que c'est le sens repris partout où l'on cite ce rapport. Sauf chez certains ici apparemment.--JoleK (d) 9 juillet 2012 à 02:54 (CEST)

Et juste pour corroborer tout ça, une note issue d'un blog de quelqu'un qui ne se débrouille pas trop mal en japonais [33]. Je cite : « As an outcome of this report, media is no longer talking about a 自然災害 (しぜんさいがい) natural disaster, but of a 人災 (じんさい) man-made one.»--JoleK (d) 9 juillet 2012 à 04:27 (CEST)

Après le coup du traducteur automatique, le coup du blog perso...

Je me suis amusé à jeter un coup d’œil à un journal pour vérifier ça :

• Asahi Shinbun du jour ([34], [35], [36], [37], [38], [39]) : accident (事故, jiko) seulement
• Yomiuri shinbun du jour ([40], [41], [42]) : accident (事故, jiko) seulement

Voilà, tout ceci je pense de relativiser un bon coup le classique « les média... »

Pour le reste, comme un peu de théorie de la traduction nous l'apprend, on ne fabrique pas des mots pour traduire un texte, on utilise ceux que la langue nous offre. De la même façon en amont, on ne fabrique pas un mot pour en rendre une potentielle traduction plus facile, on utilise ceux que la langue offre. Pas de "自然事故" ou de "人事故" en japonais par exemple, donc les locuteurs utilisent naturellement les 自然災害 et 人災 que la langue leur offre. Idem pour la traduction ensuite, on regarde le sens du mot que l'on traduit dans son contexte, et en fonction de ce que la langue cible nous offre, on fait un choix.

Par contre, je remarque qu'encore une fois tu cherches à ignorer totalement l'expression utilisée pour décrire le phénomène 福島第一原子力発電所事故 et ses dérivés, pour essayer de te rattacher à une mauvaise traduction d'une observation indirecte (自然災害, 人災...), pour in fine tenter de nier le fait bien établis à la base (l'expression utilisée par tout le monde au Japon). Là où tu n'as pas de chance, c'est que ce genre de manip' a été tentée depuis quelques décennies en France par un certains nombres de militants, et est donc bien connue (l'extrême-droite avec la négation de la Shoah par mise en doute de certains faits annexes est sans doute le plus connu). Libre à toi de tenter ce genre de méthode (il ne faut pas s'attendre à autre chose venant d'un militant), mais il faut quand même que tu te rendes compte que cette septième tentative de renommage se fait au mépris de ce qui a déjà été dit. Sachant qu'en plus tu ne contribues pas à coté, il devient plus qu'évident que tu n'es là que pour faire du pov-pushing. XIII,東京から ^[何だよ] 9 juillet 2012 à 11:09 (CEST)

Arrêtez de dire n'importe quoi. Je ne suis pas un militant et encore moins un négationniste, merci et je contribue à Wikipédia (et ce depuis longtemps, ayant eu un autre pseudo). J'ai ouvert une nouvelle section de discussion avec des suggestions d'améliorations de l'article (sur lesquelles vous ne vous êtes pas prononcés d'ailleurs) et non pas pour changer le titre. Il se trouve que je me suis laissé attraper dans une discussion (stérile) parce que j'ai l'impression d'être confronté à des interventions de mauvaise foi qui me stupéfient (et qui cherchent discréditer des sources dignes de crédit, elles). Non seulement tout cela ne contribue pas à améliorer l'article mais en plus cela n'en donne pas l'envie. Mais peut-être est-ce là le but que vous poursuivez ? --JoleK (d) 9 juillet 2012 à 14:01 (CEST)

1. Où est-ce que je te traite de négationniste ?
2. Tu as cherché à faire dire n'importe quoi au rapport : « Le rapport ne dit pas autre chose, dès l'introduction : « The consequences of negligence at Fukushima stand out as catastrophic » », j'ai montré que c'était faux. Je pense qu'il est clair pour tout le monde que tu as sorti cette phrase de son contexte en ignorant tout ce qui pourrait ne pas aller dans ton sens.
3. J'ai aussi montré que tes contributions se bornent à un sujet bien précis : renommer en catastrophe différents articles, au mépris complet des principes fondateurs, et contre l'avis de nombreux contributeurs. Tu testes de manière répétées si un renommage pourrait passer, et le reste du temps tu ne contribues pas. Plus de la moitié de tes contributions ont été faites sur cette page. Tu as une approche qui est clairement militante.

Bref, si tu pouvais un bon coup arrêter de déformer les propos de tes contradicteurs (autre outils assez classique chez certains militants), je pense que la discussion ne s'en porterait que mieux. Si de la même manière tu commençais à te montrer un peu plus sérieux, à savoir éviter de prendre des traducteurs automatiques ou des blogs perso anonymes comme sources de références, le niveau de la discussion pourrait devenir acceptable. XIII,東京から ^[何だよ] 9 juillet 2012 à 14:30 (CEST)

Re-reprise de la traduction du chapeau (annulation de la modif de Biem 16 Aout 2012 à 10:28)

Bien que la formulation reproposée ne constitue pas une traduction calquée du modèle en anglais,

1: elle ne laisse rien de côté, 2: elle n'ajoute rien, 3: elle n'est pas moins compréhensible.

N'est changé que l'ordre des propositions qui ne modifie rien au contenu et/mais a l'avantage

1: d'amener en premier la condition capitale dans le raisonnement («tant que ...»), 2: d'obliger le lecteur à en prendre connaissance et éviter de laisser penser ne serait qu'un instant que : «Pour cette commission, la cause originelle de cet accident ne pourra pas être comprise, et la confiance du public ne pourra pas être restaurée (point)».

Ne trouvant aucun désavantage. Je reprends le modèle précédent.

Bonjour. Je n'ai pas bien compris l'argument. Les deux traductions (toutes les deux de moi, au fait) ont le même sens, sauf erreur. Ma première version était cependant très calquée sur l'original anglais, et assez lourde à la lecture ; en inversant l'ordre des propositions on soulage le neurone du lecteur de base. Après, des goûts et des couleurs,... voyons si quelqu'un d'autre réagit dans ce même sens. Biem (d) 16 août 2012 à 15:47 (CEST)

Bonjour, il me semble que le texte cité qui est bien sur d’un grand intérêt, ne fait que clore le dernier paragraphe de la conclusion du rapport japonais ce qui est partiel et relatif au dernier risque qui est de ne prendre que des remèdes "cosmetics". La vraie "conclusion" globale se trouve dans l’encadré au début du texte "conclusions" en page 16.--Thepat (d) 16 août 2012 à 18:30 (CEST)

Oui, bien sûr, ce n'est qu'une citation-choc, destinée surtout à mettre en lumière que l'enjeu principal du post-Fukushima sera (probablement, on espère) le fonctionnement correct et indépendant des autorités de sûreté. C'est pour ça que je la mets en exergue, parce que je pense que c'est central, l'avenir dira si ça aura été le cas - apparemment, d'après le dernier rapport de l'AIEA et les commentaires qui en ont été faits, c'est en tout cas bien l'enjeu aujourd'hui. Cordialement, Biem (d) 16 août 2012 à 19:59 (CEST)

Pour info j’ai trouvé cette autre traduction : "La Commission estime que les causes profondes de cet accident ne peuvent être résolues et que la confiance du peuple ne pourra être rétablie tant que cette « catastrophe d'origine humaine » sera considérée comme le résultat d'une erreur commise par une personne particulière. La question sous-jacente est la structure sociale qui a engendré cette neutralisation de la réglementation, et le cadre organisationnel, institutionnel et juridique qui a permis aux individus de justifier leurs propres actions, de les cacher quand cela était gênant, sans laisser de traces, afin d'éviter toute responsabilité." http://ddata.over-blog.com/4/37/62/00/rapports/TRADUCTION-DU-RAPPORT-DE-LA-COMMISSION-INDEPENDANTE-JAP.pdf --Thepat (d) 17 août 2012 à 07:26 (CEST)

@[Biem 16 août 2012 à 15:47]. Je me suis mal exprimé mais vous m'avez compris (Bravo). Merci. Pour info la version que vous aviez transformée que j'ai remis quelques heures après puis que vous aviez revirée n'était pas de vous mais de moi (Version du 15 juillet 2012 à 15:26). Elle n'était justement pas en mot à mot. > Dans la vo le «tant que» arrive après, ce qui fait que perso, à la première lecture et avant d'arriver à cette articulation, j'avait eu le temps d'avoir peur ... du coup j'avais modifié.

Impacts sur les populations, kystes liquides thyroïdiens

Vue qu'une guerre d'édition est sur le point de démarrer je fais le point ici sur ce que j'ai pu trouver:

• L'étude japonaise, signé par l'équipe de Yamashita S, n'est pas encore publié d'après PubMed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22928446
• Les chiffres qui circulent sont relayés par des blogs ou des sites antinucléaires et non pas les médias classiques (qui racontent souvent des tonnes de connerie, mais là ils s'abstiennent pour le moment). Étrangement les chiffres dateraient de janvier, sachant qu'il n'y a pas eu de publication officielle: ça ressemble plus à une rumeur ou une fuite bidonné (comme les patates Putzaï) qu'a une vrai info. Les manipulations sont fréquentes et faciles dans ce domaine (cf Busby par exemple), il suffit par exemple d'extraire des lots de patients particuliers.
• La publication présenté comme référence https://docs.google.com/file/d/0B68f83tqq7QuNTVkOVdrNzlRWUk/edit?pli=1 indique un taux de nodule de 0%, ce qui est au delà du miraculeux. Le matériel ultrason a peut être beaucoup évolué ou ils n'ont prit en compte que les nodules ayant un potentiel cancéreux. En comparaisons les enfants de Tchernobyl aurait environ 3% de thyroïdes anormales (d'après la même étude): le chiffre de 30% d'enfant japonais souffrant de problème de thyroïdes apparait grotesque quand on connait les plus fortes expositions et les carences en iodes des enfants d'ex URSS (facteur aggravant reconnu, confirmé justement par l'étude référence).
• En France le taux de prévalence des nodules chez les enfants de 11 à 14 ans est de 1.8%.
• Les kystes liquidiens (c'est à dire remplie de liquide) seraient anormalement fréquence chez les enfants de Fukushima. Ces kystes sont en général bénin, sauf quand ils deviennent trop gros ou s'infecte, mais ça n'est pas forcément un phénomène cancéreux ou près cancéreux. Ce sont ces kystes qui seraient anormalement fréquent chez les enfants japonais exposés. Hors il est difficile de trouver des chiffres sur la prévalence de ces kystes. Il est possible que ces kystes ne soient pas forcément inclue dans le calcul de la prévalence des nodules.
• L'étude les distingue les nodules qui eux peuvent être cancéreux, avec 2.2% c'est très proche des chiffres qui circule pour la France (autour de 1.8%). On peut se demander si les études parlent de la même chose: kyste de liquide ou nodule ?
• Le délais entre l’exposition et l'effet "cancérigène" est trop court, si on regarde les chiffre de Tchernobyl l'augmentation brutale des cancers commencent 3-4 ans après l'exposition et le pic est autour de 10 ans. Il est peu probable que des signes cliniques, qui plus est peu lié à un risque de cancer, soit déjà présent dans cette population, très faiblement exposé (quelques msV).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22792439

• Les doses en Ukraine était bien plus importantes (70mGy:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22004928 Pour autant le taux de nodule (avec ou sans kyste liquide???) n'y a pas atteint le taux effarant de l'étude japonaise.

J'en conclue que cette étude, non publiée, doit d'abord être publiée et disponible en version complète avant d'être relayée sur wikipedia. J'éliminerai donc toute mention de ces chiffres. --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 16:16 (CEST)

Pour ton info :

• L'OMS possède une réelle expertise sur Tchernobyl mais est liée par un accord avec l'AIEA en ce qui concerne les communications publiques. Les dommages génétiques causés par Tchernobyl ne peuvent par exemple pas être cités par l'OMS sans consultation de l'IAEA. En 1995, par exemple, les actes d'un colloque organisé par l'OMS réunissant plus de 700 médecins étudiant les effets de la catastrophe de Tchernobyl, ont tout simplement été censurés. Le collectif Independent WHO demande la révision de cet accord (manifestations quotidiennes à Genève depuis le 26 avril 2007). Les explications de l'attitude de l'OMS sont les suivantes :
• Depuis un accord signé en 1959, l'AIEA surveille toutes les recherches sur les risques médicaux entraînés par l'utilisation commerciale de l'énergie nucléaire, en lieu et place des organisations de médecins indépendants.
• L'accord entre l'OMS et l'AIEA de 1959 implique que tous les projets de recherche dont les résultats pourraient limiter la croissance de l'industrie nucléaire ne pourront être menés par l'OMS que si elle « collabore » avec l'AIEA.
• L'accord entre l'OMS et l'AIEA de 1959 implique dans son article 3 que L'OMS et l'AIEA reconnaissent qu'elles peuvent être appelées à prendre certaines mesures restrictives pour sauvegarder le caractère confidentiel de certains documents.86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 18:02 (CEST)

Voir la différence entre un nodule et un kyste.86.72.197.25(d) 7 septembre 2012 à 18:02 (CEST)

PubMed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22928446, je ne vois rien !!!86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 18:15 (CEST)

https://docs.google.com/file/d/0B68f83tqq7QuNTVkOVdrNzlRWUk/edit?pli=1 , tu plaisantes ? Je lis le titre : Urinary iodine levels and thyroid diseases in children; comparison between Nagasaki and Chernobyl...86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 18:20 (CEST)

Les élucubrations millénaristo-complitistes sur l'AEIA et l'OMS n'ont rien à faire sur wikipedia. Croire qu'on puisse cacher des chiffres aussi flagrant (suffit de faire un tour sur les stats de cancer pour voir si certains pays ont des taux anormaux) est idiot. Tant qu'a la publication elle est noté in progress, donc en cours de rédaction (sans doute au stade allez-retour entre le comité de lecture et les auteurs. En conséquence elle n'a rien à faire ici, tant qu'elle n'est pas publié. L'étude sur google doc est la référence, pas l'étude sur les enfants de Fukushima, elle est elle même relativement critiquable. --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 18:30 (CEST)

Ce que j'avance n'est qu'un extrait du contenu de l'article concernant l'AIEA.86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 18:51 (CEST).
L'article complet est sur Wikipédia, voir Agence internationale de l'énergie atomique avec en particulier les sources suivantes : Alison Katz, Les dossiers enterrés de Tchernobyl. Le Monde diplomatique, mars 2008, Accord entre l’Agence Internationale de l’Énergie Atomique et l’Organisation Mondiale de la Santé,... 86.72.197.25 (d) 8 septembre 2012 à 07:24 (CEST)

Source? Pourquoi on trouve plein de publication sur le sujet sur Pubmed et autre? Vous nagez en plein délire. Vous croyez qu'on pourrait cacher des mutations à grande échelle? Allez voir un psy. --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 18:54 (CEST)

Je ne pense pas que tes dernières remarques fassent beaucoup avancer la discussion, cordialement.86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 18:58 (CEST)

Discutez de fait au lieu de venir éructer votre propagande mensongère au possible. Pas publié, pas cité. Point barre.

Votre équipe de "scientifique" ne publie quand dans un journal de l'université médicale de Fukushima (http://www.jssoc.or.jp/journal/) et l'auteur principale n'a rien sortie dans le circuit de publication classique (http://www.researchgate.net/researcher/84711346_Shinichi_Suzuki) (sachant que mêmes des escrocs y arrivent, c'est pour dire). --Karg se (d) 7 septembre 2012 à 19:03 (CEST)

http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/240426shiryou.pdf voilà le fameux document (d'origine douteuse):

• 子供 ? 子ども ? le tableau d'où sorte les chiffres ne semble pas forcément concerner des enfants. Le chiffre de 30% de nodule devient alors tout à fait normal.

--Karg se (d) 7 septembre 2012 à 19:41 (CEST)

Essaye de te contenir, au moins dans l'utilisation de ton vocabulaire, je ne lis que des propos plutôt insultants et je crois pas que ce soit la meilleure façon de faire avancer la discussion. PS: je ne lis pas le japonais. 86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 19:48 (CEST)

Dommage pour toi c'est la seule "source" qui semble fraiche. Sinon sur le fond toujours rien?--Karg se (d) 7 septembre 2012 à 19:53 (CEST)

Source en français par Enviro2B : FUKUSHIMA – Explosion des kystes de la thyroïde chez les petits japonais — qui cite l'Association Française des Malades de la Thyroïde s’alarme de la contamination de dizaines de milliers de petits japonais, résidant à proximité de la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi, et de ses conséquences sur leur thyroïde. Près d’un tiers des enfants exposés souffriraient déjà d’un kyste thyroïdien. L’AFMT s’appuie sur les résultats inquiétants d’une étude nipponne publiée en avril 2012. Selon cette recherche, 31,1% des enfants étudiés présenteraient un kyste liquidien à la thyroïde, susceptible de dégénérer en cancer à court, moyen ou long terme. Ce pourcentage est totalement anormal, au regard des chiffres habituels pour les moins de 18 ans, compris entre 0,2 et 3,5%. Pire, cette très forte contamination qui inquiète logiquement les parents des petites victimes, serait l’objet de pressions de la part des autorités sanitaires japonaises. Shun'ichi Yamashita en français ou Shinichi Yamashita dans la version anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/Shunichi_Yamashita, responsable controversé de cette étude, aurait ainsi envoyé une lettre aux spécialistes japonais des maladies thyroïdiennes, leur demandant de ne pas établir d’autre diagnostic pour les familles concernées.

86.72.197.25 (d) 7 septembre 2012 à 20:14 (CEST)

Pour essayer d'éclairer ce qui précede et faciliter la discussion avec d'autres contributeurs, je rappele les sources du paragraphe incriminé dans l'article à la section Impacts sur la population :
http://www.asso-malades-thyroide.org/ « Problèmes de thyroïde à Fukushima : une population cobaye ».
http://www.enviro2b.com/2012/09/05/fukushima-explosion-des-kystes-de-la-thyroide-chez-les-petits-japonais/ « FUKUSHIMA – Explosion des kystes de la thyroïde chez les petits japonais », Enviro2B du 5 septembre 2012.

Les deux autres sources pouraient plutôt être mises en notes explicatives qu'en références :
http://www.arc-cancer.net/Les-facteurs-de-risque/article/Les-facteurs-de-risque-des-cancers-de-la-thyroide.html « Les facteurs de risque des cancers de la thyroïde » , Fondation ARC pour la recherche sur le cancer, consulté le 7 septembre 2012.
http://www.thyroid.ca/fr/thyroid_nodules.php « Les types de nodules thyroïdiens » , La Fondation canadienne de la Thyroîde, consulté le 7 septembre 2012.

86.72.197.25 (d) 8 septembre 2012 à 07:24 (CEST)

Vous ne faites que répéter vos sources, qui sont douteuse, s'appuyant sur une étude non publiée (ce qui contredit totalement l'AFMT), des chiffres délirants, vous diffamez sur le pauvre Yamashita (le document diffusé, sans auteur sur le pdf, contient le formulaire qu'il aurait fait envoyé au famille, et il ne prend jamais position) on se demande bien d'où sort ce délire sur l'interdiction de faire des diagnostics sur les évacués. Très forte contamination, my ass, les chiffres de Tchernobyl sont d'une tout autre échelle.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22792439 : 490msV pour les évacués de Tchernobyl (dose très extrêmement élevés) contre 4.2 à 3.3 à Fukushima (soit l'équivalent de la dose reçu lors de quelques radios du cou). La seule chose qui vous emmerde avec ce Yamashita c'est qu'il a vraiment étudié l'effet des bombardements atomiques et de Tchernobyl: sa mère est une survivante et il a visité la Zone des centaines de fois. Ces travaux contredisent toute les déclarations millénaristes des antinucléaires (qui n'y ont jamais foutu les pieds): a part les cancers de la thyroïde, il n'y pas d'autre manifestation clinique de la radioactivité. Il fait parti de ceux qui soutiennent que les doses annuels de 100msV sont sans danger, ceux qui est évidement confirmée par la bibliographie, que ce soit dans les zones radioactives naturelles ou contaminé par l'Homme. La diffusion de ce document semble donc être une cabale contre ce professeur, qui a juste le défaut de vraiment étudier le sujet. --Karg se (d) 8 septembre 2012 à 10:56 (CEST)

Bonjour, c'est toujours aussi agréable de discuter avec toi, entre ton langage fleuri et tes procès d'intention, il y a de quoi faire son marché. Pour la bonne forme j'ai découvert ce matin l'existence et les qualités de Shun'ichi Yamashita sur Wikipédia, donc et en premier lieu, je ne comprends pas pourquoi tu m'accuses de vouloir le démolir : tu as une bonne raison de dire cela ? d'autre part c'est un détail mais je ne vois pas l'utilité de répéter son CV dans cette discussion ( les contributeurs et les lecteurs un peu curieux pourront le faire sans toi). Concernant la diffamation, tu te trompes également , ce sont simplement les termes utilisés par les sources que j'ai mentionnées. Dans la référence que tu cites, je crois comprendre mais je dois certainement mal traduire ce texte que les mesures ont été faites sur un échantillon (non décrit pour les âges, le sexe, l'activité, la proximité de leur lieu de travail ou de résidence par rapport à la centrale) de 46 personnes résidentes évacuées, je cite : « Nous rapportons ici pour la première fois, des mesures importantes de l'exposition à l'iode 131 révélant l'activité de la thyroïde de 46 des 62 résidents évacués et mesurées », si je ne me trompe pas cela semble un peu faible pour en tirer des chiffres sur l'ensemble des personnes dont les enfants concernés dans la zone de cette catastrophe. Pour le reste, il me semble que cette discussion à deux devient stérile et pour ce qui me concerne assez désagréable car tes insultes et remarques grossières commencent à me fatiguer, pour ma part je souhaiterais pouvoir recueillir d'autres avis de personnes qui ne se déclarent pas comme toi ouvertement pro-nucléaire. Bonne journée. 86.72.197.25 (d) 8 septembre 2012 à 11:48 (CEST)

PS : J'ai remis mes sources içi, car ayant été annulées sur l'article, ce sera plus commode à comprendre pour les nouveaux participants à la discussion. 86.72.197.25 (d) 8 septembre 2012 à 12:09 (CEST)

Ci- joints quelques graphiques concernant l'étude des 46 personnes résidentes étudiées par PubMed Central (PMC) :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3395030/figure/f1/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3395030/figure/f2/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3395030/table/t1/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3395030/table/t2/

86.72.197.25 (d) 8 septembre 2012 à 12:33 (CEST)

Ce que tu ne veux pas admettre, à cause de ta foi antinucléaire, c'est qu'il n'existe aucune donnée publiée. L'étude de Yamashita est en cours, balancer des infos à partir de pdf non signé, sortit d'on ne sait où, traduit à l'arrache, est inadmissible. Si ça amuse une association qui se distingue par sa capacité à faire des procès qu'elle perd immanquablement, c'est leur problème mais ça n'a pas sa place sur wikipedia. L'étude sur 46 personnes te satisfait pas?

http://japon.asn.fr/index.php/Japon/Communiques-de-presse/Point-de-situation-n-41-aout-2012/Suivi-sanitaire-et-protection-des-travailleurs-et-des-populations

• Résultats:
• examens de la thyroïde de 1 080 enfants résidants dans le village d’Iitate et les villes de Kawamata et d’Iwaki, réalisés entre le 24 et le 30 mars 2011. 60 % des enfants ne montraient pas de trace d’iode détectable et 93% des doses reçues à la thyroïde étaient inférieures à 10 mSv, avec un maximum de 50 mSv ;
• examens de la thyroïde de ressortissants russes réalisés à Tokyo par des chercheurs russes, avec des doses équivalentes à la thyroïde de l’ordre de quelques mSv par inhalation de substances radioactives dispersées dans l’air ;
• de 3 373 examens anthroporadiométriques de résidents du village d’Iitate et des villes de Kawamata et de Namie, montrant que les doses internes engagées seraient inférieures à 2 mSv. Les experts estiment cependant que les doses internes ne représenteraient que 10 à 20 % des doses reçues au cours de la première année suivant l’accident ;
• examens anthroporadiométriques et thyroïde de ressortissants allemands à leur retour du Japon montrant des doses inférieures à 1 mSv à la thyroïde ;
• examens anthroporadiométriques et thyroïde de 250 ressortissants français étant intervenus à environ 80 km du site accidenté, réalisés entre le 14 mars et le 30 août 2011. Les doses efficaces reçues par ces personnes seraient en moyenne de 0,006 mSv (entre 0,0003 et 0,09 mSv) et 0,098 mSv pour la dose équivalente à la thyroïde (entre 0,005 et 1,4 mSv).

Dans le fond je vois pas pourquoi je perd mon temps: pas publié, pas cité. Point barre. Les élucubrations de sites partisans n'ont rien à faire ici, leurs passés en terme de manipulations est très lourd, que ce soit sur Tchernobyl (les millions de morts, la fécondité en berne d'après les brillants démographes que sont Lepage et Cohn Bendit, les atteintes cardiaques que seul un guignol ukrainien a réussi a voir mais qu'il arrive à soigner avec de la pectine, sponsorisé par une multinational pharma qui sait pas quoi faire du brevet), les centrales nucléaires (les statistiques bidonnées de Busby), les fuites dans le Rhone (l'Espiguette) et Fukushima (transport de déchet nucléaire pour provoquer des cancers ailleurs au Japon, encore du Busby, qui en aussi profité pour vendre des pillules et des tests à con, sans parler de Gurdensen, toujours OP pour raconter n'importe quoi, suffit de mettre des mots compliqués à la suite pour amuser les gogos)--Karg se (d) 8 septembre 2012 à 14:41 (CEST)

Tu as raison, ta pénibilité est difficile à supporter, laissons venir d'autres contributeurs. 86.72.197.25 (d) 8 septembre 2012 à 14:48 (CEST)

Quelques sources de plus à consulter pour tenter de faire avancer la discussion :

• http://www.actu-environnement.com/ae/news/fukushima-traces-radioactives-glande-thyroide-enfants-13275.php4 du 18 août 2011
• http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_expertise/surete/Documents/IRSN_Rapport_Fukushima-1-an-apres_032012.pdf du 12 mars 2012
• http://www.centpapiers.com/problemes-de-thyroide-a-fukushima-une-population-cobaye/104574 du 28 août 2012
• http://ddata.over-blog.com/4/37/62/00/rapports/rapport-diete-inde-fukushima.pdf de décembre 2011
• http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/08/20/18815-cancer-thyroide-tres-long-heritage-dhiroshima du 20août 2012
• http://coordination-antinucleaire-sudest.net/2012/index.php du 6 septembre 2012

86.72.197.25 (d) 10 septembre 2012 à 11:34 (CEST)

Votre manque de culture scientifique vous empêche d'aborder le sujet de façon pragmatique. les 3/4 de vos liens sont hors sujet (on sait très bien qu'il y a eu des irradiations, on sait très bien qu'elles ont été mesuré, on sait très bien que seul les enfants sont sensibles en ce qui concerne le cancer de la thyroïde, le problème est de savoir si il y a déjà des effets visibles), 3/7 issus de site antinucléaire (donc sans intérêt pour wiki), aucun ne traite du sujet en fournissant des données vérifiées et pertinentes (tout vos liens répètent les mêmes chiffres, publie les mêmes tableaux, tout cela provient de la même source qui est douteuse). Ce n'est pas avec ça qu'on fera avancer le sujet. --Karg se (d) 10 septembre 2012 à 14:58 (CEST)

On sait aussi très bien que les effets de ce genre de problème ne relèvent pas du court terme, voir les études (maintenant il y a plusieurs dizaines d'années de recul)liées aux bombardements de Hiroshima ou Nagasaki et la catastrophe de Tchernobyl, concernant les sites mentionnés, tu remarqueras sans doute que l'équilibre et la neutralité sont respectés entre les pro. et les anti-nucléaires. 86.72.197.25 (d) 10 septembre 2012 à 15:28 (CEST)

Le problème c'est que "l'étude" que vous citez explique qu'il y a déjà des effets, ce qui n'est pas confirmé et apparait très douteux au vue des connaissances dans le domaine. Concernant les risques liés aux radiations il y a déjà plusieurs articles dédiés, avec un grand nombre de référence scientifique:

• Radiobiologie
• Radiotoxicologie
• Toxicologie nucléaire
• Radioactivité
• radiosensibilité
• syndrome d'irradiation aiguë
• Sievert
• Dose équivalente
• Dose efficace
• Effet stochastique
• Effet déterministe
• Échelles et effets de doses de radiation
• Pollution radioactive
• Faibles doses d'irradiation
• Équivalent de dose efficace

Il y en a d'autre, le sujet et vaste , lui même riche en polémique et inconnu scientifique. L'article décrivant les évenements de Fukushima doit rappeler les faits, c'est tout. --Karg se (d) 10 septembre 2012 à 15:58 (CEST)

+1, cette discussion n'a aucune raison d'être, en rajouter de la part de 86.72.197.25 ne fait que montrer une incompréhension du fonctionnement de wikipédia. Attention, WP:POINT peut conduire à des interdictions en écriture. Cordialement, Biem (d) 10 septembre 2012 à 16:04 (CEST)

@ Biem (d) , tu pourrais aussi , au lieu de ne pas participer à la discussion, expliquer pourquoi ce que tu as mis dans cette section de l'article : «Une étude publiée en août 2012 indique que le stress consécutif à l'évacuation forcée a été la cause principale de 34 morts, principalement des personnes âgées troublées par la perturbation apportée à leur condition de vie. Pour Malcolm Grimston, chercheur de l'Imperial College, ces constatations sont cohérentes avec ce qui avait été relevé lors de l'accident nucléaire de Three Mile Island et de la catastrophe nucléaire de Tchernobyl : en dehors des cas bien documentés de cancer de la thyroïde et de la sur-mortalité constatée chez les liquidateurs, plus difficile à analyser, l'effet sur la population n'est pas tellement le risque de cancer, impossible à mettre en évidence, mais bien la perturbation psychologique entraînée par les circonstances de l'accident. Pour lui, « si l'approche à retenir est d'abord de ne pas nuire, il vaudrait peut-être mieux ne pas faire du tout d'évacuation obligatoire, surtout quand des tablettes d'iode sont disponibles » , n'est qu'un tri orienté de la source que tu as utilisée.

«  The health effects of Fukushima, 28 August 2012

The stresses of personal involvement in the evacuation, management and cleanup related to the Fukushima nuclear accident have emerged as the biggest factors in ill health for Japanese people.

The mental or physical burden of the forced move from their homes because of the Fukushima accident was the cause of 34 early deaths, said a report from Japan's Reconstruction Agency on 21 August. The figure compares to 1916 people from Fukushima, Iwate and Miyagi prefectures that died during evacuation from areas hit only by the tsunami and the earthquake. The leading causes of the majority of those early deaths were disruption to the smooth operation of hospitals, the exacerbation of pre-existing health problems, and the general 'mental fatigue' from dramatic changes in life situation.

"If we took a 'do more good than harm' approach I suspect we would abandon forced evacuation altogether, especially where iodine tables are available."

Malcolm Grimston Imperial College

A cross-section of all people that died during their evacuation showed that the vast majority were elderly: only 4% were below 60 years of age, while 67% were over 80. Some 18% of these fatalities came within one week of the natural disasters and nuclear accident; 48% within one month; and 78% within three months.

Regarding the health risks attributed to nuclear evacuation, the agency said that information was key. In a nuclear accident situation it is essential for authorities to understand and communicate the direction that contamination is travelling and where it may be deposited on land. Given this information, as well as 'basic knowledge' of the risks of radiation, residents would not 'feel anxiety unnecessarily'. Authorities and health facilities near to a nuclear plant should also train regularly for potential nuclear accident scenarios.

Japanese authorities were relatively effective in protecting the population during the Fukushima accident thanks to timely evacuation and distribution of potassium-iodide pills. Studies by the World Health Organisation and Tokyo University have confirmed this with results that showed the people near the damaged power plant recieved such low doses of radiation that no discernable health effect could be expected. However, there were serious multiple failures in official communication during the accident and this has resulted in widespread exaggerated fears of the risks posed by contamination.

Malcolm Grimston, an honorary senior research fellow at Imperial College said the Japanese experience was consistent with that from accidents at Three Mile Island and Chernobyl nuclear power plants. Apart from Chernobyl's well-documented thyroid cancers and alleged early deaths among liquidators, which are harder to analyse, among the general population "radiological health damage is difficult to find... but psychological damage much worse."

"If we took a 'do more good than harm' approach I suspect we would abandon forced evacuation altogether, especially where iodine tables are available," Grimston told World Nuclear News.

On-site effects

While the Reconstruction Agency has quantified the effects of some stresses on the wider population from the nuclear accident, certain effects on nuclear power plant workers are becoming very clear. So far there have been five fatal heart attacks among the workers of the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

Slurs

The study also considered the effects of discrimination and slurs against the workers from the general population. At Fukushima Daiichi 14.0% said they had suffered this abuse, while the figure for Daiini was 11.0%. The scientists said they believed their study to be the first to examine this potential stressor, but noted it was not significant compared to others.

Plant owner Tokyo Electric Power Company (Tepco) said on 24 August a contractor had been discovered unconscious in a break room. Despite treatment by a plant doctor and transfer to hospital he was declared dead later that day. Tepco noted the worker had not been contaminated or exposed to an extraordinary amount of radiation during his involvement in installing storage tanks for contaminated water.

Cases like this have given anecdotal evidence of the strain of working at Fukushima Daiichi, but now the results of a scientific study have confirmed an elevated rate of psychological distress and posttraumatic stress response among plant workers.

During May and June 2011 some 1495 people from the combined workforce of Fukushima Daiichi and Daini took part in a voluntary questionnaire study led by Jun Shigemura from the National Defence Medical College. Their self-reporting on symptoms such as feeling nervous, hopeless, depressed, restless, or that everything was 'an effort' or 'worthess' enabled Shigemura's team to assess their general psychological wellbeing.

Some 46.6% of the 885 Daiichi workers taking part could be described as experiencing psychological distress. The figure was lower, at 37%, for Daini workers. Among the significant stressors for the workers at Daiichi were evacuating their own homes (69.7%), believing they had come close to death (53.1%), witnessing the hydrogen explosions (35.9%) and the loss of significant property in the tsunami (32.2%). Workers were also affected by the deaths of colleagues (19.5%) and of family members (6.0%). »

86.72.197.25 (d) 10 septembre 2012 à 16:33 (CEST)

Son ajout est valide parce que l'étude est publiée en bonne et du forme, alors que la votre ne l'est pas. --Karg se (d) 10 septembre 2012 à 20:44 (CEST)

Ce qui est discutable, ce n'est pas que l'étude soit publiée en bonne et du forme, mais c'est le résumé très orienté qu'il en a fait, et puis je crois qu'il doit capable de répondre tout seul à cette demande d'explication.

Voir Discussion Projet:Nucléaire et sa page de discussion : " PS : je profite de cette opportunité pour vous informer de mon opinion concernant votre apport sur l'article à la date " Version du 7 septembre 2012 à 16:40 (voir la source)Biem (discuter | contributions) (→‎Impacts sur les populations)" me fait dire qu'il est pour le moins assez orienté (à moins qu'il ne s'agisse que d'erreurs de traduction) et édulcore sensiblement ce qui est relaté dans la source utilisée."

86.72.197.25 (d) 11 septembre 2012 à 06:32 (CEST)

Vous ne comprenez rien ou vous le faites exprès? Discuter de la façon de présenter une étude est une chose, citer des travaux non publiés, à partir d'une fuite vraisemblablement mal traduite en est une autre. On ne peut pas accepter sur wiki de relayer l'agiprop des associations antinucléaire. D'autre part je ne vois pas ce que tu reproche a son résumé. Précise les points précis de tes griefs. Si c'est les cancers chez les liquidateurs, je t'invite à fournir des chiffres, pour le moment aucun étude ne met en évidence un surplus de cancers chez les liquidateurs. --Karg se (d) 11 septembre 2012 à 08:27 (CEST)

Tu pourrais quand même faire le petit effort de lire et compare son ajout avec la source utilisée, merci de le laisser répondre (sauf si bien sûr, tu es également son porte-parole . 86.72.197.25 (d) 11 septembre 2012 à 09:06 (CEST)

Arrêtez d'essayer de tenter détourner la conversation, votre source est fausse, vraisemblablement une fuite mal traduite, point barre, les déclarations bidons d'une association militante n'ont rien à faire sur wikipedia. Le problème c'est ça. Votre comportement trollesque est inacceptable. Je demande l'intervention des modérateurs pour faire cesser vos interventions néfastes. --Karg se (d) 11 septembre 2012 à 10:00 (CEST)

Je fais un effort pour que tu puisses comprendre la distorsion entre les effets sur la population liés à la catastrophe naturelle [seîsme et tsunami) et la catastrophe nucléaire, objet de cet article :

" Les effets sur la santé de Fukushima, le 28 août 2012.

Les contraintes de l'implication personnelle dans l'évacuation, la gestion et le nettoyage lié à l'accident nucléaire de Fukushima sont apparus comme les principaux facteurs de la mauvaise santé pour les Japonais. Les contraintes mentales ou physiques du déplacement forcé de quitter leurs maisons à cause de l'accident de Fukushima a été la cause de 34 décès précoces, selon un rapport de l'Agence de la reconstruction du Japon le 21 Août. Le chiffre se compare à 1916 personnes de Fukushima, Iwate et Miyagi préfectures qui sont décédées au cours de l'évacuation des zones touchées seulement par le tsunami et le tremblement de terre. les principales causes de la majorité de ces décès précoces étaient des perturbations du fonctionnement des hôpitaux, l'exacerbation des problèmes de santé pré-existants, et de fatigue mentale générale des changements dramatiques dans les situations de vie. Malcolm Grimston, chercheur honoraire principal à l'Imperial College a déclaré à World Nuclear News : " l'expérience japonaise était cohérente avec celui des accidents de Three Mile Island et de Tchernobyl. Outre les cancers de Tchernobyl bien documentés et présumés morts prématurément chez les liquidateurs, qui sont plus difficiles à analyser, dans la population générale " les atteintes à la santé radiologique sont difficiles à trouver, mais les dégâts psychologiques sont bien pire... "

Je te laisse faire la suite et tu comprendras que l'ajout à partir de cette source est reporté de façon tendancieuse dans cet article et que formulée de façon plus neutre, elle aurait une bien meilleure place dans l'article : Séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku à la section "Conséquences humaines" .

86.72.197.25 (d) 11 septembre 2012 à 10:46 (CEST)

Il faudrait déjà savoir traduire l'anglais et rédiger en français avant de critiquer quoi que ce soit : « Apart from Chernobyl's well-documented thyroid cancers and alleged early deaths among liquidators, which are harder to analyse » ça se traduit très exactement par « A part les cancers de la thyroïde de Tchernobyl, bien documentés, et les alléguations concernant des morts précoces chez les liquidateurs, qui sont plus difficiles à analyser... » Ma traduction est plus "soft", en effet, mais qui s'en plaint? Biem (d) 11 septembre 2012 à 11:04 (CEST)

On nage en plein délire là, on est censé parler de la thyroïde, on se retrouve à parler du bien fondé de l'évacuation et problème de santé lié au stress. --Karg se (d) 11 septembre 2012 à 11:08 (CEST)

Tu as donc bien compris que l'ajout de Biem ne concerne que de trés loin cet article et que son dernier ergotage sur la traduction (alleged early deaths among liquidators, peut aussi se traduire par : décès précoces allégués chez les liquidateurs) n'apporte rien sur le fond. 86.72.197.25 (d) 11 septembre 2012 à 11:39 (CEST)

Très bref passage suite à l'appel fait au Bistro et parce que je suis oisif ; je ne réponds qu'à la question posée sur le Bistro qui l'est de façon raisonnablement concise là-bas [43] (pertinence d'insérer ou non une info relative à un tiers de kystes thyroïdiens). J'approuve à 100 % et sans nuances la position éditoriale de Karg se (et aussi sa patience angélique, soit dit en passant). Si on résume aux deux sources que vous avez isolées plus haut comme pertinentes pour l'info que vous (= l'IP en 86.72) souhaitez ajouter, la deuxième, enviro2b.com ne fait que citer la première. Il n'y en a donc qu'une. Une association de malades français n'est pas une source suffisamment fiable pour garantir l'existence d'une étude publiée le 26 avril 2012 (si elle est publiée, il devrait y en avoir d'autres traces !), et encore moins pour en mener une analyse scientifique. Accessoirement (mais ce n'est pas si accessoire), le style polémique de cet article (« Pire, le crime est organisé, et bien rôdé ») le disqualifie un peu plus. Touriste (d) 11 septembre 2012 à 17:57 (CEST)

La source de l'AMFT est basée sur cette étude http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/240426shiryou.pdf. Merci et bonne soirée. 86.72.197.25 (d) 11 septembre 2012 à 18:44 (CEST)

"Du grand foutage de gueule", comme on dit. Ceci n'est pas une source admissible. Un texte en japonnais, sans un mot compréhensible pour un occidental moyen ? Voir les commentaires précédents, s'il y a quoi que ce soit de sérieux la-dedans, ça fera l'objet d'une publication médicale en règle. Sinon - poubelle, sans états d'âme. Biem (d) 11 septembre 2012 à 19:52 (CEST)

Tu me prend pour un con ou bien? j'ai cité cette source plus haut en expliquant justement que cette fuite est douteuse, et qu'une traduction sommaire montre que les chiffres annoncés ne concerne pas forcément les enfants. Manifestement tu n'a même pas prit la peine de lire ce que j'ai expliqué. --Karg se (d) 11 septembre 2012 à 23:07 (CEST)

Bonjour à tous.

Etant moi même scientifique (biologiste) et parlant un peu japonais, j'ai tenté de comprendre ce que cette "publication" était. Alors voici ce qu'il en ressort :

• Les données concernant les kyste "liquidiens" sont noyées dans une quantité impressionantes de données, très bien réalisées, mais pas très structurées. En fait elles font plus office de point zéro sur bon nombres de points. Il y est également mention d'un dépouillement d'un étude sur le stress engendré par la catastrophe (qui a été effectué par un sondage par formulaire). Il faut noter que cette "publication" est plus un travail préliminaire, et de plus il ne s'agit évidement pas d'une version publiable en l'état, étant donné le peu de structure du document. Enfin ce document à vocation à être publié dans un journal de l'université de médecine de Fukushima (ils ne s'en cachent même pas c'est le nom du journal en japonais). Ce document est donc plutôt une circulaire interne à l'université, et ainsi il y a de forte chance qu'il ne soit jamais vraiment publié.
• Les chiffres avancés concernant les études sur les kystes "liquidiens" sont bien des chiffres concernant des enfants. L'étude à principalement portée sur des enfants du primaire et des collégiens. L'auteur de l'étude a d'ailleurs souligné la difficulté à pouvoir conduire les analyses sur le maximum d'enfant à cause des évènements et des vacances scolaires. Toutefois elle ne concerne pas toute la population, mais seulement les enfants les plus exposés aux retombées. Il est du coup complètement stupide de conclure que ces chiffres concernent tous les enfants de la préfecture de Fukushima comme de nombreux individus et medias l'ont fait.

Maintenant je dois vous donner mon avis de biologiste sur ce qu'est un kyste "liquidien". Il s'agit d'un kyste rempli de liquide et est complètement bénin. D'ailleurs il est tellement bénin qu'AUCUNE étude à grand échelle n'a vraiment été menée sur les enfants. Mais ne me croyez pas sur parole, et aller arpenter pubmed et faites vous un avis vous-même. Faire une étude sur ces kyste reviendrait à faire une étude sur la dangerosité des tâches de rousseurs, mais avec des des équipements très couteux et du personnel très spécialisé (qui d'ailleurs à déjà fort à faire avec les personnes qui sont réellement malade). Cela n'a aucun intérêt. De plus les kystes "liquidiens" ne sont vraiment suivis que lorsque leur taille devient très importante. Bref ce qu'il y a d'important à retenir c'est que ces kystes sont bénins, et qu'on ne dispose d'aucun échantillon témoin pour les comparer. Vous noterez que dans la "publication" sus-mentionné l'auteur ne donne aucun avis sur ces chiffres.

Finalement je dois également vous faire mention qu'un cancer de la thyroïde provoqué par une faible dose d'iode 131 met des années à se déclarer. Cette étude n'aura de la valeur que lorsqu'un point sera effectué dans plusieurs années, et comparé avec celui de cette fameuse "publication".

Pour conclure je dirais que chercher à prouver quoi que se soit en utilisant un document d'origine douteuse (un "draft" provenant d'une possible fuite et encore rien ne nous dit que c'est réllement ce que Suzuki-sensei à vraiment écrit), dans une langue que très peu de personnes peuvent comprendre (et j'imagine même pas notre cher militant anti-nucléaire ici présent), tout en ne comprenant rien aux chiffres (on ne connait même pas la prévalence normale des kystes "liquidiens" des enfants, en plus ils sont bénins) est à la fois passablement (voire carrément) malhonête et très improductif. Si vous voulez baser votre argumentaire sur des on-dit et des "fuites" partisans je vous conseillerai d'ouvrir un blog plutôt que d'en faire part sur une encyclopédie. Ensuite si les études dans quelques années montrent que vous avez raison, alors vous êtes le bienvenu pour en faire part ici.

Bonne soirée à vous. Tomi17250 (d) 12 septembre 2012 à 01:07 (CEST)

Bon 86.72 tu commence vraiment à dépasser les bornes. Pourquoi tu modifie mon titre alors que la traduction "kyste liquidien" est confirmé? Et de tout façon c'est mon titre dans la zone discussion. C'est ce qu'il y a marqué noir sur blanc dans les liens que tu nous balance, donc tu ne crois pas tes propres sources? J'ai regardé ton historique, c'est quoi ce clash ridicule suite à l'intervention du Tomi17250? Tu pense que c'est un compte bidon et que c'est moi? T'a qu'a demander les IP aux modos. Tu peux essayer pour une fois de répondre sur le fond? Tu n'a manifestement aucune connaissance en biologie et en radioprotection, cesse d'intervenir de façon néfaste sur l'article, en contredisant tes propres sources, un vrai comble du troll. Commence par prouver que ces kystes liquidiens sont anormaux et dangereux. --Karg se (d) 12 septembre 2012 à 15:26 (CEST)

Bonjour,

Alors c'est vous (Karg se) mon double fantôme? Il semblerait que notre monsieur ou madame IP refuse de débattre, et ce même sur mes discussions personnelles. Je voulais que nos discussions se retrouvent sur la page principale mais devant l'absence de réponse de monsieur ou madame IP (qui ne veut pas discuter) j'ai unilatéralement décidé de la remettre ici:

Bonjour, belle manipulation et assez marrante dans la page de discussion de l'article, tu aurais pu éviter d'insérer des lieux communs dans ton intervention (elle n'en aurait été que plus crédible), juste pour ton information : je ne suis militant de rien. Et je te souhaite une bonne journée. 86.72.197.25 (d) 12 septembre 2012 à 09:25 (CEST)

Bonjour,

Pouvez-vous développer un peu plus vos critiques et arguments je vous prie, car en l'état je comprends pas trop ce que vous me reprochez. Qu'est ce qui est une manipulation selon vous? Je ne comprends pas. Pour poursuivre je ne comprends pas non plus que vous vous disiez neutre alors que vous débatez très fermement sur ce point bien que vous n'avez pas de vraies données pour étayer vos dire. Ce qui correspond à une définition du militantisme. Comprenez-moi bien, ce n'est pas après vous que j'en ai, c'est juste que j'en ai marre de voir des données scientifiques complètement déformées et sorties de le leur contexte pour étayer des conclusion douteuses. A votre avis il faut combien de temps pour voir apparaître un cancer? pour le cas de la thyroïde après irradiation ou mise en contact d'iode radioactive il faut 5 ans environ. Vous pensez que parce que des personnes "hyper intelligentes" qui ont monté des centrales archaïques au raz d'un océan octroyant tous les 50 ans un tsunami dévastateur, et ayant fait des coupes sombres dans le budget de la sécurité de leurs centrales, que ce delais est diminué à quelques mois?

J'ai beau retourner votre phrase et mon texte dans tous les sens, je ne vois ce qu'il y a de "marrant" dans ce que j'ai écris. N'oublions pas que nous parlons d'une catastrophe qui à couté ou détruit la vie à des milliers de personnes (principalement à cause des déplacements de population), en plus des 20 000 morts ou disparus directement imputés au tsunami. Il faut quand même faire preuve d'un peu plus de "professionalisme" et de retenue, à la fois dans les dires (je pense que ces personnes n'ont pas à être qualifiés de cancéreuses alors que pour l'instant il n'y a rien de grave, elles ont assez souffert comme ça) et dans le vocabulaire (franchement c'est pas "marrant" de dire que ces données ne démontrent rien de grave, j'imagine qu'à la limite ça peut être "rassurant", mais de là à se "marrer"). Je sais bien que la mode est à la surrenchère et au sophisme, mais il faut parfois faire preuve de retenue (au moins verbale) si rien n'est réellement démontré scientifiquement. Vous remarquerez que personnellement je ne fais guère de retenues sur l'emplacement de la centrale, et sa sécurité, car je trouve complètement stupide de faire quelque chose d'aussi dangereux, mais je le fais sans me "marrer". Encore une fois ne le prenez pas uniquement pour vous, vous n'êtes pas le seul, vu qu'il y a du vocabulaire particulièrement indigne, pour ne parler que du vocabulaire, sur cette page de discussion.

De plus je ne connais pas bien le système de discussion de wikipedia, mais je pense comprendre que ces dernières lignes ne sont pas sur la discussion principale (mais peut-être que je me trompe). Si c'est effectivement le cas pourquoi cela? Seriez-vous d'accord pour déplacer nos dires sur la page principale de discussion?

Enfin je ne me permet pas de tutoyer quelqu'un que je ne connais pas, j'aimerai que vous en fassiez de même, c'est une règle de politesse de base je vous le rappelle, et ce n'est pas parce que je peux être en colère après quelqu'un qui détourne des données scientifiques que je me dois d'en faire autrement.

Bien à vous, et bonne journée. Tomi17250 (d) 12 septembre 2012 à 16:24 (CEST)

Laisse béton, il y a aussi une définition sur WP pour faux-nez. 86.72.197.25 (d) 13 septembre 2012 à 14:26 (CEST)

Bonjour,

Tiens-donc, et de qui je suis sensé être un second avatar? Vous devez avoir une vision très étrange du monde vous entourant cher monsieur (ou madame, après tout je ne sais pas, d'ailleurs je ne connais même pas votre pseudonyme monsieur ou madame IP, donc comment être sûr que vous n'êtes pas de la DGSE?). Est-ce que le monde ne possède qu'une seule personne n'acceptant pas votre vision des choses, mais se cache derrière diverses identités pour vous nuire? Très pratique en tout cas, ce que vous me dites, j'y penserez lorsque la prochaine fois un reviewer refusera de valider un de mes article je pourrais hurler que mon ennemi de marternelle (ou alors les chinois du FBI) qui me poursuit des années à encore frappé, et ainsi faire approuver aux foules et la communauté scientifique que l'hémoglobine humaine n'est pas rouge mais bleu!

Vous continuez d'ailleurs d'avoir un vocabulaire particulièrement indigne d'un personne civilisée recherchant à faire passer ses opignons par le dialogue. Vous ne me présentez toujours pas d'arguments d'ailleurs. Même si j'étais votre ennemi juré de maternelle qui vous poursuis depuis toutes ces années, rien ne vous empêche de me présentez des contres-arguments construits auquels je ne pourrais opposer les miens.

Pour conclure je pense que d'ailleurs vous n'avez pas d'arguments à me donner, et donc vous vous réfugiez dans le fait que je sois un complot contre vous pour vous dédouaner d'en donner.

Sinon je n'ai pas peur de vous signifier qui je suis, monsieur ou madame IP, je m'appelle Thomas Brillet, et je vous donne une de mes publications scientifique pour preuve: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20638719 . Vous remarquerez que c'est un travail que j'ai effectué il y a déjà quelques années, et qui a été effectué sur des lignées de cellules cancéreuses. Dans ce travail j'ai utilisé des neuropeptides radiomarqués (à l'iode 125), et j'ai donc suivi une formation concernant la radioprotection vis-à-vis de l'iode radioactive, ainsi que ces potentiels effets. Je pense donc pouvoir m'exprimer sur le sujet, ou du moins avec des arguments de meilleure facture que ceux issu d'une interprétation passablement mauvaise d'une possible fuite d'un "draft" de resultats d'étude dans une langue incompréhensible pour la plupart.

Vous faites dans la facilité tout de même, lorsque vous voulez imposer votre opignon vous trouver le moyen d'avoir des interprétations très faussement alarmiste issu d'une source douteuse et indéchiffrable, et lorsque qu'une personne vous tient tête en démontrant qu'il y a un gros problème d'interprétation vous l'accuser d'être un complot contre vous. Sachez que vous n'êtes pas du tout crédible cher monsieur ou madame IP, à donner de tels arguments et à refuser de dialoguer avec les autres, vous ne convaincrez jamais personne avec cela, et peut-être même pas vous.

Rappelez-vous que wikipedia est une encyclopédie communautaire, et ne doit pas rassembler vos avis personnels sans preuves. Si vous refusez le dialogue, alors ouvrez votre propre blog et alors vous pourrez :peut-être même faire changer les choses.

Bien à vous en bonne fin de journée.Tomi17250 (d) 13 septembre 2012 à 17:53 (CEST)

Appele moi Madame et sois le bienvenu dans le monde de la DGSE, nous avons déjà un dossier assez chargé te concernant, grâce au système Echelon, alors ne fais ps le mariole tu es sous surveillance. À bon entendeur, salut. 86.72.197.25 (d) 14 septembre 2012 à 14:53 (CEST)

http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201209120067 Fin de la discussion: rien d'anormal après l'examen de 80 000 enfants. --Karg se (d) 15 septembre 2012 à 00:20 (CEST)

Presque tout le monde sait (y compris le Asahi Shimbun) que les cancers de la thyroïde ne commencent à se développer seulement quatre à cinq ans après l'exposition aux radiations, donc conclure que la discussion est terminée me semble un peu prématuré. 86.72.197.25 (d) 15 septembre 2012 à 09:43 (CEST)

Elle est terminé dans la mesure où pour le moment il n'y a aucun effet, à l'inverse de ce que tu a tenter d'inclure dans l'article. --Karg se (d) 15 septembre 2012 à 10:44 (CEST)

La discussion sera close quand l'étude sera publiée et que ses conclusions ne seront plus discutée par les milieux scientifiques concernés. 86.72.197.25 (d) 15 septembre 2012 à 11:36 (CEST)

On nage toujours en plein délire, le sujet de la guerre d'édition c'est l'existence d'une étude montrant des effets déjà visible. La parution de l'étude montre que ce n'est absolument pas le cas et que des antinucléaires ont monté en épingle un draft mal traduit. Wikipedia doit rester une référence différenciant le vrai du faux, il est logique de préciser qu'il s'agissait d'une manipulation. --Karg se (d) 15 septembre 2012 à 16:08 (CEST)

Piscine du réacteur n°4

• http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/6135335-5voofL/6135335.pdf
• NUREG/CR-4982, "Severe Accidents in Spent Fuel Pools in Support of Generic Safety Issue 82," U.S. Nuclear Regulatory Commission, July 1987.
• p87 du pdf un tableau avec les durées de refroidissement critique.
• p91 du pdf: In order for a cladding fire to occur the fuel must be recently discharged (about 10 to 180 days for a BWR and 30 to 250 days for a PWR). "Pour provoquer l'incendie l'assemblage de combustible doit être récemment extrait (10 à 180 jours dans un réacteur à eau bouillante et 30 à 250 pour un réacteur à eau pressurisé)".
• D'après ce document les assemblages ne peuvent plus fondre et s'enflammer passé 180 jour de refroidissement. Depuis l'automne le risque de voir ces assemblage fondre et émettre d'énorme quantité de radiation est nul. Il est important d'intégrer ça à l'article une fois qu'il sera débloqué.

• Je tiens à préciser certains points : En utilisant une configuration haute densité, les japonais ont nettement augmenté les risques (on ne fait jamais cela en France, mais les Américains pratiquent aussi). Le chiffre de 180 jours n'est valable que pour la faible densité. Ceci dit les assemblages ont maintenant été extrait depuis maintenant presque 2 ans (depuis l'arrêt du réacteur, un certain nombre de mois avant le 11 mars). Un deuxième facteur favorable est qu'il faut se mettre dans un cas de ventilation "parfaite" puisque la piscine est à l'air libre. La NRC américaine par défaut considère une situation négative où la piscine est toujours confinée dans le réacteur donc l'air chaud ne s'évacue pas, et il ne peut alors pas y avoir de ventilation naturelle efficace.
• Dans toutes ces conditions, il n'y a bien aucun risque d'atteindre le seuil critique de 650°C où les assemblages peuvent se fendre et libérer les éléments volatiles. Pour libérer les autres éléments, il faut des températures encore beaucoup plus élevés et plus difficiles à atteindre. Si un choc devait fendre un assemblage, il n'y a plus d'iode, seul le césium est à risque. Mais pour qu'il s'envole, il faut de l'eau en ébullition. Tt ceci est ds le CR-4982 cf mes commentaires chez Huet --Jmdwp (d) 13 octobre 2012 à 04:14 (CEST)

AEE

Le rapport «Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation» de l'Agence européenne pour l'environnement, page 472 et suivantes, contient une analyse. Natmaka (d) 24 janvier 2013 à 19:33 (CET)

Erreur dans l'article

Dans le paragraphe:

"Le tsunami a eu pour conséquences une dégradation des prises d’eau en mer conduisant à la perte de la source froide, puis à la perte des diesels de secours des réacteurs 1 à 4. Les réacteurs 5 et 6, construits postérieurement aux quatre premiers réacteurs, sur une plate-forme située à une dizaine de mètres plus haut, n'ont quant à eux pas été atteintsB 1. À la suite de la perte des diesels, un système d'ultime secours permettant de faire circuler l'eau contenue dans les tores situés en partie inférieure des bâtiments, au pied des cuves des réacteurs, s'est mis en marche puis s'est arrêté par défaillance des batteries électriques. Il n'y avait dès lors plus de moyens de refroidissement disponibles."

Il y a me semble-t-il une erreur. J'ai vu un reportage à la TV il y a 2-3 jours relatant les circonstance de l'accident. Il semble que l'affirmation en gras soit fausse. En effet, il restait les évaporateurs dont la vanne se fermait en cas de problème. En ouvrant la vanne (possible manuellement) reliant l'évaporateur et le coeur, Tepco aurait pu gagner du temps (dans le reportage, il parlait de 7 heures) et retarder la fusion. Cela n'a pas été fait. Apparement, le centre de crise de Tepco ne maitrisait pas vraiment le fonctionnement de la centrale (en situation de crise) et n'avait pas à faire à 1 problème mais à 3. De plus, la perte de l'alimentation électrique a entrainer la perte des informations des capteurs jusqu'à ce que des batteries (prises sur des véhicules) soit branchées pour réalimenter certains capteurs dont celui du niveau d'eau dans le coeur.

Mais ceci, ce ne les a pas sauvé bien au contraire, les capteurs de niveau d'eau indiquant des informations erronées du fait d'un vice de conception (le niveau d'eau mesuré est un niveau relatif par rapport au niverau d'eau présent dans la jauge, or l'eau du capteur s'était évaporer du fait de la chaleur, la référence baissant, le capteur indiquait par erreur un niveau d'eau dans le coeur bien plus haut que le niveau réel). Les ingénieurs japonais s'en sont finalement aperçu lorsque le niveau d'eau indiqué s'est mis à monter ce qui était impossible à ce moment là. Croyant le coeur noyé, alors qu'il était dénoyé, il n'ont pas pensé aux évaporateurs (qui fonctionne sans énergie extérieur - gravité et convection).

Bref, tsunami, perte de l'alimentation électrique et donc des pompes de refroidissement, perte des informations pour le pilotage, informations erronées, prise de décisions sur de mauvaise base + gestion de 3 problèmes simultanés = fusion des coeurs.

Reste à espérer que ce type de capteur de niveau d'eau ne soient plus utilisé... Skiff (d) 10 mars 2013 à 07:15 (CET)

Fusion partielle ?

L'image descriptive utilisée à la section "Explosions des bâtiments des réacteurs du 12 au 15 mars 2011" fait état de fusion partielle des cœurs des réacteurs 1, 2 et 3 alors qu'à peu près tous s'entendent sur le fait qu'il s'agit de fusion complète, même la page wikipédia anglaise ! Il règne une puanteur de propagande des taouins de pro-nucléaires français ici...

Une des sources de la page wikipédia anglaise : http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/06/06/japan.nuclear.meltdown/index.html?iref=NS1

Même remarque sur cette autre page de wikipédia francophone qui fait état de fusion partielle et dont la source est votre organisme de propagande français : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_du_cœur_d'un_réacteur_nucléaire

Tu sais à quoi ça ressemble une fusion de réacteur? les assemblages font plusieurs mètres de haut, la partie dénoyé fond et s'étale sur la partie basse et en fond de cuve. Les assemblages n'ont pas été totalement mis hors eau, et de toute façon même si c'est le cas l'étalement du corium et la réduction de la radioactivité fini toujours par le solidifier, même a Tchernobyl où il est maintenant à cheval sur plusieurs étages. Donc d'un personne n'affirme que la fusion dépasse 55% même dans le réacteur le plus atteint, de deux on n'aura un chiffre précis que quand on pourra rentrer dans la cuve, d'ici 5 ans facile. Alors stoppe les procès d'intentions et souvient toi que wiki en langue étrangère n'est pas une source, c'est valable pour tout le monde. D'autant plus qu'il n'y est écrit nul part qu'il y a eu une fusion complète, le seul cas connu reste et restera Tchernobyl --Karg se (d) 13 juin 2013 à 10:52 (CEST)

Don't feed the troll Yann322 (d) 17 juin 2013 à 12:48 (CEST)

Réacteur n°2

Il devrait être précisé que l'unité n°2 est responsable de 90% des rejets radioactifs (rupture de l'enceinte de confinement). Je ne l'ai pas vu dans l'article. Yann322 (d) 14 juin 2013 à 18:17 (CEST)

Effectivement et ça n'est pas non plus expliqué dans l'article sur le chronologie. Il faut aussi expliquer pourquoi et mettre en évidence les questions que soulève la rupture du tore de condensation. --Karg se (d) 12 juin 2013 à 09:18 (CEST)

A signaler également [44] : un examen en cours pour savoir si ces condenseurs ont été abîmés par le tremblement de terre ou par le tsunami. Cordialement, Biem (d) 12 juin 2013 à 14:29 (CEST)

De toute façon ces modèles de réacteurs fondent en cas d'arrêt du refroidissement trop long. Par contre le tore de condensation du réacteur 2 n'aurait jamais se briser comme ça. --Karg se (d) 12 juin 2013 à 14:45 (CEST)

Détail du communiqué de presse de l'OMS

Suite à la question de Yann322, j'ai repris ci-dessous des passages du communiqué de l'OMS, notamment pour clarifier la distinction entre population générale et population des zones contaminées:

"For the general population inside and outside of Japan, the predicted risks are low and no observable increases in cancer rates above baseline rates are anticipated"

"A breakdown of data [...] does show a higher cancer risk for those located in the most contaminated parts. Outside these parts - even in locations inside Fukushima Prefecture - no observable increases in cancer incidence are expected."

"In terms of specific cancers, for people in the most contaminated location, the estimated increased risks over what would normally be expected are:

• all solid cancers - around 4% in females exposed as infants;
• breast cancer - around 6% in females exposed as infants;
• leukaemia - around 7% in males exposed as infants;
• thyroid cancer - up to 70% in females exposed as infants (the normally expected risk of thyroid cancer in females over lifetime is 0.75% and the additional lifetime risk assessed for females exposed as infants in the most affected location is 0.50%).

For people in the second most contaminated location of Fukushima Prefecture, the estimated risks are approximately one-half of those in the location with the highest doses."

Je n'ai pas voulu rentrer dans les détails des chiffres car ils sont trompeurs (notamment pour la thyroïde). Cdt, ConradMayhew (d) 13 juin 2013 à 14:10 (CEST)

(edit) Pour qui ces chiffres concernent dans la population, il va falloir se reporter au rapport lui-même (je vais essayer ce soir), le communiqué de presse restant ultra-vague sur ce point. ConradMayhew (d) 13 juin 2013 à 14:18 (CEST)

Le rapport en ligne. Cordialement, Biem (d) 13 juin 2013 à 15:36 (CEST)

NB : c'est un calcul théorique (aucune dose mesurée, uniquement des calculs sur scénario) et volontairement très majorant : (p39) « It was also assumed that all the food monitored was on the market although the data set included the results of food samples that were collected for monitoring purposes and were not allowed on the market. In fact, food restrictions were introduced in Japan with the aim of banning from the market those food commodities produced in highly contaminated areas or exceeding regulatory limits. As a consequence of these conservative assumptions, some dose overestimation may have occurred. » En fait, WHO a fait les calculs comme si aucune restriction alimentaire n'avait été imposée par les Japonais, qui auraient continué à consommer y compris des aliments en réalité interdits à la vente ! Biem (d) 13 juin 2013 à 16:04 (CEST)

Merci pour le lien. Sans rentrer dans les détails (ça ne serait pas souhaitable dans l'intro de toutes façons), j'ai corrigé ce paragraphe pour incorporer le fait que l'estimation dans les zones contaminées repose sur un scénario pire-cas. ConradMayhew (d) 13 juin 2013 à 20:48 (CEST)

Je rajoute un texte de la World Nuclear Association (pro-nucléaire) sur les effets sur les populations: "Significant amounts of radioactivity were released, but evacuation from the immediate area made sure that no member of the public received enough exposure to cause harm. Some 160,000 people were evacuated from their homes and only in 2012 some were allowed limited return. Some areas are still off limits. Radiation was never expected to have any measureable effect on the health of the population and this was confirmed in 2013 by a World Health Organisation (WHO) estimation of no observable increase in cancer cases across Japan. WHO said a theoretical group of infants staying in the most affected town and delaying evacuation for four months after the accident would only see a 1.2% increase in risk across their lifetimes. The government continues to monitor the health of all Fukushima residents. Stress and the social problems of relocation have been repeatedly identified as the only main causes of ill health".[45] Yann322 (d) 14 juin 2013 à 18:08 (CEST)

Ok, j'ai dû pas mal fouiller le rapport, mais ça a l'air de coller :

• La baseline du risque de cancer solide vie entière pour les femmes au Japon est de 29% (Table 11 p. 57);
• Le risque en excès relatif (LFR) pour les filles (du groupe le plus exposé) exposées à 1 an est de +4% (chiffre donné dans l'executive summary et illustré Fig. 15 p.60);
• Ca donne pour ce sous-groupe un risque en excès absolu (LAR) de +0.04 * 29% = +1.2% (chiffre donné par la WNA et cohérent avec la table 11 p. 57).

A mon avis, ces chiffres sont sources de confusion. En plus, on ne veut pas forcément faire grossir exagérément ce paragraphe de l'introduction. Du coup, je suis plutôt pour éviter (en tout cas en introduction) ces chiffres compliqués à interpréter.

Si on veut relativiser la projection de l'OMS, je pense qu'on pourrait plutôt s'appuyer sur le communiqué de presse de l'UNSCEAR, lequel titre "No Immediate Health Risks from Fukushima Nuclear Accident Says UN Expert Science Panel"[46]. Même si le rapport n'est pas disponible pour l'instant, ce sont toutes deux des agences onusiennes et toutes deux des références dans ce domaine, donc je trouverais normal de mentionner le fait que l'UNSCEAR ne semble pas partager les craintes de l'OMS.

Cdt, ConradMayhew (d) 14 juin 2013 à 22:26 (CEST)

Nombre de morts officiels : sources presse + préfecture de Fukushima

Le nombre de morts officiels liés à la catastrophe de Fukushima est établi par la préfecture de Fukushima et ce fait est relayé par de nombreuses sources de presse : Le Figaro, le Point, 7sur7, L'Asahi Shimbun. Ce n'est pas aux contributeurs de décréter qu'il y a là « manipulation » — tel que lu en commentaire de diff. Merci d'expliquer pourquoi le point de vue de l'OMS — régulièrement critiqué pour sa proximité avec l'AIEA — serait légitime tandis que celui de la préfecture de Fukushima ne le serait pas. JoleK (d) 24 juin 2013 à 22:07 (CEST)

Parce que les sources de presse ne sont pas spécialistes médicales.De plus, c'est l'UNSCEAR qui est spécialiste moral de ces questions et elle n'est pas liée à cet accord. Les victimes sont mortes du séisme et du tsunami? de causes naturelles? d'accident de voiture? des radiations? ce n'est pas à vous de les décréter mortes à cause de l'accident Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 23:52 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le décrète mais ce sont pas moins de quatre sources de presse — tout à fait recevables et attestant de la pertinence et de la vérifiabilité de ce fait — qui le rapportent et l'attribuent à la préfecture de Fukushima — organisme tout ce qu'il y a de plus officiel — et ces différentes sources lient ces morts directement à la catastrophe de Fukushima. Je ne sais pas ce qu'est un « spécialiste moral » mais l’UNSCEAR est tout autant critiqué que l'OMS pour sa proximité avec l'AIEA. En revanche, plusieurs contributeurs font état d’un avis personnel qui tient que ce bilan n'est pas pertinent, et donc sans pour autant donner la moindre raison recevable. Ceci dit, je suis ouvert à toute proposition de reformulation si l'actuelle formulation paraît évasive. Cordialement. JoleK (d) 25 juin 2013 à 00:02 (CEST)

J’ai ajouté les précisions données dans les sources. Cordialement. JoleK (d) 25 juin 2013 à 00:26 (CEST)

Oui, c'est en effet, plus approprié... quand aux critiques de liens entre les organismes spécialisés, on a beau douter quand ça parle du nucléaire, que c'est apparemment communément accepté quand c'est sur le climat : le Giec a le même type d'accord avec les autres organismes... cela dit on peut aussi douter de la neutralité de la presse en France : 90% des articles sur le nucléaire sont bien anti-nucléaires et pourtant retrouve-t-on ce ratio dans les consensus scientifiques autrement plus spécialisés et sur des temps plus longs? Aparté fini, bon travail ;)Superboeuf (d) 25 juin 2013 à 00:37 (CEST)

Le paragraphe avait été déplacé dans la section "bilan humain" - c'est limite désinformation de le présenter comme un bilan humain de l'accident nucléaire, probablement même du mauvais côté de la limite. Et quatre sources de presse reprenant une même information, ce n'est jamais qu'une source unique.

• Qu'il y ait eu quelques centaines de morts dans la population de la préfecture depuis le tsunami est probablement factuel, que les évacuations aient été traumatisantes est vraisemblable, mais il est totalement abusif de faire croire que ces morts sont la conséquence de l'accident nucléaire.
• Une formulation plus exacte serait celle reprise par la presse il y a quelques mois : finalement, s'il n'y avait pas eu d'évacuation il y aurait eu moins de morts - bé oui, le stress a été le facteur dominant.
• Et ce stress a été la superposition des dégâts du tremblement de terre, puis de ceux du tsunami, puis de ceux de l'évacuation "par principe de précaution" dans des conditions apocalyptiques, superposé au stress que représente les messages alarmistes diffusés par la presse en permanence, ambiance catastrophiste sur les dangers des retombées alors que les niveaux d'irradiation n'ont jamais atteint un niveau immédiatement inquiétant pour les populations concernées (même la CRIIRAD n'a pas mesuré le contraire, c'est dire!).
• Comme l'a écrit fort justement un journaliste, déplacer de force un vieillard de 90 ans pour lui éviter un surcroît de risque de 1% de cancer dans trente ans, c'est débile. D'autant plus débile que tout compte fait, ce "risque" de passer de 20% à 21% de cancer n'a jamais été atteint par la population avec les niveaux effectivement constatés. Et d'autant plus criminel qu'on oublie de prendre avec lui ses médicaments dans la panique. Bé oui, mais c'est ça qu'ils ont fait.

Alors, après, qu'il y ait des morts ... à qui la faute, vraiment ? Aux journalistes ? Aux autorités trop prudentes ? Aux démolitions du tremblement de terre et du tsunami ? À la doctrine militante du "danger dès le premier Becquerel" contredit par toutes les données scientifiques disponibles à présent, mais qui stresse copieusement la population depuis cinquante ans via toute la propagande antinucléaire ? Parce que une chose est sure, ça n'a pas été dû aux rares retombées atomiques constatées et mesurées par ailleurs, même si on applique de manière militante l'approximation du "linéaire sans seuil" (non valide pour ce faible niveau d'irradiation). Cordialement, Biem (d) 25 juin 2013 à 07:09 (CEST)

Le travail encyclopédiste n'est pas de donner son point de vue personnel (T.I) ou d'insulter les sources

Aucunes sources (stress ou comme l'a écrit fort justement un journaliste).

cordialement

--G de Gonja 25 juin 2013 à 07:15 (CEST)

G de Gonja ton post est incompréhensible. --Karg se (d) 25 juin 2013 à 10:19 (CEST)

En ce qui me concerne, la Pref de Fukushima est parfaitement acceptable en tant que source primaire. Pour les sources secondaires, l'UNSCEAR n'est qu'une source acceptable parmi d'autres (OMS, NAS/NRC, ICRP, NAIIC, publications scientifiques de qualité...).

Ceci étant dit, ce chiffre représente le nombre de dossiers d'indemnisation acceptés par la Préfecture pour la catastrophe du 3/11 dans son ensemble, ç-à-d tsunami + accident nucléaire. Je pense que ça devrait être précisé.

A l'instar de G de Gonja, je souligne que les rants militants ne me semblent guère à leur place sur WP. Pour ceux qui ont envie de se défouler sur le Kantei, son site est là[47].

Cdt, ConradMayhew (d) 25 juin 2013 à 11:00 (CEST)

En effet, on revient de loin, la version originelle attribuait ce "bilan" à la "catastrophe" (donc l'accident de centrale), sans faire la différence entre les victimes des catastrophes naturelles, des aggravations de santé dues à une évacuation y commpris de personnes hospitalisées et âgées (d'ailleurs selon l'IRSN auraient moins risqué à ne pas être évacuées 1), le tout sous l'émotion d'opposition politique à un gouvernement en place... Cdlt, Superboeuf (d) 25 juin 2013 à 12:17 (CEST)

Sur la référence, je pense effectivement qu'il faut la prendre avec beaucoup de pincettes tant qu'on n'a pas la décomposition entre victimes du tsunami et victimes des conséquences de l'accident.

Sur les rants militants envers le Kantei, je dois apparemment préciser que je parlais plutôt de phrases du genre "déplacer de force un vieillard [...] c'est débile". Vrai ou faux, je doute que le Gouvernement Japonais s'intéresse beaucoup aux opinions personnelles des contributeurs de WP sur sa gestion de la crise.

Cdt, ConradMayhew (d) 25 juin 2013 à 12:56 (CEST)

Bon, ok, je veux bien reconnaître que j'ai été un peu vite en besogne. Si les trois sources francophones (que l'on suspectera peu d’antinucléarisme primaire tel Le Figaro ou Le Point soit dit en passant) que j'ai initialement insérées lient ce nombre de mort directement aux conséquences — non radiologiques mais matérielles — de la catastrophe nucléaire, l'Asahi Shimbun est quant à lui moins tranché. J'ai essayé de mettre la main sur le communiqué de la préfecture de Fukushima sans succès jusqu'à présent. Mais je vois bien en parallèle un problème à balancer en introduction une lecture du rapport de l'OMS qui est un organisme critiqué en matière d’analyse de conséquences radiologiques, y compris sur ce rapport même : voir cette revue de médecine (Medscape) qui cite un médecin de Greenpeace, [48] ou cet article du Monde qui cite également Greenpeace [49] ou ce communiqué de la Faculté des Sciences Belges qui reprend des critiques de Greenpeace... et même de l'IRSN qui en critique le protocole ! [50] ou ce rapport d'un médecin de l'Association internationale des médecins pour la prévention de la guerre nucléaire [51]. De plus, selon les articles de presse on a droit a diverses interprétations du rapport, qui sont soit une minimisation des conséquences soit au contraire qui insistent sur le risque accru de cancer : voir le titre du même article du Monde déjà donné en lien. Donc, au regard des sources secondaires, ce passage autour du rapport de l'OMS balancé en introduction manque tout autant de pertinence que les chiffres des la préfecture de Fukushima. Alors soit on fait un effort de neutralité et on se débrouille pour s'accorder à mettre un bilan en introduction soit on en supprime également le passage OMS. Cordialement. JoleK (d) 25 juin 2013 à 14:29 (CEST)

C'est effectivement passablement dur de retrouver les sources, qui sont souvent en Japonais. J'ai trouvé cette source assez ancienne[52], et sinon tu as cette source[53] avec un lien vers un bilan plus récent (en japonais, vive Google Translate...). Je n'ai pas trouvé grand'chose qui permette de distinguer entre les victimes de l'évacuation suite au tsunami et celles de l'évacuation suite à l'accident nucléaire. Cdt, ConradMayhew (d) 25 juin 2013 à 14:48 (CEST)

Les nouvelles sources citées par JoleK sont bidon ou fallacieuses comme les précédentes :

• "cette revue de médecine (Medscape) qui cite un médecin de Greenpeace" : la revue rend compte des critiques de Greenpeace, sans les cautionner particulièrement.
• "cet article du Monde qui cite également Greenpeace" fait en gros la même chose (indépendamment de ce que Le Monde est très loin d'être un journal objectif sur ces questions).
• Le "communiqué de la Faculté des Sciences Belges" décrit en quoi Greenpeace critique le rapport OMS, décrit la polémique et ce qu'en disent les détracteurs - c'est du compte-rendu de débat, ce n'est pas en soi une prise de position.
• L'association des médecins pour la prévention de la guerre nucléaire est un organisme militant sans guère de moyens spécifiques ; et les "citations" qu'ils évoquent dans le document sont introuvables dans les banques de publications scientifiques : d'où sortent-ils leurs références, sont-elles sérieuses ? c'est facile de faire des fausses publications sur un blog perso, et les reprendre sur un article comme "référence" sérieuse ; dans l'ensemble ça ressemble à un pseudo-article militant plus qu'à un travail sérieux.
• Les discussions diverses sur le "nombre de cancers" sont directement reliés à la question contestée du "linéaire sans seuil", ça n'a rien de nouveau comme débat - et si discussion il y a, c'est pour dire que le nombre de "victimes statistiques" citées est un maximum invérifiable.

Ca suffit comme ça, non ? On est censés écrire des articles encyclopédiques sérieusement, pas juste servir de relai à des blogs douteux. Biem (d) 25 juin 2013 à 16:18 (CEST)

Mes sources ne sont nullement des sources de blog. Leur diversité montre au contraire clairement que le rapport de l'OMS ne va pas sans critiques et que ces critiques sont pertinentes, au sens de Wikipédia puisque attestées par de nombreuses sources. La question n'est pas de savoir si les sources cautionnent ou non les critiques de Greenpeace mais elles montrent que ces critiques disposent d’une certaine notoriété et qu'elles sont même accompagnées par d’autres (jusque dans les rangs de l'IRSN, d'après l'Académie des Sciences belge). Mettre dès l'introduction un passage appuyé sur un rapport de l'OMS, sans que n'y soit donné un bilan matériel et humain et surtout sans préciser que ce rapport est critiqué, alors même que c'est attesté par de nombreuses sources (je peux en ajouter d’autres au besoin), n'a absolument rien de neutre — ce qui est pourtant l’un des piliers de cette encyclopédie. JoleK (d) 25 juin 2013 à 17:18 (CEST)

Ajout : sans compter que ça contrevient clairement aux recommandations concernant le résumé introductif qui « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article » (Cf. WP:RI). JoleK (d) 25 juin 2013 à 17:22 (CEST)

par contre, on peut facilement constater que Greenpeace est plus un "fan club d'antinucléaires" qu'une association d'experts... ils arrivent à ces conclusions seulement par le calcul (absolument pas de comptage de nodules ou autres) et faux qui plus est (la loi linéaire sans seuil est peut-être utile à des fins de protection radio, mais pas du tout à des fins de comptages, toutes les confrontations aux effectifs réels l'ont montré), et en plus ils se basent sur un "modèle météo" faux pour leurs radiations supposées (les radiations se propagent en cercles concentriques à partir de la centrale indépendamment des vents selon eux...)... s'il fallait donner la controverse de chaque consensus large malgré la popularité d'un sujet, on ne serait pas rendu... Je sais qu'on a pas le droit de "trop faire le tri" en tant que Wikipédiens, mais il faudrait quand même souligner quelques "évidences", Greenpeace se base sur des modèles sanitaires, physiques et mathématiques faux, par intérêt de ses dirigeants(adhérents + argent frais), et par cohésion de groupe par militantisme(les groupes environnementaux sont littéralement basés sur la peur du nucléaire, une peur auto-alimentée par effet nocébo, qui rassemble). Superboeuf (d) 26 juin 2013 à 01:10 (CEST)

J'ai trouvé une traduction non-officelle[1] des chiffres officiels [2], trouvés ici [3] datant de août 2012... Les chiffres proviendraient de l'Agence de Reconstruction japonaise. Je les ai rajouté avec un article de UPI qui les expriment dans le paragraphe... il se trouve qu'une bonne partie de ces décès seraient dues à la triple catastrophe en mars 2011... Cordialement, Superboeuf (d) 26 juin 2013 à 16:55 (CEST)

Merci! Intéressant de voir que l'auteur donne dans sa conclusion un chiffrage approximatif des décès liés à l'accident nucléaire (environ 700 morts). Dommage que ça ne soit pas une source vraiment utilisable (là on a juste un chiffre à la louche, non-détaillé, et l'auteur n'est plus en poste), mais ça donne au moins un ordre de grandeur. Cdt, ConradMayhew (d) 26 juin 2013 à 20:05 (CEST)

C'est bon, j'ai essayé de tout caser, vivement des sources plus fraîches et plus fiables/lisibles ^^, pour info, les principales causes(2012) seraient les évacuations (vie en camps, trajet, tsunami/séismique, et enfin nuc) + la relative fragilité des personnes évacuées (âgées, malades, blessés) majoritairement, puis les premiers soins échoués faute d'infrastructure ensuite le reste... Superboeuf (d) 26 juin 2013 à 22:11 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi les sources parlant de plus de 1000 mort pour les seuls déplacements dus à la catastrophe de Fukushima viennent d'être enlevés. 3 sources de presse françaises font état de la colère des Japonais lorsqu'une députée a nié ce nombre de morts... et Superboeuf fait la même chose ! Dire que l'info serait présente dans un article de délestage "Conséquences sanitaires" est faux : on y parle de 34 morts, pas de "plus de mille'. Je trouve ce retrait injustifié, et rétablis donc le passage. Tibauty (discuter) 19 septembre 2013 à 22:38 (CEST)

Parce que +1000 si "indifféremment pour le séisme, le tsunami ou pour l'accident", or les conséquences du séïsme n'ont pas leur place dans l'accident nucléaire de Fukushima mais bien dans l'article Séisme de 2011 de la côte Pacifique du Tōhoku où vous pouvez retrouver ce paragraphe. Si vous reprenez les références primaires et leurs traductions directes, seuls 34 sont directement attribuables à la condition physique et morale des personnes déplacées à cause de l'accident (et pas à cause du séisme, du tsunami, etc...), qui apparaissent bien dans la partie "Conséquences sanitaires et environnementales". Les articles censés se baser sur les déclarations de personnes sensées avoir lu ces documents, sont là parce que je n'ai pas osé les supprimer sur le coup lors de la modification de ces paragraphes... Cdlt, Superboeuf (discuter) 19 septembre 2013 à 23:17 (CEST)

Avez-vous pris le temps de lire les sources que vous avez supprimées ? Elles parlent bien de morts par déplacement, uniquement pour Fukushima. Voir celle-ci, Le Point, magazine, « Fukushima : une élue pro-nucléaire réécrit l'histoire », sur Le Point.fr, 19 juin 2013 (consulté le 24 juin 2013), et les autres...Tibauty (discuter) 20 septembre 2013 à 00:00 (CEST)

oui, j'ai lu la plupart des articles, vu que comme je suis à l'origine du paragraphe incriminé, j'ai fait le gros de la recherche documentaire... la source contradictoire se base soit-disant sur les chiffres de l'Agence de la Reconstruction que je vous ai cité plus haut, alors que le décompte est clair... regardez ici la traduction, page 6 colonne 4-2 "Physical and psychological fatigue due to nuclear accident" 34 morts et comparez la aux autres causes...Superboeuf (discuter) 20 septembre 2013 à 01:37 (CEST)

Dans l'article du Point, c'est la Préfecture de Fukushima qui s'exprime, et elle n'indique pas que ses chiffres proviendraient de l'Agence de Reconstruction (sauf si j'ai raté une info). Ces chiffres sont postérieurs à ceux de l'AR, et ne concernent que la Préfecture. Rien ne permet à ce stade de penser que les chiffres de la Préfecture s'appuyent sur la source que vous citez, et de l'utiliser pour invalider les chiffres donnés par la préfecture. Le texte que vous appelez "traduction" n'en n'est pas une, même si il reprend le principaux tableaux (mais pas la méthodologie). Le traitement que vous faites des chiffres donnés dans un de ces tableaux est un TI. Pourquoi ne reprendre que la rubrique 4.2 ? Pourquoi ne pas plutôt exclure les chiffres liés au tremblement de terre et au tsunami ? Bref, pour éviter ce type de controverses, où chacun interprèterait les chiffres à sa guise, il semble plus neutre de s'en tenir à des sources secondaires. Tibauty (discuter) 21 septembre 2013 à 00:21 (CEST)

J'ai remonté jusqu'à un article de United Press qui se basait sur un article en anglais de Asahi qui citait cette Agence... enfin il y avait aussi cette source que vous avez vraisemblablement loupé quand je disais "qui apparaissent bien dans la partie "Conséquences sanitaires et environnementales"" c'est une source secondaire non? Superboeuf (discuter) 21 septembre 2013 à 00:38 (CEST)

Hum.World nuclear news, financé par par la profession, relève plus de l'outil de propagande que du site d'information. J'ai sursauté en lisant dans cet article qu'ils parlaient des "morts précoces allégées parmi les liquidateurs de Tchernobyl". Quand aux 5 employés de Tepco morts pendant les opérations de crise cardiaque, "sans avoir été exposés aux radiations", il serait bon d'avoir une source plus fiable pour les confirmer. Sinon, je comprends mal comment vous avez pu remonter, concernant cet article du Point,à un article de UP. Si il y a doute sur les chiffres annoncés, l'une des pratiques courantes est de citer les deux évaluations. (X selon machin, Y selon chose). Mais à partir de sources fiables. Tibauty (discuter) 21 septembre 2013 à 07:28 (CEST)

Bon apparemment vous n'avez aucune raison pour conserver ce paragraphe en dehors de votre passion pour la forme plus que sur le fond. Les articles de presse font l'amalgame entre le séisme et l'accident, et vous écartez les sources qui ne vous plaisent pas. Je procède à la réversion. Cdlt Superboeuf (discuter) 21 septembre 2013 à 16:10 (CEST)

Je crois que le plus sage pour l’instant serait de dire qu'il n'y a pas de chiffre officiel du nombre de morts liés à la catastrophe ou que ce chiffre est difficile à établir du fait de l’intrication des causalités. En revanche, on devrait pouvoir s'entendre sur le nombre d’évacués et cela devrait apparaître de façon évidente dans l'article. Cordialement. JoleK (discuter) 21 septembre 2013 à 16:31 (CEST)

Lorsque plusieurs chiffres a priori crédibles co-existent, le principe est de les citer tous. Que Superboeuf déclare que je n'aurais "aucune raison de conserver le paragraphe" est contraire à la réalité. Tout comme quand il déclare que les articles de presse feraient l'amalgame entre le séisme et l'accident. Citation : « Nous aimerions que le gouvernement et le parti au pouvoir tiennent compte de la réalité et du ressenti des habitants, s'est de son côté plainte la préfecture de Fukushima au nom de ses administrés. Et d'ajouter : L'accident de Fukushima n'est pas résolu et 1 415 résidents de la région sont morts des suites de la catastrophe du fait d'une dégradation de leurs conditions de vie, tandis que quelque 150 000 autres continuent d'être réfugiés" parce que leur domicile est devenu inhabitable. ». Je n'ose croire que la conservation d'une source militante pro-nucléaire et la suppression de trois sources de presse française vise à éviter en référence les titres du type Fukushima : une élue pro-nucléaire réécrit l'histoire. Superboeuf (d · c · b), je ne vais pas me bagarrer sur cette comptabilité macabre, mais votre attitude qui consiste à privilégier des sources ouvertement et visiblement tendancieuses, et à refuser des sources moins impliquées, manque singulièrement de neutralité. Après, si WP apparait non neutre et donc non fiable sur les questions nucléaires, c'est désormais de votre responsabilité, pas de la mienne. Cordialement, Tibauty (discuter) 21 septembre 2013 à 17:01 (CEST)

En tout état de cause, il est clair qu'il n'y a pas de consensus pour l'ajout fait par Superboeuf qui se fonde principalement sur la traduction (non officielle il me semble et peut-être partielle) voire l’interprétation d'une source. Pour ma part, j’ai trouvé cet article du Mainichi Shinbun (repris dans la presse internationale) dont la première phrase est sans ambiguïté (et qui corrobore les sources françaises et les propos de la députée japonaise) : « The number of deaths in Fukushima Prefecture caused mainly by stress from the nuclear disaster (je souligne) reached 1,539 at the end of August, almost equaling the 1,599 fatalities due directly to the 2011 Great East Japan Earthquake and tsunami, the Mainichi Shimbun has learned ». Il est donc nécessaire de trouver un consensus d'autant que les considérations sur l’opportunité ou non d’une évacuation me semblent non pertinentes au regard du sujet de l’article. Cordialement. JoleK (discuter) 21 septembre 2013 à 19:31 (CEST)

Peut-être bien qu'il n'y a pas de consensus, mais au moins les sources, que j'ai fourni, ont de vraies personnes à qui on peut attribuer leurs dires comme le Dr Genn Saji "former secretary of the NSC" (oui la traduction a été faite avec une personne a minima compétente dans le domaine de la médecine des radiations) ou le chercheur senior Malcolm Grimston de la Faculté des Sciences Naturelles section politique environnementale au Imperial College de Londres à qui on a ses dires dans l'article World Nuclear News, donc que l'on peut attribuer... et vu qu'on est clairement dans un domaine médical ou à minima scientifique (Duh!), je considère "dangereux" de vouloir faire passer des articles de presses sur des chiffres envoyés lors de "joutes de politicards" entre gouvernement et membres de l'opposition (anonymes), ou d'articles de presses généralistes qui ont passé "X mains" avant d'arriver dans notre bonne vieille presse françâââââise... et il peuvent dire n'importe quoi, il n'y a que le nom de l'élue "pro-nucléaire" qui a du céder à la plèbe au risque de passer au bûcher... et que je sache la politique japonaise ne garantit ni une formation scientifique ni médicale... Quant à votre dernier article, JoleK (d · c · b), on ne peut ni assurer l'exactitude de la traduction (la source de tous nos problèmes en fait, toujours pas de compétence japonaise ici...) ni le nom de l'auteur dans un journal clairement généraliste... Je veux bien qu'on fasse quelque chose mais pas n'importe quoi. Il faut en effet au moins attendre (si ce que je propose ne "suffirait" pas...) d'avoir quelque chose de l'OMS ou de l'UNSCEAR (voire même, plus dans le détail, avec des vraies publications scientifiques peer-reviewed, soyons fous!)... « (et je dis ça quitte à me faire passer pour un pro-nucléaire notoire :joke: ;) ) » Cdlt Superboeuf (discuter) 21 septembre 2013 à 20:58 (CEST)

Les chiffres du Mainichi, s'appuyant sur ceux fournis par l'Agence de Reconstruction, sont tout aussi (voire plus) admissibles que ceux indiqués par l'ancien secrétaire général de l'agence japonaise de sûreté nucléaire. Cette notion de "vraies personnes" qui donnerait plus de crédibilité à la source produite par une association de professionnels du nucléaire, qu'à un quotidien national réputé tel que le Mainichi, ne tient pas la route. Concernant la fiabilité respective des traductions : je vous répète que le document que vous nous fournissez en anglais n'est pas une traduction fidèle du document de l'agence de reconstruction : il suffit de consulter visuellement les deux pour s'en rendre compte. De plus, la retranscription en français trahit elle-même la source anglaise! A contrario, rien ne vous autorise, dans le cadre de WP, à remettre en cause la version anglaise du Mainichi, et la qualité des rédacteurs anglophones de ce journal. Enfin, rien ne permet de dire que l'article du Mainichi s'inscrirait dans le cadre de "joutes politiques". Quand aux articles de la presse française, quand bien même vous les qualifieriez de tels, ils ne font que reprendre une situation réelle. Vous semblez ne pas avoir lu ce que je vous avait écrit plus haut : en cas de divergences d'information provenant de sources de qualité, la règle est de citer les différentes sources en les attribuant. Supprimer comme vous l'avez fait des informations en prétextant qu'elles auraient été déjà présentes dans une autre section, ou que nos arguments pour conserver ces informations ne vous conviennent pas, relèvent de ce qu'on appelle du POV-pushing, à savoir privilégier un seul point de vue, et donc rompre avec le principe fondateur de neutralité de WP. Je me permets donc d'insister pour que vous cessiez vos retraits, plutôt unilatéraux, et qui ne font pas consensus. Tibauty (discuter) 22 septembre 2013 à 21:55 (CEST)

c'est votre citation plus haut qui sortait d'une joute de politiques... c'est déjà le bordel, alors essayez de suivre, pas la peine de rajouter les violons. Bon j'ai rajouté l'article du Mainichi, merci JoleK (d · c · b), selon ce qu'en a fait l'article WP en anglais, directement dans la partie évacuation... On verra bien ce que ça donne. Cdlt Superboeuf (discuter) 22 septembre 2013 à 23:54 (CEST)

Merci pour l’ajout Superboeuf (d · c · b), une remarque cependant : le chiffre de 300 000 évacués n'est pas le fait du Mainichi mais d’NBC News qui cite un responsable de la Croix Rouge, et ce chiffre me paraît surévalué concernant l'évacuation nucléaire stricto sensu (je crois que ça tourne plutôt autour de 150 000) et le Mainichi ne parle pas non plus du lien entre l'indétermination des causes et l’indemnisation. Cordialement. JoleK (discuter) 24 septembre 2013 à 11:00 (CEST)

@Jolek : le chiffre de 150.000 est celui des réfugiés actuels, selon la préfecture. J'ai précisé ce point et corrigé les autres erreurs.Tibauty (discuter) 24 septembre 2013 à 13:32 (CEST)

En effet, faut voir pour les 300.000, en septembre 2012, on comptabilisait 330.000 évacués pour toute la région de Tōhoku ici page 15... Superboeuf (discuter) 25 septembre 2013 à 00:25 (CEST)

la nappe phréatique: terrestre ou bien marine?

Faut-il considérer la contamination de la nappe phréatique de Fukushima comme une contamination de l'environnement terrestre, ou bien comme une contamination de l'environnement marin?

La nappe est-elle salée? Skiff (d) 20 juillet 2013 à 07:51 (CEST)

En général quand la côte est sédimentaire (genre les marais de la côtes atlantique) il y a une nappe d'eau douce en surface (plus légère) qui vient des précipitations et une nappe salée plus profonde qui vient de la mer. L'eau douce bute sur l'eau de mer salée et l'eau salée ne remonte pas à cause du poids de l'eau douce. Possible que les deux niveaux soit contaminé, ou qu'un seul, mais le tsunami a du aussi mettre un sacré bordel dans cette organisation, il a peut être ajouté une couche d'eau salée en surface ou du sel qui resale les précipitations. --Karg se (d) 20 juillet 2013 à 09:40 (CEST)

ça ne me semble pas très clair.

Et puis rien ne dit que c'est pareil là où le soleil se lève...

Introduction pas franche

L'introduction ne me semble pas franche. Je pense que l'on pourrait la simplifier avec le texte suivant. Bien sur, il faudra faire attention à ne pas faire de redite avec l'article, mais à avoir l'approche nécessaire à une introduction.

Les cœurs des réacteurs 1, 2 et 3 de Fukushima étaient en fonctionnement lors de l'accident ; ils ont fondu en totalité ou en partie dès les premières heures. Le corium a percé les cuves des réacteurs, puis a atteint le fond des enceintes de confinement. Il a pu s'y agréger au béton. Ce corium contient plus de 300 radionucléides dont des éléments solubles dans l'eau, comme les césium 134 et 137. Toutefois, cette information n'a été présentée ainsi que tardivement, les communiqués initiaux ayant une approche ayant pu être moins facile à appréhender[54].-- Le message qui précède, non-signé, a été déposé par 77.193.114.70 (d · c · b).

Et les rats?

Personne ne parle des rats.

Pourtant leur présence sur site semble abondante[55].

Ils peuvent provoquer es bugs (dysfonctionnements).

Leur impact sur la chaîne documentaire n'est pas connu...-- Le message qui précède, non-signé, a été déposé par 77.193.114.70 (d · c · b).

• Malheureusement les OGM étant interdit au Japon, Séralini ne pourra pas venir les éliminer avec son petit flacon de Round Up et son pop corn Monsanto Brand. La présence de rat montre seulement que le site est peu radioactif, ces animaux ne sont pas si résistant que ça. --Karg se (d) 18 juillet 2013 à 17:30 (CEST)
  • Karg, tu schématises quand même un peu: la présence de rats prouve que le site dans son ensemble n'est pas trop radioactif. Les rats pourraient très bien survivre avec des points très chauds pourvu qu'ils n'y passent pas trop de temps. Ceci dit, par pure curiosité: la radiosensibilité des rats est grosso-modo la même que celle de l'homme, ou bien? Cdt, ConradMayhew (d) 19 juillet 2013 à 09:22 (CEST)
  • Ils résistent un peu mieux à priori, mais tout les mammifères sont dans la même catégorie. Ça dépend aussi de la génétique de l’individu, les humains c'est 4 à 10 Gy selon l'individu, la souris entre 4 et 12.

Ce n'est pas tellement la dose totale qu'il faut évaluer dans ce cas, mais le débit de dose dans lequel les rats vivent. Voir faibles doses d'irradiation, « Des rats mâles restent fertiles pendant 10 générations s'ils sont exposés à 20 mSv par jour mais un accroissement, même léger, au-delà de cette limite inhibe totalement la spermatogenèse ». 20 mSv/j on est à la limite de la "zone orange" réglementaire, au bout de deux ans ça fait 14 Sv mais ça n'empêche pas les rats de proliférer... Cordialement, Biem (d) 20 juillet 2013 à 10:49 (CEST)

Merci pour ces réponses. Le papier de Brown, en particulier, est très intéressant. A ce sujet, j'ai quand même deux commentaires sur le take-away de Biem:

• Dans l'expérience multi-générationnelle, les rats n'ont pas été irradiés vie-entière mais sur 84 jours (en incluant les 21 jours de gestation), et les auteurs estiment la dose reçue à 1,64 Sv : c'est déjà énorme, mais on n'est quand même très loin des 14 Sv extrapolés à deux ans.
• Dans cette même étude, on peut noter la dernière phrase de conclusion: « Exposures of 2r per day given continuously for 11 generations appear to have had a cumulative hereditary effect resulting in reduced litter size. » OK, ils prolifèrent de génération en génération, mais les auteurs n'ont pas l'air de considérer les génération tardives parfaitement indemnes non plus...

Plus généralement, le fait que les rats prolifèrent n'est pas forcément pertinent pour la radioprotection. Si des rats vieillissants déclarent des cancer radio-induits, ça n'intéresse pas grand monde (ni les autres rats, ni même Séralini). Les humains ont quant à eux cette idée bizarre de vouloir profiter un peu de leur retraite. Cdt, ConradMayhew (d) 21 juillet 2013 à 14:13 (CEST)

Le papier décrit de très nombreuses expériences, dont une où il est précisé (p. 1104) que pour une irradiation à 2röntgen/j « The successive generations of albino rats of this experiment, therefore, were never out of the radiation environment for the duration of the experiment which was over five years » : c'est bien une exposition continue dans ce cas. La correspondance Röntgen/Gray n'est pas directe, mais pour les tissus mous le röntgen est sensiblement équivalent au rad (ancienne unité) soit 10 mGy ; d'où la remarque de Roland Masse sur les 20 mSv/j - la traduction est un peu imprécise mais légitime.

Certes, ils ne sont pas nécessairement en très bon état, mais s'ils sont capable de mener à bien un cycle reproductif on peut comprendre qu'ils sont également capables de ronger des cables électriques. D'autre part, les anomalies sont surtout susceptibles de porter sur l'embryogenèse dans ce cas, pas tellement sur des cancers tardifs.

Dans la mesure où les agressions et réparations d'ADN surviennent en permanence dans les cellules même en l'absence de radiations, et où le rythme de ruptures correspond au rythme de cassures qui seraient induites par un débit de dose de l'ordre de 10 mSv/h, un débit de dose de l'ordre du mSv/h ne fait "que" augmenter de 10% le rythme naturel de dégradation/réparation des cellules. Hors cycle de division cellulaire, ça ne peut pas changer qualitativement le fonctionnement des cellules, même si éventuellement ça les "use" plus vite que le rythme naturel : une usure de 1 à 10% supérieure à la normale n'est guère décelable.

Les cellules se divisant en permanence sont fatalement plus sensibles, parce que la cellule a beaucoup plus de chances d'être touchée hors repos, pendant une phase où pour une raison ou une autre les mécanismes de réparation normaux ne peuvent pas opérer, et où elle ne peut donc pas se réparer. La spermatogénèse est une fonction où la division cellulaire est exacerbée au maximum, c'est normal de ce point de vue que si le rythme de défectuosités d'ADN devient significativement supérieur à la normale la performance du tissus est perturbée (d'où le constat que pour un débit plus élevé la spermatogénèse s'effondre). Idem pour les tissus hémopoïétiques (l'effet le plus systématiquement observé est la leucémie), et idem pour les développements foetaux : il vaut mieux rester en-dessous du mSv/h. Mais pour le reste, la division cellulaire est généralement inhibée dans les tissus, et les cellules ont le temps de digérer un débit de dose de cet ordre de grandeur.

Cordialement, Biem (d) 22 juillet 2013 à 12:16 (CEST)

Bof, la phrase « The successive generations of albino rats of this experiment, therefore, were never out of the radiation environment for the duration of the experiment which was over five years » indique seulement que les générations successives de rats sont restés en continu dans les chambres irradiantes jusqu'au moment où ils en ont été sortis pour être testés puis euthanasiés. Cette phrase n'indique pas que l'auteur ai gardé les rats vie entière. Ca me parait peu vraisemblable car Brown n'en avait pas besoin une fois obtenues les litières pour la génération suivante, mais effectivement le texte est suffisamment ambigu pour laisser place à l'interprétation. Massé peut légitimement imaginer que Brown ait laisser les rats vivre paisiblement dans leur cage et mourir à 2 ans. Ca les aurait effectivement amenés à 14,6 Sv. Cdt, ConradMayhew (d) 22 juillet 2013 à 21:28 (CEST)

Et les salariés?

Il me semble que l'on n'aborde pas beaucoup la question des salariés dans cet article qui de primabord a plutôt l'air d'être touffu.

Pourtant... Près de 2 000 travailleurs de Fukushima ont subi des radiations supérieures à 100 millisieverts (mSv). C'est considérable...

A Fukushima comme à Tchernobyl et, plus généralement, dans les activités nucléaires, le risque sanitaire est encore mal évalué.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/07/25/le-risque-sanitaire-du-nucleaire-est-encore-mal-evalue_3453230_3244.html

«Ce que nous a appris le suivi des populations victimes des bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki, et qu'a confirmé l'accident de Tchernobyl, c'est que le risque de leucémie s'accroît significativement à partir de doses efficaces de 100 mSv, et celui des autres types de cancers à partir de 200 mSv. Toutefois, ces seuils sont valables pour des doses délivrées en une seule fois – expositions "flash" en quelques secondes ou minutes –, ce qui n'est pas toujours le cas.»

Pour le moment cette exposition est sans conséquence sanitaire puisqu'elle concerne la dose brute dans la thyroïde d'adulte, et pas vraiment une dose efficace chez l'enfant, d'autre part une exposition flash est clairement plus dangereuse qu'une exposition lente, cf les chiffres sur les rats plus haut: à 15Sv en flash c'est 100% de mortalité, 15Sv en deux ans ça ne les empêchent pas de vivre et se reproduire. Dire que le risque est mal connu c'est en grande partie faux, les données existent mais peu ont tenté de les croiser, notamment les modèles animaux et les RETEX de contamination accidentel qui sont pour le moins instructif, notamment sur l'effet protecteur d'une dose moyenne avant (plusieurs heures) une forte dose qui permet de mobiliser les mécanismes de réparation de l'ADN. Des doses trop faibles au contraire ne les actives aps. Après reste le problème de la population radiosensible, qui malheureusement sont aussi les plus sujette aux cancers, le problème est lié à une plus faible capacité à réparer l'ADN. Dernier point ça concerne les travailleurs sur le site, pour le moment l'article ne traite pas vraiment des travaux de décontamination --Karg se (d) 25 juillet 2013 à 14:35 (CEST)

Comme vous le savez, Tepco a effectivement admis la semaine dernière s'être complètement planté sur les doses à la thyroïde chez les nettoyeurs. C'est une information encyclopédique, donc n'hésitez pas à l'introduire dans l'article approprié, probablement Conséquences sanitaires et sociales de l'accident nucléaire de Fukushima.

Juste pour éviter toute erreur cependant (Stéphane Foucart s'est lui-même laissé prendre à l'imprécision du vocabulaire en radioprotection):

• D'après l'article, les doses reçues (100 à 629 mSv) sont des doses à la thyroïde;
• Ce qu'a confirmé l'étude des bombardements atomiques sur le risque de cancer à partir de 100 mSv concerne les doses au corps-entier.

On ne peut pas comparer directement les deux (c'est comme comparer un prix en Euros à un prix en Francs, il faut convertir d'abord).

Ceci étant dit, 629 mSv à la thyroïde, c'est loin d'être négligeable, donc... n'hésitez pas .

Cdt, ConradMayhew (d) 25 juillet 2013 à 21:54 (CEST)

D'après un étude Ukrainienne ou Biélorusse c'est 10% de risque par Gray, donc 0.6 gray ou 600mSv en brut ça fait 6% de risque de cancer en plus. Significatif, mais sur 2000 personne qui vont avoir entre 1 et 6% de risque en plus l'épidémio va se casser les dents. Surtout que c'est des adultes, les chiffres de l'Est sont plutôt pour des jeunes enfants. --Karg se (d) 25 juillet 2013 à 23:31 (CEST)

Pas de débat sur cette estimation du risque ou de sa détectabilité. L'information parait surtout encyclopédique du point de vue de la radioprotection des liquidateurs (pas la première fois que TEPCO se fait épingler sur ce sujet) et de la crédibilité des chiffres que TEPCO fournit aux organismes officiels (idem). Pour le risque réel, l'avenir le dira. Cdt, ConradMayhew (d) 26 juillet 2013 à 07:42 (CEST)

Je met pas en doute la place de l'info dans l'article sur les conséquences de l'accident, c'est juste histoire de discuter. Par contre il n'y a pas vraiment de section qui parle de la contamination des travailleurs qui décontaminent le site, je vois pas trop où caler ces chiffres, d'autant plus que le bilan qui est écrit dans l'article est visiblement mal ou pas sourcée. --Karg se (d) 26 juillet 2013 à 08:29 (CEST)

Si on discute juste de la détectabilité, complètement d'accord. A ma connaissance, aucune étude sur les liquidateurs de Tchernobyl n'a réussi à montrer d'augmentation significative des cancers de la thyroïde, et les cohortes de décontamineurs sont autrement plus nombreuses pour Tchernobyl que pour Fukushima[56][57][58]. Cdt, ConradMayhew (d) 26 juillet 2013 à 21:36 (CEST)

remarques en vrac

• le schéma du 1.2 est faux, enfin plus précisément incomplet: autour de l'enceinte de confinement il y a un bâtiment carrée où s'est évacué la vapeur des dégazages. Le schéma ne rend absolument pas compte de cette (grossière erreur) architecture pourtant très importante pour explique l'accident. Celui là est bien mieux: http://www.sitt.fr/pps/Nucleaire.pdf
• 1.3.1: le combustible dans les piscines n'a pas été dégradés. La rédaction actuelle le laisse entendre, d'ailleurs c'est infirmé plus loin.
• 1.3.2 : encore cette historie de combustible abimé dans les piscines, d'un les auteurs emplois le conditionnel (may) vu qu'ils n'ont fait que noter la coïncidance de la réduction des rejets et l'ajout d'eau dans la piscine n°4, de deux ils s'appuient sur le césium 137, pas le xénon qui disparait rapidement, on n'en trouve pas dans le combustible usée stocké depuis des semaines voir des mois.
• 1.3.3 : le tsunami a aussi totalement détruit le raccordement électrique du site en rasant la colline où était installé les poteaux
• 1.3.4: source N°23 douteuse, source 24 HS. Ce type de donnée doit être sourcé par des documents de grande qualité.
• 1.3.5: il faut expliquer pourquoi l'hydrogène c'est retrouvé "coincé" dans un bâtiment. cf schéma à refaire

--Karg se (d) 8 août 2013 à 08:55 (CEST)

Il faudrait dire pourquoi rien n'est sous contrôle

Il faudrait dire pourquoi rien n'est sous contrôle :

• drainage protégeant a nappe fréatique rompu,
• lessivage des sols
• rejets en mer
• rejets dans les airs
• incidents divers
• etc.

Source: http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/08/21/a-fukushima-les-solutions-mises-en-uvre-ne-sont-qu-un-pis-aller_3464390_3244.html

opinion personnel: ce sont des incapables. --Karg se (discuter) 23 août 2013 à 21:27 (CEST)

correction de l'opinion personnelle précédente:

• le drainage vue l'état du site est un acte de bravoure.
• le lessivage, ils n'y peuvent pas grand chose, et ça les arrange, le site devient moins radioactif, donc c'est plus facile d'y travailler
• les rejets en mer sont inévitable, même après décontamination des eaux.
• les incidents ça arrivent

Le problème numéro 1 c'est le réacteur n°2 dont l'enceinte percée fait fonctionner le refroidissement en circuit ouvert: c'est une source infinie d'eau polluée, il faudra des années avant que le combustible soit assez refroidis pour passer en arrêt à sec. D'ici là il faut essayer de rebricoler l'étanchéité de l'enceinte. --Karg se (discuter) 9 septembre 2013 à 15:40 (CEST)

Ce qui se passe est que les coeurs de réacteurs ne sont plus dans l'enceinte de confinement, et comme personne ne dispose de robots capables de résister à la radioactivité à l'intérieur des réacteurs, ils ne savent même pas où sont les coeurs. http://voiceofrussia.com/2014_01_12/Millions-at-fatal-risk-as-Fukushima-radiation-poisons-Pacific-9684/ Dominique Michel (discuter) 20 février 2014 à 04:07 (CET)

Je me suis permis d'incorporer ces éléments dans l'article, en précisant bien que ce n'est que l'avis de Busby. L'utilisateur Gribeco a révoqué mes modifs sous le prétexte "suppr PdV marginal, les thèses de Busby sur les faibles doses de rayonnements ionisants sont largement rejetées par la communauté scientifique". J'ai révoqué sa modif comme étant du vandalisme. En effet, Busby est une autorité dans son domaine et son point de vue en vaut bien en autre. C'est notamment lui qui avait alerté l'opinion sur le fait que le nuage radioactif suite aux bombardements lors de la guerre en Irak avait traversé l'Europe jusqu'en Angleterre, alerte largement ignorée par les médias.Dominique Michel (discuter) 20 février 2014 à 07:05 (CET)

augmentation des cas de cancer de la thyroïde chez des enfants?

Source: http://www.topsante.com/medecine/cancers/cancer-de-la-thyroide/prevenir/fukushima-18-cas-de-cancer-de-la-thyroide-inquietent-les-autorites-43059

Non cette "augmentation" n'est que le résultat de diagnostic systématique (voir les polémiques à ce sujet sur le cancer du seins et de la prostate). A Tchernobyl il a fallut 5 ans pour voir les premiers cas apparaitre. --Karg se (discuter) 23 août 2013 à 20:56 (CEST)

Sur le résumé introductif : présence de l'OMS et absence de bilan

Je trouve que le résumé introductif pose problème, notamment au regard de la place qui est faite au rapport de l'OMS. Si l’on suit la recommandation de Wikipédia sur le résumé introductif, il ne doit pas contenir de points qui ne soient pas développés dans l'article. Or le rapport du 28 février 2013 ne fait l’objet d’aucun développement dans l'article mais d’un paragraphe entier de l’introduction. Par ailleurs, toujours en conformité avec WP:RI le résumé introductif doit présenter les principaux points du sujets, et les conséquences de la catastrophe en termes humains, environnementaux, économiques, etc. devraient y être synthétiquement présentés (c'est approximativement au moins un tiers de l'article, si ce n'est plus). J'ai bien conscience que c'est sujet à désaccord et que c'est susceptible d’évolution mais le lecteur devrait y avoir accès dès l'introduction, en conformité avec les proportions de l’article et les principes de Wikipédia. Je propose donc :

1. De déplacer le paragraphe sur l'OMS dans le corps du texte, et éventuellement de le résumer d'une courte phrase dans l’introduction.
2. D'écrire un paragraphe qui synthétise les conséquences de la catastrophe (dans lequel le rapport de l'OMS peut d'ailleurs être inclus).

Cordialement. JoleK (discuter) 24 septembre 2013 à 11:17 (CEST)

proposition tout à fait logique. Tibauty (discuter) 24 septembre 2013 à 12:03 (CEST)

et las fraudes

Il semble que cet incident de Fukushima conduise à des fraudes sur l'indication de la provenance.

Ainsi les poissons du japons sont indiqués avec une autre étiquette, peut-être pour ne pas effrayer le consommateur? http://www.radioaustralia.net.au/french/2013-09-24/vous-reprendrez-bien-un-peu-de-crabe-rouge-royal-de-fukushima/1195180

Importation de métaux japonais radioactifs

Il existe aussi un problème d'Importation de métaux japonais radioactifs: french.peopledaily.com.cn/Economie/8406846.html

à croire que rien n'est sous contrôle!

Article touffu + Nouvelle défaillance du circuit de décontamination à Fukushima

La presse fait état de Nouvelle défaillance du circuit de décontamination à Fukushima.

Ce point n'apparaît pas dans l'article, et comme l'article est déjà touffu, on ne sais pas trop où placer les défaillances qui ont eu lieu au cours des activités générées par l'accident initial!

http://www.lemonde.fr/japon/article/2013/12/01/nouvelle-defaillance-du-circuit-de-decontamination-a-fukushima_3521461_1492975.html ¬¬¬¬79.80.142.48 (discuter) 1 décembre 2013 à 11:27 (CET)

Une fuite d'acide chlorhydrique sur un circuit industriel est un incident quotidien dans un contexte de traitement chimique. Ici, il n'y a pas de conséquence technique ou radiologique, l'incident n'est pas significatif de quoi que ce soit, donc ce n'est pas d'un intérêt encyclopédique suffisant pour être mentionné dans l'article. Ce n'est pas parce que des journalistes font mousser n'importe quelle nouvelle pour vendre leur papier que l'écume des jours a un intérêt... Cordialement, Biem (discuter) 1 décembre 2013 à 12:06 (CET)