Wikipédia:Sondage/Que faire des liens vers les dates ?

Wikipédia:Sondage/Que faire des liens vers les dates ?

Question : Vous en pensez quoi, vous des liens vers les articles de calendrier, particulièrement dans les introductions ? Début du sondage : 19/10/2011 Clôture du sondage : 08/11/2011

Présentation

La pertinence des articles sur des dates est régulièrement contestée. Les années, passe encore, mais les jours, c'est bien souvent le grain de sable qui fait déborder le vase.

Le point le plus crucial est caractérisé par le modèle {{Date}}, qui permet de lier en même temps vers une année ET un jour. Ce modèle, très populaire dans les introductions, est régulièrement dénoncé sur le Bistro : il ne servirait à rien, il complexifierait la lecture, il n'intéresserait personne. Voici donc la question : que faut-il prendre comme décision à ce sujet ? Interdire le modèle ? Supprimer les liens vers les jours ? Supprimer tous ces articles ? Continuer comme avant ?

Bref, quels choix peut-on laisser dans les dates ? — Poulpy (d) 19 octobre 2011 à 11:42 (CEST)

Voir aussi cette PDD avortée. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2011 à 12:31 (CEST)

Avis

Tout supprimer

oué ! tout supprimer : les liens les listes les modèles les catégories les portails les projets les articles les pages de discussion les pages utilisateurs les utilisateurs la foundation la wikipédia et surtout les liens date qui dirigent vers les pages annuelles des chronologies thématiques ! ne conserver que les liens les listes les modèles les catégories les portails les articles les pages de discussion les pages utilisateurs les utilisateurs la foundation la wikipédia et surtout les liens date qui dirigent vers l'unique chronologie thématique qui m'intéresse moi-jeu ! moi-jeu ne comprends d'ailleurs pas que l'on puisse s'intéresser à autre chose ! allons ! interdisons ! muselons ! castrons ! les bots sont là qui piaffent à nos portails ! donnons-leur de l'action ! quoi de plus beau qu'une belle page blanche ! la lecture de wikipédia est problématique sur des applications externes ? n'hésitons pas : supprimons wikipédia ! pitibizou ! anastasie le 19 octobre 2011 à 20:55 (CEST)

trève de plaisanterie

allergiques à l'histoire chronologique et événementielle s'abstenir !

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Thème par unité de temps

Wikipédia:ébauche chronologie

comme peut-on juger de manière aussi péremptoire d'une utilisation sans discernement des liens {{date}} et conclure à la nécessité de leur suppression ? s'est-on seulement interrogé du pourquoi de la création de ce modèle ? aurait-il donc été créé pour faire ch*** le monde ? c'est aller un peu vite en besogne et pas très respectueux et de ses concepteurs et des gens qui l'utilisent ! les liens date dans les articles ne sont pas là pour faire joli ou vilain : ils servent, entre autres choses, à faciliter la construction de ces formidables chronologies thématiques que des stakanovistes abondent jour après jour en y rapportant les événements qu'ils rencontrent dans les articles ! ces chronologies sont constituées d'une page chapeau et d'autant de pages annuelles par thème ! quelques exemples : chronologie de l'architecture, chronologie du cinéma, chronologie de la musique classique, chronologie de la science ! les liens dans les articles sont des accès directs à ces pages incitant à les renseigner lorsque manque l'information rencontrée ! qu'ils soient, dans les articles, et notamment dans les intro, sous la forme : « {{date|20|janvier|1940|au cinéma}} » (20 janvier 1940) ou sous la forme : « 20 janvier [[1940 au cinéma|1940]] » (20 janvier 1940), pour moi peu importe ! ce qui ne veut pas dire que je souhaite voir supprimer la forme « 20 janvier 1940 » : si elle ne m'est pas utile à moi, elle peut l'être à d'autres, pour des motifs qui les regardent et que je n'ai pas à juger ! les concepteurs du modèle {{date}} ne l'ont pas fabriqué pour em*** le monde mais parce qu'il répondait certainement à un besoin ! même si ce n'est pas le mien, j'essaye d'être un peu respectueuse de ce qui s'éloigne de mon nombril à moi perso toute seule ! essayons de trouver des solutions techniques pour que les liens ne gênent pas ceux qui ne les utilisent pas mais essayons de ne pas gêner ceux qui les utilisent ! valà c'était la minute nécessaire de mandar(ii)ne le 19 octobre 2011 à 20:55 (CEST)

Si je peux me permettre, wikifier n'importe comment un article c'est au contraire se moquer du lecteur, et donc une forme d’égoïsme. De plus, le fait qu'un modèle existe ne veut pas dire qu'on doive l'utiliser à tort et à travers, de même que le fait qu'un article soit admissible ne donne pas carte blanche pour insérer des liens vers lui à tort et à travers. Freewol (d) 19 octobre 2011 à 23:04 (CEST)

euh... je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute : pourquoi dis-tu cela  ? ai-je dit quelque part que j'approuvais une wikification insensée  ? et sinon un lien mal-t-à propos c'est comme une faute d'orthographe : lorsque tu relis des articles tu corriges bien les fautes ? c'est la même chose pour les liens : tu les vires s'ils te semblent inappropriés tout simplement  ! tu ne vas pas demander le retrait d'un mot du dictionnaire au motif qu'il est parfois mal orthographié ou mal employé n'est-ce pas ? ce n'est pas la faute du mot le pauvre ! pour les modèles c'est pareil ! il faut apprendre à les utiliser intelligemment ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 20 octobre 2011 à 00:00 (CEST)

C'est un point que je m'étonne de pas avoir vu évoqué plus tôt : la suppression des liens (du moins, une grande partie) sur les dates entraînerait, mécaniquement si je puis dire, une grande baisse de la fréquentation des pages du projet Chronologie (en rappelant en passant que l'almanach figure dans les PF). Par conséquent, je pense qu'il ne serait pas vain de réfléchir aussi à des solutions pour ne pas faire sombrer ces pages dans les limbes. D'autre part, j'ai toujours été surpris que ces pages, très visualisées je présume, ne fassent pas tant l'objet de l'attention des contributeurs que cela. Cela me conduit à penser que dans l'immense majorité des cas, le lecteur/contributeur arrive sur ces pages mais en repart aussitôt, car il est arrivé sur une page qui ne correspond pas du tout à ce qu'il recherche en parcourant les liens de l'article initial. Pour conclure, il faudrait mener une réflexion sur les moyens d'accéder aux pages chronologiques. od†n ↗^blah 20 octobre 2011 à 00:27 (CEST)

« le lecteur/contributeur arrive sur ces pages mais en repart aussitôt, car il est arrivé sur une page qui ne correspond pas du tout à ce qu'il recherche en parcourant les liens de l'article initial » je ne comprends pas ce qui te fait dire ça ? personnellement que t'attends-tu à trouver en cliquant sur un lien date ? les moyens d'accéder aux pages chronologiques ? mais ils sont là ! dans les articles ! en savoir plus, en lisant une bio ou un événement, sur le contexte de l'événement ou de la vie d'un poète en navigant de chronologie de la littérature en chronologie de la vie de son pays, de la page d 'une année à la page d'un siècle dans un thème donné ! ! ! bien sûr qu'elles sont trop mal connues ces pages et c'est bien la raison pour laquelle il ne faut pas que ces liens disparaissent ! la consigne sur le projet musique classique est de ne porter d'information dans ces pages annuelles (et a fortiori dans la page chapeau de la chrono) qui ne soient déjà dans les articles et de reporter les événéments dans ces pages lors de la rédaction des articles ! que trouver de plus évident que les liens [année en nom du thème] dans les articles pour faciliter cet accès ? oui ! lançons une campagne de promo des chrono ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 20 octobre 2011 à 00:55 (CEST)

« ai-je dit quelque part que j'approuvais une wikification insensée » : c'est comme cela que j'ai compris cette phrase : « ce qui ne veut pas dire que je souhaite voir supprimer la forme « 20 janvier 1940 » : si elle ne m'est pas utile à moi, elle peut l'être à d'autres, pour des motifs qui les regardent et que je n'ai pas à juger ». En gros, pour moi, tu dis : « un lien interne ne peut pas faire de mal, si on ne veut pas cliquer dessus, on ne clique pas ». Ce à quoi je réponds que bien au contraire, il est primordial d'insérer avec parcimonie des liens internes dans un article, afin d'insister sur la pertinence de ce lien. Dans la phrase : Le 12 août 1944, il se rendit à l'hôtel de ville de Paris, si je wikifie « hôtel de ville de Paris » c'est que j'ai le sentiment que la consultation de cet article est pertinente par rapport au texte en cours de lecture. Dans le cas contraire, le lecteur est tout à son aise pour consulter l'article correspondant en copiant le texte « hôtel de ville de Paris » et en le collant dans la partie "recherche" du site de Wikipédia par exemple.

Pour coller au sujet du sondage, pour la date, c'est pareil que pour tout autre groupe de mot, sauf que lier vers un article d'éphéméride (exemple : 10 août) n'est jamais pertinent par rapport au texte en cours de lecture, de même que lier « il [[déplacement|se rendit]] » n'est jamais pertinent, et d'ailleurs je n'ai jamais rencontré cette wikification. J'espère avoir été plus clair. Cordialement, Freewol (d) 20 octobre 2011 à 10:34 (CEST)

Le problème est clairement qu'avec ces liens sur les dates, on renverse la fonction première du lien. D'habitude, on met un lien sur l'article B dans l'article A parce que le lecteur de A est susceptible de trouver un complément d'information dans B. Avec les dates, on met un lien sur B dans A parce que sinon B ne sera jamais lu par personne. Ce n'est donc pas l'intérêt du lecteur de A qui est pris en compte, mais celui du contributeur de B. J'exagère un peu, évidemment, mais ça ressemble vraiment à de l'augmentation artificielle du "Wiki Page Rank" des pages du projet Chronologie. C'est à mon avis bien moins efficace et utile que des liens ciblés et réellement pertinents (vers les mêmes articles), mais il est difficile d'étayer cette impression, voire même de se mettre d'accord sur ce qu'est, dans ce contexte, l'utilité ou l'efficacité...--Juju2004 (d) 20 octobre 2011 à 13:32 (CEST)

@ juju : non sire, ce n'est pas un renversement, c'est une révolution ! ça s'appelle de la navigation circulaire ! et il n'y a pas de problème : il n'y a que des solutions ! etc. etc. (j'en ai plein d'autres comme ça ) ! donc, reprenons : « on met un lien sur B dans A parce que sinon B ne sera jamais lu par personne. » ah bon ? où ça ? qui ça ? c'est ta pratique ? ou sinon « Ce n'est donc pas l'intérêt du lecteur de A qui est pris en compte, mais celui du contributeur de B [...] ça ressemble vraiment à de l'augmentation artificielle du "Wiki Page Rank" des pages du projet chronologie » ah d'accord ! nous y voilà ! c'est donc aux rédacteurs des chrono que tu prêtes ce type de comportement ! et tu n'arrives pas à mettre des mots sur l'impression que tu ressens et que tu exprimes ainsi ? alors je vais t'aider : « les contributeurs des chronologies sont des boursouflés qui ne pensent qu'à leurs scores de consultation sur des articles complètement inutiles aux lecteurs » ! j'ai bon ? j'ai bien traduit ton sentiment ? hé bé ... voilà donc les contributeurs des chronologies en passe d'être qualifiés de quasi vandales ! on a des chances d'arriver à construire quelque chose avec ce genre de réflexion ! bah ! supprimons les chronos et les rédacteurs des chronos la question des liens ne se posera plus (un autre aurait dit « supprimez les sardines, y aura plus de marayeur »)

@freewoll : oui c'est cela ! en gros ! oui je dis bien : « un lien interne ne peut pas faire de mal, si on ne veut pas cliquer dessus, on ne clique pas ! » en gros oui ! un lien vers une date, une chrono, un éphéméride, un almanach, n'est pas un lien insensé pour les personnes intéressées par des dates, chrono, éphémérides et autres almanach ! l'exemple que tu donnes (« il [[déplacement|se rendit]] ») est une démonstration par l'absurde inopérante en termes de comparaison avec un lien vers une chronologie thématique ! tu dis d'ailleurs toi-même n'avoir jamais rencontré ce type de wikification : c'est tout simplement que personne n'en a jamais ressenti le besoin (pardon si tu me trouves un peu vieille schnock mais ne perds jamais de vue que tes besoins ne sont pas nécessairement ceux des autres et lycée de versailles) ! tu vois donc que les gens ne sont pas trop sots et qu'on peut leur accorder un peu plus de crédit que ce que je ne lis dans cette page ! concernant les liens vers un éphéméride, je n'y vois personnellement pas d'intérêt mais ce n'est pas pour autant que je militerai pour leur suppression parce que je pense effectivement que les lecteurs ne sont pas plus idiots que moi et n'iront pas cliquer sur ce genre de lien s'ils n'en ont pas l'utilité ! j'avais pourtant bien commencé à les retirer dans les pages annuelles de la chrono mc que je vois davantage comme des pages d'homonymies avec un seul terme wikifié par item mais où les jours et mois des événements sont liés ce que je trouvais alors aussi bien inutile jusqu'au jour où j'ai vu que des gens replaçaient les liens : je n'y ai pas vu de nuisance et j'ai au contraire bien ressenti la gêne que pouvait leur occasionner ce retrait ! alors bof y a des batailles plus importantes à mener... et puis je me dis que si les créateurs du modèle {{date}} l'ont créé c'est qu'il devait répondre à un besoin ! je ne sais pas lequel et je ne veux pas le savoir ! je ne veux simplement pas gêner les personnes auxquelles il est nécessaire ! pour reprendre un autre de tes exemples : « Le 12 août 1944, il se rendit à l'hôtel de ville de Paris » : en quoi le fait qu'un lecteur éprouve le besoin d'aller vérifier ce qu'il se passait en france à cette date te gêne-t-il ! à quel titre te permettrais-tu de dire que son besoin n'est pas légitime ? il se trouve que je viens d'y aller moi voir ce qu'il se passait en france le 12 août 1944, ce que je n'avais pas fait à la lecture de ton texte parce qu'il n'y avait pas de lien et parce que je n'ai pas trouvé mon bonheur dans l'article hôtel de ville de paris concernant cette terrible période ! tiens on ferait mieux de s'occuper de rédiger ! je trouve donc un peu léger de dire : « ils auront toujours l'opportunité de rentrer les mots dans la zone de recherche » ! ça va pas trop dans le sens de l'esprit d'accueil et de facilitation que l'on veut reconstruire sur wp ! en vertu de quoi déciderions-nous que nos centres d'intérêt sont plus intéressants/intelligents/pertinents que ceux des autres ? laissez vivre les gens bon dieu ! arrêtez de décider pour eux ! ils ne sont pas plus stupides que vous ou moi ! je ne sais pas quel type d'article vous lisez tous là mais pour ce qui me concerne je trouve que les liens sont plutôt utilisés intelligemment (même lorsqu'ils ne m'intéressent pas) ! positivons bon dieu ! en conclusion je tiens à tirer mon chapeau aux rédacteurs de tous ces superbes éphémérides, de toutes ces magnifiques chronologies thématiques ! pitibizou à tous ! mandar(ii)ne le 20 octobre 2011 à 23:26 (CEST)

Mandar(ii)ne, je trouve ta réponse passablement tendancieuse.

1. « on met un lien sur B dans A parce que sinon B ne sera jamais lu par personne » est une traduction, certes brutale, de « la suppression des liens (du moins, une grande partie) sur les dates entraînerait, mécaniquement si je puis dire, une grande baisse de la fréquentation des pages du projet Chronologie » et « bien sûr qu'elles sont trop mal connues ces pages et c'est bien la raison pour laquelle il ne faut pas que ces liens disparaissent ! ». Le souci existe bien, et pas dans ma seule imagination.
2. « et tu n'arrives pas à mettre des mots sur l'impression que tu ressens et que tu exprimes ainsi ? » L'impression dont je parle (relis !) est bien celle-ci : il serait plus efficace d'enlever ces liens en aveugle (par rapport au contexte) et de les remplacer par des liens moins nombreux mais ciblés. Ce qui serait bon et pour le lecteur de A et pour le contributeur de B. Donc non : tu n'as pas traduit (correctement) mon sentiment en écrivant (ironiquement, bien entendu) : « les contributeurs des chronologies sont des boursouflés qui ne pensent qu'à leurs scores de consultation sur des articles complètement inutiles aux lecteurs ».

Par ailleurs, je partage largement l'idée d'Od1n comme quoi « il faudrait mener une réflexion sur les moyens d'accéder aux pages chronologiques. » Parce que le mode d'accès actuel (des liens partout) me semble particulièrement mauvais, probablement parmi les plus mauvais qu'on puisse imaginer.--Juju2004 (d) 21 octobre 2011 à 09:06 (CEST)

ben tiens pardine  ! allons allons juju, assume donc un petit peu tes propos ! je te cite à nouveau, sans le saucissonnage ci-dessus :

« Le problème est clairement qu'avec ces liens sur les dates, on renverse la fonction première du lien. D'habitude, on met un lien sur l'article B dans l'article A parce que le lecteur de A est susceptible de trouver un complément d'information dans B. Avec les dates, on met un lien sur B dans A parce que sinon B ne sera jamais lu par personne. Ce n'est donc pas l'intérêt du lecteur de A qui est pris en compte, mais celui du contributeur de B. J'exagère un peu, évidemment, mais ça ressemble vraiment à de l'augmentation artificielle du "Wiki Page Rank" des pages du projet Chronologie. »

il n'est effectivement besoin de nul commentaire : les participants du projet chronologie ont pu apprécier ! ma « traduction » avait pour but d'essayer de te faire comprendre la tristesse que l'on ressent à la lecture de tels propos ! mais je crains fort de n'avoir réussi à te faire comprendre à quel point prêter un tel comportement aux rédacteurs des chronologies est peu amène ! bah, si tu me dis que les mots ont dépassé ta pensée, je veux bien te croire allez ! quant à la deuxième partie de ton propos :

« C'est à mon avis bien moins efficace et utile que des liens ciblés et réellement pertinents (vers les mêmes articles), mais il est difficile d'étayer cette impression, voire même de se mettre d'accord sur ce qu'est, dans ce contexte, l'utilité ou l'efficacité... »

si tu m'expliques que tu ne veux absolument pas dire par là que les liens date vers les chronologies sont inefficaces, inutiles, mal ciblés et sans réelle pertinence, bah je veux bien te croire aussi  !
ceci posé, si je suis d'accord pour que les forts en code essayent de trouver des solutions techniques satisfaisantes pour éviter la gêne des personnes qui rencontrent des difficultés de lecture des dates sur des applications externes, je ne suis en revanche absolument pas d'accord pour que l'on camoufle des liens, quels qu'ils soient (entendons-nous : lorsque le terme se présente pour la première fois dans un article ou une section d'un article long bien évidemment, ça c'est une simple règle de wikification), et pas plus les liens date que n'importe quel autre lien, sous le tapis : les chronologies et autres éphémérides ne sont pas des maladies honteuses, contrairement aux articles non admissibles et aux liens qui y dirigent qui sont eux à supprimer – pas à masquer !
mais les liens, notamment les liens rouges ou les liens trad, tout comme les liens vers des articles mal fichus, s'ils ne sont pas nécessairement dans ce cas des facilitations apportées à la consultation (qui a dit que ce devait être la seule fonction d'un lien ), sont en revanche de puissants appels à la rédaction et à l'amélioration de l'encyclopédie ! si l'on doit camoufler la misère, je demanderai, moi aussi, le masquage des liens vers les articles qui m'insupportent parce qu'ils ne correspondent pas à mes centres d'intérêt ou parce qu'ils sont mal écrits ou parce qu'ils sont mal présentés et j'inviterai tout le monde en faire autant ! c'est sûr que ce ne serait pas la solution rêvée pour inciter à l'amélioration de ces articles et ils auront de grandes chances de demeurer misérables mais bon (ouarf ! masquer des liens...)
à quand les liens « autorisés » uniquement vers les adq ? et pourquoi pas une wikipédia écrite uniquement par des spécialistes accrédités ? autorisés par qui et accrédités par qui d'ailleurs ? par ceux qui décrètent que les liens vers les chronologies ou les éphémérides ne sont pas pertinents ? tant qu'à pousser la poussière sous le tapis, hein...
allez, bonne soirée à tous et pitibizou ! mandar(ii)ne le 21 octobre 2011 à 21:34 (CEST)

Je crois qu'on a un peu de mal à se comprendre. J'assume ce que j'ai écrit sans aucun problème, alors inutile de sortir un diff comme si j'allais me précipiter pour changer les mots ou les expressions employés ! Le diff préventif est un procédé plus que limite, merci de t'en abstenir. Je veux néanmoins croire que nous essayons d'avoir une discussion constructive, donc je réponds.

1. Sur le premier point, je répondais aux doutes émis sur : "sinon B ne jamais lu par personne", en montrant que je n'avais fait que reprendre (à nouveau : certes brutalement) un souci exprimé par d'autres que moi.
2. Sur le second point, je pense bien que les « liens date vers les chronologies sont inefficaces, inutiles, mal ciblés et sans réelle pertinence »... dans la grande majorité des cas. Il n'est pas question de camoufler des liens, mais de ne maintenir que les liens pertinents. Ce n'est pas une règle de wikification que de mettre un lien sur un terme qui se présente pour la première fois dans un paragraphe si ce terme n'est pas pertinent dans le contexte : c'est une entorse à la première section de Wikipédia:Liens internes et surtout à l'intérêt du lecteur et probablement de l'encyclopédie. Ceci acquis, il reste toujours possible de discuter de ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas dans un contexte donné.
3. La dernière partie de ton argumentation laisse entendre que c'est la qualité des articles à l'autre bout du lien que je mets en cause. Hors ce n'est pas le cas : ce n'est pas parce que quelqu'un en a assez des spams pour le viagra qu'il pense que le viagra est un mauvais médicament. Ce qui est en cause (pour moi) n'est pas l'article d'éphéméride en tant que tel, mais la manière dont on y est sans cesse renvoyé.
4. Enfin, je pense que plutôt que de s'arc-bouter sur ces liens, il faudrait mener une réflexion sur la manière de mettre en valeur les articles du projet Chronologie. J'ai déjà évoqué la piste des liens pertinents. Je donne d'autres exemples, orientés lecteur ou contributeur : en page d'accueil, une rubrique "Il y a cinquante ans" avec lien sur un article d'année ; ou une rubrique "le <date d'ajourd'hui>" avec un lien sur l'article de jour ; sur le Bistro, dans les articles à améliorer, une année par jour ou par semaine. Ces exemples sont improvisés, donc il y sûrement mieux à trouver : au projet d'y réfléchir. Il y a mieux à faire que ces liens partout !

--Juju2004 (d) 22 octobre 2011 à 11:11 (CEST)

« Le diff préventif est un procédé plus que limite, merci de t'en abstenir » hey ! comment tu me parles là  ! curatif, pas préventif  ! ah ! voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord : pas tant la difficulté à nous comprendre parce que je pense que chacun comprend la position de l'autre mais plutôt la difficulté à nous entendre ! personnellement je comprends ce que tu suggères mais je ne suis pas d'accord ! tout simplement parce que ton raisonnement repose sur un postulat négatif de non pertinence des liens et sur ta défiance quant aux capacités d'appréciation des contributeurs, raisonnement qui te conduit à vouloir limiter les possibilités d'utilisation de ce modèle ! ce qui est totalement incompatible avec ma confiance dans l'intelligence des gens, mon souci des besoins de chacun et plus généralement ma conception optimiste du projet (meuh non pas béate ! tsss tsss... ne t'en défends pas je t'ai entendu penser ! tu sais que je suis un peu sorcière ) !

2. tu te trompes lorsque tu considères que mettre un lien sur une date la première fois qu'elle est rencontrée dans un article est une « entorse » à l'intérêt du lecteur ou de l'encyclopédie (diable !) ou une entorse à la règle que tu cites et qui dit « il n’est pas indispensable de créer un lien pour une année, sauf si cela apporte un élément pertinent à l’article » : un lien vers une page de chronologie thématique est nécessairement pertinent puisqu'il permet de contextualiser le fait évoqué ! ce qui serait contraire au bon sens, et j'en suis bien d'accord, serait de le répéter ad libitum dans ce même article !

3. je crois comprendre ce que tu ne comprends pas ! tu dis : « Ce qui est en cause (pour moi) n'est pas l'article d'éphéméride en tant que tel, mais la manière dont on y est sans cesse renvoyé. » ! mais non juju on n'y est pas sans cesse renvoyé ! c'est cela que tu ne comprends pas : le lecteur d'un article (ou d'une section lue isolément dans le cas d'un article long) ne voit le lien qu'une fois ! et lorsqu'il passe à un autre article il ne retrouve pas ce lien parce que le contexte est différent ! ou si le contexte est le même, comme il aura déjà été voir la page de l'éphéméride ou de la chrono thématique à partir de l'article lu précédemment, sauf à être atteint d'alzeihmer et comme il n'est pas trop sot, il n'y retournera pas ! mais il pourra consulter les pages liées à un nouveau contexte ! en revanche un autre lecteur le verra, lui, pour la première fois ! bien sûr que s'il y a répétition inappropriée d'un lien date dans un article il faut déwikifier ! et c'est ce que je fais ! pour les liens date comme pour n'importe quel lien qui se répète de manière inconsidérée dans une même page ! la wikification abusive n'est pas un problème de lien date !

4. les pages de chronologies thématiques n'ont pas plus besoin que n'importe quel autre article d'être « mises en valeur » ! elles ont juste besoin d'être lues et/ou améliorées facilement, mais ni plus ni moins que n'importe quel autre article qu'on va pouvoir lire et/ou améliorer facilement parce qu'il est lié ! elles n'ont pas non plus à être plus ostracisée que n'importe quel autre article !

4 bis. ça c'est ben vré : y a bien mieux à faire que de s'arc bouter sur la suppression des liens ! d'ailleurs, si tu veux que je me penche sur tes exemples il va falloir m'en mettre des liens : tu sais que je cultive le droit à la paresse  !

sur ce : j'ai quelques articles sur le feu que je voudrais bien arriver à terminer ! je te promets de ne pas mettre trop de liens date ! n'hésite pas à poursuivre il est toujours bon de confronter des points de vue mais je ne te répondrai peut-être pas tout de suite ! il est encore mineur mais on va bien arriver à trouver l'accord parfait  ! bon we en tout cas et pitibizou ! mandar(ii)ne le 22 octobre 2011 à 22:01 (CEST) (tiens au fait c'est qui le « projet » ? ils sont où dans cette discu ? ah ! je crois qu'ils font dodo ! chuuut !)

J'aimerais qu'on évacue un doute : si le lien sur le diff (je ne parle pas de la citation) est "curatif" et pas "préventif", est-ce que tu te rends compte que tu signifies par là que j'aurais été modifier le texte de ma première intervention afin de ne pas assumer ce que j'avais initialement écrit ? Je préfère supposer ta bonne foi, mais ça ne serait pas un mal que tu t'expliques clairement là-dessus, parce que je ne comprends pas bien où tu veux en venir...

Sur le fond, on se resserre autour de nos points de désaccord, ce qui est tant mieux.

1. Ton 2. : c'est le lien systématique qui me pose problème, parce que rien ne garantit sa pertinence a priori. Tu donnes une raison abstraite : cela permet de contextualiser le fait évoqué. Outre le fait que les liens sur les jours ne répondent pas à cette exigence, il n'y a pas en permanence besoin de contextualiser tout et n'importe quoi. Or, avec ce modèle qui est plus ou moins devenu la norme sur chaque date, ce lien est systématique.
2. Ton 3. On y est sans cesse renvoyé : je veux dire : à chaque fois qu'il y a une date. Ce n'est pas la répétition d'un même lien qui me gêne, mais le fait qu'il y a trop de liens internes (dates et autres) dans les articles. A un lecteur qui cherche à apprendre quelque chose sur un sujet donné, on propose constamment d'aller voir ailleurs ! Les liens internes les plus pertinents sont donc noyés dans la masse.
3. Ton 4. A nouveau, c'est plutôt ton souci que le mien. Ce n'est pas moi qui affirme que ces pages sont "trop mal connues" (je n'ai pas d'avis là-dessus, car pas de données fiables sur la question). Elles seraient trop mal connues, et pourtant ce sont probablement parmi les pages qui ont le plus de liens entrants (en tant que genre de page, pas page par page) : il y a bien un problème qui incite à une réflexion.
4. Ton 4bis. Les exemples que je donne sont des exemples... de pistes. La fomulation prête effectivement à confusion. Donc : il n'y a pas de liens parce que ces exemples n'ont pas d'existence actuelle. Le but de ma démarche est simplement de faire voir qu'il y a d'autres solutions à envisager que des liens partout.

--Juju2004 (d) 23 octobre 2011 à 10:51 (CEST)

allons bon me voilà sommée de m'expliquer  ! hou là là là là là là ! mais nulle part juju, nulle part ! l'esprit procédurier n'est pas trop le genre de la maison ! si je t'ai froissé excuse-moi : la citation se suffisait en soi et le diff n'était pas indispensable ! meglio così ?

1. non le lien n'est pas systématique il n'intervient que la première fois qu'il apparaît sur une page et contextualise effectivement le fait évoqué ! le fait de mentionner une date est déjà un début de contextualisation : autant donner la possibilité d'aller plus loin sauf à ne pas mentionner de date du tout ! « il n'y a pas besoin en permanence de contextualiser tout et n'importe quoi » ne va pas faire avancer le schmilblick : qu'entends-tu par « tout et n'importe quoi » c'est un peu vague ? si tu veux dire par là qu'il n'y a pas à contextualiser avec une page de chronologie la longueur du cours de la loire je suis bien d'accord on va avoir du mal à dater l'information  ! sinon je vois pas !
2. meuh non on n'y est pas sans cesse renvoyé ! une page ne s'ouvre pas du simple fait que tu regardes le lien ! si la page s'ouvre c'est que tu cliques sur le lien ! et il n'y a jamais nulle part aucune obligation de cliquer sur un lien ! le lecteur, qui n'est pas un crétin, a la possibilité, pas l'obligation, grâce au lien posé la première fois qu'il apparaît dans un article sur un terme quel qu'il soit, date ou autre, offrant l'opportunité d'un approfondissement, d'accéder à la page correspondante s'il souhaite en savoir plus ! ce qui lui permet, éventuellement et à l'occasion, d'améliorer la page ! s'il le souhaite ! uniquement s'il le souhaite (comme dit poulpy : chacun a le droit de jouer comme il veut à l'encyclopédie) ! mais s'il le souhaite et qu'il n'y a pas de lien la chose sera rendue plus difficile : ce n'est pas ma conception du service rendu au lecteur que de lui compliquer la tâche et ce n'est pas la suppression des liens qui permettra l'amélioration de l'encyclopédie ! « on propose » : oui là tu as raison ! et le lecteur dispose ! et l'on déwikifie les liens non pertinents (la notion de pertinence étant parfaitement subjective je serai peut-être amenée à déwikifier ce que toi tu estimes pertinent) ! pour moi un lien date lorsqu'il apparaît pour la première fois dans une page est pertinent ! pour toi il ne l'est pas ! et voilà le nœud du problème : qui va décréter, et à quel titre, de la pertinence ou de la non pertinence d'un lien ? cette notion ne pourra jamais être que subjective : tes centres d'intérêts ne sont pas nécessairement pas les miens mais sont certainement tout aussi respectables ! de la même manière je ne me permettrai jamais de dicter à un lecteur quels doivent être ses centres d'intérêt ! je souhaite au contraire lui permettre d'approfondir les siens propres même si moi je m'en tape, qu'il s'agisse de catcheurs, ou qu'il s'agisse de pokémons ! et même s'il s'agit de chronologie ! et même s'il s'agit d'arithmétique ou d'informatique tique tique tique  !
3. no souci pour moi non plus : mon 4 dit bien que les pages de chronologies thématiques n'ont pas plus besoin que n'importe quel autre article d'être « mises en valeur » (), qu'elles ont juste besoin (ou qu'il doit juste être possible de) d'être lues et/ou améliorées facilement, mais ni plus ni moins que n'importe quel autre article qu'on va pouvoir lire et/ou améliorer facilement parce qu'il est lié, et qu'elles n'ont pas non plus à être plus ostracisée que n'importe quel autre article ! donc no souci non plus si on conserve les liens vers ces pages comme vers n'importe quel autre article ! j'a pas compris le reste : « ce sont probablement parmi les pages qui ont le plus de liens entrants (en tant que genre de page, pas page par page) »  !
4. pas compris non plus ! je veux bien me pencher sur tes propositions mais essaye de les clarifier paske là j'ai un peu du mal  !

pitibizou ! mandar(ii)ne le 23 octobre 2011 à 22:09 (CEST)

Je pense que le tour des arguments a été fait, puisqu'on en arrive à « il n'y a jamais nulle part aucune obligation de cliquer sur un lien » qui dissout tout simplement la notion de pertinence d'un lien sur laquelle la discussion était fondée. Quant à ce "diff préventif", c'est bien le contexte dans lequel il a été employé qui posait problème, à savoir une accusation de ta part à mon égard : celle de chercher à ne pas assumer mes propos au moyen d'un saucissonnage. En ce qui me concerne, ce point et la discussion (qui fut particulièrement désagréable mais intéressante) sont clos.--Juju2004 (d) 24 octobre 2011 à 09:22 (CEST)

pour ma part je m'étais assise, dans l'espoir d'une réflexion constructive, sur tes allusions pas franchement sympathiques ! à l'impossible nul n'est tenu : dont acte ! dommage, je devrai donc me passer de tes exemples ! mais tant pis je poursuivrai avec d'autres s'ils le souhaitent ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 24 octobre 2011 à 21:28 (CEST)

de l'impertinence

donc ! reprenons :
la question ici n'est pas tant la notion de pertinence ou de non pertinence des liens sur les dates ! ni même de leur bonne ou mauvaise utilisation ! ce point n'est qu'un argument avancé parmi d'autres pour justifier leur suppression ! personnellement j'ai une totale confiance dans l'intelligence des wikipédiens ! non, à mon avis c'est essentiellement la gêne éprouvée par un certain nombre de personnes (on ne peut pas dire un nombre certain) à la lecture (ou plutôt à la non lecture) des dates sur des applications externes à wikipédia qui a conduit à cette réflexion (voir le premier avis pour l'interdiction) ! laquelle a pris ce tour bizarre lorsqu'a été proposé non pas une solution technique qui convienne à tous mais celle de supprimer purement et simplement les liens sur les dates en se servant du prétexte fumeux de la fameuse notion de « pertinence » !
bon dieu ! nous n'en sommes tout de même plus à la glorieuse époque où l'on camouflait un lien rouge en le noircissant de crainte de ne pouvoir accrocher une médaille en chocolat à son plastron de général ! il me semble que les articles sont farcis de liens rouges (incitation à la rédaction) verts (incitation au développement) trad (incitation à la traduction) bleus (incitation à l'amélioration) (on n'a pas encore inventé les liens en or avec étoile scintillante mais, la nature humaine étant ce qu'elle est, confiance, ça viendra) ! et c'est une excellente chose parce que c'est comme cela que l'encyclopédie se construit de jour en jour : par la soif de savoir ainsi exprimée à laquelle il est répondu par la création incessante de nouveaux articles et l'amélioration des autres ! alors pourquoi cette fixette sur une soi-disant non pertinence des liens, exclusivement sur les dates ?
parce qu'un petit nombre de happy few dotés des dernières avancées technologiques auxquelles wikipédia n'est pas adaptée ne voit pas les dates liées ? c'est donc bien un problème technologique qu'il s'agit de résoudre et non pas un problème philosophique ! pourquoi ne pas rechercher une solution qui résolve le problème de ces quelques personnes ! plutôt que de supprimer ces liens et de mettre ainsi à mal le travail que des milliers de contributeurs se sont appliqués pendant des années à développer pour faire de wikipédia une encyclopédie transversale et ouverte sur ses différents projets !
mais je suis une incorrigible optimiste : je suis sûre que les forts en code vont la trouver cette solution et continuer à nous aider, nous les quiches qui n'avons ni les compétences de programmation ni les bots qui vont bien, à poursuivre la construction de ce formidable projet ! je veux encore croire que wikipédia ce n'est pas la technologie au service de la technologie mais tous ensemble pour le partage du savoir !
valà ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 24 octobre 2011 à 21:28 (CEST)

Est-ce que quelqu'un pourrait rappeler WP:FOI à Mandariine, parce que ce genre de réflexion commence à devenir franchement pénible. Merci.--Juju2004 (d) 25 octobre 2011 à 12:45 (CEST)

ah merci ! voilà qui est agréable et constructif ! 'na notte ! mandar(ii)ne le 26 octobre 2011 à 02:33 (CEST)

Entre nous, pour éviter de trouver pénible l’utilisateur Mandarine, il suffit de ne pas prendre connaissance de ce qu'elle avance. --Utilisateur:Brunodesacacias 29 octobre 2011 à 09:50 (CEST)

toutafé ! que voilà des propos sensés ! à appliquer sans modération concernant [...à compléter selon dés-affinités...] ! pitibizou ! églant(ii)ne le 29 octobre 2011 à 11:08 (CEST)

adquitude et bonitude

(copie depuis le bistro)
pour ce qui me concerne, le premier article candidat à l'adquitude ou à la bonitude sans lien (c'est très tendance : pas eu besoin de sondage ni de décision) sur les dates clés vers les pages annuelles de la chrono générale ou des chrono thématiques, permettant au lecteur qui le souhaite de se renseigner, comme il l'entend et non comme on le lui dicte, sur le contexte historique de l'événement en question, se verra affublé d'un  Attendre jusqu'à ce que lien sur ces dates et développement minimal de ces pages s'ensuive ! on a dépassé la glorieuse époque où l'on poussait, pour augmenter ses chances d'épingler une médaille en chocolat sur sa poitrine de général soviétique, la poussière sous le tapis en noircissant un lien rouge ou un lien bleu parce que la page liée était mal fichue ! on développe l'encyclopédie ! tous les aspects de l'encyclopédie ! y compris les éphémérides, y compris les chrono thématiques ! on décide pas à la place du lecteur qui n'est pas un crétin et qui saura décider tout seul comme un grand si cliquer ou non lui est utile ! wikifions intelligent : wikifions vers les chrono et les éphémérides ! il a été proposé de transformer le modèle {{date}} en un modèle sans lien créant juste des espaces insécables ! ce qui aurait pour effet de supprimer de toutes les bio les liens actuellement existants vers les chrono ! je n'aimerais pas trop ça  ! la modération : oui ! l'eau ferrugineuse : non ! oui, enfin, queuque chose comme ça ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 29 octobre 2011 à 08:59 (CEST)

déwikifier les liens vers les villes et les pays

1. Pour  Supprimer les liens vers les villes et les pays ! je trouve les liens vers les villes et les pays horripilants ! on devrait déwikifier automatiquement tous les liens vers toutes les villes et tous les pays ! non ? ah bon ! Pitibizou ! mandar(ii)ne le 29 octobre 2011 à 09:05 (CEST)

Interdire les liens

Pour info, voir ce que que la wikipedia anglophone a fait en la matière

1. interdire clairement :
   1. qu'il a-t-il de pertinent d'envoyer vers une page date (que ce soit le quantième, le mois ou l'année) qu'avec le seul argument du simple hasard ?
   2. l'année, à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance italienne, n'a longtemps commencé qu'en avril et les classements par années ne veulent strictement rien dire (voire sont faux), en tous cas pour mes sujets de prédilection : les peintres de la Renaissance.
   3. dernier (petit) argument : les lecteurs off-line (s'appuyant sur les dumps), type pour IPad, ne savent pas traduire la complexité de ces modèles-ci et les textes sont tronqués... des dates rendues illisibles, ce qui donne : tel peintre, né le et mort le, est célèbre pour ...

   --- louis-garden (On en cause) 19 octobre 2011 à 13:32 (CEST)

   Installe la version 5.0 ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 octobre 2011 à 15:56 (CEST)

   Tu veux dire 1.5 (de l'appli AllofWiki et pas la mise à niveau de l'OS qui n'a rien changé) et en effet ça marche. --- louis-garden pinXit (On en cause) 3 novembre 2011 à 18:25 (CET)

2. Je n'utilise personnellement que les liens type [[1900 en littérature|1900]], les seuls réellement pertinents pour le lecteur. Le modèle {{Date}} n'a aucun sens et surcharge le pages de bleu. Skull33^♫ 19 octobre 2011 à 14:41 (CEST)

   Ces liens (et encore pire leurs confrères du type [[10 juin en sport|10 juin]] ou [[10 juin en sport|10]]) sont au contraire tout à fait nuisibles, et sont encore pire que les liens vers les éphémérides "non typées" car ils trompent le lecteur, qui n'a aucun moyen de savoir où il va arriver avec l'intitulé du lien. S'il fallait n'en supprimer qu'une sorte, je choisirais ceux-ci. Freewol (d) 19 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

   De toute façon vous supprimez tout. Visite fortuitement prolongée (d) 19 octobre 2011 à 23:20 (CEST)

   Oui, Pour le blocage indéfini de Lara Fabian ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 octobre 2011 à 15:56 (CEST)

   Contre  ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 21 octobre 2011 à 22:37 (CEST)

3. Interdire tous les liens internes. Ils gènent la lecture, détournent l'attention des lecteurs, nuisent fortement à l'expérience utilisateur. L'article Pomme doit commencer par « La pomme est le fruit du pommier, arbre fruitier largement cultivé. », sans aucun lien interne. Visite fortuitement prolongée (d) 19 octobre 2011 à 23:20 (CEST)

   Tout-à-fait-d'accord avec Visite fortuitement prolongée. ~Hlm Z. [@] 22 octobre 2011 à 18:30 (CEST)

Ne rien changer

1. Laissons le choix dans la date. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 octobre 2011 à 11:47 (CEST) C'est bon de rire parfois--- louis-garden (On en cause) 19 octobre 2011 à 14:37 (CEST)
2. Correctement utilisé, c'est utile pour savoir ce qui s'est passé un tel jour, ou une telle année. Quant à créer une page par jour de l'humanité ???? Très peu pour moi, et bonjour les vandales. Et puis, si on arrêtait ce marronnier éternel et usant ? --Ordifana75 (d) 19 octobre 2011 à 12:22 (CEST)
3. En accord Mike Coppolano (d) 19 octobre 2011 à 12:31 (CEST)
4. Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2011 à 12:31 (CEST)
5. Rémi ✉ 19 octobre 2011 à 12:34 (CEST)
6. Ce n'est pas parfait, mais c'est mieux que rien. A terme, on pourrait mettre au point une sorte de chronologie synoptique, automatiquement réactulisée, qui reprendrait toutes les dates émises sur wikipédia. Mais ça supposerait d'avoir des bots capables d'interpréter sémantiquement le texte. Autant dire, pas pour tout de suite. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 19 octobre 2011 à 12:44 (CEST)
7. Pas indispensable; pas inutile; Tieum512 BlaBla 19 octobre 2011 à 13:34 (CEST)
8. Ne rien changer mais rendre les liens plus discrets : en noir comme le texte des articles. Cela ne gênerait plus ceux que cela dérange et les liens existeraient toujours pour ceux qui veulent les conserver. --DavidL (d) 19 octobre 2011 à 14:54 (CEST)
9. Les utiliser autant que possible. - Boréal (:-D) 19 octobre 2011 à 15:12 (CEST)
10. Je vais éviter les contrepèteries douteuses (qui ont déjà été faites). Mais ne rien faire me semble le mieux. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 19 octobre 2011 à 15:16 (CEST)
11. Partisan de laisser la liberté aux gens. Deansfa 19 octobre 2011 à 15:59 (CEST)
12. Les jours et dates sont utiles en histoire et aussi dans le cinéma.--Sigoise (d) 19 octobre 2011 à 18:45 (CEST)
13. je vote pour la comtesse...Diderot1 (d) 20 octobre 2011 à 00:25 (CEST)
14. --pixeltoo (discuter) 20 octobre 2011 à 00:26 (CEST)
15. la précédente PDD n'a pas été abandonnée sans raison. Udufruduhu (d) 20 octobre 2011 à 10:03 (CEST)
16. Gemini1980 oui ? non ? 21 octobre 2011 à 00:25 (CEST)
17. pitibizou ! mandar(ii)ne le 21 octobre 2011 à 22:37 (CEST)
18. Sebleouf (d) 28 octobre 2011 à 13:30 (CEST)
19. Romuald 2 (d) le 28 octobre 2011 à 21:12 (CEST)
20. ne rien changer mais inciter les gens à utiliser le lien vers les dates avec plus de parcimonie => en vue au fur et à mesure de s'habituer à utiliser moins ces liens. Absolument contre tout changement massif ou autre systeme de remplacement systématique. Loreleil ^[d-c] 28 octobre 2011 à 21:29 (CEST)
21. Pour moi, c'est la pertinence de ces liens qui prime : pertinence pour le lecteur (qui ne doit pas être incité à cliquer sur un lien peu utile), pertinence pour les contributeurs (qui ne doivent pas se retrouver face à une usine à gaz dissuasive), pertinence générale des articles vers lesquels on renvoie, qui doivent avoir un intérêt encyclopédique clair (qui n'est pas forcément le même selon qu'on parle d'histoire, de cinéma, de physique...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2011 à 19:06 (CET)
22. Celette (d) 4 novembre 2011 à 20:30 (CET)
23. La présentation du sondage laisse un peu à désirer : que veut dire, d'emblée, "La pertinence des articles sur les dates est régulièrement contestée" ? On voulait sûrement dire "La pertinence des liens de dates dans les articles est régulièrement contestée". De plus, on passe sous silence, toujours dans cette présentation, les mois. Le modèle Date renvoie vers un jour, un mois et une année. Par ailleurs, il me semble qu'un lien vers une année, par exemple, dans le corps d'un article est aussi pertinent qu'un autre lien : il permet, éventuellement, de connaître le contexte de ce qui est relaté. Enfin, je ne comprends pas l'argument selon lequel on "bleuirait" par trop les articles en wikifiant les dates, et en particulier les années : c'est bien le principe de Wikipédia de renvoyer, pour toutes les occurrences pertinentes (et une date, une année, en font partie, pour moi), vers un lien d'explication, autant que faire se peut. Donc je suis pour ne rien changer, et même renforcer les liens vers les éphémérides, qui ont toute leur place dans l'encyclopédie, selon moi. Même si je dois reconnaître que je m'en sers peu, mais le lecteur est assez avisé pour savoir ce qu'il a à faire, me semble-t-il fort. Aruspice (d) 6 novembre 2011 à 05:53 (CET)
24. je souscrit à l'argumentation de l'aruspice qui a bien résumé ma propre pensée. Hatonjan (d) 6 novembre 2011 à 12:33 (CET)
25. Comme Loreleil. Hadrianus (d) 6 novembre 2011 à 15:46 (CET)
26. En accord avec Aruspice Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 8 novembre 2011 à 21:25 (CET)
27. A conserver bien évidemment, mais l'utiliser toujours pour donner du sens a ce lien. Et même si c'est parfois délicat, je trouve toujours plus intéressant les liens précis du type 2011 au cinéma. Et c'est encore mieux si on retrouve de quoi l'article parle sur la page avec une date dans le titre. Comme ça la boucle est bouclée et on a pas balancé une date qui redirige vers un énorme article qui ne parlera même pas de l'article de base. Un peu compliqué à expliquer tout ça --' Freddo (d) 9 novembre 2011 à 08:18 (CET)
28. Laissons cette question au bon sens de chacun. --Floflo (d) 9 novembre 2011 à 21:23 (CET)
29. quand même un paradoxe de vouloir supprimer les liens dans une encyclopédie dont c'est l'un des atouts Thierry Lucas (d) 12 novembre 2011 à 11:07 (CET)

Limiter leur utilisation

1. modèle utilisé à outrance. Kyro ^{me parler} le 19 octobre 2011 à 12:10 (CEST)
2. Pas pour l'interdiction formellement écrite, mais pour un changement de culture : on n'en met plus, quand on relit un article il est Bien de les retirer, les modèles comme {{Date}} sont modifiés pour ne plus lier les items qui apparaissent dans le texte. C'est donc une position du même esprit que la demande d'interdiction, en plus libertaire. Touriste (d) 19 octobre 2011 à 12:41 (CEST)
3. Faire simple; cela passe aussi pas la diminution du nombre d'hyperlien pas franchement pertinent/utile. --Nouill (d) 19 octobre 2011 à 13:09 (CEST)
4. Même proposition que Touriste. Freewol (d) 19 octobre 2011 à 13:23 (CEST)
5. Encourager une auto-limitation par une interrogation systématique sur la pertinence du lien créé. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 19 octobre 2011 à 13:39 (CEST)
6. Selon le comte Ɲemoi – Le modèle : Date est mal utilisé (outrancièrement, pour reprendre le mot de Kyro). Il serait mieux à mon avis qu’il ne génère pas de lien, et qu’une option facilite un lien vers le contexte qui possède souvent déjà, dans les cas où un lien est utile, son propre article. Ce 19 octobre 2011 à 15:40 (CEST).
7. Idem Nouill. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 16:40 (CEST)
8. On ne devrait pas laisser passer autant de choix dans la date. od†n ↗^blah 19 octobre 2011 à 18:14 (CEST) (désolé)

   Ne pas mettre tant d'invitations à rentrer dans la première date venue, en permettant, quand même, un choix pour les contributeurs expérimentés. od†n ↗^blah 19 octobre 2011 à 18:32 (CEST) ( fait)

9. Première section de Wikipédia:Liens internes : "la pertinence des liens". Un lien vers un jour, un mois, une année peut-être pertinent ou non. Le plus souvent : non. Le modèle {{date}} devrait donc avoir pour comportement par défaut de ne pas mettre de lien, avec un paramètre pour mettre ce lien sur le jour, le mois et/ou l'année si c'est pertinent.--Juju2004 (d) 19 octobre 2011 à 20:52 (CEST)
10. souvent non pertinents, limiter ces liens, c'est bien --Arroser (d) 29 octobre 2011 à 00:06 (CEST)
11. Pourquoi une question aussi binaire que tout autoriser ou tout interdire ? Est-il impensable que le travail et la discussion sur le site fr.wikiepdia.org permettent de mettre en place progressivement un usage consensuel, parce que pertinent, des liens vers les dates ? De toutes les façons, il n'y a aucune réflexion de fond sur la structure de l'encyclopédie, ce qui fait que les connaissances y sont exposées dans un grand désordre. Date avec lien ou date sans lien est un épiphénomène au regard de cette absence de structure fondamentale dans l’organisation des connaissances. --Utilisateur:Brunodesacacias 29 octobre 2011 à 09:37 (CEST)
12. Idem Juju2004 (une date, my God!). Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 novembre 2011 à 13:09 (CET)
13. idem Touriste. Martin // discuter 3 novembre 2011 à 15:42 (CET)
14. Idem Juju2004. Cantons-de-l'Est 4 novembre 2011 à 01:11 (CET)
15. Idem --Football Lab (discuter) 19 novembre 2022 à 13:48 (CET)

contre une limitation technique

Contre une limitation technique parce que les gens ne sont pas trop sots et parce que la fonction d'un lien, y compris un lien date, est aussi un appel à la rédaction et à l'amélioration de l'encyclopédie, y compris des chronologies thématiques, y compris des éphémérides ! utilisation à développer au contraire ! dans la limite des règles de wikification bien entendu (une fois par article ou par section d'un article long) ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 21 octobre 2011 à 22:37 (CEST)

Avis à classer

1. Je pense que la pire solution serait cette sorte d'hybride avec jour/mois non wikifiés et année wikifiée ; je trouve que c'est hyper pénible à la lecture. Pour ce qui serait de ma solution préférée, ça serait (évidemment si les avis vont dans ce sens) de supprimer les liens internes dans le modèle {{Date}}. Puis attendre un peu et observer les réactions. Si la modification reçoit un accueil enthousiaste, le modèle {{Date}} ne servant alors plus qu'aux espaces insécables, on pourrait ensuite décider s'il faut conserver ou supprimer le modèle. od†n ↗^blah 19 octobre 2011 à 12:31 (CEST)

   (voir aussi : Discussion modèle:Date#ajouter un paramètre pour ne pas insérer de liens)

2. Un modèle {{Date}} avec lien vers la date jour-mois-année me semble plus utile, les articles correspondants pourraient être créés par un robot ; le lien jour-mois me semble sans intérêt par contre. Par ailleurs il faudrait aussi discuter des modèles {{Date de naissance}} et {{Date de décès}}. - Cymbella (répondre) - 19 octobre 2011 à 14:53 (CEST)

La méthodologie suggérée par od†n n'est pas sotte du tout et je m'y rallie. J'en profite aussi pour signaler, à titre d'info, que la wikipedia anglophone l'a déjà fait et ne s'en porte pas plus mal : Deprecating the current date autoformatting — Président ^[voter] 21 octobre 2011 à 04:44 (CEST)

Contre la suppression des liens internes dans le modèle {{date}} parce que la fonction d'un lien, y compris un lien date, est aussi un appel à la rédaction et à l'amélioration de l'encyclopédie, y compris des chronologies thématiques, y compris des éphémérides ! voir plus haut ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 21 octobre 2011 à 22:37 (CEST)

Pour Je trouve la solution d'Od1n la plus « juste ». Si les retours sont négatifs, on pourra toujours revenir en arrière, je ne vois pas où est le problème... ~Hlm Z. [@] 24 octobre 2011 à 11:12 (CEST)

Utilité des liens

Les liens vers les années sont

Utiles

1. Dans certaines circonstances, puisqu'ils permettent d'aller consulter le « contexte » de l'événement pour lequel on a fourni la date (autres décès de cette année-là, autres naissances, autres événements importants). Évidemment, mettre un lien pour dire que Charles-Édouard Dugenou, écrivain à la notoriété relative tout en étant admissible, a publié telle année chez un nouvel éditeur est sans doute exagéré. Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2011 à 12:35 (CEST)
2. L'article de l'année a un contenu encyclopédique. Arnaudus (d) 19 octobre 2011 à 13:03 (CEST)
3. Intéressants, mais ne devraient jamais être répétés dans un article (comme dans les filmographies où une même année est mise en lien à chaque mention, ce qui est d'ailleurs contraires aux recommandations). Cymbella (répondre) - 19 octobre 2011 à 14:55 (CEST)
4. Oui. - Boréal (:-D) 19 octobre 2011 à 15:13 (CEST)
5. Selon le comte Ɲemoi – Dans 1,2 % des cas environ. Je me rallie à l’avis de Cymbella et à l’argumentaire d’Hégésippe. Ce 19 octobre 2011 à 15:35 (CEST).
6. Ils le sont. Deansfa 19 octobre 2011 à 15:57 (CEST)
7. Sont --Sigoise (d) 19 octobre 2011 à 18:45 (CEST)
8. Utiles et nécessaires. On parle bien d'une encyclopédie Mike Coppolano (d) 19 octobre 2011 à 18:48 (CEST)
9. --pixeltoo (discuter) 20 octobre 2011 à 00:26 (CEST)
10. Utile dans certain cas (date de naissance-création) --Fralambert (d) 20 octobre 2011 à 02:20 (CEST)
11. Utiles dans certain cas Jean-Jacques Georges (d) 20 octobre 2011 à 10:00 (CEST)
12. Udufruduhu (d) 20 octobre 2011 à 10:03 (CEST)
13. Gemini1980 oui ? non ? 21 octobre 2011 à 00:26 (CEST)
14. dans 100 % des cas ! et indispensables à l'amélioration de l'encyclopédie, notamment des chronologies thématiques et des éphémérides ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 21 octobre 2011 à 22:37 (CEST)
15. Toujours mieux que rien. Sebleouf (d) 28 octobre 2011 à 13:30 (CEST)
16. Selon le contexte, la position historique est très pertinente. Exemple : date du cinéma, du sport, les dates liés aux évènements historiques. Mais souvent sur lié : souvent on voit des liens vers une même date 10 fois dans 20 lignes... Loreleil ^[d-c] 28 octobre 2011 à 21:36 (CEST)
17. dans 100 % des cas ! P8R5K3 (d) 3 novembre 2011 à 23:01 (CET)
18. Dans 6,85840734641 % des cas… (en gros) schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2011 à 19:34 (CET)
19. Celette (d) 4 novembre 2011 à 20:30 (CET)
20. Aruspice (d) 6 novembre 2011 à 05:30 (CET)
21. utile voire indispensable. Hatonjan (d) 6 novembre 2011 à 12:34 (CET)
22. Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 8 novembre 2011 à 21:11 (CET)
23. Parfois --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2011 à 22:25 (CET)

Inutiles

1. Dans 99 % des cas. Freewol (d) 19 octobre 2011 à 13:23 (CEST)
2. Dans 98,8 % des cas. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 19 octobre 2011 à 13:36 (CEST) Je suis beaucoup plus tolérant, je trouve Freewol particulièrement outrancier dans ses statistiques
3. Jusqu'à la Renaissance italienne (et plus longtemps encore à Florence) l'année commençait en avril, le catalogage par année entière actuelle devient du pur anachronime historique pour un paquet d'articles. --- louis-garden (On en cause) 19 octobre 2011 à 13:38 (CEST)

   Je me dois de signaler que cette histoire d'année qui commençait en avril est une légende. Tout au moins, une approximation hasardeuse (le 1^er janvier restait le jour du nouvel an, mais la numérotation pouvait débuter le 25 décembre, le 25 mars ou même Pâques, suivant les endroits et les époques). Ces questions de calendriers sont toujours plus complexes qu'on y pense. Et, de toute façon, ça ne change rien au fait que nous, nous faisant débuter tout ça le 1^er janvier. — Poulpy (d) 19 octobre 2011 à 14:27 (CEST)

   Ce qui en fait donc un éclairage anachronique ethnocentré . Pour le commencement de l'année en avril à Florence, je te laisse en parler à Barbara Deimling (directeur de la Syracuse University à Florence). --- louis-garden (On en cause) 19 octobre 2011 à 14:41 (CEST)

   Ce n'est pas parce que les Japonais, les Musulmans, les Juifs, les Hindous, les Orthodoxes, les Éthiopiens, les Thaïlandais et les Iraniens utilisent des calendriers différents du nôtre que c'est pour ça qu'on se prive de faire la conversion, hein... (et pour l'argument d'autorité, je demande des liens) — Poulpy (d) 19 octobre 2011 à 14:49 (CEST)

   Sandro Botticelli 1444/45-1510 Barbara Deimling, (ISBN 3822859508), je retrouve la page... --- louis-garden (On en cause) 19 octobre 2011 à 15:53 (CEST)

4. Idem. Skull33^♫ 19 octobre 2011 à 14:48 (CEST)
5. Dans 99,9 % des cas. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 16:42 (CEST)
6. Dans 99% des cas. Kyro ^{me parler} le 19 octobre 2011 à 17:29 (CEST)
7. Idem.--Juju2004 (d) 19 octobre 2011 à 20:53 (CEST)
8. Plus que 100% c'est possible ? ~Hlm Z. [@] 22 octobre 2011 à 18:22 (CEST)
9. Idem ccmpg (d) 3 novembre 2011 à 14:28 (CET)
10. Dans 99% des cas. Martin // discuter 3 novembre 2011 à 15:43 (CET)
11. Dans 93,14159265359 % des cas… (en gros) schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2011 à 19:34 (CET)
12. Le plus souvent --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2011 à 22:25 (CET)

Horripilants

1. Les liens ont deux utilités : liens vers des concepts du même champ que le sujet de l'article, liens vers des choses raisonnablement mal connues où on peut avoir envie de cliquer pour savoir la définition (noms propres de personnes notamment). Les liens vers des mots dont le lecteur connaît (très probablement) le sens et qui sont sans rapport avec le sujet de l'article sont horripilants, pas seulement les dates. Touriste (d) 19 octobre 2011 à 12:43 (CEST)
2. sans intérêt et gênant pour la lecture car ces liens déconcentrent. --- louis-garden (On en cause) 19 octobre 2011 à 14:46 (CEST)
3. Ces liens provoquent de l'hyperwikification => trop de bleu tue le bleu. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 16:43 (CEST)
4. Exaspérants --Olevy (d) 20 octobre 2011 à 10:20 (CEST)
5. La majorité de ces liens sont inutiles et leur abondance les rend nuisibles. R (d) 2 novembre 2011 à 16:53 (CET)

NSPP

1. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2011 à 12:30 (CEST)
2. Rémi ✉ 19 octobre 2011 à 12:34 (CEST)
3. Romuald 2 (d) le 28 octobre 2011 à 21:13 (CEST)
4. En posant la question ainsi, on mène la réponse à l'impasse. Il est a priori probable qu'un jour un lien vers une date soit pertinent dans un article puisqu'il est impossible de dméontrer que tous les liens sont inutiles. La probabilité qu'un lien vers une date soit utile un jour dans un article n'est donc pas nulle, même si, dans la plupart des cas, je trouve personnellement non académique un lien vers une date. --Utilisateur:Brunodesacacias 29 octobre 2011 à 09:42 (CEST)
5. Question trop générale : ils sont probablement utiles dans certains contextes (sinon, pourquoi les historiens, historiens de l'art, archéologues et autres perdraient leur temps à inclure des chronologies dans leurs ouvrages ?), et moins dans d'autres. Laissons les contributeurs gérer au cas par cas. Binabik (d) 4 novembre 2011 à 16:31 (CET)

Les liens vers les mois sont

Utiles

1. Oui. - Boréal (:-D) 19 octobre 2011 à 15:14 (CEST)
2. Selon le comte Ɲemoi – On parle bien de lien comme [[novembre 1944|novembre]] générés automatiquement. Je pense qu’il y a plus de cas que les années où ils sont utiles, même si ce ne sont pas du tout dans les même contextes. Ce 19 octobre 2011 à 15:35 (CEST).
3. Oui --Sigoise (d) 19 octobre 2011 à 18:46 (CEST)
4. utiles mais la question est mal posée.--pixeltoo (discuter) 19 octobre 2011 à 23:49 (CEST)
5. dans 100 % des cas ! ceux qui cliquent sur ces liens y voient une utilité (les autres, n'étant pas trop sots, n'y vont pas) ! à quel titre leur interdire cette facilité d'accès pour la consultation ou l'amélioration des éphémérides ? pitibizou ! mandar(ii)ne le 21 octobre 2011 à 22:37 (CEST)
6. Toujours mieux que rien. Sebleouf (d) 28 octobre 2011 à 13:30 (CEST)
7. Ça peut être utile, oui ! Romuald 2 (d) le 28 octobre 2011 à 21:14 (CEST)
8. Aruspice (d) 6 novembre 2011 à 05:32 (CET)
9. Même avis que le comte Ɲemoi Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 8 novembre 2011 à 21:21 (CET)
10. Parfois (par exemple: Fructidor) --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2011 à 22:28 (CET)
11. +1. ah! ça ne suffit pas comme explication ? Utile, quitte à mettre l'année autant tout mettre. --Zorro Guevara 18 novembre 2011 à 18:59 (CET)

Inutiles

1. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2011 à 12:30 (CEST)
2. Je n'y vois aucun intérêt tant que WP ne se dote pas d'un système automatisé de base de données pour les évènements. Il est impossible de maintenir la page des années, la page des mois, et la page des jours de manière cohérente, à la main. C'est même totalement stupide de penser que c'est envisageable. Arnaudus (d) 19 octobre 2011 à 13:05 (CEST)
3. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 16:43 (CEST)
4. Dans 99% des cas.--Juju2004 (d) 19 octobre 2011 à 20:59 (CEST)
5. Dans 100% des cas soyons francs. ~Hlm Z. [@] 22 octobre 2011 à 18:23 (CEST)
6. inutiles, oui --Arroser (d) 29 octobre 2011 à 00:07 (CEST)
7. Idem ccmpg (d) 3 novembre 2011 à 14:29 (CET)
8. Idem: on s'attend (à la limite) à un lien mois+année plutôt qu'un lien vers mois qui apporte rien à l'article. Jack ma ^►discuter 3 novembre 2011 à 18:15 (CET)
9. Presque toujours --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2011 à 22:29 (CET)

Horripilants

1. Comme pour les années. Touriste (d) 19 octobre 2011 à 12:44 (CEST)
2. Et c'est un euphémisme. Freewol (d) 19 octobre 2011 à 13:24 (CEST)
3. Et comment… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 19 octobre 2011 à 13:41 (CEST)
4. sans intérêt et gênant pour la lecture car ces liens déconcentrent. --- louis-garden (On en cause) 19 octobre 2011 à 14:46 (CEST)
5. Idem. Skull33^♫ 19 octobre 2011 à 14:48 (CEST)
6. Inutiles zé horripilants. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 16:44 (CEST)
7. Exaspérants. --Olevy (d) 20 octobre 2011 à 10:19 (CEST)
8. Inutiles dans une très grande majorité des cas, donc nuisibles. R (d) 2 novembre 2011 à 17:00 (CET)
9. totalement dépourvus de pertinence. Martin // discuter 3 novembre 2011 à 15:43 (CET)
10. Ouep… schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2011 à 19:35 (CET)

NSPP

1. Rémi ✉ 19 octobre 2011 à 12:34 (CEST)
2. Question mal posée, puisque des liens vers des jours précis (mois + jour) d'une année peuvent servir de support à un enrichissement de l'éphéméride. Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2011 à 12:38 (CEST)
3. Cymbella (répondre) - 19 octobre 2011 à 14:56 (CEST)
4. Udufruduhu (d) 20 octobre 2011 à 10:04 (CEST)
5. comme Hégésippe. Quoique le mois + année peut être utile pour les évènements récent et une granulométrie trop fine pour les évènements anciens. Hatonjan (d) 6 novembre 2011 à 12:35 (CET)

Les liens vers les jours sont

Utiles

1. Oui. - Boréal (:-D) 19 octobre 2011 à 15:14 (CEST)
2. Utile en histoire et cinéma.--Sigoise (d) 19 octobre 2011 à 18:47 (CEST)
3. --pixeltoo (discuter) 20 octobre 2011 à 00:27 (CEST)
4. dans 100 % des cas ! ceux qui cliquent sur ces liens y voient une utilité (les autres, n'étant pas trop sots, n'y vont pas) ! à quel titre leur interdire cette facilité d'accès pour la consultation ou l'amélioration des éphémérides ? pitibizou ! mandar(ii)ne le 21 octobre 2011 à 22:37 (CEST)
5. Toujours mieux que rien. Sebleouf (d) 28 octobre 2011 à 13:30 (CEST)
6. Idem que mandariine. Romuald 2 (d) le 28 octobre 2011 à 21:15 (CEST)
7. souvent lié à des biographies, agréable de pouvoir voir les dates anniversaires (et autres fetes). Le reste du temps ne sert pas à grand chose. Loreleil ^[d-c] 28 octobre 2011 à 21:33 (CEST)
8. Aruspice (d) 6 novembre 2011 à 05:32 (CET)
9. Une éphéméride sous le coude est toujours utile. Hrethcarach (Thverr stenr un atra eka hórna) 8 novembre 2011 à 21:14 (CET)
10. trés utiles et permettent souvent de savoir ce qui se déroulent dans le monde au même momentThierry Lucas (d) 12 novembre 2011 à 11:08 (CET)
11. Utile Zorro Guevara

Inutiles

1. Selon le comte Ɲemoi – On parle bien des liens comme [[24 décembre|24]] générés automatiquement. Je pense qu’il y a très peu de cas où ils sont utiles, et qu’ils sont alors explicités et liés dans les articles ; il doivent clairement à mon avis être retirés. Ce 19 octobre 2011 à 15:35 (CEST).
2. Dans 99% des cas.--Juju2004 (d) 19 octobre 2011 à 21:00 (CEST)
3. Dans 100% des cas soyons francs. ~Hlm Z. [@] 22 octobre 2011 à 18:24 (CEST)

Horripilants

1. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2011 à 12:30 (CEST)
2. Comme pour les années. Touriste (d) 19 octobre 2011 à 12:44 (CEST)
3. Pire qu'inutiles, ils incitent les lecteurs à cliquer sur des liens qui n'ont aucun intérêt. Arnaudus (d) 19 octobre 2011 à 13:05 (CEST)
4. Et c'est un euphémisme. Freewol (d) 19 octobre 2011 à 13:24 (CEST)
5. La plupart du temps… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 19 octobre 2011 à 13:45 (CEST)
6. sans intérêt et gênant pour la lecture car ces liens déconcentrent. --- louis-garden (On en cause) 19 octobre 2011 à 14:45 (CEST)
7. Ridicule. Skull33^♫ 19 octobre 2011 à 14:50 (CEST)
8. ... zé horripilants dans le genre "osef". Addacat (d) 19 octobre 2011 à 16:44 (CEST)
9. Exaspérants --Olevy (d) 20 octobre 2011 à 10:14 (CEST)
10. La plupart du temps. Les rares cas où il est intéressant d'expliquer la signification d'un 14 juillet ou d'un 25 décembre doivent être explicités par le texte. R (d) 2 novembre 2011 à 17:09 (CET)
11. Idem ccmpg (d) 3 novembre 2011 à 14:30 (CET)
12. Totalement dépourvus de pertinence. Lorsqu'on parle du 14 juillet ou du 25 décembre, le lien ne porte pas sur l'article 14 juillet (d · h · j · ↵) ou 25 décembre (d · h · j · ↵) mais sur Prise de la Bastille ou Fête nationale française selon les cas, ou Noël. Martin // discuter 3 novembre 2011 à 15:46 (CET)
13. encore plus inutile (et horripilant) que le mois, seul. D'un autre côté, si on fait un article par jour+mois+année (ce serait le seul intérêt, à condition que le lien soit jour+mois+année et non pas jour seul), ça risque de faire beaucoup d'articles. On peut aussi faire des liens vers jour+mois... Jack ma ^►discuter 3 novembre 2011 à 18:18 (CET)
14. Ouep… schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2011 à 19:35 (CET)
15. Souvent --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2011 à 22:32 (CET)
16. Oui --Football Lab (discuter) 19 novembre 2022 à 13:47 (CET)

NSPP

1. Rémi ✉ 19 octobre 2011 à 12:34 (CEST)
2. Question mal posée, puisque des liens vers des jours précis (mois + jour) d'une année peuvent servir de support à un enrichissement de l'éphéméride. Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2011 à 12:37 (CEST)
3. Cymbella (répondre) - 19 octobre 2011 à 14:57 (CEST)
4. Udufruduhu (d) 20 octobre 2011 à 10:05 (CEST)
5. Idem que Hégésippe Cormier. Jean-Jacques Georges (d) 20 octobre 2011 à 10:50 (CEST)
6. Comme Hégésippe, jours+mois, interessant, jour seul, bof bof bof... Hatonjan (d) 6 novembre 2011 à 12:37 (CET)
7. Comme Hégé. --Christophe Dioux (d) 10 novembre 2011 à 22:32 (CET)