Discussion Wikipédia:Sondage/Blocages et restrictions thématiques : pour une vraie procédure d'appel

Commentaire

Bonsoir, quand on voit à quel point il est difficile de "mobiliser un grand nombre de contributeurs" sur les pages de labels - parfois il y a des appels sur le Bistro car un article manque de votes - je suis un peu songeuse sur une éventuelle foire d'empoigne concertation collective. Il me semble que sur itwiki, il existe une procédure de bannissement « par la communauté », avec des règles encadrant la procédure : it:Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti. Ce qui, d'ailleurs, entraîne probablement d'autres soucis (faudrait aller poser des questions). — Bédévore ^[plaît-il?] 29 août 2019 à 23:27 (CEST)

Cf l'ancienne pratique de fr: Wikipédia:Prise de décision/Bannir Josido, Wikipédia:Prise de décision/Bannir Gemme. Apokrif (discuter) 3 septembre 2019 à 00:53 (CEST)

Ou Wikipédia:Refus d'édition et exclusions, un peu plus ancien, avec Jimbo comme recours ultime. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 3 septembre 2019 à 02:28 (CEST).

PS les 2 PDD Bannir/ ont été traitées par un arbitrage.

Que Dieu nous préserve de ce pilori tournant à déclenchement aléatoire Michel421 (discuter) 3 septembre 2019 à 22:56 (CEST)

Intérêt des discussions

Je suis heureux de voir que nombreux sont ceux qui apportent des éléments de réflexion ( Non et  Oui d'ailleurs). Au moins le sondage pose une question qui est sans doute sous-jacente, une question d'organisation et celle des blocages abusifs. Les éléments apportés ne sont pas forcément antagoniste d'ailleurs. On retrouve des problèmes de nombre de contributeurs pour gérer une telle organisation. Un argument technique. Ce qui ne signifie pas que le problème de fond n'est pas à régler. Il existe peut être des solutions alternatives. Mon sondage propose une instance de recours. Il peut exister des solutions "légères" sans doute. Parlons donc, aussi, des aspects technique ? Merci pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 30 août 2019 à 13:54 (CEST)

Souhait de transparence de l'auteur

Le texte ci-après n'est pas nécessaire pour se positionner sur le sondage, j'écris ce paragraphe par souci de transparence et pour expliciter ce qui m'a conduit à cette réflexion. En effet, comme certains l’auront constaté, je suis moi-même en restriction thématique. Faite, à tort et sans arguments (il m’a été opposé : votre texte est trop long pour être lu, je ne suis pas ici pour faire de la logique ou de la psychologie (sur un sujet de psychologie) et bien sur, les accusations classiques de pov-pushing, de défense d’une position minoritaire et j’en passe. Ce qui n’était pas le cas, constatant un conflit je n’ai plus modifié l’article et ai apporté des sources et de la discussion en page dédié. Lorsque mes contradicteurs m’ont accusé de tout cela, je leur ai répondu en disant que je n’était pas comme ça et ils m’ont critiqué en me rappelant la WP:FOI, WP:PAP et WP:PROPORTION. En clair, ils ont chargé la mule sans plus d’argument. CE, alors que j'ai apporté des raisonnement logiques et de nombreuses sources. Au lieu de répondre à leurs accusations, j’aurais dû moi, leur rappeler WP:FOI, WP:PAP et WP:PROPORTION. Dans tous les cas, cette situation m’a fait comprendre qu’un recours de plus haut niveau est nécessaire et que Wikipédia en a besoin. Pour ma part, si un tel recours était mis en place, je m’engage à ne pas faire usage de cette nouvelle possibilité pour la restriction en cours, si elle était retenue . En effet, d’une part, ce n’est pas pour moi que je fais cette demande, c’est pour Wikipédia, et, d’autre part, nous ne saurions mettre en place des procédures pour régler des différents en cours (il s’agit de régler des différents dans le futur. Avec des règles établies dès le début).
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gaël COSTE-MEUNIER (discuter), le 29 août 2019 à 12:21‎

Bonjour, la transparence consiste surtout à ne pas se contenter de présenter comme éléments d'appréciation pertinents votre seul argumentaire pro domo. Il convient de fournir les informations idoines, permettant à quiconque de se faire une opinion, par lui/elle-même, en toute transparence et honnêteté.

• Recommandation sur le blocage en écriture (les critères de blocage y sont explicités)
• Règle sur la restriction thématique (les modalités d'application y sont définies)
• RA du 10 juin 2019, intitulée « Demande de sanction à l'encontre de Gaëlig44 » (compte Gaëlig44 changé en Gaël COSTE-MEUNIER, le 12 août 2019)
• Annonce de blocage et restriction thématique (11 juin 2019), sur la PdD de Gaël COSTE-MEUNIER, alias Gaëlig44.
• Demande de déblocage de Gaëlig44 (13 juin 2019). Demande refusée le même jour.
  --ContributorQ^(✍) 30 août 2019 à 12:31 (CEST)

Merci pour ces compléments. Le lecteur pourra y apprécier la "qualité" de l'"argumentation". Pour ma part j'ai toujours répondu avec des source et une argumentation logique. Et d'ailleurs, vous avez pu trouver facilement tous ces liens parce que je citais la situation dans mon PS. Passons, en réponse à mon appel j'ai obtenu : "votre argumentaire est bien trop long pour être lisible" et ensuite parce que, dans ma défense, j'accusais l'administrateur des maux dont il m'accusait lui (dialogue de sourd vous en conviendrez. Plutôt que de lui répondre, j'aurais du lui rappeler quelques règles internes). Enfin, je n'allais pas, dans un PS, reprendre toutes les pages sachant que la proposition a pour but d'améliorer un système qui pose question (puisqu'il y a des blocages abusifs et je ne vois personne le nier ouvertement ici) et pas de régler une situation personnelle. j'espère que, par votre message, vous ne voulez pas suggérer que je n'aurais pas été transparent ? Dans tous les cas, qu'un système juge une chose, ne veut pas dire que la décision de ce système est juste. C'est une décision interne à Wikipédia qui participe aux prises de position de Wikipédia. Une décision n'a pas valeur de vérité, c'est juste un fait interne. Vous savez, il y a un monde à l’extérieur de Wikipédia et j'ai le plaisir, bien qu'étant contributeur à Wikipédia, de voir aussi Wikipédia "de l'extérieur". Ce qui fait qu'en décembre je reviendrais sur le thème de mon interdiction avec les éléments factuels extérieurs et avec les critiques des amalgames présents dans l'article. Dans tous les cas, une situation extérieur à ce sondage. j'espère que moins de contributeurs se feront interdire si expéditivement et sans capacité réelle de se défendre (les réponses ne sont pas lues) dans le futur. C'est tout. En vous remerciant pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 30 août 2019 à 12:44 (CEST)

« Le lecteur pourra y apprécier la "qualité" de l'"argumentation" » : euh, on fout WP:RSV à la poubelle Gaël COSTE-MEUNIER ? … … NoFWDaddress ^(d) 31 août 2019 à 02:18 (CEST)

Bonjour ContributorQ. En suivant les liens que vous avez fourni plus haut, j'ai vu ceci en ce qui concerne le « blocage communautaire » : « La discussion aura lieu sur une page bien définie, en pratique généralement le Bulletin des administrateurs » [1]. Désormais les choses ont changé n'est-ce pas ? Les blocages « communautairee » se décident sur la page des RA, non ? --Baldurar (discuter) 2 septembre 2019 à 10:57 (CEST)

Cela dépend, mais beaucoup de blocages longs sont encore discutés sur WP:BA. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 2 septembre 2019 à 17:29 (CEST).

Bonjour Baldurar, comme vous pouvez le vérifier, les décisions de blocages sont prises collectivement sur les deux pages RA et BA. Les cas les plus épineux, pouvant déboucher sur une sanction lourde, comme un bannissement, sont, en général, discutés sur le BA parce qu'ils nécessitent davantage de travail pour rassembler et caractériser les faits, un temps de délibération plus long et, par conséquent, une mobilisation d'admins plus importante. Cela ne relève pas d'une organisation réglementaire, mais plutôt d'une pratique installée. Le BA est avant tout un lieu d'exposition publique de l'action des admins comme le précise l'en-tête de la page du BA.
Si vous vous intéressez au projet WP, au-delà de l'espace principal, je vous recommande de pratiquer, de temps en temps, sur un thème précis, une « recherche archéologique » dans les millions de pages de l'« espace méta », à l'aide du M2R interne. C'est un bon moyen de fonder, nuancer ou dissiper son « ressenti » sur des faits vérifiables (des raisons et des raisonnements extérieurs aux vôtres). Il est, en particulier, très intéressant de remonter aux discussions qui ont abouti à la mise en place de règles, recommandations, PDD ou pratiques communautaires. On découvre des argumentaires qui peuvent nourrir une réflexion personnelle et les personnes qui les ont forgés, certaines ont disparu et d'autres sont toujours en activité. --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2019 à 20:19 (CEST)

Merci pour votre réponse ContributorQ. Je viens de faire un premier essai de recherche sur le M2R et je suis tombé sur ça : [2]. C'est intéressant de relire de vieilles discussions effectivement. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 septembre 2019 à 12:40 (CEST)

NoFWDaddress, J'ai proposé au lecteur d'apprécier la qualité de l'argumentation en réponse et en remerciement aux liens fournis par ✍. En effet, avec tous ces liens, chaque lecteur pourra explorer le sujet et apprécier la qualité de l'argumentation. C'est un fait et une bonne chose. Apprécier les arguments des uns et des autres fait partie du travail encyclopédique je pense. Il n'y a, là, aucune entrave à des règles de savoir vivre. Ce d'autant plus que dans ces arguments, il y a ceux de mes contradicteurs, ceux d'autres contributeurs non contradicteurs et aussi, les miens propres. Citant la page, tous les lecteurs apprécieront les arguments qui s'y trouvent. Et, dnc, non, contrairement à votre affirmation, je n'ai rien "jeté à la poubelle". En vous remerciant pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 2 septembre 2019 à 14:50 (CEST)

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez mis des guillemets autour des mots qualité et argumentation dans cette intervention ? -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 2 septembre 2019 à 17:29 (CEST).

Bonjour. je pense que la notion de "qualité" comme la notion d'"argumentation" sont, ne nous en déplaise à tous, très subjectives. Il reste difficile d'accéder à du factuel réel. Il y a toujours force pollutions psychologiques, pollutions socio-culturelles et j'en passe sans doute. J'ai donc mis des guillemets comme lorsque l'on utilise un subjonctif pour exprimer une hypothèse, une opinion personnelle ou un souhait. Voilà la raison. En vous remerciant pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 2 septembre 2019 à 18:34 (CEST)

Merci à Utilisateur:Michel421 pour le déplacement en PDD. Effectivement, c'est mieux là. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 2 septembre 2019 à 14:52 (CEST)

Commentaire suite à l'avis de Jean-Christophe BENOIST

Il serait préférable de mobiliser "un grand nombre de contributeurs" avant le blocage pour analyser la situation éditoriale qui provoque les tensions qui mènent au blocage. Ce qui pourrait remplacer aussi un comité d'arbitrage, s'il était possible d'imaginer de monter un tel système ce qui est à mon avis au mieux très difficile et probablement impossible (le fiasco des "Pompiers" montre la difficulté de monter un tel système). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2019 à 20:22 (CEST)

Il serait possible d'imaginer qu'il faille un grand nombre de contributeurs pour un blocage, par exemple. Parce que, là, un très petit nombre suffit. Sachant les enjeux sur certains articles, cela pose problème car ça peut conduire Wikipédia à prendre des positions problématiques dans ses articles. En vous remerciant pour votre attention --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 29 août 2019 à 22:03 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, on mobilise qui, quand on est bloqué sans préavis, sans discussion et sans motif ? - p-2019-08-s Couarier 30 août 2019 à 07:48 (CEST)

On peut en discuter sur le Bistro, sans être vindicatif, en reconnaissant l'existence de la poutre dans son oeil, en exposant objectivement les faits, sans mettre un pavé, pour essayer de mobiliser la communauté qui aura d'autant plus de chances de répondre les conseils précédents auront été suivi (et qui le sont rarement, avec un effet réciproque). C'est la communauté l'âme et le moteur de WP, c'est elle qui définit et vote les règles, et il n'y a qu'elle qui peut agir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2019 à 09:30 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, quelle poutre ? (On commencerait donc par une autocritique (à la sauce chinoise ?)). Quand j'ai été bloqué indument, ça n'est pas la communauté qui l'a fait (elle qui définit et vote les règles), mais un administrateur qui n'a pas exposé les faits objectivement qui n'a émis aucune discussion, donc sans que les règles définies et votées par la communauté ne soient respectées. C'est là tout le sens de l'appel : pouvoir demander un réexamen des faits par une "haute autorité" quand on a des arguments décisifs pour contester soit la forme, soit le fond d'une décision, en regard des positions adoptées par la communauté, parce que sur ce point je suis en total accord avec toi : la communauté est l'âme et le moteur de WP. Une procédure d'appel existe dans tout organisme où on fait attention aux individus et où on admet pouvoir se tromper même quand on est administrateur, ce que de nombreux administrateurs font, pas tous. Exemple : dans une entreprise, organisation non démocratique, un salarié a des voies de recours contre des décisions injustes prises envers lui. Cordialement. - p-2019-08-s Couarier 30 août 2019 à 10:28 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, de quelle poutre parlez vous ? Si vous posez comme postulat que les personnes qui sont suspendues ou subissent une restriction thématique on (forcément apparemment) une poutre dans l’œil, cela revient à dire que le système ne se trompe pas. Dans ce cas, je vous laisse à cette - certes belle mais fausse - illusion. De plus, parler de paille ou de poutre et répondre en deux ligne en citant une règle Wikipédia comme pseudo arguments est une méthode dont je constate l'utilisation. Ce que je regrette grandement. Il convient de ne pas, aussi, proposer la radiation d'un administrateur pour une erreur. Une erreur ne justifie pas cela. il n'y a déjà pas assez d'administrateur. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 3 septembre 2019 à 14:46 (CEST)

Ce que je dis, c'est que sur tout les cas que j'ai vu de près, y compris le vôtre, il y a eu poutre. Après on peut discuter si la poutre est suffisante ou non pour un blocage ou une restriction, on a tous une poutre plus ou moins grosse dans l'oeil, mais déjà montrer à la communauté que on est conscient de ce qui a pu mener (à tort de votre point de vue) au blocage met la communauté dans de meilleures disposition (communauté qui soutient les admins dans son ensemble, comme le montre les procédures de confirmation), lors d'un appel au Bistro, ou un appel plus formel. Et dans ces conditions (rarement établies), il n'y a pas de raison qu'un appel au Bistro soit moins efficace qu'un appel formel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2019 à 15:03 (CEST)

Peut-être vaudrait-il mieux, au lieu de songer à une procédure d'appel pour les blocages, faire de la publicité pour que tout le monde mette le Salon de médiation dans sa page de suivi et fasse l'effort de temps en temps de s'impliquer dans un conflit. En parallèle, il faudrait que tout le monde ait en tête qu'il faut faire appel à des médiateurs dès que la situation semble devenir conflictuelle et avant que le conflit soit cristallisé. De cette façon, on éviterait les RA, qui ne serviraient plus qu'à traiter les cas les plus grossiers (insultes, mauvais esprit, etc). Et c'est la communauté qui gérerait l'ensemble des conflits éditoriaux --Baldurar (discuter) 3 septembre 2019 à 18:17 (CEST)

Bonjour Baldurar, pourquoi pas. Le nom importe peu. Se pose la question des prérogatives. - p-2019-08-s Couarier 4 septembre 2019 à 07:49 (CEST)

Bonjour Baldurar. Il peut y avoir plusieurs solutions. D'ailleurs mon sondage porte sur : "Serait-il bien d'avoir une procédure de recours", en un résumé rapide. Il ne s'agit pas de dire comment il faut faire. Déjà le sondage soulève la question des bannissements abusif et en cela, je pense, est bien utile. Meric pour votre rappel du Salon de médiation. Après, les bannissement passés seront utilisés pour discréditer. Mais charge aux médiateurs de faire la part des choses. Pourquoi pas ? Faut-il formaliser davantage ? Là, ce sera le résultat du sondage qui le dira. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 4 septembre 2019 à 09:39 (CEST)

Gaël COSTE-MEUNIER, vous êtes dans Wikipédia depuis 2008. Selon votre estimation personnelle, combien y aurait-il de « bannissements abusifs » chaque année en moyenne ? En comptant aussi les blocages indéfinis. --Baldurar (discuter) 4 septembre 2019 à 14:04 (CEST)

Bonjour, je suis surpris par votre question. Comment voulez-vous que je vous donne une statistique aussi globale ? Comment la calculer sachant que nombre sont ceux qui considèrent que tout bannissement est justifié ? Comment faire le distinguo alors que justement il n'y a pas de voie de recours et donc aucun chiffre à ce propos ? --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 4 septembre 2019 à 14:30 (CEST)

Vous auriez pu observer les RA pendant quelques semaines, comptabiliser les sanctions injustes selon vous, puis, par extrapolation, avoir une estimation personnelle de l'ampleur du phénomène. --Baldurar (discuter) 5 septembre 2019 à 10:33 (CEST)

Je vous avoue, si vous regardez les participations aux différents échanges... J'aurais surtout pu passer moins de temps sur Wikipédia. Sinon, autre point, je suis dans Wikipédia au plus tôt depuis 2008 mais ce n'est pas une "estimation personnelle". C'est la date de création du compte la plus ancienne que j'ai retrouvé. Sachant que j'ai détruit des courriels et que je devais avoir des comptes plus anciens. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 10 septembre 2019 à 11:29 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Quels sont ces « pompiers » auxquels tu fais référence ? --Baldurar (discuter) 12 septembre 2019 à 09:47 (CEST)

J'ai wikifié. Je faisais allusion aux "Pompiers" dans l'hypothèse que le "grand nombre de contributeurs" seraient auto-désignés pour participer à la procédure l'appel (ce que propose Gaël). D'une part les pompiers montrent qu'il est difficile/impossible de mobiliser "un grand nombre de contributeurs" pour analyser finement les tenants et aboutissants d'un conflit (ce qui serait nécessaire pour une procédure d'appel valable), et d'autre part leur auto-désignation pose problème, surtout dans un contexte où il y a relativement peu de volontaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2019 à 10:18 (CEST)

Ok Jean-Christophe BENOIST. Visiblement, le simple usage de termes « folkloriques » [3], comme « caserne », « pompier », « feu », et avoir un statut, a permis tout de même de recruter un peu de monde, mais beaucoup de débutants... dont apparemment certains ne connaissaient même pas les règles de Wikipédia... J'imagine la pagaille... .

En ce qui concerne une éventuelle cour d'appel, certains contributeurs expérimentés pourraient tout de même être recrutés si on leur proposait un véritable pouvoir. Je pense en effait que la remarque de Fanchb29, du 29 août 2019 à 23:58, ne tient pas compte du fait que le Car n'a pour le moment pas vocation à être une cour d'appel. Dans le cas contraire, cela pourrait éventuellement faire naître des vocations... pour ceux qui n'ont pas peur de se retrouver dans des situations de conflits titanesques avec certains admins, ce à quoi il faut ajouter que ce n'est pas comme dans la vie réelle : le juge d'une cour d'appel, situé dans une autre ville, ne connaît a priori pas le juge de première instance et n'aura jamais d'interactions avec lui, alors que dans WK, on n'est susceptible de se cotoyer dans la "vie quotidienne" sur n'importe quel article...

En plus de ce problème, il faut ajouter la remarque de Binabik du 30 août 2019 à 21:50 qui n'a pas été commentée par Gaël COSTE-MEUNIER et que nous devrions méditer :

Sans compter qu'il n'est pas utile de faire perdre leur temps aux admins sur des dossiers qui seraient de toute façon examinés et résolus par la « cour d'appel » (car il est évident que tout blocage est indu pour les concernés)

Voilà ce que j'en retire : il est pertinent de partir du principe qu'effectivement de nombreux sanctionnés feront appel si une nouvelle procédure est créée et confiée par exemple au Car. Il n'existe aucune possibilité d'avoir un filtrage qui permettrait de ne présenter au Car que les cas qui méritent un appel et éliminer les cas qui ne le méritent pas ! Par conséquent, le nombre de dossiers que devra traiter le Car sera très important. Ce n'est donc pas 4 ou 5 arbitres qu'il va falloir recruter mais peut-être une vingtaine ou une trentaine. Ces arbitres devront dont très souvent fournir à nouveau l'énergie et le temps qui ont déjà été fournis par les administrateurs. Et ils vont s'apercevoir que les administrateurs ont la plupart du temps bien fait leur boulot. Ils auront donc l'impression de faire du travail pour rien. De leur côté, les administrateurs auront l'impression de faire du boulot aussi pour rien, puisqu'il y a un deuxième organe qui va refaire exactement le même boulot pour arriver exactement à la même conclusion qu'eux. Faire du travail pour rien quand on est payé (ce qui est le cas des juges dans les tribunaux d'appel dans la vraie vie), c'est possible. Quand on est bénévole, c'est impossible. Du coup, l'une des deux structures va abandonner la partie. Peut-être les administrateurs abandonneront la page des RA et s'occuperont uniquement d'utiliser les outils de maintenance de l'encyclopédie. Et le Car deviendra une cour de première instance... Pour moi, c'est plié d'avance : il n'y aura jamais de cour d'appel dans Wikipédia. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 septembre 2019 à 12:40 (CEST)

Ce que tu dis m'interpelle : d'après toi, il serait plus facile de recruter une sorte de CAr pour agir "quand le mal est fait" (la situation a dégénéré et d'est terminée en blocage), plutôt que en amont ? Il se peut que tu aies raison : les salons de médiation et le CAr ne font pas recette. Mais ce n'est pas une raison pour flatter "le goût du pouvoir" et attirer un nombre restreint de contributeurs, prêt dans ce cas à analyser finement des conflits alors qu'ils pourraient déjà le faire en amont, qui seront encore plus décriés que le CAr. Le CAr a aussi un "véritable pouvoir", en théorie, et c'est ce que on lui reproche, et on le reprocherait encore plus à une "cour d'appel" restreinte, et qui intervient trop tard. Sinon, sur la fin (appel systématique etc..), je suis entièrement d'accord avec toi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2019 à 13:14 (CEST)

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il est peut-être plus facile de recruter des gens (qui vont agir en amont du mal ou en aval peu importe) s'ils pensent qu'ils vont pouvoir vraiment agir, plutôt que s'ils se sentent impuissants. C'est tout. Sinon je suis d'accord avec ta première affirmation dans ce fil de discussion : il vaut mieux agir avant que le mal ne soit fait. Au pire, si on veut agir après que le mal a été fait, il ne faut pas réfléchir à une cour d'appel qui rejugerait le dossier dans son ensemble, mais comme le proposait Apokrif le 7 septembre 2019 à 01:55, à un organisme simplement chargé de vérifier que les procédures ont bien été suivies par les administrateurs. Comme exemples de procédure qu'on pourrait mettre en place : 1/ les administrateurs n'ont pas le droit de donner un premier blocage supérieur à un jour, puis le deuxième blocage ne doit pas être supérieur à trois jour, le troisième à un mois, le quatrième à six mois (cette procédure n'existe pas, je l'invente pour l'occasion). 2/ Les administrateurs sont tenus de répondre à cinq questions du "prévenu" avant d'effectuer le blocage (autre procédure que je viens d'inventer) 3/ etc. Il serait extrêmement facile de vérifier que ce genre de procédure a bien été suivie par les administrateurs, le temps de vérification étant très court. Cela devient donc envisageable. Et si les procédures n'ont pas été respectées, le sanctionné a droit à un nouveau jugement par d'autres admins. Mais bon, l'idéal c'est de travailler en amont du mal. On pourrait par exemple automatiser l'envoi à tout contributeur atteignant le statut d'« autopatrolled » sur sa PdD personnelle un message lui expliquant qu'il est invité à mettre la page du salon de médiation dans sa liste de suivi et a essayé de temps en temps (une fois par an c'est déjà bien) de participer comme médiateur sur un dossier, notamment lorsque le sujet de l'article sur lequel se joue le conflit lui est familier. En augmentant le nombre de médiateurs, et en donnant aussi l'idée aux contributeurs d'aller plutôt en médiation que sur les RA, on obtiendra une gestion des dossiers délicats qui se fera en dehors de tout système de sanction, ce qui me paraît préférable. --Baldurar (discuter) 12 septembre 2019 à 15:17 (CEST)

Vous partez du principe que tout blocage doit être revu par un comité.

Pourquoi ?

Sur les centaines, voir les milliers de blocages qui ont lieu chaque semaine/mois, au pire il y en a qui peut interroger tous les 3/4 mois. Et encore dans ce cas il y a déjà une procédure d'appel en place. Le bloqué peut demander en effet son déblocage à l'équipe des admin s'il estime que son blocage n'est pas justifié, et si les opérateurs le considèrent comme trop sévère, ils peuvent revenir dessus.

Un comité supplémentaire ferait quoi de plus au juste ? Lister tous les blocages juste pour dire "Ah tiens voila qui est bloqué"... A l'heure actuelle, ce que je vois pour ma part est un alourdissement certain des procédures si par miracle cette procédure est adoptée, sans gain identifiable pour la communauté... -- Fanchb29 (discuter) 12 septembre 2019 à 18:23 (CEST)

Je me suis mal exprimé Fanchb29. Je ne parlais pas d'une vérification systématique des blocages par un comité. La vérification ne serait effectuée que si le contributeur bloqué le demande. Et cette vérification ne porterait que sur les procédures concernant la prise de décision du blocage. Le comité vérifie que les procédures ont été respectées par les admins. Encore faut-il définir des procédures concernant la prise de décision de blocage. Pour l'instant il n'y en a que très peu. Je vois par exemple écrit ici : «  la première étape est de tenter le dialogue, généralement sur la page de discussion du contributeur, afin de lui expliquer les attentes de la communauté. Une aide donne une liste de modèles qui peuvent être utilisés à cet effet. Le blocage n’est finalement envisagé que si le contributeur refuse le dialogue ou ne tient pas compte des avertissements. » [4]. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 septembre 2019 à 18:37 (CEST)

Plusieurs points :

• Vous voulez contraindre les administrateurs/opérateurs à respecter à la lettre une procédure qui théoriquement est bonne mais en pratique pas forcément applicable à la lettre.
  • C'est "sympa" sur le principe, mais sur le terrain cela donne l'impression que vous voulez empêcher les administrateurs d'agir concrètement. Comme c'est déjà arrivé, un contributeur qui va modifier des centaines de pages à la chaine, les administrateurs peuvent pas attendre qu'il s'arrête pour aller lire le message posté sur sa PdD et éventuellement y répondre pour aller le bloquer. Ils doivent arrêter la fuite en avant...
  • Il y a également à l'inverse celui qui commence à discuter et en profite pour continuer en même temps... On fait quoi dans un tel cas ? Faut bien l'empêcher de continuer à faire des "conneries"...
• On élit déjà les administrateurs pour cela... A la fois bloqué, mais aussi vérifier (et intervenir) si le blocage est pas justifié.
  • Soit un administrateur bloque, et alors le contributeur quand il fait appel voit le blocage être étudié par d'autres administrateurs qui peuvent s'ils le veulent revenir sur le blocage (ce qui arrive)
  • Soit des administrateurs décident collectivement de bloquer un contributeur (à la fois en RA et/ou sur le BA), et là aussi le contributeur peut contester et faire réexaminer son blocage.

Il y a même la possibilité (plus rare je vous l'accorde) qu'un administrateur aille contester le blocage mis en place contre un contributeur sans que ce dernier n'intervienne...

Pour ma part, je le répète, en l'état je ne vois toujours pas ce qu'un comité apporterait de plus... -- Fanchb29 (discuter) 12 septembre 2019 à 19:17 (CEST)

Quid de ne faire intervenir l'organisme d'appel que dans les cas les plus graves et les plus rares: par exemple, si un blocage indéfini ou un bannissement a été décidé ? Apokrif (discuter) 13 septembre 2019 à 00:21 (CEST)

Bonjour Fanchb29
1/ En ce qui concerne les deux premiers points que vous soulevez, ils n'entrent pas dans le cas où le "prévenu" a le droit à une défense immédiatement : il faut d'abord l'empêcher de nuire, donc le bloquer, et discuter ensuite. En fait, je pense que nous parlons dans le cadre de ce sondage des cas complexes qui peuvent conduire à un blocage dit « communautaire » ( voir cet article : [5] ). Et dans ce genre de cas, mon point de vue est que, actuellement, il n'existe pas assez, voire quasiment aucun droit à la défense pour le "prévenu". En ce qui concerne mon propre blocage en 2018, je n'ai guère pu me défendre étant interdit au bout de deux messages de discuter sur la page des RA [6][7]. Cela ne veut pas dire que je n'ai pas été défendu : peut-être que quelqu'un a pris ma défense en interne, pendant une discussion sur IRC entre administrateurs par exemple. Mais vu que, à ma connaissance, il n'existe pas de compte rendu des délibérés, je ne peux pas savoir. Quelle garantie ai-je qu'un administrateur a joué le rôle de l'avocat en présentant les éléments à décharge pour moi et un examen critique de la pertinence des accusations ?

2/ Vous mentionnez ensuite la possiblité actuellement existante de « faire appel », c'est à dire de faire une demande de déblocage. Cette possibilité représente-t-elle intrinsèquement une garantie que les droits du "prévenu" sont bien défendus ?
Pas forcément.
Pour le comprendre, le mieux est d'imaginer le scénario suivant :
- Admettons que le "procès en première instance" consiste essentiellement en une délibération sur IRC tenue pas 10 administrateurs.
- Ensuite, 2 ou 3 administrateurs viennent sur la page des RA, ils manifestent leur accord pour une sanction puis effectuent cette sanction, c'est à dire activent le blocage, et clôturent la RA.
- Admettons que le "prévenu", une fois sanctionné, fait une demande de déblocage.
- Imaginons que cette demande de déblocage soit examinée par les mêmes administrateurs que ceux qui ont participé à la délibération de première instance. Ils examinent les éléments de défense indiqués par le sanctionné dans sa demande de déblocage. Ils s'interrogent pour savoir si cela pourrait modifier leur jugement, mais concluent que non. Ensuite, un ou plusieurs administrateurs, qui faisaient partie de la délibération de "première instance", mais dont les noms ne figurent pas sur la RA, viennent signifier au sanctionné sur sa PdD personnelle que sa demande de déblocage est refusée. Les nouveaux noms des administrateurs qui s'affichent sur la PdD personnelle du sanctionné n'étant pas présents sur la RA, on peut avoir l'illusion qu'une deuxième équipe d'administrateurs vient tout juste d'examiner le dossier du sanctionné et a rendu son avis avec un oeil neuf. On pourrait donc croire que lors de son "procès en appel", le sanctionné a eu une seconde chance mise en place dans les règles de l'art, mais ce n'est pas le cas.

Voilà, il me semble que ce scénario fictif (peut-être caricatural ou complètement irréaliste) que je viens d'inventer démontre que la procédure d'appel actuelle n'est pas intrinsèquement une garantie des droits à une défense. Le choix du deuxième jury est capital .

Ceci dit, au cas où le scénario que je viens de décrire se soit déjà réellement déroulé, on ne peut guère le reprocher aux administrateurs : comme je l'expliquais dans mon message du 12 septembre 2019 à 12:40, ce n'est pas facile pour un administrateur, qui est un bénévole, de devoir, lors de la procédure d'appel, réaliser le même travail déjà fait par d'autres administrateurs : ce deuxième travail identique aboutira dans la plupart des cas aux mêmes conclusions et pourra donc être ressenti comme un travail inutile et particulièrement fastidieux. Il faut savoir que le travail d'administration qui consiste à éplucher des diffs et à comprendre des situations qui peuvent être très embrouillées sur les PdD est particulièrement difficile, énergivore et chronophage (j'ai essayé une fois et au bout de trois quart d'heure je n'avais toujours pas cerné quelle était la part de responsabilité de chaque contributeur dans le conflit). Sans vouloir jeter la pierre aux administrateurs, je peux donc dire que je ne serais même pas surpris que la plupart des demandes de déblocages soient traitées de façon très rapide et superficielle. Si je faisais partie des administrateurs, je pense que je ne ferais pas mieux.

3/ Je ne suis pas du tout sûr qu'un nouveau comité serait nécessaire, voire même souhaitable. Il vaudrait bien mieux qu'une forte majorité d'administrateurs soient séduits par l'idée de mener leurs actions dans un cadre qui garantirait quelques droits à la défense. Par exemple je proposais plus haut, dans mon message du 12 septembre 2019 à 15:17, que le "prévenu" ait le droit de poser quelques questions aux administrateurs qui veulent le sanctionner. Que les admins donnent quelques diffs et explications, cela n'est quand même pas le bout du monde. D'ailleurs il y a des RA où ils le font. Mais bon, cela peut être autre chose, éventuellement inventer un droit à la défense qui concernerait par exemple uniquement les cas de banissement ou blocages indéfinis comme le propose Apokrif juste ci-dessus. Il faudrait inventer des procédures que les administrateurs trouvent eux-même judicieuses et peu contraignantes. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 septembre 2019 à 08:37 (CEST)

Baldurar : pour le coup toutes mes excuses pour ma réponse très tardive, j'avais l'intention de répondre bien plus tôt, mais je me suis laisser quelque peu distraire par autre chose.

Bon, pour répondre quelque peu à votre message, je pense pour ma part que votre réflexion est intéressante dans le sens ou il faudrait décharger quelque peu les administrateurs des tâches de "gestion des conflits" qui à la base ne fait pas réellement parti de leur mission, mais qui se rajoute depuis des années.

Mais il me semble que la solution actuellement en place (le comité d'arbitrage) ou que vous proposez sont à l'heure actuelle pas adaptés au sujet évoqué (la décharge des activités "de gestion").

Pourquoi ?

Pour le comité d'arbitrage déjà : essentiellement il sert aujourd'hui de comité de nomination pour les CU et les OS. La gestion des conflits est devenue plus qu'anecdotique dans son travail...

Pour le comité "de révision" : je suis désolé, mais il me semble que vous ne voyez qu'une partie du sujet (les blocages qu'il faudrait revoir). En effet, vous parlez de la possibilité pour les contributeurs bloqués de voir leur situation être réévaluée. Mais quid des personnes qui demandent à ce qu'un autre soit bloqué et qui voient leur demande refusée ? Cela peut créer tout autant une frustration, et votre scénario évoqué plus haut s'applique tout autant dans ce type de cas. Pourquoi ils n'auraient pas le "droit à un appel" ?

Peut-être qu'une solution hybride serait plutôt à imaginer... Par exemple une fusion du comité d'arbitrage (pour sa gestion des conflits) avec le pôle des administrateurs sur la seule gestion des conflits, avec la possibilité offerte donc à des contributeurs n'utilisant pas les outils de donner à part égale avec les administrateurs des avis sur les demandes en cours (traitement des "petites RA") et transfert des plus gros "dossiers" au comité des contributeurs pour traitement... Mais dans tous les cas, il faudrait alors une forte mobilisation communautaire pour faire fonctionner un tel truc, ce qui est loin d'être gagné. -- Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2019 à 01:22 (CEST)

Bonjour Fanchb29

- Vos remarques sont intéressantes. Par exemple, si on donne un "droit à un appel", il faudrait effectivement qu'il puisse bénéficier aux deux parties et pas seulement à la "défense"...

- Et effectivement, beaucoup de solutions envisagées demanderaient une mobilisation communautaire qui serait peut-être sans rapport avec les bénéfices obtenus. On ne sait même pas quel est l'impact actuel des erreurs de jugement des administrateurs sur l'encyclopédie : est-ce que l'on perd un bon contributeur chaque année ? 10 ? 100 ? Lorsqu'un contributeur est banni de façon injuste, comment quantifier l'impact négatif pour l'encyclopédie ? Est-ce juste un contributeur de perdu ? Est-ce que l'atmosphère générale dans l'encyclopédie se dégrade ? Du coup, est-ce que de nouveaux contributeurs s'en vont très vite estimant que l'atmosphère est « toxique » ? Etc, etc, etc.

- Etant donné qu'il est donc extrêmement complexe de savoir si cela vaut le coup de se mobiliser sur le sujet, l'idéal est de trouver des solutions qui soient le moins énergivores possibles. Il vaudrait peut-être mieux par exemple discuter avec les administrateurs pour savoir s'ils ont des idées pour diminuer le nombre de jugements ratés. On ne sait jamais : ils pourraient trouver d'eux-mêmes un mode de fonctionnement interne qui empêche au moins les erreurs grossières. Un peu dans la même idée : j'avais lu il y a quelques semaines ou quelques mois sur le bistrot le message d'un contributeur qui disait que si le nombre d'administrateur était plus important, cela réduirait d'autant les erreurs de jugements. Pas seulement parce que les administrateurs auraient plus de temps pour étudier les dossiers, mais aussi parce qu'il y aurait plus de points de vue représentés. A ce moment là, la solution serait peut-être de faire de la propagande pour que plus de contributeurs aient envie de devenir administrateur ? Cdlt --Baldurar (discuter) 28 septembre 2019 à 11:42 (CEST)

Baldurar : oui avoir plus d'administrateurs ne ferait pas de mal, afin notamment d'augmenter le panel d'avis et d'administrateurs actifs.

Vous évoquez l'impact possible que peut avoir un blocage. Alors oui il a sans doute un impact. Autant il est quasi forcément négatif au niveau individuel, autant au niveau communautaire je pense pour ma part que des blocages ont très largement eu des impacts très positifs sur la communauté.

A un moment donné par exemple (et ceci est un exemple parmi d'autres), il y a avait quasiment chaque semaine une crise wikipédienne sur les PàS, on avait les pages israélo-palestiniennes en R3R fréquents, et j'en oublie pas mal. Beaucoup de contributeurs à l'époque ont pu considéré qu'un certain nombre des blocages étaient même arrivés un peu tardivement.

Après, l'action administrative ne peut être en grande partie qu'un reflet des tolérances ou intolérances communautaires. J'entends par là que l'on tolère ou non aussi en tant que contributeurs certains comportements qui si nous allions faire respecter à la lettre nos règles vaudrait blocage... -- Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2019 à 14:11 (CEST)

bonjour Fanchb29, il est difficile d'estimer le résultat final des blocages. Surtout que le vécu du passé relatif à certains conflits ne correspondent plus à Wikipédia et au contexte avec leurs évolutions respectives. Les blocages ont un aspect positifs globalement. Ils ont aussi un effet très négatif quand ils sont faits à tort. Les deux aspects coexistent simultanément. Surtout sachant que la "procédure d'appel" ne permet pas un réel appel avec une réelle défense de la personne sur qui porte quelques accusations faites par d'autres. Je suis bien placé pour le dire, à titre personnel, vu les pseudo-réponses expéditives qui ont été faites à mon propre appel. Les remarques d'autres contributeurs montrent que plusieurs ont partagé une expérience similaire et se sont désengagés après des blocages abusifs. N'oublions pas non plus que nous ne voyons, ici, que ceux qui ont continué à participer malgré tout. D'autres, "passent l'éponge". Merci pour votre retour, bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 1 octobre 2019 à 15:40 (CEST)

Avis de Kropotkine 113

Essayons de ne pas singer inutilement le système judiciaire de la vie réelle qui est destiné à assurer les droits fondamentaux de personnes. Alors que là, il s'agit juste de gérer des comptes utilisateurs (pas des personnes) utilisés pour participer à un site web. Ou alors on y va à fond : appel, cour de cassation, cour européenne, comité de l'ONU, bulle papale (<= Jimbo). Kropotkine 113 (discuter) 29 août 2019 à 22:08 (CEST)

qui parle de "singer" ? Vous et seulement vous. voir Épouvantail (rhétorique). Merci de lire la proposition, ce serait fort aimable. J'y indique justement qu'il ne s'agit pas d'aller jusque là (en parlant de la démocratie citée par un autre contributeur). Cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 29 août 2019 à 22:17 (CEST)

Ok, remplacez « singer » par « faire quelque chose qui ressemble à, tout en sachant que cela n'a strictement rien à voir et donc qu'on n'a aucune chance d'y arriver ». Kropotkine 113 (discuter) 29 août 2019 à 22:27 (CEST)

Oh, personnellement, je ne présuppose jamais des "chance d'y arriver ou pas". Comme le dis le dicton, "La prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir". Après, si face à un problème nous partons perdant... --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 29 août 2019 à 22:32 (CEST)

Encore faut-il qu'il y est un problème. J'ai beau lire les explications, je ne vois pas le problème. Il y a des possibilités de discussion etc. Bref, je pense qu'avant d'ouvrir ce sondage, il aurait fallu que vous connaissiez un peu mieux l'univers Wiki. Cdt. Enrevseluj (discuter) 29 août 2019 à 22:47 (CEST)

@Gaël : Pour voir s'il y a vraiment un problème, et voir si la procédure proposée tient la route, essayez de mobiliser "un grand nombre de contributeurs" sur un cas de blocage que vous estimez abusif (peut-être le vôtre, ou pas). Si vous avez du mal à en trouver, c'est que le problème n'est pas patent. Déjà, vous verrez que mobiliser un grand nombre de contributeurs sur un cas de blocage n'est pas facile, or c'est ce que vous voudriez systématiquement, et ensuite, vous verrez le résultat. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2019 à 23:10 (CEST)

Je te cite, Jean-Christophe: "Si vous avez du mal à en trouver, c'est que le problème n'est pas patent." C'est une des possibilités logiques, mais il y en a au moins deux autres : 1) c'est que les gens n'ont pas vu, ou s'en fichent (non participation réelle à la vie de la communauté) 2) c'est que les gens n'ont pas envie de se mettre les admins à dos parce que sinon ils récoltent eux aussi un blocage (dysfonctionnement des punitions venant de beaucoup de choses, y compris le fait que les admins sont indéboulonnables). Et crois-moi, les deux possibilités que je cite sont bien bien réelles, même si la tienne est vraie aussi.--Dil (discuter) 29 août 2019 à 23:31 (CEST)

S'ils n'ont pas vu, je propose à Gaël de leur faire voir. S'ils "s'en fichent", alors la procédure de Gaël ne tient pas, puisqu'elle nécessite l'implication de la communauté. Et si 2) est vrai alors la procédure de Gaël fonctionne encore moins. Mais donne moi, en privé si tu as peur, le cas d'un contributeur qui aurait été bloqué car il aurait contesté un admin (et uniquement pour cela, sans qu'il aie lui-même par ailleurs une grosse poutre dans son oeil), et je commencerais à te croire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2019 à 00:03 (CEST)

Je n'ai pas peur et j'ai sûrement plein de poutres (j'ai mauvais caractère et beaucoup d'obstination), mais mon expérience à moi (je ne parle pas pour les autres) est très mauvaise : répondre à l'hostilité de quelqu'un vaut une RA et un blocage, on peut très difficilement se défendre. Et il y a de multiples dysfonctionnements à ce niveau, je trouve. --Dil (discuter) 30 août 2019 à 00:35 (CEST)

Justement Enrevseluj, l'univers Wiki actuel permet des blocages sans arguments et sans dialogue. Il suffit de charger la mule en disant que le contributeur n'a pas respecté tel ou tel point et ça passera comme un blocage justifié dans les page de suivi. sur ce point, je suis d'accord avec Dil qui explique que : "répondre à l'hostilité de quelqu'un vaut une RA et un blocage, on peut très difficilement se défendre". Ce qui sur des articles à enjeux, en plus, devient très problématique. Et problématique pour Wikipédia --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 30 août 2019 à 09:25 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST , justement, j'ai mis le PS en dessous à ce propos pour trouver un cas pratique. un contributeur apporte des sources et discute en page de discussion (sans plus modifier l'article) et il est bloqué et critiqué pour Wikipédia:POV pushing poli, Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle, Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Importance disproportionnée (Excusez du peu...). Ce que j'appelle "charger la mule". Ce qui permet de rendre le blocage "logique en apparence" même s'il est infondé sur le fond. Mais dans le même temps, plusieurs des contributions de cette même personne bloquée et des sources qu'il/elle a apporté sont conservés tel quel dans l'article. Cherchez l'erreur ? Il y a comme un problème de fond. Surtout quand dans le même temps les positions défendues dans l'article sont contredite par les nouvelles sources sont bien conservées dans l'article. (j'espère être assez clair dans mes explications) --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 30 août 2019 à 09:37 (CEST)

 Kropotkine 113 et Gaël COSTE-MEUNIER : "qui parle de "singer": ce n'est pas inconnu sur WP:

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 12 : Principes: "Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit."

Utilisateur:Erasoft24/Analogie juridique de Wikipédia

Utilisateur:Apokrif/CAr

A créer: Wikipédia:Comparaison entre les règles de Wikipédia et le droit de la vraie vie

Apokrif (discuter) 13 septembre 2019 à 00:34 (CEST)

Bonjour Apokrif, effectivement, les contributeurs peuvent s'inspirer de grands principes du droit. Ce que j'ai, moi-même, déjà fait d'ailleurs. Après, s'inspirer n'est pas forcément tout reprendre comme le suggérait Kropotkine 113 en parlant de "singer". Mais, au contraire, s'inspirer de grands principes, n'est-ce pas plutôt voir ce qui permettrait de les respecter et ce qui pourrait,donc, être mis en place, avec les spécificité et les besoins de Wikipédia ? Assez simplement finalement. En vous remerciant pour votre retour. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 1 octobre 2019 à 15:32 (CEST)

Avis de Ruyblas13

Contre Le système actuel est simple, limpide et autorégulé. — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 10 septembre 2019 à 15:20 (CEST)

Bonjour, du système actuel, au vu de plusieurs contributions de personnes qui ont voté Pour (ci-dessous), ressortent plusieurs témoignages qui montrent des abus. Le système actuel a ses défauts. Leur présence pose pour le moins question. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 septembre 2019 à 15:19 (CEST)

Évidemment puisque la plupart ont été bloqué très justement mais ne l'ont pas compris... Enrevseluj (discuter) 11 septembre 2019 à 17:44 (CEST)

bonjour Enrevseluj. Vous affirmez que, je vous cite : "la plupart ont été bloqué très justement mais ne l'ont pas compris". Quels éléments statistique et quels éléments de jugements (le blocage ou la suspension à t'elle été faite à tort ou à raison) pourriez vous donner pour justifier une telle affirmation ? En vous remerciant pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 septembre 2019 à 21:28 (CEST)

Bonjour, la question est simple : en quoi le système de recours que vous proposez est-il plus simple, plus limpide et plus autorégulé que celui existant ? — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 12 septembre 2019 à 08:40 (CEST)

Bonjour. Actuellement, il n'y a pas de réel recours. A titre personnel, quand j'ai fait un recours contre la suspension thématique il m'a été répondu que 1) Mon texte était trop long et que donc il n'avait pas été lu et que 2) Il fallait accepter les raisons du blocage pour demander un déblocage. Ce qui est ubuesque parce que si on accepte la raison d'un blocage alors on n'en demande pas la levée. Les commentaires de personnes "pour" ci-dessus montrent que plusieurs contributeurs n'ont toujours pas digérés des blocages perçus comme abusifs. Pour ceux qui sont encore là, ici, et qui commentent le sondage, combien y-a-t-il de contributeurs, à coté, qui ont complètement laissé tombé Wikipédia alors que leurs contributions étaient pourtant bénéfiques et positive ?

Ma proposition c'est de contacter des personnes extérieures au conflit de blocage et qu'il y ai un réelle possibilité de se défendre contre des abus. J'ai proposé qu'il y ai une voie de recours, c'est l'objet du sondage en cours et ai indiqué que l'organisation d'une telle voie devrait être discutée si le sondage aboutissait positivement. Je n'ai donc aucune idée préconçue de comment devrait s'organiser une telle voie de recours. Je pense qu'il faudrait que la personne qui se défend puisse exposer sa défense et que d'autres personnes, n'ayant pas contribué au blocage ou à une guerre d'édition avec le contributeur concerné prennent collectivement une décision. Ce sans forcément que cette décision soit un blocage que l'administrateur abuseur (qui peut aussi faire des erreurs) mais plutôt un déblocage du contributeur bloqué à tort et un laïus d'explication pour l'administrateur ayant fait un "erreur d'appréciation" (même si ce peut être un blocage militant aussi). Ainsi, l'administrateur de bonne foi pourra ajuster ses analyse et le bloqué à tort continuer à participer à notre projet commun en conservant une certaine estime de son organisation interne.

Enfin, les conditions d'accès à un tel recours pourrait être soumises à quelques conditions comme cité ci-dessus pour qu'il n'y ai pas non pus des recours systématiques et pas un trop gros volume.

Voilà, je ne prétend pas que cette hypothèse de travail pour une organisation future soit la meilleure. C'est juste une proposition. En vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 septembre 2019 à 15:10 (CEST)

Gaël COSTE-MEUNIER je pense que les conditions que vous avez citées [8] ne suffisent pas à garantir un faible volume de demandes de recours par les sanctionnés. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 septembre 2019 à 15:29 (CEST)

Bonjour. Oui, c'est possible, nous pouvons en être d'accord je pense. Après, il serait regrettable de jeter l'idée pour ce seul aspect des choses. Peut-être que des conditions plus précises et donc plus restrictives seraient bienvenues. Nous pouvons toujours discuter de celles-ci. Par exemple : un recours réservé au détenteur d'un compte Wikipédia (pas d'IP) ? Un nombre de participation (tous comptes d'un même courriel confondu) minimum ? Une ancienneté minimale (tous comptes d'un même courriel confondu) ? etc.  ? C'est à définir. J'ai fait un sondage pour proposer qu'il y ai une procédure de recours. Je n'ai pas eu la prétention de dire comment elle devait être à moi tout seul. Ce qui fait que j'ai laissé cette question assez ouverte. Il conviendrait, de définir les modalité. Il est vrai que dans les sondages, il y a "Pour", "Contre" et "Neutre". Il pourrait y avoir "pour sous condition" et la liste des conditions. Les résultats, je pense, pourraient en être changés. En vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 septembre 2019 à 15:43 (CEST)

Gaël COSTE-MEUNIER vous dites: « il serait regrettable de jeter l'idée pour ce seul aspect des choses ». D'une part je ne vois absolument aucune méthode qui puisse permettre de régler le problème (je pense que, par exemple, réserver la procédure d'appel aux contributeurs autopatrolled n'est pas du tout un filtrage suffisant). D'autre part, cet « aspect des choses » constitue en réalité un verrou. Si nous ne parvenons pas régler cet « aspect des choses », je prédis que toute tentative échouera (voir mon message du 12 septembre 2019 à 12:40 [9]). En tous cas merci pour ce sondage, les commentaires des autres contributeurs m'ont apporté un support de réflexion intéressant. Cordialement --Baldurar (discuter) 12 septembre 2019 à 17:54 (CEST)

Baldurar, le sujet est compliqué. Y-a-t'il une solution et si oui laquelle ? En tous cas, je partage, à titre personnel, votre constat : "les commentaires des autres contributeurs m'ont apporté un support de réflexion intéressant.". Quel que soit le résultat du sondage, il aura au moins soulevé la problématique et apporté une discussion. En vous souhaitant une belle journée. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 septembre 2019 à 18:21 (CEST)

Sur la section "Voir aussi" de la page de décision ($ "Appel")

Ça n'a rien à voir avec les appels dont on parle ici ; l'article 11 du règlement du CAr parle des appels contre des décisions d'arbitres. Michel421 (discuter) 24 septembre 2019 à 21:17 (CEST)

article 11 : [10]. Apparemment, en 2004, le principe d'un recours après une « décision de justice wikipédienne » était admis. Mais ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur une modalité. Peut-être s'agit-il d'un enseignement historique. En réalité, le sondage actuel ne porte pas vraiment sur le principe du recours, puisqu'il introduit certains éléments de "modalité", notamment en donnant la possibilité de recours à beaucoup de contributeurs sanctionnés (le filtrage est mince). Peut-être que certains contributeurs qui ont répondu "non" à ce sondage diraient "oui" sur le principe d'un recours présenté dans une autre modalité ? --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 22:56 (CEST)

Le principe du recours qui était "admis" et jamais acté, n'a rien à voir avec ce sondage. Les modalités en question, ce sont les modalités d'un recours contre les décisions des arbitres, pas des administrateurs ; cdlt. Michel421 (discuter) 25 septembre 2019 à 12:38 (CEST)

• Rien n'empêche de tirer des enseignements de l'un vers l'autre, vu qu'au départ, on parle de la même chose : une « décision de justice wikipédienne ». Il est vrai cependant que le Car et les administrateurs ne rendent pas du tout la justice au même rythme, vu que les administrateurs traitent énormément plus de dossiers que les arbitres. Et c'est justement pour cela que, peut-être, l'idée d'un recours est envisageable en ce qui concerne les arbitres mais pas les administrateurs, pour une simple question de logistique. D'où l'idée de créer un recours qui ne porte pas sur la sanction, mais sur la procédure suivie par les administrateurs : le sanctionné ne peut pas contester sa sanction, mais peut contester la procédure qui a conduit à la sanction. J'ai repiquée cette idée sur Apokrif (voir mon message du 12 septembre 2019 à 15:17). De cette façon, le temps de traitement du recours devient beaucoup plus rapide, ce qui rend le recours « logistiquement » envisageable.
• Par exemple, si je voulais faire appel de mon blocage de 2018 (voir mon "casier judiciaire" [11]), et bien je ne contesterais pas l'accusation de « désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle », mais je contesterais le fait de ne pas avoir été averti par les administrateurs du fonctionnement de l'encyclopédie (tel qu'ils le conçoivent) mais directement sanctionné. C'est d'ailleurs ce que j'expliquais dans ma demande de déblocage sur ma PdD perso (voir mon message du 17 juin 2018 à 14:35 [12]).
• Si Enzino voulait faire appel de cette décision [13], il ne pourrait pas contester l'accusation de renommage « douteux », mais pourrait peut-être contester le fait qu'une place très importante est donné à l'accusation et presqu'aucune à une "défense". On aimerait par exemple avoir un avocat de la défense qui fournisse une analyse critique concernant cette pièce fournie par l'accusation : [14]. Ou encore, concernant certaines créations d'article reprochées à Enzino, qu'un avocat de la défense rappelle que Enzino a créé 9 035 articles [15], et que cela implique certaines vérification en terme de pourcentage d'articles contestés, etc, etc.
• Bref, tout cela pour dire que l'ajout d'Apokrif [16] est intéressant car il pose la question des modalités du recours, ce qui est essentiel. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 14:20 (CEST)

 Michel421 : "Ça n'a rien à voir avec les appels dont on parle ici ; l'article 11 du règlement du CAr parle des appels contre des décisions d'arbitres": "Être différent" <> "n'avoir rien à voir". En l'espèce, les deux sujets ont ceci de commun qu'ils concernent les recours contre des décisions concernant des conflits. Apokrif (discuter) 29 septembre 2019 à 23:44 (CEST)

 Baldurar : peut-être aussi moins de problèmes logistiques si moins d'administrateurs s'occupaient d'une requête donnée (mais en y consacrant plus de temps, et du début à la fin, au lieu de papillonner (ou pas) de requête en requête et de s'exprimer selon son ressenti sans examiner les contributions en profondeur et sans laisser le temps aux (ajout: ou en empêchant les) mis en cause de corriger les erreurs commises) ? Apokrif (discuter) 30 septembre 2019 à 00:05 (CEST)

Il y a aussi une proposition (de  JohnNewton8) pour améliorer la forme du débat: "on aurait intérêt pour la qualité des débats à mieux structurer les RA : quels sont les faits reprochés ? Quels sont les diffs ? Quelles règles ou recommandations ces faits enfreignent-ils ?" (mais on nous reprocherait une fois de plus de singer les procédures de la vraie vie :-) ) Apokrif (discuter) 14 décembre 2019 à 04:01 (CET)

On pourrait également parler d'un biais pouvant être dû au fait que les admins peuvent s'intéresser aux ou se désintéresser des affaires en fonction du sujet ou des gens impliqués. Apokrif (discuter) 19 décembre 2019 à 20:58 (CET)

Quid, par ailleurs, de la présence (ou absence) et de l'intérêt de "témoignages" (au CAr) ou d'interventions de peons (sur WP:RA et WP:BA) ? Apokrif (discuter) 30 décembre 2019 à 23:47 (CET)

Rapports

Bonjour, la date de fin de sondage (Modifiée par un autre contributeur puisque j'avais mis un date plus lointaine initialement) fait dorénavant partie du passé. Je pense que beaucoup d'idée ont été évoquées sur cette page et Plusieurs témoignages ont soulevé des questions pertinente.

Nous pourrions représenter les choses comme suit :

•   Contre: 21 (47,7 %)
•   Pour: 13 (29,5 %)
•   Neutre: 10 (22,7 %)

Pour ma part, il me semble que l'utilité d'une réelle procédure d'appel n'est pas non plus rejetée en bloc puisque des questions d'organisation, de nombre de participant à la Wiki française et bien d'autres points ont été apportés en tant que problèmes techniques (sans que l'idée d'un recours ai été rejetée pour elle-même par tous mais plutôt par quelques uns des "contre"). Si nous considérons les pourcentages constatés, nous verrions peut-être, là, la répartition des opinions à propos d'une telle procédure : Une petite moitié contre, un petit tiers pour et un petit quart neutre. Merci pour tous les échanges à propos de ce sondage. Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 2 octobre 2019 à 16:02 (CEST)

Voir aussi

• Discussion utilisateur:Paul.schrepfer/151-200#Réponse
• Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2020#Mettre le comité d'arbitrage plus en avant ?
• Wikipédia:Le_Bistro/7_juillet_2020#La_résolution_de_conflits_sur_Wikipédia,_rôle_de_la_communauté,_rôle_des_admins
• Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 34#Renvoi au CAr
• Wikipédia:Le_Bistro/21_août_2020#AnchorCompétences
• Wikipédia:Le Bistro/11 septembre 2020#C'est bien de râler, mais il faut trouver des solutions !
• Wikipédia:Le Bistro/11 mars 2021#Faisons vivre le CAr
• Discussion Wikipédia:Sondage/Modification du règlement du CAr#Du rôle des administrateurs
• Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Suite sondage CAr
• Wikipédia:Le_Bistro/16_mars_2022#AnchorAppel
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