Discussion:Roms

Redirection et renommage

Cet article devrait être renommé en Roms. Actuellement une page Roms existe et est une redirection vers cette article, après que je l'ai modifié (il pointait sur gens du voyage). Cet article est de plus pointé par la page d'homonymie Rom. Vanished2012 4 décembre 2005 à 22:05 (CET)

Dorénavant Rom est une page d'homonymie. Rroms est le nom de l'article avec Roms, Rom (peuple) et Romanichels en tant que pages de redirections. Pyb 21 décembre 2005 à 19:14 (CET)

Appel à voter (Nom de l'article et terme à utiliser)

Suite au message que je retranscris ci-dessous, je propose un vote, avant de tout uniformiser. N'hésitez pas à aller jeter un coup d'œil aux conventions sur les titres de Wikipédia. El Comandante Hasta ∞ 28 mai 2006 à 18:09 (CEST)

Bonjour,

Je crois qu'il va falloir choisir le terme à utiliser : l'article les appelle Rroms ou Tziganes au fil du texte, d'où un problème d'uniformité. Reste à trouver le bon critère : le nom le plus répandu (Tziganes) ou le titre (Rroms), lequel doit primer ? En plus l'historique du contenu est plutôt mouvementé, nomade quoi :) Vanished2012 30 janvier 2006 à 18:56 (CET)

Ce petit complément : [1] Sroulik 2 octobre 2006 à 14:14 (CEST)

VOTES

• Commentaire 1 : Il faut savoir avant de choisir le nom de l'article que Rom et Rrom désignent exactement là même chose et que l'un est la nouvelle forme de l'autre. En effet, Rrom est la nouvel forme de Rom. En effet, Rom portait à confusion avec Rome et laissait penser à des origines romaines du peuple (on les appelle d'aileurs souvent Roumains par erreur à l'heure actuel) d'où l'ajout d'un deuxième R pour bien les différencier. Je ne me prononce pas sur le titre de l'article, pour savoir si c'est Rrom, Tsigane ou autre qui doit être mis, mais en aucune cas celà ne doit être Roms mais Rroms. On ne voit pas la différence à l'oral et donc savoir quel est le plus utilisé entre les deux se voit à l'écrit. Les scientifiques (géographes, linguistes, etnologue ...) ont opté pour l'écritures avec 2 R. Celà est récent d'où le fait qu'on n'a moins l'habitude de voir cet écriture mais étant celle qui en Français est la plus juste à l'heure actuel. Joub 24 août 2006 à 23:18 (CEST)

Après avoir cherché sur Google, on constate en effet que Rrom est l'orthographe utilisée actuellement par les universitaires (cf. ce mémoire de DEA) et de nombreuses organisations officielles, telles que Médecins du Monde ou la Ligue des droits de l'Homme. El ComandanteHasta ∞ 8 septembre 2006 à 18:57 (CEST)

Auto-correction : une rapide recherche sur SUDOC ne donne que 6 résultats pour Rroms, 3 pour Rrom et... 23 pour Roms et 10 pour Rom. Par ailleurs, Roms est aussi le terme utilisé par le Conseil de l'Europe, Le Monde, ou encore Amnesty International. El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 19:15 (CET)

• Commentaire 2 : Je crois que pour le vote vous vous y prenez mal, Rom et Rrom étant 2 formes d'un même mot, il faudrait d'abord savoir si le titre est Rom, Tzigane ou Gitan et si Rom est choisi, si vous utiliser l'ancienne (Rom) ou la nouvelle (Rrom) orthographe. Il se peut en effet, que certains considèrent que la nouvelle écriture doit primer mais qui considère que l'article doit se nommer Tsigane par exemple. Voili Joub 25 août 2006 à 20:36 (CEST)

Je pense que chacun est libre de décider s'il préfère la nouvelle orthographe ou la plus simple, même si tes arguments ci-dessus sont convainquants. El ComandanteHasta ∞ 8 septembre 2006 à 18:57 (CEST)

• Commentaire 3 : Je vais vous en apprendre un peu plus sur ces mots. D'abord vous savez que rom et romi sont les mots contracté de romano et romani qui sont les nom exacts de notre peuple (romano: pour l'homme et romani : pour la femme). Ça veut dire aussi le mari ou la femme par exemple "mi romi" veut dire " ma femme ". Pour le mot romanichel (prononcez rromanitchel en roulant le r) c'est bien un mot romanes (prononcez rromaness) qui veut dire "faux rom ". Le romanes est le nom de notre langue. C'est un probleme de conflit entre le gitan et le voyageur qui dit que l'un est le vrai et l'autre ne l'est pas a cause des differences de coutume. C'est le gitan qui emploie ce mot et beaucoup d'entre nous (les gitans) ne savent meme pas encore la signification exacte de ce mot. Ils savent juste que c'est pour designer les voyageurs (les gens de voyages que sont les manus , les sinte etc...). En clair romani = le nom de notre race, chel = faux. Et arretez de dire que rom, romano ou romani viennent de romain c'est completement faux. Notre langue est bien plus vieille que celle des romains c'est a dire le latin. On n'est jamais passés en egypte mais plutot la PETITE EGYPTE en mesopotamie qui n'a rien avoir avec l'egypte. Puis pour circulez en europe le pape nous avez donné un passe avec mention de prince ou comte ou duc de la petite egypte, d'ou le mot gitan est venu. Par contre au debut du xxeme siecle, un peu avant la guerre civile en espagne, un groupe de kalo (rom d'espagne) est allé se refugier en algerie puis sont venu en france a partir de la seconde moitie du xx eme siecle. On les appelle les gitan pieds noirs. Pour revenir au sujet je prefere rom ou rrom ou kalo pour designé le rom d'espagne que gitan ou tsigane ou romanichel meme si je n'ai jamais vu rrom écrit de cette facon (de toute maniere je n'ai jamais vu mes grand parents ecrire le romanes puisque personne ne savait l'ecrire). Tsigane est un mot turc ou grec qui vient de atsinganoï ou atsingiané qui veut dire magicien. Ludo000 27 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

Rroms

1. Parce qu'il n'y a pas vraiment un nom français plus utilisé que les autres, alors autant choisir le nom sindhi originel. Vanished2012 4 juin 2006 à 22:41 (CEST)

   Ceci dit, je ne suis plus vraiment contre « Roms » (plus répandu que je ne croyais), mais seuls ces deux termes me semblent acceptables. Vanished2012 26 décembre 2006 à 13:12 (CET)

2. Même chose pour moi que Vanished2012... si l'ethnie est la même, autant choisir le nom originel (et dans sa transcription moderne, avec deux "rr") plutôt que les exonymes Tsiganes ou Gitans (ou noms de la meme famille dans les différentes langues). Viteazul 25 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
3. Je pense que le mieux serait d'avoir 2 titres différents. En fait, cela serait le meilleur compromis entre la rigueur nécessaire, étant donné le fait que Wikipedia est une référence, et la prise en compte des "usages", qui n'ont rien de rigoureux. En fait, l'article sur les Rroms traiterait du peuple rrom, défini par son origine indienne, par sa langue et par sa culture, et l'article "Tsiganes" traiterait du regard extérieur sur des peuples divers, etiquetés ainsi au cours de l'histoire indépendamment de leurs identités respectives. En fait, ce sont deux approches tout à fait différentes: la première consiste à définir un peuple et la seconde à décrire une catégorie sociale en dehors de toute considération ethnique, linguistique ou culturelle. Vous pouvez donc comptabiliser mon vote pour le terme "Rrom", même si, étant donné mes remarques, je ne pense pas que ce soit une question à soumettre au vote, mais plutôt à la réflexion et à l'expertise. Cordialement, 84.102.243.245 6 juin 2006 à 16:03

   Pour le commentaire de 84.102.243.245 : Si on créé deux articles, ils risquent de faire doublon. On peut décrire le regard extérieur au sein de l'article. La redirection Tziganes sera de toute façon maintenue. Vanished2012 13 juin 2006 à 15:09 (CEST)

4. Je me joins à Vanished2012 et Viteazul. --Defrenrokorit 29 juillet 2006 à 22:06 (CEST)
5. après avoir lu le commentaire de Joub ci-dessus. ~ Seb35 [^_^] 27 août 2006 à 19:40 (CEST)
6. Idem : après avoir lu le commentaire de Joub ci-dessus. El ComandanteHasta ∞8 septembre 2006 à 18:57 (CEST)
7. D'habitude, je suis plutôt rétif à l'adoption de termes "allophones" quand un équivalent français fait sens. Là cependant, je ferais exception parce que a.) la voix rrom n'est jamais entendue et b.) parce que cette appelation me semble progressivement devenir majoritaire dans les milieux militants, communautaires ou professionnellement "spécialisés" ("anthropo-sociologie", linguistique ... ). Je pense, d'autre part, que cet usage se généralisera très rapidement. Sroulik 25 septembre 2006 à 22:02 (CEST)
8. Voir commentaire 3 ci-dessus. Ludo000 27 septembre 2006 à 10:37 (CEST)
9. Rroms (roms) plutôt que Gitans ou Tziganes, Rroms plutot que roms qui comporte davantage de risque de confusion. Aldebaran 28 septembre 2006 à 15:22 (CEST)

Roms

1. Il est vrai que je trouve très étrange ce nom de Rroms, très peu usité il me semble. Roms me semblerait plus juste, à la fois commun et encyclopédique. El ComandanteHasta ∞ 28 mai 2006 à 18:09 (CEST) Changement de vote suite à la lecture du commentaire de Joub ci-dessus, et d'une vérification Google. El Comandante Hasta ∞ 8 septembre 2006 à 18:57 (CEST) Nouveau changement d'avis suite aux nouvelles recherches que j'ai effectuées sur ce sujet (cf. Commentaire 1 ci-dessus). El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 19:15 (CET)
2. Semble être le terme le plus employé tout en étant exact. Felipeh | hable aquí 16 juin 2006 à 09:40 (CEST)
3. --Alaiche 30 juin 2006 à 00:58 (CEST)
4. On peut préciser (ou Rroms) dans le chapeau. L'usage doit primer. Popo le Chien ouah 24 juillet 2006 à 14:33 (CEST)
5. Dans la mesure ou c'est une encyclopédie Francophone et non Kalophone, je serait pour l'orthographe qui corespond à la prononciation selon l'alphabet français. Donc, ce serait sympa si quelqu'un pouvait metre fichier multimédia donnant la pronouciation "corecte" (on va dire parmi le R(r)oms francophone). En attendant, vote blanc --Madlozoz 25 juillet 2006 à 14:29 (CEST)
6. Il s'agit du terme qui est le plus général. Ce peuple se désigne lui-même par ce vocable. O2 27 juillet 2006 à 16:33 (CEST)
7. Roms me semble le plus commun. Des #redirect et un paragraphe sur les différentes dénominations éliminera les confusions. ▪ Sherbrooke (✎) 8 août 2006 à 15:27 (CEST)
8. Rom est le terme le plus employé tout en étant exact. --Diligent 10 août 2006 à 18:39 (CEST)
9. "Roms" me paraît être le plus courant, mais l'idéal serait alors de le rediriger vers "Romanichel" où l'on noterait qu'il y a une abréviation !--Gvf 15 août 2006 à 16:26 (CEST)

   C'est une blague? "Rom" est un terme des roms eux-mêmes, se désignant ainsi. Romanichel en est un dérivé dépréciatif de la langue français, comme "romano".Felipeh | hable aquí 15 août 2006 à 17:42 (CEST)

   Je croyais que Romanichel voulait dire « peuple » en sindhi, enfin c'est ce que j'avais lu dans une version plus ancienne de l'article Vanished2012 16 août 2006 à 10:55 (CEST)

   Un courte recherche sur Google [2], et ce site de traduction [3] semblent bien indiquer que le terme romanichel est français plus que sindhi. Le wiktionnaire portugais [4] signale la propriété péjorative de ce terme, ce site [5] confirme l'emploi argotique de "romanichel", et ce site [6] indique l'étymologie de "Romanichel", dérivé de la langue rom, de "romani tchel", qui littéralement signifie "peuple tsigane". Felipeh | hable aquí 16 août 2006 à 18:06 (CEST)

   Peuple rrom, donc, s'il fallait traduire plus précisément ;-) Donc on est d'accord, si ce n'est qu'il serait déprécié (je n'en ai jamais eu l'impression, mais si les dictionnaires le disent...). Vanished2012 18 août 2006 à 10:15 (CEST)

   Je n'ai peut-être pas été assez clair, alors je précise : le terme "romanichel" n'est pas un terme rom, mais une création argotique française (ou européene occidental) formé à partir de mots de la langue rom. Donc, ce n'est pas un terme rom.Felipeh | hable aquí 18 août 2006 à 10:36 (CEST)

   Confirmation de ce que disent Felipeh et d'autres à la suite de quatre reportages que je viens de réaiser avec des Sinti et des Kale quant à l'inapproriation de romanicel et dérivés. C'est du même tonneau que bougnoul : pour la petite histoire, cette insulte est censée désigner les Nord-Africains (arabes ou berbères — tous dans le même sac !) alors que le mot a été (mal) emprunté par les Français au wolof, [bax] bu ñuul (= [ventre] noir), l'adjectif ne s'appliquant en aucun cas à un Africain… Korenyuk 26 décembre 2006 à 04:18 (CET)

   Pour être encore plus précis dans la traduction, ce serait "peuple des hommes". Felipeh | hable aquí 18 août 2006 à 10:39 (CEST)

   Oui tu as raison, j'avais hésité à écrire « peuple des hommes »... Vanished2012 22 août 2006 à 09:38 (CEST)

   Il faut garder le nom de l'article, tel qu'il est. Une encyclopédie est là pour dire les choses tel qu'elles sont (Rroms), et non pas ce à quoi on voudrait les réduire. Appelés les Rroms autrement (exeption faite de Roms) serait comme accepté que le WK anglais nous nomment "frogs" ou je ne sais quoi.--Vincent C 21 août 2006 à 18:17 (CEST)

   Les Roms sont tout de même un cas particulier, puisqu'ils ont souvent changé de nom suivant les époques ou les pays.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 10:54 (CEST)

10. Rom est le terme français qui permet de retrouver la référence aisément car "rr" n'amène que sur des jeux ou des abréviations. --Nussli 25 août 2006
11. La remarque de Nussli me semble justifiée, car je viens de faire de mauvaises expériences similaires (Kifāya introuvable par les moteurs de recherche, Medew inexistant, etc.) : Les transcriptions correctes ne conviennent ni aux moteurs de recherche externes ni à celui de Wikipedia, dans quelques cas. J'ai donc adopté la solution qui m'a été suggérée par un lecteur de 14 ans — je cite : "mets le mot incorrect et con (sic) en titre et précise dès les premiers mots du texte ce qu'il faut dire, comment le prononcer et donner le maximum de précisions de ce genre." Dont acte, et j'en profite pour passer en revue les diverses appellations incorrectes, en expliquant pourquoi elles le sont. C'est ce que je fais désormais dans les diverses langues utilisées ici, et cela a l'air de satisfaire tout le monde. Korenyuk 26 décembre 2006 à 04:18 (CET)
12. Rom me semble le terme le plus général pour un article encyclopédiqueMandeville 8 septembre 2006
13. Voir commentaire 3 ci-dessus. Ludo000 27 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

PS : Si on closait cette discussion, qui n'en finit pas, pour passer à l'action (dont la division de l'article — demandée depuis un bout de temps — en trois pour alléger le travail des browsers faiblards). On se retrousse les manches, maintenant ?

Bonjour

amha le seul terme générique ne prêtant pas à confusion et devant servir d'intitulé en français est celui de "Tsigane": le mot date de la fin du 19ème et est depuis utilisé par les "tsiganologues" (c-a-d un ensemble de savants produisant dans des revues ayant un objet commun - telles que le journal fo the gypsy lore society au UK, études tsiganes en France, etc.)afin de désigner cette multitude de groupes et communautés différentes perçus comme ayant une origine extra-européenne (certains parlant une langue directement apparentée à des langues parlées en Inde, d'autres non). Le "tsigane" du français est parfaitement équivalent de gyspsy en anglais. Contrairement à ses homonymes dans d'autres langues (roumain, hongrois, russe etc) le terme n'est pas péjoratif. Les Roms ne sont qu'une partie de ce vaste "ensemble tsigane". Le terme "Rrom" participe quant à lui d'une "politisation" de la problématique concernant les Tsiganes d'Europe centrale et orientale. Il est totalement étranger aux autres contextes nationaux européens. La pertinence de la catégorie générique "tsigane" peut largement être discutée (elle l'est même depuis les années 80), il n'empêche qu'elle est la seule à correspondre à un article global de ce genre.

Tziganes

• Commentaires

Le mot "Tsigane" ou "Tzigane" est à la fois confus et péjoratif dans une très grande partie de l'Europe. En fait, comme c'est un exonyme (l'éthymologie du mot est donnée sur cette page), il s'agit d'une désignation de l'extérieur d'un groupe donné. Historiquement, c'était le nom d'une secte qui a précédé les Rroms dans l'empire byzantin. Appelés "athigganoi" par en grec, les membres de cette secte ont disparu vers le 11e siècle, au même moment que les Rroms quittaient l'Inde (pas de leur propre gré d'ailleurs, ils ont été capturés par le Sultan Mahmoud de Ghazni et déportés vers sa ville). Arrivés environ 2 siècles plus tard en Byzance, les Rroms ont attiré le regard des paysans byzantins, qui ont cru voir les Athigganoi revenir. En effet, des écrits et des fables sur cette secte circulaient encore deux siècles après sa disparition. Puis, le nom s'est répandu et a suivi les Rroms, mais pas uniquement eux. Chaque groupe correspondant de près ou de loin au stéréotype de ces gens étranges, qui parlent une langue étrange, qui disent la bonne aventure etc. etc. ont été appelé au cours des siècles "tsiganes", indépendamment de leur origine, de leur langue ou de leur culture. Quelques exemples: les Yéniches (germaniques) et les Travellers (celtes) en Europe de l'Ouest, les Balkano-égyptiens (égyptiens arrivés dans les Balkans au début du 4ème siècle suite aux persécutions des chrétiens), les Beash/Rudars (roumainophones) à l'Est et au centre de l'Europe.

Quant aux mot "Rrom" et "rromani", ils font effectivement partie du vocabulaire rromani et doit les considérer qu'en Français ou dans d'autres langues ils sont des emprunts. Comme tels, il suivent les déclinaisons de la langue d'arrivée: un Rrom, deux Rroms, la langue rromani, langue et civilisation rromanies (enseigné à l'INALCO).

Le premier Congrès International des Rroms qui a eu lieu près de Londres en 1971 a décidé d'utiliser le mot "Rrom". Il ne faut cependant pas se méprendre en utilisant ce mot uniquement de manière restrictive. Il désigne l'ensemble de la population d'origine indienne qui est arrivée en Europe vers le 13e siècle et qui est répartie dans l'ensemble du continent et au-delà (c'est-à-dire incluant aussi les Sinté (Manouches) et les Kalé (Gitans). Au sens strict, le mot "Rrom" désigne ceux des Rroms qui gardent toujours cette appellation (avec une forte concentration à l'Est de l'Europe).

Un mémoire de DEA a été consacré à cette question en 2005. Il est consultable sur [7]

Aussi, il existe un blog assez intéressant qui explique succintement l'histoire de ce peuple ainsi que les différents noms qu'on utilise pour le désigner: [8]

84.102.243.233 le 1 juin 2006 à 00:55 (CET)

Merci pour les informations, mais ces considérations de spécialiste n'enlèvent rien à l'usage, qui doit absolument être pris en considération pour le choix du titre des articles, comme défini par les conventions sur les titres de Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 1 juin 2006 à 19:53 (CEST)

Je pense qu'il y a une confussion énorme dans l'article entre Roms (ou Rroms) et Tsiganes , on utilise généralement Tsigane pour parler de l'ensemble de de "l'ethnie" et Roms n'en est qu'une sous catégorie au même titre que Manouches, Gitans, Yénishes.

De plus les Roms font parti d'un groupe très particulier, ils n'ont pas les mêmes problématiques d'habitat/nomadisme que les autres groupes

Pouniette

je pensais justement que c'était l'inverse... que l'appellation traditionnelle dans les pays de l'est des rroms (ou roms) était Tsiganes, dans les pays du sud "Gitans", mais que ce n'étaient que différents exonymes pour la même ethnie. D'ou la confusion explicite dans l'article... Viteazul 25 juillet 2006 à 15:19 (CEST)

Gitans

1. Le terme Gitan me semble le plus approprié. 83.201.29.200 1 juin 2006 à 11:47 (CET)

• Commentaire. Je ne suis pas du tout d'accord avec le mot gitan. je suis un pur kalo et nous on dit kalo ou rom. gitan ca veut dire egyptien du mot espagnol egyptiano (egiptano puis gitano avec l'accent)car les espagnols nous confondaient à l'epoque avec les gens de la petite egypte en mesopotamie. moi je dirait rom ou rrom pour nos origine. Ludo000 2 juin 2006 à 00:20 (CEST)

Bah vous savez, par exemple, les Imazighen sont appelés Berbères en occident. Bien sûr, ils préfèrent être appelés par leur nom d'origine, mais le terme Berbère reste un terme qui désigne ce peuple. Il en est de même pour les Rroms, ils sont aussi appelés gitans. Donc il faut l'indiquer dans l'article. Sinon il me semblait qu'une partie des Rroms avaient traversé l'Egypte (la vraie) avant d'arriver en europe occidentale, et que c'était pour ça qu'on les appelaient Egyptiens (comme Zerbinette dans les Fourberies de Scapin)... Ce n'est pas le cas ? Vanished2012 3 juin 2006 à 00:11 (CEST)

Bonjour,

No Vanished2012, aucun Rrom n'est passé par la vraie Egypte. En fait, on a cru pendant un moment que les Gitans de la péninsule ibérique étaient passés par l'Afrique du Nord, justement à cause du mot "Gitan". Il n'en est rien. En fait, en rromani, et même en kalo (le parler des Gitans) il n'y a aucun mot arabe, alors qu'on y trouve des mots slaves et balkaniques. Cela veut dire qu'ils sont tous passés par l'Asie Mineure dans les Balkans et ensuite se sont dispersés.

Merci pour m'avoir répondu rapidement. Il me semble cependant, et l'article l'affirme aussi (section diaspora) qu'une partie des Rroms sont arrivés en Afrique du Nord. J'imagine donc que ceux-ci ont traversé l'Egypte (puisque, toujours selon l'article, ils sont passés par la Syrie). Mais il se peut aussi que le terme gitan vienne de la petite Egypte. Dans la section origines, il est même dit : « [Les Roms] finissent par se séparer en deux groupes migratoires : les uns vers le sud-ouest et l’Égypte, les autres vers le Nord-ouest et l’Europe. » (En passant, c'est extrait d'un paragraphe qui a plus sa place dans la section diaspora. Qu'en pensez-vous ? Ce sont des informations erronées ? Vanished2012 4 juin 2006 à 22:31 (CEST)

J'ajoute sinon que je préfère Rrom, parce que c'est le nom originel, et surtout parce qu'il n'y a pas vraiment un nom français plus utilisé que les autres (personnellement, j'ai du lutter un peu pour constater que tous ces noms désignent bien un même peuple, et je pense très fort que beaucoup ne le savent pas). Vanished2012 4 juin 2006 à 22:39 (CEST)

Eh bien, il y a beaucoup d'imagination et de copier/coller dans les écrits sur les Rroms, et je suppose que c'est le cas aussi pour plein d'autres sujets. Il n'y a pourtant jamais eu de passage par l'Egypte.

En revanche, il y a eu quelques Rroms français (Manouches et Gitans) qui ont été envoyé en Algérie, parmi lesquels peut-être, un petit nombre aurait pu passer en Egypte, mais c'est quand même de la spéculation poussée... en tout cas, si cela s'est produit, c'est récent et insignifiant du point de vue de la quantité.

84.102.243.245 6 juin 2006 à 16:03

Vous voulez donc dire qu'il n'y a pas eu un groupe qui a émigré vers le sud ? Vanished2012 13 juin 2006 à 15:07 (CEST)

Je trouve ce mot de gitan idiot (sur tous les plans) et il contribue à faire perdurer le mythe de l'origine égyptienne des Rroms. En outre, si le redoublement de la consonne initiale peut étonner de prime abord, pourquoi ne pas privilégier l'étymologie et l'exactitude plutôt que les sacro-saints usages ? On a commencé à le faire pour les "Eskimos" (Inuit et toutes populations ainsi regroupées un peu rapidement par ce vocable) et les "Lapons" (terme dépréciatif pour les Sames) — peut-être en finira-t-on avec "tchétchène", "apkhaz", "sioux", "maya" et autres centaines d'approximations ou d'insultes du genre, dans un avenir proche ? En attendant, j'adopte le terme Rrom, en ayant enfin le sentiment d'avoir trouvé la réponse à une question que je me posais depuis longtemps. Pour finir, il me semble tout de même me souvenir de sources fiables parlant bien de passage par la Mésopotamie et, très vraisemblablement, par l'Égypte… Korenyu

Frenchement quand on ne connait rien aux gitans, on en parle pas, j ai vu que des conneries, serieu, je suis gitans andalous et je vis a marseille, rom et gitans ca a rien a voir, alors dire que c mieux d appeler les ROMS "gitans" c du grand n'importe quoi.Nous les "Vrai" gitans somme espagnol(et fière de l etre) a 100 pour 100 d ou notre passion pour le flamenco.Les roms sont une communauté qui vien de roumanie,les sinté, manouche...viennent des pays de l' est, d angleterre, d allemagne...Il n'y a qu' a observer le type de chaqun,les manouches sont en genrale blond yeux bleu et nous gitans sommens brun typer mediteranéen.Vous vous renseignez avant d écrire des conneries?nous les gitans espagnol sommes pour la plupart sedentarisé,et sommes les seuls a jouer et chanter du flamenco, c ca qui nous differencie.ensuite, Je ne connais pas assez les autre communauté de "gens du voyage"(Terme qui nous qualifie nous aussi gitans espagnol, et qui est un peu ridicule vu que nous sommes sedentarisé depuis 400 ans deja en espagne,et oui!!!!)donc je n 'en dirais pas plus."Les gens du voyages" sont deja assez mal connu comme ca, alors evitons de dire n importe quoi.desoler pour les fautes(et oui si j vais été a l ecole au lieu de faire le voyou et voler!je rigole biensur!) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.235.40.163 (discuter), le 1 novembre 2010 à 17:53

Demande de renommage

Effectuée par El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 15:43 (CEST)

Raisons invoquées :

• le vote, sur cette longue durée, donne une majorité de 56% à Roms (13 voix sur 23) contre 39% (9 voix sur 23) à Rroms
• c'est, surtout, le terme le plus utilisé par les universitaires (SUDOC ne donne, en termes de résultats significatifs, que 6 pour Rroms et 4 pour Rrom mais 24 pour Roms et 10 pour Rom), et c'est aussi celui utilisé par le Conseil de l'Europe, Amnesty International et les encyclopédies Universalis, Encarta et Larousse, entre autres.

Renommage effectué par Popo le Chien ^ouah le 26 avril 2008 à 14:06 (CEST).

J'ai donc modifié les occurrences du terme dans l'article et renommé en conséquence les articles Rromani et Migration des Rroms de l'Inde à l'Europe. El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 15:18 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.rroma.org/www.rroma.org
  • Dans Roms, le Fri Jan 27 20:34:09 2006, 404 Not Found
  • Dans Roms, le Tue Jan 31 22:32:52 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:57 (CET)

Excellent article sur les Tsiganes, leur langue

• LECLERC, Jacques. «Les Tsiganes» dans L’aménagement linguistique dans le monde, Québec, TLFQ, Université Laval, [9]

La source principale de cet article est en fait le livre : MALHERBE, Michel. Les langages de l’humanité, Paris, Robert Laffont, coll. "Bouquins", 1995, p.197-198.

Je suis beaucoup plus réservé sur la qualité des informations de cet article. En fait, d'après les données linguistiques (qui sont d'une importance fondamentale s'agissant de l'histoire de ce peuple), ils ont du quitter l'Inde au début du premier millénaire. Aussi, la classification des dialectes d'après des zones géographiques n'est pas pertinente. Des dialectes parlés dans deux pays différents (parfois lointains) peuvent être plus proches entre eux que deux dialectes parlés dans le même pays, voire dans une même ville. Je vous conseillerais plutôt la lecture d'articles sur la langue rromani publiés aux revues "Interface" et "Etudes tsiganes".

84.102.243.233 le 1 juin 2006 à 00:25 (CET)

La source de cet article est l'article qui lui correspond en anglais, et que j'ai traduit... Viteazul 25 juillet 2006 à 14:37 (CEST)

Tsigane d'Egypte

L'article ne parle plus des Tsiganes d'Egypte or il y a bien des Tsigane qui sont aller en Egypte, la vrai, et ils y vivent encore, on les nommes les Domaris. Il faudrait donc les ajouter à la liste des "Confédérations". Joub 24 août 2006 à 23:18 (CEST)

Origine du mot gitan

Bonjour, j'ai entendu dire que 'gitan' ne venait pas du tout de la pretendue provenance egyptienne mais serait originaire du mot arabe 'sheitan', le diable. Les Rroms etaient a cette epoque dotes d'une assez mauvaise reputation et passaient pour des mages malefiques,ce qui pourrait expliquer l'usage par les ignorants d'un tel vocable.

Au hasard, comment les Européens connaissaient-ils ce vocable ? Notons aussi la forme anglaise : « Gypsy ». Enfin, les Rroms étaient aussi surnommés Égyptiens (témoin Zerbinette dans Les Fourberies de Scapin). Je suis sceptique, donc, mais s'il existe une source... Vanished2012 16 octobre 2006 à 10:06 (CEST)

Lacho dives!

Il y a longtemps que je n'étais pas revenu, et ce que je lis ici et dans d'autres sections m'effraie ! Si les Gaje délirent quant aux Rromane, il serait intéressant de ne pas en faire autant dans l'autre sens. J'en veux pour preuve un seul exemple : ainsi, γύφτος signifie "vorace"... En proie au doute, je saisis mes dictionnaires de grec moderne (au nombre de quatre) et ancien (trois), je vérifie sur le net — on ne sait jamais ! AUCUN ne donne vorace, TOUS parlent de forgeron. Curieux, non ?

Malheureusement, de tels exemples, facilement vérifiables (on trouve des dictionnaires de grec partout), abondent. Je ne parle même pas du mot arabe présumé (شيطاني) et surtout du mot turc (şeytanca) : on se demande d'où sort la finale de shaytanos et où sont passées les transformations du ط arabe et des suffixes يّ de l'arabe et -ca du turc. Et le reste est à l'avenant. Dans le reste, il y a le "lexique" donné plus bas, une vraie foire aux soldes où tout et n'importe quoi se côtoie... Sans plus de commentaire !

J'espère ne pas déclencher de conflit en remettant de l'ordre avec ce qui est vérifiable (n'est-ce pas ce qui est demandé ici ?), enlever ce qui vérifié comme faux et émettre les réserves d'usage quant à ce qui est douteux et difficile à vérifier.

En outre, je crois qu'il serait bon de réorganiser le texte pour éviter les doublets, doublons, contradictions, mêmes mots aux graphies flottantes (il n'y manquent que rhum et Rome pour avoir la totale) et mépris des mots et de la grammaire rromane. Cela contribura à alléger l'article et à le rendre plus crédible. Ce qui est franchement nécessaire sur un tel sujet.

Des objections ? Іван Коренюк —Ivan Korenyuk 12 juillet 2007 à 21:53 (CEST)

Passage sur l'origine de l'hostilité

« C'est à partir du XVe siècle que l’état de grâce entre les tribus nomades et les populations se renverse : les villes leur ferment les portes, lassées de les entretenir. Des conflits éclatent dans les villages, les campagnes leur sont hostiles à cause de leur tendance à vivre des ressources locales, au lieu de se plier aux travaux des champs. » C'est sûr ça ? Il me semblait que c'était surtout la tendance des Rroms à rester à l'écart qui leur a valu cet hostilité (plus les rumeurs « ils enlèvent nos enfants et ils les mangent ! »). Vanished2012 16 octobre 2006 à 10:02 (CEST)

Rrom

les cher colaborateurs,je suis moi meme Manouches(sinti)et le nom Rrom designe un chef de la famille,un peux comme le parrain.
J.LAVENTIN

Bonjour, J. Laventin. Sans vouloir te contredire formellement, un Rrom est avant tout un homme (mâle, vs. rromni) ou un époux. Ce mot a pour origine plus que probable le राम du sanskrit, comme dans le fameux Rāmachandra, dont les sens sont assez nombreux. Mais le sens que tu lui donnes n'est qu'un glissement sémantique qui ne contient pas intrinsèquement de notion de chefferie. La tradition lui a, semble-t-il, attribué en plus cette qualité (et nombre de Rromane et, vérification faite, les spécialistes des langues hindiques te contrediront). Іван Коренюк — Ivan Korenyuk 11 juillet 2007 à 18:36 (CEST)

Problème d'objectivité

Je ne suis pas du tout en mesure de discuter sur le degré de fiabilité de cette page, qui me semble par ailleurs intéressante, mais certaines phrases manquent d'objectivité, en particulier celle qui introduit l'article: « Les Rroms (ou Rroma, Rom, Roma), sont appelés en français Gitans, Tsiganes ou Tziganes, Manouches, Romanichels, Bohémiens, Sinti, Gens du voyage, voire simplement Forains, ces deux dernières dénominations étant employées sciemment par les autorités pour entretenir certaines confusions, et ses dénominations sont reprises innocemment par le public. ».

Je ne crois pas que qui que ce soit utilise le terme "gens du voyage" pour entretenir "sciemment" une confusion: les "autorités" (je ne vois d'ailleurs pas ce que ce mot recouvre exactement) utilisent les termes qui sont passés dans le vocabulaire courant. Je pense que l'immense majorité des gens ("autorités" ou non) ne connaissent pas les nuances de sens entre ces qualificatifs, et que l'usage plus fréquent de "gens du voyage", notamment dans les médias, vient plutôt de ce que ce terme n'a pas de connotation péjorative.

Quant au terme "forain", il désigne clairement une communauté tout à fait différente, mais je n'ai jamais eu l'occasion de l'entendre utilisé pour désigner spécifiquement des rroms.

A.M.

De toute façons, c'est non-neutre. Vanished2012 24 décembre 2006 à 12:44 (CET)

En l'occurrence, c'est difficile de trouver un terme qui soit proche du neutre. Pour tout dire, je pensais avant de lire cet article que le terme "rom" était un diminutif presque insultant de "romanichel", au même titre que "romano", et que les mots les plus neutres à employer étaient "gitan" ou "tsigane" voire "gens du voyage". Je ne pense pas être le seul dans ce cas et c'est plus une question de manque de culture que d'endoctrinement collectif par des autorités malfaisantes. En tous cas merci d'avoir corrigé, ça me semble mieux comme ça. Et joyeux Noël. A.M. 24 Décembre 2006 à 15h30 (CET)

Ce passage sur les divers termes utilisés « sciemment par les autorités pour entretenir certaines confusions […] reprises innocemment par le public » provient de plusieurs sources :

1. un journal rromano que j'ai lu en Norvège (si tu comprends le bokmål, je tenterai de retrouver ce numéro (de 2002, je crois) et de le joindre en PDF (si je l'ai encore et si j'ai leur accord), car il n'est plus en ligne ;
2. Vania (de Gila) Kochanowski dans divers ouvrages, dont…
3. les affirmations m'ont été confirmées, lors de reportages que j'ai fait depuis huit ans sur la question, comme "pas toujours exactes, ou, en tous cas, pas toujours volontaires, mais FONDÉES LORSQUE L'ON REGARDE DE PRÈS [sic] certains documents dans les préfectures, les mairies (délibérations en conseil municipal) et autres autorités",
4. confirmations également de forains (des vrais), étonnés par la confusion générale, et…
5. par des Rromané qui, eux, m'ont donné leur point de vue (similaire), que l'on peut ne pas partager, mais…
6. la confluence de constatations semblables de partis dissemblables ne peut être ignorée. J'ai fait, entre autres, un dossier de 27 feuillets (environ 15 pages de magazine, sans compter les photos) sur ce sujet précis il y a onze ans (ouh là ! déjà ?…) et je pense, A.M., que tu comprendras qu'il est difficile de résumer cela ici en trois lignes, car ce dossier était déjà un résumé de trois mois de reportage...
7. J'ai fait quelques micro-sondages pour vérifier ces confusions de diverses natures et j'ai obtenu le même résultat que d'autres auteurs, documentaristes ou journalistes : lorsqu'il y a rejet, tous les mots sont "bons" pour l'exprimer. Et moi, comme d'autres, j'ai bien entendu tous ces termes (y compris forain, appliqué à une Sinţi, sans doute par pure ignorance) employés indifféremment. Et je passe sur ce tout ce que j'ai pu entendre il n'y a pas si longtemps, à Perpignan, lors d'échauffourées entre deux communautés marginalisées, l'une comme l'autre : les ROMANICHELS et les MAGHRÉBINS (je souligne ces termes car ce sont ceux qui ont été employés par les adversaires en présence, certains policiers ("off-record", évidemment) et la population "bien blanche".

De telles confusions s'appliquent ailleurs, dans les hautes sphères étatiques : cf. les Arabo-musulmans de Dominique de Villepin, les islamistes des deux principaux candidats aux présidentielles (et tant d'autres) ou les Talibans qui reviennent un peu "à la mode" (A - on accole un pluriel français redondant à… B - un duel, et non un pluriel du mot طلاب , طالب au pluriel (en arabe : /ṭulāb/ et en paṣto : /ṭɑlæb/, qui signifie littéralement étudiants ou ceux qui exigent (de la racine طلب /ṭalaba/ : chercher quelque chose), C - on prend cette auto-proclamation sans discuter leur valeur quant à des Paṣtūn à peine alphabétisés, pour la plupart, et dont quasiment aucun ne connait l'arabe et encore moins comprennent l'arabe coranique !) — et l'on peut multiplier de tels exemples pendant des heures…

Précision, probablement utile : je ne suis pas "tsigane", et je n'ai jamais été accusé de partialité dans mon métier, que ce soit en Norvège, en Allemagne, en Ukraine ou, occasionnellement, ailleurs. Et, comme le souligne Vanished2012, un sujet comme celui-ci ne peut être neutre ; il faut éviter de s'échauffer trop rapidement. Je ne connais qu'un sujet neutre : « Les feuilles tombent en automne » — et même là, tu trouveras toujours une contradiction !

Une dernière chose : il y a un livre facile à trouver un peu partout, pas neutre du tout, mais à ne pas ignorer : Parlons tsigane, de Vania de Gila-Kochanowski, éd. L'Harmattan, 266 pages, (ISBN 2-7384-2624-7), (21,35 € actuellement). On y parle moins de langue que d'autres sujets, et il contribue au débat, que l'on adhère en tout, en partie ou pas du tout aux thèses de l'auteur, qui a au moins le mérite d'aborder certaines questions bizarrement absentes ailleurs (et aux réponses très muettes, j'en ai fait l'expérience…), comme le travail pour le moins "curieux" d'associations et d'institutions officielles que je ne citerai pas ici pour des raisons légales. Korenyuk 29 décembre 2006 à 09:55 (CET)

J'ai fait un peu mise en page sur votre réponse. Pour Taliban, vous avez raison, j'ai averti sur la page de discussion de l'article. Je n'ai pas lu encore toute votre réponse. Vanished2012 29 décembre 2006 à 11:05 (CET)

Soit, cette phrase cherchait à résumer une réalité complexe et ce n'était pas facile d'entreprendre un tel résumé. Néanmoins, je crois qu'il vaut mieux traiter cette question de manière plus développée et argumentée dans le texte (par exemple dans la partie "méfiance et persécutions") que d'asséner cette phrase qui apparaît alors comme une réalité indiscutable. Le profane que je suis n'en a retenu que le découpage simpliste opposant les autorités (médias / police / autorités politiques locales ou nationales) face au public. Les premières cherchant à manipuler la seconde. Et je relève simplement que les autorités sont pour une large part (sans entrer dans le débat de la représentativité démocratique) des émanations du public, avec les mêmes ignorances et les mêmes préjugés.

Comme tu le dis Korenyuk, il n'y a pas de sujet neutre et celui-là est particulièrement délicat à traiter avec le plus d'objectivité possible. Je suis donc pour une relecture "à froid" de l'article (et c'est d'ailleurs un des intérêts majeurs de Wikipedia), pour relever ce qui pourrait paraître excessif ou trop simplificateur.

C'est un simple conseil de rédaction, pas particulier à ce sujet sur lequel je suis de toutes façons bien moins compétent que toi.

A.M. 3 Janvier 2007 à 19:49 (CET)

Je ne pense pas avoir parlé de manœuvre d' « une élite au détriment d'une minorité par une majorité » (laissez-moi cette jolie phrase creuse, je la ramène de reportage !), mais d'une attitude constatée, factuelle. Je n'ai jamais cru qu'il s'agissait, dans 90% des cas, d'actes délibérés. Par contre, il me semble indéniable qu'il s'agisse d'une sorte d'habitude historique et culturelle. Certaines passent plus ou moins vite (cf. le SIDA, punition pour et par les homosexuels), d'autres ont la peau plus dure. Pour ma part, j'essaie de coller aux constats ou, au moins, à la conjonction de soupçons étayés ; en outre, je déteste partir travailler en connaissant toutes les réponses pour pouvoir poser les questions qui leur colleront au mieux... Korenyuk 4 janvier 2007 à 01:52 (CET)

RROMANE CHAVE BIENVENUS…

Televiziunea Română / TVR Internaţional, TSR, France 3, EuroNews et d'autres diffusent depuis plusieurs jours (ou hier, selon les chaînes) des reportages sur le travail d'institutions officielles roumaines devant permettre aux Rromane d'être mieux "intégrés" (je ne crois pas que ce soit le terme utilisé par les Roumains et les Suisses, mais c'est le cas en France) et d'obtenir des droits. Les Rromane semblent sceptiques. Les mauvaises langues diront que c'est du toilettage à l'usage des spectateurs de l'entrée de la Roumanie dans l'Union Européenne, d'autres penseront qu'il serait temps de parler des pogroms contre les Rromane pendant la Seconde Guerre mondiale, mais on peut peut-être y regarder de plus près et creuser le sujet ? Korenyuk 29 décembre 2006 à 11:17 (CET)

Bonjour. Je ne sais pas pourquoi ce sujet doit etre regardé avec tant de scépticisme. Les choses ne sont pas parfaites, le passé a eté difficile, il y a encore tellement à faire, mais aux dernieres années les autorites font des efforts (par exemple la création des médiateurs sanitaires, qui est une premiere roumaine de ce que je sais. Si la presse étrangere ne parle que depuis hier, c'est ca faute, non?

Klapek

Roumanie, esclavage et pogroms : des clarifications nécessaires

j'aimerais vous atirer l'attention sur certains aspects liées a l'esclavage et aux pogroms. Deux sujets sensibles, voire atristants, mais qui doivent etre tratées avec de l'objectivité, au profit de l'article.

-En ce qui concerne l'esclavage, on lit "Ils sont tenus en esclavage en Roumanie, de 1370 à 1856, pour les empêcher de priver les puissants du divertissement de leur compagnie. "

Or, la Roumanie n'existait pas avant 1859 - voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Roumains#Naissance_de_la_Roumanie

Il y avait les troix "pays roumains"- Valachie, Moldavie et Transylvanie dont seulement les premieres deux ont pratiqué l'escalvage des rroms. Je peut revenir avec la source et des citations.

- En ce qui concerne les pogroms pendant Antonescu, on lit

ainsi, en Roumanie fasciste, des chasses à l'homme (tsigane) ont été organisées, afin de fournir de la chair aux plus affamés, parfois aux Rroms internés eux-mêmes... Sur place, quelques langues commencent tout juste à se libérer et quelques habitants (roumains ou hongrois) courageux parviennent à raconter ces épisodes aux rares oreilles qui veulent bien y prêter attention.

• le premier probleme ici est la manque de source citée. Ces accusations (d'incitation au) cannibalisme et de chasse a l'homme sont trop graves pour ne pas avoir de source citée. C'est pour ceci, d'ailleurs, que j'ai ajouté le "citation necessaire".
• deuxiement, la manque de localisation. C'etait ou - dans toute la Roumanie ou dans les camps de Transnistrie? Car, au cas des juifs au moins, le traitement était different selon region, contrairement a l'Alemagne. Certains juifs n'ont pas meme eté deportés en Transnistrie, bien que nombreux des restés ont subi les discriminaison des lois raciales.

en esperant que j'aide, par mes notes, a l'amélioration de l'article

Klapek

Combien de Tsiganes en France?

Je trouve rien sur internet pour confirmer le nombre (ou les estimations) de tsiganes dans le territoire Français. --Guzman ramirez 27 mars 2007 à 02:05 (CEST)

Il y a à cela deux raisons : la première est que la constitution française interdit tout décompte ethnique ou religieux. La deuxième est nettement moins défendable et tient en grande partie à bon nombre de points évoqués plus haut… Cela dit, une évaluation est faisable, en contactant les autorités religieuses protestantes et catholiques de ce pays. Pour ma part, je ne dispose que de chiffres datant de 1998 et discutables. Tu peux aussi interroger le bureau des Droits de l'homme à l'ONU, au siège de Genève. Ils sont sympas et se mettent en quatre pour répondre. Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 17 juillet 2007 à 02:29 (CEST)

D'après Science & Vie Junior, dans le numéro 222 (mars 2008), c'est 500 000 en france. Noritaka666 (d) 3 août 2008 à 23:52 (CEST)

Latcho Divès / E Kwant Yom / Bonjour

Il faudra qu'un jour ou l'autre les Roms soient plus clair sur le peuple Yéniche , il y a une contradiction dans l'article wikipédia. D'un coté on dit que les Yéniches ne sont pas Tsiganes , qu ils sont apellés ainis uniquement par commodité car leur mode de vie est similaire rien de plus. Et de l'autre coté il y a une liste de " Rom celèbre " , dont Stephan Eicher , .... et quand on clique dessus on peut y lire que Stephan est Yéniche .... l'auteur de cette page à lui même du mal a differencier Rom et Yéniche apperement.

D'autre part le Dr Jan Cibula , l'un des fondateurs de l'Union International Romani ( laquelle a était rejointe par la Radgenossenschaft der Lanstrasse , l'une des principales organisations Yéniches de Suisse , et jouit depuis 1979 d'un statut d'ONG à l'ONU ), à déclarait : " Nous avons reconnu les Yéniches comme un clan Tsigane en raison de leur mode de vie nomade , de leur langue et de leur culture. C'eût été vexatoire de ne pas les voir comme des Tsiganes ".

Mais sur pratiquement tous articles concervant les Tsiganes sur le net les Yéniches ont sont exclu !!! Ce serait bien pour le peuple Yéniche que les Rom soient clair sur le sujet , car à cause de toutes ces contradictions , on peut maintenant lire tous et n'importe quoi sur l'origine des Yéniches. L'Union International Romani devrait reflechir serieusement à cette question , prendre une decision et ensuite faire en sorte que toutes les association relaye l'info de la decision qu'ils auront prise sur les Yéniches , la mémoire d'un peuple en dépend.

Appel à améliorer l'article

Ce que je lis dans cet article m'effraie ! Si les Gajé délirent quant aux Rromané, il serait intéressant de ne pas en faire autant dans l'autre sens. J'en veux pour preuve un seul exemple : ainsi, γύφτος signifierait "vorace", selon l'auteur de cette phrase... En proie au doute, je saisis mes dictionnaires de grec moderne (au nombre de quatre) et ancien (trois), je vérifie sur le net — on ne sait jamais ! Aucun ne donne vorace, tous parlent de forgeron. Curieux, non ? Malheureusement, de tels exemples, facilement vérifiables (on trouve des dictionnaires de grec partout), abondent. Je ne parlerai même pas du mot arabe présumé (شيطاني) et surtout du mot turc (şeytanca) : on se demande d'où sort la finale de shaytanos, où sont passées les transformations du ط arabe et des suffixes يّ de l'arabe et -ca du turc. Et le reste est à l'avenant. Dans le reste, il y a le "lexique" donné plus bas : une vraie foire aux soldes où tout et n'importe quoi se côtoie, comme ce mot "arménien" style Cosmos 1999, des mots non attestés, inexistants ou obsolètes, le pluriel dans certaines langues mais le singulier dans d'autres etc. Sans plus de commentaire ! J'espère ne pas déclencher de conflit en remettant de l'ordre avec ce qui est vérifiable (n'est-ce pas ce qui est demandé ici ?), enlever ce qui est vérifié comme faux et émettre les réserves d'usage quant à ce qui est douteux et difficile à vérifier. En outre, je crois qu'il serait bon de réorganiser le texte pour éviter les doublets, doublons, contradictions, mêmes mots aux graphies flottantes (il n'y manquent que rhum et Rome pour avoir la "totale") et au mépris des mots et de la grammaire rromani. Cela contribura à alléger l'article et à le rendre plus crédible. Ce qui est franchement nécessaire sur un tel sujet. Des objections ? — Ivan Korenyuk ψ Іван Коренюк 11 juillet 2007 à 00:02 (CEST)

Sast’akirov tumen, chave! Trop d'erreurs (telles que les nombreuses traductions fantaisistes de mots étrangers en français et inversement), d'approximations (groupes ethniques et groupes sociologiques confondus, peuples non-rromané inclus etc.), de graphies des mots rromané parfois surprenantes, de dispersion et de mauvaise répartition des infos, d'inexactitudes ou d'assertions franchements fausses que contient cet article ne contribuent guère à améliorer la connaissance des Rromané Chavé (qui méritent certainement mieux…), pas seulement pour les Gajé, manifestement. En outre, le texte est si long qu'il est trop lourd et inaccessible à certains navigateurs. Khetane tumensa i lache xojensa marasape virud dilnipende… — Ivan Korenyuk ψ Іван Коренюк 12:16, 17 juillet 2007 (EST)

Depuis, loin des corrections nécessaires, d'autres bourdes du genre s'accumulent : "Αθίγγανος" se lirait donc "Atsiganoi" (il faudrait, au minimum, apprendre un peu de grec et choisir : Αθίγγανος = Athínganos / Atsiganoi = de quelle langue grecque on parle, là ? D'autant que le mot est "Τσιγγάνοι" = Tsingáni), Romanichels viendrait de la "Romania" (et non de Rromani cel, donc…) et « Shaitanlar ou Çiganlar parmi les Turcs (d'où Gitans) », et ainsi de suite. Je me suis arrêté à ce paragraphe, car c'en est trop… — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 12:50, 2 серпня 2007 (EEST)

Et ça ne bouge toujours pas, personne n'a rien à dire, pendant que des discussions vraiment mineures ou totalement égarées ont lieu… La conclusion logique serait que quelqu'un s'y mette. Moi, par exemple. Mais il y a un mais : après un mois d'inaction, le premier qui s'y collera s'engagera dans une guerre de correction*, une série d'attaques parfois violentes (comme on sait si bien le faire sur Wikipédia)*, se verra reprocher de ne pas avoir demandé l'avis des autres sur la page de discussion — quand bien même cela aura été fait (et si cela n'a pas été le cas, cela est dû à la mauvaise foi manifeste ou la stupidité pure et simple de certains reverters ou "contributeurs" dont le seul job est de démolir le travail d'auteurs connaissant le sujet)* et connaîtra bien d'autres désagréments avant de se voir coller un bandeau d'avertissement, au minimum, ou d'accusation de vandalisme*. Si il y a ici quelqu'un que cela intéresse, j'attends de savoir si je reste ou si je quitte Wikipédia* et, dans le premier cas, je tenterai de refondre cet article, en espérant ne pas crouler à nouveau devant ce que je suis en train de traverser sur cette édition francophone et que j'ai connu sur la version en bokmål**. Il y a pire que ne pas savoir, c'est croire que l'on sait…
— Ivan Korenyuk ψ Іван Коренюк 10 août 2007 à 18:44 (CEST) ✉

^{* Je suis en train de faire l'expérience de ce genre de choses, dont certaines sont uniques à la version francophone (à ma connaissance, alors que je contribue à dix-huit éditions) : je parle notamment des bandeaux d'avertissement. Pour ma part, j'en ai vraiment assez et suis sur le point de quitter Wikipédia. Et j'entends bien les critiques émises régulièrement dans les media contre une encyclopédie qui a pourtant beaucoup d'atouts pour être un outil formidable, mais pour combien de temps encore ?}

^{** Où l'on a jugé qu'un contributeur seul parlant à peine le russe (je l'ai "testé" avec des phrases de la vie courante et il a été incapable d'y répondre sans faire au moins une faute grave par phrase…) et, tant qu'à faire, ne connaissant pas du tout l'ukrainien savait mieux que les Ukrainiens comment transcrire notre langue, à la suite de quoi, les renommages des villes et des termes les plus courants auxquels j'avais commencé à procéder ont été systématiquement défaits pour réinstaurer les termes russes, voire soviétiques… Je ne contribue plus, à mon regret, à la Wikipedia en bokmål. La bêtise a des limites que l'on ne doit pas tenter de franchir.}

Ivan, je te soutiens à 100% dans les efforts de retravailler cet article. Pour ce qui est des reverts, du moment que tu sources tes informations (surtout celles qui prêteraient à discussion), que tu t'efforces à présenter un point de vue neutre et que tu ne tombes pas dans le travail inédit, je ne vois pas qui oserait reverter ton travail. Si tu as besoin de traduction du roumain tu peux me le demander sur ma page de discussion. Finalement, en ce qui concerne la longueur de l'article, je ne vois pas le problème, du moment que de très nombreux articles AdQ sont bien plus longs que celui-ci. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 12 août 2007 à 18:38 (CEST)

Suite et ensemble de la discussion sur Обговорення користувача Коренюк. — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 15:59, 18 серпня 2007 (EEST)

J'ai ajouté quelques ouvrages fondamentaux à la biblio, mais référencer en particulier chaque assertion des différents contributeurs en reprenant chacun de ces ouvrages pour retrouver les pages d'où ces assertions sont tirées, est au-dessus de mes forces et de mon temps, allez au boulot chers amarades! J'ai la mémoire des faits décrits, pas des numéros de page et parfois plus même des titres exacts.

Par ailleurs je ne vois pas bien pourquoi cet article devrait être relié uniquement au projet Roumanie (pourquoi pas aussi Hongrie, Ukraine ou Russie?) alors que les Rroms sont plus nombreux hors de ce pays qu'à l'intérieur (même en comptant les Rroms "intégrés" qui ne sont plus comptés comme tels, mais comme Roumains: un peu plus d'un million).

Spiridon Manoliu

Racisme?

Je viens de lire un peu de la discussion et je vois que vous avez relevé des dénominations ou des traductions inexactes: shaitanlar en turc au lieu de Cengene, yiftos grec traduit par "vorace" au lieu de forgeron, etc. Par Tubalkain, ce ne sont pas des erreurs innocentes! ça sent le racisme: "shaitanlar" évoque l'arabe shaitan = diable et "yiftos-vorace" rappelle le roumain ghiftuit = rassasié, empiffré. Les racistes n'osent plus avancer bannières déployées alors ils font dans la pseudo-linguistique maintenant? J'ai vu aussi, dans l'autre sens, les phrases faisant passer les roumains pour d'affreux ogres tueurs de rroms...

Moralité: nous ne visitons pas cet article assez souvent et les poussières s'accumulent...

Spiridon Manoliu 30 août 22:33

Revenus ?

Spécifiquement sur les populations non sédentaires françaises, une étude pourrait-elle être rédigée sur leurs sources de revenus par quelqu'un de fiable, par exemple un inspecteur des impôts( ? ) ou un cadre de la CAF.

Je reste songeur quand j'entends des reportages télé (M6) qui indiquent que la plupart des Roms vivent des allocs, du RMI et de divers petits travaux et quand je vois la nature des lourdes et modernes caravanes (avec satellite, écrans plats etc...) , les grosses Mercedes ou 4x4, et quand j'imagine le budget carburant.

Bref, pas convaincu, mais je ne demande qu'à l'être.

pondération anthropologique

Il est strictement impossible de maintenir une dimension ethnique sur plusieurs siècles sauf à être isolé de façon radicale ou relever d'une ethnie à dimension continentale. Les tsiganes ne sont pas ethniquement différents des chrétiens des pays dans lesquels ils vivent. Il y a confusion entre dimension ethnique et dimension géographique, il y a eu une migration de masse de millions d européens lors de la seconde guerre mondiale dont nombreux se sont retrouvés avec une condition d a-nationaux. La référence à la génétique est abusive. Cet article ferait mieux de s'attacher au socle culturel qui unissait malgré leurs différentes nationalités, les gens qui se définissaient comme gitans, tsiganes, roms.Proxim

Manque de source

Il semble que le principal problème de cet article soit le fait qu'il manque des sources. Si quelqu'un lit l'anglais et est intéressé par l'amélioration de cet article, il semble qu'un bon travail a été fait sur l'article Wikipedia anglais. Ajor 16 octobre 2007 à 23:00 (CEST)

Par ailleurs, pourquoi demander des sources puis que le paragraphe "Histoire/Contes des origines" précise qu'il s'agit de TRADITION ORALE ?

Parce que, même dans ce contexte, les sources peuvent exister (les frères Grimm, par exemple, ont passé leur vie à recueillir des contes et à les mettre par écrit ; plus récemment, d'innombrables témoignages ont été enregistrés par des organisations telles que la fondation Spielberg), et que s'il n'en existe pas, les règles de Wikipédia interdisent d'en faire état, puisqu'il pourrait tout aussi bien s'agir d'affabulations ou de canulars.--Dfeldmann (discuter) 20 octobre 2016 à 22:12 (CEST)

Manque de rigueur

Tel quel, cet article ne peut que nuire à une meilleure connaissance de ceux appelés Tsiganes (ou équivalent). A l'heure où Wikipédia est largement consultée par tout un chacun désireux de réaliser un travail scolaire ou, simplement, de s'informer, le manque de rigueur, les données et idées fausses présentées dans cet article ne sont pas tolérables.

Lorsque "linguistes et ethnologues" sont mobilisés comme argument d'autorité, c'est sans aucune référence à leurs écrits: et pour cause, depuis plus de 20 ans les ethnologues ayant effectuer un réel travail de terrain auprès de communautés dites tsiganes ne cessent de répeter qu'il est impossible de tenir un discours global sur "la" société et "la" culture Tsiganes. Les références ne manquent pas, par exemple (pour les plus connus): - Formoso, B., Tsiganes et Sédentaires, la reproduction culturelle d’une société, L’Harmattan, Paris, 1986. - Okely, J., The Travellers-Gypsies, CUP, Cambridge, 1983. - Piasere, L., Mare Roma, Catégories humaines et structure sociale, Une contribution à l’ethnologie tsigane, thèse de doctorat publiée par Études et documents balkaniques et méditerranéens, vol. 8, Paris, 1985. - Piasere, L., I rom d’Europa, GLF, Editori Laterza, Roma, 2004. - Reyniers, A., La roue et la pierre. Contribution anthropologique à la connaissance de la production sociale et économique des Tsiganes, thèse de doctorat, Université de Paris V, Paris, 1992. - Stewart, M., Brothers in song, the persistence of (vlach) gypsy identity and community in socialist Hungary, Thesis submitted for the degree of Ph. D., London School of Economic and Political Science, 1987. - Stewart, M., The time of the Gypsies, Westview Press, Oxford, 1997. - Sutherland, A., Gypsies, the hidden Americans, Tavistock publications, London, 1975. - Williams, P., Mariage tsigane, Une cérémonie de fiançailles chez les Rom de Paris, L’Harmattan-Selaf, Paris, 1984. - Williams, P., “Nous on n’en parle pas”, Les vivants et les morts chez les Manouches, Éditions de la MSH, Paris, 1993.

Il serait bon de renvoyer à ces auteurs, et non de reproduire le discours folkloriste de la tsiganologie d'antan, totalement imperméable aux réalités socioculturelles de ceux dont voudrait traiter cet article.

Un discours général sur "les Tsiganes" devrait se contenter d'une approche historique, les origines et parcours probables ou possibles, sans présumer des réalités contemporaines. Quant à l'appellation "Rrom" en tant que terme générique, elle n'est amha pas justifiée: que le "congrès rrom international" l'ait adoptée comme terme-étendard ne siginfie pas grand chose scientifiquement. Ces mouvements militants sont historiquement originaires d'Europe orientale et balkanique (où, effectivement, ceux se désignant comme Roms sont largement dominants parmi les populations dites tsiganes) dans lesquels un certain nombre d'individus d'origine rom a pu s'intégrer à la société lettrée, bien plus qu'en Europe occidentale (et ce dès les années 1920-1930, cf. les documents fournis par L. Nastase, et A. Varga, in Minoritati etnoculturale, marturi documentare, tiganii din Romania 1919-1944, Centrul de resurse pentru diversitate etnoculturala, Cluj-Napoca, 2001 - les régimes socialistes auront également favorisé ce type d'"ascencion sociale" de certains Roms). S'ils ont bien entendu un rôle à jouer contre la tsiganophobie toujours résiduelle dans notre Europe (cf. évènements actuels en Italie), ces mouvements ne représentent toutefois qu'eux-mêmes, non les populations roms dans leur ensemble et encore moins "les Tsiganes" dans leur globalité. Si le terme "Tsigane" est effectivement un exonyme, il correspond aux réalités que veut présenter cet article: à savoir l'"exo-histoire" de ceux appelés ou s'appelant Roms, Gitans, Sinti, Bohémiens, etc.

Enfin, la liste des "groupes rromane" (section "population") est largement inexacte: les traductions du roumain au français (rudari > roudares par exemple) n'ont aucun sens, et les "métiers" ou "occupations" correspondant à ces "groupes" ne renvoient à aucune réalité (les tchourari cambrioleurs??? les Gabori routiers et mécaniciens????).

lolimol 09 novembre 2007 à 12:20 (CEST)

Une question

L'article peut certainement être amélioré, mais il a des qualités, car il aborde des sujets que je n'avais pas lus jusqu'à présent. Une qudestion: pourquoi nest pas mentionnée la division des Rroms en deux grandes populations ("orientale" et "occidentale": caraques et zingaris ?)

Une deuxieme question

Les Gitans et la Campagne: un destin commun Dans cet essé je voudrais seulement poser le problème autrement car je pense qu'il va alléger le fardeau et revoir le rôle des gitans dans le système de production économique. Avant et pendant les périodes politiques stable toutes les campagnes étaient calmes et prospère. Le seul problème des sédentaires agriculteurs c’est la oisiveté entre la semence et la récolte. Au lieu de voyager, les voyageurs arrivent chez eux et parmi ces voyageurs étaient une troupe culturel. Les gitans étaient donc à l’origine des grands gens du spectacle et le but n’était pas comme aujourd’hui purement mercantile mais plus social et humain. Les gens du spectacle étaient très attendus dans les milieux ruraux car ils permettaientt une sortie de la dépression de l'isolement. Lorsque une troupe du spectacle pointait le nez au loin le village était en pleine joie car la fête va bientot commencer. Il est possible que ces groupes étaient nés dans les pays d’origine sédentaires et ou les villages étaient parsemés sur une très grande superficie. Plus cette superficie est grande plus la troupe est condamnée à ne pas retourner chez elle. La troupe deviendra alors une société de spectacle mobile et pour se maintenir en vie et en activité, elle devait découvrir des mécanismes et établir des règles. l'organisation des gens non pas de voyage mais des gens de pactacle mobile en groupe social distinct était decouvert par l'expérience. Ce mode de vie doit etre réaximiné car vers le future lorsque l'individu va conquerire le cileil va devoir réutiliser ce mode de gestion decouvert par les gens de spectacle mobile pour explorer une planete qui fera 100 fois la taille de la terre. Le mode sedentaire si il a des avantages il a aussi des inconvenients. La troupe ne vivait pas d’argent mais plutôt de la bonne accueille des gens. Tous les artistes s’abreuvaient et se contentaient de la joie provoquée chez les autres. Un artiste c’est connu il ne travaille pas pour l’argent son seul plaisir c’est la reconnaissance. La troupe avec le temps, s’est évoluée et devenue une troupe de grand spectacle traînant derrière elle tout un veritable ""chapiteaux"" Avec l’instabilité politique et les guerres les troupes se trouvaient dans une position très délicate. La troupe était menacée par des bandits, leurs chapiteaux détruits et leurs matériels volés. En plus et lors des guerres inter villes la demande sur la campagne augmentait ce qui ne laissait plus rien au villageois pour faire la fête. Du coup la crise économique va toucher tout le monde. Le réceptacle qui recevait les troupes était en deuil. Toutes les troupes vont berner en attendant des jours meilleurs. Malheureusement rien de bon à l’horizon, les campagnes s’enfoncent dans la pauvreté, l’exode rurale s’amplifie et la campagne se vide. Les troupes sont presque dans un état de faillite, ils doivent survivre mais comment ? Le mode de nomadisme comme il aime le qualifier les états est faux. Les troupes n’étaient pas des gens de mendicité mais des gens de grande culture réduits à la mendicité par le vol et le banditisme des grands chemins. En plus les grands principes fondateurs des états moderne a savoir vendre la terre pour former un état se trouvait menacé par cette forme de mobilité. Si tout les sédentaires devenaient nomades a quel type vendre un sol? Donc le mode de nomadisme faisait peur aux états fondateurs mais ces derniers par manque de savoir n’ont pas mesurer le rôle que jouait jusqu'à maintenant les troupes dans le maintient de l’activité agricole. Les gitans était un grand moteur dans la production agricole. Ils multipliaient par dix le rendement en multipliant par deux le morale des agriculteurs.Faudra maintenant aux états, le devoir de leurs rendre leurs chapiteaux. ce ne sont pas des voleurs ni des parasites les véritables parasites sont ailleurs. Analyser vous allez découvrir.fin de l'article par y.bouterfes

ont généré les familles

améliorable non ?

La Roumanie et le projet Wikipedia sur les Roms

Monsieur, vous avez beaucoup de courage. Quelle est la liason entre le projet Wikipedia sur le Roms et la Roumanie? Vous creez de confusion. Je vous demande de lire et de vous informer sur cette question. Effachez le nome de Roumanie. Si non, je considere ca un abuse, et je ferai les choses necesaire legales pour remedier la situation cree. La Roumanie est le pays de la Nation Roumaine d'ou vienne le nome. L'ethnie des Gitans (Tsiganes) lesquelles vous nomez Roms ou Rroms, represente une population qui vive dans toute l'Europe. Les pays d'Europe ont des citoyens Gitans, par exemple la France, L'Hongrie, la Bulgarie, la Roumanie, la Serbie. Je ne veux pas dans une acune maniere d'etre confonder avec les autres. J'espere que je suis tres concis. Merci et j'attende de changer ca. P.S. : si vous considerez dans une autre maniere, ajoutez sur la page de discution tous les pays d'Europe, inclusif la France pour etre corects. Apropo, le nome Rroms ne respecte pas l'identite de la Nation Roumaine. Il est destine a creer de la confusion. On peut les appeler Francs, Brits, Itals, Spans, Germas? C'est convenable n'est-ce pas? Le nome corect est un autre, les Roumains sont Roumains et l'ethnie des Gitans situe dans toute l'Europe un autre chose. Les Roumains sont derrange par ca.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nomád Terv (discuter), le 21 mai 2008 à 18:38 UTC

Je ne sais pas à qui est censé s'adresser ce message, les articles de Wikipédia n'étant pas la propriété exclusive d'une seule personne, mais étant le dernier à avoir édité l'article et sa page de discussion avant vous, je veux bien essayer de vous répondre (même si je ne suis absolument pas spécialiste du sujet) mais il faudrait que vous m'expliquiez plus clairement et plus en détail vos remarques, parce que j'ai beaucoup de mal à comprendre quels sont les problèmes dont vous souhaitez discuter.

Remarque importante préalable à la suite de la discussion (juste pour information, sans présumer la qualité de votre intervention précédente, que je n'ai tout simplement pas comprise) : cet article, comme tous les articles de Wikipédia, n'est pas destiné à publier le sentiment personnel de chacun, mais simplement à présenter une synthèse des travaux publiés sur le sujet (ici, les Roms) par des sources fiables.

P.S. Pensez à signer vos interventions dans les pages de discussion avec 4 tildes (~~~~) : c'est plus simple pour tout le monde de savoir si on s'adresse à la même personne qu'auparavant dans une discussion.

El ComandanteHasta ∞ 21 mai 2008 à 19:33 (CEST)

Bonjour Nomád Terv

Que vous le veuillez ou non, il y a un rapport entre les Rroms et la Roumanie. Elle n'est certes pas du domaine du nom, comme vous l'avancez -- mais je ne crois pas l'avoir lu nulle part ni dans l'article, ni dans l'évaluation. Le rapport c'est qu'il y a une minorité non négligeable vivant dans ce pays. Je m'occupe du projet Roumanie sur la wikipédia francophone, et j'ai donc par conséquence évalué l'article. Pour les autres pays, je laisse le soin aux éditeurs se concentrant sur ces autres pays de l'évaluer. Si cette réponse ne vous satisfait pas, libre à vous d'entreprendre des démarches légales ou autres. Sachez simplement que Wikipédia est un projet collaboratif et que vous pouvez y participer au même titre que d'autres. Et n'oubliez pas de signer vos messages dans les discussions. Merci. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 21 mai 2008 à 23:57 (CEST)

Quel est le raport entre la Roumanie est le Gitans, monsieur? Si vous voyez, des Gitans sur la rue, ca signifie qu'ils viennent seulement de la Roumanie? Vous vous trompez comandante....

Il y a une etnie des Gitans situe dans toute l'Europe. Les pays de l'Europe ont les responsabilites pour integrer ces gens. Et vous me parler qu'il y a un raport entre Roms et la Roumanie....

Ou est la votre impartialite a poster des messages sur le site de Wikipedia? Je m'en foux que vous vous occupez du projet Roumanie sur la wikipédia francophone. Vous vous ocuppez de quoi? Est-ce que vous avez ete en Roumanie? Seulement une fois? Je pense que non. Voila un site en anglais (je pense que vous avez un peu de la culture a lire en anglais quelques lignes, n'est-ce pas, monsieur, parce j'ai fait l'effort a vous ecrir ces lignes) ou en parle pourquoi les Roumains detestent d'etre confonder avec les Gitans http://blog.scrie.ro/en/index.php/2007/07/romanians-and-gypsies-two-worlds-apart/.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nomád Terv (discuter), le 23 mai 2008 à 07:12 UTC

D'abord, calmez-vous. Les expressions vulgaires comme Je m'en foux sont agressives et les attaques personnelles (Vous vous occupez de quoi?, Est-ce que vous avez ete en Roumanie? Seulement une fois? et je pense que vous avez un peu de la culture a lire en anglais quelques lignes) sont contre-productives : en essayant de dénigrer votre interlocuteur, vous ne faites pas avancer le débat et instaurez un climat de tension néfaste au travail collaboratif. Au lieu de vous en prendre à la personne avec laquelle vous n'êtes pas d'accord, essayez de vous en tenir aux arguments que vous avez à opposer aux siens, de la manière la plus sobre possible.

Ensuite, vous vous trompez d'interlocuteur. Prenez la peine de relire attentivement la discussion ci-dessus : je me suis contenté de vous demander de reformuler vos remarques plus clairement, et c'est Defrenrokorit (d · c · b) qui s'occupe du projet Roumanie.

Ce quiproquo étant levé, je tiens cependant à ajouter que je suis parfaitement d'accord avec Defrenrokorit (d · c · b) concernant l'apposition du bandeau d'évaluation en haut de cette page, si c'est bien ce que vous estimiez poser problème : les Roms constituent une population particulièrement importante en Roumanie, et cet article mérite donc d'être évalué dans le cadre du projet sur la Roumanie. Et cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de Roms ailleurs ni que les Roms sont tous Roumains, comme vous prétendez que cela est dit dans l'article (ce serait bien d'indiquer à quel endroit, précisément, vous avez cru lire cela, parce que je ne vois pas à quoi vous faites référence).

Je pense qu'il s'agit d'un simple malentendu, donc prenez bien la peine de vérifier si ce que vous pensez avoir lu est bien ce que vous avez interprété. Si ce n'est pas un malentendu, citez le ou les passages de l'article que vous contestez.

El ComandanteHasta ∞ 23 mai 2008 à 12:22 (CEST)

Merci El Comandante d'avoir fait ces précisions. J'ajouterais même à la phrase "cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de Roms ailleurs ni que les Roms sont tous Roumains" ni que les Roumains sont tous Roms, car c'est bien ce que présuppose Nomád Terv en postant le lien sur le blog ci-dessus. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 24 mai 2008 à 18:59 (CEST)

Wikipompier

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080621141457 Bonjour, on vient de demander un médiateur sur cet article, et me voilà en renfort. Laissez moi quelque minute pour évaluer la situation. Si l'un d'entre vous veux bien donner son opinion sur la question, je vous prierais de démarrer la discussion sur la page réservé au feu :) .

Xénophobie : réveil de la confusion entre Roumains et Roms et du mythe du Rom voleur d'enfants

Ce triste et inquiétant faits divers montre qu'on peut encore très facilement réveiller les vieux sentiments xénophobes de la population européenne envers les Roms, qui ont depuis très longtemps été accusés de vols d'enfants (cf. Pinocchio).

Il serait intéressant de trouver des publications sur ce phénomène de confusion entre Roumains et Roms (que j'ai moi-même constaté chez mes élèves des quartiers nord de Marseille) et ce mythe du Rom voleur d'enfants, afin de pouvoir les synthétiser dans l'article (Wikipédia n'étant pas destiné à accueillir de travaux inédits).

El ComandanteHasta ∞ 26 juin 2008 à 13:29 (CEST)

Revenu ?

J'ai été élèvé dans une ville ou à chaque fois qu'un petit groupe de roms s'installait, une vague de cambriolage avait lieu. C'est un peu l'image qu'il me reste de cette communauté ce qui est très fortement réducteur.

J'aimerais donc avoir un paragraphe sur leur revenu et leur métier actuel. Je ne voie pas le genre de métier non sédentaire qui permet d'acheter parfois de très belle caravane. Cela éclairait aussi les gens qui se méfie de leur arrivé dans une commune.

Proposé par : 82.247.124.225 (d) 1 novembre 2008 à 10:22 (CET)

A vérifier

Il faudra vérifier la langue : il y a différents dialectes (voir dans Courrier international : Les Roms ou l'âme de l'Europe).

Et aussi la religion!

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.247.124.225 (discuter), le 1 novembre 2008 à 11:22

Déportation des Roms de l'Inde à l'Asie Mineure

Il y a un article concernant l’histoire des mouvements de population rom qui est proposé à la suppression : Déportation des Roms de l'Inde à l'Asie Mineure (d · h · j · ↵).

Les intervenants actuels dans la page de suppression ne sont pas spécialiste de la question et ont du mal à se prononcer sur l’admissibilité de l’article. Celui-ci semble comporter des parties intéressantes à conserver, d’autres semblent relever plutôt du WP:TI et le titre est probablement mal choisi.

Est-ce que des contributeurs à l’article Roms pourraient lire l’article et passer sur la page de suppression pour savoir ce qu’on en fait ? Il me semble que l’article devrait évoluer vers article spécialisé sur les déplacements de population rom ou être fusionné avec la section histoire de l’article Roms. Merci !--Red*star (d) 7 novembre 2008 à 10:57 (CET)

Corrections nécessaires

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : René de Souche

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant: les interventions tendancieuses des hongrois, pour cacher leur parenté nomades avec les Tsiganes .

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Les "élites" hongroises : culturelles, sociales et politiques ont envenimé cet article de tout leur venin contre les Européens, sédentaires depuis l'Antiquité, à savoir toutes les nations européennes autour de la Pannonie, dont ils ont falsifié l'histoire, la langue et la culture, pour inventer leur histoire et fabriquer leur langue à eux, une plus artificielle et fausse que l'autre, pour se libérer de leurs complexes nomades de non-européens, de barbares sauvages de souche tourco-tataro-mongole, la même que celle des Turcs, des Bulgares et des Basques,venant de l'Asie Centrale et tolérés en Europe depuis les IXe - Xe siècles . Donc, jusqu'à sa correction scientifique, il faut lire avec beaucoup de prudence et de circonspection cet article (un produit hongrois à 95% )

Images de montreurs d'ours discutables (Roms)

En dehors de l'aspect folklorique, à première vue gentillet, les 2 Images de montreurs d'ours (dans l'article Roms)sont discutables Il faudrait preciser que ces montreurs d'ours ont été interdits en Inde car pour faire "danser" l'ours on introduit dans une narine un anneau sur lequel le dresseur tire brutalement : L'ours se dresse sur ces pattes arrières et parait danser...alors qu'il "hurle" sous l'effet de la violente douleur ! (source : voyage personnel en Inde et guides touristiques) --2barba-papa2 (d) 29 juillet 2010 à 07:56 (CEST)

Désolée, mais une source c'est un contenu vérifiable comme du papier par exemple. -- Perky ♡ ✍ 29 juillet 2010 à 10:52 (CEST)

Rom, Rome et Roumains

Dans la région autour le Bosphore en Turquie, le nom "rom" ou "rum" dans une autre orthographie, designe le coté Européen du Bosphore tandis que le coté asiatique est nommé anadolu (anadolien), comme p.e. dans Rumeli Hisarı vs. Anadolu Hisarı. J'avais toujours pensé que le differenciation entre Sinti et Roma est du a une séparation de clans qui ont passé en temps differents de l'Asie à l'Europe. -L.Willms (d) 23 août 2010 à 11:48 (CEST)

Référence du nombre de roms en France

La première référence est tirée d'un rapport de l'ERRC, mais c'est un rapport de 342 pages ! Donc j'ai un peu de mal à retrouvé la référence… pour plus de clarté, sauriez-vous où sont ces fameux chiffres ?

--Nairod.brain (d) 25 août 2010 à 14:59 (CEST)

Touaregs et Amérindiens

Plus récemment, le pouvoir mauritanien, nigérien et malien ont engagé des politiques semblables à l'encontre de groupes Touaregs, des Toubous avec le même résultat, et surtout des rebellions armées dans les deux derniers pays. En Amérique du Nord, les Espagnols, puis les Américains, ont toujours préféré les Pueblos aux « bandes » (nomades), évidemment taxées de pillage. Ce problème est universel.

J'ai supprimé cette phrase de (Roms#Méfiance et persécutions) car je trouve cela hors-sujet. Teofilo ◯ 1 septembre 2010 à 12:55 (CEST)

Roms#Méfiance et persécutions

Suppression d'un paragraphe vague

Du fait de leur culture de vie nomade et de leurs réticences ou la résistance qui est opposée à leur intégration, il y a toujours eu une grande méfiance envers les Rom. On les disait (et dit encore) traditionnellement vagabonds, voleurs, incapables d'un travail sédentaire ; ils furent et sont toujours l'objet de constantes persécutions, sous des formes plus ou moins visibles. Le nom en allemand des Rom, Zigeuner est parfois abusivement assimilé à Ziehende Gauner (voleurs voyageurs), voleurs de poules en France. Les Rom n'ayant parfois d'autre choix que d'accepter parmi eux des marginaux font alors l'objet d'amalgames.

J'ai supprimé ce paragraphe car il n'est pas sourcé (Wikipédia:Citez vos sources !), il n'est pas situé géographiquement (uniquement en Allemagne ?) ni chronologiquement. J'ai une très grande méfiance vis à vis des généralités du type "il y a toujours eu". Par ailleurs l'étymologie de Zigeuner est déjà indiquée plus haut dans l'article. L'information sur "ziehende gauner" doit être sourcée. Teofilo ◯ 1 septembre 2010 à 13:08 (CEST)

Suppression d'un paragraphe sur la Roumanie et sur des généralités (?)

Les seigneurs et les abbayes d'Europe les ont accueillis et protégés sur leurs terres, contre la volonté des paysans sédentaires, puisque leurs talents d'artisans, de musiciens et de danseurs étaient très prisés. Cette dépendance féodale fut la servitude des Rom. Monastères et seigneurs pouvaient les vendre ou les acheter ; eux-mêmes pouvaient racheter leur liberté ou, au contraire, se vendre. Pour montrer leur solvabilité, les Rom, même esclaves, portaient sur eux leur or sous forme de chaînes, de bracelets, de colliers ou de dents en or. En Roumanie par exemple, ce statut dura de 1370 (fin des invasions des Tatars, protecteurs antérieurs des Rom) à 1856 (réformes du Prince Cuza).

Ce paragraphe n'est pas sourcé. En ce qui concerne la Roumanie, la partie "histoire" détaille et source précisément ces informations. Si ces généralités concernent toute l'Europe, merci de bien vouloir citer des sources à l'appui. Wikipédia:Citez vos sources !. Teofilo ◯ 1 septembre 2010 à 13:30 (CEST)

Disparition de la section

Bonjour,

J'ai beau être un fervent défenseur de la nécessité d'assurer la fiabilité de Wikipédia en étayant les informations qu'on y publie par des sources de qualité, je regrette la disparition de cette section et, si je ne m'abuse, de tout développement sur les préjugés xénophobes (voire racistes) récurrents envers les Roms et sur les discriminations qui en résultent. En effet cet état de fait récurrent dans de nombreuses sociétés et à de nombreuses époques me semble tout aussi incontestable que l'internationalisation de l'antisémitisme, par exemple.

Le fait que cela nécessite d'être étayé avec précision n'enlève rien au fait que cela nécessite d'apparaître dans l'article, étayé ou non.

El ComandanteHasta ∞ 1 septembre 2010 à 17:31 (CEST)

On pourrait faire une ébauche en traduisant en:Antiziganism#France, en précisant tout de même :

• les liens réels ou supposés entre Roms et gens du voyage
• la nature et la source des accusations d'"antitsiganisme" (le fait d'expulser des Roms d'un terrain ou d'un pays n'est pas forcément raciste ou xénophobe))

cela permettrait d'ailleurs de faire un interwiki de en: vers fr:.

On peut également parler des activités infractionnelles qui leur sont imputées par certaines personnes:

• C_dans_l'air#Attaque_en_justice
• [10]

Apokrif (d) 1 septembre 2010 à 20:02 (CEST)

C'est effectivement une bonne base de travail (je parle de l'article entier, pas seulement de la section sur la France). El ComandanteHasta ∞ 2 septembre 2010 à 00:08 (CEST)

A part ce que j'ai recopié ici en page de discussion, les contenus de la section n'ont pas été supprimés mais simplement déplacés dans la partie historique de l'article. Ainsi les lecteurs qui lisent l'article savent en lisant la partie histoire que la vie n'a pas été de tout repos pour les Roms dans de nombreux pays à de nombreuses époques. L'autre problème avec cette section, même si on la rouvre en sourçant les choses de façon correcte, c'est que avec le temps d'autres contributeurs risquent de vouloir compléter en rajoutant des infos historiques qui vont à nouveau doublonner la partie histoire. Mais de façon générale il reste de nombreux trous à compléter dans cette histoire. Je pense qu'il reste beaucoup de choses à dire ne serait-ce que sur la France, alors pour chaque pays! Comme je viens de le faire remarquer en ajoutant un modèle "précision nécessaire", il faudrait retrouver le nom du roi de Bohème qui a donné leur nom aux "Bohémiens" (ou bien est-ce une légende?). A terme il me parait concevable qu'il y ait un article séparé uniquement pour la France. Teofilo ◯ 4 septembre 2010 à 14:28 (CEST)

Sur ce dernier point (étymologie de "Bohémiens") j'ai reformulé prudemment la phrase et indiqué des sources. Teofilo ◯ 4 septembre 2010 à 18:01 (CEST)

Désolé, mais je trouve trop réducteur de cantonner le développement de cette problématique seulement dans la partie historique, de manière purement chronologique c'est-à-dire brièvement et de manière dispersée, sans aucune synthèse ni analyse globale. Il me semble que c'est une problématique fondamentale car ces discriminations xénophobes systématiques influent depuis très longtemps sur le mode de vie des Roms. El ComandanteHasta ∞ 7 septembre 2010 à 18:30 (CEST)

Tu as parfaitement raison, mais pour risquer une synthèse comme ça sans filet simplement en tant que Wikipédien qui met dans une intro un résumé de ce qui est développé dans les parties détaillées de l'article, il faut déjà que les parties détaillées soient sans trous. On n'a presque rien sur la période 1420-1600 en France où les choses se passent assez bien, en tout cas entre les nobles et les Tsiganes. On n'a rien non plus sur l'entrée des Tsiganes en Italie. Je ne parle ici que de deux points que j'ai en tête mais ce genre de trous, dans l'état actuel de l'article, il y en a peut-être des dizaines d'autres. Il y a un problème aussi : j'ai lu quelque part que jusqu'au 17e siècle, le nombre de Tsiganes en France est très difficile à évaluer, mais en tout cas "faible". Comment peut-on faire des généralités à partir d'un nombre "faible" ? En revanche si tu as des auteurs sérieux qui écrivent des livres qui font autorité et qui proposent de telles synthèses en surmontant toutes les difficultés, c'est formidable. Je suis preneur. Teofilo ◯ 10 septembre 2010 à 13:17 (CEST)

Image de tête de l'article - Personnalités - Charlie Chaplin

Bonjour, L'image de tête de l'article a été remplacée par un photomontage de huit personnalités, parmi lesquels Charlie Chaplin. Quel est le lien de Chaplin avec les Rom ? --Myrabella (d) 2 septembre 2010 à 00:10 (CEST)

Aucun à ma connaissance (Chaplin avait été présenté comme juif par la propagande nazie, sans qu'il y ait le moindre fait pour supporter cette assertion, mais je ne connais aucun lien avec les Roms). Je propose d'enlever l'image de tête purement et simplement. Laissons un temps raisonnable pour que quelqu'un présente des arguments valables pour la conserver. Vincent Lextrait (d) 2 septembre 2010 à 19:17 (CEST)

Cette image a été remplacée. --Myrabella (d) 7 septembre 2010 à 20:57 (CEST)

Charlie Chaplin figure toujours dans la liste de personnalités roms donnée en lien en fin d'article. Si l'information n'est pas vérifiée, il faudrait peut-être le retirer de cette liste, non ? --Yelkrokoyade (d) 7 septembre 2010 à 22:06 (CEST)

Fait, merci de l'avoir signalé. --Myrabella (d) 8 septembre 2010 à 00:52 (CEST)

L'image en question vient d'être réinsérée par un contributeur. L'article en anglais en:Romani people reprend cette même image. Cf l'article en anglais sur en:Charlie Chaplin#Early life in London (1889–1909) et ses références, où j'ai trouvé ceci : Charlie Chaplin, My Autobiography, page 19: "Grandma was half gypsy [Roma]. This fact was the skeleton in our family cupboard." et Charles Chaplin, Jr., with N. and M. Rau, My Father, Charlie Chaplin, Random House: New York, NY (1960), pages 7-8: "My father [Charlie Chaplin] was born April 16, 1889, at 3 Parnell Terrace, Kennington Road, London... Both my father's parents were British subjects. My grandfather was a mixture of French and Irish--the Chaplin name is of French origin. My grandmother [Charlie Chaplin's father] had Gypsy blood--French or Spanish--inherited from her mother. My father has always been inordinately proud of that wild Romany blood.", le tout cité sur [11]. --Myrabella (d) 26 janvier 2011 à 22:35 (CET)

Suppression d'un paragraphe de généralités dans Roms#France

En France, les mesures d'expulsions concernent les Roms de nationalité étrangère, notamment roumaine et bulgare< r e f>Selon le Ministère en charge de ces questions, 8 030 Roumains et Bulgares ont été reconduits depuis le 1er janvier 2010, Le Monde, 25 août 2010< / r e f >. Bien que la Roumanie soit un pays à forte minorité Rom, les Roms n'en sont pas originaires, et les mesures d'éloignements des étrangers peuvent − en théorie − concerner n'importe quelle nationalité.

J'ai supprimé ce paragraphe car les mêmes infos sont déjà écrites plus bas dans l'article, et je considère que cette partie doit être traitée avec un minimum d'ordre chronologique. Il faut commencer par 2007 et parler de 2010 plus bas. L'article Reconduite à la frontière (France) est wikifié, donc il n'y a pas lieu de développer de telles généralités qui sont hors-sujet ici. Teofilo ◯ 6 septembre 2010 à 10:13 (CEST)

Suppression d'une affirmation à propos de l'étymologie de "Rom" et de la langue hindi

Rom signifie homme en hindî.

Un utilisateur lisant cette affirmation a rajouté :

Il n'existe portant aucun mot en hindi ressemblant au mot "rom" et signifiant "homme"

Voir Ce diff. Je n'ai aucune compétence en langue hindi, donc je supprime cette affirmation de l'article et je demande une source pour la remettre. Teofilo ◯ 10 septembre 2010 à 13:32 (CEST)

Aucun mot de hindi signifiant homme ou dérivé n'est proche de rom. A la limite on peut imaginer un parallèle non établi entre मनुष्य (manuʂya)signifiant "humain" en hindi et "manouche". J'ai également supprimé les phrases relatives à la prétendue étymologie du terme anglais "gypsie" contraire à ce que les sources fiables donnent. Bobsodium (d) 16 septembre 2010 à 14:54 (CEST)

Bien vu! En effet pour le peu que j'ai cherché, ces étymologies grecques non dérivées de mots signifiant Égypte n'ont pas l'air vérifiables. Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 17:46 (CEST)

Un Rom, des Roms ?

Avec un titre d'article au pluriel, et une intro où l'on parle presque toujours des Roms, ça fait bizarre de voir ensuite presque partout écrit "les Rom". Je me suis permis de rectifier, mais si vous voulez reverter,pensez à corriger aussi le titre, etc... (et il faudra peut-être aussi accorder parfois l'adjectif "rom")--Dfeldmann (d) 13 septembre 2010 à 15:30 (CEST)

Pour le choix du pluriel dans le titre et en intro, il s'agit juste d'une convention au sujet des peuples, qui n'est pas propre uniquement à cet article (cf. point 6 des conventions sur les titres). Par ailleurs, il me semble facile de prouver que le pluriel du nom Rom s'écrit avec un s final. Je réverte, donc. El ComandanteHasta ∞ 14 septembre 2010 à 10:25 (CEST)

Sainte Sarah, la déesse Kahli

Je propose de faire une scission et de créer une page dédiée à cette problématique. En effet, si elle liée aux Rroms, c'est aussi une digression. Longue qui plus est. Elle pourrait ainsi être approfondie sans alourdir l'article d'origine, qui est déjà très long. On pourra toujours laisser un entrefilet sur le sujet dans l'article Roms avec le modèle :

Qu'en pensez-vous ? o2 ^[Allo?] 19 septembre 2010 à 09:43 (CEST)

Effectivement il serait sans doute plus judicieux de faire un article détaillé sur le sujet pour ne conserver que le résumé dans cet article. --Yelkrokoyade (d) 19 septembre 2010 à 09:47 (CEST)

En y réfléchissant un peu plus, je pense qu'il vaudrait mieux intégrer ce paragraphe dans Sainte Sarah. À la relecture, je trouve que le rapprochement entre ces deux divinités a plus l'air d'une théorie parmi d'autres, et c'est insuffisant pour en faire un article indépendant. o2 ^[Allo?] 19 septembre 2010 à 11:50 (CEST)

Accord de Rom en genre et/ou en nombre ?

Bonjour,

Le wiktionnaire prétend que rom au pluriel d'écrit romS, au féminin rome, et romes au fém. pluriel.
Je n'ai pas les droits. Quelqu'un peut corriger ?
Quelque part (paragraphe 2.2), on lit : « Au niveau linguistique, la première hypothèse, plutôt européenne et anglo-saxonne[29], les rapproche du Sind et du Pendjab, régions dont les langues sont les plus proches des langages actuellement parlés par les Rom. »
Il faudrait, je crois, ajouter un S à Rom.
De même dans la phrase (paragraphe 3.8) : « Sept États de l'ancien bloc communiste ont lancé l'initiative Décennie de l'intégration des Rom en 2005, pour améliorer les conditions socio-économiques et le statut de la minorité rom. » (S à des Rom, et E à minorité rom).
Et (référence, paragraphe 3.8 aussi) : «  Mesures de la Commission européenne en faveur des Rom. » (un S).
Et « La répartition des Rom. » (légende d'illustration du paragraphe 4.1 ; un S).
Et « Dans certains pays, la majorité des Roms appartiennent maintenant à des Églises rom. » (paragraphe 5.2 ; Églises romE avec un E).
Merci d'avance, et merci à Utilisateur:Nouill qui a déjà rectifié un certain nombre de coquilles que j'avais eu l'honneur de vous signaler ici-même :-) --81.64.104.59 (d) 19 septembre 2010 à 16:20 (CEST)

Pour le féminin en rome, je ne suis pas sur, je l'ai jamais vu personnellement, donc j'ai préférais pas les mettre. Mais c'est peut-être bien ça. :) --Nouill (d) 19 septembre 2010 à 19:15 (CEST)

Je ne sais pas. C'est ce que j'ai lu sur le wiktionnaire : http://fr.wiktionary.org/wiki/rom et http://fr.wiktionary.org/wiki/Rom.

À bientôt :-) --81.64.104.59 (d) 19 septembre 2010 à 23:42 (CEST)

<troll>Je déconseille l'utilisation du wiktionnaire pour vérifier l'existence d'un mot. Visiblement, il suffit qu'une personne crée un nouveau verbe sur Wikipédia pour qu'il ait droit à sa page et toutes les formes conjugées.</troll> Selon mon Larousse en tout cas, c'est un nom et un adjectif totalement invariable (d'ailleurs c'est disponible en ligne). C'est aussi l'avis de l'encyclopédie Universalis ou encore de ce site. Enfin, moi je dis ça en passant… Orlodrim ^[discuter] 20 septembre 2010 à 00:43 (CEST)

C'est vrai que les deux entrées en question du Wiktionnaire ne sont pas sourcées. Du coup, j'ai relu rapidement cette pdd, pour voir si cette question avait déjà été étudiée. Je n'ai pas l'impression qu'elle l'ait été (à part El Comandante, qui, dans la section Discussion:Roms#Un_Rom.2C_des_Roms_.3F, affirme, mais sans sourcer, que « Par ailleurs, il me semble facile de prouver que le pluriel du nom Rom s'écrit avec un s final. ». Mais entre ce qui semble évident et ce qui est vrai, on est parfois surpris :-) ). Peut-être devrions-nous nous mettre d'accord sur l'orthographe ? Puis corriger l'article, et le Wiktionnaire par la même occasion. Comment s'y prend-on ? On en discute entre nous, ou on soumet ça à un bistrot quelconque (le Bistrot, l'atelier d'écriture, …). A priori, le Larousse et l'encyclopédie Universalis, que cite Orlodrim, me semblent particulièrement convaincants, j'abdiquerais volontiers sans autre forme de procès. Alors on recorrige tout en Rom, invariable ? Maintenant, il est peut-être possible de trouver des sources aussi sérieuses qui font l'accord. Dans ce cas, on pourrait laisser le choix. Dans mes dictionnaires habituels, je ne trouve pas ce mot, sans doute trop récent. Par contre, l'accord ne dérange apparemment pas le Monde (http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/09/16/roms-sarkozy-et-barroso-auraient-eu-un-echange-tres-violent_1412172_823448.html) et Libé (http://www.liberation.fr/monde/01012290721-renvois-de-roms-sarkozy-dementi-par-merkel) (d'un autre côté, on trouve tellement de fautes d'orthographes dans ces journaux qu'on peut remettre en cause leur autorité). Vous en pensez quelque chose ? 81.64.104.59 (d) 20 septembre 2010 à 02:03 (CEST)

Bonjour, Je vous signale ce glossaire du Conseil de l'Europe, où ces questions sont abordées. Le document est en anglais, mais avec des tableaux de mots qui se lisent facilement. Page ", pour le français, on a "un Rom", "une Rom", "des Roms", avec des explications en regard. --Myrabella (d) 20 septembre 2010 à 08:58 (CEST)

On n'est pas les seuls à s'être pris la tête, c'est réconfortant :-) Il me semble donc que toutes les possibilités sont admissibles : invariabilité, accord en nombre mais pas en genre comme sur le site du Conseil de l'Europe, accord en nombre et en genre comme sur le Wiktionnaire ou sur cette page de France Soir («  il existe aussi d'importantes populations romes en Hongrie », http://www.francesoir.fr/etranger-europe-immigration/dix-questions-sur-les-roms.11875). Dans ce cas, je pense que nous devrions laisser chacun orthographier à sa guise, non ? Ou serait-il préférable d'adopter une orthographe commune à tout Wikipédia, pour des raisons d'homogénéité ? 81.64.104.59 (d) 20 septembre 2010 à 11:06 (CEST)

P.S. : En regardant rapidement sur mon moteur de recherche, je constate qu'il y a encore plein d'autres graphies possibles. Certains écrivent Rome au masculin, ou Rôme, ou Rrom…

Sur cette question, à titre exceptionnel, je crois qu'il vaut mieux prendre modèle sur les publications des institutions gouvernementales que sur les dictionnaires, car les journalistes puis, par conséquent, le reste de la population, procèdent ainsi. Du coup, les dictionnaires sont en retard sur l'usage effectif en vigueur. Car, dans les publications institutionnelles et journalistiques, cet usage est très majoritairement rom au singulier (au féminin comme au masculin) et roms au pluriel (au féminin comme au masculin également) : ONU, Union européenne, Quai d'Orsay, presse. El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2010 à 11:38 (CEST)

Le plus important c'est la cohérence, au moins au niveau d'un même article. Je suis plutôt convaincu par ce qui est dit ci-dessus, gardons donc en l'état. J'ai mis à jour wikt:Rom (sans mentionner Rome/Romes, je n'en ai trouvé aucune mention en tant que noms). Orlodrim ^[discuter] 20 septembre 2010 à 19:08 (CEST)

Je ne suis pas contre le fait de se décider pour une des graphies pour cet article, par exemple Rom/Roms, pour les raisons de cohérence au sein d'un article évoquées par Orlodrim.

Par contre, autant le commentaire de Myrabella montrant un document du Conseil de l'Europe recommandant l'emploi de Rom/Roms m'a convaincu sur la règle adoptée au sein de cette institution, autant les arguments présentés par El Comandante ne me paraissent pas pleinement satisfaisants : par exemple sur le site de l'onu, sur certains documents on trouve l'emploi de Rom/Roms, mais sur d'autres (apparemment moins nombreux, il est vrai), on trouve Rom invariable. Idem sur le site de l'union européenne (variable, invariable). Je vous passe les autres sites. En fait, même le site du Conseil de l'Europe utilise l'emploi invariable du mot Rom.

Bref, décidons-nous pour Rom/Roms au niveau de cet article, pourquoi pas, je ne suis ni pour ni contre, mais n'imposons pas Rom/Roms partout, et encore moins sur le Wiktionnaire (Orlodrim, je vous en touche tout de suite un mot sur votre pdd du Wiktionnaire) 78.250.245.249 (d) 21 septembre 2010 à 22:04 (CEST)

Il y a des exceptions, certes, mais l'exception n'est pas la règle, surtout pour les documents rédigés avant l'établissement de la norme actuelle, comme l'explique clairement le document du Conseil de l'Europe indiqué par Myrabella (d · c · b). Je ne vois aucune raison d'épiloguer sur le sujet. El ComandanteHasta ∞ 21 septembre 2010 à 22:35 (CEST)

Zen. On n'est pas à l'usine :-) 78.250.245.249 (d) 21 septembre 2010 à 22:54 (CEST)

Enrichissement des sources

Ceux que ce sujet intérese et qui ont du temps, pourraient enrichir le texte et diversifier loes références à partir des articles anglais et allemands notamment -- fuucx (d) 19 septembre 2010 à 16:54 (CEST)

Espagne?

En 1447 l'Espagne n'existait pas, car les rois Isabel et Ferran n'étaient encore marriés. Barcelone c'était dans la Coronne d'Arago. L'Espagne naîtra plus tard, vers la fin du s.XV. Il faudrait changer ça dans l'article.

 Fait. Merci - Bobsodium (d) 20 septembre 2010 à 23:58 (CEST)

Destruction de la bibliographie - Destruction de sources

J'attire l'attention de la communauté sur ce diff où en détruisant la bibliographie, le sourçage de certaines informations que j'avais ajoutées se trouve de la même façon détruit. C'est le cas des informations que j'ai sourcées dans les notes "Servant 2008, p. 174" et " a et b Liégeois 2007, p. 19 ".

Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 15:51 (CEST)

partiellement, j'ai des pb avec la syntaxe pour après 2006. Clmt. -- Perky ♡ ✍ 21 septembre 2010 à 16:15 (CEST)

Cela dit, je n'ai pas d'objection à ce qu'on allège la partie de la bibliographie qui n'est pas utilisée par le système de notes de sourçage. Encore faut-il le faire sur la base de critères précis (pourquoi garder tel ouvrage plutôt que tel autre ?). Il est possible aussi de présenter la bibliographie de façon thématique, ou de renvoyer aux bibliographies des autres articles de Wikipédia. Par exemple Porajmos#Bibliographie etc... De telle sorte qu'on ne gaderait ici que les ouvrages généraux et les thèmes non développés ailleurs dans Wikipédia. Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

Fin de la récupération de la biblio effectuée. Pas contre non plus un écrémage des publications qui ne sont ni des ouvrages de référence ni utilisés par les notes... mais bonjour le boulot pour faire le tri correctement et arriver à un consensus! Bon courage à ceux qui le feront (sans moi)! El ComandanteHasta ∞ 21 septembre 2010 à 17:16 (CEST)

Par exemple j'aime bien (au moins en apparence - je ne suis pas sûr d'être en mesure de juger de la pertinence des choix faits) Résistance intérieure française#Bibliographie qui est une bibliographie légère par rapport à l'ampleur du sujet, et qui est traitée en plusieurs sous-thèmes. Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 18:42 (CEST)

A propos du mot "expulsion"

J'ai voulu supprimer ce mot d'un sous-titre car je le trouve trop ambigu, mais quelqu'un a réverté diff. Je vais donc essayer d'expliquer un peu plus mon point de vue.

A priori le mot "expulsion" peut signifier deux choses :

a) des expulsions de terrains (de personnes de nationalité française ou étrangère) généralement à la demande du propriétaire du terrain ou du logement.

b) des reconduites à la frontière de personnes de nationalité étrangère.

Vu que le paragraphe en question commence par "le président Nicolas Sarkozy décide (...) retours massifs en Roumanie" je pensais que cette partie traitait uniquement du b).

Je n'ai rien contre l'ajout d'informations pour traiter du a), mais je trouve que c'est induire le lecteur en erreur de faire croire qu'on a des infos (et par exemple des statistiques) sur le a).

Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 17:34 (CEST)

Hum... même dans le cas b), il s'agit bien d'expulsion. C'est d'ailleurs ainsi que le présente la presse.

Dans tous les cas on ne peut pas laisser comme simple titre de section « été 2010 ». Il faut préciser dès le titre pourquoi un tel distinguo est fait. DocteurCosmos (d) 21 septembre 2010 à 17:54 (CEST)

Peut-être que la presse fait mal son travail (la contrainte de la presse étant la réactivité dans l'urgence, on doit néanmoins être indulgent avec elle, compte tenu de sa spécificité qui est de produire de l'information dans l'immédiat) ou se donne des libertés d'approximations à des fins de vulgarisation qui sont plus grandes que celles que se donne une encyclopédie. Il me semble qu'une des différences entre "la presse" et Wikipédia, est que "la presse" utilise des termes approximatifs lorsque Wikipédia essaie à chaque fois d'utiliser la terminologie juridique exacte. Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 18:32 (CEST)

En l'occurrence, il ne s'agit pas de décrire un phénomène juridique mais un phénomène politique. DocteurCosmos (d) 27 septembre 2010 à 20:44 (CEST)

Suppression de la partie "traditions"

Je suis en train d'examiner ce diff où a été suprimé l'ancienne partie "traditions". Je vois que l'image du jeune montreur d'ours a été récupérée.

Je me demande si l'on ne pourrait pas récupérer aussi au moins la partie qui est sourcée par l'article de la bbc.

Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 18:15 (CEST)

Suppression de la partie "nomadisme non-rom en Europe"

J'en suis à examiner ce diff où a été supprimé la partie "nomadisme non-rom en Europe". Il me semble que le constat de hors-sujet est pertinent. Mais ne doit on pas déplacer cela dans un article spécifique Nomadisme en Europe avec une phrase de présentation avec {{loupe}} depuis Nomadisme#Europe ?

Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 18:55 (CEST)

Bonne idée, mais il faudra rajouter des informations sur les particularités du nomadisme rom en Europe dans l'article que tu proposes de créer. El ComandanteHasta ∞ 21 septembre 2010 à 19:35 (CEST)

Population totale

Je m'intéresse à ce diff où l'on passe de 20 millions sourcé par Blanchet à "6 à 20 millions" toujours sourcé par Blanchet. Si Blanchet dit "20 millions" tout court, il faudrait essayer de ne pas lui faire dire "6 à 20 millions". Il me semble que le chiffre de 6 millions pourrait être une addition des données minimales par pays présentées plus bas dans le tableau (?). En juillet cette version de l'article affichait "environ 5 800 000 à 13 millions".

Je pense qu'il faut refléter les variations en fonction des sources, en essayant d'être le plus clair possible quant aux liens entre les chiffres affichés et les sources. Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 19:36 (CEST)

Corneille et Molière

J'examine ce diff où sont supprimées les références à Corneille et Molière. Je n'ai pas réussi à trouver le rapport entre l'Illusion comique et les Roms. En revanche il me semble exact que Zerbinette de Molière est bien un exemple de l'emploi du terme "égyptien" au sens de Rom. Teofilo ◯ 21 septembre 2010 à 20:10 (CEST)

Terminologie

Bonjour,
C'est sans doute un marronnier sur cet article, mais je m'interroge un peu sur l'emploi du mot Rom. Il me semble qu'en théorie dans l'article, le mot Rom désigne l’ensemble des Gitans, Tsiganes, Manouches, Sintés, Kalés etc., noms qui renvoient à diverses zones, époques, métiers … Mais en français courant, ainsi que dans certains paragraphes (par exemple 3.1, Situation des Roms en France), Rom semble désigner plus spécifiquement les Roms d'Europe Centrale, notamment Roumanie et Bulgarie.
Dans l'article, on semble affirmer que Gitans, Tsiganes ou Tziganes, Manouches, Romanichels, Bohémiens, Sintis, … sont autant de termes qui désignent en fait la même chose : les Roms. Mais en français courant, gitan désigne une population bien spécifique d'Espagne et du sud de la France, les Roms sont ceux de Roumanie, … et toutes ces populations présentent des points communs mais aussi énormément de différences entre elles, et tous ces termes désignent donc chacun des populations très différentes.
Par exemple, mon Larousse définit les gitans comme les tsiganes d'Espagne, d'Afrique du Nord et du sud de la France ; les manouches comme les membres d'un des trois groupes de l'ethnie des Tsiganes ; Tsigane serait le terme générique (mais il est précisé qu'en France, on appelle les Tsiganes gitans, bien que ce nom ne recouvre qu'un sous-groupe tsigane).
Bref, je me demande si on ne devrait pas réfléchir à nouveau sur notre terminologie, voire même sur la pertinence de l'article tel qu'il est rédigé actuellement (cf. par ex. Discussion:Roms#Manque_de_rigueur). La discussion sur la terminologie à employer date de 2006. On n'est pas obligé d'en rediscuter maintenant mais, de temps en temps (tous les 5 ans ? 10 ans ?), je pense qu'il serait normal de pouvoir éventuellement relancer cette discussion. Et, quoiqu'il en soit, nous pourrions expliciter un peu mieux les différents termes Gitans, Tsiganes ou Tziganes, Manouches, Romanichels, Bohémiens, Sintis, … dont il me paraît un peu simpliste de juste dire qu'ils sont synonymes, alors que la réalité est bien plus nuancée --78.250.235.253 (d) 23 septembre 2010 à 02:19 (CEST)

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le français, comme toutes les langues vivantes, est en constante évolution. Donc l'usage et de sens des mots changent parfois.

C'est le cas de ces mots-là. Il me semble que, quand les discussions sur les populations nomades originaires d'Europe de l'Est et d'Espagne (ainsi que sur leurs descendants) étaient quasiment toutes mal informées et souvent xénophobes et que les normes de langage plus précises des anthropologues n'avaient pas été assimilées par les institutions politiques et relayées par les médias, quasiment tout le monde appelait ces populations gitans, manouches ou tsiganes. Mais le contexte a changé, et il me semble parfaitement clair que la majorité des publications actuelles (puisque c'est ce qui nous intéresse, ici, sur Wikipédia, car notre travail est de les synthétiser) utilise le terme de Roms.

Tu peux toujours te prendre la tête pendant des heures à dépouiller les outils bibliométriques à notre disposition pour contester cet usage de manière plus rigoureuse et étayée que ce que je l'ai déjà fait auparavant (cf. ci-dessus), mais j'ai déjà passé trop de temps, personnellement, à m'en occuper pour remettre le couvert.

Par ailleurs, pour ce qui est de préciser l'évolution de l'usage et du sens de ces termes, ce serait effectivement bien, mais attention au travail inédit. Nous ne pouvons l'analyser ici que si cela a déjà été publié ailleurs.

El ComandanteHasta ∞ 23 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

Je suis loin d'avoir tout lu ici mais je ne trouve nulle part trace (en recherchant par mots clés) de ce que j'ai entendu sur la chaîne parlementaire LCP/Public Sénat dans la bouche d'un spécialiste universitaire des Roms en audition au Sénat pour justement traiter du sujet. Il a longuement expliqué qu'il y avait une grande confusion sur le terme et que celui-ci ne recoupait absolument pas une catégorie ethnique ou linguistique et encore moins ne désignait des nomades mais au contraire les personnes sédentaires habitants les bidonvilles en Roumanie, en Bulgarie et dans un troisième pays limitrophe. Il s'agit donc d'une catégorie sociologique. On peut évidemment prétendre qu'il y a d'autres significations mais il se trouve que les autres sont toutes réductrices donc erronées. Par exemple on ne peut pas affirmer qu'il s'agit d'un groupe linguistique si des Roms en Roumanie ne parlent pas la langue supposée. En revanche la catégorie sociologique accepte parfaitement qu'il puisse y avoir localement la dominance d'une langue, d'une origine ethnique voire même que des pauvres chassés de leur bidonville se retrouvent considérés à tors comme des nomades - ce qui supposerait une certaine organisation et des moyens qu'ils n'ont pas. Ce sont ces personnes qui se sont réfugiées récemment à l'Ouest de l'Europe et ils expliquent eux-même pourquoi : il vaut mieux être pauvre dans un pays riche que pauvres et violentés dans un pays pauvre.

Je partage également l'avis qui a été donné ici sur la distinction entre les Gitans, d'Espagne, et les Tziganes, d'Europe Centrale, qui semblent avoir une origine commune et peuvent parfois s'autoproclamer "Roms" sans forcément en avoir l'exclusivité. Je pense que l'introduction de cette page sur les Roms devrait préciser dès le début qu'elle traite exclusivement des Gitans/Tziganes et renvoyer à un article sur les Roms de Roumanie qui correspond à la définition sociologique plus étendue - en précisant dans ladite page que le terme est employé aussi en Bulgarie... Commencer la page par l’auto-proclamation de l'Union Romani Internationale m'apparait comme abusive et erronée. Il est certainement possible de sourcer l'information que j'ai donnée en retrouvant le nom de cet universitaire et cela apporterait beaucoup de clarté et d'apaisement à tous le monde. JPhR (discuter) 24 janvier 2017 à 21:33 (CET)

Féminin et pluriel de R(r)om

En haut de l'article on a :

• Rrom, féminin R(r)oma, pluriel R(r)omané)

Plus bas on peut lire :

• Beaucoup de Roms se désignent par les noms rom (masculin), romni (féminin) et roma (pluriel)

Qui a raison ?

Teofilo ◯ 28 septembre 2010 à 22:50 (CEST)

Suppression du passage « Compléments et nuances sur la terminologie »

Voici ce passage :

En français, l'utilisation et le sens de tous ces termes (Rom inclus) varie fortement selon le locuteur, l'époque et le contexte dans lequel ils sont prononcés. Certaines de ces dénominations désignent ainsi tantôt l'ensemble des Roms, tantôt un sous-groupe spécifique de ceux-ci<ref name="UnPeupleDesNoms">[http://www.courrierinternational.com/article/2010/09/02/un-peuple-des-noms Un peuple, des noms], article du 2 septembre 2010 du Courrier International</ref>. Ainsi le terme gitan désignera-t-il parfois un groupe de Roms dispersé sur la [[péninsule ibérique]], en Afrique du Nord, et dans le sud de la France, et parfois l'ensemble des Roms<ref>http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/rom%2F69746</ref>. De même, le mot Rom « désigne à la fois une branche spécifique originaire d’Europe orientale et balkanique et l’ensemble des Tsiganes, Gitans et Manouches »<ref name="UnPeupleDesNoms" />.

Il a été ajouté hier par une IP diff

Cet ajout est sourcé par deux sources : courrier international et Larousse en ligne. Comme nous l'allons voir, ces deux sources sont de mauvaises sources.

Voyons d'abord l'article "un peuple des noms" de Courrier international : c'est une brève non signée, qui cite mal sa source : le titre du journal "the Economist" est indiqué, mais le titre de l'article et sa date ne le sont pas, ce qui est extrêmement pénible quand on veut vérifier l'information. Ailleurs l'article utilise l'expression "certains estiment que" qui est une pratique rédactionnelle proscrite par Wikipédia:Contenu évasif.

J'ai donc dû rechercher l'article de The Economist avec Google. Grâce à cette note de ldh-toulon.net j'ai pu retrouver l'article :

Il s'agit de l'article "Bottom of the heap" (sous-titre:"The dismal lives and unhappy prospects of Europe's biggest stateless minority" ; surtitre:"Europe's Roma" ; écrit à Bruxelles et Bucarest, signé:"Briefing") du 19 juin 2008. On peut y accéder par exemple ici. Il a été "traduit" (mal traduit à mon avis : l'utilisation de notes de traduction s'imposait) par Courrier International à cette adresse.

Comme ces tête-en-l'air de Courrier International n'ont pas eu l'air de s'apercevoir, l'article de The Economist est un article EN ANGLAIS. Donc les journalistes de The Economist ont parlé des termes anglais "Roma" et "Gypsy". En tirer des conclusions pour les termes français "Rom" et "Tsigane" est une erreur de méthode.

Ce que je retiens de la lecture de The Economist c'est

• Un catalogue distribué lors de la biennale de Venise en 2007 (dans une langue indéterminée (anglais ou italien ?) sur les "Roma" (dans cette langue) au pavillon "Roma" de la biennale, excluait explicitement comme n'étant pas des "Roma" les "Sintis, Romunglo, Beas, Gitanes, Manus etc" (on est toujours dans un article en anglais qui s'adresse à des anglophones, mais qui cite entre guillemets le mystérieux catalogue écrit dans une langue indéterminée).
• Les journalistes de The Economist remarquent que Les ethnographes eux-mêmes ont du mal à établir les différences et les similitudes entre les divers groupes (pour une fois Courrier International a bien traduit)
• Les journalistes de The Economist remarquent que those more narrowly defined as Roma have surprisingly little in common (ceux désignés par la définition étroite de "Roma" ont très peu de choses en commun), à commencer par les langues dont l'intercompréhensibilité n'a pas l'air d'être au rendez-vous (les journalistes critiquent surtout la langue standard créée pour unifier que les gens ne comprennent pas).

Ayant lu cet article de The Economist, on a bien l'impression que cette notion de "Roma" au sens étroit ne tient pas debout.

On en conclut donc que ce que le Larousse en ligne a écrit pour rom est une belle bêtise.

Pour toutes ces raisons je supprime le paragraphe.

Il y a peut être des choses qui sont récupérables pour wiktionnaire (les emplois y compris les plus absurdes de certains termes, lorsqu'ils sont attestés, relèvent de la langue) En revanche les termes qui traduisent des approches théoriques qui ne tiennent pas la route scientifiquement sont à proscrire sur Wikipédia. Teofilo ◯ 2 octobre 2010 à 11:33 (CEST)

Bonjour, et merci d'avoir justifié sur cette page de discussion la suppression du passage que j'ai rédigé (tous ne le font pas).

Je me permets cependant d'exprimer mon désaccord avec ce retrait, et réponds ci-dessous à certaines de vos explications.

Cet ajout est sourcé par deux sources : courrier international et Larousse en ligne. Comme nous l'allons voir, ces deux sources sont de mauvaises sources. : il me semble votre commentaire va à l'encontre de la neutralité de point de vue ; nous n'avons pas à juger ces sources ; le fait est que des sources généralement considérées comme assez sérieuses expriment certaines nuances sur l'usage des termes introduits dans l'article, et il m'est apparu intéressant de les évoquer. Je ne pense pas que ce soit à nous de dire si ces sources se trompent ou pas. Vous avez le droit d'avoir votre opinion, mais vous devez essayer de rester neutre au sein de l'article Wikipédia.

Voyons d'abord l'article "un peuple des noms" de Courrier international : c'est une brève non signée, qui cite mal sa source : le titre du journal "the Economist" est indiqué, mais le titre de l'article et sa date ne le sont pas, ce qui est extrêmement pénible quand on veut vérifier l'information. : le journaliste précise qu'un article de The Economist est la source d'une citation de dix-sept mots de son article ; mais n'indique pas que cet article de The Economist soit à l'origine du point de vue développé dans cet article du Courrier ; cet article du Courrier me semble bien indépendant de l'article de The Economist (même s'il cite encore par-ci par-là quelques mots de l'article de The Economist), apparemment rédigé par un journaliste du Courrier ; et l'article du Courrier parle aussi du cas particulier de la langue française ; tout ce qui est repris de l'article de The Economist est personnalisé, complété par le journaliste du Courrier ; je ne pense donc pas qu'on puisse dire que cet article décrit en fait le cas de la langue anglaise.

Ailleurs l'article utilise l'expression "certains estiment que" qui est une pratique rédactionnelle proscrite par Wikipédia:Contenu évasif. : Le Courrier International fait ce qu'il estime devoir faire, ce n'est pas à nous de leur dire ce qu'ils ont à faire :-)

Comme ces tête-en-l'air de Courrier International n'ont pas eu l'air de s'apercevoir, l'article de The Economist est un article EN ANGLAIS. Donc les journalistes de The Economist ont parlé des termes anglais "Roma" et "Gypsy". En tirer des conclusions pour les termes français "Rom" et "Tsigane" est une erreur de méthode. : ce que vous dites, c'est que le journaliste en question a mal fait son boulot ; peut-être, mais c'est votre interprétation personnelle ; peut-être aussi qu'il a bien fait son boulot, lu divers document et fait des recherches sur le sujet ; on ne peut pas dénigrer tous les articles avec lesquels nous ne sommes pas d'accord.

Ayant lu cet article de The Economist, on a bien l'impression que cette notion de "Roma" au sens étroit ne tient pas debout. : Encore une fois, on ne peut pas dénigrer tout ce qui ne va pas dans le sens de notre opinion personnelle, c'est le principe même de sourçage de Wikipédia que vous remettez en cause (vous pouvez le remettre en cause, mais bon… Sur Wikipédia, c'est comme cela que l'on travaille actuellement).

On en conclut donc que ce que le Larousse en ligne a écrit pour rom est une belle bêtise. : idem que mes réponses précédentes.

Il y a peut être des choses qui sont récupérables pour wiktionnaire (les emplois y compris les plus absurdes de certains termes, lorsqu'ils sont attestés, relèvent de la langue) : c'était un peu le sujet de ce paragraphe ; décrire la relativité de l'emploi de ces termes dans la langue française, que cet emploi soit absurde, ou pas.

Il m'a paru assez étonnant que notre article affirme que tous les termes décrits (Roms, Tsiganes, Gitans…) désigne la même chose, alors que j'ai souvent entendu des gens les employer pour désigner des populations différentes. En cherchant brièvement sur Internet, j'ai rapidement trouvé quelques sources qui montraient qu'effectivement, cette terminologie n'est, en français, pas aussi nette que présentée dans notre article. Mais on peut rapidement trouver d'autres sources montrant, comme je le disais, que « l'utilisation et le sens de tous ces termes (Rom inclus) varie fortement selon le locuteur, l'époque et le contexte dans lequel ils sont prononcés. » : « En France est employée l'expression Bohémien, en concurrence avec Gitan pour les nomades originaires d'Espagne et Manouche pour ceux originaires d'outre-Rhin. » sur http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=525, site dont je ne sais pas ce qu'il vaut (mais ça illustre bien l'emploi des termes en français courant) ; « Les Roms : En France, le terme "Roms" renvoie à des populations originaires d’Europe de l'Est : Roumanie, Bulgarie et Hongrie. » sur le guide du Routard, sur lequel on lit aussi : « Ce mot recouvre toute la diversité des gens du voyage, dont certains sont français depuis des siècles : manouches, bohémiens, romanichels ou gitans. Pour en savoir plus sur les différences entre ces groupes, cliquer ici. » (http://www.routard.com/mag_dossiers/id_dm/56/ordre/2.htm) ; des définitions encore relatives ici : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/tsiganes.htm. Ou encore Michaël Guet, Chef de la Division des Roms et des Gens du voyage au Conseil de l'Europe, qui dit que « On désigne de manière générique "Roms" en Europe trois grandes catégories qui ont toute pour origine le nord de l'Inde qu'ils ont quitté il y près de 1000 ans (ils sont arrivés en Europe fin XIIIe, XIV siècle). Il y a d'une part les Roms proprement dits situés surtout à l'est de l'Europe et dans les Balkans; les Sintés qu'on appelle Manouches en France et qui sont surtout dans les pays germanophones ou au centre de l'Europe et enfin les Gitans qui se disent Kalés et qui sont en Espagne et un peu aussi en France. Les yéniches par contre sont une population itinérante autochtone qui n'a pas cette origine de l'Inde. » (http://www.metrofrance.com/debats/michael-guet-le-discours-sur-les-roms-est-fausse/mjiv!WuQNMFwTcdI/). Enfin bref, on trouve rapidement beaucoup d'exemples, et on pourrait en trouver beaucoup d'autres. Mon paragraphe ne tranchait pas sur l'usage correct (dans l'article, nous nous sommes décidés pour le terme Rom ; point barre), mais indiquait que l'emploi de ces termes en français est très relatif.

Réflexion faite, plutôt que de supprimer purement et simplement ce paragraphe, je le remplace par ceci :

La notion de ''rom'' au sens étroit : des journalistes de [[The Economist]] ont obtenu une brochure au pavillon « rom »<ref>"Roma" dans l'article original de The Economist en anglais</ref> de la [[Biennale de Venise]] 2007 qui excluait de ce terme « les Sintis, les Romungrés, les Gitans, les Manouches, etc. »<ref>"Sintis, Romunglo, Beas, Gitanes, Manus etc" dans l'article original de The Economist en anglais</ref>. Ces différents termes, lorsqu'ils sont entendus dans leur sens étroit de sous-groupes qui s'excluent les uns des autres, posent des problèmes non résolus par les ethnologues<ref>« [http://www.courrierinternational.com/article/2008/07/31/abandonnes-sur-le-bord-du-chemin Abandonnés sur le bord du chemin], traduction le 31 juillet 2008 par [[Courrier international]] de « Bottom of the heap », [[The Economist]], 19 juin 2008</ref>. Cette notion de ''rom'' au sens étroit est également celle utilisée par site internet de [[Larousse]]<ref>''Rom : Qui appartient à l'un des trois groupes dont l'ensemble forme les Tsiganes'' , http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/rom%2F69746 consulté le 2 octobre 2010</ref>.

Teofilo ◯ 2 octobre 2010 à 12:23 (CEST)

Votre paragraphe colle à l'emploi du mot Rom, alors que le mien évoquait plus généralement tous les termes présentés dans cette section. Certes, l'article Rom porte sur le terme Rom, mais aussi sur les autres termes. De plus, il me semble que vous réduisez un peu la portée de ce que mon paragraphe ou mes sources évoquaient : comme si ce sens étroit de Rom n'était le fait que de quelques journalistes de The Economist, d'une brochure, et d'un dictionnaire dans une erreur qui pose des problèmes non résolus par les ethnologues. Mais c'est bien plus profond que ça. Comme si chacun avait sa propre perception de ce que ces termes recouvrent. Même si, au sens étroit, on entend souvent un peu les mêmes choses : les gitans sont du sud, les manouches d'Allemagne, les Roms d'Europe de l'Est, … mais dans mon paragraphe j'ai préféré rester assez flou, en disant juste que les usages de ces termes variaient beaucoup selon différents paramètres en français courant. Après, si vous vouliez insister sur l'usage correct des termes, nous aurions parfaitement pu rajouter une phrase le rappelant. Mais juste dire que tous ces termes sont synonymes alors qu'en français courant, beaucoup ont une perception de ces termes assez différente, me semble un peu étonnant.

81.64.104.59 (d) 3 octobre 2010 à 03:39 (CEST)

Ces choses qu'on entend, sont-ce des concepts validés par les spécialistes actuels (sociologues, ethnologues, historiens ?) ou bien sont-ce des préjugés ? J'ai commencé à parler des manouches dans les Vosges du Nord à partir d'articles écrits par un spécialiste (l'anthropologue Alain Reyniers) dans le paragraphe Roms#XVIIIe et XIXe siècles en Europe. Je vous invite à développer ce type de paragraphes en allant chercher les informations non pas chez un journaliste qui gribouille un papier en ne citant pas ses sources, mais chez de vrais spécialistes. Lorsqu'on aura des paragraphes bien écrits sur l'histoire de la présence tsigane dans les différentes régions de France (et puis d'Europe) tout finira par être clair. Mais pour l'instant Wikipédia n'en est qu'à ses balbutiements sur ce sujet. Je viens de voir qu'il y a un article Roms de Roumanie qui est un point de départ. Il faudrait faire la même chose pour chaque pays, en allant pour chaque pays voir les spécificités régionales. Il ne faut pas trop essayer d'avoir une vue d'ensemble trop vite. La vue d'ensemble on l'aura lorsque chacune des parties aura été complétée. (par ailleurs, sauf cas exceptionnel, Routard étant un guide de voyage, je pense que ce n'est pas suffisamment solide comme source. Idem pour herodote.net qui est jusqu'à plus ample informé un site amateur. Ces sites peuvent donner des idées d'informations à chercher chez de vraies bonnes sources écrites par des spécialistes, mais je ne pense pas qu'on puisse les utiliser directement). Teofilo ◯ 3 octobre 2010 à 16:31 (CEST)

Non, je ne crois pas qu'aucune des affirmations écrites dans mon paragraphe soient quelque préjugé que ce soit : l'usage des termes listés dans la section est, encore une fois, très relative, en français (et apparemment pas seulement en français, si l'on en croit l'article de The Economist). Les spécialistes que vous évoquez ne sont pas forcément compétents pour juger de la signification usuelle des mots de la section dans notre langue. Il suffit de regarder dans les journaux ou autres la diversité de significations que ces mots recouvrent selon les journalistes, commentateurs, pour sourcer mes affirmations. Et si vous voulez absolument des spécialistes (bien, qu'encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait besoin de spécialistes pour sourcer ces affirmations ; de toute façon, les journalistes sont quand même des professionnels de la langue ; si on relève différents usages du mot gitan ou rom dans des articles sérieux, cela me semble un bon sourçage ; et même sans article sérieux ; si on peut montrer que beaucoup de français, même de base, emploient un même terme pour parler de choses différentes, cela me paraît suffire à sourcer ce que je dis : que les français, et la langue française, n'ont pas de ces termes une définition aussi restrictive et rigide que celles que nous donnons dans la section), choisissez les parmi des spécialistes des langues. Par exemple l'Académie française, qui fait généralement foi pour toutes les questions de langue sur la Wikipédia. Comment définit-elle le mot gitan ? « Nom donné aux bohémiens d'Espagne ; par ext., synonyme de Bohémien, Tzigane. » (http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/gitan). Ou bien le trésor de la langue française : « Qui est propre aux Bohémiens d'Espagne. Rem. ,,Ce provençalisme a servi à remplacer le mot bohémien qui était usuel dans la France du Nord, mais qui avait pris une valeur trop péjorative. Aujourd'hui, on l'emploie même pour désigner des Tziganes qui ne sont pas originaires d'Espagne, ni du Midi`` (Dupré 1972). » Un dernier exemple : l'entrevue d'un député gitan d'Espagne qui commençait par employer le mot Rom pour tous les Roms puis, dans la même entrevue mais un peu plus tard, parlait des gitans d'Espagne et des Roms, qui viennent d'Europe de l'Est. Donc, dans la même entrevue, il employaient ces termes avec des sens différents (si ça vous intéresse vraiment je pourrais peut-être retrouver l'entrevue). Par contre, à part l'article de Wikipédia, je n'ai lu nulle part que les termes listés dans la section étaient absolument synonymes dans toutes leurs acceptations et, personnellement et d'après ce que j'ai lu ou entendu, il me semble que ceci est faux, et je crois avoir cité assez de sources pour soutenir cette idée, et mon paragraphe me semblait extrêmement neutre, extrêmement prudent, et suffisamment sourcé, non ? En fait, je ne vois pas ce qui vous dérange dans les assertions développées dans mon paragraphe. Qu'est-ce qui vous semble faux ? Merci de votre réponse :-) 81.64.104.59 (d) 3 octobre 2010 à 20:15 (CEST)

La réflexion de Michael Guet "les Sintés qu'on appelle Manouches en France" m'a l'air pétrie de bon sens. Quel dommage que http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/tsiganes.htm (site par ailleurs plutôt bien fait sur toutes les questions concernant les langues du monde entier) ne nous dise pas les choses aussi clairement en nous disant que les manouches sont au bord de la Loire et parlent une langue germanique, sans nous dire qu'ils sont cousins avec les Sinti allemands. Il me semble qu'il faudrait dire quelque chose à ce sujet (donc sur le lien entre Sinti allemands et Manouches français) sur l'article Sinti pour commencer. Teofilo ◯ 3 octobre 2010 à 20:03 (CEST)

Réponse à 81.64.104.59 3 octobre 2010 à 20:15 : L'article Roms de Wikipédia à l'heure actuelle se contente de lister des termes sans dire qu'ils sont tous synonymes. Peut-être le sont-ils, peut-être ne le sont-ils pas, le lecteur reste libre de se faire sa propre idée. Je viens pour ma part de lire une interview de Tony Gatlif (Magazine Mondomix N°38 janvier-février 2010 p.26-29) (voir aussi Mondomix) dans laquelle il emploie le terme "Gitan" (parce que probablement c'est le terme avec lequel il se sent le plus à l'aise) pour parler de tous les tsiganes internés en France durant la Seconde Guerre Mondiale. Il parle des « Gitans français » comme d'autres personnes diraient les « Tsiganes français ». Teofilo ◯ 3 octobre 2010 à 21:42 (CEST)

Mais ce que j'ai écrit n'est absolument pas en contradiction avec ça ! c'est comme si vous n'aviez pas lu le paragraphe que vous avez supprimé : « Certaines de ces dénominations désignent ainsi tantôt l'ensemble des Roms, tantôt un sous-groupe spécifique de ceux-ci. Ainsi le terme gitan désignera-t-il parfois un groupe de Roms dispersé sur la péninsule ibérique, en Afrique du Nord, et dans le sud de la France, et parfois l'ensemble des Roms. De même, le mot Rom « désigne à la fois une branche spécifique originaire d’Europe orientale et balkanique et l’ensemble des Tsiganes, Gitans et Manouches ». Ça dépend « du locuteur, de l'époque et du contexte ». Je peux pas être plus clair : ça dépend, ça change, c'est pas vraiment fixe. Par exemple, Tony Gatlif, dans un certain contexte (et peut-être tout le temps), désigne l'ensemble des Roms sous le terme Gitan. Le député gitan espagnol que j'évoquais plus haut utilise Rom parfois pour tous les Roms, parfois pas pour tous les Roms. Et je vous fais grâce de tous les exemples, contradictoires, déjà cités dans mes commentaires précédents ;-)

Or l'article ne se contente pas vraiment « de lister des termes sans dire qu'ils sont tous synonymes », il affirme qu' « Il existe d'autres termes pour désigner les Roms, selon les époques et les pays ». Comme si tous ces termes désignaient la même chose : les Roms. Leur emploi ayant varié selon les époques et les pays. Mais ce n'est pas que leur emploi qui a varié selon les époques et les pays, c'est aussi le sens. Et pas seulement selon les époques et les pays, mais aussi selon « le locuteur, l'époque et le contexte », et peut-être aussi selon d'autres facteurs, qu'il nous appartient de rajouter pour améliorer le paragraphe. Mais le supprimer ? Pourquoi ? Vous n'avez pas répondu à ma question : qu'est-ce qui vous dérange dans les assertions développées dans mon paragraphe ? Qu'est-ce qui vous semble faux ? Moi, je ne vois rien de faux, et ce qu'il dit m'a paru important, car l'affirmation pure et simple, sans nuances, que ces termes désignent tous la même chose — les Roms — me semble erronée. Et je crois l'avoir sourcé. Je ne sais pas trop que vous dire de plus. Ce qui est marrant, c'est que jusqu'à maintenant je n'ai pas spécialement l'impression que nous soyons en désaccord, ou en tous cas vous ne m'avez pas expliqué pourquoi. Mais nous ne sommes pas encore non plus tombés d'accord :-/ 81.64.104.59 (d) 3 octobre 2010 à 23:08 (CEST)

Si vous tenez tant à remettre ce que vous aviez mis, remettez-le, je ne vais pas en faire une maladie. Je laisse le soin aux autres Wikipédiens qui passeraient par ici de regarder ces différents points à nouveau et de dire si ils préfèrent que cet ajout soit supprimé ou non. En ce qui concerne mon sentiment, il reste que, parler de "sous-groupes" tant que les personnes qui parlent de "sous-groupes" ne sont pas des scientifiques me parait être démagogique et ouvrir la porte à toutes sortes de préjugés. Diviser pour mieux régner c'est affaiblir les Roms, et vu qu'actuellement ils ne sont pas les citoyens Européens les mieux lotis, je trouve que ce n'est pas leur rendre service. Comme ce n'est pas attesté scientifiquement, j'estime que Wikipédia n'a pas à tenir compte de ce point de vue. Mais je n'ai qu'une voix dans la multiplicité de voix qu'est Wikipédia donc... je ne peux pas insister plus que ce que j'ai fait jusqu'à présent. Je ne pourrais que me répéter. Teofilo ◯ 3 octobre 2010 à 23:30 (CEST)

Le problème n'est pas de rendre compte du point de vue scientifique sur les Roms, mais de l'emploi des termes en français usuel. Emploi qui n'est pas déterminé par les scientifiques, mais par l'usage, par tous les francophones qui s'expriment, et dont peuvent rendre compte des articles, des dictionnaires, qui constatent l'usage. Personne n'affirme que l'usage de ces termes est scientifiquement fondé ; on le constate. C'est tout.

Deuxièmement, parler de sous-groupes ethniques ne serait peut-être pas justifié. Je ne suis pas versé en ethnologie et me garderait bien de donner mon avis sur ce point. Mais des sous-groupes, ça peut être bien autre chose : le sous-groupe des Roms vivant en Espagne, par exemple ; ce n'est pas une catégorisation ethnique, c'est une catégorisation d'appartenance ou d'origine géographique. La géographie, c'est du concret, ce n'est pas une question abstraite, sujette à interprétation. Après, si ces différences géographiques se doublent de différences sociologiques, ethniques, culturelles… je n'en sais rien, et je n'en parlais pas dans mon paragraphe.

Et de toutes façons si la langue française distingue des sous-groupes, même si elle se trompe, il me paraît normal d'en faire état.

Après, ma contribution n'est pas un texte sacré. Peut-être peut-on trouver des formulations plus adaptées que sous-groupe. Ou, si cela se justifie, on peut imaginer le compléter en expliquant que la langue française véhicule une image erronée de ces populations en distinguant des sous-groupes. Ou autres améliorations.

D'autre part, je ne sais pas à quels préjugés parler de sous-groupe peut ouvrir la porte. Vous parlez de préjugés mais vous ne détaillez pas. Vous ajouter Diviser pour mieux régner c'est affaiblir les Roms. Je ne vois pas non plus en quoi. Je ne sais pas s'il y a des différences entre les Roms. Mais entre les Européens, ou sur la Terre en général, nous avons des différences, et ces différences nous distinguent mais ne nous divisent pas nécessairement. Par exemple, certains considérent les différences entre Européens comme une richesse plus que comme une division. Puis vu qu'actuellement ils ne sont pas les citoyens Européens les mieux lotis, je trouve que ce n'est pas leur rendre service. : ce n'est pas la fonction de Wikipédia que de rendre service à tel ou tel. Cela ne doit pas rentrer dans les considérations qui nous guident lorsque nous rédigeons un article.

En tous cas merci de m'avoir répondu. Je n'ai pas réussi à vous convaincre, mais vous avez la courtoisie de ne pas vous opposer formellement à la réintroduction des lignes cause de notre discussion, ce qui montre une certaine souplesse d'esprit. À bientôt 81.64.104.59 (d) 4 octobre 2010 à 02:07 (CEST)

Bonjour. Je n'ai pas eu le temps de regarder le problème de la pertinences des sources. Pour l'instant je réponds au dernier message de Teofilo car j'espère que ce n'est pas ce point qui bloque : si parler de "sous-groupes spécifiques" est gênant, on peut facilement trouver une expression qui n'évoque pas de division intrinsèque. Par exemple, remplacer "tantôt un sous-groupe spécifique de ceux-ci" par "tantôt une partie d'entre eux" ou "parfois un groupe de Roms dispersé..." par "parfois les Roms vivant...". À part ça, je ne vois vraiment rien de péjoratif ou qui pourrait causer du tort dans le paragraphe en question. Orlodrim ^[discuter] 6 octobre 2010 à 01:11 (CEST)

Bonjour, et merci pour votre avis. On peut faire ça, effectivement : remplacer le mot groupe par une autre expression. Mais je ne crois pas que c'était le seul point qui gênait Teofilo. Il y avait aussi le simple fait, par exemple, de prétendre qu'en français, Gitan ne désigne parfois pas « tous les Roms » mais « une partie des Roms », alors qu'aucun travail d'ethnologue n'en fait état. Ce à quoi je réponds que c'est du français, pas de l'ethnologie :-) Mais on ne va pas refaire toute la discussion :-) J'attends un peu pour voir si Teofilo ou d'autres contributeurs ont d'autres suggestions. Merci, à bientôt :-) 81.64.104.59 (d) 6 octobre 2010 à 01:55 (CEST)

Apparemment, la discussion s'est un peu tassée. Pas de nouvelles suggestions. Je vais remettre le paragraphe en prenant les suggestions d'Orlodrim en compte, et en rajoutant quelques-unes des sources trouvées au cours de notre discussion. De toutes façons, le paragraphe en question n'a pas vocation à rester gravé dans le marbre… 81.64.104.59 (d) 9 octobre 2010 à 19:17 (CEST)

Suppression d'un passage sur le mot Romani en hindi

Voici ce passage :

''Românî'', en plus de désigner les Roms, signifie « [[romanesque]], [[romantique]] » en [[hindi]]<ref>Nicole Balbir & Jagbans K. Balbir, ''dictionnaire général hindi-français'', éd. l'Asiathèque, 6 rue Christine 75006, Paris, 1992, {{ISBN|2901795463}}, pp.836-837.</ref>.

Je supprime ce passage car il me semble hors sujet. Teofilo ◯ 2 octobre 2010 à 20:40 (CEST)

Parties vides supprimées

===La musique et la danse=== {{...}} ===L'art traditionnel des diseuses de bonne aventure=== {{...}}

J'ai supprimé ces deux parties vides. Il me semble qu'il existe déjà une partie sur la musique.

De façon générale, il est préférable de ne pas créer de parties vides. Les idées de choses à faire sont à indiquer en page de discussion. Teofilo ◯ 3 octobre 2010 à 15:02 (CEST)

Pas pour critiquer ces suppressions en particulier, mais du point de vue plus général de la méthode : pourquoi? En effet, cela ne me semble pas très conforme à l'esprit d'ouverture aux contributions ponctuelles même anonymes de Wikipédia, car cela revient à moins inciter d'éventuels ajouts de la part de lecteurs ponctuels n'ayant pas l'habitude de contribuer à Wikipédia, qui n'iront probablement pas lire la page de discussion. L'aspect inachevé que cela donne à l'article ne devrait pas être un problème sur un projet d'encyclopédie en perpétuelle évolution et donc, par définition, toujours inachevé. El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2010 à 17:53 (CEST)

Et sur le principe de supprimer une deuxième section musique vide lorqu'il existe déjà une première section musique pleine ?

Pour la danse, j'estime que soit la personne connait au moins un nom de danse tsigane bien spécifique et écrit une phrase simple qui indique cette danse, même si ce n'est pas sourcé. Si cette danse est suffisamment connue, il n'est pas nécessaire de sourcer. Si la personne qui crée la section ne connait aucune danse tsigane, il vaut mieux ne rien créer au cas où il n'existerait aucune danse spécifique méritant d'être mentionnée.

En ce qui concerne les arts divinatoires, soit ils ont été étudiés par les ethnologues et on peut en parler, soit ils n'ont pas été étudiés et il vaut mieux ne rien mettre que d'inciter au TI. Teofilo ◯ 3 octobre 2010 à 19:24 (CEST)

Hum, je répète : « pas pour critiquer ces suppressions en particulier, mais du point de vue plus général de la méthode »... C'est-à-dire que je réagissais uniquement à l'affirmation suivante : « De façon générale, il est préférable de ne pas créer de parties vides. Les idées de choses à faire sont à indiquer en page de discussion ». El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2010 à 20:19 (CEST)

L'article Flamenco dit « Certains historiens considèrent que les Gitans par nomadisme, ont fortement contribué à la diffusion du flamenco en arrivant en Espagne, au début du XVe siècle. ». C'est intéressant. Dommage que ça ne soit pas sourcé. Teofilo ◯ 3 octobre 2010 à 22:16 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec les problèmes que j'ai soulevés au sujet du refus des sections vides que tu préconises de manière générale. El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2010 à 23:57 (CEST)

Il y a à mon avis des choses à dire, dans ces deux sections. Le rapport des Roms avec la danse et la musique comme avec la tradition de dire la bonne aventure est notoire. Cela fait partie des clichés associés aux Roms. Et si ces clichés s'avéraient faux (je ne crois pas, mais je laisse toutes les hypothèses ouvertes), il serait encore intéressant d'évoquer l'existence de ces clichés, d'expliquer en quoi et pourquoi ils sont faux, et pourquoi ces clichés ont été associés aux Roms. Il doit être possible de trouver des documents sur ces deux sujets. Et quand bien même les ethnologues n'auraient pas étudié ces sujets (à chercher), nous n'avons pas à baser l'article uniquement avec les travaux d'ethnologues. Encore une fois (cf. une discussion plus haut), les sources journalistiques, par exemple, sont, sauf exceptions, recevables. Après, sur le point de savoir si l'on doit avoir des sections vides ou une liste de points à travailler en pdd, je n'ai pas d'opinion 81.64.104.59 (d) 4 octobre 2010 à 01:18 (CEST)

Origine du mot Rom

Je signale que la théorie qui fait remonter le mot au dieu Rama, présentée ici, n'est pas compatible avec l'autre théorie présentée sur Roms de Roumanie. L'article Régis Blanchet nous apprend qu'il est propriétaire des éditions du Prieuré. Donc ses livres sont des livres auto-édités, donc a priori non considérés comme sources fiables. Il conviendrait de sourcer au moins l'une et si possible les deux théories par des sources de toute confiance. Teofilo ◯ 3 octobre 2010 à 19:16 (CEST)

faire des sous-articles ?

Depuis plus d'un mois l'article s'est considérablement étoffé et s'est bien adossé à une multitude de sources. Mais force est de constater que ce qu'il a gagné en finesse il l'a perdu en lisibilité. Peut être que le moment est venu de dégager de cet article quelques problématiques qui pourraient être traitées dans des sous-articles, en reliant l'article général aux autres par le modèle {article détaillé}. o2 ^[Allo?] 13 octobre 2010 à 15:51 (CEST)

Il reste des passages non sourcés. C'est un peu délicat de démarrer un sous-article avec du non sourcé, car le lecteur n'a alors plus la possibilité d'aller au moins dans l'historique pour voir qui a ajouté l'info. Si on se limite à des choses sourcées il faudrait voir si on ne pourrait pas faire des sous-articles par Pays ou grand article équivalent de en:Romani people by country à partir duquel les gens sont envoyés vers des articles par pays pour les pays qui ont beaucoup d'infos. Pour le catholicisme, on pourrait mettre une partie de ce que j'ai mis sur sainte Sara dans Sainte Sarah. Le problème est que cette article Sainte Sarah est plein d'infos sourcées par Blanchet (auteur auto-édité, comme je le remarque juste au-dessus), et je m'interroge sur ce qu'il convient de faire avec ces infos : y a-t-il d'autres auteurs qui font un rapprochement entre Sainte Sara et la déesse Kâlî ? Teofilo ◯ 15 octobre 2010 à 12:08 (CEST)

J'ai créé aussi hier la partie Roms#Des groupes et des sous-groupes différenciés, qui est pleine de liens rouges qui sont autant d'invitations à créer des sous-articles spécifiques. Teofilo ◯ 15 octobre 2010 à 12:08 (CEST)

Théâtre tsigane en France

Je vois qu'une référence au théâtre tsigane a été rajoutée, avec la mention du Djungalo Teatro dans le chapitre « Spectacle et musique ».

J'attire donc l'attention sur mon intention de proposer à la suppression l'article Théâtre tsigane en France, s'il n'évolue pas rapidement : il ne traite effectivement pas le sujet qu'il annonce (cf remarques en PDD) et n'est toujours pas sourcé, près de trois mois après sa création.

Donc, si rien ne bouge, la question de l'admissibilité de l'article va se poser de façon très nette : un article sans sources indépendantes et reconnues ne peut pas être admissible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2011 à 23:10 (CET)

Article tendenciuex

1)Les Rajputs etait des Kshatriyas pas des parias ! 2) “Au XIVe siècle, les Roms vassaux des Tatars” !?! Esclaves des Tartars ! Les Tratars n’avait pas des vassaux seulement des esclaves. Faut pas confondre les conquerants mongols de souche Ginginhanide avec les Tarttars (population de langue turque) Mais le Tisganes sont plutot lies au Empire Otoman qui les a herites des arabes d’Irak ou les gitans ont etatit esclaves sur les plantation de canne de sucre … 3) “Robie” c’est l’esclavage. Et “ rob” ca signfie esclave. “Roba” n’existe pas ! “Roaba” peut signifier femme esclave ou bien une … brouette! Faut dire que les gitans n’etait les seuls a etre esclaves (robi). Les captifs tartars aussi etait esclaves (bien que plus des roumains captfis etait esclaves – robi - des tartars ou des turcs!). Et pour ben comprendre esclave vient de schiavo et la terre des schiavi etait la Sclavonie qui aujord’hui se nome Slovenia !(les slaves faisait grand comerce d’esclaves .. et on soupconne que la majorites des schiavi etait romanises. Faut savoire que les Balcans ont ete provinces romaines). On disait rob parceque servus a evolue en “şerb” (lissez : cherbe) . Faut dire que l’esclavage en Pays Roumanines c’etait plutot patriarchal sans ateindres les brutalites de l’esclavage antilien … 4)c’est inexact que “L'entrée de presque tous les Roms en « robie » va contribuer au paiement de ce tribut” . Les tsiganes etait affectes aux cours boyards comme domestiques de tout genre et en petit mesure marechals ferrants ou forgerons. Mais les forgerons tsiganes n’etait a la hauteurs des artisans des guildes … faute d’un apretisage de qualite et des outils … Le payement du tribute c’etait l’affaire des paysans qui payaent les impots.Comme en France de Valois ou Bourbons .

Ghita Bizonu'

Liens wikisource

Les liens wikisource suivants ont été détruits par Sardur en septembre 2011. Je prie les lecteurs de l'article de surveiller pour qu'ils ne soient pas détruits à nouveau à l'avenir. Ce sont les quatre liens suivants qui sont des lectures complémentaires pour documenter l'histoire des tsiganes/roms en France :

Teofilo ◯ 18 janvier 2012 à 23:15 (CET)

Origine indienne des roms

Je viens de lire cet article "The Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup H1a1a-M82 Reveals the Likely Indian Origin of the European Romani Populations" [12] et je pense que cete référence aurait sa place dans l'article ?

Une origine israélite?

Dans le livre de Jérémie (ch. 35), on mentionne la tribu des descendants de Yonadab, fils de Rékab, qui avaient conservé leurs traditions familiales. Selon leur tradition, ils ne buvaient pas de vin et ne bâtissaient pas de maisons, mais vivaient sous la tente et élevaient leurs troupeaux. La seule autre mention de Yonadab dans la Bible se trouve dans le livre des Rois (II R., ch. 10), comme étant un compagnon de Jéhu... l'indice d'une filiation descendant d'une tribu perdue d'Israël ou d'une tribu de descendance judaïte? Toutefois, on ne mentionne pas le travail du fer en rapport avec Yonadab. C'est pourtant des métiers traditionnels des Roms. --D13artagnan (d) 12 juillet 2013 à 00:05 (CEST)

La Bible (les textes religieux en général) n'est une source ni historique ni scientifique et les croyances n'ont pas leur place dans Wikipédia à moindre d'être présentées comme telles et comparées aux faits avérés. En l'occurrence il ne semble pas y avoir une telle croyance à propos des Roms. JPhR (discuter) 24 janvier 2017 à 20:16 (CET)

Confusion, Roms et Roumains

Bonjour,

il est écrit, dans cet article, je cite : "Il faut noter que les médias roumains, en particulier, préfèrent l'utilisation du terme « rrom » à celui de « rom » afin d'éviter toute confusion entre les Roms et les Roumains (étant donné que roumain se dit român), deux peuples pourtant différents aussi bien historiquement que culturellement mais souvent confondus à tort en Europe occidentale notamment. Rom n'est en aucun cas le diminutif de roumain puisque les deux termes n'ont étymologiquement rien à voir"

Que voulez vous dire ? je ne me hasarderais pas a émettre je ne sais quelle hypothèse, mais il me semble que ce passage prête justement grandement a confusion, puisqu'il laisse entendre qu'il n'y a aucun lien entre les Roumains (Roumanie) et les Roms. Pourtant, il suffit que je tape sur internet des recherches comme "Roumanie Roms" ou "Roms et Roumanie" pour tomber sur une multitude d'articles, tous mentionnant qu'il y a effectivement un lien - et pas qu'un peu - entre les Roms et les Roumains, l'un des articles allant même jusqu’à classer les "Roms de Roumanie et Bulgarie" comme faisant partie des principaux groupe de Roms.. j'ai la source ( http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/roms-tsiganes-gitans-definition-origines-differences-peuples-qui-sont-ils-vraiment-0913.shtml ) une autre source ( http://www.lejournalinternational.fr/Pourquoi-les-Roms-quittent-ils-la-Roumanie%C2%A0_a875.html) et encore une autre source, qui précise que "plus de trois millions d'entre eux habitent en Roumanie, soit plus de dix pour cent de la population. " (http://www.nadara.org/romsnad3.htm) et je peux vous citer d'autres sources...

Cette partie de l'article me semble donc très largement erronée, puisque la plupart des roms viennent de Roumanie et de Bulgarie, il est donc bien évident que les Roumains (ainsi que les bulgares) et les Roms ont un lien. je demande donc la permission de modifier cet article TrafalgarAZW (discuter) 28 août 2014 à 23:29 (CEST)

Pour faire simple, les Roumains sont des Valaques originaires des Balkans tandis que les Rroms sont originaires d'Inde. Même si beaucoup de Rroms habitent en Roumanie, pas de doute possible : Rrom n'a rien à voir avec Roumain du point de vue historique et aussi étymologique. Cela ne veut pas dire que leurs histoires ne se sont pas croisées. Bien au contraire. Mais du point de vue encyclopédique, mieux vaut ne pas pas toucher à ce paragraphe au risque de provoquer encore davantage de confusion dans les esprits.--Arroma (discuter) 29 août 2014 à 18:40 (CEST)

ok. j'ajoute cependant que la neutralité de cette section (https://fr.wikipedia.org/wiki/Roms#Roumanie_et_Bulgarie) me pose un peu question... TrafalgarAZW (discuter) 29 août 2014 à 19:36 (CEST)

J'ai fait quelques retouches. Est-ce que c'est mieux ?--Arroma (discuter) 29 août 2014 à 20:42 (CEST)

Peut-etre suis-je en train de faire erreur, et je m'en excuse par avance si c'est le cas, mais j'ai l'impression que la section fait l'objet d'un soin particulier en ce qui concerne l'énumération des différences entre les Roms et les Roumains. ^^ L'initiative est bonne, intelligente, et sans doute justifiée (dans la mesure ou vous me dites qu'il n'y aucun lien entre les deux peuples) mais j'ai l'impression que la section s'étend peut-etre un peu trop sur le meme sujet, c'est pourquoi, si je peux me permettre de vous le notifier, j'ai le sentiment que, a certains moments, le ton neutre et purement encyclopédique prend parfois davantage une tournure partiale, de fait qu'il est possible que par endroit, on peut avoir l'impression de lire une tribune dont le but est d'amener des arguments ayant vocation a convaincre le lecteur - je ne dis pas que c'est votre intention -, plutot qu'une simple liste résumant les faits (j'ai d'ailleurs vaguement discuté avec un autre utilisateur hier sur le sujet). Par exemple, il n'est pas fait mention d'informations "de base" comme par exemple, le nombre de Roms vivant en Roumanie (où la minorité rom est la plus importante, avec une population estimée à 2 millions de personnes, selon cet article => http://www.liberation.fr/societe/2010/07/28/il-ne-faut-pas-confondre-les-roms-et-les-roumains_668985 ), ni de la communauté Rom roumaine (qui, comme le souligne un des liens que j'ai copié plus haut dans l'autre message, est un des principaux groupes de Roms) ou d'autres informations du meme genre, bref, vous voyez ou je veux en venir ? Pourquoi ne pas créer une sous section juste en dessous de la section principale : "rom de Roumanie et Bulgarie" ? la sous section pourrait se nommer, je ne sais pas moi, "différences entre roms et roumains" ?(Ou quelque chose comme ca). Cela permettrait de centraliser les informations dans la meme section et d'éviter que la première section prenne (involontairement ou non, peu importe) un ton qui pourrait etre interpreté comme pas assez impartial. Ensuite, il suffirait de c/c dans la seconde section une partie des arguments de la première(en lien avec les différences entre les Roms et les Roumains) TrafalgarAZW (discuter) 29 août 2014 à 22:01 (CEST)

Ce qui risque de se passer est que la section "rom de Roumanie et de Bulgarie" prenne de plus en plus d'importance alors qu'il y des articles détaillés et que ce sont plutôt les articles détaillées qu'il faudrait étoffer. Mais je crois en effet que le chiffre des Roms de Roumanie et de Bulgarie devrait figurer ici : c'est en effet une information de base. Mais attention, là-même il est difficile d'avoir des chiffres précis. Je me demande aussi s'il ne faudrait pas distinguer "rom de Roumanie" et "rom de Bulgarie" parce que globalement, la section "rom de Roumanie et de Bulgarie" parle plus des Roms de Roumanie que ceux de Bulgarie. Je vous propose de faire comme vous pensez et nous pourront continuer à en discuter. Il faudrait aussi indiquer des sources pour certains passages. Faut-il vraiment conserver le point relatif à la proposition du roi des Roms ? Il faudrait sans doute le déplacer dans "Roms de Roumanie". Je suis entrain de regarder l'article "Roms de Roumanie". J'ai vu qu'il y a eu du c/c entre l'article "Roms" et l'article "Roms de Roumanie". Il faudrait finalement déplacer l'article connexe que j'avais mis hier dans l'article "Roms de Roumanie" et au bon endroit. Franchement, je me demande si vous n'avez pas raison quant-à la neutralité de la section. Je n'ai pas encore lu tout l'article. Pourquoi n'y avait-il par exemple que des photos de grandes demeures construites par des Roms et aucune de leurs minuscules maisons. Je pense que vous n'avez peut-être pas tort. Mais c'est sans doute aussi la porte d'entrée obligée quand on traite du sujet sinon les lecteurs risquent de vite décrocher. Vous comprenez ce que je veux dire ? C'est pourquoi si vous remaniez la section, je vous conseille cependant de ne pas se faire perdre le cheminement d'ensemble. Je suis convaincu qu'il faut faire changer de regard sur les Roms. Il y a des Roms qui ont bien réussi sans avoir de ces énormes masures et dont rien n'est finalement dit dans l'article. Mais il ne faut pas aller trop vite. C'est pourquoi je vous propose de vous y mettre sans rien figer quitte à revenir en arrière.--Arroma (discuter) 30 août 2014 à 10:01 (CEST)

C'est noté, je ne supprimerai aucunes des sources, informations, (etc) concernant les différences entre les peuples roumains et les peuples roms. Mais du coup, ok pour ajouter une deuxième section ..? TrafalgarAZW (discuter) 30 août 2014 à 19:22 (CEST)

Fais de ton mieux. C'est tout ce que je peux te dire. Il faut juste veiller que l'article Roms ne gonfle pas trop alors que l'article Roms de Roumanie est précisément là pour recueillir les informations sur ce sujet plus précis. Je te laisse faire. Puis nous verrons bien. Cordialement.--Arroma (discuter) 31 août 2014 à 11:06 (CEST)

Liens avec les Dalits

Je ne vois pas mention du mot "Dalits", intouchables indiens, dans l'article.

plus que discutable

Je trouve plus que contestable ce paragraphe: "Cependant, une partie d'entre eux pratique (de manière volontaire ou forcée par des réseaux mafieux) la mendicité et, pour certains, la délinquance : trafics de métaux, notamment vols de fils électriques ou de câbles téléphoniques sur les voies ferroviaires, cambriolages d'appartements, de chantiers ou d'exploitations agricoles119,120, mendicité agressive, pick-pockets, ainsi que les trafics de drogues (héroïne dans le Midi de la France, par exemple) et d'êtres humains pour la prostitution121,122,123."

Faut-il par exemple parler dans l'article "suisses en France," si il existe, de la délinquance financière des employés du Crédit suisse ou autre banque impliquée dans les scandales d'évasions fiscales en France ?

En effet, à partir de quel pourcentage d'individus délinquants dans une population peut-on, doit-on faire mention de cela ? En effet, y aurait-il des groupes ethniques qui serait exempt de toute délinquance ? D'autant que l'unique source citée est le figaro et concerne des arrestations et non des condamnations . Le seul article du Monde cité relativise d'ailleurs l'importance de certains chiffres, et en particulier ceux que l'on retrouve dans les articles du Figaro.

Il suffit d'aller voir les statistiques des mineurs mis en cause dans des affaires de vols à Paris les années précédentes (si ma mémoire est bonne, il s'agit de 50% des personnes arrêtées) pour se faire une idée… Celette (discuter) 24 février 2015 à 15:37 (CET)

--78.226.22.12 (discuter) 25 février 2015 à 09:33 (CET)Christophe : votre réponse, Celette, ne répond pas à ma question que je formule à nouveau : A PARTIR de QUEL POURCENTAGE d'individus délinquants dans une population PEUT-ON, DOIT-ON faire mention de cela dans un article concernant une communauté quelle quel soit ? Les 50% que vous citez de toute façon ne donne aucune indication quant à la part de la population rom qui pratique la délinquance. D'autant que arrêté ne veux pas dire coupable, que Paris n'est pas la France, ... Je vous invite à lire les observation de l'observatoire de la délinquance vis-à-vis de tels chiffres dont s'abreuve sans nuance l'unique source de cette partie, à savoir le Figaro.

Problème important quand au nom de la page

Bonjour à tous, le congrès de l'URI était en anglais et le nom donné qui englobe les quatre populations (Gitans, Manouches, Roms, Doms) a été "Romani People". Ce terme est différent du terme "Rom". En effet il y a la confusion car le terme Rom désigne seulement une partie du peuple Romani. "Romani People" est la traduction anglaise de notre langue "Romani Cel" (prononcé Romani Chel) qui veut dire le peuple Romani. "Romani People" pourrait être traduit par tziganes (qui désignent l'ensemble) ou encore "peuple Romani" mais en aucun cas par Roms, je serais donc pour le renommage de cette page. Je précise qu'il serait grand temps pour les gadjé de, soit se documenter et aller à la rencontre des Tsiganes ou de ne rien faire. Mais arrêtez de vouloir modifier un article dont vous ignorez absolument tout. Le terme de ROMANI PEOPLE ne veut pas dire Roms. Tout ce que vous faites c'est de créer un amalgamme!!! Aucun manouche ne veut reconnus comme gitans et aucun gitan ne veut être reconnus comme Roms! Ce sont des ethnies tout à fait différentes et ils seraient temps pour les personnes non-tsiganes de comprendre ça! C'est une offense. Pour résumer le Romani People (Romani Cel) comprend quatre groupes qui sont connus sous l'appellation de Tsigane: - les Gitans (péninsule ibérique) - les Manouches (Europe occidentale) - les Roms (Est de l'Europe) - les Doms (Iran et turquie) Ces quatre peuples ont des cultures totalement différentes mais on les regroupe sous le nom de tsigane du fait de leurs origines indiennes.

Je joins un fichier afin que vous compreniez, les gitans sont en rouge, les Manouches en bleu, les Roms en jaune et les Doms en vert. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Peave (discuter)

Personnellement, je pense que rien ne permet pour le moment de faire des délimitations aussi stricts, et que les termes gitans,manouches, roms, tziganes ne sont pas forcément associé à une origine géographique. --Nouill 25 mai 2015 à 01:42 (CEST)

Bonjour,

Le terme Rom est généralement celui qui est employé pour désigner l'ensemble des peuples que l'on désignait autrefois comme tsiganes ou romanichels. C'est le terme officiel en France [13], et c'est celui qui est repris dans les sources francophones[14]. Donc sur ce point nous sommes suffisamment documenté pour ne pas chercher à remettre en cause un usage reconnu et établi (voir discussions plus haut ) sans parler du principe de moindre surprise. Le terme Romani pour désigner les roms est quant à lui inusité en français les résultats sont parlants. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2015 à 03:17 (CEST)

Rebonjour, un minimum de recherche sur internet vous éviterez de raconter n'importe quoi. La délimitation qui est tracé est réelle [15]. Quand à Kirtap je suis désolé mais les manouches et gitans ne se reconnaissent pas en tant que Rom il faut arrêter le délire et le racisme en vue de favoriser l'amalgame. Dans notre langue nous nous appellons "Romano Tchavo" et "Romani Tchay" et nous faisons partie du "Romani Tchel" (peuple romani) et de là découle l'expression anglaise "Romani People". Romani est strictement différent de Rom!!! Les Roms font seulement partie du Romani Tchel, c'est une division! C'est comme si on allait appelé le Maghreb par la dénomination de Maroc. Je crois que vous avez du mal à comprendre ça, même si les roms, gitans, manouches font partie du même peuple à la base nos cultures sont différentes ! Peut-être que vous n'y comprenez pas grand chose mais au moins arrêtez votre racisme et laissez faire ceux qui y connaissent quelque chose ou alors documentez-vous ! Je rajouterai dernièrement que les Manouches « ne se reconnaissent pas en tant que Roms », indique Jean-Pierre Liégeois (sociologue et professeur à l'université) dans un ouvrage intitulé Roms et Tsiganes, publié en 2009.Discussion Utilisateur:Peave 25 mai 2015 à 11:58 (CEST)

"Lors du premier « Congrès mondial tsigane », [...] des délégués issus de quatorze pays décident de se reconnaître officiellement sous l’appellation commune de « Rom »." "Il est alors proclamé que « tous les Roms sont frères »." "Depuis, le mot rom est devenu le terme générique employé par les membres de la communauté eux-mêmes, mais aussi par l’Union européenne, le Conseil de l’Europe et plusieurs administrations." "Au-delà de la dénomination officielle et générique de Rom". C'est pas la meilleur source pour démontrer la légitimer d'utiliser le terme "Tsigane"

Sinon on peut regarder [16], [17], [18], [19], [20]. Qui montre que les termes Roms et Tsiganes sont les deux termes possibles, mais que Roms ne sert pas qu'uniquement à désigner les personnes originaires d'Europe de l'Est mais aussi toute la communauté dans son ensemble, mais que les termes Tsiganes est mal vu par ceux d'Europe de l'Est quand le terme Roms est mal vu par notamment les Tsiganes de France, car cela les associes aux populations d'émigrations récentes. Bref qu'il y a aucun terme qui est parfait, mais le terme Roms n'est absolument pas choquant et le terme Tsiganes est également un titre possible, bien qu'il est soit peut-être à mon avis un peu moins utilisé. --Nouill 25 mai 2015 à 12:34 (CEST)

 Peave : que le sujet vous passionne est une chose, mais si vous poussuivez vos attaques au lieu d'apporter des références (ouvrages, articles, etc.) permettant de faire avancer la discussion, vous serez passible d'une sanction.

En terme de discussion, vous vouliez subtiliser le nom de Rom par Tsiganes ce que votre source sur Arte n'indique pas...

J'ai pu trouver cet article de 2012 [21], qui fait un petit rappel.

Sinon le site leblogueur sur ARTE distingue bien 3 groupes que l'on retrouve dans l'article du Bulletin d'informations (2012, il s'agit du lien T MARMONT, A DUSART - Bulletin d'Informations du CREAI …, 2012 - creaibourgogne.org en format .pdf) qui rappelle page 8 : « Mieux vaut donc préférer au terme de tsigane la classification générale en trois principaux groupes ethniques : Roms (...), Manouches (...) et Gitans (...) » ; dans l'ouvrage Le Conseil de l'Europe et les Roms: 40 ans d'action (2010) donne également p.12-13 la classification en trois groupes Rom, Manouche/Sinto et Gitan/Kalo.

Actuellement WIKI mêle Gitans et Roms en un seul article mais distingue Sinté (Manouche). Caló fait l'objet d'un traitement comme langue. Peut être qu'un article séparé entre Rom et Gitan est envisageable. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 mai 2015 à 12:44 (CEST)

bonjour  Peave :, un conseil à suivre, évite les procès d'intentions du genre faut arrêter le délire et le racisme, car ce n'est pas une façon constructive d'amener la discussion, ce genre de mise en cause est inacceptable. D'autre part, nous sommes sur la Wikipédia francophone, et non sur la Wikipédia en romani. Nous employons les termes en usage dans la langue française. Usage attesté par les sources qui font autorité. Le fait est que Rom est le nom qui a été officiellement choisi pour désigner ce peuple le 12 avril 1971. Il se trouve que Jean-Pierre Liégeois a aussi fait paraitre en 2007 un ouvrage général Roms en Europe [22] où il publie un glossaire du conseil de l'Europe sur les Roms et les Gens du voyage qui reflète le consensus actuel, l'ouvrage n'utilise pas le terme romani Cel pour désigner ces population. le terme romani est réservé dans ce livre pour parler de la langue, donc la chose est entendue. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2015 à 12:53 (CEST)

Excusez-moi si vous l'avez mal pris mais ce n'etait pas mon but. Je comprends tres bien qu'il ne faut pas appelé cet article par sa dénomination en langue romani mais l'appellé Rom est une confusion [23]. Le nom que devrait porté l'article serait soit "Rrom", "Tziganes" ou encore "Peuple Romani" mais ne doit en aucun cas porté le nom d'un sous-groupe. Je suis donc pour l'organisation d'un vote pour le renommage de cette page afin de limiter la confusion. Encore désolé de m'être emporter, je ne voulais pas que vous le preniez mal. Je joins de plus un reportage à regarder à partir de 4 minutes 00 et qui dure à peine 1 minute dans lequel Louis de Gouyon Matignon, président de l'association "Défense Tzigane" explique les différences de sous-groupes et quel nom doit porter ce peuple. [24] --Peave (discuter) 25 mai 2015 à 21:23 (CEST)

Quel article quelle discussion!

La plupart de roms qualifiés et regroupés tels arbitrairement ne savent même pas d'où ils sortent et la science mais laquelle prétend à des choses qui la dépasse et les dépasse. Il y a du sanscrit ,ils viennent du Penjab mais pour autant la plupart des famille de romanichels ou de gens du voyage pour rester politiquement correcte qu'elles soient manouche Schied ou autre, sont ariennes. Alors que l'on trouve du sanscrit dans leur langage ,mais on en trouve également dans la langue française comme dans le latin ou dans l'indo Européen. C'est d'une bêtise et d'une réduction qui laisse songeur. Mais apparemment ça fait couler de l'encre et divaguer. Les romanichels et autres gitans ne seraient pas plutôt de ces bandes qui suivaient les légions Romaines du temps de leur splendeurs,formés de leur famille, enfants, femmes, vieillards et qui avec la chute de l'empire romain n'ayant jamais pu se fixer ni se disperser de peur de ne pouvoir se défendre de l'adversité ,d'être soumis,sont restés en groupes soudés et ont circulé à travers ce qui constituait l'empire. Mais des légions romaines il y en avait partout et des légionnaires il y en avait de toute origine.Ce qui explique leur diversité. Il y en avait sur le Danube, en Bohème , en Afrique en Grèce ,en Allemagne ,en Egypte et en Espagne comme en Gaulle. Etant groupés les barbares et les autres ne les attaquaient pas et ils pouvaient aller et venir s'agrégeants les habitants séduit par leur mode de vie ,et ceux qui fuyaient les persécutions. Sur la fin de l'empire Romain d'occident les légionnaires ont eu droit à plusieurs chariots pour porter leur famille, et leurs armures cuirassées un peu semblables à celles des chevaliers du moyen âge. Le cheval était caparaçonné comme le guerrier. Ils étaient inattaquables et représentait la meilleur protection possible contre les uns et les autres. Les bagaudes et autres combattus sous charlemagnes en sont un souvenir. Avec le temps l'armure a disparu mais le mode de vie est resté et ils se sont adaptés à leur nouvelle situation. N'ayant pas oublié, en revanche les réflexes des armées en déplacement...

Bonjour. Quel est l’historien de référence sur les peuples roms qui avance cette thèse pour le moins étonnante ? — GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 12 novembre 2016 à 17:28 (CET)

« rien ne prouve que cette famille soit Rom »

Rien ? Leur couleur. Varlaam (discuter) 14 octobre 2016 à 02:38 (CEST)

Au delà du caractère étonnamment simpliste et donc assez inquiétant de votre réponse, pour revenir de Roumanie, non, ils n'ont vraiment pas l'air rom, roumain sans doute mais pas rom... --Cordialement, Ddjahh (discuter) 20 octobre 2016 à 22:34 (CEST)

Le Pr. de la Rép. Hollande au Camp d’internement de Montreuil-Bellay - 29.10.16

François Hollande a reconnu ce samedi 29 octobre la responsabilité de la France dans l’internement de milliers de Tsiganes par le régime de Vichy et jusqu’en 1946, lors de la première visite présidentielle sur le site de cet ancien camp d’internement de Montreuil-Bellay (Maine-et-Loire).

«Le jour est venu et il fallait que cette vérité soit dite», a dit le président français. «La République reconnaît la souffrance des nomades qui ont été internés et admet que sa responsabilité est grande dans ce drame», a-t-il poursuivi lors d’une cérémonie d’hommage, où étaient présents plusieurs survivants.

--Sehund (discuter) 29 octobre 2016 à 21:19 (CEST)

Problème de cohérence entre section.

Bonjour, je lis cet article pour connaître l'histoire des Roms, et je veux signaler des incohérences qui me semblent à traiter. En particulier, je me suis arrêté de lire après être arrivé à ces deux phrases contradictoires, directement adjacentes : "Au XIVe siècle, la plupart des groupes de Roms que nous connaissons avaient achevé leur installation en Europe. Migration en Europe L'histoire des Roms en Europe commence en 1416-1417..." --78.115.237.10 (discuter) 12 novembre 2016 à 14:17 (CET)

WP:LE

Bonjour, pourriez vous nous indiquer en quoi ce site, contraire aux critères sur les liens externes WP:LE, est intéressant pour l'article ? Ce site a t'il été crée par un spécialiste du sujet ? Est ce un blog/site personnel ? Sur quelles sources a t-il été écrit ? J'attends donc des informations avant d'éventuellement remettre ce lien supprimé par  Ddjahh, Do not follow, Sebk et Jules78120 : - Merci et bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 février 2017 à 17:18 (CET)

Bonjour, le site [25] contient des informations complémentaires intéressantes. Je propose de l'ajouter comme lien externe. Merci pour vos avis. --Yanik ^B 22 février 2017 à 17:24 (CET)

Vous n'avez pas répondu à toutes mes questions --Lomita (discuter) 22 février 2017 à 17:27 (CET)

Je ne suis pas hostile à un blog — en dépit de WP:LE si et seulement s'il indique les références pour son contenu, le propos que je lis par exemple dans la page Approche d'une autre culture me paraît pertinent mais je n'y vois pas de renvois bibliographiques. En ce sens, si je voyais un site externe à ajouter, je verrais plutôt celui vers les dossiers recommandés par le Conseil de l'Europe sur le site de l'uni Graz où en bas de page se trouvent les ouvrages utilisés pour la rédaction. --—d—n—f (discuter) 22 février 2017 à 17:41 (CET)

Le site ajouté sur l'article est a priori un site personnel, donc est à éviter ; il y a sans doute des liens plus pertinents, émanant de sources de qualité (par exemple l'université de Graz, que propose DNF). Cdlt, — Jules ^Discuter 22 février 2017 à 18:08 (CET)

c'est bien les liens anglophones (aucune référence d'ailleurs, juste une biblographie à la fin, c'est exactement la même chose sur le site supprimé), mais tout le monde ne l'est pas, et on est sur la wiki francophone... le site mentionné est certes perso, mais très bien documenté, sans pub ni prosélitisme et correspond à un vrai besoin : il apporte en français des compléments essentiels à l'article qui n'est encore qu'une ébauche, surtout au niveau de la culture et de la sociologie. Il correspond bien à la définition des WP:LE proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie ; apporter des informations mises à jour régulièrement (par exemple, un site d’information spécialisé).originales par rapport au contenu de Wikipédia (si le site lié apporte les mêmes informations, il est inutile) ; en étroite relation avec le sujet de l’article. Il faut savoir reconnaître humblement le travail des autres même s'il n'est pas toujours référencé ! ce site est complet (et je n'y suis aucunement affilié) et il donne au lecteur francophone des infos précieuses. +1--Révélation (discuter) 23 février 2017 à 12:33 (CET)

Je la'ai supprimé car c'est un site perso tenu par une personne dont on ne sait rien. -- Sebk ^(discuter) 23 février 2017 à 22:51 (CET)

Précision, le lien vers l'université de Graz est une synthèse par Yaron Matras (en), prof de linguistique à Manchester, et qui a quelque expérience du sujet puisqu'il a récemment publié un point de vue critique des politiques menées en Europe à l'égard des Roms. Désolé, c'est en anglais, il est chercheur et publie en anglais. --—d—n—f (discuter) 24 février 2017 à 13:59 (CET)

Confusion Rroms/Roumains dans les sources

Je viens de supprimer trois références de la section France à des articles sur LeFigaro.fr et LeMonde.fr qui étaient listés pour sourcer des propos sur la délinquance et la criminalité liés aux Rroms en France. Les articles en question font uniquement référence à des individus roumains et ne font aucunement mention de Rroms. Je n'ai pas pris le temps de consulter les autres sources listées sur l'article, mais il me parait essentiel d'éviter de propager cette confusion déjà très répandue, à plus forte raison sur l'article présent.

J'en ai supprimé deux autres dont l'une ne concernait pas directement la situation française et était hors sujet, et l'autre évoquait une fait médiatico-politique français qui n'était pas pertinent non plus. Skull33 (discuter) 1 mai 2017 à 17:23 (CEST)

 Skull33 : Que veux-tu dire par « la situation française » ? L'article est en français mais ne concerne pas uniquement la France. --Yanik ^B 1 mai 2017 à 21:17 (CEST)

 YanikB : La section en question concerne la France. Skull33 (discuter) 1 mai 2017 à 22:03 (CEST)

Pour un renommage de la page

Pourquoi ne pas renommer la page par "TZIGANES" ? Tziganes désignent des populations venus d'Inde puis ces populations se sont éparpillés mais font partie à la base du même peuple, Gitan = Tzigane d'Espagne et du sud de la France, Manouche = Tzigane d'Europe de l'ouest, Bohémien = Tzigane de Bohème, ect, car "Roms" ça prête à confusion, quand on dit "Roms" on parle des personnes vivants de façon nomade originaires de Roumanie et de Bulgarie tandis que la majorité des Gitans, Manouches, etc sont sédentaires et ne se considère pas comme ROMS mais comme TZIGANES. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mehdi QLF (discuter), le 12 février 2020 à 19:50‎.

 Mehdi QLF : merci de lire la section Discussion:Roms#Demande de renommage (et la section de vote au-dessus) pour comprendre les raisons qui ont présidé à ce choix. Il est possible de le contester, mais cela doit se faire sur la base de sources, et non sur vos seuls avis et expériences personnels. El Comandante (discuter) 12 février 2020 à 21:19 (CET)

Je pense que beaucoup de Roms de Roumanie ou de Bulgarie (ou d'ailleurs) sont sédentarisés eux aussi... djah ^{pour râler c'est par ici} 12 février 2020 à 21:21 (CET)

le doigt dans l'oeil !

les Roms (de Roumanie) ne sont pas des "Gitans" : sinté/calé/manouchs/yénichs/tsiganes ! Les Rrôms oui , originaire de Hongrie ! c'est une fainéantise de pseudos socio/ethno/scientifiques ! Rom ne veut certainement pas dire homme en Hindi mais आदमी (aadamee) oui ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.213.95.156 (discuter), le 1 mai 2020 à 23:13 (CEST)

Merci de lire la section Discussion:Roms#Demande de renommage (et la section de vote au-dessus) pour comprendre les raisons qui ont présidé à ce choix. Il est possible de le contester, mais cela doit se faire sur la base de sources, et non sur vos seuls avis et expériences personnels. El Comandante (discuter) 17 octobre 2021 à 21:41 (CEST)

"Develisme"

@Mouvementintellectueltsigane : pouvez-vous étayer vos ajouts, par exemple par des publications scientifiques (ethnologie, anthropologie, théologie, etc.) ? Merci également de veiller à la typographie et à l'orthographe de vos contributions. djah^{pour râler c'est par ici} 17 octobre 2021 à 14:04 (CEST)

 Ddjahh : s'il est en effet souhaitable d'étayer au mieux les modifications d'article, il ne faut pas oublier pour autant le principe fondateur N'hésitez pas!, et il convient aussi de ne pas supprimer d'ajouts sans vérification préalable. En l'occurrence, une rapide recherche renvoie des sources qui semblent pouvoir étayer les propositions de Mouvementintellectueltsigane (d · c · b) : dans le Dictionnaire de Mythologie tzigane de Claude Lecouteux (p.45), dans La Bible des Roms d'Alexandre Zanko (p.139), dans Les Tsiganes de Jules Bloch (p.62), dans Spectacle vivant à l'épreuve de l'itinérance de Stéphane Labarrière (p.11), et bien d'autres encore... Je vous propose donc de cesser ces révocations qui me semblent abusives. El Comandante (discuter) 17 octobre 2021 à 21:39 (CEST)

Je vous remercie de ces recherches que je consulterais avec intérêt.

Ceci étant, je pense contrairement à vous qu'il est plus que simplement "souhaitable" d'étayer ses contributions, d'autant plus sur un article intrinsèquement sensible comme celui-ci. Et ce d'autant plus lorsque le contributeur en question aborde le travail encyclopédique de cette manière : "appartenant à la population tsigane, il me semble être en droit de définir, mieux que quiconque ce qui est ou ce qui n'est pas représentation du groupe Tsiganes de France. Vous supprimez arbitrairement des sujet pour lesquels je ne vous reconnais aucune compétence." Je pense être légitime, même si je suis un peu sec dans mes révocations, en insistant pour obtenir des sources, de la neutralité de point de vue et plus encore, que mes remarques soient à tout le moins discutées et lues, à défaut d'être prises en compte. Cordialement, djah^{pour râler c'est par ici} 18 octobre 2021 à 09:57 (CEST)

En l'état, je constate en effet :

1) que le terme existe bel et bien ;

2) qu'il semble s'agir de "la dénomination de (...) Dieu dans la langue rom ou tzigane", à rapprocher étymologiquement de Dieu, devil, etc.

3) qu'il pourrait donc s'agir davantage d'une question linguistique et lexicographique que "théologique" ;

4) que l'hypothèse d'une "entité spirituelle" telle qu'avancée par le contributeur n'est de fait pas évidente ;

5) que le terme, en tout état de cause, pourrait être davantage attaché à la culture des tziganes de France (sintés / manouches / yéniches, etc.) ou d'Europe et ne pas s'appliquer (peut être, j'ignore évidemment la réponse) à l'ensemble de la population Rom, sujet de cet article. La contribution devrait à tout le moins être nuancée en ce sens le cas échéant ;

6) que l'une des sources apportées est un écrit de M. Hognon lui-même, ce qui me rappelle que ces contributions litigieuses sont tout de même proches de l'autopromotion.

En vous remerciant encore pour votre première recherche, et dans l'attente de vous lire, djah^{pour râler c'est par ici} 18 octobre 2021 à 10:26 (CEST)

 Ddjahh : désolé d'insister sur ce principe, mais il me semble très important de rappeler qu'il n'est que souhaitable d'étayer les modifications d'article, et que la communauté n'a jamais imposé la citation des sources comme une condition nécessaire et indispensable pour pouvoir modifier les articles (notamment afin de ne pas décourager les apports de ceux qui ne maîtrisent pas cette méthodologie mais ont quand même des connaissances bien établies à partager, comme par exemple les personnes de tradition plus orale qu'écrite) : ce qui compte vraiment, c'est que l'information publiée soit vérifiable! C'est pourquoi il ne me semble pas acceptable de supprimer des informations sans en avoir demandé la source ni essayé soi-même d'en trouver : les modèles de vérification servent à cela.

Concernant les modifications de Mouvementintellectueltsigane (d · c · b), je n'ai pas le temps de rentrer dans le détail, mais "Devel" (et ses autres appellations "Del"/"Davel"/"Debel"/"Debla"/"Devla") n'est clairement pas qu'une simple traduction du terme français "Dieu" (cf. concept de "baro/phuro devel"[[26][27][28][29]), et ne concerne pas que les Roms de France (on le retrouve dans des sources traitant des Roms de toute l'Europe). Je suis en revanche d'accord avec l'analyse sur la généralisation apparemment excessive des textes de Marcel Hognon, qui mérite plus de prudence et une meilleure attribution. El Comandante (discuter) 18 octobre 2021 à 12:53 (CEST)

Nous n'arriverons sans doute pas à nous mettre d'accord mais je vous réponds. S'il n'est certes pas obligatoire de sourcer systématiquement, je pense que l'exigence de citer ses sources est davantage que simplement "souhaitable" – je trouve votre terme bien faible à ce sujet. Néanmoins, je vous rassure : il m'arrive également de contribuer sans sourcer, et je n'ai pour habitude ni d'être un ayatollah de la référence, ni de mordre les nouveaux ! Ceci étant, selon moi, certains articles ou certaines assertions justifient davantage que d'autres de se voir opposer une exigence plus élevée. Ainsi de l'article Roms, régulièrement vandalisé sur l'encyclopédie et ayant trait à l'une des minorités ethniques les plus stigmatisées et déconsidérées... A fortiori si la contribution porte sur une assertion totalement inédite dans l'article, sur une thématique sensible (ici, la croyance et la religion), le tout assorti d'allusions douteuses confinant à l'autopromotion et dans une orthographe et une typographie vacillante. Face à une telle contribution dans ce contexte, mes voyants virent tous au rouge, préventivement. Peut-être ai-je tort et suis-je excessif, mais c'est ma manière de procéder sur ce genre de sujet.

Par ailleurs, j'ai demandé des sources dès la première contribution du 15 octobre au matin (en diff) puis en venant moi-même ici. Wikipédia est un lieu collaboratif, mais il appartient tout de même "à la personne souhaitant ajouter une information dans un article" de citer ses sources, autrement que par "je suis Tsigane je sais mieux que vous", ce qui est peu ou prou la seule argumentation qui m'a été opposée jusque là.

Ceci étant, n'ayant de fait pas de compétences particulières sur ce sujet, n'étant qu'intéressé de loin et surtout désireux de protéger cet article sensible, je m'abstiendrais à l'avenir d'intervenir sur cette question. djah^{pour râler c'est par ici} 18 octobre 2021 à 19:24 (CEST)

Chingene turc (groupe)

Différents groupes dans différents pays des Balkans, de Turquie, de Chypre du Nord et de Crimée. Grâce à la migration de travail également dans les pays occidentaux et les États-Unis, l'Australie, le Canada. Le groupe le plus important parmi les Xoraxans (signifiant en langue romani = musulmans, coranites qui suivent le Coran, assimilés aux Turcs) sont les Chingene turcophones. Ils vivent en Turquie, en Bulgarie, en Roumanie (Dobrogea), en Grèce (Thrace occidentale), en Macédoine du Nord, au Kosovo. Ils prennent leurs distances avec les Roms chrétiens, ils se disent Turcs. Ce sont des musulmans sunnites, y compris des Bektashis et leurs propres ordres soufis. Ils ont embrassé la culture turque pendant des siècles, la musique, la nourriture, tout est turc. Ils sont considérés comme des Turcs par les Roms chrétiens et ne font pas partie de la communauté rom car ils sont trop différents. Certains groupes Horahane dans les Balkans parlent l' albanais , le yougoslave et certains dialectes romani comme première langue.

Les Chingene turcs sont spéciaux. Déjà dans les anciens registres des voyageurs européens, ils sont appelés Chingene turcs et non Roms.

https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/929745 Sökerdan (discuter) 7 août 2023 à 17:12 (CEST)

Roms en Turquie

Je ne comprends pas la raison pour laquelle l'article Roms en Turquie est supprimé, bien que par exemple les Roms en Grèce, les Roms en France, les Roms en Roumanie aient tous un article. J'ai fourni des sources en français sur les Roms en Turquie. C'est vraiment discriminatoire. Mais pourquoi ça ne m'étonne pas. l'utilisateur @Lomita a supprimé l'article sans justification, c'est raciste. Injuste envers les Roms en Turquie.Sökerdan (discuter) 14 août 2023 à 00:14 (CEST)

Je me permets de notifier Lomita, que vous accusez ouvertement de racisme, dans les règles de l'art. Djah ^(discuter) 14 août 2023 à 11:44 (CEST)

 Ddjahh : - Bonjour et merci pour cette notification, c'est vrai que parler de racisme va certainement faciliter le dialogue - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 14 août 2023 à 11:46 (CEST)