Discussion:Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux

Encouragement

Cet excellent article d'une brûlante actualité est à développer et à suivre absolument, car le constat étant fait d'un risque majeur, imminent, il est difficile d'accepter l'annonce de l'effondrement sans essayer de proposer des alternatives !

--Wondermarvel (discuter) 11 août 2016 à 23:02 (CEST)

Bonjour, je vous remercie de votre soutien et je pense qu'il serait nécessaire de l'inclure dans la page discussion au sujet de l'admissibilité de cet article --Ency-Writer (discuter) 16 août 2016 à 15:23 (CEST)

Article conforme

Bonjour. Cet article non seulement contient des références dont le nombre et la qualité sont exceptionnels mais encore fournit la même quantité et la même qualité de références concernant la thèse opposée. De plus en aucun cas il ne pourrait être qualifié de travail inédit. Un travail inédit c'est lorsque l'article développe une idée, ou des rapprochements inédits. Ce n'est absolument pas le cas ici. L'article est donc parfaitement conforme à l'esprit de Wikipédia. On peut lui reprocher une présentation non wikipédienne mais innombrables sont les articles sur Wikipédia qui ont une présentation non wikipédienne. On peut aussi considérer que cet article n'épuise pas le sujet mais je ne doute pas un instant que d'autres contributeurs auront à cœur de le compléter et là encore innombrables sont les articles sur Wikipédia qui n'épuisent pas le sujet. Cet article a donc toute sa place sur Wikipédia et l'auteur doit être remercié pour la qualité et la quantité des références qu'il fournit. gugen (d) (discuter) 17 août 2016 à 15:42 (CEST)

Effondrement brutal ou orchestration harmonieuse d'un déclin suivi d'une renaissance ?

Bonsoir, de fait rien n'est inédit dans cet article. Ce qui est édité sur ce sujet est colossal. Néanmoins, en face d'une humanité désœuvrée comme un immense troupeau de brebis égarées, nous autres wikipédiens, anonymes, bénévoles et n’œuvrant que pour le bien-être de tout le genre humain, devrions dans cet article énumérer, analyser les menaces de l'effondrement, étudier les scénarios les plus probables et les plus imminents, nous organiser en communautés pour contrer leurs éventuelles brutalités et proposer des feuilles de route pour une phase de déclin, puis de renaissance. --Wondermarvel (discuter) 18 août 2016 à 00:10 (CEST)

Je crains que vous vous trompiez d'adresse (lire Wikipédia:ce que Wikipédia n'est pas). Si valable soit cette cause, votre énergie à la défendre sera bien mieux employée ailleurs.--Dfeldmann (discuter) 18 août 2016 à 00:38 (CEST)

Très juste Dfeldmann, j'ai lu et compris que vous êtes meilleur wikipédien que moi. Pourtant, je suis contre la suppression de cet article, puisque je l'ai trouvé en cherchant à comprendre les menaces de l'effondrement. Je suis pour son maintien et son développement dans le sens encyclopédique de wikipédia. Car le sujet est trop grave. --Wondermarvel (discuter) 18 août 2016 à 14:19 (CEST)

 Wondermarvel : La question n'est absolument pas là. D'abord, vous auriez tout aussi bien pu tomber sur un article intitulé Climatoscepticisme ou même Effondrement-scepticisme : si le sujet est jugé ridicule par un consensus de gens (se croyant) bien informés, le fait qu'en vérité, il soit grave et important n'empêchera pas que Wikipédia se doive de n'en point parler. Si ces règles vous déplaisent, c'est bien dommage, mais Internet est vaste, et bien d'autres sons de cloches que le notre s'y expriment. Ensuite, l'article auquel je fais référence (Risque de catastrophe planétaire) me parait couvrir vos inquiétudes, en respectant davantage les règles (c'est aussi pourquoi j'ai proposé une fusion). Qu'en pensez-vous ?--Dfeldmann (discuter) 18 août 2016 à 15:56 (CEST)

Admissibilité

Voir Discussion:Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle/Suppression.
Alicia Dumarrys (discuter) 18 août 2016 à 23:35 (CEST).

Spécificité de cet article

Bonjour, Il me semble que la spécificité de cet article est de mettre l'accent sur les risques liés à l'action de l'homme et donc à sa responsabilité, contrairement à d'autres articles qui abordent plutôt les risques liés aux catastrophes naturelles. Il convient donc de ne pas aborder ici ces dernières mais de se concentrer sur le premier thème. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 2 septembre 2016 à 19:09 (CEST)

Robert Carter et Claude Allègre

Bonjour je supprime urgemment les référence à Robert Carter et Claude Allègre qui n'ont que des croyances à apporter sur leurs thèses et aucun faits scientifique. Lorsqu'ils auront des preuves de ce qu'ils avancent ils pourront être cités sinon ils doivent être supprimés ou alors ouvrez TOUS les articles scientifiques à la controverse sans preuve ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ennazec (discuter), le 10 février 2017 à 18:06‎ (HNE).

Les climatosceptiques

Pourriez vous argumentez la présence de climatosceptiques dans cet article, j'aimerai savoir pourquoi on donne une voix à des personnes qui avancent des idées sans aucun fondement scientifique. Pourquoi dans ce cas, si c'est la contradiction qui compte et non la science, pourquoi alors ne pas citer d'autre croyances que ce soit des religions ou bien même des avis personnels non argumenté ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ennazec (discuter), le 11 février 2017 à 17:49 CET

Cette controverse existe, et est portée par des personnes relativement connues, quoi que très largement minoritaires parmi les scientifiques. Si certaines religions se sont exprimées sur cette question, on peut le mentionner. Les avis personnels, s'ils émanent de personnalités suffisamment notables par rapport au sujet, peuvent aussi figurer dans l'article. Ydecreux (discuter) 11 février 2017 à 18:22 (CET)

Changement de titre

Bonjour, Je serai pour un changement de titre : de "Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle" à "Théories sur l'effondrement de la civilisation industrielle". Ce serait en conformité, il me semble, avec la position des scientifiques sur le sujet qui considèrent, comme l'article le dis très bien, qu'un effondrement est très probable. On peut citer entre autre : En anglais, Dennis Meadows, le responsable du rapport "phare" de 1972 - Perspectives on the Limits of Growth: It is too late for sustainable development et Emmanuel Prados, Chercheur à l'INRIA Grenoble - Comprendre les phénomènes d’effondrement de sociétés. Quel avenir pour la nôtre ?

Je suis par ailleurs pour l'ajout de la première référence ci dessus dans la partie de 2011 à nos jours, il me semble que bien insister sur le chngement qui s'est opéré chez les scientifiques ( de probable effondrement à effondrement quasi certain ) est très important et dennis meadow reste un des chercheurs emblématique sur la question donc le citer ici me parait avoir du sens. Finalement je voudrais préciser l'horizon proche d'effondreemtn en introduction, ajout de de "entre 2025 et 2050 selon la plupart des études"

Par respect pour l'article très bien fait ! j'attends d'avoir un accord pour faire les modifs. Si pas de réponse d'ici 15jours je ferai la modification.

2A01:E34:EF40:69B0:F04F:AC8F:3540:1CE5 (discuter) 9 mai 2017 à 22:45 (CEST)

La question du titre a été abondamment discutée lors d'une procédure de PàS. À l'occasion de ce débat, le titre « Théories de l'effondrement de la civilisation industrielle » a été rejeté. En l'occurrence, comme l'article le montre il y a bien consensus sur l'existence d'un risque mais clairement pas consensus sur le caractère inéluctable de celui-ci. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 22:51 (CEST)

En réponse au paragraphe ajouté a posteriori et qui suggère d'ajouter une référence, il n'y a pas d'inconvénient particulier à ajouter une référence, notamment pour présenter l'opinion d'un auteur comme Meadows qui a beaucoup écrit sur ce sujet. En revanche, cette opinion n'est pas celle de l'ensemble de la communauté scientifiques mais la sienne et doit donc être attribuée à son auteur. S'il existe indiscutablement un consensus quasi-absolu sur l'existence de phénomènes tels que le réchauffement climatique et sur son origine humaine au sein de la communauté scientifique, l'idée que cela conduira inéluctablement à un effondrement de la civilisation industrielle est beaucoup moins consensuelle. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 23:25 (CEST)

Référence ajoutée. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 23:50 (CEST)

Merci pour l'ajout de la référence. Effectivement pour le titre mon argument était tout sauf correct et surtout puisqu'une une décision collective a été prise il y a moins d'un ans je n'insiste pas ;) Juste une petite précision, d'après ma compréhension des théories : Le réchauffement ne conduit pas à l'effondrement. Il y a participe en ajoutant des problèmes à résoudre et donc le besoin en complexité et donc le besoin en énergie mais ce n'est "qu'un problème parmi d'autre". Merci pour tes réponses et ton ajout, TTDM 2A01:E34:EF40:69B0:58CE:502:E36F:8F20 (discuter) 10 mai 2017 à 01:47 (CEST)

J'ai cité le réchauffement climatique comme un exemple de consensus scientifique presque total. L'opinion de Meadows est partagée par plusieurs scientifiques mais ne fait pas l'objet d'un consensus. Je n'ai pas trouvé où Meadows dit que l'effondrement devrait avoir lieu entre 2020 et 2050. Aux alentours de la minute 35 (un peu avant) il dit seulement que la date n'est pas connue. Ydecreux (discuter) 10 mai 2017 à 01:52 (CEST)

hmm... j'ai regardé plus de 6h de confs hier et effectivement, en revoyant en accéléré en 5min le speech de Meadows, je n'ai pas retrouvée cette précision et vu son discours prudent aux alentours de la 35ème minute elle ne doit être présente du tout. Bien vu ! et désolé pour l'erreur. En parcourant les autres confs que j'ai écoutées, j'ai bien retrouvé Un passage de Tainter ( a 3:30 dans cette video ) ou il situe une convergence de problèmes entre 2020/2030 et 2050 et en creux y place l’effondrement ( "individualiy i think we could afford everyone of them, converging it will present a major fiscal challenge") mais ça reste assez vague. Je suis quasi sur d'avoir vu dans une autre conf cet intervalle clairement évoqué notamment en liaison avec le pétrole et des énergies alternatives pas assez/suffisamment en place . Si je trouve une réf précise dans le futur, j'ajouterai cette ref et une date. Je pense qu'une date ou une précision s'impose parce qu'à mon avis, "imminente" est très imprécis voir "ne veut rien dire" ( demain ? dans quelques décennies ?) de plus, imminent à notre échelle c'est souvent quelques minutes et non quelques années. Enfin, imminent de par son imprécision reste plus éloigné de la thèse des scientifiques qu'un "dans les quelques décennies futures" par exemple. Bon enfin ça reste du détail et si cet imminent est précisé à un moment ou à un autre alors il a du sens. EN gros, j’essaierai d'ajouter une référence claire si j'en trouve une. Merci encore pour tes interventions, 147.171.69.6 (discuter) 10 mai 2017 à 14:28 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai ajouté le mot imminent dans le RI, mais j'ai des réticences à l'enlever, car ces théories prendraient un sens très différent sans un horizon temporel, même flou. Je pense que le mot imminent doit être compris à l'échelle des civilisations humaines. La civilisation égyptienne ou la civilisation de la vallée de l'Indus par exemple ont duré environ 3 000 ans, la civilisation chinoise et la civilisation maya plutôt de l'ordre de 4 000 ans, la Rome antique a comparativement duré moins longtemps, plutôt de l'ordre du millénaire. Quoi qu'il en soit, à cette échelle, un déclin très rapide (ou effondrement) intervenant avant la fin du XXI^e siècle pourrait déjà être qualifié d'imminent. Meadows semble d'avis qu'un tel évènement pourrait se produire encore plus tôt, et plus généralement les théories sur l'effondrement de la civilisation industrielle s'inscrivent dans un courant de pensée qui estime que l'effondrement pourrait survenir à une date proche. Le fait qu'un jour la civilisation actuelle est amenée à disparaître, sans qu'on sache trop quand cela pourrait arriver, relève d'une approche différente. Ydecreux (discuter) 10 mai 2017 à 15:14 (CEST)

Bonjour,
Ayant beaucoup lu sur le sujet, je peux témoigner que la plupart des experts qui prévoient l'effondrement de la civilisation actuelle le situent dans la 2ème moitié du 21ème siècle ; mais le sujet est tellement complexe qu'il vaut mieux être très prudent avant de se hasarder à prédire une date ; il faut se souvenir des démentis cuisants apportés par l'histoire aux prédictions imprudemment précises de Paul R. Ehrlich, ou encore à celles sur le pic pétrolier. En fait, l'incertitude principale porte sur la vitesse du progrès scientifique et technique : ce progrès pourra-t-il continuer à apporter suffisamment vite des solutions aux problèmes qui s'accumulent du fait des conséquences de la surpopulation ? les Meadows pensent qu'il arrivera un moment où le progrès scientifique n'y parviendra plus ; l'humanité sera alors submergée par ces problèmes et s'effondrera ; difficile de prévoir quand...--Jpjanuel (discuter) 10 mai 2017 à 19:48 (CEST)

Groupe Facebook « Transition 2030 »

Déplacé depuis ma (Ydecreux) page de discussion :

Bonjour, Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à l'article sus-cité que j'ai initié (il y a maintenant un an) et des multiples modifications que vous apportez régulièrement bien souvent de façon fort pertinentes. Cette fois encore vos corrections sont des plus appropriées et je vous en remercie vivement. Il n'y a que concernant votre suppression de la mention de la page Facebook "Transition 2030" au sujet de laquelle j'aurais une précision à vous communiquer: Bien que l’Association « Adrastia » soit issue de certains initiateurs de la page facebook « Transition 2030 » (et non l’inverse), il reste néanmoins vrai que fort peu de membres de « transition 2030 » soient adhérents à Adrastia et tous les adhérents d’Adrastia ne sont pas pour autant membres de la page Facebook « Transition 2030 ». Par ailleurs, Adrastia a pour sa part sa propre page Facebook https://www.facebook.com/comite.adrastia/. « Adrastia » et « Transition 2030 » sont donc bien distincts. Le groupe fermé facebook que représente « Transition 2030 » et qui compte plus de 8000 membres à ce jour est suffisamment important et pertinent pour être mentionné. Il relaye les interrogations de tout un chacun concernant les risques d’effondrement et ne fait en aucun cas doublon avec l'association "Adrastia" qui n'est ni un réseau public, ni un forum de discussion. c'est la raison pour laquelle je compte réintégrer cette mention--Ency-Writer (discuter) 11 septembre 2017 à 16:40 (CEST)

S'agissant d'un groupe fermé (qui compte moins de 8 000 membres), et donc pas d'un « réseau public », il est très difficile de juger de son activité. La seule chose qui soit publique, c'est la description du groupe, qui fait référence d'emblée à l'association Adrastia. Le groupe a été créé par le président de cette association, qui fait également partie des membres fondateurs, et un des deux autres administrateurs du groupe fait aussi partie des membres fondateurs d'Adrastia. Cela dit, je ne pense pas qu'il existe de règle ni de recommandation en matière de groupes Facebook. Je vais déplacer ce dialogue vers la page de discussion de l'article pour donner l'opportunité à d'autres contributeurs d'intervenir s'ils le souhaitent. Ydecreux (discuter) 11 septembre 2017 à 17:50 (CEST)

Précision : je ne m'oppose pas à ce que l'existence de ce groupe soit mentionnée (je m'en remets à l'avis des autres contributeurs), dès lors que le fait qu'il a été créé par le président de l'association Adrastia est mentionné. Ydecreux (discuter) 11 septembre 2017 à 17:50 (CEST)

Renommage

L'article a été renommé sans discussion préalable par Xavier Combelle, alors que ce nom avait fait l'objet d'une discussion assez longue. Il n'y a pas d'inconvénient à renommer un article sans discussion préalable lorsqu'il s'agit d'appliquer une règle claire dans Wikipédia (préférence pour le français, pour le singulier, etc.), mais c'est plus embêtant quand le nom a fait l'objet de longs débats contradictoires. En l'occurrence, il se trouve qu'une hypothèse, c'est une partie d'une théorie. Par exemple on pourrait dire que l'hypothèse d'une théorie prédisant l'effondrement de la civilisation, c'est que la consommation de ressources naturelles va continuer à croître au rythme actuel, ou bien que la population va atteindre 15 milliards de personnes en 2100. Une hypothèse est utilisée pour élaborer une théorie, pour aboutir à une conclusion. Une hypothèse sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle, ce serait : « je suppose que la probabilité d'un effondrement d'ici la fin du siècle est de 5 %, puis de 5 % au cours des siècles suivants », et à partir de cette hypothèse je peux calculer l'espérance de vie résiduelle de la civilisation. Ce n'est pas ce dont on parle ici. On ne fait aucune hypothèse sur ce risque, différents théoriciens s'essaient à estimer l'ampleur du risque, éventuellement en ayant recours à d'autres hypothèses. Je procède donc à l'annulation des modifications. Ydecreux (discuter) 9 novembre 2017 à 19:23 (CET)

Je suppose qu'il s'agit de mettre en avant le caractère improbable du risque considéré, mais la façon d'y parvenir n'est pas correcte. Il existe des théories bien établies et d'autres qui le sont beaucoup moins, mais ce sont toutes des théories. Ydecreux (discuter) 9 novembre 2017 à 19:27 (CET)

Merci Ydecreux de m'informer de la discussion sur le nom de l'article. Tu semble te méprendre sur l'emploi du terme théorie voir la page wikipédia en question. Une théorie doit avoir des prédictions vérifiées sinon il ne s'agit que d'une hypothèse à la limite d'une théorie spéculative. En l'occurence ca reste une hypothèse au sens scientifique du terme, car elle n'a pas fait de prédiction vérifiée à ma connaissance. De plus la discussion n'a jamais eu lieu pour savoir si le terme théorie ou hypothèse était plus édéquat. Xavier Combelle (discuter) 9 novembre 2017 à 20:43 (CET)

Je ne suis d'accord ni sur le sens du mot théorie, qui s'applique aussi aux théories du complot Illuminati, aux théories sur la citoyenneté de Barack Obama, à la théorie conspirationniste des chemtrails, aux théories de la Terre creuse, etc., ni sur celui du mot hypothèse. Il ne faut pas confondre hypothèse et éventualité. Une hypothèse est le point de départ d'un raisonnement. Or le risque d'effondrement de la civilisation industrielle constitue l'enjeu des théories dont il est question ici, ce n'est pas une hypothèse de travail pour aboutir à autre chose. Si le mot hypothèse n'a pas été proposé au sein de la liste de titres possibles pour l'article, c'est probablement parce qu'aucun contributeur n'a considéré que ce mot puisse être pertinent pour décrire le contenu de l'article. Ydecreux (discuter) 9 novembre 2017 à 22:39 (CET)

@Ydecreux Je parie que tu n'es pas allé voir la page théorie. Dans celle-ci il est bien précisé:

« Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble cohérent d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits provenant de l'observations, l'expérimentation ou, dans le cas des mathématiques, déduites d'une base axiomatique donnée : théorie des matrices, des torseurs, des probabilités. Elle ne doit pas être confondue avec un principe philosophique contrairement aux principes observés et provisoirement admis suggérés par l'expérience, ni avec une hypothèse.

En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. Une théorie doit également permettre de réaliser des prédictions sur ce qui va être observé. Enfin, la théorie doit résister à l'expérience et être compatible avec les nouveaux faits qui peuvent s'ajouter au cours du temps, ou rester valide dans de nouveaux domaines non encore explorés lors de sa première élaboration. Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée, voire invalidée en dehors de son premier domaine.

Ainsi, c'est dans la durée que se juge la force d'une théorie car elle doit pouvoir rester compatible avec les nouveaux faits, résister aux expérimentations qui voudraient en démontrer son invalidité, et assurer la justesse de ses prédictions.

Dans le langage courant, le terme « théorie » est parfois utilisé pour désigner un ensemble de spéculations sans véritable fondement, à l'inverse du sens admis par les scientifiques. Le mot hypothèse est alors plus approprié. Le principe, quant à lui, est une observation qui peut être expliquée ou non selon l'époque considérée (principe de Fermat), mais dans tous les cas dont on ne possède pas - ou, pour ne négliger aucune piste, pas encore - de contre-exemple (deuxième principe de la thermodynamique) »

L'hypothèse du risque d'effondrement de la civilisation ne présente aucune de ces caractéristique.

elle ne permet de prédire qu'un seul événement unique, l'effondrement de la civilisation industrielle, et a donc une utilité scientifique nulle, car soit celui-ci se vérifie et cela ne permettra pas de faire d'autres prédictions soir celui-ci ne se vérifie pas et l'hypothèse.

De même les les "théories" que tu as présentées ne sont pas des théories mais des hypothèses. Dans la mesure ou ni le complot des illuminati ni la citoyenneté de Barack Obama ni les chemtrails ne sont des faits d'ordre scientifique, le terme théorie dans ce cadre là est moins génant. par contre dans le cas de la terre creuse ou de l'effondrement de la civilisation industrielle c'est beaucoup plus problématique. Xavier Combelle (discuter) 10 novembre 2017 à 06:46 (CET)

PS: En outre, en prédisant que l'un de ces dizaines de scenario se produira, on a un pouvoir prédictif nul quand au scenario précis qui se déroulera. Xavier Combelle (discuter) 10 novembre 2017 à 07:01 (CET)

PS2: Quand on regarde l'ensemble des articles nommés théorie dans wikipedia (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AIndex&prefix=Th%C3%A9orie&namespace=0). Il s'agit uniquement de théorie dans le strict sens scientifique ou de "théorie" de type complotiste. Cela montre bien à mon sens que le sens réel du terme théorie est bien celui scientifique et qu'il est accaparé par des hypothèses voulant avoir une respectabilité de la théorie scientifique sans en avoir les caractéristique. Xavier Combelle (discuter) 10 novembre 2017 à 07:14 (CET)

• Comme vous l'avez bien observé, le mot théorie, dans Wikipédia comme ailleurs, est très souvent utilisé pour marquer la différence avec un fait avéré. Quand on veut critiquer le concept de genre et les études qui sont réalisées autour de ce concept, on parle de « théories du genre », terme utilisé uniquement par les détracteurs des études sur ce thème. Au contraire, quand on parle de gravitation, on ne dit pas qu'il s'agit d'une théorie alors que c'en est une. Quand une théorie est très largement admise et très bien établie, on ne prend plus la peine de rappeler que c'est une théorie, on parle directement de l'évolution, etc. Dans le cas des théories de la terre creuse, il s'agit d'une théorie qui avait de nombreux adeptes avant d'être invalidée.
• Le mode de construction d'une théorie scientifique n'est pas hypothético-déductif. Les scientifiques disposent de faits observés, et ils essaient plusieurs théories susceptibles d'expliquer la plupart des faits observés. Il y a à peu près toujours des failles qui ne suffisent pas à invalider une théorie. La théorie de Galilée selon laquelle les corps chutent tous à la même vitesse n'a été vérifiée expérimentalement dans le vide que bien après qu'elle a été énoncée. La théorie newtonienne fonctionne bien dans un certain cadre mais n'est pas valide dans d'autres, mais il s'agit bien sûr toujours d'une théorie. Il existe pléthore de théories pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers, un phénomène qui ne colle pas avec la théorie de la relativité générale sans l'ajout d'un certain nombre d'hypothèses telles que l'énergie noire, à partir de laquelle on échafaude une théorie de l'expansion accélérée. D'autres théories ont été proposées. La théorie des cordes ne fait l'objet d'aucune validation empirique et pourtant une énergie considérable lui a été consacrée.
• On a bien affaire ici à diverses théories qui prévoient qu'il existe un risque d'effondrement de la civilisation industrielles. Le risque n'est pas une hypothèse de départ de ces théories, il est l'aboutissement d'un raisonnement, éventuellement bancal.
• Pour revenir à l'article Wikipédia sur le mot théorie, il n'est pas contradictoire avec le fait de parler de théories pour désigner l'idée que les extra-terrestres sont parmi nous, ou que l'homme n'est jamais allé sur la Lune et que les satellites sont attachés à des ballons. Ces théories reposent sur un ensemble cohérent d'idées et de notions ; elles ont leur cohérence interne, et souvent une hypothèse fondamentale selon laquelle la NASA nous ment. Mais bien sûr on a toutes les raisons de les considérer comme des théories fumeuses.
• Une hypothèse, même dans le langage courant, n'est que le point de départ d'un raisonnement, un élément d'une théorie. J'observe le mouvement des planètes, je fais l'hypothèse 1) que les corps s'attirent en fonction de leur masse, et 2) qu'en l'absence de force leur mouvement est rectiligne à vitesse uniforme, et après quelques calculs j'observe que cela permet de rendre compte du mouvement des planètes du système solaire, à l'exception d'Uranus (découverte au XVIII^e siècle) parce qu'il manque une planète (Neptune, découverte au XIX^e siècle), ou à l'exception de Mercure parce que sa proximité au Soleil fait que la théorie newtonienne n'est plus assez précise pour bien décrire son mouvement. L'ensemble de ces hypothèses et les calculs associés constituent une théorie.

Ydecreux (discuter) 10 novembre 2017 à 08:58 (CET)

Exagération

Je trouve que le ton de l'article exagère grandement ce qui va se passer.

Il est (presque) certain qu'il ne se produira aucun effondrement majeur à moyen-long terme comme l'indique le premier article d'une simple recherche sur le sujet "pénurie de carburant" [1] : le pétrole afflue à l'envi (ce qui est étonnant d'ailleurs je vous le concède), la production n'est en aucun cas un problème.

C'est d'ailleurs pourquoi les prix du baril restent insolemment bas depuis longtemps (stagnation). D'ailleurs je pense qu'on devrait dire qu'on va vers une stagnation (on aura pas plus de ressources nouvelle chaque année) plutôt qu'un effondrement (on en a plus aucune d'un seul coup) qui est une vision tout à fait irréaliste (même si elle donne envie car ca serait marrant de voir comment ferait les gens pour s'adapter à une catastrophe).

Ensuite il y a assez de nourriture pour nourrir tout le monde (on est dans un monde la surabondance - de mauvaise qualité - dans les sociétés industrialisées).

Le seul effondrement qui pourrait avoir lieu se situe dans les régions du tiers monde à l'occasion d'une mousson et d'un ouragan. Les impacts du changement climatique sont négligeables dans les pays occidentaux (négligeable sur le plan de la survie de la société).

En effet à part le froid (pas d'effondrement), le chaud (pas d'effondrement), la fin des vins de bordeaux (vous avez qu'a moins boire) et les réfugiés climatiques, on risque pas grand chose. L'effondrement aura lieu pour les pays du tiers (ce qui est assez injuste et explique pourquoi nous ne faisons rien).

Bref, tout ce blabla, pour dire qu'il faut montrer que ce scénario catastrophe est peu probable et que rien ne laisse croire des choses pareilles, on se retrouve dans 10 ans, on dira la même chose pour dans 20 ans...--EulerObama (discuter) 2 mars 2018 à 21:04 (CET)

L'objet de l'article est de présenter les théories relatives à cet effondrement éventuel, pas de décrire ce qui « va se passer ». Ydecreux (discuter) 2 mars 2018 à 22:51 (CET)

Justement, cette théorie doit être nuancée au regard de ce qu'on sait. Ceci dit, peut-être que la partie "Opposition" suffit à remplir ce rôle et qu'il n'est pas nécessaire de modérer l'ardeur de ces théories dans le corps principal...--EulerObama (discuter) 2 mars 2018 à 23:42 (CET)

Je ne me prononcerai pas sur le fond où je ne connais pas grand chose, mais j'ai la page en suivi, et je dois dire que les liens externes pléthoriques, la bibliographie qui constitue une liste immense, les dizaines d'articles connexes me paraissent assez peu conventionnels pour WP. La page pourrait être mise en forme sans que cela nuise au sujet, --Pierrette13 (discuter) 3 mars 2018 à 07:48 (CET)

Pour la bibliographie je suis d'accord mais ne serais pas capable de dire quels sont les ouvrages les moins pertinents. Pour les articles connexes, je viens d'en supprimer pas mal qui étaient en effet insuffisamment connexes. On pourrait certainement en supprimer encore quelques autres. J'avais déjà allégé un peu cette liste il me semble. La tendance consiste à ajouter tous les articles ayant trait à l'environnement ou aux crises financières, quand bien même les articles en question n'abordent pas le sujet sous l'angle d'un effondrement civilisationnel. Ydecreux (discuter) 4 mars 2018 à 19:10 (CET)

Ydecreux Excellente initiative, bon courage pour la suite, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2018 à 19:14 (CET)

Ydecreux, je renouvelle ma suggestion d'enlever des articles connexes... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 09:41 (CEST)

Liste réduite au minimum il me semble. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 11:42 (CEST)

ok, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 11:59 (CEST)

 Ydecreux et Pierrette13 : Bonjour ; j'espère n'être pas tombé dans le même piège pour l'article « plus général » (si j'ose dire) Risque de catastrophe planétaire, mais pourriez-vous jeter un coup d'oeil ?--Dfeldmann (discuter) 16 avril 2018 à 12:59 (CEST)--

S'il faut réduire la liste des articles connexes, je pense qu'on pourrait par exemple supprimer les cinq premiers (la cindynique – mot que je ne connaissais pas – me semble être un concept assez général, et les quatre autres ne relèvent pas vraiment du risque puisqu'ils traitent d'évènements prévus), ainsi que l'article sur la théorie de la dégénérescence et éventuellement ceux sur la futurologie et sur le paradoxe de Fermi. Il resterait donc 8 articles qui me paraissent étroitement connectés au risque de catastrophe planétaire. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:28 (CEST)

Pareil, et risque majeur aussi, qui me semble en-deçà de risque de catastrophe planétaire et non au-delà, quitte à citer en loupe ceux qui peuvent prolonger, mais au sein des sections, bon courage, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 13:34 (CEST)

En effet ; d'accord avec l'observation ci-dessus. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:50 (CEST)

J'ai procédé à la modification, mais vous pouvez annuler tout ou partie si vous pensez que certains retraits n'étaient pas justifiés. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:53 (CEST)

Merci Ydecreux, et bonne suite à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 13:55 (CEST)

Références externes

Les références externes doivent être utilisées avec parcimonie, et réservées à des références qui traiteraient globalement du sujet. Ce n'est évidemment pas le cas des nombreuses références YouTube qui ont été ajoutées à l'article. Sinon, cela revient à établir un catalogue de liens potentiellement utiles. C'est contraire aux recommandations de Wikipédia.

Pourquoi cette recommandation existe-t-elle ? Quand on se contente de mettre un lien en référence externe, on ne fait pas l'effort d'extraire l'information pertinente pour le sujet traité. Le lecteur est-il invité à passer des heures à visionner des vidéos YouTube pour s'informer sur le sujet et mieux se convaincre que l'effondrement de la civilisation industrielle est une menace imminente ? C'est tout le contraire du travail encyclopédique qui est l'objet de Wikipédia, et c'est à la limite de l'appel au lavage de crâne. Si quelque chose d'important est dit dans une vidéo, cette information peut être utilisée pour alimenter l'article. Quant aux liens qui ne sont pas des vidéos, il ne s'agit pas de liens de référence mais le plus souvent d'articles de blog, en aucun cas d'article scientifiques ou encyclopédiques de référence.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2018 à 10:43 (CEST)

Je partage l'avis d'@Ydecreux, cette page souffre d'un déséquilibre tant sur le plan de la bibliographie pléthorique, dont on peine à croire qu'elle a réellement servi à l'écriture de l'article puisque les notes renvoient le plus souvent à des blogs divers (mais alors d'où vient-elle ?), ou FB, etc. Les articles connexes sont plus resserrés, il faudrait que les liens extérieurs restent en nombre limité, --Pierrette13 (discuter) 15 juin 2018 à 18:37 (CEST)

En effet, plusieurs références sont de qualité assez faible. Quand il s'agit de rendre compte de l'existence d'une communauté qui s'intéresse aux théories dont il est question dans l'article, des sources secondaires seraient préférables. Ydecreux (discuter) 15 juin 2018 à 20:03 (CEST)

De nouveaux liens externes ont été réintroduits. J'ai supprimé ceux qui étaient clairement hors sujet : la transition énergétique et le réchauffement climatique sont des sujets connexes mais ce n'est pas le sujet de l'article. Un grand nombre de personnes s'intéressent à ces sujets sans les envisager sous l'angle d'un effondrement civilisationnel. Ydecreux (discuter) 16 juin 2018 à 12:55 (CEST)

@Ydecreux ça me convient. C'est surtout les notes de bas de page qui sont problématiques encore, --Pierrette13 (discuter) 16 juin 2018 à 13:00 (CEST)

Je vois qu'Ency-Writer ne souhaite pas participer à la discussion mais cela ne change rien aux recommandations de Wikipédia. La démarche qui consiste à mettre en liens externes des références qu'on ne souhaite pas intégrer à l'article n'est pas celle de Wikipédia. Si des articles qui ne sont pas des sites de référence incontournables pour le sujet traité par un article contiennent néanmoins des informations utiles, il suffit d'extraire l'information pertinente de ces sources et de l'intégrer à l'article, avec le site en référence, et une indication de temps dans le cas de vidéos. Ydecreux (discuter) 16 juin 2018 à 18:23 (CEST)

A faire

Comme je ne trouve pas le bouton pour ouvrir une fenpetre A faire, je l'ajoute ici comme sujet. Il me semble qu'il faut remanier l'article pour renforcer sa neutralité et son sourçage scientifique. Je propose donc :

• bibliographie : rajouter une rubrique "Publications scientifiques" et d'y ajouter des publications issues de revues à comité de lecture ayant une certaine notoriété, et ajouter aussi une rubrique "vidéos" et y ajouter cette conférence d'Emmanuel Prados (INRIA STEEP Grenoble https://team.inria.fr/steep/seminars/les-conferences-debats-comprendre-et-agir/) que j'ai trouvé remarquable https://www.youtube.com/watch?v=1dgjIeR5DBY
• résumé introductif : il ne correspond pas aux critères, il y a plein de sources dedans, et aussi il devrait faire exister le lien avec Déclin de civilisation et les autres articles avec lequel il s'articule.
• Clarifier le sujet traité et clarifier aussi l'articulation avec d'autres sujets connexes comme collapsologie, déclin de civilisation, extinction de l'humanité, effondrement écologique, perspectives d'effondrement - je reprends ici l'expression d'un article très éclairant https://journals.openedition.org/developpementdurable/11847#tocto1n2 , etc.

Reneza (discuter) 30 septembre 2018 à 21:54 (CEST)

Théories vs. arguments en faveur de ces théories

Le but de l'article est de présenter les théories selon lesquelles la civilisation industrielle pourrait s'effondrer, pas de lister des arguments en faveur de ces théories si les sources utilisées ne font pas le lien avec un effondrement possible de la civilisation.

Le fait que la productivité agricole risque de baisser dans les pays tempérés, que la croissance de la population entraîne une croissance de l'emprise urbaine au détriment des terres agricoles et une augmentation du besoin de nourriture sont des défis qui se poseront à la civilisation, mais ces faits ne sont pas en tant que tels des théories qui concluent à l'effondrement possible de la civilisation. Même chose pour les disparitions d'espèces animales et végétales. À chaque fois que des auteurs s'appuient sur ces faits pour étayer leur argumentaire en faveur du risque d'effondrement, cela rentre en revanche dans le cadre de l'article.

Ydecreux (discuter) 19 janvier 2019 à 11:51 (CET)

Je suis d'accord avec vous, du fait de son titre, l'article doit parler de théories, et pas des faits, même si ces théories sont basées sur des faits. La difficulté je trouve, c'est qu'il ne semble pas y avoir actuellement d'article qui permettrait d'articuler les faits (effondrement de la biodiversité, réchauffement climatique, acidification des océans, etc. ) et les analyses qui en découlent, dont le concept d'éffondrement, et aussi les réponses politiques ("développement durable", "transition écologique", etc;), citoyennes (mouvements tels qu'ALternatiba, pétition citoyenne l'affaire du siècle,...), certains courants du transhumanisme, et autres. Difficile de trouver un titre pour un tel article. Mais cela pourrait être un nouvel article "Dérèglement écosystémique au XXIème siècle" en reprenant l'expression utilisée par les organisateurs de cette conférence : https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=IfvFHx0kYa0

Le contenu pourrait reprendre pour commencer les analyses d'Emmanuel Prados (INRIA), Gael Giraud (AFD) , Agnès Desai (Sciences Po), etc.

Reneza (discuter) 20 janvier 2019 à 15:25 (CET)

Je suppose qu'un article listant les atteintes majeures à l'environnement au XXI^e siècle (ou au cours d'une période plus longue) serait admissible. Pour éviter de faire doublon avec des articles existants, sur le réchauffement climatique, l'extinction de l'Holocène, la pollution plastique, etc., il faudrait avoir recours autant que possible au renvoi vers les articles détaillés correspondant. Ydecreux (discuter) 20 janvier 2019 à 17:51 (CET)

Merci. J'ai commmencé à rédiger quelque chose : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Reneza/Effondrement. Si vous en avez envie, j'accueillerai volontiers vos suggestions et conseils et modifications . Reneza (discuter) 1 mai 2019 à 10:36 (CEST)

je vous suggère de lire les articles Limites planétaires et Surpopulation ; le premier propose une approche synthétique de l'ensemble des menaces sur la biosphère, le second une synthèse sur la source fondamentale de l'ensemble de ces menaces : la surpopulation humaine.--Jpjanuel (discuter) 1 mai 2019 à 17:07 (CEST)

Bonjour,  Ydecreux, Reneza et Jpjanuel : Je reste surpris de ce que n'est jamais mentionné dans vos discussions l'article Risque de catastrophe planétaire (tout de même nommé Bon Article), certes plus général, mais qui regroupe et synthétise plusieurs de vos réflexions. Qu'en pensez-vous ?--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2019 à 09:22 (CEST)

L'article Risque de catastrophe planétaire avait été évoqué lors du débat d'admissibilité du présent article, car plusieurs contributeurs estimaient qu'il y avait redondance. Le risque reste présent : cet article doit se distinguer de la section sur les risques de catastrophe planétaire d'origine anthropique. C'est pour cela qu'il s'intéresse avant tout aux théories, également dans une perspective historique et sociologique. Il s'agit plus de présenter l'émergence et le développement des théories de l'effondrement civilisationnel que de présenter les risques en tant que tels, ce que l'article sur les risques de catastrophe planétaire fait déjà très bien. C'est justement pour rappeler cela que j'avais créé ce sujet. Ydecreux (discuter) 10 mai 2019 à 11:05 (CEST)

Oui, tout à fait, mais ce que je voulais dire, c'est que par rapport aux questionnements sur l'effondrement écologique vs. l'effondrement des sociétés industrielles, plusieurs informations figurent dans l'article Risque de catastrophe planétaire (par exemple les récents développements sur la sixième extinction), qu'il ne faudrait pas oublier de reprendre...--Dfeldmann (discuter) 10 mai 2019 à 11:23 (CEST)

C'est surtout pertinent pour l'article si ces développements changent les théories relatives à l'effondrement ou leur acceptation par le public ou la communauté scientifique. L'article parle déjà de l'extinction des espèces vivantes, et il en parle déjà trop sans la mettre en relation avec les théories sur l'effondrement. Autrement dit, il tend déjà à trop se rapprocher de l'article sur les risques de catastrophe planétaire ; si c'est pour reprendre des informations d'un article dans l'autre, autant fusionner les deux articles. Par exemple, un paragraphe a été ajouté faisant état des conclusions de la 7^e session de la Plate-forme intergouvernementale sur la biodiversité et les services écosystémiques sans que le lien avec l'effondrement de la civilisation industrielle soit fait. Autrement dit ce paragraphe est hors-sujet. Ydecreux (discuter) 10 mai 2019 à 12:42 (CEST)

retrait d'un livre dans la bibliographie (déplacé depuis ma page de discussion)

Bonjour. Je trouve dommage que le seul livre qui traite de l'effondrement financier (celui-ci participant à l'effondrement global) soit purement et simplement éliminé de la bibliographie sur l'effondrement. Bien à vous--Ency-Writer (discuter) 9 mai 2019 à 00:14 (CEST)

L'article, dans sa version actuelle, ne présente pas les crises financières comme pouvant être la cause possible d'un effondrement civilisationnel ; il s'agit au plus d'un rouage. Que le système bancaire soit oligopolistique ou pas, un emballement du réchauffement climatique par exemple aura grosso modo le même effet (sauf source admissible affirmant le contraire), et à l'inverse une crise financière peut se produire en l'absence de cause environnementale (et sans menacer la civilisation). Ydecreux (discuter) 9 mai 2019 à 06:33 (CEST)

Certes, mais c'est justement l'addition de ces "rouages" qui rend le risque d'effondrement quasi inévitable. Et le risque d'une crise financière majeure imminente, elle-même alimentée par les difficultés écologiques, climatiques et sociales qui convergent est, selon Dmitry Orlov, le 1er stade de tout effondrement. Effectivement, dans la page wikipédia, cet élément essentiel n'est pas encore assez bien développé. Mais c'est le propre de Wikipédia de toujours s'améliorer...! --Ency-Writer (discuter) 9 mai 2019 à 17:55 (CEST)

L'article pourra être étoffé mais l'ouvrage dont j'ai supprimé la référence en bibliographie ne parle pas d'effondrement de la civilisation. Il restera donc hors-sujet. Si d'autres auteurs ont développé des théories selon lesquelles une crise financière peut conduire à l'effondrement de la civilisation, c'est leur contribution qui pourra figurer en bibliographie. Ydecreux (discuter) 9 mai 2019 à 18:41 (CEST)

Intérêt d'un article "Perspectives d'effondrement environnemental et civilisationnel au XXIeme siècle"

J'ai continué à travailler sur un tel projet d'article ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Reneza/Effondrement#Perspectives_d%27effondrement_environnemental_et_civilisationnel_au_XXIeme_si%C3%A8cle Merci d'avances pour vos commentaires, vos suggestions, aussi bien sur le titre, qui est un choix essentiel, que sur le plan et sur le contenu ! Reneza (discuter) 21 septembre 2019 à 12:16 (CEST)

Est-ce bien distinct des articles déjà existants, comme Risque de catastrophe planétaire, par exemple ?--Dfeldmann (discuter) 21 septembre 2019 à 12:18 (CEST)

Ce serait un article détaillé de celui-ci, se focalisant particulièrement sur les risques à court terme, c'est cela ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2019 à 12:51 (CEST)

Merci pour vos réactions rapides! Ce serait un article détaillé du chapitre Risques systémiques de Risque de catastrophe planétaire, et centré sur le débat scientifique, politique, humain contemporain autour de ce risque d'effondrement systémique, comme l'indique les premiers éléments de contenu présentés. Ca clarifie? Reneza (discuter) 21 septembre 2019 à 14:00 (CEST)

Mmmmm.. Tout article est forcément "centré sur le débat scientifique, politique, humain contemporain", cela ne caractérise pas un article. On ne va pas utiliser des sources anciennes. De plus le débat contemporain peut concerner des effondrements qui n'auront pas lieu au XIX XXI siècle, contrairement au titre initial. De plus l'article détaillé de "Risques systémiques" de Risque de catastrophe planétaire n'est-il pas.. Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle ? Quelle est la différence avec cet article ? Attention aussi au RI du brouillon qui n'est pas du tout conforme à WP:RI et notamment Wikipédia:Résumé_introductif#Première_phrase. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2019 à 17:48 (CEST)

Merci pour ces remarques. 1)Tout à fait d'accord avec ceeles sur le résumé introductif. 2)Il s'agit du XXIème siècle pas du XIXème siècle.3)L'article Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle n'est supposé parlé que de théories, pas de faits d'observation, de débat public autour de ces enjeux. Reneza (discuter) 21 septembre 2019 à 19:24 (CEST)

Il y a aussi Collapsologie, qui me semble en plus faire doublon avec l'article dans lequel nous sommes, qui n'a aucune raison de s'arrêter aux théories, c'est artificiel et d'ailleurs il n'y a aucun interwiki. Je suis réticent à un article supplémentaire alors que la situation est déjà chaotique : pourquoi "le débat scientifique, politique, humain contemporain autour de ce risque d'effondrement systémique" n'est pas Collapsologie ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2019 à 20:16 (CEST)

Oui, Collapsologie a des liens importants avec le sujet, mais il renvoie à un courant de pensée particulier du monde francophone, qui a aussi suscité un faisceau bien spécifique de critiques. Beaucoup d'autres personnalités ou groupes dans le monde débattent de ces perspectives d'effondrement systémique sans référence à la "collapsologie", comme Jem Bendell ou les intervenants du colloque 17-18 sept à l'OCDE Averting systemic collapse. Il me semble aussi que la collapsologie creuse avant tout ce qui pourrait se mettre en place après, et n'a pas pour le moment de contribution significative dans le champ du politique. Et oui la situation est chaotique, parce que la problématique est nouvelle et au carrefour de plusieurs disciplines. Reneza (discuter) 21 septembre 2019 à 22:09 (CEST)

Bon, en tout cas, il faudrait améliorer en premier lieu le RI, car c'est justement celui-ci qui va délimiter et positionner le sujet, et résumer les points principaux qui peuvent être abordés. Et peut-être envisager une fusion avec celui-ci renommé qui - encore une fois - n'a aucune raison de s'arrêter aux théories, et pourrait avoir comme sujet "le débat scientifique, politique, humain contemporain autour de ce risque d'effondrement systémique". Il faudrait vraiment limiter les articles proches. Pourquoi pas renommer cet article en Risques_d'effondrement_de_la_civilisation_industrielle, ou Risques_d'effondrement_systémique_de_la_civilisation_contemporaine et vous insérer dedans ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2019 à 15:25 (CEST)

Merci pour vos réactions et commentaires, j'ai continué à explorer ce que pourrait être le contenu, c'est ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Reneza/Effondrement

La proposition de Jean-Christophe BENOIST de renommer l'article "Théories...." est intéressante. Il me semble que ce qui manque, c'est un article reliant les données objectives sur l'évolution du vivant sur la planète et les prises de conscience, réactions en lien avec cela. Reneza (discuter) 5 octobre 2019 à 17:45 (CEST)

Si vous êtes pour le renommage, vous pouvez donc insérer votre travail dans cet article, puisque votre objection pour ne pas le faire était que cet article parlait de théories ? Ce qui règlerait le problème du RI, qui ne va toujours pas. Est-ce qu'il y a une source qui "relie les données objectives sur l'évolution du vivant sur la planète et les prises de conscience, réactions en lien avec cela". Est-ce qu'il y a des interwikis d'articles sur ce sujet ? Il est normal qu'un article manque si les sources sur le sujet de l'article manquent, et c'est le genre de sujets où il faut éviter la synthèse inédite, et l'absence d'interwikis est un signal fort de synthèse inédite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2019 à 18:08 (CES

merci pour vos remarques judicieuses. Oui des sources qui lient les deux aspects (processus écologiques et climatiques impactant les sociétés et suscitant des débats et des actions pour faire face), il y en a plein, à commencer par les ouvrages de Dominique Bourg, de Luc Semal, les articles de Jem Bendell et d'autres. Pas d'interwiki, cela ne me surprend pas dans un champ émergent (pas de chaire disciplinaire sur le sujet, ni de revue academique spécialisée). Oui, je suis favorable à votre proposition, et je me propose d'ouvrir un fil de discussion sur le renommage.Reneza (discuter) 5 octobre 2019 à 21:22 (CEST)

Théories et faits établis

Un utilisateur non enregistré à supprimé quelques phrases, rétablies ensuite par Francis Vergne. Ces phrases disent que les théories s'appuient sur des faits scientifiquement établis, ce qui était perçu par l'utilisateur comme l'affirmation que les théories sur l'effondrement étaient valides. Si on s'en tient à la lettre, ce n'est pas le cas. Le réchauffement climatique, l'accumulation à grande échelle de déchets plastiques dans l'environnement et la perte rapide de biodiversité sont par exemple des faits scientifiquement établis, tandis que le fait qu'ils pourraient conduire à un effondrement de la civilisation industrielle reste une théorie. Il me semble que le lecteur constate d'emblée à la lecture de la phrase qu'elle est un peu longue : « Elles s'appuient sur des faits scientifiques dont la réalité est reconnue par des rapports et expertises scientifiques et institutionnels », donc il est capable de comprendre par lui-même que c'est la réalité des faits scientifiques qui est reconnue, et pas la validité des théories elles-mêmes.

La distance entre le fait d'origine et sa conséquence possible peut être dans certains cas assez grande : par exemple la possibilité d'un effondrement financier est bien documentée et de tels effondrements ont déjà eu lieu à plusieurs reprises dans l'histoire, à des échelles variables, mais l'idée que cela puisse conduire à un effondrement de la civilisation est en revanche rarement envisagée par des organismes sérieux.

Le corps de l'article présente ces théories avec la distance nécessaire il me semble, en les attribuant aux collapsologues, avec recours fréquent au conditionnel. Je n'ai donc pas l'impression qu'il y ait vraiment de problème.

Ydecreux (discuter) 1 octobre 2019 à 11:14 (CEST)

Merci Ydecreux. Entièrement d'accord. --FV (discuter) 1 octobre 2019 à 11:48 (CEST)

Renommage de l'article

Mes premières raisons pour proposer un renommage : - Théories au pluriel laisse croire qu'il y a plusieurs cadres théoriques concurrents sur les "risques d'effondrement" assez bien consolidés, ce que je ne vois pas trop dans l'article. Il y a plutôt à la fois des modèles (LTG/World3, HANDY, d'autres sans doutes) et des observations historiques, et une analyse logique des faits. - comme le font remarquer plusieurs intervenants d'une conférence du 30 septembre à Sciences Po Paris(https://vimeo.com/363825178 ), le mot effondrement au singulier est problématique, car il focalise sur le monde occidental, qui a pour le moment peu ressenti de perturbations majeures. Je propose de renommer en "Perspectives d'effondrements environnementaux et civilisationnels au XXIeme siècle"

Pourquoi perspectives et pas risques : parce que dans plusieurs parties du monde, les perturbations majeures sont déjà là, et que par ailleurs, l'effondrement du vivant est déjà en cours à l'échelle mondiale (6ème extinction de masse). Reneza (discuter) 5 octobre 2019 à 21:34 (CEST)

N'oublions pas que Wikipédia est neutre, et ne doit pas prendre parti, notamment dans ses titres, s'il y a risque ou perspective. "Risque" semble plus neutre, car un risque peut être grand ou petit, et le mot est très utilisé dans ce contexte (si utilisé qu'il est déjà abondamment utilisé dans cet article jusqu'à son titre), tandis que "perspective" est plus directif et moins usité. Sinon OK pour le reste du titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2019 à 22:03 (CEST)

Oui, risques crée une "moindre surprise", mais comment inclure le fait que les effondrements environnementaux et civilisationnels sont déjà en cour? François Gemenne insiste sur cet aspect dans la conférence que j'ai citée plus haut. Risques implique que c'est pour le moment uniquement des risques, pour l'avenir, non? Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 11:22 (CEST)

Que des effondrement écologiques soient déjà en cours est un point de vue, recevable, mais des effondrements civilisationnels soient déjà en cours est plus contestable. Or le titre de l'article concerne les deux et est centré sur les effondrements civilisationnels (même s'il est nécessaire de parler des effondrements écologiques qui peuvent en être la cause, mais ce n'est pas le sujet principal). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 11:38 (CEST)

Contour de l'article

En considérant l'ajout de  Dfeldmann : de ce jour, je me pose de plus en plus de questions sur le contour de l'article. Cet ajout (et le paragraphe qui l'entoure d'ailleurs) aurait très bien pu être mis dans Catastrophe environnementale, Collapsologie, Réchauffement climatique etc.. doit-on détailler les faits et gestes de GT dans tous ces articles ? (et il en manque encore sans doute dans la liste) : ce ne serait ni plus ni moins pertinent qu'ici. Cet article est centré sur l'effondrement civilisationnel, et les discours de GT sont plus fondé sur l'effondrement écologique que civilisationnel. Dfeldmann, tu ne participes pas beaucoup aux discussions ci-dessus, je me retrouve assez seul avec ces problèmes complexes et avec Reneza qui voulait au départ rajouter encore un article plus ou moins sur le même sujet, et où on pourrait aussi détailler les faits et gestes de GT par la même occasion. Que penses tu de tout cela, moi j'ai envie de laisser tomber et laisser l'entropie s'installer, j'ai l'impression d'être le seul que la cohérence globale de WP intéresse (voir aussi Bistro d'hier Wikipédia:Le_Bistro/5_octobre_2019#À_la_suite_des_débats_que_j'ai_lancés_dans_le_Bistro_sur_l'impact_environnemental_de_Wikipédia_et_du_streaming où j'ai l'impression d'être le seul à m'émouvoir). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 15:01 (CEST)

Tu n'as pas tort ; j'essayais seulement de mettre à jour, car si son discours devant le Parlement français a été remarqué, celui de l'ONU est bien plus important. Et sinon, depuis le début, je maintiens qu'au mieux, cet article devrait être une reprise détaillée du paragraphe sur les risques systémiques de "mon" article, mais justement, j'hésite pour cette raison à trop imposer mon point de vue...--Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2019 à 15:09 (CEST)

Sans imposer ton point de vue, quel devrait être le titre de cet article selon toi s'il devait être renommé ? Et penses-tu pertinent de faire un article centré sur les risques civilisationnels spécialement au XXIe siècle, et un autre plus sur les risques plus lointains ? Cet article plus général sur les risques plus lointains, quel est-il ? (Collapsologie ?) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 15:40 (CEST)

Si on change le nom de l'article comme proposé plus haut, cela implique de fait une modification des contours. D'une part le nouveau sujet inclut l'effondrement environnemental en cours, au-delà du risque qu'il fait peser sur la civilisation industrielle. D'autre part le nouveau sujet se limite au risque d'effondrement au XXI^e siècle, et exclut donc un effondrement qui pourrait avoir lieu plus tard.

Je pense qu'il serait plus utile de rédiger un article ex-nihilo sur l'effondrement environnemental actuel — effondrement de la population d'animaux sauvages et de la biodiversité notamment, et ses causes — (si cet article n'existe pas déjà), et de continuer à parler dans cet article des conséquences que cela peut avoir sur la pérennité de la civilisation industrielle, voire de la civilisation humaine. Il suffirait de faire référence à cet article et à celui sur le réchauffement climatique comme des menaces qui pèsent sur la civilisation industrielle.

Ydecreux (discuter) 6 octobre 2019 à 17:46 (CEST)

L'idée d'un article centré sur l'effondrement environnemental actuel est intéressante ce qui donnerait Crise écologique au XXIeme siècle (par cohérence avec Crise écologique) ou Effondrement écologique au XXeme siècle. Donc dans ce cas cela ne fait plus doublon avec cet article, et l'article pourrait être en effet créé "ex nihilo". Mais ce n'est pas le contour qu'a donné Reneza à son brouillon, qui parle plutôt d'effondrement civilisationnel au XXIe et entre donc en collision avec cet article. Pour ma part je reste sur l'idée que on devrait renommer cet article (pour qu'il ne parle plus uniquement de théories), mais qui traiterait des effondrements civilisationnels prévus pour le XXIe ou au-delà. Donc qqchose comme Risques d'effondrement de la civilisation industrielle et Reneza pourrait s'y insérer.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 19:25 (CEST)

OK. Je n'ai pas trop participé à cette réflexion, donc si ça vous parait être la meilleure solution je vous fait confiance. Le passage de théories à risques imposera de retirer sans doute quelques éléments qui relèvent plutôt des théories peu crédibles (effondrement financier par exemple). Ils avaient leur place dans un article sur les théories qui n'avait pas à se soucier de la crédibilité des théories présentées. Si on parle de risques, il faut qu'il y ait un minimum de consensus sur leur existence. Ydecreux (discuter) 6 octobre 2019 à 19:44 (CEST)

Dans la littérature scientifique et dans les autres sources, c'est l'association monde vivant/complexité/système économique et financier complexe qui est mobilisée. Les textes rassemblés dans l'Atlas de l'anthropocène montrent bien l'articulation de ces dimensions. Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 22:55 (CEST)

Mais justement, pas besoin de long texte; cela peut être aussi court que "je voudrais voir le sujet présenté comme dans telle(s) source(s)". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 21:08 (CEST)

Il me semble que le titre le plus juste serait Perspectives d'effondrements environnementaux et sociétaux au XXIeme siècle", mais une première étape utile serait Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux au XXIeme siècle" ce qui nous libérerait du cadre créé par le titre actuel, qui ne peut accueillir que des théories. Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 22:55 (CEST)

Le titre actuel est moins contraignant qu'un titre faisant référence aux risques d'effondrement. Il permet d'accueillir des théories mainstream, reconnues comme pertinentes par un grand nombre de scientifiques et correspondant donc à de vrais risques, et des positions plus marginales. Si on parle des risques eux-mêmes, l'article devra se limiter aux théories relativement solides et consensuelles. La position de comités comme Adrastia n'y aura plus sa place par exemple, car ce comité n'est pas notoire ni reconnu scientifiquement. Ydecreux (discuter) 6 octobre 2019 à 23:31 (CEST)

Pas de souci pour Adriasta, que je n'ai pas cité dans mon brouillon d'article. Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 23:48 (CEST)

En fait je n'ai pas bien suivi quelle était la stratégie : veut-on 1) créer un nouvel article connexe à celui-ci ou bien 2) renommer celui-ci et remplacer le contenu par quelque chose d'autre, ou bien 3) créer un nouvel article sur la base de votre brouillon et par ailleurs renommer celui-ci et amender son contenu ? Je viens de jeter un œil à votre brouillon, nettement plus succinct que cet article, donc l'hypothèse 2) me parait problématique vis-à-vis des personnes qui ont contribué à l'écriture de cet article (pour ma part j'ai surtout corrigé des détails de forme). Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 07:12 (CEST)

En m'inspirant de la proposition de  Jean-Christophe BENOIST : faite plus haut, je propose de renommer l'article actuel en Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux au XXIeme siècle". Le brouillon que j'ai fait pourrait fournir quelques références utiles à incorporer. Reneza (discuter) 7 octobre 2019 à 07:21 (CEST)

OK, il ne s'agit donc que de renommer et d'enrichir l'article, pas de le remplacer. Je notifie Ency-Writer, qui a beaucoup contribué à l'article au moins à ses débuts. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 07:36 (CEST)

Oui, c'est l'idée pour éviter de multiplier les articles sur le même sujet et avoir une certaine cohérence globale. Cependant, il reste à se mettre d'accord sur "au XXIeme siècle". L'article actuel n'a pas ce contour temporel, donc on ne peut pas le renommer ainsi. Si Reneza tient à ce contour temporel, cela peut être une section de cet article . On peut débuter par là : ensuite quand les choses seront décantées et si un besoin d'article détaillé se fait sentir, on pourra faire un article centré sur le XXIe. Donc le titre renommé devrait être Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux ou Risques d'effondrements environnementaux et systémiques --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 11:59 (CEST)

Je préfère sociétaux : systémique peut faire référence à un système écologique. Je suis d'accord aussi qu'il n'est pas indispensable de mentionner le siècle. L'effondrement environnemental est un processus qui a déjà commencé au siècle précédent et ses conséquences sur la société peuvent ne se réaliser qu'au prochain. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 12:48 (CEST)

C'était par cohérence avec Risque_de_catastrophe_planétaire#Risques_systémiques. C'est "systémique" dans ce sens là, qui n'est pas uniquement écologique. Mais bon c'est assez secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 13:24 (CEST)

Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux" m'irait très bien.7 octobre 2019 à 13:48 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Reneza (discuter)

Bon aller, adgugé en ce qui me concerne. De toutes manières l'essentiel est de converger et progresser et un meilleur titre apparaitra peut-être à la décantation, il est possible de renommer à tout moment. L'essentiel est que l'idée générale de l'article soit donné par le titre, ce qui est le cas ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 14:06 (CEST)

On laisse encore 24 heures pour voir s'il y a des objections argumentées  ? Reneza (discuter) 7 octobre 2019 à 15:18 (CEST)

Se parler en conf téléphonique au sujet de cet article?

 Dfeldmann :,  Ydecreux :,  Jean-Christophe BENOIST :Je trouve que nos débats asynchrones par écrit sont utiles, mais il me semble que parfois, se parler directement peut donner de la clarté et de l'énergie. Je ne l'ai jamais fait sur un projet wikipedia, mais là ça me tente. Y voyez vous un inconvénient. A tout hasard j'ai réservé une conférence gratuite chez OVH 09 72 12 34 56 code 865059 et je vous propose 17h30 ou 21h. Et j'ai aussi créé un pad https://mensuel.framapad.org/p/effondrement Qu'en dites vous? Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 16:47 (CEST)

Les discussions asynchrones ont des inconvénients, mais ils ont (au moins) deux avantages très importants dans le cadre de WP : 1) Traces écrites 2) Traces publiques et transparentes au vu et au su de tous. De plus, normalement, les discussions devraient uniquement porter sur le choix et la manière de synthétiser des sources, et nous devrions tous dire plus ou moins : "je voudrais voir présenté le sujet comme dans telle source centrée sur ce sujet" et la discussion est alors gérable de manière asynchrone, sauf énorme conflit mais nous n'en sommes pas là. Mais si les discussions sont hors-sources et tentent de convaincre par des arguments personnels, ou justifier une synthèse sans équivalent dans les sources, alors il faut en effet passer à l'oral, mais ce n'est pas Wikipédia. Donc, passer à l'oral est quelque part mauvais signe (à mon avis). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 17:04 (CEST)

Merci pour la réponse. Les principes que tu soulèves me tiennent également à coeur, avoir des traces publiques, mettre de côté les arguments personnels, ne pas multiplier les articles sur des sujets proches qui perdent le lecteur et aussi les corédacteurs, etc. J'ai tout simplement l'impression que la discussion est embrouillée entre 1) l'état actuel de l'article et le sens des ajouts récents, qui ne rentrent pas vraiment dans le cadre du titre annoncé sur des "théories" ; 2)l'identification claire d'un titre et d'une problématique d'article qui apporte quelque chose en plus à Wikipedia, etc. A tout hasard, je vais sur la conférence Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 17:27 (CEST)

Je n'y suis pas favorable non plus, pour les mêmes raisons que Jean-Christophe BENOIST. Le fait que les autres utilisateurs n'aient pas participé au débat sur le renommage éventuel et la modification des contours du sujet traité ne signifie pas que ce débat ne les intéresse pas et qu'ils ne souhaiteraient pas réagir à certains des arguments qui seraient avancés au cours d'une telle discussion. Ydecreux (discuter) 6 octobre 2019 à 17:46 (CEST)

Clairement un tel échange n'a pas pour but de prendre une décision quelconque, mais plutôt de mieux clarifier/formuler les questions, il est une étape et peut si c'est utile être renouvelé. Le pad sur lequel chacun peut prendre des notes aide à garder trace de ce qui est apporté dans la discussion. Quels sont les autres utilisateurs qui seraient intéressés à prendre part ? Tous ceux qui ont participé à l'article dans ,mettons, les six derniers mois?Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 17:53 (CEST)

Arrive t il que des wikipédiens organisent un échange en vocal ou une conf téléphonique ou un discord ou autre outil pour se concerter sur un article ou sur tout autre sujet lié à l'amélioration de wp? Comment cette pratique est-elle perçue dans la comunauté?Reneza (discuter) 12 octobre 2019 à 08:27 (CEST)

Non, c'est au mieux très inhabituel, et inédit à la connaissance. WP a la culture de l'écrit, et de la traçabilité et transparence des échanges. Il y a des "Wikirencontres" où il peut arriver (rarement) que l'on parle d'un article en particulier, mais on y parle plutôt de WP en général ou d'autres sujets. Il y a je crois un canal Discord pour ceux qui veulent un échange plus "synchrone". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2019 à 09:01 (CEST)

Proposition de renommage de l'article : "Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux"

Suite à la discussion dans la section "Contour de l'article", il y a une proposition de renommage en Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux Reneza (discuter) 7 octobre 2019 à 15:21 (CEST) Il nous faut aussi modifier le résumé de l'article d'une manière qui assure la transition entre la version actuelle et ce qui découle du titre choisi. Reneza (discuter) 8 octobre 2019 à 13:03 (CEST)

Oui, il faudra sans doute le remanier, mais dans un premier temps la phrase introductive peut très bien être : « Les risques d'effondrements environnementaux et sociétaux sont des risques relatifs au déclin imminent.. » La suite peut être identique (dans un premier temps) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 13:10 (CEST)

En pratique, je ne suis pas trop en faveur du pluriel. On parle de l'effondrement de la civilisation, pas des effondrements de la civilisation. Ydecreux (discuter) 17 mars 2020 à 14:23 (CET)

Oui, mais il y a plusieurs types d'effondrement : écologique, sociétal etc.. d'ailleurs énumérés dans le titre, et aussi plusieurs thèses pour chacun. C'est très pluriel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2020 à 14:46 (CET)

En l'état actuel, compte tenu des pluriels non seulement à effondrements mais aussi à environnementaux et sociétaux, on doit comprendre que le monde fait face à des risques de plusieurs effondrements environnementaux et plusieurs effondrements sociétaux. Je n'ai jamais entendu parler des effondrements sociétaux auxquels notre société fait face. Quand on parle d'effondrements sociétaux, on pense tout de suite à différents effondrements intervenus à des dates différentes en différents endroits du monde, pas à l'effondrement d'une société faisant intervenir plusieurs mécanismes. Si la température continue à augmenter et que les espèces continuent à disparaitre au rythme actuel, c'est un effondrement environnemental. Si la société industrielle s'effondre et laisse place à quelque chose de totalement différent, ou bien disparait complètement, c'est un effondrement sociétal, pas plusieurs. Donc à la limite, je pense qu'on pourrait écrire « effondrements environnemental et sociétal ». Ma préférence est plutôt pour un singulier complet, car ces deux effondrements sont liés, et en français on peut écrire au singulier des choses dont le sens est pluriel : les enfants se donnent la main pour aller à l'école, le revenu des habitants, etc. Le mot risque aussi pourrait être au singulier, conformément aux recommandations en matière de choix des titres, car l'expression a du sens et est utilisée aussi au singulier : « le risque d'un effondrement de la société est bien réel ». Ydecreux (discuter) 17 mars 2020 à 16:15 (CET)

Ce n'est pas forcément lié, cela dépend des thèses. Il peut y avoir un effondrement écologique sans effondrement sociétal, ou l'inverse. D'ailleurs si la société s'effondre, le problème écologique sera probablement résolu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2020 à 16:31 (CET)

Remarque, dans le titre il y a "environnementaux ET sociétaux" (pas ÕU). Du genre : on ne met que les thèses qui lient les deux ? Bon. Le titre a besoin en effet d'être repensé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2020 à 16:38 (CET)

Dans son concept initial et dans son contenu actuel, il n'était pas question d'envisager ces questions de façon indépendante. L'article ne portait pas sur un effondrement seulement environnemental et les thèses qui sont développées excluent plus ou moins l'hypothèse que la société industrielle pourrait survivre à un effondrement environnemental. Il me semble que « Risque d'effondrements environnemental et sociétal » ou « Risque d'un effondrement environnemental et sociétal » serait mieux (j'ai une préférence pour le second titre), et plus conforme aux recommandations en faveur du singulier lorsque l'expression est aussi utilisée au singulier. Je  Reneza pour avis. Ydecreux (discuter) 17 mars 2020 à 18:38 (CET)

Relance

Sauf avis contraire, je propose de renommer l'article « Risque d'effondrement environnemental et sociétal », tout au singulier donc, car ce qui nous intéresse ici n'est pas la perspective d'un effondrement qui ne concernerait que l'environnement ou que la société, mais bien la conjonction des deux (il me semble). D'après les recommandations sur les titres, il n'y a pas lieu d'utiliser le pluriel lorsqu'une expression est aussi utilisée au singulier, ce qui est le cas du mot risque ici. Si on veut mettre en avant le fait qu'il pourrait s'agir de deux effondrements distincts, le titre « Risque d'effondrements environnemental et sociétal » pourrait aller aussi. Naturellement, l'option du statu quo reste ouverte s'il s'avère que je suis le seul à trouver qu'il y a abus de pluriels dans ce titre, ou si ceux qui sont de cet avis sont minoritaires. Ydecreux (discuter) 23 mars 2020 à 08:20 (CET)

Ok en ce qui me concerne. De toutes manières je trouve toujours que le titre ne va pas tellement, au singulier ou au pluriel (sans avoir mieux en tête). L'absence d'interwiki est aussi gênante, et empêche de voir ce que font les autres Wiki en terme de titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2020 à 08:55 (CET)

Merci pour cet avis. Si vous trouvez que le titre ne va ni au singulier ni au pluriel, je vais attendre un peu alors. Il vaut mieux éviter de changer le titre de l'article tous les mois. Je regarderai quand j'aurais le temps s'il existe quelque chose d'équivalent dans d'autres langues. Ydecreux (discuter) 23 mars 2020 à 09:17 (CET)

Tentative de résumé introductif

Vous pouvez réagir et corriger ci dessous mais aussi ici :

https://mensuel.framapad.org/p/effondrement

Les activités de production et de consommation de biens de l'espèce humaine sur la planète, entraînent aujourd 'hui l'effondrement du vivant et le réchauffement climatique.

Les bouleversements environnementaux en cours sont à l'origine de pertes de récoltes agricoles, de cyclones d'intensité inédite, de tornades, d'inondations, ou encore de sécheresses d'une intensité accrue.

Les sécurités de base de la population comme le fait de ne pas être inondé, la nourriture, l'accès à l'eau, sont mises en cause dans un nombre croissant de pays et de région du monde. Ces circonstances s'ajoutent à des fragilités d'autres origines, comme par exemple les conséquences de la colonisation. Des sociétés entières se retrouvent dans des situations d'extrême fragilité, comme au Zimbabwe. Ce déclin de la sécurité humaine apparaît surtout dans des régions du monde qui ont peu contribué à polluer l'environnement, alors que les pays du Nord, s'ils en subissent aussi des conséquences, en sont pour le moment moins affectés.

Les perspectives catastrophiques pour le vivant indiqués dans les derniers rapports des Nations et dans les prévisions des scientifiques ont conduit à faire émerger une prise de conscience croissante du risque de ruptures radicales, appelé aussi par certains auteurs effondrement, susceptibles de mettre en péril les bases du système économique et social de tous les pays. Ces évolutions peuvent aussi conduire, du fait de l'existence de points de basculement et d'effets d'emballement, à l'extinction de l'humanité.

Face à cette situations, les sociétés et les institutions se mobilisent mais aussi poursuivent très largement leur chemin actuel.

Reneza (discuter) 11 octobre 2019 à 14:28 (CEST)

On ne doit pas commencer par modifier le résumé introductif, sauf s'il ne correspond pas au contenu de l'article actuel. J'ai l'impression que la version proposée ci-dessus correspond moins bien à ce contenu que la version actuelle. Par ailleurs la formulation actuelle n'est pas neutre, et je ne suis pas sûr que tout ce qui est écrit soit vrai. L'accès à l'eau potable par exemple s'est considérablement amélioré depuis 2000. La colonisation n'est mentionnée nulle part dans l'article, à mon avis à juste titre, et n'a donc pas non plus à figurer dans le résumé. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2019 à 14:54 (CEST)

+1, de plus ce texte n'est toujours pas conforme à WP:RI, notamment la première phrase qui doit situer et déterminer le sujet de l'article, en reprenant le titre de l'article en gras. Je répète ce que j'ai déjà dit par deux fois : c'est plus une intro de dissertation qu'un WP:RI. Un RI de Wikipédia : 1) définit et situe le sujet de l'article, et 2) résume les points principaux de l'article en dessous. Un lecteur doit pouvoir lire un RI et avoir les éléments principaux du sujet. Dans cette optique, un RI se fait plutôt en dernier, mis à part la première phrase qu'il est important de faire au contraire en premier (pour cadrer l'article). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2019 à 16:32 (CEST)

Ce texte n'a rien à voir avec un résumé introductif, c'est un manifeste militant (justifié ou pas, peu importe, nous sommes dans une encyclopédie, pas sur un site militant). Le RI doit résumer le contenu de l'article, en se limitant scrupuleusement au contenu dûment sourcé de l'article.--Jpjanuel (discuter) 11 octobre 2019 à 21:53 (CEST)

Un grand merci pour vos réactions! Ce n'est pas effectivement un projet de résumé introductif, mais plutot une ébauche de points clés qui pourraient - si consensus - figurer dans l'article. Je trouve que la version en ligne du résumé doit être adaptée au renommage un peu plus, mais je retiens que c'est mieux de travailler d'abord sur le plan et le contenu de l'article. J'ai mis une ébauche de plan sur le pad : https://mensuel.framapad.org/p/effondrement. Reneza (discuter) 12 octobre 2019 à 16:10 (CEST)

Qu'est ce qui est à améliorer dans cet article? Sous page À faire

J'ai créé la sous page Discussion:Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux/À faire qui apparait maintenant dans la liste en haut de cette page. Il me semble que cela peut permettre d'identifier les principaux points à améliorer dans l'article. Seriez vous d'accord pour indiquer les points auxquels vous pensez que vous avez identifiés ? (j'en ai indiqué quelques uns dans le pad, je vais les mettre aussi ici ). 13 octobre 2019 à 07:28 puis 10h20 (CEST)

Je rappelle à tout hasard que les points à améliorer dans un article ne sont pas en premier lieu les "problèmes auxquels on pense", qui sont subjectifs, dépendent trop du niveau et des opinions individuelles des Wikipédiens, mais les écarts constatés entre le contenu de l'article et les WP:Proportions ou le contenu disponible dans les meilleures sources sur le sujet. Ce qui oblige dans un premier lieu à identifier le sujet de l'article (ce dont nous avons discuté et est a peu près au point) et les sources à son propos. Les sources sont maintenant à mettre au premier plan, et les écarts/manques par rapport à celles ci. Je te rassure, quasiment personne ne raisonne ainsi quand il s'attaque à un article, donc ce n'est pas redhibitoire, mais je voulais tout de même le rappeler. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2019 à 09:27 (CEST)

Problèmes principaux de la version du 16 octobre 2019 - à compléter/corriger et mettre dans la sous page A faire

• le contenu ne correspond que partiellement au titre

• les contenus venant d'articles scientifiques sont traités chronologiquement ce qui est OK pour un historique des apports scientifiques sur un sujet, mais n'est pas satisfaisant pour l'aspect état des connaissances actuelles, un point central pour un article encyclopédique

Reneza (discuter) 16 octobre 2019 à 07:05 (CEST)

Très en accord. C'est tout spécialement vrai pour la deuxième remarque, et en particulier pour Risques_d'effondrements_environnementaux_et_sociétaux#Réactions_aux_risques_d’effondrement_de_la_civilisation_industrielle qui devient un véritable blog chronologique fondé uniquement sur des sources événementielles, sans structuration ni synthèse. La communauté dans son ensemble défend, ou au mieux est indifférente à ce genre de traitement "encyclopédique" car il y a une volonté générale de traiter l'information "en temps réel" et qu'il n'y ait surtout aucun décalage avec l'actualité; je n'ai pas de solution, j'ai l'impression d'être un des seuls à lutter contre. En tout cas, je ne m'opposerais pas à une refonte de ce paragraphe ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2019 à 09:28 (CEST)

 OK! Reneza

Revoir le plan

Proposition (n'hésitez pas à barrer et ajouter)

1. Pourquoi parle-t-on aujourd'hui de risques d'effondrements environnementaux et sociétaux ? (reprendre les éléments clés de l'historique à partir du canevas fait par E Hache 2018 Effondrement, adaptation ou prospérité à l’heure du changement climatique https://doi.org/10.3917/ris.109.0191)
2. La notion d'effondrement (effondrement d'une population en biologie, effondrement de sociétés dans l'histoire - Jared Diamond, etc.)
3. Historique de la prise en compte des conséquences possibles de l'activité humaine (Malthus, Jevons et le charbon, Club de Rome, Dumont, LTG, ...) en s'appuyant entre autres sur Fressoz 2019 - histoire de l'anthropocène
4. Anthropocène et limites planétaires (Gemenne)
5. Effondrement du vivant, effondrements sociaux, effondrement global
6. Les risques d'effondrement financier et économique ( G Giraud, Jorion, Martine O)
7. Modèles d'évolution des principaux paramètres de la planète et de leurs conséquences (Limit to Growth, HANDY (Ecological studies)
8. les travaux universitaires actuels (IPBES, ...)
9. Risques d'effondrement et migrations (Giraud,
10. Les réactions des sociétés (déni, peurs, éco-anxiété, mobilisations, survivalisme, création de groupes sur Facebook - Tasset 2018; développement de la "collapsologie" dans le milieu francophone européen Semal2019)
11. Mobilisation des jeunes et émergence de nouveaux mouvements sociaux
12. Réactions des organisations internationales Nations Unies, OCDE, FMI; DAVOS
13. Les risques d'effondrement par région du monde

1. Chronologie du débat sur les risques d'effondrement

Reneza (discuter) 17 octobre 2019 à 07:29 (CEST)

Globalement cela paraît pas mal. Mais on se repose inévitablement la question du doublonnage avec Collapsologie. Notamment 2. qui est étudiée par la collapsologie. Et l'historique (3.) a des points communs aussi et probablement d'autres paragraphes. Mon avis : Collapsologie => les notions, les théories générales/génériques, l'historique.. cet article => la pratique, les risques et faits avérés, les théories d'effondrement à court terme/appliquées, les réactions.. etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2019 à 13:52 (CEST)

Lorsqu'un thème fait doublon avec un autre article, on peut éventuellement s'en sortir avec un renvoi vers un article détaillé ou vers une section d'un autre article Si le point 2 est le seul qui pose problème, je pense que c'est une solution qui peut fonctionner.

Sur la finance, je suis assez sceptique. Les sources utilisées sont très faibles : YouTube, Agoravox. Ça allait quand l'article portait sur les théories sur l'effondrement, pas quand on parle de risques avérés. Martine O. n'est pas citée.

Ydecreux (discuter) 17 octobre 2019 à 14:45 (CEST)

Je me permets d'abonder dans le sens de la remarque de Ydecreux ; les crises financières sont des phénomènes d'une magnitude faible en comparaison des crises écologiques ; je n'ai jamais rencontré de texte tant soit peu convaincant sur la possibilité d'un effondrement de la civilisation consécutif à une crise financière.--Jpjanuel (discuter) 17 octobre 2019 à 22:56 (CEST)

 Jpjanuel et Ydecreux :Mmm... Parmi les risques mentionnés dans la section « Risques systémiques » de l’article Risque de catastrophe planétaire, il y a tout de même les éruptions solaires pouvant provoquer une panne généralisée des systèmes informatiques, puis un effondrement (entre autres) des outils financiers ; la NASA semblait prendre ça très au sérieux...—Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2019 à 14:24 (CEST)

À la lecture du communiqué de la NASA, on comprend que la Terre vivrait au XVIII^e siècle pendant la durée du passage de l'éruption. Même en supposant que certains dispositifs seraient endommagés durablement, il suffirait de les remettre en place. Il s'agit donc bien d'une catastrophe planétaire, mais pas d'un phénomène qui pourrait conduire à l'effondrement de la civilisation. Ydecreux (discuter) 19 octobre 2019 à 16:33 (CEST)

Ce risque existe indubitablement, mais il doit être classé dans une catégorie « risques non anthropiques » ; par ailleurs, je doute qu'il en résulte un effondrement de la civilisation, ne serait-ce que parce que, sauf erreur de ma part, seule la face de la planète tournée vers le soleil à ce moment serait touchée ; je suis aussi sceptique sur la « crise financière » censée en découler ; jamais une crise financière n'a détruit une civilisation ; c'est un évènement douloureux, mais on finit toujours par s'en remettre.--Jpjanuel (discuter) 20 octobre 2019 à 11:24 (CEST)

Bon, de toutes manières ce n'est pas à nous d'analyser si tel ou tel événement peut entraîner un effondrement de civilisation ou de douter : c'est aux collapsologues ou autres chercheurs, et leur opinions - éventuellement contradictoires - doivent être représentés en WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2019 à 12:00 (CEST)

Je ne vois pas non plus, dans ce plan, de place aux critiques ou détracteurs. Leur WP:Proportion est certainement minoritaire, et si on en croit cette source par exemple, leur Proportion pourrait être d'un tiers de l'article ? En tout cas pas moins de 20-25% de l'article je pense. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2019 à 15:01 (CEST)

Tout en veillant à intégrer les critiques, je pense que ce plan est une bonne première base au recyclage de l’article, l’énumération des faits par année dans la section historique ne montrant pas une approche globale et synthétique du sujet. Zythème ^{Paroles dégelées} 14 décembre 2019 à 18:30 (CET)

Bibliographie dans l'article ?

 Ency-Writer : Je m'interroge sur la pertinence de mettre chaque année toute la bibliographie parue sur le sujet dans l'article (un peu arbitraire, en évitant les livres contradictoires en plus, comme [2] par exemple). Et si ce n'est pas chaque année, pourquoi cette année et pas les autres ? Il faudrait plutôt transférer leur contenu dans l'article ! Que pensent les autres suiveurs de l'article ? Je suis de plus en plus inquiet de voir cet article se transformer en blog chronologique, sans esprit de synthèse ou de mise en perspective, comme je le disais ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2019 à 22:55 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à cet article. J'entends bien votre remarque. Cet article a été pensé dès le début (j'en suis l'initiateur), à la fois comme une "histoire" des théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle et des éléments scientifiques dont s'inspirent ses théories. Le changement récent de titre, dont je ne suis pas responsable, et qui me convient guère, transforme peut-être l'attente de certains visiteurs. l'année 2019 ayant été chargée en ouvrages concernant l'effondrement, il m'a semblé particulièrement utile de renouer avec cette façon de faire. Quant aux idées et ouvrages contradictoires, il existe une section réservée à cela, ainsi qu'une bibliographie contradictoire, libre à quiconque de les développer....--Ency-Writer (discuter) 20 octobre 2019 à 23:22 (CEST)

Vous auriez dû participer aux discussions ci-dessus. Vous concevez donc cet article comme un article d'actualité et vous assumez, voire souhaitez, son allure de "blog chronologique". Je ne sais pas si cela est partagé par la communauté, et les discussions ci-dessus suggèrent que non : c'est plutôt l'attente des visiteurs qui a provoqué le changement de titre ! Eventuellement, il serait envisageable de séparer cet article en deux, avec le "blog chronologique" d'un côté, et l'article encyclopédique et synthétique (ici) de l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2019 à 23:36 (CEST)

Il me semble qu'il y a plusieurs aspects :

• la position de la science sur les risques d'effondrements environnementaux et sociétaux
• l'historique de l'émergence du sujet dans la science
• le débat contemporain sur le sujet, qui peut inclure une chronologie de ce débat, y compris les ouvrages parus et leur retentissement.

Je rajoute dans ce sens dans la proposition de plan ci dessus une section sur "Chronologie du débat sur les risques d'effondrement".Reneza (discuter) 21 octobre 2019 à 07:03 (CEST)

 Reneza : Je trouve votre vision de l'article en 3,(voire 4) aspects très intéressante.--Ency-Writer (discuter) 21 octobre 2019 à 11:10 (CEST)

Pour mémoire, j'ai notifié Ency-Writer à propos de la discussion sur le changement de nom le 7 octobre 2019. Au-delà de la question du plan, une publication d'un ancien coureur cycliste ou d'une conseillère régionale n'ont rien à faire dans l'article, même comme simple opinion ou prise de position sur le sujet, si rien ne permet d'établir qu'il s'agit d'avis pertinents (citation dans des journaux de référence par exemple). Ydecreux (discuter) 21 octobre 2019 à 08:11 (CEST)

C'est le risque du "blog" : le sur-dimensionnement de tel ou tel événement ou publication qui parait très importante dans l'actualité, mais sans pertinence avec le recul. Bon, si on ajoute une telle section au plan, elle va "aimanter" la plupart des contributions. C'est déjà ce qui ce passe avec cet article dont la plupart des contributions sont maintenant dans cette section. Même le valeureux  Dfeldmann : s'est fait "aimanter" ce qui en dit long sur la puissance d'attraction. Mais ainsi soit-il. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 09:23 (CEST)

Si on en parle dans des journaux de référence, ça me va, même si la notoriété peut être assez provisoire. Mais en l'occurrence, les références quant à l'avis de l'ancien coureur cycliste sont deux vidéos YouTube, et celle de la publication de la conseillère régionale est la page de l'ouvrage sur le site de l'éditeur. Pour moi, sans davantage de justification, ces deux ajouts n'ont pas leur place dans l'article, et seront supprimés prochainement en l'absence d'une argumentation convaincante pour leur maintien. Ydecreux (discuter) 21 octobre 2019 à 09:37 (CEST)

Je viens de rajouter une référence (France Inter) pour la conseillère générale, quant au cycliste, son livre est sorti il y a trois jours, merci de me donner une semaine pour trouver les références qui ne vont pas manquer d'arriver. L'objectif de cette partie de la section 2019 est de montrer que l'intérêt pour les risques d'effondrement sont croissants et notamment dans la société civile. Et de plus, jamais avant 2019 on avait tant écrit sur le sujet.--Ency-Writer (discuter) 21 octobre 2019 à 11:10 (CEST)

En principe c'est une fois que l'on sait qu'une publication est pertinente qu'on l'ajoute. Actuellement je ne trouve que des sites de libraires à propos de cet ouvrage, rédigé par quelqu'un qui n'a aucune compétence particulière dans le domaine : ses publications précédentes étaient des ouvrages sur le fitness. Il n'est pas non plus l'auteur d'une théorie sur le sujet, de sorte qu'avec l'ancien titre cette publication ne serait pas plus utile qu'avec le nouveau ; il n'est pas à l'origine du constat que le permafrost dégèle. Quant à la publication de la conseillère régionale, elle n'apporte rien à la connaissance des risques, donc elle devrait figurer au mieux dans une éventuelle section sur les réactions diverses face à la prise de connaissance de ces risques par les scientifiques, à ajouter à la fin de l'article. Ydecreux (discuter) 21 octobre 2019 à 11:54 (CEST)

En attendant de modifier le plan de l'article pour distinguer entre les sources d'information sur les risques et les ouvrages de sensibilisation au risque, j'ai supprimé les ouvrages dont la pertinence n'était pas avérée. Pour rappel : Facebook est une source « fortement déconseillée » : voir ici. Quant à citer la quatrième de couverture d'un ouvrage, c'est problématique puisque cette page sert généralement à faire la promotion de l'ouvrage. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2019 à 17:42 (CEST)

Bibliographie : faire une sous section "Articles et ouvrages scientifiques"

La structure actuelle de la bibliographie est chronologique par ordre de parution et mélange des ouvrages de nature très différente. Je propose de faire une section "Articles et ouvrages scientifiques" centrés sur le sujet et une autre "Autres ouvrages" qui rassemble les essais et autres publications.Votre avis Reneza (discuter) 19 juin 2020 à 14:22 (CEST)

Transhumanisme

Certaines personnes préoccupées par les risques d'effondrement réfutent la possibilité du transhumanisme et l'idée qu'un progrès continu soit possible, mais le transhumanisme ne dit rien sur les risques d'effondrement, qui sont liés à des phénomènes concrets : baisse de la biodiversité, réchauffement climatique, etc. La question du transhumanisme est donc hors-sujet pour cet article, sauf si ses partisans le présentaient explicitement comme une solution aux défis présentés dans l'article, ce qui n'est pas le cas. Ydecreux (discuter) 4 août 2020 à 17:06 (CEST)

En accord. De plus, l'effondrement est un problème différent du développement infini, même s'il y a des rapports. Un chemin (étroit) vers une croissance infinie peut exister en même temps que plein de chemins menant à l'effondrement. L'un ne s'oppose pas à l'autre. Pour éviter que cet article ne devienne une synthèse inédite de tout se qui se rapporte de près ou de loin au problème de la croissance et du développement, il faut absolument se fonder sur des sources centrées sur l'effondrement et ce sont ces sources qui déterminent ce qu'il est pertinent de mentionner dans ce contexte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2020 à 17:26 (CEST)

Historique

Je m'interroge sur l’intérêt encyclopédique de l'inventaire à la Prévert du paragraphe historique. Ce gagnerait à être plus synthétique. Quel intérêt de lire que Theodore Kaczynski a écrit en prison un livre ? Il faut regrouper les idées et synthétiser tout cela. OK ? --Raresvent (discuter) 24 septembre 2020 à 11:58 (CEST) « La première réaction, fréquente face à cette perspective, est le déni » sourcé par une vidéo de Didier super... o mon Dieu... Il y a du ménage à faire ici.--Raresvent (discuter) 24 septembre 2020 à 12:00 (CEST)

Je crois que beaucoup sont d'accord sur le diagnostic, mais personne n'a vraiment envie de se mettre à cette tâche. Quant à la vidéo, je viens de la supprimer. C'est le problème avec les vidéos : les visionner en entier prendrait du temps, donc on se fie à la personne qui les a introduites et on présuppose qu'elles sont pertinentes. Ce n'était pas le cas de la vidéo en question, dont la partie pertinente (entretien avec le psychiatre) parlait du déni mais pas de l'effondrement. Ydecreux (discuter) 24 septembre 2020 à 12:34 (CEST)

C'est malheureusement le symptôme d'une section rédigée essentiellement à partir de sources événementielles au lieu de sources de synthèse. Plus encore : le titre de la section et sa structuration par année incite à reporter au jour-le jour ce que disent les sources événementielles sur le sujet, sans aucun recul encyclopédique. Ce qui pourrait déclencher l'envie c'est d'identifier une ou plusieurs sources de synthèse qui font cet historique. Une fois identifiées, l'envie peut apparaitre chez des contributeurs de remplacer cette section par une synthèse inspirée de ces sources. A minima il faudrait au moins supprimer la structuration par année, pour une structuration par époque, ou sans structuration. La structuration actuelle pousse trop au vice. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2020 à 12:46 (CEST)

J'ai l'impression que certaines sources ne parlent pas d'effondrement mais seulement de changement climatique par exemple. À supprimer ? C'est vrai que cette énumération de faits sans rapports les uns avec les autres rend la lecture particulièrement indigeste. Ca va être difficile de faire une belle synthèse en gardant tout.--Raresvent (discuter) 24 septembre 2020 à 13:57 (CEST)

On devrait se garder de faire une synthèse nous même, mais - comme je le disais ci-dessus - identifier une ou plusieurs sources de synthèse qui font cet historique. Si ces synthèses mentionnent des faits qui sont déjà mentionnés dans l'article, on peut les garder, sinon on peut les supprimer, il n'est ni possible ni souhaitable de tout garder, et ce n'est pas à nous de déterminer ce qui est à garder ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2020 à 14:02 (CEST)

Je vais voir si je trouve quelque chose. Je vais jeter un œil sur les autres versions anglaise et autres. Autre proposition : je crois par exemple qu'on pourrait supprimer quasi toutes les citations et se contenter de citer tous les auteurs à la limite en une phrase. En l'état ça n'apporte pas d'information concrète.--Raresvent (discuter) 24 septembre 2020 à 14:06 (CEST)

Il n'y a pas d'article dans les autres langues. Vu la section articles connexes, tout cela semble se recouper méchamment. Cet article semble être une fusion de Effondrement écologique avec Déclin de civilisation. J'en viens à me demander si on ne ferait pas mieux de transférer ce qui peut l'être dans ces deux articles et supprimer celui là ?--Raresvent (discuter) 24 septembre 2020 à 14:10 (CEST)

Cet article a toujours souffert d'un contour mal défini dès le départ (voir les discussions ci-dessus et également Discussion:Risques_d'effondrements_environnementaux_et_sociétaux/Suppression qui a abouti à une conservation donc a priori on ne supprime pas celui-ci). A un moment, cet article a été renommé en Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle, et surtout à l'issue de la PàS, donc le consensus de conservation s'est fait sur ce concept et titre. Après cela a été de nouveau renommé, je n'ai pas suivi pourquoi. Pour moi, cet article, s'il a un sens, c'est celui de Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle où seraient recensées les théories à ce sujet (ce qui n'est pas fait dans Effondrement écologique ou Déclin de civilisation). La partie "Historique" n'est ni faite ni à faire dans ce contexte, surtout en compilation de sources événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2020 à 15:38 (CEST)

Intéressant. Ce titre me semble aussi plus précis. --Raresvent (discuter) 24 septembre 2020 à 15:42 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Le renommage date de octobre 2019 cf. Discussion:Risques_d'effondrements_environnementaux_et_sociétaux#Renommage_de_l'article + Discussion:Risques_d'effondrements_environnementaux_et_sociétaux#Contour_de_l'article --Raresvent (discuter) 24 septembre 2020 à 15:45 (CEST)

J'avais oublié ! Je vais relire ces discussions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2020 à 17:43 (CEST)

Bonjour Reneza ne pensez vous pas que le titre actuel est une redondance des articles Effondrement écologique avec Déclin de civilisation ? Soit on renomme l'article en Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle et on s'y tient soit je ne vois pas l'intérêt de ces trois articles.--Raresvent (discuter) 1 octobre 2020 à 14:47 (CEST)

L'article sur le déclin des civilisations porte sur des civilisations spécifiques. En principe, celui sur l'effondrement écologique parle aussi des effondrements localisés, mais en pratique il traite surtout de l'effondrement global. Une fusion avec ce second article serait donc possible. Ydecreux (discuter) 1 octobre 2020 à 15:26 (CEST)

Merci pour ces commentaires vraiment intéressants. Il me semble que cela nous aiderait de regarder ce qui se passe dans d'autres langues. Le sujet spécifique de cet article désigne l'ensemble de phénomènes contemporains qui conduisent un certain nombre d'acteurs ( appel de 11 000 scientifiques en nov2019, déclarations du SG des Nations Unies, rapport interne de la banque JP Morgan) à identifier que nous faisons l'expérience de menaces à caractères systèmiques qui nous font déjà vivre des bouleversements environnementaux et sociétaux et rendent envisageable entre autres choses, la quasi disparition de l'humanité à la fin du siècle. Mais le gros du travail reste à faire pour sourcer soigneusement chacun des points que je viens de mentionner. L'article de Emmanuel Hache me parait une bonne base pour structurer l'article et le plan proposé plus haut est me semble t il cohérent avec cela. Effondrement écologique que je n'ai pas relu doit couvrir nécessairement les effondrements écologiques localisés ou globaux dans le passé ainsi que l'effondrement écologique en cours. Reneza (discuter) 1 octobre 2020 à 17:03 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que cet article ait d'équivalent dans d'autres langues. Ydecreux (discuter) 1 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

Je pense qu'on a atteint un niveau où le recyclage de la section historique devient indispensable. La publication de chaque nouveau rapport du GIEC n'est bien sûr pas un nouveau jalon historique à propos des risques d'effondrement environnementaux et sociétaux, et n'a donc tout simplement pas à être mentionné, et évidemment la publication de chaque ouvrage sur l'effondrement encore moins. Ce qui compte ici, depuis que l'article porte sur les risques d'effondrement et non les théories à propos de ces risques, ce sont les informations nouvelles. Accessoirement, on a des informations qui ne relèvent pas de l'historique, par exemple l'étude du Goddard Space Flight Center, qui parle des causes possibles d'effondrement. Je vais commencer ce recyclage à petit rythme. Il sera donc possible d'intervenir si vous pensez que ça ne va pas dans la bonne direction. Ydecreux (discuter) 11 août 2021 à 21:15 (CEST)

 Ency-Writer : L'inventaire de tout ce qui a pu être dit ou écrit à propos des risques d'effondrement environnementaux ou sociétaux, est critiqué ici depuis un an, mais vous n'avez pas participé à la discussion et avez continué à abonder la section critiquée. En l'occurrence, j'ai déplacé une mention sur des causes possibles d'effondrement vers la section idoine, supprimé des références qui ne portaient pas sur l'effondrement et d'autres peu notoires, qui ne présentaient rien de nouveau en matière d'identification des risques. L'article n'a pas vocation à répertorier tous les écrits sur la notion d'effondrement. Dans la prochaine étape, je regrouperai tout ce qui a trait au réchauffement climatique, bien sûr un sujet essentiel, mais qui est déjà traité abondamment dans d'autres, de sorte qu'un renvoi vers ces articles est plus intéressant que de référencer toutes les déclarations sur le sujet par diverses personnalités. Comme écrit plus haut, chaque nouveau rapport du GIEC n'est pas une nouvelle découverte du problème, mais seulement sa confirmation. Ydecreux (discuter) 11 août 2021 à 23:03 (CEST)

 Ydecreux : Bonjour et merci pour l'intérêt que vous portez à cette page. Vous affirmez que "l'article n'a pas vocation à répertorier tous les écrits sur la notion d'effondrement". Certes, mais qui a établi la "vocation" de cette page ? Pour ma part, j'essaie d'alimenter cette page au mieux et toujours après lecture intégrale des ouvrages et articles recensés. Effectivement, la page n'est pas idéalement présentée mais plutôt que d'y faire des coupes de plus en plus fréquentes et larges, je vous serais très reconnaissant de m'aider à l'améliorer et à la compléter. J'ai le projet, dans un 1er temps de réécrire (avec l'aide de tous les wikipédistes volontaires) l'introduction, la définition, les causes possibles. Je comprends que c'est surtout la section "Historique" et son côté répertoire qui pose problème; pour ma part, cela me convient à peu près, mais je suis prêt à écouter vos suggestions; car dans un 2ème temps, je m'attaquerai à cette section. En attendant, je vous remercie de me signaler les parties avec lesquelles vous voyez un problème afin que nous puissions en débattre en toute sérénité. Et peut être aussi chercher ensemble comment la section historique pourrait être présentée autrement... qu'historiquement ! Merci beaucoup Ency-Writer (discuter) 11 août 2021 à 23:41 (CEST)

Bonjour Ency-Writer Rassurez-vous, mon intention n'est pas de supprimer une section et de la remplacer par rien, mais de mettre fin à ce qui s'apparente à une « revue de presse » dans laquelle vous mettez sans doute beaucoup d'énergie mais qui à mon avis sert peu au lecteur (avis partagé par d'autres ci-dessus il me semble, mais les autres contributeurs pourront naturellement me contredire). Si une section devient longue, il est nécessaire de la découper en sous-section. C'est le cas ici, mais la structure n'est pas vraiment utile : il y a peu de chance qu'un lecteur s'intéresse spécifiquement à ce qui a été dit en 2015 ou 2012. Que proposer alors ? Je pense qu'à travers les prises de position que l'on a répertoriées, il faut raconter l'histoire de la prise de conscience des risques d'effondrement environnementaux et sociétaux qui font l'objet du reste de l'article.

L'articulation peut d'abord être organisée par thèmes. Les causes centrales d'un effondrement possible ont évolué. Dans un premier temps, il semblerait que la préoccupation principale était l'épuisement des ressources naturelles, parmi lesquelles les terres arables. Le risque de famine majeure est probablement présent dans ces préoccupations, à une époque où les famines étaient encore très fréquentes. Il serait utile de vérifier si dans la formulation initiale du rapport du Club de Rome il était déjà question d'effondrement environnemental ou sociétal, ou seulement d'un grave problème auquel l'humanité devrait faire face à moyenne échéance. Dans une logique néo-malthusienne, lorsque l'humanité atteint les limites de son expansion, elle s'arrête et s'appauvrit, mais il s'agit plus d'un arrêt brutal de sa croissance. La crise de 1929, les graves troubles politiques qui ont suivi et la Seconde Guerre mondiale sont une crise majeure mais pas un effondrement sociétal. Cette question des ressources naturelles s'accompagne ensuite de la prise de conscience d'un risque de déstabilisation de l'écosystème terrestre. Là aussi, il faudrait vérifier que ce problème était bien présenté sous l'angle d'un effondrement civilisationnel possible ou seulement d'un problème qui pourrait présenter de graves conséquences. La croissance démographique est aussi une source de préoccupation importante, dont on parle moins dans la période récente, sans doute parce que de nombreux pays ont entamé leur transition démographique. C'est à la fois un moteur de l'épuisement des ressources naturelles et du réchauffement climatique, source de préoccupation plus récente (même si le phénomène était connu avant) et désormais principale.

On peut également ajouter quelques éléments à propos des acteurs de cette prise de conscience. Initialement, il s'agissait avant tout de scientifiques, notamment des astrophysiciens, peut-être sensibilisés par leur constat de la rareté apparente des civilisations avancées à l'échelle de la galaxie. Plus récemment, des personnalités religieuses se sont emparées du sujet : le Pape, et je crois le Dalaï-lama. L'ONU s'exprime aussi régulièrement à propos du climat, parfois en des termes qui évoquent la possibilité d'un effondrement.

On pourrait objecter que cette mise en perspective historique pourrait déjà constituer un TI, donc je pense qu'on peut laisser la possibilité aux autres contributeurs de réagir à cette proposition avant de la mettre en œuvre.

Même si on s'en tenait à la structure chronologique initiale (que je trouve peu pertinente, donc ce n'est pas mon souhait), il ne serait pas absurde de mettre l'article à jour de façon périodique pour supprimer les évènements peu notables. Le fait qu'un Premier ministre français et un ministre de l'Écologie aient dit en 2017 qu'ils se préoccupaient de la question de l'effondrement devient anecdotique quelques années plus tard, quand ils ne sont plus en poste et de nombreuses autres personnalités ont fait des déclarations semblables, y compris Alok Sharma qui utilise un vocabulaire très alarmiste à propos du climat tout en approuvant le lancement de nouvelles plateformes pétrolières en mer du Nord. Cette mise à jour passe par la suppression d'une partie des informations obsolètes, pour permettre au lecteur de facilement trouver les informations-clés. Mon intervention récente relevait avant tout de cette mise à jour.

Ydecreux (discuter) 12 août 2021 à 09:11 (CEST)

Commentaire de diff non pertinent

J'ai écrit à tort que l'article sur Arthur Keller faisait l'objet d'une PàS, alors qu'il comporte seulement un bandeau d'admissibilité avec mise en question de la notoriété de cette personne. Quoi qu'il en soit, l'information supprimée, non sourcée, ne nous apprenait rien sur les risques d'effondrements environnementaux et sociétaux, et était donc largement dispensable dans cet article. Ydecreux (discuter) 1 novembre 2020 à 10:54 (CET)

Vidéo de Gaël Giraud

Je suis un peu gêné par la dernière vidéo de Gaël Giraud, ajoutée à l'instant. Pourquoi ? Parce que la personne qui parle, tout Chef économiste qu'il ait pu être, raconte n'importe quoi.

1. ) Le PIB nominal mondial a baissé de 4,9 % en 2015. Cette phrase ne veut rien dire. La notion de PIB nominal mondial n'a aucun sens, si on ne précise pas l'unité. Le PIB nominal mondial a baissé de 4,9 % en dollars américains, parce que le dollar américain s'est fortement apprécié cette année-là, de 11,5 % par rapport à l'euro. Autrement dit, le PIB nominal mondial, exprimé en euro, a augmenté d'environ 6 % en 2015. Ce monsieur est économiste : il sait ce qu'il dit, donc il sait que proposer ce chiffre relève de la manipulation. Si « on en parle assez peu », comme il dit, c'est tout simplement parce qu'il ne s'est en réalité rien passé en 2015. Le PIB réel mondial a augmenté de 2,87 % cette année-là, contre 2,86 % en 2014 et 2,61 en 2016. Calme plat. « Il y a eu une contraction du PIB mondial l'an dernier ». Cette affirmation est fausse. Quand on parle d'une contraction du PIB, on l'exprime toujours en termes réels. En termes réels, il n'y a pas eu de contraction.
2. ) D'après le World Economic Outlook (WEO), on aurait 50 pays dont le PIB se contracte de 20 % en 2016. De nouveau, du grand n'importe quoi. J'archive les données du WEO depuis 2015. La vidéo datant de juin 2016, j'ai consulté les données d'avril 2016. La plus forte contraction était de 8 %, enregistrée par le Venezuela.

Constatant que cette vidéo raconte n'importe quoi dès son préambule, je propose de la supprimer de l'article, même si – en principe – une vidéo de l'AFD devrait être admissible et on attendrait de cette institution qu'elle contrôle ce qu'elle publie.

Ydecreux (discuter) 27 janvier 2021 à 20:13 (CET)

Bonjour Ydecreux, je n'ai pas réussi à trouver cette vidéo (il y a beaucoup trop de liens externes à la fin de cet article). Mais l'argument de la contraction du PIB de nombreux pays en 2015 est cousu de fil blanc : la baisse du prix du pétrole de 2014-2016 a effectivement fait baisser le PIB de presque tous les pays pétroliers, mais cela n'a rien à voir avec un effondrement civilisationnel.--Jpjanuel (discuter) 28 janvier 2021 à 16:02 (CET)

La vidéo ne figure plus en fin d'article car je l'ai supprimée. Ydecreux (discuter) 28 janvier 2021 à 17:39 (CET)

Technophilie

Parmi les personnes qui estiment que l'effondrements de la civilisation humaine n'est pas inéluctable, il n'y a pas que des personnes qui nient le réchauffement climatique ou raisonnent en termes de croissance. L'approche « technophile » est très présente au sein des dirigeants et de la population, donc il me semble utile qu'une sous-section lui soit consacrée dans la section relative à l'opposition aux théories qui prévoient l'effondrement de la civilisation. L'article de Rémi Sussan porte sur le sujet de l'article. Je pense que l'avis de David Deutsch (qui n'avait certes rien à faire dans une sous-section consacrée à la croissance économique) n'est pas moins pertinent que celui d'Yves Cochet ou d'autres auteurs cités dans l'article. Ydecreux (discuter) 25 juin 2021 à 10:11 (CEST)

Merci pour ces précisions. Je ne connais pas bien, mais n'est ce pas ce qu'on appelle Écomodernisme? Reneza (discuter) 25 juin 2021 à 14:32 (CEST)

On dirait que ça y ressemble ; je ne connaissais pas non plus ce courant de pensée. Si on voulait compléter la sous-section, on pourrait vérifier si des personnes de ce mouvement se sont exprimées sur la question spécifique de l'effondrement possible de la civilisation. Ydecreux (discuter) 25 juin 2021 à 14:53 (CEST)

C'est du vent (de la doxa ... mais c'est sexy donc cela se vend bien). L'argumentaire sur la question va dans le sens contraire : diminution du TER et Effet rebond. Et puis, l'agriculture industrielle, c'est le progrès vers le pire.   <STyx @ (en vadrouille) 3 octobre 2021 à 20:03 (CEST)

pertinent ? d'Yves Cochet ? Non ! Voir discussions suivantes.   <STyx @ (en vadrouille) 3 octobre 2021 à 20:03 (CEST)

Synthèse du débat avec M. Luc Ferry sur le changement climatique

cf. Synthèse du débat avec M. Luc Ferry sur le changement climatique

1. Ses propos (et donc son opinion "climato-modérée" en 2014) sont obsolètes (Quel est donc ce "plateau" ? une invention de Claude Allègre) compte-tenu de l'assombrissement des rapports du GIEC. Il serait aujourd'hui climato-immodérément-modéré.
2. mais surtout, il n'y là pas d'objection à l'effondrement ; bien au contraire : « Là où nous nous heurtons à un véritable mur (en 2025-2030), c'est celui de l'épuisement des ressources naturelles non renouvelables. » « on est dans ce que les philosophes appelle une antinomie. » (je préfère aporie) … « En clair. … le développement n'est pas tenable ». En plus clair, il y a une impossibilité à concilier la croissance économiques avec les capacités de la planète (« empreinte écologique »). « Dans l'état actuelle des choses, la croissance mondiale est intenable … la décroissance est invendable ».
3. cela dit (malgré l'absurdité) Luc Ferry est en faveur de la croissance.

J'ai donc supprimé le passage qui restituait mal (pour ne pas dire falsifait) le propos ... et au mauvais endroit.

En revanche, le dilemme est bien posé et il est important de rajouter que le pouvoir politique persiste à choisir systématiquement le dogme (de la croissance) plutôt que la réalité physique (l'épuisement générale des ressources matérielles) ... avec pour conséquences, la politique de l'autruche.

Notes: De manière générale, L'ultracrépidarianisme touche particulièrement les anciens ministres. S'exprimer immodérément, les pauvres, ils n'ont que cela à faire ; mais on devrait se passer des leurs paroles.   <STyx @ (en vadrouille) 28 septembre 2021 à 02:44 (CEST)

Une connerie

« un processus à l'issue duquel les besoins de base (eau, alimentation, logement, habillement, énergie, mobilité, sécurité) ne sont plus fournis à une majorité de la population par des services encadrés par la loi. »

J'aurais dit "nice try" ; mais après réflexion c'est bugger ... C'est une énorme bourde !

• Si le monde devient orwelien, Youpi pas d'effondrement possible.
• Si le monde devient une anarchie éclairée paradisiaque par la désobéissance civile. C'est un effondrement totale.

De plus, qui dit effondrement dit changement de loi probable.

donc le « … par des services encadrés par la loi » est une connerie contraire à l'esprit de son auteur : Yves Cochet Cela se confirme : « L'ultracrépidarianisme touche particulièrement les anciens ministres. »

Je propose « définition d'Effondrement : voir Jarod et Orlof. Effondrement vs déclin vs catastrophe ». De plus, cela dé-franco-centrera l'article ;)   <STyx @ (en vadrouille) 3 octobre 2021 à 20:22 (CEST)

La définition peut sembler un peu étrange au premier abord, mais, de fait, ces besoins sont presque toujours couverts par des services publics ou privés dont l'activité est encadrée par des lois (même la vente de vêtements fait probablement l'objet de diverses lois relatives à la qualité des produits, à la protection des consommateurs, etc.). En revanche, cette définition est attribuée à Yves Cochet, alors que la source en parle comme d'une « approche à la Cochet, Servigne et Stevens ». Je vais corriger cela.

Ajouter des définitions est possible sans enlever celles qui ont déjà été proposées.

Ydecreux (discuter) 3 octobre 2021 à 20:51 (CEST)

• "Comment tout peut s'effondrer" reprend cette définition, donc il faut la mentionner ; Orlov introduit des éléments de langage très utiles ; et Jarod fournit la meilleur idée de ce que veux dire "Collapse" (à la fois effondrement et déclin). Ce sont donc de meilleurs ref.
•  Ydecreux : Ne te précipite pas! Il est une refonte à faire.
• En fait, le véritable message de "Comment tout peut s'effondrer" (qui est la référence en matière de Collapsologie) est "Tout va s'effondrer" (ou "tout s'effondre") car 1. le livre ne dit rien du comment 2. il démontre la certitude de l'effondrement (#Prédicament)
• Il faut revoir cet article en disant : 1. l'effondrement est certain 2. l'effondrement ? qui peut dire ce qu'il sera (catastrophique/létal/déclin/transition plus ou moins douce) ampleur ? rapidité ? réversibilité ? graduel ?, etc. (il faudrait expliquer les différents scénarios du GIEC ; mais ca va être coton) 3. le blabla de la doxa (les avis des uns et des autres)
• En somme la situation est celle du réchauffement climatique : c'est certain mais qu'est ce que cela va donner ? On en sait rien ou presque.   <STyx @ (en vadrouille) 3 octobre 2021 à 23:59 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait qu'une refonte est souhaitable. En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'idée de présenter l'effondrement comme certain : il faudrait une source attestant que cette thèse serait admise par tous ou au moins une grande majorité de personnes, pas seulement une source qui plaide en faveur de cette hypothèse. Ydecreux (discuter) 4 octobre 2021 à 09:29 (CEST)

 Ydecreux : Tout le monde l'admet (voir discussion suivante) ! En fait, la bonne question est : y-a-t-il seulement un collapso-sceptique crédible (un ouvrage ?). L'un des problèmes de l'article, c'est l'amalgame effondrement=catastrophe.   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 31 octobre 2021 à 18:12 (CET)

Une grosse moitié de la population, dans le cadre d'un sondage IFOP, en comptant ceux qui sont « plutôt d'accord ». On est donc très loin du consensus. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2021 à 18:36 (CET)

Renommer en « Effondrement » (et refonte)

Le terme "Risque de" ?

• inutile ! eg. Troisième guerre mondiale
• pernicieux ! car il fait passer pour "possible" ce qui est au moins partiellement "effectif".

économique ? financier ? environnemental/environnementaux sociétaux ou/et ?

• des palabres sans fin
• non, c'est un tout indissociable.

La question n'est pas de savoir s'il y aura effondrement ou pas. Elle n'a pas de sens puisque l'on ne sait pas ce que "effondrement" veut dire. Effondrement est davantage le zeitgeist. C'est le mot qui s'est imposé (et il est à opposer à "catastrophe", "crise", "déclin", "disruption", "chute", "cataclysme", "apocalypse", …)

« Un sondage IFOP auprès de cinq mille personnes dans cinq pays (France, états-unis, Royaume-Uni, Italie et Allemagne) montrait que la conscience de ce possible effondrement à venir était présente à des niveaux similaires et bien plus élevés que ce qu'on imaginait : plus de la moitié des personnes interrogées (sauf en Allemagne, 39%) pensent que la civilisation va s'effondrer dans les années à venir, et parmi ces personnes, entre un tiers et la moitié pensent que cela arrivera dans les vingt ans. »

— Comment tout peut s'effondrer ? (édition augmentée), p. 17 (pas daté)

voir aussi Projet:Environnement/Effondrement • Utilisateur:STyx/Brouillon.   <STyx @ (préoccupé par effondrement) 31 octobre 2021 à 18:03 (CET)

L'article sur la Troisième Guerre mondiale porte sur l'histoire de l'idée d'une telle guerre et sur sa place dans la culture populaire. La probabilité qu'il se produise n'est que marginalement le sujet. L'article sur l'effondrement parle concrètement du risque qu'un tel effondrement se produise, au même titre que celui sur les risques de catastrophe planétaire. L'évaluation par différents auteurs de la probabilité d'un tel événement est centrale dans l'article actuel. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2021 à 18:46 (CET)

tribune dans le Monde d'étudiants de Normale sup

@Ydecreux Certes le mot effondrement ne figure pas dans la tribune en question mais on peut y lire "Dans les années à venir, l’intégrité même de nos sociétés est menacée par l’émergence de crises globales – climatiques, géopolitiques, technologiques – qui mettent en péril le potentiel formidable que nous pourrions transmettre aux générations futures."

Il me semble que le paragraphe que j'ai proposé est pertinent par rapport à l'objet de notre article. Reneza (discuter) 31 mai 2022 à 16:48 (CEST)

bonjour Reneza, la phrase que vous citez ci-dessus est tellement vague et générale qu'on voit mal ce qu'elle peut apporter à l'article.--Jpjanuel (discuter) 31 mai 2022 à 18:26 (CEST)

Merci pour votre réaction. Je ne propose pas de rajouter cette phrase, mais dans la section "Réactions " ce paragraphe : "En mai 2022, un collectif d'étudiants des Ecoles normales supérieures signent une tribune dans le Monde et lancent l'initiatives Effisciences pour promouvoir le développement de recherches répondant en priorité aux défis contemporains, en particulier les"enjeux du réchauffement climatique, des pandémies, des inégalités nord sud ou de la destruction des écosystèmes" en s'inspirant d'initiatives internationales." Reneza (discuter) 31 mai 2022 à 18:43 (CEST)

Désolé, mais cette phrase est tellement générale et édulcorée que je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans l'article sur l'effondrement.--Jpjanuel (discuter) 31 mai 2022 à 19:17 (CEST)

Je partage l'avis de Jpjanuel : « [mettre] en péril le potentiel formidable que nous pourrions transmettre », ce n'est pas vraiment la même idée que celle d'effondrement. C'est d'une certaine façon plus positif : on pourrait construire quelque chose de formidable, mais aussi passer à côté de cette opportunité. La Seconde Guerre mondiale est une crise globale de grande ampleur, mais ce n'est pas l'effondrement de la civilisation. Le résumé introductif de l'article parle de fin de la société industrielle et de catastrophe à l'échelle de la vie sur Terre. Je ne nie pas la possibilité d'une telle catastrophe, mais je ne pense pas que c'est ce dont il s'agit ici. Les pandémies, les inégalités Nord-Sud ne sont pas une nouveauté et donc pas a priori de nature à entraîner un effondrement sociétal, même si les pandémies sont bien des crises globales. La destruction de nombreux écosystèmes (au pluriel) à déjà eu lieu à de nombreux endroits du globe sans aboutir non plus à la disparition de la société. Rien ne permet à mon avis d'affirmer que c'est dans ce registre que ces étudiants positionnent leur tribune. Ydecreux (discuter) 31 mai 2022 à 19:51 (CEST)

+1. Sinon, il faut la mettre aussi dans Changement climatique, catastrophe environnementale,effondrement écologique, crise écologique, risque de catastrophe planétaire et j'en passe où elle n'est ni plus ni moins justifiée (étant en effet très/trop vague). De plus, on en est, concernant cette phrase, toujours au niveau des sources événementielles. Si elle est reprise par une source de synthèse, cela nous donnera des pistes pour savoir dans quelle article la citer, en plus d'une indication qu'elle est remarquable. Je la vois plus dans un article concernant la sociologie de la jeunesse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2022 à 20:24 (CEST)

Je suis d'accord avec vos arguments : le texte en question 1/est une tribune, donc une source primaire et qu'il faudrait avoir plutôt une source de qualité commentant et mettant en contexte cette prise de position 2/ ne mentionne pas ni des bouleversements, ni des effondrements. Il me semble que c'est le cas de plusieurs autres faits relatés dans cette même section. Faut il préciser les critères permettant d'ajouter des éléments dans cette section? Reneza (discuter) 3 juin 2022 à 07:47 (CEST)

Un premier pas immense serait déjà de ne pas employer des sources événementielles (des sources qui annoncent et commentent un événement, à peu de distance temporelle de l'événement). Il faudrait employer des sources de synthèse (des livres, des articles de revues etc..). Ces sources remarquent à notre place les faits importants et significatifs. L'idéal sont les sources de synthèse centrées sur le sujet de l'article, mais déjà synthèse tout court serait un pas immense en avant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2022 à 08:00 (CEST)