Discussion:Épouse de Harald Klak/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Épouse de Harald Klak » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 avril 2021 à 23:10 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 avril 2021 à 23:10 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Épouse de Harald Klak}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Épouse de Harald Klak}} sur leur page de discussion.

N.N. (reine danoise, 826-827)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 13 avril 2021 à 23:10 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Des mentions, certes, mais quels ouvrages centrés ?

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Pluie, beau temps et licornes vertes ✉]} 28 avril 2021 à 00:12 (CEST)
Raison : Consensus mou pour la conservation de l'article.

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver Reine consort ayant exercé. Sujet historique. Le fait qu'il n'y est pas mille et une choses à dire ne me semble pas gênant, c'est l'occasion de faire un article court. — tyseria, le 13 avril 2021 à 23:19 (CEST)

   bonjour @Tyseria comment voulez vous faire un article sur une reine qui est passée dans l'histoire comme étant Nomen nescio autrement dit celle dont on ne connait pas le nom, on ne connaît ni sa date de naissance, ni son ascendance, ni la date de sa mort, ni la date de sa mort, ni ce que fut son rôle pendant l'exercice du règne d'Harald Klak, on ne sait RIEN d'elle si ne ce n'est quelle est l'épouse anonyme de ... la mère anonyme de .... Bref une anonyme de l'histoire. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2021 à 17:44 (CEST)

2.  Conserver Idem Tyseria. Apollinaire93 (discuter) 14 avril 2021 à 00:18 (CEST)
3.  Conserver Reine consort. Que les sources soient lacunaires n'empêche pas que l'article doit être d'office admissible. Un bon article n'est pas forcément un article long Polymagou (discuter) 14 avril 2021 à 00:54 (CEST)

   D’office,  Polymagou ? Mais en vertu de quoi ? Femme de ? Mère de ? Naaaan... Je souscris par ailleurs à ton affirmation sur longueur & qualité d’un article, mais la question n’est pas là. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 avril 2021 à 07:42 (CEST)

   Bonjour JohnNewton8 . J'estime en effet qu'un article sur une reine consort (ou un roi consort !) doit être d'office admissible, en vertu du rôle millénaire que la.e conjoint.e royal.e joue dans les sphères de pouvoir depuis que la monarchie existe. Que nous ne disposions pas de son nom n'enlève d'ailleurs pas qu'elle est mentionnée en tant que reine dans certaines sources. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 15 avril 2021 à 02:27 (CEST)

   bonjour @Polymagou elle est tellement notoire qu'elle est passée dans l'histoire comme étant Nomen nescio autrement dit celle dont on ne connait pas le nom, bonjour la notoriété, correspondance aux critères d'admissibilité ? zéro ! MDR Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2021 à 17:37 (CEST)

   Bonjour  Bernard Botturi, pourquoi est-ce si important que l'on ne connaisse pas son nom ?

   Je ne connais pas suffisamment le Danemark médiéval pour m'avancer sur l'importance de l'écrit dans leur transmission de l'Histoire, mais l'argument de la non-consignation du nom de cette reine pour justifier aussi catégoriquement son inadmissibilité me paraît relever d'une forme d'ethnocentrisme classique. L'article précise d'ailleurs qu'"elle est également la première reine danoise mentionnée dans des écrits étrangers." Ce n'est donc pas comme si les noms de ses prédessesseures étaient majoritairement consignés à l'inverse du sien et c'est pourquoi ce critère ne parait donc pas pertinent ainsi contextualisé.

   En plus, la deuxième note de bas de page de l'article mentionne qu'un chercheur a formulé des hypothèses sur son nom en 2016, avançant que son prénom aurait été Ragnhild. Sur PdD de l'article en danois, 2 contributeurs se demandent si nommer cet article NN n'est pas du travail inédit, car il n'existe aucune source secondaire la nommant ainsi et il est relevé que l'usage est plutôt de la désigner NN Halvdansson, née NN Gudfredsdatter.

   Si la page était renommée Ragnhild ou NN Gudfredsdatter et les incertitudes sur le nom exact de cette reine développées dans l'article, votre avis sur son admissibilité serait-il différent ? Ogier P. (discuter) 15 avril 2021 à 18:49 (CEST)

   bonsoir @Ogier P. ce n'est pas propre à l'histoire danoise, étant historien je peux vous dire que c'est très courant pour tout ce qui concerne les personnages du haut moyen-âge européen, consultez les archives de France vous constaterez que sources sont minces pour cette période. Pour revenir à NN, combien même aurait-on son prénom car pour l'instant ce sont des hypothèses qu'a t-elle fait, réalisé qui mériterait qu'on en parle ? Quelle influence aurait-elle eu qui mériterait qu'on la cite ?

   Pourquoi parler d'ethnocentrisme ??? ça n'a rien à voir, les problèmes d'historicité sont les mêmes pour les autres civilisations comme chinoises, indiennes, perses (de nombreuses annales et chroniques datant de l'antiquité et du haut moyen-âge). Pour les civilisations sans écriture, l'histoire s'écrit à partir des traditions orales, des vestiges, des techniques de datation qui fait que par exemple maintenant on est arrivé grâce aux techniques modernes de l'archéologie à pouvoir constituer une histoires des divers peuples d'Afrique (et non pas des Noirs, c'est absurde, il a autant de peuples noirs que de peuple blancs, il y a autant de différence culturelle, linguistique entre un Peul et un Zoulou qu'il y a de différences entre un Islandais et un Grec). Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2021 à 19:04 (CEST)

    Bernard Botturi, je parle d'une forme d'ethnocentrisme classique au sens des études classiques et mon propos signifie l'inverse de ce que vous avez compris: Depuis l'Antiquité gréco-romaine, il est d'usage de transmettre par écrit les lignées royales or, comme vous le mentionnez, de nombreuses civilisations, sans être nécessairement "sans écriture", n'accordent pas une telle importance au fait de laisser une trace écrite. Ignorant de la culture danoise médiévale, je ne suis pas en mesure de dire si la consignation par écrit des noms de leurs souverains revêt la même importance pour eux que dans une culture où l'héritage gréco-romain est plus présent. Mais le présupposer est un biais culturel, c'est pourquoi j'ai utilisé le terme d'ethnocentrisme.

   Quant à pourquoi elle mériterait qu'on parle d'elle, simplement parce qu'elle est reine consort et, comme Polymagou plus haut, je suis d'avis que ce statut est suffisant "en vertu du rôle millénaire que la.e conjoint.e royal.e joue dans les sphères de pouvoir depuis que la monarchie existe" (je ne saurais le dire mieux). Ogier P. (discuter) 15 avril 2021 à 19:28 (CEST)

   bonjour @Ogier P. votre remarque attire deux remarques comme beaucoup vous confondez monarchie et royauté, or la monarchie est un genre de royauté, parler de monarque en parlant de royauté constitutionnelle comme en Espagne ou au Royaume-Uni est un contresens. De plus il est présupposé un rôle millénaire que jouerait les conjoints royaux dans les sphères de pouvoir, affirmation péremptoire, arbitraire et subjective non démontrées. Il y a eu suffisamment de consorts qui n'ont joué aucun rôle du tout dans les sphères du pouvoir... Dans le cas de la reine N.N, il apparaît en regard des sources que son influence a dû être de zéro... Enfin votre soit disant biais culturel est également une assertion gratuite, il suffit de consulter les nombreuses sagas scandinaves pour y découvrir que ces peuples étaient très soucieux d'établir les lignées tant de leurs souverains que de leurs nobles. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 avril 2021 à 10:10 (CEST)

4.  Conserver Idem Polymagou. Zulmee (discuter) 14 avril 2021 à 01:12 (CEST)
5.  Conserver Je rejoins les arguments de Tyseria et Polymagou. Ogier P. (discuter) 14 avril 2021 à 02:32 (CEST)
6.  Conserver Le fait d'avoir perdu son nom dans les méandre de l'histoire n'est pas une raison pour supprimer. Il y a des sources, cela me semble suffisant. --Huguespotter (discuter) 14 avril 2021 à 09:18 (CEST)

    Huguespotter ne confonds-tu pas existence et notoriété ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 avril 2021 à 13:47 (CEST)

    JohnNewton8 : pour des personnes vivant il y a 1200 ans à mon avis cela revient au même, s'il la personne a existé et qu'on a des preuves, cela veut dire qu'elle a une notoriété. --Huguespotter (discuter) 14 avril 2021 à 14:16 (CEST)

   bonjour @Huguespotter , elle est tellement notoire qu'elle est passée dans l'histoire comme étant Nomen nescio autrement dit celle dont on ne connait pas le nom, bonjour la notoriété MDR. Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2021 à 17:34 (CEST)

7.  Conserver Ça va de soi, Je rejoins aussi les arguments de Tyseria et Polymagou. --Charc2018 (discuter) 14 avril 2021 à 18:25 (CEST)
8.  Conserver Il me semble qu'une reine remplit les critères d'admissibilité pertinents. Czar Enrico (discuter) 15 avril 2021 à 00:25 (CEST)
9.  Plutôt conserver Avec une lecture extensive de WP:NPP, on pourrait la considérer comme l'équivalent d'un membre d'un gouvernement. Alors certes la notoriété n'est pas contagieuse mais s'il existait (j'ignore si c'est le cas) un dictionnaire biographique des rois et reines scandinaves ou danois, elle pourrait être dedans ce qui entrainerait son admissibilité automatique. Enfin mon danois n'étant pas excellent (tout ce que je sais dire c'est « Skol ofenstrü », et encore je ne suis pas certain que ça ne soit pas du suédois), l'accès à certaines sources est problématique. Kartouche (Ma PdD) 15 avril 2021 à 17:55 (CEST)

   Bonjour @Kartouche comment vous faut-il vous expliquer qu'elle est passée dans l'histoire comme étant Nomen nescio autrement dit celle dont on ne connait pas le nom, elle ne figure dans aucun dictionnaire biographique des rois et reines scandinaves ou danois, elle n'est qu'une mention anonyme comme étant l'épouse du roi Harald Klak , mère de .... Franchement je ne comprends pourquoi vouloir créer une page qui ne sera jamais consultée sauf par des liens inclus dans la page Harald Klack Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2021 à 18:12 (CEST)

   Bonjour Bernard Botturi, on a quelques élément sur elle : qu'elle a été baptisée, quel cadeau elle a reçu... Certes elle est n'est pas nommée, mais il y a déjà plein d'anonymes sur WP (même si ces articles sont souvent centrées sur les œuvres). Kartouche (Ma PdD) 15 avril 2021 à 18:28 (CEST)

   @Kartouche Les éléments sont plus que pauvrets quant aux anonymes sur WP ce sont des personnes qui ont laissé des oeuvres architecturales, picturales, littéraires, etc... alors que la N.N n'a rien laissé c'est une présence anonyme plus qu'évanescente ...cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2021 à 18:35 (CEST)

10.  Conserver Reine consort, admissible. HaT59 (discuter) 15 avril 2021 à 21:00 (CEST)
11.  Conserver comme toutes les articles concernant des aristocrates notoires sinon c'est faire un poids deux mesures — Nattes à chat ^[chat] 16 avril 2021 à 13:44 (CEST)
12.  Conserver Je rejoins également les arguments de Tyseria et Polymagou. — Juste Juju, le 16 avril 2021 à 15:02 (CEST)
13.  Conserver Correspond aux critères--Polystyren12 (discuter) 19 avril 2021 à 15:06 (CEST)

    bonjour @Polystyren12 Correspond aux critères d'admissibilité ?

    • Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
    • ou avoir été le sujet principal
      • d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou
      • d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

    quelles sont les ouvrages, articles, encyclopédies, manuels de références centrées sur N.N. (reine danoise, 826-827) merci d'avance pour vos réponses. Bernard Botturi (discuter) 19 avril 2021 à 15:26 (CEST)

14.  Conserver Effectivement, comme souligné par de nombreux avis "contre", il ne semble pas y avoir de sources centrées sur cette reine dont le nom n'a même pas été conservé. Toutefois, il s'agit d'une reine (même si là également, le Danemark de l'époque est encore assez fragmenté) et des mentions d'elle existe. De plus, si nous faisons un détour par le contenu de l'article, celui-ci est, pour moi, rédigé dans un style encyclopédique. Par suite, je pense que nous pouvons conserver soit en jugeant que le sujet est admissible de base soit en faisant une exception aux critères. --Arsael (discuter) 20 avril 2021 à 11:45 (CEST)
15. Plutôt favorable à relâcher l'exigence de sources centrées pour les personnages historiques anciens. Mais de grâce  Renommer en quelque chose de lisible comme Reine des Danois (826-827) ou Épouse de Harald Klak. « N.N. » n'est même pas utilisé dans les sources citées. --l'Escogriffe (✉·✎) 22 avril 2021 à 19:31 (CEST)
16.  Conserver Je partage moi aussi les arguments de Tyseria, Polymagou, et j'aime bien l'idée du renommage proposé par GrandEscorgriffe --Tatakdh (discuter) 22 avril 2021 à 19:49 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer sa notoriété est telle que la postérité n’a pas même retenu son nom, et que l’article ne contient que des informations sur son mari et ses enfants. La wp-notoriété n’a jamais été contagieuse ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 avril 2021 à 07:35 (CEST)
2.  Supprimer l'article n'est nullement centrée sur elle, c'est une illustre inconnue, devrait faire l'objet d'un paragraphe dans la page consacrée à Harald Klak, encore une page qui ne sera jamais consultée et pour cause elle est Nomen nescio celle dont on ne connait pas le nom, mdr. Bernard Botturi (discuter) 14 avril 2021 à 09:26 (CEST)
3.  Supprimer Pas de source centrée sur elle, que des mentions au détour de sources plus générales. Donc synthèse inédite donc non pertinent, Wikipédia n'étant pas censé etre la première source centrée sur cette reine. Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2021 à 14:50 (CEST)
4.  Supprimer SI à partir de sources non centrées et au contenu très vague ou ne la concernant pas: sa famille, un baptême collectif, l'exil de sa famille. Procédé qui permet d'écrire de façon indirecte sur une personne, que j'appelle "ombre chinoise" car on devine que la personne en question est présente mais on n'en est même pas sûr, que j'ai déjà rencontré ailleurs. SRLVR (discuter) 15 avril 2021 à 19:56 (CEST)
5.  Supprimer je n'ai peut être encore rien compris à WP mais je ne sais pas pourquoi on fait un article sur une inconnue. Elle est mentionnée dans l'article Harald Klak et je ne vois pas l'intérêt d'un article spécifique. Sankakiss (discuter) 16 avril 2021 à 16:30 (CEST)
6.  Supprimer Idem (cf. commentaire précédent)--LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 avril 2021 à 14:41 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner avec Harald Klak, les seules informations à peu près stables sur la reine sont relatives à lui. --Arpitan (discuter) 14 avril 2021 à 13:12 (CEST)
2.  Fusionner avec Un illustre inconnu (c'est pour rire, mon vrai vote est en  Supprimer ci-dessus) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 avril 2021 à 15:04 (CEST)
3.  Fusionner avec Harald Klak --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 26 avril 2021 à 17:45 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :