Discussion:Mahomet/Archive 5

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Moïse, Jésus, Mohammed

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi il y a le conditionnel dans cet article et celui de enfance de Mahomet et pas dans celui par exemple de Jésus de Nazareth ou Moïse ?171.16.208.3 (d) 31 décembre 2010 à 20:02 (CET)

Par exemple parce que ce sont des articles différents par leurs auteurs et leurs historiques, et que WP n'en est pas à ce niveau de recherche de cohérence, sauf quand la question est gratuitement soulevée par un troll de passage. --Lgd (d) 31 décembre 2010 à 20:06 (CET)

Alors pourquoi sur les articles Banu Qurayza et Tribus musulmanes et juives de Yathrib on utilise l'affirmatif ? J'ai une autre explication mais je préfère ne rien rajouter. Tout cela me désole. Wikipedia n'est pas neutre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 171.16.208.3 (discuter), le 10 janvier 2011 à 18:43 (CET)

ben bien sur qu'il ne sont pas neutres vous croyez quoi?? qu'ils allaient défendre l'Islam et leur cause (du moins éviter de grandes erreurs dans les articles) jamais de la vie !! C'est tous des vendus ! Par contre, cela ne me désole pas (pas trop), au contraire, ça confirme mes idées sur les wikipédia (et les autres en général).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Krimozz (discuter), le 19 mars 2011 à 23:44 (CET)

pourquoi Muhammad est-il définit comme chef militaire avant son titre de prophète? il est urgent de corriger ce point de désaccord omis par négligence (j’espère).--93.5.155.47 (d) 24 juin 2013 à 01:12 (CEST)

le nom Muhammad ?

Bonjour, dans l'article : " Le linguiste Michel Masson[27] émet l'hypothèse, à l'aide de sources linguistiques et historiques prises dans des contextes et des époques variées, que « Mahomet » serait la transcription volontairement fautive de « Muhammad » et que cette déformation dénoterait un rejet du prophète de l'islam en Occident[2 " Je ne comprends pas pourquoi vous conserver dans l'article le nom de MAHOMET pour désigner le prophète ARABE dont le nom ARABE est MOHAMED sachant que phonétiquement c'est complétement différent en plus vous le signaler par l'article ci-dessus. Avec un peu plus de recherche on s'aperçoit en traduisant MAHOMET en arabe donne "MA HOU MED" qui veut dire non bénit alors que MOHAMED "MO HA MED" veut dire bénit, il y a donc bien une déformation volontaire du nom afin de montrer un rejet indirect du prophète dont je tiens à signaler pour ceux qui ne connaisse pas l'arabe , je souhaiterais donc que l'auteur de l'article puisse le préciser dans WIKIPEDIA.

Afin de vérifier par la preuve : Essayer de prononcer en arabe le mot "MA HOU MED" Au début "MA" est une négation qui correspond à la lettre "mime " en écriture arabe "م " Afin de transformer une phrase sous forme affirmative en phrase sous forme négative, il suffit d'ajouter devant le verbe (où l'on veut indiquer la négation) le mot "Ma" HOU MED : veut dire béni et donc MA HOU MED : veut dire non bénit en Français on obtient : MAHOMET et donc : non bénit

--78.223.184.231 (d) 9 janvier 2011 à 13:59 (CET)

En français, beaucoup de noms propres changent de prononciation par rapport à leur prononciation originale : Munich, Confusius, Pékin, Bach en sont de bons exemples. Aussi, si on rétablit la prononciation originelle Mouhamad, il faut le faire pour tous les autres ! Impossible !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.62.19.160 (discuter), le 19 mars 2011 à 16:40 (CET)

Non, je suis désolé mais je suis COMPLÈTEMENT d'accord avec lui. C'est un signe (indirect certes) "d'Islamohpobie". il ne faut pas transformer le nom du Prophète, malheur à vous !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Krimozz (discuter), le 19 mars 2011 à 23:41 (CET)

-- Merci pour cette dose d'humour :) Personne n'a lancé d'accusation d'Islamophobie, mais si tu préfère te moquer de ce qui est un vrai maux de la société actuel (va voir du côté du 'CCIF', tu comprendra), fait en ainsi. ; La page WP du prophète Mahomet me paraît pas bien gérée quand je vois les discussions.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 134.214.58.233 (discuter), le 27 mai 2011 à 19:29 (CEST)

La forme française Mahomet est issue d'une ancienne variante arabe Maḥummad pour Muḥammad. Les a sont brefs, il n'y a donc aucune confusion possible avec la négation arabe "mā", qui a un a long. De toute façon, les francophones ne savent généralement pas l'arabe et ne savent pas que ma (mā) est une négation. Il y a parfois de l'islamophobie en Occident (surtout depuis le 11 septembre 2001), mais certainement pas dans le nom Mahomet, il ne faut pas être parano. La transcription française correcte Mohammed existe aussi, mais on l'emploie pour le prénom, généralement pas pour le prophète lui-même. De toute façon, quelle que soit la transcription, les francophones estropieront le nom du prophète puisqu'ils n'ont pas de son ḥ ni même h dans leur langue. --Virda (d) 12 décembre 2012 à 21:05 (CET)

"Mohammed" = Digne d'éloges, de louanges. "Ma-hommed" = N'a pas reçu d'éloges, de louanges. On voit bien là l'oeuvre des premiers traducteurs orientalistes. Cette caricature n'a pas lieu d'être. (signé Ahmed Hassani)

Bonjour. Merci d'avoir relancé ce débat stérile et interminable. Le nom Mahomet est utilisé depuis plusieurs siècles en France : il s'agit d'une francisation, point final. Le fait qu'elle ait un sens en Arabe est certainement dû au hasard et personne ne peut prouver le contraire. Les locuteurs français n'y voient aucun mal ni aucune moquerie ou caractère rabaissant. Ceux qui prétendent que le choix de cette francisation est volontairement négative pour les arabophones auront donc la gentillesse de fournir des preuves de ce qu'ils avancent. En attendant, merci (aussi) de lire cette page de discussion dans son intégralité et de comprendre, en conséquence, que toute demande dans le sens d'une arabisation de ce nom propre ne saurait être suivie d'effet. C'est donc une perte de temps pour tout le monde : le fait que plusieurs contributeurs insistent lourdement et sans vouloir prendre en compte les arguments de l'autre partie n'y changera rien. Alchemica (d) 3 février 2013 à 10:07 (CET)

'le débat est de nouveau clos.--Lek80 (d) 3 février 2013 à 13:44 (CET)

Bonjour à tous, lorsque qu'il y a une mésentente entre deux parties, il faut prendre du recul et évaluer plusieurs éléments:

1 - quelle est l'origine de cette mésentente ? (la nomination francophone du prophète de l'islam )

2 - quel est l'impacte de cette mésentente sur les deux parties ?(ici les uns (partie A) entendent une insulte, les autres (partie B) n'y voit rien de mal)

Ici il faut arrêter de se demander qui a raison ou qui a tort, car oui, les deux parties ont raison ( et oui ça arrive et c'est bien ça le problème) Il est donc nécessaire de trouver ce qu'on appelle un compromis ou un consensus.

J'ai bien une proposition de solution, mais c'est à l'Académie qu'il faudrait la proposer, je suppose. Le problème vient apparemment du fait que la phonie "oha" est peu conforme au génie de la usitée dans la langue française, contrairement à "oi" qui y est très courant (et difficile d'ailleurs à prononcer pour les Africains du Nord qui ont tendance à dire, justement, "oha" pour "oi"). Une solution honorable pour tout le monde ne serait-elle pas d'écrire tout simplement "Moimède", comme on a parfois écrit à une époque "Sadamucène"? Tout le monde serait content. 212.198.152.174 (discuter) 15 décembre 2014 à 13:25 (CET)

3 - existe t il un compromis qui n'affecte aucune des deux parties et résoudrait ce problème ? (oui. Renommer en "Mohammed" qui est devenu un prénom usuel en France, porté par de nombreux français, et qui ne porte atteinte à aucune des sensibilités - enfin je pense, sinon merci d'exprimer clairement pourquoi pour qu'on puisse revenir au point 2 en prenant en compte ce point de vue et repasser par le point 3)

4 - Problème résolu pour tous. Harmonie et paix retrouvée :). Et gratitude gagnée pour cet acte d'empathie de la part de la partie B.

La paix n'est pas un acte qui coule de source il faut y travailler tous ensemble, comme dans un wiki.

Voilà c'est mon petit point vue et je me permets de l'exprimer ici. Arrêtons la communication en mode triangle dramatique qui est une communication stérile et usante pour tous.

Maryy (d) 10 mai 2013 à 19:32 (CET)

Bonjour,

Désolé d'exprimer un avis totalement différent, face à autant de bonne volonté. Mais le but, sur Wikipédia, n'est en aucun cas d'arriver à un compromis dans l'harmonie et la paix retrouvée, mais de ne faire figurer que des informations disposant de sources sérieuses.
Or le nom qui désigne le prophète de l'islam en français, Mahomet, dispose de sources innombrables réparties sur plusieurs siècles. En sens inverse, le fait que ce nom soit une injure, voulue comme telle, avec une étymologie en ce sens dûment démontrée ne repose sur aucune source (même pas Masson, qui ne dit pas ce qu'on lui fait dire).
End of story, car les principes fondateurs de Wikipédia interdisent toute théorie personnelle non sourçable, de façon non négociable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mai 2013 à 00:46 (CEST)

Bonjour,

et bien tout est dit il n'y a plus qu' à trouver (où à écrire ? ) cette "source" dans ce cas, mais il est clair que ce n'est pas une histoire de "théorie" mais plutôt une histoire de traduction.Aujourd'hui beaucoup de Français sont bilingues (français-arabe), et c'est pour cela qu'ils entendent une insulte...Pourquoi ne pas l'accepter? De plus ce même prénom est usuellement utilisé en "Mohammed" (je n'ai jamais rencontré personne qui s'appelle Mahomet...c'est quand même bizarre non? Vous ne trouvez pas? ). Mais bon si il faut des sources il faut des sources hein, la question est : quelles genres de sources? une étude linguistique du mot phonétique "mahomet" et de sa signification en arabe? (ça tient en deux lignes malheureusement)

Vous savez beaucoup de personnes ont changé leur nom de famille car il avait un signification phonétique insultante...de la même manière que certaine marques devenues internationales ont du changer de nom car il avait une signification dégradante dans d'autres langues ( ex : Pavian(Baccardi) qui en russe signifie "diarrhée", Renauld Koleos qui en grec signifie "vagin"...Nom de famille américain Duccon qui en français signifie...bref)

- il n'est pas question ici de négocier, mais simplement d'exprimer une idée...après chacun est libre de continuer à utiliser un mot qui phonétiquement signifie le contraire du mot d'origine...mais au moins ce sera en leur âme et conscience...et en sachant que ce même mot résonne comme une insulte pour ceux qui en comprenne le sens.... c'est quand même triste d'être obtus à ce point...

-Cordialement-Maryy (d) 13 mai 2013 à 21:11(CET)

Bonjour. En gros, non ce n'est pas bizarre : plus personne ne s'appelle ni, en fait ne s'est jamais appelé « Charlemagne  » mais il ne viendrait à l'esprit de personne de l’appeler autrement dans une encyclopédie francophone. La prétendue insulte entendue est un mythe véhiculé par des gens qui ne comprennent pas l'arabe ou l'ont appris dans des endroits qui n'ont pas la philologie ou l'étude des langues pour objectif. C'est pratique pour créer je ne sais quelle tension mais cela n'a aucune réalité linguistique ou philologique.

Il n'y pas de sens (ou il faudrait enfin expliquer ce que certains prétendent « entendre » qui n'existe pas, à moins de réformer la langue arabe). Je suis d'autant plus à l'aise pour l'écrire que je suis plutôt un adepte de la graphie Muhammad mais il faut admettre que ce n'est pas (encore ?) l'usage généralisé. Mogador ✉ 14 mai 2013 à 00:22 (CEST)

En fait dans toutes les publications de spécialistes (études orientales/islamologie) c'est "Muhammad" qui est d'usage (avec ou sans point souscrit pour la lettre "h" pour distinguer deux lettres arabes qui se transcrivent de manière identiques en français). "Mahomet" est désuet depuis au moins une soixantaine d'années.

Si vous voulez un ouvrage de référence prenez "Encyclopédie de l'Islam" (EI) aux éditions Brill, c'est LA référence en ce qui concerne les études islamiques.

Cordialement, Golestân (discuter) 14 novembre 2013 à 16:02 (CET)

En sens contraire, comme dirait Thomas d'Aquin, la graphie "Mahomet" est usitée déjà depuis au moins Voltaire (peut-être même Montaigne?), et ne semble pas avoir suscité la moindre protestation des ambassadeurs de la Sublime Porte, que personne n'avait pourtant envie de se mettre à dos à l'époque vu sa puissance diplomatique et militaire. :-) 212.198.152.174 (discuter) 15 décembre 2014 à 13:30 (CET)

Naissance d'une religion

Mahomet effectue de nombreuses retraites spirituelles. La tradition musulmane affirme que c'est en 610 que, pour la première fois, l'archange Gabriel (Jibril) lui serait apparu dans la grotte de Hira où il avait coutume de se recueillir et lui aurait transmis, selon les croyances musulmanes, la révélation, la parole de Dieu. Mahomet, qui a alors 40 ans, commence à transmettre des versets qu'il déclare être révélé par Allah et dicté en arabe par Gabriel, cette dictée aurait duré vingt-trois ans. Les révélations se seraient accomplies ponctuellement ou régulièrement selon les péripéties de sa vie et de la communauté musulmane. Selon le dogme musulman, c'est là l'origine du Coran, que Mahomet aurait pris soin d'enseigner oralement dès le début.

Nous ignorerons toujours la réalité de la révélation qui est accordée en 610 - selon la tradition véhiculée par le hadit - à Mahomet. Cela résulte du fait que l'événement de la grotte de Hira est nécessairement précédé par quelqu'autre événement vis-à-vis duquel Mahomet est dans l'impossibilité de parler comme Zekharyah lui-même (lors de la conception de celui qui sera Iohanan l'Immergeur), le grand desservant qu'il était s'étant trouvé conditionné à paraître muet face au peuple (Lc 1, 22). La grotte de Hira s'offre donc à Mahomet comme le Heikal d'un sanctuaire dont l'autorité dépasse la Kaaba. Mais ce qui se produit là pour lui va lui servir de support pour l'action qui va faire de Khadija et du cousin de cette dernière, Waraqa ibn Nawfal, les premiers musulmans. Or, la tradition veut que ce cousin ait été un chrétien nestorien. L'affirmation selon laquelle l'apparition de la grotte aît été celle de l'archange Gabriel résulte d'une culture chrétienne nestorienne qui admettait de ce fait des mystères comparables à la tradition de Zozoastre ou de Mithra. Mais l'interprétation de ces mystères s'y trouve passée au crible de la tradition écrite canonique commune à toute la chrétienté. Si nous admettons donc qu'une révélation de peu antérieure à celle de la grotte de Hira ait rendu muet celui qui deviendra le Prophète de l'islam, par exemple en 608 dans la grotte de l'île de Sokotra, alors l'événement de 6l0 correspond à une reconstitution conçue pour ébranler la foi ou éveiller la foi de Khadija et Waraqa. Ce dernier seul affirme que l'apparition est celle de Gabriel. Quel est ici le critère indispensable pour une telle conclusion? Selon les évangiles et les actes des apôtres, le messager qui s'adresse à Zekharyah en étant placé à droite de l'autel de l'encens dans le heikal (Lc 1, 11) déclare au desservant: "Moi, Gabriel, debout en face d'Elohîm, j'ai été envoyé pour te parler, pour te l'annoncer. Et voici, tu te tairas, tu ne pourras pas parler jusqu'au jour où cela surviendra..." (Lc 1, 19-20a). L'expression mise en gras est essentielle puisqu'elle peut se référer à celle qui prévaut dans le discours de Stephanos et qui lui vaut d'être lapidé (Ac 7, 56): "Voici, je contemple les ciels ouverts, et le fils de l'homme debout à la droite d'Elohîm.". En effet, au temps de la comparution de Iéshoua' de Nazèrèt au Sanhédrin, le Christ se devait d'annoncer "le fils de l'homme assis à la droite de la Puissance..." (Mt 26, 64; Mc 14, 62). Au temps de la rédaction du troisième évangile, une relative incertitude quant à la vision peut être acceptée: assis ou debout? le texte dit: "Désormais, le fils de l'homme siégera (jugera) à la droite de la puissance d'Elohîm..." Et comme pour déclarer que la question était dès lors tranchée, la tradition johannique place dans la bouche de Iéshoua' cette réplique à l'adresse de Pilate: "Tu n'aurais (toi qui siège pour juger, n.d.r.) aucune puissance sur moi si elle ne t'avais été donnée d'en haut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand tort." Quant à Paulos, dans le même lieu, il s'exclamera: "Elohîm te frappera, mur blanchi!" (Ac 23, 3), parce que toute figuration peinte sur le mur du Sanhédrin avait été recouverte d'une couche de chaux blanche, obligeant à faire retour aux sources du sanctuaire, dans le désert (Exode 17, 6). Pour Waraqa, l'essentiel est que Mahomet se révèle à lui comme un homme resté debout, soit en face de lui, soit aux côtés de Khadija, permettant à cette dernière de contacter son cousin séparé d'elle par la religion - elle avait dû épouser le représentant du clan local disposant du pouvoir, ni chrétien, ni juif. Ce fait confirmait la qualité de Prophète de Mahomet puisque la révélation reçue par celui-ci pouvait continuer à se propager avec l'aide de ces deux premiers adeptes. En ce sens, la bénédiction que Mohamet assurait à Khadija et Waraqa coïncidait avec celle du Christ au terme de la révélation telle que délivrée par Loucas: "Il les conduit dehors (hors de la grotte de Hira où ils pouvaient se cacher, n.d.r.) jusque vers la Maison de Hananyah (ou Hananyah peut vivre et siéger entouré des siens, n.d.r.). Il lève ses mains, les bénit. Et c'est, quand il les bénit, il s'écarte d'eux, il est enlevé au ciel." (Lc 24, 50-51). La complexité de cette bénédiction - qui renvoie à l'identité même du desservant Zekharyah bèn Bèrèkhyah (Celui dont Yah se souvient de l'avoir traité en fils béni de Yah) mais qui renvoie aussi au destin tragique d'un homme "supprimé entre l'autel et la maison" - exigeait que l'humanité reçoive l'instruction prophétique complémentaire et qui avait fait défaut auparavant. La révélation du Coran commençe donc là où celle de l'évangile est subitement suspendue "entre ciel et terre". Il est possible d'affirmer que tout le Coran est contenu dans le pli de ces deux versets (50 et 51 du chapitre 24 de l'Evangile selon Loucas). Il resterait cependant à souligner tous les événements qui, de l'an 217 après J.-C. aux années 563 à 608, permettraient de bien concevoir la relation entre Zekharyah & Zekhaï (Lc 19, 3).

Le problème qui se pose résulte du fait que la tradition relative à Zekharyah bèn Bèrèkhayah n'est pas uniformément transcrite dans les évangiles synoptiques. Dans le texte de Mathyah, la référence est complète (Mt 23, 35) alors que dans le texte de Marcos elle est inexistante. Si donc ces deux évangiles correspondent à un premier acte de distinction dans la réalité sociale consécutive à la crucifixion de l'an 30, il n'est point banal de pouvoir constater que, lors du deuxième acte de distinction, consécutif aux ordres de dispersion de l'an 43 impliquant le gouverneur de Syrie Vibius Marsus comme le Saint Esprit lui-même (Ac 13, 1-2), l'évangile selon Loucas se limite à évoquer Zekharyah, hors de toute filiation. Il en va ainsi de Iohanân l'immergeur qui n'est pas baptisé du nom de son père (Lc 1, 59-63), Zekharyah, la famille qui se constitue à cet instant étant providentiellement assez forte pour résister à la pression sociale des voisins, des proches, des usages sociaux ambiants. Et tel est aussi le cas pour Mahomet, Khadija et Waraqa: ils sont providentiellement assez forts pour imposer quelque chose au clan, à la société dans laquelle ils sont intégrés. Et c'est pour cela que Waraqa se déclare sûr de pouvoir conclure à une apparition de l'archange Gabriel. Rien ne dit cependant que la révélation de 610 à Hira (avec Gabriel) n'ait pas été précédée d'une révélation, en 608 à Sokotra et avec d'autres médiateurs que l'archange de la tradition usuelle. En ce sens, la discussion qui s'ouvre à partir d'ici est légitime (MEAE, 24 juin 2012).

En effet, selon la biographie du prophète Mohammed, livre d'Ibn Kathir, le prophète ne recevait pas la visite de l'ange Gabriel quand il avait 40 ans mais l'ange Israfil. C'est trois ans plus tard que débuta la révélation Coranique, à ses 43 ans en 612. En 612 car la prophétie dura 23 ans ; 13 à la Mecque et 10 à Médine. Donc de 609 à 622 il était à la Mecque, et de 622 à 632 il était à Médine. Les révélations Coraniques durèrent 20 ans. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? Bismillah (d) 25 janvier 2011 à 18:49 (CET)

Réponse :"Inséparable du destin du prophète Mahomet (570-632), l'histoire du Coran, dont la « descente » (tanzil) du message va révéler aux hommes le « mystère » (ghayb) de leur destin, se divise en deux phases, étalées sur une vingtaine d'années : les années de la révélation coranique à La Mecque (612-622), puis la période de Médine (622-632)." référence LarousseBismillah (d) 26 janvier 2011 à 14:27 (CET)

Pour info :

• Dans l'article Islam et Ancien Testament, "Intégrité des textes et tahrif", il est écrit ceci :"La critique littéraire permet d'établir deux strates distinctes dans la rédaction du Coran : l'une qui porte davantage d'accents bibliques correspondant à la période de la Mecque (612-622) et une autre correspondant à la période médinoise (622-632)[24]" voila le livre en ligne : Bible et sciences des religions : judaïsme, christianisme, islam
• Dans l'Encyclopædia Universalis aussi, le début de la révélation Coranique est 612-622 pour la période Mecquoise et 622-632 pour la période Médinoise ici.
• Un autre livre en ligne dit aussi que la révélation Coranique débuta en 612 :À quoi servent les religions ?: les réponses des peuples du Livre.

Comment expliquer cette différence ?Bismillah (d) 10 février 2011 à 09:52 (CET)

Toutes les sources s'appuient sur les livres de hadiths comme bukhari (source première). Je cite ici quelques hadiths qui impliquent que la révélation Coranique débuta en 612 :

• l'historien Ibn Ishaq, premier biographe du prophète Mohammed cite un poème d'un compagnon de celui-ci dans son livre "Muhammad" p.417 qui dit que le prophète est resté un dizaine d'années (et non une douzaine) à prêcher à la Mecque, c'est à dire dés qu'il reçut la révélation Coranique et pendant 10 ans à la Mecque jusqu'en 622 et l'hégire. Donc 622-10=612 (Bismillah (d) 24 avril 2011 à 23:39 (CEST))
• L'imam Ahmed rapporte (Biographie du prophète d'Ibn Kathir, p.245): "Le prophète avait 40 ans lorsqu'il reçut la Révélation. Ce fut Israfil qui s'occupa de sa prophétie en lui enseignant le verbe et la chose. Durant cette période, le Coran ne descendait pas sur lui. Trois ans après, ce fut Gabriel qui s'occupa de sa prophètie, et le Coran fut révélé par sa bouche durant 20 ans, 10 à la Mecque et 10 à Médine. Il est mort à l'âge de 63 ans."
• L'imam Ahmed a dit en outre (p.245 encore): "... d'après Ibn 'Abbas qui a dit : "Le Prophète a reçu la révélation alors qu'il avait 43 ans. Il demeura à la Mecque, 10 ans, et à Medine, 10 ans. ...".
• Ibn ‘Abbas a dit : « L’Envoyé de Dieu reçut la révélation à l’âge de quarante ans. Après l’avoir reçue pendant treize ans, Dieu lui ordonna d’émigrer, et il émigra à Médine où il mourut après y avoir séjourné dix ans ». Sahih Bukhari

Mais la révélation ou prophétie se compose en deux partie, l'une débute par les bonnes visions et l'autre par la révélation Coranique :

• selon Aïcha "Les bonnes visions durant le sommeil ont constitué la première forme de la Révélation que le Messager d'Allah a reçue si bien que ces visions lui ressemblaient à la clarté de l'aube. Allah lui fit aimer la solitude (la retraite) . Il se retira alors dans la grotte de Hira où il s'adonna à l'adoration durant un certain nombre de nuits avant de revenir à sa famille,... Il continua ainsi jusqu'au jour où la vérité lui parvint étant dans la grotte de Hirâ. Lange Gabriel vint lui dir "Lis"...". Sahih Bukhari

Ceci implique que le début de la révélation Coranique débuta en 612. Mais le problème c'est que la majorité des livres, je crois, disent que le Coran est descendu en 609.Bismillah (d) 10 février 2011 à 19:20 (CET)

Mahométisme est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Mahométisme a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mahométisme/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 10:11 (CET)

point de vue général de l'article

J'ai vu que plus haut, une ou deux personnes trouvaient que cet article était défavorable à Mahomet. J'ai nettement l'impression du contraire. D'après moi, cet article, très long du reste, est bâti ainsi : Mahomet est très souvent présenté sous un angle positif. Et ce qui est sous-entendu, c'est que cet angle positif est une réponse à des critiques (parfois exprimées rapidement dans l'article) que l'on fait habituellement à Mahomet. Je regrette, ce n'est pas une méthode encyclopédique. Pour moi, il faut que cet article soit revu largement par des islamologues pour qu'un esprit critique soit exercé, pour que les différentes thèses soient exprimées et sourcées à chaque section. Par exemple, la section sur la psychologie de Mahomet est une tribune pour Robinson. Il y a aussi d'autres problèmes. L'histoire est systématiquement présentée selon la version musulmane. Il faut entendre d'autres voix. Il y a aussi des choses qui sont cachées. On pourrait par exemple détailler le début des révélations de Mahomet, mais évidemment, ça n'est pas très favorable à l'islam. Tout ceci n'est pas acceptable dans un article encyclopédique. J'aurais bien essayé de rééquilibrer l'article mais je n'ai pas les compétences pour. Ghalloun (d) 13 mai 2011 à 11:51 (CEST)

Justement l'article ne plait ni aux musulmans, ni aux détracteurs de l'islam, et c'est justement là que l'on voit que c'est déjà un bon début car l'article n'est pas là pour plaire mais pour traiter du personnage d'un POV encyclopédique. Ce que vous aimeriez voir comme passage, notamment le moment de la révélation qui peut effectivement largement être développé, il faut que vous sachiez quand même qu'à part ce qui est dit dans le récit traditionnel, tout n'est qu'hypothèse scientifique, et que justement à cet effet, lorsqu'on écrit dans un articles des hypothèses (qui sont à vos yeux légitimes), il faut bien prendre conscience qu'il faut doublement que celles-ci soient relayées par une ou plusieurs personnes les plus neutres possibles. De plus, ce à quoi vous faites allusion est peut-être un peu plus développé dans Enfance de Mahomet, Bahira, Waraqa ibn Nawfal, Critique de l'islam et j'en passe ! Mahomet n'est pas décrit sous un négatif ou positif, je ne vois pour l'instant qu'une biographie basée d'une part sur le récit traditionnel (voir section chroniqueurs musulmans médiévaux) et d'autre part résumée par des historiens (à part Maxime Rodinson, il y a aussi Régis Blachère, William Montgomery Watt, Jacqueline Chabbi etc., voir Travaux universitaires). — Skandar ^na'am? 19 janvier 2012 à 00:52 (CET)

Mohammad recevant le Coran de Gabriel

l'image ne doit être la, en effet il est interdit de representer le prohete chez les musulmans. de plus il y'avait dans le temps une autre photo qui a ensuite était supprimé. je ne comprends pas pourquoi on remet une autre si les musulmans trouvent ça offensant.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 197.1.31.165 (discuter), le 30 juin 2011 à 03:08 (CEST)

Wikipedia est une encyclopédie et, à ce titre doit pouvoir faire figurer des représentations qui illustrent les sujets dont elle traite. Les interdits que vous évoquez ne concernent et ne s'appliquent qu'aux musulmans et encore, pas à toutes les branches de l'islam, si je suis bien informé. Bref, la question a dàjà été souvent évoquée dans cette page de discussion (à cet égard, veuillez consulter les archives de cette page) et la rpéonse est invariablement la même: on conserve ces illustrations. --Lebob (d) 30 juin 2011 à 08:52 (CEST)

Je cite l'article "Le sunnisme réprouve la représentation de tout être possédant une âme". Donc si on suit le principe il faut enlever la moitié des images de Wikipedia. De plus Wikipedia prône la neutralité de point de vue, donc pas d'exceptions. Mamadrood (d) 1 juillet 2011 à 00:18 (CEST)

Tout de même décevant de ne pas respecter une religion pour une encyclopédie Général comme Wikipedia, une chose qui tient à coeur à tout musulman, c'est de ne pas représenter notre Prophète (sur lui la paix) et vous donner plein d'image, purement inventer, puis vous "prôner la neutralité", si c'est vraiment le cas, vous serez réellement contre les conflits et par la suite ne mettrez pas d'image pour éviter tout ceci. l faut aussi renommer vos articles, le Prophete s'appel Mohammad et pas du tout Mahomet, qui est en réalité une insulte en arabe littéraire, (si vous prétendez connaitre ce sujet, pourquoi ne pas corriger?). Merci de votre compréhension.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.227.180.161 (discuter), le 26 juillet 2011 à 11:48 (CEST)

Comme indiqué, on ne fait pas d'exceptions. D'autres images pourront choquer d'autres gens, mais si nous devions faire un cas particulier de tout, Wikipédia n’existerai plus. Ce n’est pas par manque de respect que ces images sont là, mais bien parce qu’elles constituent une partie de l'histoire de l'Islam ; d'un courant différent du vôtre peut-être. Il en va de même pour le nom qui est celui utilisé en langue française : regardez la première section où tout est détaillé. C’est ainsi que l'article essaye d'être le plus neutre possible sur ce sujet. Trizek ^bla 26 juillet 2011 à 12:13 (CEST)

C'est votre choix, tout acte sera punis dans l'au delà, c'est pas un soucis, mais déjà que wikipedia à une mauvaise image au niveau religieux, c'est dommage je trouvais surtout ce disant neutre. La stigmatisation se fait de plus en plus ample de nos jours, mais c'est que éphémère bien sur. Bonne suite.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.227.180.161 (discuter), le 26 juillet 2011 à 18:22 (CEST)

Les règles islamiques ne s'appliquent qu'aux seuls musulmans, donc votre demande ne s'appliquerait que si Wikipédia était l'encyclopédie des musulmans, or il s'agit d'une encyclopédie universelle. Les règles que s'appliquent les musulmans n'ont pas être imposés à tous. Quand on veut être respecté la moindre des choses est de respecter les autres et surtout leurs choix, merci. -Djerbafr (d) 3 octobre 2011 à 17:18 (CEST)

Revert

Suite à l'arbitrage Thémistocle-Moez (2), je notifie, par la présente, le revert de modifications effectuées précédemment.Thémistocle (d) 28 juillet 2011 à 00:35 (CEST)

Pédophilie et esclavagisme ?

Est-il vrai que Mahomet a épousé une enfant de six ans et a eu des relations sexuelles avec elle dès qu'elle eut neuf ans ? Si tel est le cas, il s'agit selon notre point de vue contemporain, nettement d'un cas de pédophilie assez choquant. Qui plus est, est-il vrai qu'il avait également des esclaves ? A mon sens, cela devrait être clairement mis en évidence dans l'article, afin de mettre en relief le côté obscur de ce personnage historique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.62.17.208 (discuter), le 8 août 2011 à 10:51

Pourquoi et sur quelle base chercher absolument à appliquer des valeurs contemporaines (et insister dessus, puisque c'est votre suggestion) sur une personnalité plus que millénaire ? Xic_{[667 ]} 8 août 2011 à 14:12 (CEST)

Son mariage avec Aïcha est clairement mentionné dans l'article, tout comme le fait qu'il ait eu des esclaves.

Je vous pose la même question que Xic. Les choses sont toujours à considérer dans leur contexte.

--Hercule ^Discuter 8 août 2011 à 14:20 (CEST)

Parce que l'article est apologétique : "Mahomet a acheté des esclaves pour les libérer", ben voyons... On sait bien qu'après lui, les musulmans ont absolument réprouvé l'esclavage et qu'il n'a jamais été pratiqué chez eux... De plus où est le paragraphe montrant toutes les erreurs, croyances et légendes qui vont à l'encontre des découvertes scientifiques ? Vingt-deux en tous cas, et pour le moins flagrantes. Pourquoi devrait-on le signaler dans l'article ? Parce que le coran, selon les musulmans, a été prétendument révélé directement à Mahomet par l'intermédiaire de Dgibril. Pour une dieu, il s'est bien souvent trompé...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.60.89.121 (discuter), le 26 août 2011 à 21:33 (CEST)

Vous mélangez des choses qui n'ont rien à voir et de ce fait votre "demande" est un très confuse. Que proposez-vous de faire, concrètement, et sur la base de quoi ? Xic_{[667 ]} 2 novembre 2011 à 09:42 (CET)

Si les détracteurs de l'islam et les musulmans ne sont pas content, ça signifie ahma que c'est déjà un bon début. Au final, tout le monde sera peut-être satisfait ? ça risque d'être dur mais il ne faut pas désespérer. — Skandar ^na'am? 9 janvier 2012 à 18:52 (CET)

Je ne mélange rien, j'essaie de vous prouver que l'article n'est pas scientifique ! Et quelle remarque curieuse : comme si à l'époque le viol d'une enfant pré-pubère était autorisé. Quelle peur vous avez de juger ce personnage à l'aune de la raison et de la science.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.62.42.123 (discuter), le 1 juillet 2012 à 22:59 (CEST)

L'existence de Mahomet serait une manipulation

http://fr.gloria.tv/?media=108934

Étonnamment, il n'est même pas fait allusion dans l'article à ces faits pourtant troublants.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.200.207.221 (discuter), le 15 août 2011 à 14:37 (CEST)

Orthographe

Si vous cherchez le mot "cartain" vous le trouverez. Alors que c'est le mot "certain" qui devrait être écrit. Bien à vous de modifier cette page !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.27.106.114 (discuter), le 24 août 2011 à 19:34 (CEST)

Trouvé, corrigé en compagnie d'une autre babiole. Merci du signalement ! --Vierlio (d) 24 août 2011 à 19:55 (CEST)

Le nom "MAHOMET" et l'Islam.

Ecoutez. Tout d'abord,le nom MAHOMET que vous avez mis est carrément faux parce que un nom MAHOMET n'existe pas dans l'islam si ce n'est une invention de votre part c'est la première des choses. La deuxième des choses est quand vous mettez MAHOMET , comme un frère l'avait déjà dit , ça change complètement le sens du nom ou du mot.Et troisièmement, en ce qui concerne la prononciation en langue français ne doit pas exiger une déformation complète d'un nom propre exemple:je ne vais pas dire qu'en langue turc ou ouzbek on ne prononce pas Christian mais "Christal" non c'est faux Christian doit rester Christian dans n'importe qu'elle langue. Ce n'est pas comme la langue veut c'est comment est là chose. Donc ce n'est pas MAHOMET mais c'est MOUHAMMAD à la rigueur MOHAMMED parce que le sens ne change pas toujours.

Derniere remarque sur l'article. L'islam n'est pas une religion "fondé" par Mouhammad. Non.

"L’islam n’a donc jamais prétendu être une nouvelle religion fondée par le prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui), en Arabie, au septième siècle, mais plutôt la version reformulée et finale de la vraie religion de Dieu (Allah), telle que révélée, à l’origine, au prophète Adam et aux prophètes lui ayant succédé."

Je pense que vous allez rectifier vos erreurs pour mieux informer les gens qui s'en servent.

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.137.57.92 (discuter), le 2 novembre 2011 à 06:35 (CET)

Ce point a déjà été évoqué à de multiples reprises et la réponse est invariablement que l'usage du nom Mahomet pour désigner le prophète de l'islam est courant en français depuis au moins trois siècles. Il n'y a donc pas de raison d'en changer. Par ailleurs, Wikipedia n'est pas un manuel de théologie islamique, mais uen encyclopédie. Que l'islam considère être la vraie religion de dieu est une chose très différente de la perception généralement admise que Mohamet en est le fondateur. Pour l'encyclopédie, on retient la version admise par les hsitoriens. --Lebob (d) 2 novembre 2011 à 08:27 (CET)

Ces questions reviennent sur le tapis à tout moment mais Wikipedia n'a pas vocation à adopter le point de vue de quelque religion que ce soit. Gérard (d) 2 novembre 2011 à 09:08 (CET)

Dans la grande majorité des articles qui peuvent être titré sous plusieurs nom, l'introduction donne les deux où trois nom sous lequel le sujet peut être traité. Il serait normal de donner les autres noms en intro (ainsi que le nom en arabe...). Quand à la phrase sur la "fondation de l'Islam", on peut la supprimer de l'intro, elle est à mon avis inutile, surtout qu'elle sert surtout à introduire que "c'est une personne qui à été très influente" sourcé de manière pas forcement très encyclopédique. Tieum512 BlaBla 2 novembre 2011 à 09:42 (CET)

Je suis d'accord que le nom arabe devrait figurer dans l'introduction. Cela dit je constate que l'article consacre dès son début un (très) long développement sur le nom de Mohamet en fran4ais et en arabe. Pour le reste, il me semble que l'introduction ne dit pas que "c'est une personne qui a été très influente" mais qu'il un personnage historique de premier plan. Comem on est dans l'introduction, je en vois pas pourquoi il faudrait sourcer ce qui apparaît par ailleurs comme un constat et devrait être développé dans l'article, si ce n'est pas déjà le cas. --Lebob (d) 2 novembre 2011 à 09:58 (CET)

Mahomet est le fondateur de l'islam, c'est archi attesté. Il faut veiller à ne pas souscrire a priori aux discours confessionnels et explications fondamentalistes. Par exemple, cette légende de changer le sens du nom fait florès sur le net parmi les sites confessionnels - avec pseudo-démonstrations à la clef - mais n'a aucun fondement. Cecci dit, je trouve très bien de propose rla graphie Muhammad qui est répandue et bien attestée chez les chercheurs mais je suis très circonspect sur la graphie Mohammed : garder les items Mahomet et Muhammad correspond à ce qui se fait chez Universalis et Larousse , dans une certaine cohérence. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 11:39 (CET)

Non mais c'est simple comme bonjour ! Ce n'est pas la peine franciser un nom arabe vous le prononcer comme vous l'entendez par exemple moi je suis Djiboutien si je prononce Nicolas Sarkozy en Nicolaz Sarkouche est-ce que j en ai besoin de faire ça? Bein non tant que je peux prononcer le nom comme il est écrit ça m'est égale.

Pour l'islam, on peut dire que Mouhammad était la base meme de la religion il a renouvelé, complété mais pas fondé c'est le mot qui gêne parce qu'elle ( la religion) a toujours existé mais ce que je voulais juste préciser c’était que Mouhammad a parachevé le Message qui a été commencé par le prophète Adam (paix sur lui)en passant par les autres prophètes et messagers jusqu'à Mouhammad et qui consistait d’appeler aux gens à l'unicité( al-wahdania) et qu'il faut croire en un seul dieu.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.137.57.92 (discuter), le 2 novembre 2011 à 12:57 (CET)

Wikipédia n'est pas un projet confessionnel mais un projet d'encyclopédie : la graphie conventionnelle en français est Mahomet, cela ne souffre pas de discussion. Ce mot a une histoire très attestée en français, c'est simple, il ne sort pas d'un chapeau. Ceci dit, plein de musulmans ne disent pas Mouhammad, et les prononciations sont très variées. Renseignez vous. Evidemment un croyant expliquera que sa religion existe de tous temps... mais pas un historien ou un sociologue, pour lesquels c'est le fondateur d'une religion qui n'existait pas précédemment. Il ne faut pas confondre ce qui relève de la croyance et ce qui relève de l'analyse et de la description objectivée des religions ou de leurs acteurs. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 12:10 (CET)

Servez vous de ces versets coraniques qui vous seront utiles pour justifier que Mouhammad a complété et a fini un travail laborieux qui a été déjà amorcé par les prophètes et messagers qui l'ont précédé.

« Il est plutôt venu avec la Vérité et il a confirmé les messagers (l’ayant précédé). » (Coran 37:37)

« Dis-leur, (ô Mohammed) : « Je ne vous exhorte qu’à une chose : que pour Dieu, vous vous leviez, seuls ou par deux, et que vous réfléchissiez… Votre compagnon n’est nullement possédé; il n’est là que pour vous mettre en garde contre un terrible châtiment. » (Coran 34:46)

« Et quand Nos révélations leur sont récitées en termes clairs, ils disent : « Voilà un homme qui cherche à vous détourner de ce qu’adoraient vos ancêtres ». Et ils disent (encore) : «  [Ce Coran] n’est qu’un mensonge inventé. » Et ceux qui ne croient pas disent de la vérité, lorsqu’elle leur parvient : « C’est tout simplement de la magie ». Mais Nous ne leur avons pas donné de livres, qu’ils étudient, pas plus que Nous ne leur avons envoyé [d’autres messagers], avant toi, pour les avertir. D’autres peuples, avant eux, ont également nié [la vérité], peuples à qui Nous avions donné dix fois plus de biens [qu’aux Mecquois]; et pourtant, lorsqu’ils rejetèrent Mes messagers, combien (terrible) fut Ma réprobation! » (Coran 34:43-45)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.137.57.92 (discuter), le 2 novembre 2011 à 13:29 (CET)

et je préciserai : Wikipédia n'est pas un projet confessionnel mais un projet d' encyclopédie non confessionnelle qui ne prend parti pour aucune religion ou aucune négation des religions, respectant une neutralité scientifiquement objective non subordonnée à des préceptes ou concepts confessionnels tels que ceux colportés par le coran. Suivez ses préceptes si vous le désirez, ne tentez pas de les imposer aux autres. Gérard (d) 2 novembre 2011 à 12:37 (CET)

je pense que le débat Mahomet/Mohamed/Muhammad n'est pas d'ordre confessionnel, mais sémantique, les premiers orientalistes ont utilisé la forme turcophone, il est vrai que d’un point vue de la translittération, tous les noms de personnes étrangères sont en français utilisé sous sa forme originale. On ne dit pas Michel Jackson mais Michael Jackson, on ne dit pas Jean Wolfgang von Goethe mais Johann Wolgang von Goethe, on ne dit pas Sébastien Vettel mais Sebastian Vettel, on ne dit pas Nicolas Harnoncourt mais Nikolaus Harnoncourt, les exemples sont nombreux. Pour ce qui est des prénoms utilisant à la base un alphabet différent, on met l’accent sur les phonèmes et il est légitime aujourd’hui de se demander pourquoi la graphie turc est encore d’usage aujourd’hui en 2011 alors que les spécialistes de l’islam lui préfère Mohamed plus proche de l’arabe Mou-Ha-Mad, d’ailleurs ne dit-on pas Mohamed VI, Mohamed Arkoun, Mohamed Dib, là encore les exemple sont nombreux. Par contre, le débat ne doit pas se faire sur wikipédia, mais à l’Académie française. Wikiépdia se veut être une encyclopédie mais n'est pas habilité à trancher sur la ce genre de question, le jour où l'Académie française optera pour le prénom Mohamed on changera le titre de cet article, en attenant libre à chacun d'utiliser la forme qu'il veut peu importe ses raisons qu'elles soient religieuses, provocatrices ou simplement par ignorance.--Lek80 (d) 16 novembre 2011 à 10:07 (CET)

Alors, pour contredire ce que vient d'affirmer péremptoirement Lek80, il faut se rappeler que pour les personnages historiques, on emploie, en français, des formes françaises. Ainsi ne dit-on pas Moshé mais Moïse, on ne dit pas Iechu'a ha-Notsri mais Jésus le Nazaréen, Jésus de Nazareth ; on ne dit pas Iulius Caesar, mais Jules César, on ne dit pas William the Conqueror mais Guillaume le Conquérant, etc., etc. Pareil pour les noms de villes ou de pays : on dit pas London mais Londres, on ne dit pas Köln mais Cologne, on ne dit pas Beidjing, mais Pékin, etc. Ainsi donc, il est d'usage solidement établi d'utiliser Mahomet pour parler du prophète de l'islam et non de Mohammed. Il en est ainsi et Wikipédia n'est certainement pas le lieu où l'on puisse remettre en cause ledit usage.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 novembre 2011 à 10:48 (CET)

Je tiens à préciser là dessus que pour le cas de Guillaume le Conquérant, comme il s'agit d'un Français, il n'y a pas à considérer que son nom en version originale est le nom anglais... --212.94.190.146 (d) 7 août 2013 à 18:16 (CEST)

Guillaume ne s'appelait pas Guillaume, mais Willelm, comme en témoigne la Tapisserie de Bayeux. Je ne suis pas sûr que ça ait beaucoup de sens de le qualifier de Français. Il était Normand.Theon (discuter) 10 août 2013 à 17:31 (CEST)

il n'en demeure pas moins que Mahomet est la translitération turc et non arabe alors que Muhammad est arabe, il n'est pas interdit de soulever l'erreur je ne suis pas pour le changement du titre rassurez-vous, les personnes soucieuses de la justesse du nom de ce personnage historique utiliseront le prénom Mohammed. J'ai conscience qu'en France il y a un problème, problème que l'on ne trouve pas en anglais, en allemand, en esperanto, en turc, en chinois, en hébreu c'est juste intéréssant d'étudier cette volonté à travers le temps de préserver une fausse graphie, qui n'est ni d'usage chez les musulmans ni chez les spécialistes contemporains de l'islam contrairement aux exemples que vous donnez . Mais bon vu la teneur de cette discussion, je préfère m'arrêter là. Je regrette même d'y avoir participé, ça ressemeble plus à une discussion de forum d'un quelconque site internet que d'un site encyclopédique.--Lek80 (d) 16 novembre 2011 à 11:28 (CET)

Certes, mais la question revient à tout bout de champ sur le tapis, et les raisons invoquées pour la remettre à tout bout de champ sur le tapis sont invariablement plus religieuses que motivées par la neutralité encyclopédique revendiquée par Wikipedia ... Gérard (d) 21 novembre 2011 à 15:59 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire... sous-entends-tu que Wikipedia aurait une motivation chrétienne plutôt qu'encyclopédique ? Je parlerai plutôt de motivation laïque (confirmant l'encyclopédique). Pour ce qui est d'éviter que la question ne revienne à tout bout de champ, ne serait-ce pas possible de résumer les discussions et de les laisser affichées en haut de la page de discussion, plutôt que de la voir disparaître dans les archives ? Ou alors de créer une page spéciale qu'on pourrait indiquer chaque fois que la question est reposée... (ici où dans les nombreux articles où le nom de M....... apparaît !--df (m'écrire) 21 novembre 2011 à 22:24 (CET)

Les musulmans utilisent également un nom incorrect en arabe pour nommer Jésus : Isa ! C'est en fait une erreur. Le vrai nom est "Yéochoua" (Il sauve).

'Isa est la translittération arabe de Jésus, Mahomet est une mauvaise translittération latine de Mohamed mais à ce jour Mahomet est adopté dans tous les dictionnaires et encyclopédies, ça fait longtemps que ce débat est clos, évitez de le relancer à chaque fois, chacun est libre dans sa vie d’employer le nom qu’il veut selon ses intentions, religieuses, provocation peu importe mais wikipédia n’est pas fait pour ce débat.Lek80 (discuter)

Le nom propre Mahomet dans la langue française

Le paragraphe "Pour certains, « Mahomet » ne serait pas une transcription ou une francisation fautive des formes arabes ..." pose problème. Premièrement le terme "Pour certains" laisse supposer que c'est un avis minoritaire, or c'est au contraire la dénomination la plus courante en français excepté parmi les locuteurs musulmans. Deuxièmement, la date concernant le latin est le XIIe s. alors qu'il est mentionné plus haut le XIIIe s. Troisièmement la phrase consacrée à Daniel de Larroque est erronée il ne signale pas "que le mot Mahomet ne correspondait pas à sa prononciation au XVIIe siècle aux Echelles du Levant" mais il dit "Je finis cette préface, par une remarque, que je tiens de l'auteur, et qui est nécessaire pour bien entendre les nom Arabes qui se rencontrent à tous momens dans son Histoire. (...) Au reste la véritable prononciation du nom de Mahomet, est Mohammed, cependant, on s'est déterminé pour la première, afin de s’accommoder de l'usage." Par la suite, au sein de la traduction de l'auteur anglais, il traduit "Mahomet, ou comme le prononce les turcs, Mohammed (...). Il ne s'agit donc pas d'un usage de la communauté française des Echelles du Levant mais des Musulmans Turcs. Par conséquent, je propose de supprimer ce passage qui n'a d'autre but que de valider une thèse personnelle, absente de cette référence, qui soutiendrait que l’appellation Mohammed est un usage courant qui prends ses sources au XVIIe siècle.--Cayau qui bique (d) 8 janvier 2012 à 14:39 (CET)

Que veut dire "Musulmans turcs" ? Ne dit-on pas en français des "Turcs musulmans" ? 212.198.148.24 (d) 2 mai 2013 à 09:16 (CEST)

Les deux peuvent se dire, cela dépend du contexte. --Lebob (d) 2 mai 2013 à 09:26 (CEST)

Introduction

Bonjour, je suis en train de refaire l'introduction qui sera un résumé de la vie du prophète de l'islam Mohammed, en ma basant en partie sur l'article anglais, et tout ce que je jugerai utile et pertinent pour une intro. Je m'engage à donner les meilleurs sources possible. Donc l'intro pourra paraître un peu excessive dans un premier temps vis à vis de reste de l'article, mais ce sera temporaire le temps que j'attaque le reste. Est-ce que quelqu'un y voit une objection ? — Skandar ^na'am? 4 décembre 2011 à 01:22 (CET)

oui… c’est trop long pour un chapeau, et la précédente version était plus claire, je l’ai remise - mais laissé le résumé biographique --df (m'écrire) 29 décembre 2011 à 00:27 (CET)

Oui mais je trouve l'intro trop courte en fait, car ensuite, on a le droit au pavé sur l'étymologie du nom occidental mahomet et j'en passe, pour arriver jusqu'à ce qui ressemble à peu près à une biographie. Je verrai plus tard, c'est vrai que c'était un peu long (cependant j'ai déjà vu de pareilles intro sur WP) — Skandar ^na'am? 9 janvier 2012 à 18:05 (CET)

Image en intro

<Ceci n'est pas un troll> Je sais que la question déchaine à l'occasion les passions en PDD, alors soyez assuré que ce sujet, aussi polémique qu'il puisse être, ne se veut aucunement provocateur, j'ai d'ailleurs beaucoup hésité pour le poster. Ma question : pourquoi ne pas faire figurer une image de Mahomet dès l'intro ? il faut en effet descendre assez bas dans l'article pour trouver une photo, ce qui, dans un article biographique est surprenant. --Bibisoul 9 décembre 2011 à 22:45 (CET) </Ceci n'est pas un troll>

C'est légitime mais il me semble que toutes les représentations de mohammed viennent d'ouvrages anti-islamiques, à moins que je ne me trompe. — Skandar ^na'am? 16 décembre 2011 à 11:58 (CET)

Bien sur que non : il existe d'innombrables portraits de Mahomet, le chiisme n'interdisant pas les figurations humaines et le sunnisme n'étant pas de tout temps et de toutes sectes ni rigoriste ni même aniconiste ; on trouve encore des représentations façon posters de Mahomet à Téhéran et à même à Qom (il est vrai que depuis l'histoire des caricatures, la situation s'est complexifiée). Voici une histoire assez étrange d'une de ces images : Pierre Centlivres et Micheline Centlivres-Demont, « Une étrange rencontre », in Études photographiques, n°17, novembre 2005, article en ligne. Voici également un article de Serge Laffite dans le Monde des Religions de juillet 2006 : l'article. On ne peut toutefois pas affirmer que c'est la norme mais concernant un projet encyclopédique non confessionnel, cela ne devrait pas poser de problème; ceci dit, dans la mesure ou tout portrait de Mahomet - comme de jésus ou du Bouddha est putatif, il n'est peut-être pas indispensable en tête d'article, où une calligraphie fait fort bien l'affaire.

Ceci dit, je constate qu'on a à nouveau changé les noms dans l'intro : cela ne correspond pas à l'usage des dictionnaires et encyclopédies de référence en français qui utilisent Mahomet et Muhammad et non ce Mohammed dont je me demande bien où on va le pêcher et sur bases de quelles sources de références. Je rétablis donc ce que les ouvrage francophones de référence actuels proposent. Mogador ✉ 28 décembre 2011 à 19:52 (CET)

Je n'avais pas vu votre réponse. Je sais tout ça et je ne change pas ce que j'ai dis, je le confirme. De toutes façons, tous les arguments sont bons de nos jours lorsqu'on veut faire accepter quelque chose aux gens, arguments qui sont ahma du sofisme. Encore une fois, on se fiche de l'avis du consensus, on se contentera de mettre l'accent sur des avis marginaux (j'ai bien des les avis, pas les personnes elles-mêmes). De tout temps, la jurisprudence islamique a été remplis d'avis incroyables, loin des consensus. Si à chaque fois on met l'accent sur ces avis pour tous les sujets sensibles tels l'iconographie, vous serez surpris de voir de ce que serait devenu l'islam (pas de voile, pas de prière, pas de sermon du vendredi, mariage temporaire voir fornication permise, pas de condamnation de l'adultère, pas de viande halal, etc.). Il me paraitrait plus honnête de dire « de toutes les façons on s'en fou du consensus dans l'islam, on fait ce qu'on veut ». Ce serait plus humble que de faire des recherches qui m'apparaissent comme dirigées. Pour la translittération du nom du prophète, mettez Muhammad si ça vous chante mais en français, le "ou" s'écrit "ou" et non pas "u". Bref... — Skandar ^na'am? 9 janvier 2012 à 14:30 (CET)

Si je peux me permettre, il n'y a pas de portrait de Mahomet fait d'après nature ni de photo d'identité (dommage d'ailleurs, l'auteur serait mort depuis plus de 70 ans, et on n'aurait donc pas de problème de copyright ). Donc cela ne me choque pas qu'on ne mette pas d'image illustrant ce personnage dans l'introduction, ceci, bien entendu si ce manque n'est pas interprété comme obéissance à une quelconque interdiction de représenter quelqu'un, fût-ce celui que les musulmans considèrent comme leur prophète, ce qui n'a évidemment pas lieu d'être ici. Gérard (d) 9 janvier 2012 à 15:00 (CET)

De toutes façons, une représentation existe déjà dans l'article mais plus bas. Je ne peux que conseiller aux Wikipédiens que d'éviter de le faire sous peine de se retrouver assiégés par une foule de polémiques, pour et contre, mais cela n'engage que moi. De cette manière on éviterait de perdre du temps pour quelque chose qui n'apportera que peut d'intérêt pour l'encyclopédie, amha. — Skandar ^na'am? 9 janvier 2012 à 17:31 (CET)

Personnellement je l'interprète comme une interdiction. La première fois que je suis venu sur cet article, c'était exactement pour ça, vérifier s'il y avait une fiche d'identité avec un portrait quelqu'il soit. Et quant à Haroun al Mouwahid, avez-vous cherché le consensus en imposant vos plaquettes polémiques ce week-end ? Aucunement. J'ai même eu droit au mot "croisade" à mon encontre, ce qui montre bien la réflexion que vous avez sur le sujet. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, j'espère que vous arriverez à vous élever au dessus de vos convictions.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.12.23.68 (discuter), le 9 janvier 2012 à 18:19 (CET)

Il n'y a pas à chercher un consensus sur quelque chose qui est tout à fait permit sur WP. On met bien des palettes pour les personnages de dragon ball z... Vous interprétez ce qui vous chante de toutes façons. Cessez donc d'interpréter et fiez vous à ce que les gens écrivent ou disent... La polémique par rapport à ces plaquettes ne sont soulevées que par des trolls. Mais cela ne m'étonnerait pas qu'au final, ils obtiennent gain de cause. — Skandar ^na'am? 9 janvier 2012 à 17:31 (CET)

Mettre une image de Mahomet en introduction n'est pas tout à fait permis sur WP et donc il faut chercher un consensus? CQFD. Et je vous prie de cesser de définir négativement vos interlocuteurs, monsieur. Cessez également de croire que de vous contredire fait de votre interlocuteur un troll, malheureusement vous ne détenez pas la vérité, monsieur. Moi non plus, d'ailleurs.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.12.23.68 (discuter), le 9 janvier 2012 à 19:29 (CET)

« Mettre une image de Mahomet en introduction n'est pas tout à fait permis sur WP et donc il faut chercher un consensus? » je n'ai pas compris ou c'est vous ? — Skandar ^na'am? 9 janvier 2012 à 18:40 (CET)

Vous n'avez pas compris. Vous me dites qu'il est inutile de chercher un consensus sur quelque chose qui est tout à fait permis sur WP concernant les palettes, or vous demandez un consensus pour pouvoir mettre un portrait de Mahomet dans l'introduction. Je vous dis donc, suivant votre logique, extrêmement orientée, que si l'on doit arriver à un consensus pour pouvoir mettre un portrait de Mahomet dans l'introduction, cela veut dire que mettre un portrait de Mahomet dans l'introduction de cet article n'est pas tout à fait permis sur WP. Et je rajoute même que votre vision des choses est trop conditionnée de part votre appartenance à la religion de Mahomet, et cela se remarque très bien dans la phrase : "Si à chaque fois on met l'accent sur ces avis pour tous les sujets sensibles tels l'iconographie, vous serez surpris de voir de ce que serait devenu l'islam (pas de voile, pas de prière, pas de sermon du vendredi, mariage temporaire voir fornication permise, pas de condamnation de l'adultère, pas de viande halal, etc.).". Il me semble clair que vos contributions ne sont pas neutres, ni même encyclopédiques. En plus de cela vous stigmatisez vos interlocuteurs, d'après vous je suis un croisé. J'espère que les contributeurs de Wikipédia vont remarquer votre islamo-centrisme, votre manque de neutralité et votre refus d'y parvenir.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.12.23.68 (discuter), le 9 janvier 2012 à 22:01 (CET)

Qu'est-ce que les gens comme vous peuvent être pénible quand ils s'y mettent, à toujours accuser les gens d'apologie (vous me dite que ma logique est orientée). En plus votre raisonnement est absurde lorsque vous dites que ma « vision des choses est trop conditionnée de part votre appartenance à la religion de Mahomet », je n'ai jamais caché que j'étais musulman puisque je le dis dans ma page perso. Encore plus absurde, pour vous, dès que l'on est un religieux, on est incapable de rédiger un article objectif et neutre ? pour fini, je n'ai jamais demandé de consensus savoir si on peut mettre une image représentant Mouhammed en intro. Vous dites n'importe quoi, si moi je suis islamo-centriste, qu'êtes-vous ? Encore une remarque comme celle-ci et je demande un blocage, on verra bien ce qui se passera. — Skandar ^na'am? 10 janvier 2012 à 00:03 (CET)

Je propose une conciliation : la majorité des musulmans sont opposés au représentations de Mahomet. Néanmoins, Wikipedia est une encyclopédie universelle, où les images sont les bienvenues. L'article Mahomet est destiné à tous, mais il tient naturellement à coeur tous les musulmans. On pourrait donc envisager que la première image de l'article reste une calligraphie du nom du prophète, et que l'on trouve ça et là, au cours de l'article, des représentations de Mahomet. Est-ce que cela convient? Ghalloun (d) 10 janvier 2012 à 14:57 (CET)

introduction, bref résumé biographique et répétitions

Il faudrait revoir la fin de l'introduction ou le bref résumé biographique pour éviter les répétitions.

Dans l'introduction, nous avons :La fondation de l'islam, l'importance de la culture islamique transmis par les différentes confessions musulmanes, l'impact de son message et les interprétations auxquelles il a donné lieu, ont influencé différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire, faisant de Mahomet un personnage historique de premier plan.

Dans le bref résumé biographique, nous avons : L'islam, la culture musulmane transmise par les différentes confessions musulmanes, l'impact de son message et les interprétations auxquelles ils ont donné lieu, ont influencé différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire, faisant de Mahomet un personnage historique de premier plan. Bismillah (d) 3 janvier 2012 à 14:40 (CET)

Date de naissance

Dans l'introduction, il est écrit « il serait né à La Mecque en 570, le 12 du mois de Rabî`a al Awal, et mort à Médine en 632 ». Ce serait pas mal si quelqu'un de compétent indiquait la date (même approximative) que cela donne dans le calendrier commun, et plus cohérent avec les années indiquées. Gérard (d) 9 janvier 2012 à 15:06 (CET)

Bonne question et merci de l'avoir posé . Dans l'article anglais ils mettent le 26 avril 570 (ref: Elizabeth Goldman (1995), p. 63). Si on considère que d'après le hadith où il est dit qu'il eu la révélation à 40ans (années hégiriennes en plus) le 12 de Rabi' al-Awwal (3^e mois lunaire) ET en se basant sur des logiciels de conversion de dates dispo sur le net je trouve le 04 mai 570. Mais comme je viens de le dire, ses 40 ans sont lunaires et non solaires. Il me semble qu'il existe des hadiths où il est dit qu'il eu la révélation un peu plus tard. — Skandar ^na'am? 9 janvier 2012 à 17:59 (CET)

D'après Martin Lings dans son Livre "Le Prophète Muhammad" cette date correspond au 20 Août, je viens de l'ajouter. Oups, je viens de voir qu'il y a des divergences comme l'indique Haroun.Bismillah (d) 20 septembre 2012 à 12:48 (CEST)

Bonjour, pouvez vous s'il vous plaît, auteur de cette article, changer le nom Mahomet par Mohammed , car en effet Mahomet a une connotation négative et je doute que cela soit votre but . Merci Cordialement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.99.164.200 (discuter), le 27 février 2012 à 19:38 (CET)

Discuté à de multiples reprises, dont ici entre autres. Le nom Mohamet est le nom français du personnage. Aucune raison de le changer dans le wikipedia en français. --Lebob (d) 27 février 2012 à 19:08 (CET)

JP Martin

Auteur de l'article cité aux notes 29, 30 et 31 de l'article "Mahomet", je vous serais reconnaissant de faire disparaître sa référence à la note 31 : l'évocation de l'ignorance et/ou de la volonté de ridiculiser l'islam dans la construction de l'imaginaire sarrasin des chansons de geste n'est pour moi, dans cet article, qu'un point de départ contestable et que je rappelle en introduction pour le nuancer et/ou le réfuter dans tout le développement qui suit. Ma position est (il faut pour cela lire l'article dans sa totalité) que l'islam a été perçu par le Moyen Âge des chansons de geste à travers le filtre de l'hagiographie chrétienne, et par là assimilé au polythéisme antique - sarrasin devenant en définitive un équivalent de gréco-romain. Vous trouverez dans mon article les références aux travaux (essentiellement de Paul Bancourt et Norman Daniel) où sont exposées les interprétations que je critique. En espérant que cette modification sera apportée au plus tôt.

Jean-Pierre Martin

Professeur émérite de l'Université d'Artois, EA 4028 "Textes et cultures" 81.250.2.31 (d) 27 mars 2012 à 14:35 (CEST)

Non, Jean-Pierre Martin, c'est le cousin germain de ma femme, il n'est pas prof à l'Université d'Artois et prouvez-moi le contraire ! Gérard 26 janvier 2013 à 09:53 (CET)

Introduction

Je souhaite que dès l'introduction le terme "prophète" soit clairement énoncé sans équivoque et sans conditionnel. Ceci dans un souci de rigueur et d'homogénéïté, comme le veut une encyclopédie sérieuse, afin que tous les articles concernant les prophètes délivrent les informations selon les mêmes normes ainsi l'article sur Wikipedia:..." Zarathoustra ... est un « prophète », fondateur du zoroastrisme." Lamia Azouzi Dr, Es Sciences

Les miracles du prophète: Je souhaite qu'on supprime "les miracles" du prophète; celui-ci n'a cessé de proclamer qu'il n'y aurait nul miracle, que son seul miracle: était le coran. Quant à ses prétendues guérisons miraculeuses, il n'a pu sauver Ibrahim de la mort, le seul garçon qu'il ait eu! Tous ces miracles ont été cités par des auteurs très controversés, je cite: Boukhari, Muslim (entre autres). Le prophète Mohammed a été le prophète du pragmatisme. Il serait sage de lire et de citer: "L'Islam : Avicenne, Averroès, Al-Ghazâlî, Ibn Khaldoun... Les textes fondamentaux commentés." Catherine Golliau, Roger Arnaldez, Rémi Brague, Mohammed-Hocine Benkheira, Collectif. ·Editeur: Tallandier. 129 pp. Lamia Azouzi Dr, Es Sciences— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azouzi Lamia (discuter), le 2 mai 2012 à 19:17 (CEST)

Retrait d'informations valables

Bonjour, pourquoi ce revert ? Un autre utilisateur n'a pas jugé opportun le retrait de cet ajout avant lui.

78.116.185.178 (d) 6 mai 2012 à 18:16 (CEST)

En traduisant "MAHOMET" en arabe on obtient "non bénit" alors que "MOHAMMAD" veut dire "bénit"

Le prénom du dernier prophète de l'Islam est Mohammad.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.80.143.224 (discuter), le 28 mai 2012 à 06:19 (CEST)

Ceci a fait l'objet de multiples discussions. Le mot Mahomet est entré dans les moeurs. C'est la dénomination française du prophète de l'islam. Si vous voulez le contester, il faut plutôt écrire à l'Académie Française. J'en profite pour dire ici que s'il l'on compte le temps passé par des contributeurs sérieux pour effacer les changements de nom intempestifs et les ajouts de "saws" derrière ce nom dans maintes pages concernant l'islam, on aurait le temps de traduire à la place un long article anglais ou allemand sur l'islam. Enfin, je vous signale aimablement que "béni" s'applique à une personne alors que "bénit" s'applique à un objet. Ghalloun ^[allôôô?] 28 mai 2012 à 09:51 (CEST)

En voyant ce nième retour de la même sempiternelle question, j'en viens à me demander s'il ne faudrait pas, comme c'est la cas de certaines PDD de WP (en) créer une FAQ ou il serait répondu à ces questions ou objections récurrentes. Ainsi, outre l'histoire du nom, on pourrait aussi définir le consensus en matière de représentation, l'interdiction du SAW ou la emtnion de "fondateur de l'islam" qui figure en tête du résumé introductif. Il suffirait alors de renvoyer les questions à la FAQ. --Lebob (d) 28 mai 2012 à 12:04 (CEST)

Entièrement d'accord, Mahomet en arabe veut dire le contraire de Mohammed, il ne convient plus de garder Mahomet, mais de garder son vrai prénom qui est Mohammed dans l'ensemble du monde musulman.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salahdinne (discuter), le 25 juillet 2012 à 14:44 (CEST)

Comme expliqué dans le titre de la section, Mahomet est une traduction en français. Puisque le mot est français pourquoi donc se préoccuper de ce que veut dire le mot dans une autre langue? A supposer que le mot ait un sens dans une autre langue, ce dont je doute puisque j'attends encore toujours d'avoir une preuve formelle. --Lebob (d) 25 juillet 2012 à 14:52 (CEST)

Bonjour, Il est impossible en traduisant "MAHOMET" en arabe qu'on puisse obtenir "non bénit", car la racine de Mohamed ou de Muhammad est H-M-D, et dans Mahomet il n'y a pas la consonne "D". "non bénit" se traduirait plutôt par "Mahamede". --Dare4 (d) 9 octobre 2012 à 17:49 (CEST)

le nom de prophète est MOHAMED et ce n'est pas MAHOMET

le nom de prophète est MOHAMED et ce n'est pas MAHOMET Mohamed ou Mohamad c'est pareil comme c'est un nom propre, on trouve un peu de différence sur la prononciation selon les pays, Mais MAHOMET ça ne veut rien dire . --31.37.210.194 (d) 21 juillet 2012 à 16:56 (CEST)--31.37.210.194 (d) 21 juillet 2012 à 16:56 (CEST)--31.37.210.194 (d) 21 juillet 2012 à 16:56 (CEST)

Ca doit faire au moins trois cents ans qu'en français on l'appelle Mahomet. Comme on appelle "London" Londres, "Köln" Cologne, etc. Et c'est expliqué à de mutliples reprises ci-dessus. --Lebob (d) 21 juillet 2012 à 17:16 (CEST)

La Pierre Noire n'est pas une météorite

je cite votre article: "Quand il s'agit d'y reloger la Pierre noire, une météorite qui serait vénérée par les Arabes depuis le temps d'Abraham, les tribus ne s'accordent pas sur le choix de celui qui aura l'honneur de replacer la pierre sacrée"

La pierre noire, n'est pas une météorite, vous n'avez aucune source concordante. D'ailleurs, à ce sujet, elle n'a jamais pu être approchée par des non musulmans, car l'accès à la Mecque est strictement interdit aux non musulmans. Elle n'a jamais été analysée et décrétée comme une météorite, ce sont de pures affabulations. La pierre noire est considérée par les musulmans comme une pierre du paradis. (Salahdinne)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salahdinne (discuter), le 25 juillet 2012 à 14:50 (CEST)

Alors, évidemment, en interdisant de l'approcher par des non-musulmans, c'est plus facile pour soutenir qu'elle vient du paradis, voilà un mode de démonstration qu'il est rigoureux ! Gérard 23 décembre 2012 à 14:34 (CET)

Il ne faut plus perdre de temps avec les internautes qui mélangent encore la foi et la religion ! Cela ne sert à rien !

Comment se fait-il que les musulmans ne sont pas capables de l'analyser ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 47.54.173.221 (discuter), le 27 décembre 2014 à 07:36‎ (CET)

Aspects de la psychologie de Mahomet

Ce paragraphe est à supprimer absolument, car on cite des auteurs douteux pour parler de frustrations chez le prophète Mohammed, en disant que ça vient du fait qu'il n'a pas de garçon etc...Tout ça est faux! Il a eu 7 enfants, 3 garçons et 4 filles. Parmi ses fils il y a Al Quassim fils de Khadija, Abdallah fils de Khadija et enfin Ibrahim fils de Maria. C'est connu et reconnu de tous les musulmans. Renseignez vous avant de dire des bêtises. (Salahdinne).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salahdinne (discuter), le 25 juillet 2012 à 15:01 (CEST)

Mohammed et non Mahomet

J'ai pu constater que je n'étais pas le seul à soulever ce problème, sachez que pour tout musulmans qui se respecte c'est une insulte à notre religion que d'écrire Mahomet et si vous n’êtes pas suffisamment cultivé pour savoir qu'il n'y a de prophète Mohammed que dans l'Islam. Dans la bible ancien testament composée de trois livres la loi (pentateuque) les prophètes (nehim) et les écrits (maktoub)il n'y a pas de prophète Mohammed ainsi que dans le septante qui fut par la suite reprit par les docteurs de la loi pour créer ce que l'on appelle la bible du nouveau testament (puisque le septante est en grec)composé de 4 évangile dont seule celui de jean se démarque des autres car lui seul parle du prophète Mohammed (de façon évasive) il reste l'Islam qui considère que Mohammed est le dernier envoyé de dieu (pourquoi les Musulmans et non les juif et non les chrétiens, un autre débat que je soulèverai que si la question m'est posée)ce prophète est exceptionnel, c'est pour cela que les occidentaux, les orientalistes tel que Maxime Rodinson ou encore Dante o Voltaire l'on appelaient Mahomet qui signifie "prince des ténèbres" celui qui lutte contre Dieu. Alors il serai innaproprié de garder ce nom là son nom est "Mohammed", le prophète Mohammed— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Akram Athamnia (discuter), le 10 septembre 2012 à 19:33 (CEST)

Sur la question du nom à donner au Prophète, il y a eu débat... Personnellement, je serais d'accord pour une prise de décision. Il faudrait que tu poses la question ici : WP:LB. En tant que chrétienne, cela ne me gênerait pas du tout de dire ou d'écrire "Mohammed" ou "Muhammad". Les discussions risquent d'être vives... Courage. Addacat (d) 10 septembre 2012 à 19:49 (CEST)

Le fait d'être chrétien ou pas, Ma Chère Addacat, n'a rien à voir avec la question posée qui ne relève pas de la religion mais strictement de la philologie. Le désaccord entre les arabophones et les Français vient du fait qu'ils considère que la forme du mot (morphologie) qui rend l'idée du Prophète, doit transcrire la prononciation en arabe avec laquelle ils sont familiers, et effectivement la façon dont on lit en français le mot propre français "Mahomet", est très éloignée. Or, ce n'est pas du tout de ça qu'il s'agit. Le mot Mahomet est un nom propre français qui n'est pas du tout l'écriture en lettres latines de la phonétique du nom du Prophète, ni la translittération de l'écriture arabe, mais le fruit d'une tradition qui est aussi ancienne que la langue française puisqu'elle vient de la traduction du Coran en latin qui proposait Maometus au XIIIe siècle, lui-même étant probablement décalqué sur le mot grec Maometos des premiers moines byzantins qui ont retranscit et traduit les premiers le Coran ou évoqué les aventures de Mahomet. On est dans la nomenclature des noms propres de la langue française qui est une des plus riche du monde, et les Anglais ne protestent pas que l'on écrive Lonnedonne à la place de Londres, ni les Allemands Queulne à la place de Cologne, sous prétexte que ce sont leurs villes et que c'est à eux de décider comment elles s'appellent. Tous les personnages historiques du Coran on des noms qui ont une forme française, ceux de la Bible aussi. On écrit et on prononce Moïse, mais pas Moussah (ni Moché non plus pour ne pas faire de jaloux). Cette question est purement académique, elle n'a pas à être débattue: que dit l'Académie française? Soit dit en passant, pour les chrétiens, les Juifs, et l'Ancien Testament, un prophète désigne en français quelqu'un qui fait des prophéties, ce qui n'est pas le cas de Mahomet. Ce mot doit être mal traduit lorsqu'on désigne ainsi Mahomet en français. Voilà ce que me fait dire votre remarque pas très catholique. -;) -- Heurtelions (d) 11 septembre 2012 à 20:36 (CEST)

Si, c'est quand même un prophète, puisqu'après tout, le Coran mentionne beaucoup de références au Jugement dernier. Cependant, vous avez raison de dire que cette querelle est moins philologique que religieuse: il s'agirait d'imposer la forme reconnue par les oulémas, et non par les académiciens.

L'usage Mahomet est attesté en français depuis au moins trois siècles. Tout comme, par exemple, celui de Londres pour London ou Köln pour Cologne. De nombreux noms bibliques ont été francisés (y compris Jésus et Moïse) et ne s'écrivent pas en français comme ils pouvaient s'écrire en hébruex ou en araméen. Pour le reste, les pages de discussion des articles ne sont pas là pour engager des débats théologiques, mais pour discuter de l'amélioration de l'article. A ce stade, je ne vois pas en quoi substituer la forme Mohammed à la forme utilisée de façon quasiment généralisée en français Mahomet améliorerait l'article. Lebob (d) 10 septembre 2012 à 20:05 (CEST)

Et c'est reparti ! <ironie>Renommons Jésus et Avicenne, puisque ce sont également des noms déformés ; et Cologne et les Albanais, autres exemples d'exonymies</ironie>. Mais avant cela, il serait bon de sourcer cette étymologie populaire de «prince des ténèbres» (je cite), ici attribuée à Dante et Voltaire. Quel dommage que notre anonyme n'ait pas historicisé cette étymologie dégradante, car je doute personnellement que les traducteurs du Coran aient pratiqué le jeu de mot en arabe. En passant, prévenez Mahmoud Ahmadinejad et toutes les personnes prénommées Mamadou qu'ils ont des prénoms «inappropriés». Incidemment, je n'ai rien compris de la mention de la bible ; en outre, certains pensent que Mahomet y est présent sous la forme Ahmed : encore une forme «inappropriée» ? enfin, et c'est mon point de vue personnel, je me sens plus à l'aise avec un Mahomet universalisé qu'un Mʊˈħæmmæd traditionnaliste que je ne sais pas prononcer. Orel'jan (d) 10 septembre 2012 à 20:22 (CEST)

Pour la gouverne des musulmans francophone et des francophones non musulmans, sachez que le nom de Jésus en arabe est Yasuah. Or, les musulmans ne disent pas Yasuah comme les chrétiens d'Orient, mais Isâ(ils prononcent parfois "a-i-s-a"). Le procédé de nos ancêtres n'a donc rien d'original. Ghalloun ^[allôôô?] 10 septembre 2012 à 23:02 (CEST)

En attendant une bien hypothétique PDD, rien n'empêche d'écrire les 2 formes du nom lors de la première mention dans un article — par exemple: Mahomet (Muhammad) ou le contraire Muhammad (Mahomet) — cela permettrait peut-être déjà de rendre moins criant le problème (réel). (Je sens que certains vont me dire qu'on ne sait quoi écrire: Muhammad, Mohamed, Mʊˈħæmmæd, ou autres.) Michel Abada (d) 11 septembre 2012 à 03:31 (CEST)

Effectivement, rien n'empêche. C'est même le cas à l'instant où nous discutons. Orel'jan (d) 11 septembre 2012 à 08:42 (CEST)

Je pense que cette question devrait se régler comme les autres sur la base de sources de qualité. Je viens de regarder et dans les bouquins que j'ai: Pierre Lory tout comme Moezzi l'appellent Muhammad. Il faudrait donc en tenir compte pour le nom du prophète de l'Islam dans le corps des articles, en revanche c'est peut-être différent pour le titre de cet article-ci. Michel Abada (d) 11 septembre 2012 à 03:45 (CEST)

Lorsqu'on cite un passage d'une source en français où la graphie Muhammad est utilisée, il n'y a en effet aucune raison de l'altérer en Mahomet. Dans les autres cas, aussi longtemps que Mahomet restera le terme généralement employé en français, il n'y a pas de raison de changer. --Lebob (d) 11 septembre 2012 à 08:58 (CEST)

Je suis d'accord avec Lebob. D'ailleurs, la question a déjà été tranchée sur la pdd du projet islam. J'ajoute que très régulièrement, des contributeurs sans compte changent le nom 'Mahomet' en 'Muhammad' dans différents articles liés à l'islam. Cela fait perdre du temps aux contributeurs réguliers. Ces musulmans zélés seraient plus inspirés de créer des articles ou d'améliorer réellement ceux qui existent. Non seulement il faut faire à leur place les articles relatifs à l'islam, mais encore ils chicanent de manière obsessionnelle pour une question de vocabulaire. Comme on dit, ils vous vendront la corde pour vous pendre. Ghalloun ^[allôôô?] 11 septembre 2012 à 22:12 (CEST)

Dans le monde musulman, on relève plus de 15 prononciations du nom de Mahomet. Citons par exemple Mehmed, Mehmet ou encore Mammoud. Laquelle garder en français ? Comme on ne dit pas Iésou, Moché, Myriam de Magdalena et j'en passe, on gardera le nom de Mahomet en français, qui est attesté depuis très longtemps.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.61.83.93 (discuter), le 16 septembre 2012 à 21:18 (CEST)

J'avoue avoir eu tort de répondre sur le plan religieux. Il existe cependant un cas particulier concernant "Mahomet". Les Arabo-musulmans ne critiquent pas le fait que nous disions "La Mecque" en français, par exemple, et il ne me semble pas qu'ils critiquent d'autres transcriptions/traductions/adaptations. Le fond du problème ne paraît pas être que le nom d'origine (Muhammad) soit traduit : en effet, les Turcs, qui sont musulmans, traduisent par "Mehmet". C'est bien la traduction "Mahomet" qui a l'air de poser problème, car ce nom (à cause de la 1re syllabe ?) semble péjoratif. Ici, nous avons besoin des conseils éclairés d'un arabisant (musulman ou non) pour saisir le problème. Addacat (d) 17 septembre 2012 à 15:53 (CEST)

Je ne parle pas arabe, mais à force de travailler sur l'islam, je sais deux ou trois choses. La racine HMD -> hamed, veut dire "louer". Le préfixe "mu" renvoie, si je ne me trompe pas, à une personne. Exemple : le combat DJ-H-D (djihad) donne le combattant Mudjahid, ou au pluriel mudjahidin. Muhamad veut dire "la personne louée". Le préfixe "Ma", par contre, est négatif, comme "La", qui veut dire "non". D'une certaine manière, dire "Mahomet" revient à dire Ma -H-M-D, c'est-à-dire, le "non loué". Je m'excuse pour mon imprécision auprès des arabophones, qui me corrigeront. Ghalloun ^[allôôô?] 17 septembre 2012 à 20:57 (CEST)

C'est en effet ce que j'ai lu depuis 2 ans sur les pdd de WP de la part de multiples personnes parlant l'arabe. Michel Abada (d) 17 septembre 2012 à 21:10 (CEST)

Un simple détail, on est ici sur la Wikipedia francophone. En français, le mot Mahomet ne veut rien dire si ce n'est désigner une personne, le supposé fondateur de l'Islam. On ne voit pas bien pourquoi il faudrait renoncer à cette graphie "consacrée" (sans aucune connotation religieuse) par les siècles par ce que dans une autre langue, le mot ainsi prononcé aurait une signification péjorative. Cela fait des années que ça dure sur Wikipedia, et c'est vrai que ça commence à bien faire... Gérard 17 septembre 2012 à 23:20 (CEST)

Vous ne voyez pas bien pourquoi... dites-vous.

1) D'abord s'il se confirme que les auteurs spécialistes de ces questions font eux-aussi comme Pierre Lory ou Moezzi qui utilisent la forme Muhammad, l'encyclopédie que veut être WP se doit sur ce point aussi de suivre les sources de qualité. post initialement en 2 points scindé par Gérard (d · c · b) Michel Abada (d) 18 septembre 2012 à 02:49 (CEST)

Il est certain que si vous interrogez votre ouléma préféré (indiscutablement un spécialiste de ces questions), il va même vous suggérer de préférer محمّد. Les gens que vous citez baignent dans le milieu de l'Islam et de l'islamologie alors évidemment ils sont imprégnés des usages de ce milieu (en tous les cas je l'imagine très bien de Moezzi). Un peu comme un entomologiste vous parlerait de la Sarcophaga carnaria en oubliant tout bonnement qu'en français on dit "mouche à viande". Gérard 18 septembre 2012 à 08:25 (CEST)

Je vous cite des auteurs référents sur le sujet et vous ne trouvez rien de plus malin que de prétendre que « j'interrog[e] [mon] ouléma préféré ». Si vous n'avez rien de plus constructif à dire, il me semble qu'il vaut mieux que vous vous absteniez, car en plus il est possible que vous n'ayez pas assez de distance avec ce sujet, pour pouvoir l'aborder d'un point de vue encyclopédique. Ce que vous « imagine[z] très bien de Moezzi » n'est que votre POV, fondé comme vous le dites sur votre imagination et n'a rien à faire ici. Dans sa note n° 19, l'article indique que « Maxime Rodinson (notamment dans son article de l'Encyclopædia Universalis), Dominique Chevallier, André Miquel, Mohamed El Aziz Ben Achour, Haïm Zafrani, Hichem Djaït, Dominique et Janine Sourdel, Robert Mantran, Marc Bergé, Pierre Lory, tout comme le philosophe Mohammed Arkoun, écrivent tous « Muhammad » ou « Mohammad » ou « Mohammed » dans leurs textes en français. Il en est de même des penseurs Malek Bennabi et Martin Lings, etc. » Allez-vous les récuser eux-aussi au motif qu'ils seraient mes « oulémas préférés » ? Il semblerait que vous n'ayez rien compris au fonctionnement de wikipedia, un article s'écrit à l'aide d'auteurs référents. À moins que ce soit ce sujet-ci qui vous fasse oublier tous les principes fondamentaux. Michel Abada (d) 18 septembre 2012 à 09:41 (CEST)

Je connais suffisamment bien - et depuis plus longtemps que vous, semble-t'il - le fonctionnement de Wikipedia pour savoir que le procédé préféré des "happy few qui s'y connaissent" consiste à dénier à ceux qui ne sont pas de leur avis toute capacité (et même tout droit) à parler du sujet, quel qu'il soit. Vous en faites ici une démonstration magistrale ... Tant pis pour vous, l'usage de Mahomet est bien ancré dans la langue française, n'en déplaise à vos oulémas de prédilection. Bien à vous Gérard 18 septembre 2012 à 19:32 (CEST)

2) Ensuite, si ce nom pose un problème de neutralité de point de vue WP:NPOV, (Mahomet venant de la forme médiévale Mahom, dont le sens péjoratif serait encore perceptible aujourd'hui pour des arabophones) cela ne peut que renforcer le fait que nous devons nous conformer aux sources de qualité. Michel Abada (d) 18 septembre 2012 à 02:49 (CEST)

Les sempiternelles demandes de changer le nom ne se réfèrent pas à l'exigence de sources de qualité, mais à la nécessité d'admettre qu'on ne doit pas traiter Mahomet comme le premier pékin venu, parce qu'il serait "loué" et donc pour des raisons purement religieuses et idéologiques. Gérard 18 septembre 2012 à 08:25 (CEST)

En tous les cas, ici vous êtes en train de me répondre et moi je pose la question (à laquelle, je n'ai d'ailleurs pas encore de réponse définitivement construite) sur la base de sources de qualité. Or, il se trouve que c'est ce que nous demande de faire WP, donc vous pourriez au moins faire l'effort de vous abstenir de toutes remarques désobligeantes ou provocatrices et de répondre vous aussi sur la base de sources. Michel Abada (d) 18 septembre 2012 à 10:01 (CEST)

Ce n'est pas parce que des sources "de qualité" veulent imposer leur usage que tout le monde, y compris Wikipedia, doit se conformer à leur usage, quand celui-ci va à l'encontre d'un fait bien avéré, à savoir que Mahomet est le nom appliqué depuis des siècles au personnage en question. Je ne nie pas qu'en arabe, ce nom ne se prononce pas "Mahomet". Et alors ? On parle français ici. Est-ce qu'on va rebaptiser Jésus, Moïse et Confucius, Tamerlan et Bajazet, Avicenne et Averroes, Magellan ou Colomb ? Bien sûr que non. Pourquoi devrait-on faire différemment pour M...... si ce n'est pour des raisons religieuses et idéologiques qui n'ont évidemment strictement rien à voir avec la NPOV que nous demande aussi WP (si vous ne l'avez pas remarqué)? Gérard 18 septembre 2012 à 19:47 (CEST)

Ceci n'a rien à voir avec cela : la forme Mahomet n'a rien de péjoratif que dans l'imagination de polémistes ou/et de mauvais philologues.

L'usage dit savant est en train indubitablement de se généraliser mais ne remplace pas encore radicalement l'usage courant. La neutralité n'a ainsi rien à voir dans l'affaire.

Personnellement, je préfère Muhammad car c'est ce que je lis partout dans les publications récentes mais sur wp.fr je fais l'effort de suivre ce qui est encore la convention la plus habituelle (sauf, évidemment en citant les auteurs) ou de suivre le choix éditorial du rédacteur le plus important quand il y en a un. Mogador ✉ 18 septembre 2012 à 03:55 (CEST)

Plutôt d'accord avec Mogador (à ceci près que je préfère personnellement Mahomet à Muhammad ou Mohammed, tout simplement parce que pour moi - comme pour la grande majorité des Français - Mohammed n'évoque pas le prophète mais un prénom générique du type Roger ou Marcel. Non seulement Mahomet n'a rien de péjoratif, mais je trouve même ce nom plus "noble". Certes, c'est subjectif). Je ne vois pas de raison de s'écarter de l'usage le plus courant, donc du principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 23:42 (CEST)

Il ne fait aucun doute que le prophète se nomme Mohamed, il est incompréhensible qu'il puisse en être autrement, je ne crois qu'il soit encyclopédique de renommer quelqu'un sur des idées reçus plutôt que sur la réalité historique. Il existe une volonté révisionniste sur wikipédia comme ailleurs, il convient ici de ne pas laisser écrire n'importe quoi . La translittération du nom du prophète de l'Islam est Mohamed que l'on est l'habitude de l'utiliser ou non. Il convient là aussi d'être exact comme pour toute encyclopédie digne de ce nom.Doriaandrea (d) 19 septembre 2012 à 22:31 (CEST)

et il ne fait aucun doute qu'on ne va rien changer. Voir réponses ci-dessus. Gérard 20 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

Cela sera changé plus tard, je suis étonné qu'une telle erreur puisse perdurer aussi longtemps, ceux qui préfère l'exactitude aux préjugés n'ont qu'à patienter.

Déjà, il n'y pas d'accord unanime entre spécialistes sur la translittération du prénom arabe en français, certain utilisant Mohammed et d'autre Muhammad. Pour le reste, le personnage est depuis plus de trois siècles désigné en français par le nom Mahomet. Tout comme d'autres personnages historiques qui voient leur nom original déformé une fois traduit en français et pour lesquel la question ne se pose pas. Ca c'estuen réalité historique incotestable et dûment attestée. Peut-être au fil du temps l'usage fera-t-il qu'on emploiera le terme Muhammad ou Mohammed, mais pour l'heure ce n'est pas le cas et on s'en tiendra donc, au moins pour le titre de l'article, au terme habituellement utilisé en français. Et je suggère à Doriaandrea de garder pour lui ses remarques déplacées et hors de propos sur la "volonté révisionniste" qui existerait sur wikipedia. --Lebob (d) 20 septembre 2012 à 11:09 (CEST)

En accord complet avec Lebob, de même que Saladin est couramment désigné sous ce nom en français, et pas sous le nom et l'orthographe Al-Malik an-Nâsir Salâh ad-Dîn Yûsuf, ou que l'usage de l'orthographe Kadhafi domine largement celui de Qadhafi ou Kaddafi que certains arabisants préfèrent employer (sans être d'accord entre eux, il faut le souligner), ou que Gamal Abdel Nasser est une retranscription beaucoup plus courante que Jamal Abd al-Nassir. Le fait qu'en français, depuis des siècles et encore aujourd'hui, on écrive traditionnellement Mahomet, ça aussi c'est la "réalité historique". Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2012 à 18:51 (CEST)

Je viens de demander à une arabisante de toute confiance. Sa réponse confirme celle de Ghalloun : le préfixe La- (= "non") serait négatif, mais le préfixe Ma- n'a aucun sens péjoratif. Je rejoins donc le principe de moindre surprise, à savoir Mahomet, même si je préfère la graphie d'origine, Muhammad, qui sera sans doute en usage dans quelque temps. Nous sommes aujourd'hui, et non pas demain. Addacat (d) 20 septembre 2012 à 19:08 (CEST)

Oui, bof ... quand on lit les journaux - précisément en ce moment, on parle beaucoup de M....... et de ses adeptes - on n'en vient pas tout à fait à la même conclusion. Gérard 20 septembre 2012 à 19:55 (CEST)

Juste une remarque en passant bien que le débat est tranché sur wp. Le français est parlé par plus de 220 millions de personnes dans le monde, de divers pays et religions (un bon nombre se trouvent en Afrique), il n'est pas normal de dire qu'en France on a toujours utilisé le nom de Mahomet pour désigner le Prophète de l'islam et que ceci justifie de l'imposer sur wp pour cette seule raison. Seul un vote peut permettre de trancher la question, et ceci d'après ce que je viens de lire a été fait. Bonne journée.Bismillah (d) 24 septembre 2012 à 15:33 (CEST)

C'est marrant, parce que par exemple sur les articles portant sur César, Alexandre le Grand, Cléopâtre, Moïse, Jésus, ou La Mecque, on n'est jamais venu nous engueuler pour nous expliquer qu'on devait renommer l'article en CAIVS•IVLIVS•CAESAR, Aléxandros ho Mégas, Kléopatra, Moché, Yehoshua, ou Makkah ! Mahomet sonne beaucoup plus français que Mohammed ou autres, c'est sans doute la raison pour laquelle on l'utilise 81.64.105.233 (d) 6 octobre 2012 à 05:05 (CEST)

Il est impossible que Mahomet (prononcez Mahomé) soit la négation de Mohamed ou de Muhammad, car la racine du mot est H-M-D. Or dans Mahomet (Mahomé) il n'y a pas la consonne D ! Cela aurait été une négation de Mohamed si on prononçait Mahomède. Or ce n'est pas le cas. Une autre preuve que Mahomet n'est pas une négation de Mohamed, c'est que les musulmans utilisent le nom Mahmoud. NB : il serait temps peut être de mettre fin à cette discussion qui n'a que trop duré depuis presque un an. --Dare4 (d) 9 octobre 2012 à 14:35 (CEST)

Euh ... quand on regarde dans les archives, on peut vérifier que ça dure depuis 2005. Alors c'est vrai que ça serait super que ça s'arrête mais j'y crois pas trop Gérard 9 octobre 2012 à 19:30 (CEST)

Et si on faisait une encyclopédie sans religion.....

Thierry Lucas (d) 9 octobre 2012 à 14:48 (CEST)

D'accord, mais alors aussi sans les séries télé Gérard 9 octobre 2012 à 19:30 (CEST)

Peut-être me gourre-je... mais il me semble avoir lu naguère que « Mahomet » était dérivé du prénom turc Mehmed (ce qui est très probable vu la proximité phonétique) qui n'est autre que Mohammed dans cette langue... la boucle et bouclée et les acharnés n'ont qu'à bien se tenir... Ou alors, il faut qu'ils attaquent les Turcs pour avoir ainsi déformé le prénom... (Il ne viendrait à l'idée de personne d'attaquer les Italiens pour avoir renommé notre capitale en Parigi... Quoique...) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 9 octobre 2012 à 18:08 (CEST)

Non, ce n'est pas une histoire de turcs, tous les mots (et les noms) se déforment avec le temps et l'espace. Si le nom de Mahomet n'était pas venu via les turcs, ils serait alors venu via l'Espagne ou l'Italie et on aurait eu quelque chose qui ressemblerait à Mahoma (Espagne) ou Mahometto (Italie). Mais ce n'est pas le nom de Mahomet que les musulmans rejettent, ils veulent à tout prix qu'on utilise son nom arabe ...

Bon, il est temps de mettre fin à cette polémique agaçante et absolument pas constructive. Je suis arabophone (et musulman pratiquant si ça peut servir à parer à l’argumentum ad hominem) et ce que je peux dire de la prétendue valeur négative du préfixe « MA- » est que c’est une légende urbaine doublée d’une approximation aussi grossière que de dire que Shakespeare enseigna à Socrate l’influence de la société de consommation sur le Jurassique. Le préfixe « MA- » s’il a effectivement une valeur négative, ce n’est que dans les seuls dialectes d’Algérie, du Maroc et de Tunisie qui à l’époque de la formation du nom « Mahomet » n’existaient pas. En arabe classique (langue qui existait déjà à l’époque) le préfixe « MA- » n’a pas de sens particulier (et n’en a toujours pas aujourd’hui). L’explication compte à la prétendue valeur négative de ce préfixe procède donc d’un aberrant anachronisme. Je suspecte même les supporteurs de cette explication d’être des magrébins (attention, ce n’est pas une critique je suis moi même magrébin. Je constate seulement qu’un émirati pour qui « ma- » n’est pas synonyme de « anti- » ne ferait pas cette idiote remarque). Voila tout. Alors on remballe la théorie du complot. Par ailleurs, Voltaire, contrairement à ce que l’on croit, admirait beaucoup l’Islam et en particulier la personne de Mahomet. Il suffirait de lire « Le Dîner du comte de Boulainvilliers » ou « Femmes, soyez soumises à vos maris » où il descend le catholicisme et encense le « Mahométisme » (comprendre : l’Islam) pour s’en convaincre. Les rares fois où il du critiquer l’Islam, il visait par ricochet l’Église et prenait même soin de le laisser entendre (comme dans « De l’horrible danger de la lecture » où il ridiculise le Mufti qui veut empêcher les gens d’être plus pieux). Par la suite, la théorie du complot, en plus de se fonder sur une anachronique explication linguistique, dénote une approximation compte à la personnalité de Voltaire. Que répondre à l’argument selon lequel « Mahomet » n’existerait pas en arabe ? Oui « Mahomet » n’existe pas en __arabe__ OR ici nous parlons __français__ sur la wikipédia __française__ lue par des __francophones__ qui connaissent dans leur écrasante majorité le mot « Mahomet ». Je ferais aussi remarquer qu’outre Londre, Barcelone, Pekin, Gengis Khan, qui ne se prononcent pas non plus comme tels dans leur langues d’origine, le mot « arabe » lui même ne se prononce pas comme tel en arabe. Devrait-t-on pour autant le transcrire en « Al ’arabya », voir même suicher notre clavier en arabe pour écrire « العربية » ? NON, NON et mile fois NON. — DÉFINITIVEMENT —. Par ailleurs, je suis un farouche partisan de la graphie « Mahomet » consacrée au Messager, précisément pour distinguer sa personne particulière des autres personnes portant le nom de « Mouhamad ». Cela lui confère, comme l’as dit un intervenant plus haut, un caractère plus « noble » qui, plus est, mettra d’accord aussi bien les muslmans (dont je fais partie __dois-je rappeler__) que les autres théiste et les athées ou ceux qui n’en ont fichtrement rien à faire (parcequ’ils existent). Au demeurant, à ceux qui se croient éminemment utiles au salut de l’humanité qui, sans eux, courrait à sa déperdition, en consacrant je ne sait combien de gigaoctets à ces niaiseries de graphie (sachant que la langue française, comme toute langue naturelle, n’en est pas à une absurdité près), et à tous ceux qui croient investis d’une mission contre un complot dirigé de concert par les illuminatis et la mafia Groenlandaise, je vous prie de bien vouloir continuer à contribuer à Wikipédia avec autant de zèle mais vous le feriez bien mieux en rapportant des « savoirs » __au sens noble__ utiles sur notre religion à ceux qui voudraient se documenter dessus. Préciser que « Mahomet » ne correspond pas à la prononciation exacte du nom du Messager « Mouhammad » en arabe est une intention louable mais en faire une cause personnel dont dépend la survie des ours blancs polaires relève d’une niaiserie et d’une futilité contre lesquelles Mahomet lui-même nous a bien mis en garde dans ses enseignements. Fauve (d) 14 octobre 2012 à 02:53 (CEST)

Il n'en demeure pas moins que les musulmans n'emploie pas "Mahomet" et que le linguiste Michel Masson dit le contraire de vous, l'avantage c'est que lui est expert. Mais bon tant que l'Académie française ne se sera pas prononcée continuons à utiliser cette erreur de graphie et arretons de polémiquer. --Lek80 (d) 14 octobre 2012 à 12:23 (CEST)

Je suis heureux de voir que cette polémique touche à sa fin, permettant ainsi de reprendre les contribution constructives. Est-ce une erreur ? Mais oui que s’en est une ! Je suis, moi même, musulman, arabe et arabophone et utilise, à ce titre, tout le temps le mot « Mouhamad » lorsque je m’adresse à des _arabophones_ en _arabe_. Le truc c’est juste qu’on s’en fout un peut que ce soit une erreur simplement parce que la philologie des mots est semée d’accidents de parcours quand elle ne se résume pas à cela. Toutes les langues (à l’exception notable du finnois et du cas particulier des langues construites) ne sont qu’un ramassis de mots déformés, reformés, chamboulés, refait et défaits sans qu’il n’y ai rien d’étonnant à cela c’est même parfaitement normal est souhaitable. À commencer par « Amerique » qui n’a pas été découverte par Amerigo Vespucci mais par Cristophe Colomb, euh pardon, Cristoforo Colombo je voulais dire. Est-ce pour autant que l’on doit envoyer une lettre à Obama pour rebaptiser son pays « États-Unis de Colombie » et enjoindre tous les cartographes de designer deux continents sous un nom différent de ce qui ce fit jusqu’à présent ? NON et pourtant c’est rigoureusement une _erreur_ malgré tout le mérite considérable de M. Colomb. Après tout, la langue n’est rien d’autre qu’une convention. Si donc les principaux locuteurs de cette langue s’accorde sur un principe alors ce principe n’est plus une erreur. S’en suit que, pour peut qu’on s’accorde et qu’on sache que « le nom “Mahomet” désigne le prophète de l’Islam » alors, quelque soit l’origine étymologique de ce nom (et combien même il serait issu d’une erreur volontaire) ce dernier désigne le prophète de l’Islam et il en serait de même si l’on remplaçait « Mahomet » par n’importe quelle périphrase comme « Prophète de l’Islam », « Messager de l’Islam », « le petit-fils de 'Abd al-Muttalib », l’éssentiel étant le sens que les utilisateurs de ce mot lui donne. Or, comme cette désignation est répondue et généralisée, il n’est pas nécessaire de revenir dessus. Comprenons bien qu’à force de déblatérer sur la façon de le désigner on perd un temps qu’on aurait pu utiliser à parler de lui concrètement et que toutes ses histoires ne sont que billevesées. Aussi, j’espère vivement que ce message soit le dernier venant de moi sur le sujet. Très cordialement. Fauve (d) 14 octobre 2012 à 15:15 (CEST)

Inch' Allah... Si tout le monde pouvait faire preuve d'autant de retenue et de bon sens... Merci, Fauve. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 14 octobre 2012 à 15:34 (CEST)

Sauf que le prénom Christophe existe en français et qu'il y a personne portant le prénom Mahomet, d'ailleurs en France on trouve le prénom Mohamed.--Lek80 (d) 14 octobre 2012 à 19:25 (CEST)

Certes, mais parce qu'il est donné dans des milieux allochtones refusant le plus souvent de s'intégrer, justement… Ramzan (d) 14 octobre 2012 à 20:21 (CEST)

@ Lek80 : « il y a personne portant le prénom Mahomet, d'ailleurs en France on trouve le prénom Mohamed ». Je crains que vous ne mélangiez deux questions sans rapport, à savoir l'article consacréà) Mahomet, désigné ainsi en français depuis des siècles (et bien plus que trois siècles, d'ailleurs) et l'article consacré au prénom Mohamed (et ses variantes). En passant, sur Wikipédia, on ne vote pas pour déterminer les titres des articles. À ce compte-là, on imagine bien quelques aimables plaisantins proposer « légitimement » un vote sur le titre de l'article consacré à certain ancien haut dirigeant de la République française :

• « J...... “Écoutez...” C..... » (pour qui se souvient de son tic de langage télévisuel des années 70),
• « J...... C..... le voleur »,
• « J...... C..... la tronche de cake »,
• et j'en passe et des meilleures...

Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2012 à 20:33 (CEST)

je répondais juste à Fauve qui donnait un très mauvais exemple, quant à Ramzan "des milieux allochtones refusant le plus souvent de s'intégrer" (sic)...no comment.--Lek80 (d) 14 octobre 2012 à 21:19 (CEST)

Si, si, commentons, justement. Les immigrés italiens ou polonais, entre autres, donnent des prénoms français à leurs enfants, tout un symbole ! Mais nous nous écartons du sujet. Ramzan (d) 14 octobre 2012 à 21:34 (CEST)

Peut-être parce que ce n'est pas l'endroit...et qu'il existe une pléthore de forums dans lesquels des internautes s'entredéchirent sur ce genre de sujet ce qui n'est pas la finalité de wikipédia, mon avis est de garder le titre ainsi, il y a un passage dans l’article qui explique l’utilisation en français de « Mahomet » c’est suffisant pour permettre au lecteur de prendre toute la dimension du dit-article, je ne suis pas musulman, mais je préfère utiliser les noms et termes utilisés par l’ensemble des musulmans, il s’avère qu’ils ne reconnaissent pas le prénom « Mahomet », de même que je consulte un médecin pour une question médicale, je consulte un musulman pour des questions sur l’islam, j’adopte juste une approche scientifique systématique pour des raisons de justesse, le jour où l’Académie française décidera autrement on changera le titre. En ce qui me concerne, le débat est clos. Bien à vous. --Lek80 (d) 14 octobre 2012 à 22:39 (CEST)

Quand tu dis que « [tu] préfère utiliser les noms et termes utilisés par l’ensemble des musulmans » c’est précisément là où tu te trompe et où tous les partisans de la graphie « mouhamad » se fourvoient. On n’est pas ici dans islam-wp mais sur FR-wp aussi, y utilise-t-on les termes utilisés par l’ensemble des francophones avec toutes les particularités de leur langue aussi bien que ses absurdités. Du reste, l’article « Mahomet » comme tout bon article de Wikipédia qui se respecte, réserve une section sur l’étymologie du nom et donne des indication sur sa prononciation pour ceux qui ont un intérêt linguistique sur le sujet et qui veulent savoir « comment les arabophone prononce ce nom dans sa langue d’origine ». Si l’on devait, comme tu le dis, faire comme fait l’ensemble des musulmans on devrait à vrais dire écrire l’article tout entier en arabe et par extrapolation, tout article traitant de la chine devra être ré-écrit en chinois parcequ’il faudrait bien utiliser les mêmes termes que les chinois. Sauf que, évidement, tu te rends bien compte par cette démonstration par l’absurde que la Wikipédia francophone est à destination des francophones (je frôle la lapalissade mais suis au regret d’en constater l’obligation…) et utilise à ce titre les mots que les francophones utilisent dans leur usage du français. En fait, même si je devais prendre tes propos au pied de la lettre et « utiliser les les termes qu’utilisent les musulmans » je dirais d’accord mais en ajoutant « Lorsque ces musulmans parlent français » et là je te dirais qu’en tant que musulman, lorsque je parles français j’utilise le mot « Mahomet » pour désigner le prophète de l’Islam tout aussi naturellement que quand je dis « محمّد » lorsque je parles arabe. C’est bonnet blanc sur blanc bonnet. En fin de compte, la manière dont « Mahomet » se prononce en arabe a sa place sur la Wikipédia arabe, ça va vous sembler étonnant mais c’est même à cette effet qu’elle fut crée or il serait bon et même urgent de l’alimentée, vue les carences dont elle souffre, si vous tenez tant à prendre part de manière constructive au projet. Fauve (d) 15 octobre 2012 à 00:19 (CEST)

Je ne vois pas ce que l'Académie française vient faire dans ce débat : elle n'a aucune compétence pour juger de l'usage majoritaire (et continu depuis plusieurs siècles) d'un nom de personnalité. Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2012 à 23:22 (CEST)

Oui, mais pas moins (de compétence) que ceux qui veulent changer l'usage majoritaire (et continu depuis plusieurs siècles) d'un nom de personnalité. Gérard 15 octobre 2012 à 17:56 (CEST)

@ Hégésippe. Mahomet est un mot français, qui fait partie de la nomenclature de la langue française, laquelle ne comprend pas que des noms communs, mais aussi tous les noms propres de lieux (en France et à l'étranger), de divinités, de planètes, de personnes, de temps et de fêtes du calendrier, etc. Par conséquent son orthographe est en principe de la compétence de l'Académie française qui a été crée pour cela. Elle a pour principe de se fonder sur l'usage, mais elle travaille par séries de mots de la même famille, ou formés sur le même radical. Du point de vue de l'usage, en français, Mahomet correspond bien à la prononciation usuelle des Français: on dit bien Ma-o-mé. Ce n'est pas parce que Mahomet désigne un personnage arabe et musulman, que c'est un mot arabe, et que son orthographe relève de la compétence des théologiens musulmans. C'est un mot français, donc qui relève de l'Académie française, ou des commissions de terminologie officielles lorsqu'elles existent. -- Heurtelions (d) 17 octobre 2012 à 20:18

Concernant la choix de Mahomet au lieu de Muhammad dans une grande partie du monde, notamment chez les anglo-saxons qui eux respectent l'étymologie du prénom: ce qui pose problème ce n'est pas la forme du mot mais bien le sens qui signifie le contraire de Muhammad. Par ailleurs vous noterez que les théologiens musulmans francophones, dont le plus important, Tariq Ramadan, écrivent Muhammad et non Mahomet, je pense qu'ils sont bien plus légitimes que vous tous ici. La phonétique est une science précise, je le sais pour l'avoir pratiquée pendant des années. La transcription phonétique du prénom du prophète en arabe est Muhammad, chaque lettre a son importance même le dédoublement du M. (Salahdinne)

mais peu importe que Muhammad soit la forme plus juste (si tant est que cela soit vrais) ou que Tariq Ramadan l'utilise (qu'il soit le plus grand théologien francophone reste à démontrer soit dit en passant). Ce qui compte c'est qu'elle est la forme la plus utilisée en français et là y a pas photo, c'est Mahomet. Hors wikipédia se doit de représenter l'état de la connaissance à un instant précis (c'est même l'un des principes fondateurs). Et bien actuellement en français, le nom du prophète de l'Islam se dit Mahomet et pas autrement donc je vois pas l'intérèt de cette discussion Thierry Lucas (d) 30 décembre 2012 à 13:30 (CET)

le débat est déjà clos, pourquoi vouloir le relancer?.--Lek80 (d) 30 décembre 2012 à 17:54 (CET)

juste pour répondre à l'ajout de Salahdinne, aujourd hui Thierry Lucas (d) 30 décembre 2012 à 18:02 (CET)

Nuance

L'article indique désormais que Muhammad mourut « sans laisser aucune instruction concernant sa succession » en se fondant sur Mathieu Tillier et Thierry Bianquis.
Dans Petite histoire de l'Islam, Pierre Lory et Moezzi écrivent de façon plus nuancée: « Muhammad, mourut, sans avoir apparemment laissé de directives quant à sa succession tant politique que spirituelle. »
D'un côté la formulation (aucune instruction) semble insister pour dire que l'on en est sûr, l'autre formulation laisse une part au doute.
Comment faire état des deux points de vue ou comment les concilier ? Michel Abada (d) 15 septembre 2012 à 09:00 (CEST)

La mention dans la Petite histoire... est incidente dans une notule biographique au contraire du passage plus approfondi de Tillier/Bianquis qui développent par après le désarroi causé par cette absence d'indications (mais ce n'est plus le sujet). Je ne crois pas d'ailleurs que Lory présente autre chose (mais c'est à vérifier) dans ses ouvrages. Par contre, il y a une tradition chiite dont Moezzi (qui est l'auteur de la notule introductive) se fait peut-être le porteur, selon laquelle Muhammad aurait investi 'Alî comme successeur et héritier spirituel. C'est peut-être là qu'il faut chercher la nuance mais il faut la documenter et on peut rapporter cela en note dans cette partie résumée, gardant les développements pour un paragraphe sur la succession qui pourrait voir le jour. Mogador ✉ 15 septembre 2012 à 13:25 (CEST)

Et son nom complet ?

Au point où on en est, l'article anglais (de titre exact Muhammad, tout simplement) commence par  :
Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim (Arabic: محمد بن عبد الله بن عبد المطلب ‎) (c. 570 – c. 8 June 632);[1] also transliterated as Muhammad; Arabic: محمد‎, was a leader (etc.)
Y'a pas là une option possible ?--Dfeldmann (d) 14 octobre 2012 à 21:36 (CEST)

Oui, d'autant que c'est très facile à se rappeler Gérard 15 octobre 2012 à 17:57 (CEST)

Biographie

On pourrait alléger l'article en mettant les deux biographies du Prophète de l'islam en une seule, non ?Bismillah (d) 17 octobre 2012 à 08:56 (CEST)

Où sont ces deux biographies ? Je n’ai repérer qu’une seule section traitant de biographie.

Ici : (section 1.2)[2] et là : (section 5)[3] avec beaucoup de similarités et de différences entre ces deux biographies, mais cela se répète beaucoup. On pourrait les fusionner mais cela demandera beaucoup de travail.Bismillah (d) 18 octobre 2012 à 06:44 (CEST)

Fusion des deux biographies achevée. Une relecture est certainement nécessaire pour supprimer des redites ou homogénéiser le style.Theon (d) 20 janvier 2013 à 15:19 (CET)

Auteur de la prise de vue, j'ai reverté cette agrégation non raisonnée de niveaux de discours complètement différents. Ok pour une fusion mais qui sépare soigneusement les historiens des savants et des auteurs confessionnels, les sources anciennes des sources actuelles, etc etc. Pour cela, il y a un fameux tri préalable à faire dans la partie disons plus édifiante. Bref, c'est du boulot qui doit se faire avec des ouvrages de référence sous la main. Mogador ✉ 3 février 2013 à 17:57 (CET)

Ce qui n'est pas raisonné, c'est de laisser deux biographies dans un même article. Par contre, il est effectivement judicieux de distinguer les aspects purement historiques des aspects relevant du mythe, mais je ne vois pas où cette séparation apparaît dans la réapparition des deux biographies qui répètent en partie les mêmes propos. Pour atteindre le but demandé, une première étape consiste donc à regrouper les deux biographies en une seule, ce qui ne signifie pas que le travail est achevé, loin de là. Mais revenir à deux biographies nous fait hélas régresser. Theon (d) 4 février 2013 à 11:32 (CET)

Forme grecque

Comment la forme « Maometos » s'écrivait-elle en grec (Avec l'accent tonique sur la bonne syllabe.) ? 109.211.76.200 (d) 10 décembre 2012 à 11:19 (CET)

La forme grecque est "Μωάμεθ" (Moámeth), dérivé de la forme arabe "Mohammed". Pantelis

Coquille

Bonjour, à un endroit est évoqué l'égire, sans h. Si j'ai bien compris, il y a un h. Quelqu'un peut corriger ? Merci 78.251.243.188 (d) 12 avril 2013 à 20:02 (CEST)

C'est fait.Theon (d) 13 avril 2013 à 14:56 (CEST)

Ubuesque

Un admin m'empeche de creer un article sur la page Muhammad et la redirige de force sur mahomet qui est une appellation secondaire et faite pour insulter le prophete. Quand je proteste l'admin me dit d'aller sur cette page de discution ou on nous dit qu'on ne modifiera pas le titre de la page mahomet... vous commencez à me suivre ? ON NE PEUT NI CREER UNE PAGE MUHAMMAD NI MODIFIER LA PAGE MAHOMET, UBUESQUE, c'est carrement un passage EN FORCE, vous voulez forcer l'utilisation de ce mot. D'autre part, mahomet n'etant plus utilisé il devrais apparaitre dans la page Muhammad et pas l'inverse, je ne veut pas contribuer à la page mahomet mais à la page muhammad sachant que c'est comme ca que le reste de la planete l'hortographie malgré tout ce que peut se dire sur les prononciation !! D'ou ma question, pourquoi suis-je contraint et forcé de contribuer sur cette page secondaire mahomet ? Je précise que je me fiche bien de savoir que cette page existe ce n'est pas le débat, je veut juste pouvoir contribuer sur la page muhammad mais un certain activisme politique de la part des admins semble se faire jour par ces methodes deshonnorantes... --Belazar (d) 19 avril 2013 à 23:39 (CEST)

Recourir aux CAPITALES, en dehors de l'usage modéré des majuscules en début de phrase ou pour les noms propres, est ordinairement assimilé au fait de CRIER pour attirer l'attention. Cette façon de faire ne vous aidera aucunement à obtenir gain de cause.

Par ailleurs, vos assertions selon lesquelles

1. Mahomet serait « une appellation secondaire et faite pour insulter le prophete »,
2. il y aurait sur ce point « un certain activisme politique de la part des admins »,

sont dénuées de tout fondement.

Il faut savoir que le nom de ce prophète de l'islam est ainsi lexicalisé, en français, au moins depuis le XIIIe siècle, tout comme il existe sous des formes très ressemblantes :

• dans plusieurs langues romanes voisines du français : Mahoma en aragonais, en asturien, en catalan, en espagnol (castillan), en galicien, Magumetu en corse, Maumet en lombard, Maomé en mirandais, Mahomed en roumain, Maomet en occitan, en piémontais, Maumettu en sicilien, Mawoumet en wallon, Maometto en italien,
• ou dans des langues d'autres familles linguistiques : Mahoma en basque, en bikol central, en cebuano, en ilokano, en pengasinan, Mahomm en cornique, Mahometas en lituanien, Mahomet en polonais, Mahůmet en solésien (langue slave), entre autres.

Quant à prétendre que « le reste de la planete » orthographierait ce nom « Muhammad », c'est faux, les formes, bien que voisines, étant plutôt variables : Muhammad, Mohammed, Muhammed, Mohamed, Mihemmed, Mihemed, Muhamed, Mahamad, Muhamad, Mahommad, Mohameka, Muhameds, Mahomed, Mùhammédù, pour ne relever que des appellations ayant cours dans diverses langues recourant à l'alphabet latin... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 20 avril 2013 à 00:12 (CEST)

Si vraiment vous etes de bonne foi, alors voici un travail academique qui vous prouvera que le mot mahomet, dans toutes ces langues est une insulte sous jacente  : http://www.selefa.asso.fr/files_pdf/AcBul09T02.pdf

D'autre part vous confondez tout, j'ai beaucoup voyagé ( afrique, usa, indonésie ) et les noms que vous citez sont des noms traditionnels de divers pays basés sur "muhammad" ca n'a rien à voir, dans tous les pays, les musulmans prononcent le nom muhammad de la meme maniere, ils en parlent uniquement avec cette prononciation et cette ortographe.

Meme si un turc à appellé son fils mehmet il prononcera muhammad quand il parlera du prophete, c'est la meme chose sur toute la planete, independament du fait qu'au senegal on appelle ses enfants mamadou, vous confondez tout monsieur.

Pour finir je ne demande aucunement de toucher à cette page car je m'en fiche, mais obliger les gens à contribuer sur cette page et un scandale, je demande simplement de pouvoir contribuer sur la page muhammad qui est l'appellation primaire et pas secondaire, mahomet n'est plus utilisé, sauf par les islamophobes, qui savent ce que ce terme veut dire.

C'est l'admin lomita... qui elle meme est juive qui me force à venir sur cette page qui insulte le prophete... je me dit que quelque part c'est vraiment une mauvaise coincidence, je croyais pas que wikipedia serait à ce point pourris par l'activisme politique de certain...

--Belazar (d) 20 avril 2013 à 00:30 (CEST)

Note : l'allégation ci-dessus, sur les convictions religieuses supposées d'une admlinistratrice opératrice, allégation qui ne s'appuie sur rien, est considérée dans le contexte présent comme une attaque personnelle et, à ce titre, sanctionnée par un blocage de semonce de trois jours à l'encontre de son auteur. Toute réitération sera sévèrement sanctionnée. Le débat ne porte aucunement sur les convictions (supposées, de surcroît à tort) de tel ou telle, mais sur la lexicalisation d'un nom en français, depuis plus de huit cents ans. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 20 avril 2013 à 00:46 (CEST)

En tout état de cause, tous les éléments, toutes bases utiles, de réponse se trouvent - et de manière précisément documentée (ce compris avec la thèse de M. Masson qui ne parle certainement pas d'« insulte sous-jacente », théorie absurde qu'on trouve sur des blogs polémistes sans compétence philologique) dans le présent article, si vous voulez bien vous donner la peine de le lire. Et le registre du soupçon religieux ou politique n'est pas acceptable. Mogador ✉ 20 avril 2013 à 22:20 (CEST)

Je connais plusieurs ouvrages français datant du 19e siècle qui utilise le nom Mohammed pour désigner le prophète. Ces documents sont disponible sur le site de la Bibliothèque National de France. Ce qui fait que mahomet n'est pas la lexicalisation du nom en français depuis plus de huit cents ans.--Bosquo (d) 17 mai 2013 à 01:31 (CEST)

Et bien si. Il se pourrait en effet, que des ouvrages français du 19ème siècle ont pu utiliser la graphie Mohammed, pour désigner le prophète (je vous suggèrerais toutefois de nous donner quelques titres), mais dans ce cas, ce serait complètement nouveau par rapport à la graphie ancienne et traditionnelle Mahomet, encore communément en usage de nos jours, même si certains érudits lui préfèrent désormais la graphie Mohammed voire Muhammad. --Lebob (d) 17 mai 2013 à 01:52 (CEST)

@Bosquo: Vous prétendez connaitre plusieurs ouvrages du XIXe siècle mais sans nous donner de titres ? Cela ne fait pas sérieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 47.54.173.221 (discuter), le 27 décembre 2014 à 07:48‎ (CET)

Sa vie maritale

Selon le Coran[144],[145], ce statut spécial de Mahomet lui autorisant d'avoir plus de quatre épouses lui aurait été révélé par l'archange Gabriel :

« Ô prophète ! il t'est permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives que Dieu a fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui aura donné son âme au prophète, si le prophète veut l'épouser. C'est une prérogative que nous t'accordons sur les autres croyants ».

« Nous connaissons les lois du mariage que nous avons établies pour les croyants. Ne crains point de te rendre coupable en usant de tes droits. Dieu est indulgent et miséricordieux. » (sourate al Ahzab, versets 49-51)

À supposer que ces versets donnaient l'autorisation au Prophète de se marier avec autant de femmes qu'il voulait, je constate que dans l'ordre de révélation, la sourate al Ahzab (33) est la 90ème dans l'ordre chronologique alors que la sourate 4 qui limite à 4 épouses est la 92ème. La dernière femme épousée fut en l'an 7 de l'hégire (alors qu'il est mort 4 ans après) ce qui correspond à l'agrandissement de la Mosquée du Prophète. Muhammad Hamidullah lui même émet l'hypothèse que le Prophète avait déja épousé ses 9 femmes lorsque la sourate 4 fut descendue: [4]
Dans son livre il dit que les musulmans durent se séparer des autres épouses (quand ils en avaient plus de 4) après la révélation de la sourate 4, mais les femmes du Prophète Muhammad refusèrent la séparation sur sa proposition.

Il faudrait peut-être rajouter cela.Bismillah (d) 25 avril 2013 à 19:30 (CEST)

À propos de « Christian doit rester Christian dans n'importe quelle langue »

Ambroise, évêque de Milan, qui, bien qu'originaire d'Allemagne, préconisait de respecter à Rome les coutumes romaines.

William devient bien Guillaume (Guillaume d'Occam), Karl der Grosse Charlemagne, Ibn Roush Averroès, et on conviendra que la prononciation francisée heurte moins l'oreille que l'initiale dans un discours en français. Nous avons d'ailleurs aussi francisé packet-boat en paquebot, riding-coat en redingote et autrefois bowling green en boulingrin. Pour mémoire, la famille Thurn und Tassis n'a pas hésité en France à se nommer Tour et Taxis (authentique !), les rois prénommés Felipe deviennent chez nous Philippe et bien entendu il n'a jamais été question de chasser Londres des dictionnaire pour en faire London.

Quand un mot entre dans une langue, c'est au fond comme quand un touriste entre dans un lieu de culte qui n'est pas le sien : dans une mosquée, il enlève ses chaussures; dans un temple balinais il se passe un drap de bain autour de la taille, etc., tout cela par respect du lieu. 212.198.148.24 (d) 2 mai 2013 à 09:53 (CEST)

On peut donner comme exemple Christian Huygens en français mais Christiaan en néerlandais. Il existe sur ce prénom des variations telles que Karsten, Cristo, ... Theon (d) 2 mai 2013 à 11:35 (CEST)

Je ne vois pas trop à quoi le titre de cette section peut faire référence... Est-ce que quelqu'un a vraiment avancé une pareille ânerie, alors que les exemples de non respect de ce « principe » pourraient occuper un volume ? Ah si, j'ai trouvé finalement, c'est dans la section « Le nom "MAHOMET" et l'Islam. ».
Mais bon, à ce compte-là, il faudrait que le Royaume-Uni déclare la guerre à l'Espagne, qui ose appeler leur reine « Isabel II »  !
Pour reprendre la remarque sur le touriste qui doit se montrer respectueux du pays qu'il visite (et de la langue qu'on y parle), « Si fueris Romae, Romano vivito more » (« si tu te trouves à Rome, respecte les coutumes des Romains »), comme le disait Saint Ambroise, pourtant originaire d'Allemagne. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2013 à 13:32 (CEST)

Pour apporter ma pierre à l'édifice, je rappelle que le fils de Marie de Nazareth, appelé en araméen de l'époque Iashuah, est devenu Jésus en français, ce qui est plutôt éloigné aussi. Il est singulier que les arabes ne l'appellent pas de la même manière selon qu'ils sont chrétiens (Iassuah) ou musulmans (Issa ou 'Issa). Cette contribution est aussi une douce revanche aux dizaines de fois où j'ai retiré une modification de type « Muhhamad (pbsl) » à la place de « Mahomet ». Ghalloun ^[allôôô?] 2 mai 2013 à 15:16 (CEST)

Ce qui me gène particulièrement,c'est la mention de la notation anglaise Muhammad, en condondant le «u» et le « ou ». Avec un truc comme ça on va se retrouver avec le même problème que le saoudiens, qui s'appelaient les séoudiens avant que l'usage anglais ne se généralise à l'écrit, modifiant substantiellement la prononciation.v_atekor (d) 25 mai 2013 à 19:59 (CEST)

Absolument ! On est en train de tout mélanger dans un immonde foutoir : l’appellation de Mahomet en français, son nom en anglais, ce que pourrait être la transcription vulgaire de son nom en français, sa transcription savante « Muḥammad », etc. Il n'y a plus qu'à exiger que l'article sur « Guillaume le conquérant » soit renommé en « William ze Conquéreur » (avec une typo anglaise, pendant qu'on y est), en arguant que Guillaume évoque pour un Anglais « Guile Home », la « maison de la duplicité » (quelle horreur !), et la farce sera complète, le ridicule achevé  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mai 2013 à 20:24 (CEST)

Attention à une confusion fréquente : la forme Muhammad n'est pas seulement anglophone. C'est également, indépendamment de cela, la translittération du nom arabe en français. L'article comporte d'ailleurs les indications précises à ce propos. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 20:22 (CEST)

Je veux bien te croire, mais transcrire un «u » pour un « ou » c'est un truc à modifier profondément la prononciationv_atekor (d) 25 mai 2013 à 20:26 (CEST)

J'ai lu la section « dans la langue française » et ça ne parle pas de ça... v_atekor (d) 25 mai 2013 à 20:28 (CEST)

Ce n'est justement pas une transcription, mais une translittération. L'article Transcription et translittération peut sans doute aider sur ce point. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 20:30 (CEST)

Ok, je lis l'article. Mais pour la prononciation entre parenthèse, ne vaudrait il pas mieux l'écrire avec l'alphabet phonétique ? v_atekor (d) 25 mai 2013 à 20:31 (CEST)

D'une manière générale, on peut se fier à l'usage des chercheurs francophones qui devient très généralement Muḥammad comme en témoigne, sans multiplier les exemples, le tout récent (et excellent) Thierry Bianquis et alii, Les débuts du monde musulman, VII^e – X^e siècle : De Muhammad aux dynasties autonomes, aux Presses universitaires de France/Nlle Clio, 2012, présentation en ligne. Cordialement, Mogador ✉ 26 mai 2013 à 12:59 (CEST)

Mais Muḥammad reste justement une translittération savante, qui oblige à connaître la différence entre le ﺤ (ḥāʾ) et le ﻬ (hāʾ). On serait là à des kilomètres de ce que demande Wikipédia pour qu'un titre réponde au principe de moindre surprise : on vient d'avoir une prise de décision en faveur de Tokyo et non de Tōkyō, ça n'est sûrement pas pour prendre ici une orientation aussi radicalement contraire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2013 à 17:28 (CEST)

Il faut bien constater l'usage qui n'est plus que savant et se généralise assez pour se retrouver texto dans le Larousse et l'Universalis sans compter de multiples publications récentes (maintenant, franchement, la différence entre ḥa et ha, c'est un peu chipoter à mon avis, mais suivant par exemple le Larousse qui précise la différence, on peut toujours expliquer en note la subtilité en conservant le ha et explicitant en note le ḥa). Je ne vois pas comment évoquer le principe de moindre surprise quand précisément on offre les différentes graphies disponibles et largement attestées « sur le marché ». Mogador ✉ 26 mai 2013 à 19:54 (CEST)

Mais je ne conteste absolument pas la présence (déjà effective) de Muḥammad ou de Muhammad comme nom alternatif possible, avec la redirection associée : de ce point de vue, la situation de Wikipédia me semble justement sensiblement la même que Universalis ou Larousse.
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais bien du titre principal, respectant les conventions sur les titres, qui demandent le respect du principe de moindre surprise dans un contexte francophone.
De plus, dans ce cadre, je suis sensible à la remarque de v_atekor : précisément parce que Muḥammad n'est qu'une translittération, et non une transcription phonétique, et que Muhammad est une orthographe anglaise, un pareil « titre » ne correspondrait en rien à une prononciation française avérée : « Müamade » ? « Müama » ? Bôf... Je me vois mal demander dans une librairie un livre qui traite de ce sujet . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2013 à 11:19 (CEST)

Photos du prophète avec représentation du visage

Une illustration totalement imaginaire n'a rien à faire dans cette article, car elle est basé sur des suppositions et ne représente pas le visage de la personne concerner, même s'il s'agit d'anciens dessins ou peintures. Donc cela n'apporte rien de concret à l'article. En plus de ça, en Islam on ne représente pas le visage du prophète. Ce qui fait que je vais supprimer les photos représentants son visage.

De même que la photo qui représente une fresque de la Basilique San Petronio, qui est un manque de respect aux musulmans.

--Bosquo (d) 17 mai 2013 à 00:59 (CEST)

Je suis au regret de devoir vous informer que toute suppression d'image basés sur les motifs que vous invoquez ci-dessus ne serait pas admissible eu égard aux principes fondateurs et aux autres règles qui régissent l'édition d'article sur wikipedia. En particulier, les suppressions d'images pour raisons confessionnelles et/ou religieuses ne peuvent être admises. Ceci vaut tant à l'égard de l'islam que de tout autre religion. J'attire en outre votre attention sur le fait que retirer les images en question en passant outre à cette remarque pourrait vous valoir un blocage en écriture. --Lebob (d) 17 mai 2013 à 01:09 (CEST)

Pas mieux : cet article n'est pas un champ de bataille idéologique, et toute tentative d'ouvrir ici une guerre d'édition à ce sujet entrainera le blocage en écriture du contributeur.
Je n'aurais pas la cruauté d'épiloguer sur le ridicule d'avoir supprimé ici une copie ottomane du XVII^e siècle d'une gravuret persane représentant le visage de Mahomet, même si c'est pourtant un bon exemple de la dérive à laquelle mène une démarche idéologique de ce genre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2013 à 01:33 (CEST)

En passant, je n'ai supprimé aucune copie ottomane du XVII^e siècle d'une gravure représentant Mouhammed. Donc il ne faut pas inventer des choses.--Bosquo (d) 17 mai 2013 à 02:27 (CEST)

+1 Lebob et Azurfrog. Celette (d) 17 mai 2013 à 02:06 (CEST)

« En passant, je n'ai supprimé aucune copie ottomane du XVII^e siècle d'une gravure persane représentant Mouhammed », affirme Bosquo...
Ah bon ? Et ça, c'est quoi alors ? Un coup d’œil sur le fichier Commons aurait pourtant pu vous éviter ce genre de boulette (« The Islamic Prophet Muhammad, 17th century Ottoman copy of an early 14th century (Ilkhanate period) manuscript of Northwestern Iran »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2013 à 02:21 (CEST)

« ...d'avoir supprimé ici une copie ottomane du XVIIe siècle d'une gravure persane... ». Est-ce qu'il s'agit d'une gravure? --Bosquo (d) 17 mai 2013 à 02:50 (CEST)

Mais vous avez mille fois raison ! Ce n'est pas d'une gravure persane qu'il s'agit, mais d'un manuscrit du Nord-Ouest de l'Iran actuel ! Voilà qui change tout, et qui vous autorisait donc à supprimer cette image !
Car, si j'ai bien compris votre raisonnement, la représentation du visage de Mahomet est interdite quand il s'agit d'un manuscrit, et autorisé quand il s'agit d'une gravure . Non, c'est pas ça ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2013 à 08:51 (CEST)

Formation du nom à partir du tétragramme MHMD

Pour le frère Bruno Bonnet-Eymard, le noms de Mahomet et d'Ahmad n'apparaissent pas dans le Coran mais seulement au IX^e siècle dans les Sira. Ils viendraient de la substantialisation en noms propres des mots « MHMD » et « HMD » qui se comprenaient respectivement comme « bien-aimé » et « précieux », et désignaient les prophètes Moïse et Daniel dans les écrits talmudiques de cette époque. Plus généralement, le tetragramme MHMD continue d'être utilisé pour désigner un titre éminent comme celui de calife ou de Mahdi, aussi bien au Maghreb du Moyen-âge qu'au Soudan du XIX^e siècle. Heurtelions

L'abbé Pagès n'est peut-être pas une référence de choix en matière d'histoire de l'islam et il est sans doute possible de trouver des sources plus consensuelles sur la question. --Lebob (d) 17 mai 2013 à 22:30 (CEST)

Il y avait une erreur dans la note, en réalité c'est une conférence vidéo de Bruno Bonnet-Eymard, l'auteur de la "traduction exégétique" qui en explique les tenants et aboutissants. Voilà un blog où on trouve ces conférences: http://blog.sami-aldeeb.com/2012/01/28/frere-bruno-bonnet-eymard-exegese-du-coran/ -- Heurtelions (d) 19 mai 2013 à 00:37 (CEST) Il y a aussi Le Messie et son prophète, de Édouard-Marie Gallez, en 2 volumes, qui semble proposer les mêmes conclusions quand à l'origine de l'Islam et du Coran, mais je ne sache pas qu'il traite de l'origine du nom de Mahomet. http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/le_livre.htm -- Heurtelions (d) 19 mai 2013 à 01:18 (CEST)

"Meurtre" n'apparaît qu'une fois dans l'article...

... et c'est pour mentionner un musulman qui en est victime. Cela est-il bien représentatif vu le nombre de gens à qui Mahomet a délibérément ôté ou fait ôter la vie et cela d'après les textes mêmes de l'islam ?

Une interrogation Google sur "meurtres de mahomet" est possible : https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&ie=UTF-8#newwindow=1&safe=off&output=search&sclient=psy-ab&q=%22meurtres%20de%20mahomet%22&oq=&gs_l=&pbx=1&fp=593c68b19b0fdfd8&ion=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.48293060,d.d2k&biw=1060&bih=621

212.198.151.230 (d) 23 juin 2013 à 21:24 (CEST)

Malheureusement, cet article est particulièrement mal construit, mais il est très difficile de le changer en profondeur. Ghalloun ^[allôôô?] 24 juin 2013 à 08:22 (CEST)

j'ai la certitude que cette omission ne tardera pas à être ajouté. La difficulté est de tirer le vrai du faux, les hadiths datant de 120 ans à plus de 2 siècles après la mort du prophète Muhammad et sachant qu'il en existe plus de 700 000 disant tout, n'importe quoi et son contraire. Bonne chance aux historiens et islamologues. Pour info : liste des expéditions de Mahomet.Bismillah (d) 24 juin 2013 à 09:40 (CEST)

Un point d'arrêt doit être marqué à ce stade : Wikipédia ne fait que relater les sources et travaux reconnus sur un sujet donné. Ces échanges sont sans objet ni utilité en l'absence de toute mention d'une référence précise, dans la littérature académique, allant dans le sens évoqué. --OlsenCrave (d) 24 juin 2013 à 10:06 (CEST)

@ Bismillah. C'est sûr, les islamologues doivent s'arracher régulièrement les cheveux. Il n'empêche qu'avec un arsenal très large de techniques, notamment la méthode historico-critique, ils arrivent petit à petit à démêler le vrai du faux, comme le montre ce site. @OlsenCrave. Cette discussion n'a rien de stérile. Les sources musulmanes de l'islam datent d'environ 2 siècles après la vie de Mahomet. On n'est même pas sûr que le premier calife a réellement été calife ! Comme vous le savez, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, et ils l'écrivent comme ça les arrange. C'est partout pareil. Alfred Louis de Prémare dit : "Toute biographie du prophète de l’islam n’a de valeur que celle d’un roman que l’on espère historique". Quand on a cette phrase en tête, on devient très sceptique sur l'article dont il est question, et ce d'autant plus qu'il est très biaisé en faveur des musulmans (exemple de la psychologie de Mahomet). Ghalloun ^[allôôô?] 24 juin 2013 à 13:07 (CEST)

Je trouve assez cocasse que ceux qui n'aiment pas la critique historique quand il s'agit d'autres religions réclame à corps et à cris quand il s'agit de l'islam. Ceci dit, la synthèse utilisée dans l'article - somme critique actuelle et exhaustive - est bien plus en pointe que le site gentiment polémiste et confessionnel proposé.

« Très biaisé en faveur des musulmans »... voilà un concept socio-historico-anthropologique à part entière qui en dit long sur un état d'esprit. Au XXIes, ce sont les chercheurs qui écrivent l'histoire et les recensions et réceptions qui les évaluent. Et quand il y a des débats sérieux, les synthèses les exposent, à la différence des lubies identitaires inter(pas)net de tous ordres. Mogador ✉ 25 juin 2013 à 05:23 (CEST)

Mahomet pédophile ?

Si le mariage avec Aïcha a été consommé lorsqu'elle n'avait que 9 ans; ce qui est généralement admis, Mohamet peut-il être considéré comme pédophile ? --Fistos (d) 3 août 2013 à 10:24 (CEST)

Je n'ai aucune envie de parler d'un sujet que je ne maîtrise absolument pas. Mais cela n'empêche pas de signaler que le sujet a déjà été évoqué. Voir par exemple sur les pages Discussion:Mahomet/Archive 2 et Discussion:Mahomet/Archive 3. Je n'en tire d'ailleurs, personnellement, aucune conclusion. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 3 août 2013 à 11:03 (CEST)

Considérer Mahomet comme un pédophile à l'aune des conceptions morales ou autres du 21ème siècle me semble d'autant plus relever de l'anachronisme que la notion de pédophilie n'existait pas à l'époque. Il faut être très prudent lorsqu'on veut appliquer des concepts contemporains comme pédophilie (ou bisexualité) à des époques ou ces concepts n'existaient tout simplement pas ou avaient une toute autre signification. En outre il convient, comme toujours avec des biographies de personnages historiques, de se référer à ce qu'en disent les sources pertinentes. Or si toutes les sources font abondamment état de son mariage avec la jeune Aïcha, je n'en connais pas qui expliquent que Mahomet était un pédophile. -- Lebob (d) 3 août 2013 à 11:20 (CEST)

@ Hégésippe Merci pour les liens

@ Lebob : la notion de pédophilie a, selon moi, existé à toutes les époques; c'est sa connotation morale qui a changé.

Ma question venait de l'écoute de cette video http://www.youtube.com/watch?v=RFN8ahYN1b0

Merci --Fistos (d) 3 août 2013 à 13:00 (CEST)

Ce que l'un ou l'autre des contributeurs (vous, moi, machin...) pense de l'anachronisme ou non de la pédophilie n'a rigoureusement aucune place dans cet article : comme le souligne Lebob, c'est que qu'en disent les sources qui compte, et cela seul. Par ailleurs, quand on parle de sources, ici, c'est avant tout de sources académiques faisant autorité (et donc de sources secondaires, déjà) et assez rarement de gens comme Wafa Sultan qui relèvent plutôt de la source primaire dont la notoriété, et donc la pertinence dans cet article, reste à démontrer. Engager un débat à propos de cet article avec une telle source est à vrai dire assez peu convainquant. --OlsenCrave (d) 3 août 2013 à 14:13 (CEST)

Cher OlsenCrave. Ceci n'est pas l'article mais sa page de discussion. Est-il interdit de se renseigner ? Si je suis votre raisonnement et celui de Lebob, dois-je en déduire que le crime de Dutroux est d'être né à une mauvaise époque ? --Fistos (d) 3 août 2013 à 14:32 (CEST)

Je ne sais pas pour ce qui est de Lebob, mais pour ma part, le rapport entre Mahomet et Marc dutroux m'échappe complètement. Pour s'en tenir au sujet : avez-vous une source plus pertinente que Wafa Sultan pour relancer les débats sur la « pédophilie de Mahomet » ? Je veux dire : des gens qui sont cités dans des bibliographies académiques, qui publient dans des revues de références, qui font ou dirigent des recherches, participent à des colloques en compagnie de gens du même acabit, etc. ? Pour les autres, les discussions précédentes ont largement répondu, il me semble. --OlsenCrave (d) 3 août 2013 à 14:50 (CEST)

Pour rappel, Fistos, Dutroux a aussi été condamné pour l'assassinat de cinq personnes dont trois mineures ce qui, pour autant que je sache, était poursuivi et condamné par la justice (ou ce qui en tenait lieu) à l'époque de Mahomet et même bien avant, que ces assassinats fassent ou pas suite à des comportements qui sont aujourd'hui qualifiés de pédophiles. Encore que la pédophilie n'existe pas en tant que telle en droit belge, les qualifications énoncées par le code pénal étant différentes. Cela dit, je ne vois pas plus qu'OlsenCrave ce que Dutoux vient faire là-dedans. -- Lebob (d) 3 août 2013 à 16:01 (CEST)

Je pense comme Lebob qu'on ne peut dans un souci de probité scientifique, aborder les faits d'une époque en se fondant sur la référence aux mœurs d'aujourd'hui. Ce serait une erreur méthodologique grave qu’aucun historien intègre ne ferrait au risque d’être vouer aux gémonies par ses pairs. Cette prétendue tendance pédophile de Mahomet ne se retrouve que dans la bouche de personnes ayant déjà des préconceptions négatives sur l’islam et voulant jeter l’opprobre sur l’islam en attaquant la moralité de Mahomet. Louis XI, Henri II, Charles VIII, François I er, Louis XIII, Louis XVI, épousèrent des filles de 12 à 15 ans, c’était dans la mentalité de l’époque. Les femmes et hommes étaient plus précoces.Lek80 (d)

Merci pour ces explications mais il semblerait que ce soit toujours le cas aujourd'hui : http://jssnews.com/2010/01/18/le-marie-de-81-ans-a-un-enfant-de-lage-de-sa-femme-11-ans/ --Fistos (d) 3 août 2013 à 20:04 (CEST)

Il semblerait surtout que vous n'êtes pas là pour collaborer sereinement à l'amélioration de l'article--Dfeldmann (d) 3 août 2013 à 20:32 (CEST)

Bonjour Dfeldmann

Ne me feriez-vous pas, par hasard, un procès d'intention ? J'ai trouvé les réponses expliquant qu'en des temps anciens, on épousait parfois des femmes très jeunes très pertinentes. Toutefois, je concède que le lien de mon message précédent s'écarte du sujet. Ce n'est pas parce que l'Islam actuel permet la pédophilie (non applicable dans les pays où les lois non-islamiques prévalent) qu'on peut en déduire que Mahomet l'était. Pour ma part, je clos donc cette discussion et remercie ceux qui m'ont éclairé. --Fistos (d) 4 août 2013 à 11:56 (CEST)

L'islam actuel ne permet pas la pédophilie (puisque pour contracter un mariage il faut le consentement des deux époux ensuite il faut se référer aux dispositions légales du pays où réside le musulman ou la musulmane http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Age_of_Consent.png), vous ne pouvez pas expliquer une religion en vous s'en tenant à une anecdote même condamnable de même qu'on ne peut pas expliquer les mœurs d'aujourd'hui avec ceux d'il y a plus de 1400 ans! Le cas d'un homme n'explique pas le cas des hommes, vous faîtes preuve d'un manque de recul qui aboutit souvent comme on le voit aujourd'hui à basculer inintelligemment un fait en M.X a fait...donc l'islam permet....ça n'a aucun sens. Mais je vous rejoins sur un point, le débat est clos, on ne sait même pas pourquoi il a commencé.Lek80 (d)

Je n'ai pas la moindre intention d'entrer dans ce débat. Malgré tout, je ne peux m'empêcher de noter que peu de religions insistent autant que l'Islam, non pas uniquement sur la préservation du dogme (ce qui est normal), mais aussi sur la préservation des mœurs du passé, au travers de la charia (voir al mu'amalat). En ce sens, les mœurs du temps de Mahomet sont bien explicatives de celles d'aujourd'hui, même si la charia classique a connu quelques « adaptations créatives » plus ou moins importantes selon les pays. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2013 à 13:12 (CEST)

Visiblement vous n'avez pas lu vos liens, puisqu'ils viennent contredire votre pensée "The Sharia is also interpreted differently within different branches of Islam." "The interpretations of the requirements of the shariah are contained in the fiqh. In a general sense, fiqh means “knowledge” or “understanding,” but it is also used in the more specific sense of Islamic jurisprudence. Shariah and fiqh are often treated as synonymous terms designating the body of rules constituting Islamic law. However, fiqh can also refer to the science of interpreting the shariah." "Modern legislation along with Muslim legal scholars who are attempting to relate the will of Allah to the 20th century have reopened the door to interpreting the Sharia. This has happened even in highly traditional Saudi Arabia, where Islam began.". Donc vous comprenez que la Charia est sujet à interprétation est n'est pas "la préservation des mœurs du passé" comme vous et d'autres courants extrémistes pensent. Selon Eric Younès Geoffroy le terme Charia ne signifie pas loi, mais « le chemin qui mène à la source ». La charia est donc « cette voie large qui mène l’humanité à la source divine. » De plus, vous occultez complètement les notions de consensus (al ijmâ’), de raisonnement analogique (al qyyas), de l’abrogation (an-naskh), le choix préférentiel (l’istihsân), l’intérêt général (al maslaha), l’usage coutumier (al ’urf). Vous comprenez alors que le corpus islamique n'est pas figé dans le temps et son étude est bien plus compliqué que "la préservation des mœurs du passé".Lek80 (d)

Je me permets d'arrêter ici le « débat »--Dfeldmann (discuter) 11 août 2013 à 20:16 (CEST)

échanges n'apportant décidément plus rien à l'article

"le corpus islamique n'est pas figé dans le temps", donc peut-être verra t'on quelque jour prochain la suppression de la mutilation des voleurs et de la lapidation des (femmes^{[réf. nécessaire]}) adultères ... Ce serait vraiment une excellente nouvelle ! Gérard 11 août 2013 à 19:56 (CEST)

 

Ajouter un paragraphe qui cite les premières inscriptions trouvées nommant le prophète

Je pense que l'on peut rajouter un paragraphe énumérant les premières inscriptions trouvées jusqu'à aujourd'hui nommant directement le prophète de l'islam. Je mets une proposition d'ajout dans l'article ci-dessous, mais il me manque des références pour compléter, c'est pourquoi j'ai mis référence incomplète. Voir sur le site de Canal Académie avec la conférence audio [5]

« Les premières inscriptions qui nomment le prophète Mahomet :

Lors d'une conférence de Frédéric Imbert, il fut signalé qu'il existe trois des plus vieilles inscriptions jamais trouvées qui nomment directement Mahomet :
*Inscription de la shahada en l'an 72 de l'hégire (691-692) au dôme du rocher.^{[réf. incomplète]}
*Anciennes pièces de monnaie du Khorassan vers l'an 71 de l'hégire citant le prophète.^{[réf. incomplète]}
*Découverte récente de graffitis islamiques gravés sur les pierres dont quatre nomment le prophète Mahomet, le plus ancien datant de l'an 73 de l'hégire. »

Est-ce que quelqu'un a des livres pour compléter ?Bismillah (discuter) 23 août 2013 à 18:17 (CEST)

Pour ce qui est de l'acceptabilité de la source, voir ici [6] à propos des "conférences données par des spécialistes du sujet".
Comme il n'y a pas d'objection ou de propositions de rajouter des sources complémentaires, je vais le l'inserer incessamment sous peu.Bismillah (discuter) 25 août 2013 à 21:35 (CEST)

Deux sections « Biographie », au sein d'un plan incohérent

A la suite de modifications effectuées cette après-midi, je me suis rendu-compte que l'article comptait deux sections "Biographie" distinctes. Je n'ai pas cherché à déterminer quand cette incongruité a été introduite dans l'article, mais il s'avère que dans sa version du 12 septembre 2012, l'article comprenait une section "Bref résumé biographique" (qui semble être devenue à son tour une section "Biographie" et avoir été développée comme telle) et une section intitulée "Biographie" toujours en place. Pour simplifier le tout, les deux sections sont construites sur deux plans différents, mais contiennent évidemment pas mal d'éléments redondant et font appel à des sources différentes. Je constate que l'article comprend aussi une section "Historiographie" à mettre en parallèle avec la section "sources", d'où il apparaît que ces deux sections couvrent grosso-modo le même sujet.

Je ne peux pas souscrire au procédé qui consiste à modifier les titres des deux sections "Biographie" pour faire de la première une section "Biographie historiquement possible" et de la seconde une section "Biographie selon la tradition" (je vais du reste révoquer ces modifications). Il convient au contraire de regrouper ces deux biographies en une seule qui évoquera, en fonction des sources disponibles, la biogaphie de Mahomet telle qu'elle est rapportée par les sources et expliquée par les historiens sur la base des maigres sources diponibles. Il en va de même pour les deux sections redondantes sur l'historiographie et les sources.

Je me propose de proposer ici un plus vite (d'ici un jour ou deux) un plan des sections "Historiographie" et "Biographie" refondues en vue de recueillir un consensus. Cela fait, je m'attelerai à la refonte des deux sections.

Je vais aussi révoquer toutes les modifications récentes basées sur l'ouvrage postume (de quatre ans) du journaliste Philippe Aziz qui n'a jamais été historien et a parfois fait n'importe quoi comme journaliste. Il me semble que suffisement d'historiens et orientalistes réputés ont écrit sur la question pour qu'il soit nécessaire de recourir à des sources comme cet ouvrage. --Lebob (discuter) 11 septembre 2013 à 00:28 (CEST)

Bonjour,

Doublon biographique

« Prise de vue » ? Vous avez dit « prise de vue » ?

« [...] pour qu'il ne soit pas nécessaire de recourir à des sources comme cet ouvrage », plutôt, non ? Mais sinon, sur le reste, OK et bravo d'avoir fait remonter cette situation ubuesque, qu'il faut bien évidemment régler en fusionnant les deux sections. Quelques suggestions ou remarques :

• il me semble que la place logique d'une biographie dans un article est au début plutôt qu'à la fin ;
• il est exclu de mettre en parallèle deux versions d'une même biographie ; en revanche, il est peut-être possible de mettre sur pied une biographie « de base » faisant consensus, pour inclure à la fin de la même section un chapitre signalant et commentant des versions alternatives traditionnelles ou historiquement non consensuelles ;
• enfin, pendant qu'on y est, que veut dire ce titre étrange, « Prise de vue » ? Un tel titre à cette première section de l'article ne veut rien dire, sinon peut-être d'annoncer une première revue rapide, une sorte de « prise de contact », et donc pousser à en créer un doublon plus développé plus loin. Si c'est ça, c'est n'importe quoi : ce rôle est dévolu au « résumé introductif », et à lui seul ; sinon, c'est la porte ouverte à la création de POV forks à l'intérieur d'un même article  !

Plan discutable, pour ne pas dire incohérent

Un plan qui n'est guère qu'un patchwork, sans aucun fil directeur.

Pour élargir le débat, le plan actuel me parait exécrable :

• la section « Autour de Mahomet » ressemble beaucoup trop à une section « Anecdotes », c'est à dire une section pas du tout encyclopédique, où l'on regroupe tout ce qu'on n'a pas réussi à glisser ailleurs dans une section structurée ;
• de même, la section « Aspects de la psychologie de Mahomet » ne devrait pas se balader tout seul comme ça, et venir comme un cheveu sur la soupe entre « Autour de Mahomet » et « Diplomatie et batailles internes » : c'est de mon point de vue indéfendable, et totalement incohérent ;
• de même encore, cette section « Diplomatie et batailles internes » vient aussi comme un cheveu sur la soupe : pourquoi donc n'a-t-elle pas trouvé place au sein de la « Biographie » ?

Si je devais résumer le problème de ce plan, je dirais qu'il n'y a aucune logique, aucun fil directeur derrière l'empilement de ces sections hétéroclites les unes après les autres. J'ai le sentiment très fort que chacun s'est taillé son petit article à l'intérieur de celui-ci, sans jamais s'occuper de ce qu'avaient fait les autres intervenants, pour aboutir en fin de compte à un patchwork sans queue ni tête.
En tous cas, encore bravo pour avoir attiré l'attention sur les sérieux problèmes du plan de cet article. Y'a du boulot !

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 septembre 2013 à 01:58 (CEST)

Au sujet des deux sections sur la biographie de Muhammad, je signale cette petite discussion qui a eu lieu en février. Mogador (d · c · b) y écrivait: « Ok pour une fusion mais qui sépare soigneusement les historiens des savants et des auteurs confessionnels, les sources anciennes des sources actuelles, etc etc. »

Je suis assez d'accord avec la préoccupation qu'il expose, sauf que si on fait cela dans une même section, il y a le risque que cela soit perçu comme une relativisation du travail des historiens reconnus par des auteurs qui ne sont pas des historiens reconnus. À défaut de « séparer » (comme le demande Mogador, alors qu'une fusion a l'effet exactement inverse), je suppose que l'on en viendrait à insérer dans la biographie actuelle, des éléments d'information précédée de la mention : « Selon la tradition,... » ou « Selon tel auteur ancien,... ». Il me semble que cela n'est praticable que s'il n'y a qu'un nombre limité d'insertion de ce type à faire (moins de 10). Sinon le texte risque de devenir très pénible à lire. Pour le reste, je suis d'accord avec Azurfrog pour trouver que le plan doit être sérieusement remanié (et que l'intertitre « Prise de vue » n'est vraiment pas heureux). Michel Abada (d) 11 septembre 2013 à 04:05 (CEST)

Effectivement, j'ai essayé de comprendre s'il y a avait une logique dans le plan et j'ai revu la discussion qui avait eu lieu déjà à ce sujet il y a plusieurs mois. Une fusion a été faite et révoquée par Mogador. Je suis aussi assez d'accord avec son explication tout en comprenant l'incohérence à laisser les deux biographies en parallèle d'où mon essai de différencier les deux biographies. La biographie de Mogador (en dehors du titre prise de vue) est bien construite compte tenu des sources fiables peu nombreuses. Donc il serait bien de trouver un développement sous un autre chapitre beaucoup plus court rappelant les faits importants de la tradition. La page en anglais s'en tire relativement bien dans les premiers chapitres. On pourrait essayer de partir de ce plan (en le perfectionnant). Je propose afin d'arriver à un travail correct que la personne qui va s'en charger propose déjà un plan détaillé avant de se lancer dans un retravail personnel qui serait imposé et bloquerait une nouvelle fois toute amélioration. --Mf payrault 11 septembre 2013 à 09:00 (CEST)

Re-bonjour,

Recours au plan de l'article anglais

Recourir à l'article anglais, d'ailleurs labellisé, est une excellente idée, surtout pour ce qui est de la première partie de leur plan (la fin me parait plus discutable). Je ne vois en effet pas bien en quoi un début de plan comme le leur pourrait être contestable, et ne pas répondre à ce qu'on attend d'un (vraiment) bon article sur le sujet :

• Introduction
• Noms et appellations dans le Coran
• Sources pour la vie de Mahomet
• L'Arabie pré-islamique (qui permet donc de contextualiser la biographie qui va suivre)
• Biographie
• etc. (j'arrête là, car après ça se corse)

Arguments en faveur d'une fusion totale des deux biographies

Le fait que les trois quarts de l'article soient consacrés à sa biographie n'a rien qui me choque : il existe des articles détaillés pour parler de l'islam, du Coran, des hadiths... Je note d'autre part que l'article anglais n'hésite pas, chaque fois que nécessaire, à dire « Selon la tradition... », ou - plus spécifiquement - « According to Islamic historian William Montgomery Watt » : personnellement, je n'ai aucune réserve formelle au fait de mélanger dans une section unique ce qui fait historiquement consensus et ce qui ne relève que de la tradition, à partir du moment où c'est dit à chaque fois sans ambiguïté (en ajoutant si besoin est que cette tradition est contestée par les historiens, avec par exemple dans l'article anglais, « Some Western scholars of Islam have rejected the historicity of this tradition »). Et si de telles précisions et attributions doivent intervenir une centaine de fois dans la section, ça ne me pose aucune problème, bien au contraire.
Je doute d'ailleurs beaucoup que les choses soient aussi simplistes, et qu'on ait d'un côté « l'Histoire Reconnue » et de l'autre, la « Tradition » : je suis convaincu que les historiens eux-mêmes ont parfois des interprétations différentes, et que certains aspects qui semblent aujourd'hui faire consensus ne le feront plus dans 50 ans...
Au contraire, le fait de disposer de toutes les informations dans une présentation unique me parait beaucoup plus encyclopédique : plus j'y pense, plus le fait de faire deux sections me semble une forme de « POV fork accepté », où l'aspect traditionnel serait abandonné aux contributeurs musulmans pour faire valoir leur vision du sujet. J'ajoute qu'en tant que lecteur, je me refuserais à lire deux fois la même histoire vue de deux points de vue différents, sans qu'un effort encyclopédique soit fait pour apporter un regard critique sur l'ensemble.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 septembre 2013 à 10:54 (CEST)

Très bien vu. Je me rallie à la proposition de Azurfrog. --Mf payrault 11 septembre 2013 à 11:45 (CEST)

Je n'ai rien contre laisser Azurfrog agir pour ne faire qu'une seule biographie qui inclut ce qui est nécessaire de la tradition musulmane. Avec les réserves indiquées ci-dessus qui je pense ont été parfaitement comprises. Pour le plan, je trouve moi aussi que le début tel qu'il est proposé ci-dessus n'est pas mal. Je commence par enlever l'intertitre : « Prise de vue » puisque tout le monde semble d'accord. Michel Abada (d) 11 septembre 2013 à 13:04 (CEST)

Je suis loin d'avoir la connaissance des sources nécessaire pour pouvoir intervenir directement dans l'article de façon sérieuse. Ce qui ne m'empêche pas de formuler un avis d'« honnête homme », en espérant que cette opinion permette de prendre un peu de recul par rapport au bazar actuel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 septembre 2013 à 13:24 (CEST)

Je veux bien essayer de trier et préparer un plan sous forme de brouillon avec les commentaires et aides des personnes intéressées. Ce qui demandera un travail assez long et par étapes. J'attends vos retours.

Bonjour, en passant. J'ai rétabli ma titraille initiale car j'ai bien rédigé une "Prise de vue" - expression courante dans les encyclopédies comme l'Universalis - qui m'a pris quelques semaines de synthèses pour que les lecteurs puissent avoir un aperçu fiables - en tout cas fruit de chercheurs spécialisés contemporains récents et vérifiables - en quelques paragraphes avant de passer au gros morceau (où il ne trouvera pas de telles choses, ça mélange un peu de tout...).

Le problème n'est pas tant de faire un plan que de bien comprendre l'historiographie du sujet qu'il serait une erreur de s'imaginer être une opposition entre version croyante et non croyante. C'est, comme souvent, juste deux choses différentes. Mais en termes de "vie de Mahomet" les deux doivent figurer séparément dans la mesure où les Sira sont un exercice/genre à part entière dont l'articulation des éléments est elle-même l'objet d'analyses historiennes (sur leur finalités, dans leur différences, ...). La découpe difficile à faire, c'est l'histoire des débuts de l'islam en tant que tels parce qu'ils sont éminemment liés à cette "biographie". Il faut lire et réfléchir sur ces bases documentaires.

Bref, il n'y a aucune opposition là-dedans et il faut constater que la recherche actuelle - qui a encore bien des débats qu'on peut expliquer - s'accorde de plus en plus sur le fait qu'en fait, l'historicité des évènements est largement à relativiser (et non à nier) mais qu'on peut brosser les conditions d'émergences de l'islam et de son prophète. Bref, se diriger vers une solution "tout dans tout" serait une erreur (comme l'article anglophone est justement déplorable en n'arrivant pas à choisir, sans compter la multiplicité des sources de toutes natures et de tous âges...).

L'idée de "fusion" était une erreur, même si cela m'est apparu un temps envisageable : il faut surtout lire et bien comprendre ce que sont les Sira et se concentrer là-dessus (faire une Sira résumée en gros de Tabari et de Bukhari, bien trop développés - et sur des détails - dans tout l'article) pour reconstruire la partie dite "biographie" hors de la "Prise de vue" dans le présent article ; ce serait un bon début, chacun des autres points spécialisés étant assez faciles à développer puis organiser dès qu'on se documente un peu. Si on se dirige néanmoins vers le mélange des genres, je souhaite qu'on élimine purement et simplement mon travail qui serait alors dénaturé et détruit. A moins d'être augmenté de chercheurs d'à présents qui font autorité (et il y a bien assez de débat dans ces sphères là en 2013).

Je ne sais pas si je repasserai et j'en profite pour dire à Bismillah qui m'avait contacté que le paragraphe dont il m'a parlé est fort utile et bien documenté. Cordialement, comme on dit ici. Mogador ✉ 12 septembre 2013 à 01:23 (CEST)

Pour rappel, le mieux c'est de lire ce récehnt ouvrage de synthèse collectif et consulter l'abondante bibliographie sur les problèmes spécifiques. Bref, c'est du travail sérieux, sympa à restituer quand on n'est pas dégouté par wp.fr... Mogador ✉ 12 septembre 2013 à 01:48 (CEST)

Bonjour Mogador,

je n'ai rien contre le fait de chapeauter l'ensemble de ce qui se trouvait sous l'intertitre « Prise de vue », en revanche l'intertitre lui-même me semble à changer. Lorsque 3 contributeurs, qui ne sont a priori pas plus ignorant que les éventuels lecteurs, trouvent étrange un intertitre, alors qu'aucun autre ne le défend (à part son auteur, revenu spécialement pour ça), on peut quand même s'interroger. Michel Abada (d) 12 septembre 2013 à 05:33 (CEST)

Ben oui, mais vous n'hésitez pas à changer un texte structuré - que j'ai écrit et agencé - au principe idiot qu'existent les titrailles d'en dessous. Vous changez la titraille, vous détruisez le sens qu'il portait puis expliquez que cela n'aurait pas de sens.

J'ai répondu en un plein paragraphes (dans la page de discussion, ici au-dessus) pour expliquer que le problèmes se situe en dessous de ce que j'ai écrit (dans l'article) : je parle bien de Sira, non ?

Le jour où vous aurez l'idée lumineuse de lire la somme indiquée plus haut comme vous l'avez fait enfin de la somme de Mimouni sur le(s) judaïsmes, je ne désespère pas que nous soyons un jour d'accord sur l'état des doutes ou des questions telles qu'elles se posent et devraient être présentées. Cordialement, si cela signifie quelque chose en wikipédie, Mogador ✉ 13 septembre 2013 à 04:25 (CEST)

Bonjour Mogador,

« Prise de vue »

Imaginons, par hypothèse, un lecteur particulièrement ignorant, et ne fréquentant jamais les encyclopédies au point qu'il ignorerait jusqu'au sens du titre « Prise de vue » dans ce contexte  ! Que ferait-il alors ? Il irait tout d'abord chercher le terme dans Wikipédia, à Prise de vue, et en conclurait nécessairement qu'on doit lui parler de photo... Intrigué (car il est ignorant, inculte même, mais avide d'apprendre ), il irait chercher l'expression dans le Wiktionnaire, qui lui confirmerait aussitôt que Prise de vue est bien un terme photographique ou cinématographique, et cela uniquement. Bref, j'arrête de rigoler : c'est du jargon. Donc proscrit sur Wikipédia chaque fois qu'il n'est pas à la fois indispensable et expliqué clairement. Et avoir remis ce terme en l'absence de tout consensus n'était pas défendable. End of story.

Co-existence de deux sections « Biographie »

D'autre part, je ne suis toujours pas du tout d'accord pour avoir deux sections « Biographie » (d'ailleurs très éloignées l'une de l'autre) : si on veut un chapitre « Sira » (encore qu'il existe déjà un article détaillé qu'il vaudrait mieux développer), pourquoi pas ? Si on veut inclure dans la longue section « Biographie » un chapitre « Biographie selon les sira », on peut en discuter. Mais deux sections concurrentes, non. Là encore, c'est ignorer le lecteur et son besoin d'avoir une présentation claire, qui ne l'embrouille pas... comme l'est l'article anglais : une encyclopédie ne doit pas être, n'est pas, un ouvrage de spécialistes, inaccessible à qui ne le serait pas déjà.

Cordialement. Mais toujours pas d'accord. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 septembre 2013 à 10:14 (CEST)

Juste histoire d'en avoir le cœur net (car si je suis inculte, je n'en suis pas moins avide d'apprendre), j'ai suivi le conseil de Mogador et j'ai recherché le terme « Prise de vue » sur Universalis. Le résultat est édifiant, et sans appel : tout les articles qui en parlent sont des articles liés à la photo ou au cinéma. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 septembre 2013 à 10:50 (CEST)

Pré-S : si vous cherchez pour trouver et non pour prouver, avec très peu de bonne volonté vous constatez ce que j'affirme - accessible à n'importe quel lecteur sérieux : preuve par sources secondaires indiscutable : consultez la note 1 du fac-similé.... Si Lévinas fait dans l'EU référence à trois Prises de vues pour des articles aussi importants, je suppose que cela signifie quelque chose pour les lecteurs de cette encyclopédie-là... ;-) Mogador ✉ 13 septembre 2013 à 07:38 (CEST)

Si vous lisez l'Universalis en cherchant "prise de vue"... vous allez évidemment tomber sur de la photographie, les moteurs de recherche aidant. Par contre, si vous consultez les articles papier ou les versions pdf etc, d'articles un peu "sophistiqués" (avec beaucoup d’intervenants, etc...) vous verrez que c'est une appellation très habituelle (académique ét tout et tou): je suis presque gêné de le rappeler.

Vous savez, ou non, pendant des années, l'article a été bloqué pour des raisons misérables par des personnes misérables (c'est mon choix de le dire - message personnel) qui se font un chouia plus discrètes dans leur certitudes mais qui sont bien présentes sur wp.fr. Lisez les abracadabratesques archives sur l'onomastique, c'est assez révélateur de la wiki-encyclopédie.fr en marche.

Pour ce qui nous occupe, j'ai essayé d'expliquer un truc, une voie que je n'ai pas eu la patience de poursuivre et vraiment intéressante pour réformer cet article, bien loin de savoir si le mot "biographie" y figure deux fois ou non. Alors, selon moi - mais je suis dissous - il n'y a pas d'autre débat que de prendre des livres, de le lires puis seulement de faire des découpages de choses que l'on essaye de présenter sans a priori.

Écrire sur une religion de manière encyclopédique, c'est compliqué si l'on veut respecter chacun dans un exposé critique (pour la méthode historique) et neutre (pour le devoir wikipédien) des choses.

Je demande une seule chose : c'est qu'on ne titraille pas ce que j'ai écrit en créant par là/ou prétextant conséquemment un faux problème (toute la séquence sous le titre "Prise de vue" est un seul tenant, pensé et rédigé comme tel : c'est à dire qui devient problématique si on change les niveaux de titres, par exemple...). Ou alors qu'on efface tout cela pour revenir à une situation sans équivoque dans les titres telle qu'elle existait avant que je passe quelques temps à proposer une "Prise de vue" (sic). Cordialement, Mogador ✉ 13 septembre 2013 à 05:24 (CEST)

Ça reste un jargon non acceptable, et c'est clairement apparenté à un néologisme non établi, puisqu'aucune de nos recherches n'a permis d'en trouver une définition, que ce soit dans dans une encyclopédie ou dans un dictionnaire de la langue. Trouvez-vous acceptable que le lecteur soit obligé de chercher et de trouver ce texte avant - non pas d'avoir la définition du terme - mais simplement de pouvoir constater que certains l'ont employé ?
Malheureusement, ça n'est pas le seul problème de cet article. Pendant qu'on y est, quelle solution proposez-vous pour cet affligeant « Autour de Mahomet », ainsi que pour les deux sections isolées qui flottent dans l'air, « Diplomatie et batailles internes » et « Aspects de la psychologie de Mahomet » ?
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 septembre 2013 à 09:41 (CEST)

Je ne peux qu'appuyer ce que redit Azurfrog (d · c · b) au sujet de cet intertitre (Prise de Vue). Michel Abada (d) 13 septembre 2013 à 11:18 (CEST)

Je partage le point de vue d'Azurfrog, à la fois sur le titre Prise de vue et sur l'absurdité qu'il y ait deux paragraphes titrés Biographie. Il faut garder un paragraphe de biographie historique. Dans l'autre, nommé autrement, il faut supprimer les éléments déjà cités dans le paragraphe historique pour éviter les redites. Theon (discuter) 13 septembre 2013 à 19:35 (CEST)

Je suis désolé mais expliquer qu'il s'agirait de jargon ou de néologisme est faux. Je veux bien que certains n'aient pas l'habitude de la locution mais il faut admettre que c'est un usage parfaitement habituel notamment dans les encyclopédies : si ce n'est pas assez clair, je rappelle que l'Encyclopaedia Universalis - à l'instar de l'habitude dans bien des publications concernant des sujets compliqués (ce qui est le cas ici) - propose (et ce ne sont que quelques exemples avec une source vérifiable) : « Emmanuel Lévinas, « Prise de vue » sur le judaïsme ; Pierre Liégé , « Prise de vue » sur le christianisme ; Olivier Carré « Prise de vue » sur l’islam parus dans l’Encyclopaedia Universalis , DVD, Version 11. ». Je peux y ajouter, par exemple la « Prise de vue » de Claude Geffré de concernant l'article Dieu... et multiplier les exemples.

On peut donc recevoir l'argument que certains ne connaissent pas l'expression et s'en trouvent déroutés, voire ne l’aiment pas mais pas davantage.

Si vous ne l'avez pas encore constaté, j'ai proposé une solution temporaire au problème de biographie (qui selon moi est un faux problème vu que précisément la première appellation fait partie d'une série de paragraphes de prise de vue qui posent succinctement le sujet et son étude) en renommant la version plus bas dans l'article Sira, ce à quoi cela s'apparente plus, finalement. Étant entendu que tout cela est à re-développer avec des auteurs de référence - je rappelle qu'on en trouve un bon nombre dans cet ouvrage collectif universitaire. Cordialement, Mogador ✉ 14 septembre 2013 à 14:10 (CEST)

Proposition nouvelle introduction

Afin de vérifier si nous sommes sur la même longueur d'ondes, je vous propose dès à présent une intro (base à travailler) sans lien ni sources pour l'instant :

Introduction

Mahomet (en arabe محمّد - Muḥammad), Muḥammad ou Mohammed, est un chef religieux, politique et militaire arabe de la tribu de Quraych. Cette tribu était installée à la Mecque (actuelle Arabie Saoudite) lors de sa naissance, couramment admise vers 570. Il est considéré par les musulmans comme le prophète majeur de la religion islamique, et le dernier des prophètes du monothéisme, au sens où il termine et scelle, selon eux, le cycle de la révélation monothéique abrahamique. Il est reconnu comme le fondateur de l'islam.

L' importance de la culture islamique transmis par les différentes confessions musulmanes, l'impact du message qui est attribué à son fondateur et son interprétation qui s'est poursuivie sur plusieurs décennies ainsi que le développement rapide de l'empire musulman dès le VIIe siècle ont influencé profondément et durablement différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire, faisant de Mahomet un personnage historique de tout premier plan.

Mahomet est le nom propre français qui désigne habituellement le fondateur de l'islam,. Ce nom sera utilisé dans cet article pour utiliser cette francisation ancienne et éviter toute confusion. Cette forme courante, qui est l'aboutissement d'une longue tradition écrite et orale, est assez éloignée de la prononciation originale arabe (et n'a aucune relation avec une signification quelconque en arabe) (محمد, mʊˈħæmmæd cliquer ici). Il existe désormais une forme alternative qui est une romanisation plus récente de la forme arabe, qui, suivant la translittération scientifique plus moderne, s'orthographie en français Mohammed. On rencontre également souvent la forme Muhammad, la plus courante en anglais contemporain (cf. infra). --Mf payrault 12 septembre 2013 à 14:23 (CEST)

Deux remarques, qu'il faut bien prendre comme de simples remarques, et non comme des critiques :

• une telle introduction donne beaucoup trop d'importance au problème du nom : ce n'est pas parce que cette page est régulièrement assaillie de fidèles musulmans qui demandent un renommage de la page selon une translittération plus ou moins vaseuse de l'arabe qu'il faut infléchir ce que doit être le résumé introductif d'un article encyclopédique (c'est plus loin que ça a sa place : ici, dans l'intro, le simple rappel que Mahomet est la forme la plus courante du nom en français doit suffire, en précisant que Mohammed désigne le prénom, et non le prophète) ;
• deuxième point, le plus important à vrai dire : précisément parce que l'introduction doit être un résumé introductif, on ne peut l'écrire qu'une fois le plan et le contenu de l'article stabilisés. C'est non seulement la théorie, mais c'est aussi mon expérience pratique : chaque fois que j'ai essayé d'écrire une intro sur un article controversé avant que l'article soit définitivement stabilisé, je me suis planté ; chaque fois que je ne l'ai écrit qu'une fois l'article stabilisé, ça a été un jeu d'enfant, et de plus, ça a été très consensuel, puisque tous les débats avaient déjà eu lieu.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 septembre 2013 à 14:56 (CEST)

Je suis d'accord avec vos deux remarques. Suppression du paragraphe en intro sur les explications du nom (je pensais que c’était bien de mettre les points sur les is dès le départ connaissant certaines sensibilités qui peuvent avoir leur raison d'être - on pourrait faire plus succinct si demandé). Pour la seconde remarque, je fonctionne un peu différemment : une intro (et l'existante était bonne) me permet de démarrer et de cerner ce que "j'ai en tête", quitte à revenir dessus. C'est pour moi un déclencheur et une pelote qui doit se dérouler en développement. C'est aussi un point d'ancrage car si l'intro est claire, elle évite les dérapages. D'autant que nous savons déjà quel devrait être ce développement (je débute en suivant votre plan et compte utiliser au mieux les nombreux éléments rassemblés). Cela dit et si personne n'est contre, je continue et "livrerai en pâture" ⁺mes avancées. Les deux paragraphes d'entrée me semblent suffisamment neutres pour continuer à partir de là, toute modification, remarque, disccussion étant possible et bienvenue, maintenant et dans le futur. Cordialement. --Mf payrault 12 septembre 2013 à 17:42 (CEST)

Tant qu'à être là : je crois que c'est éminemment inutile de retravailler le RI alors que tout est à faire avec des sources structurées : si des gens veulent travailler sur l'article, la première des choses c'est de lire des bouquins de référence, voire de se les répartir pour faire un travail commun (et no épidermique).

Je passerai pour borné une fois de plus, mais est-il envisageable aux gens qui discutent ici d'au moins consulter en bibliothèque ou de parcourir chez leur libraire - voire dacheter (on peut rêver) - ce livre synthétique très accessible puis d'envisager ce qu'il faudrait faire ici ???. Après, on pourrait facilement avancer... Mogador ✉ 13 septembre 2013 à 05:38 (CEST)

+1 Mogador. Je ne comprends de plus pas bien le fait de vouloir refaire une intro en enlevant le principal de la mission prophétique qui est la transmission du Coran.Bismillah (discuter) 13 septembre 2013 à 06:03 (CEST)

Je prends bonne note de vos remarques et réajuste. Je vous en remercie. --Mf payrault 13 septembre 2013 à 09:09 (CEST)

+ 1 Mogador (d · c · b) : le cœur de nos remarques reste qu'on ne peut pas faire un résumé introductif tant que l'article n'est pas stabilisé. Avoir un plan ne suffit pas - et d'ailleurs, nous n'avons pas un plan complet qui tienne la route. Je n'interviendrai pas davantage sur votre proposition de refonte de l'intro, mais je déconseille clairement de commencer par là : l'écriture d'un résumé introductif est toujours l'aboutissement de la refonte d'un article, jamais son commencement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 septembre 2013 à 10:00 (CEST)

Je vois mal comment à partir d'une discussion sur le plan de l'article, le double intertitre « Biographie » et la contestation de la pertinence du titre « Prise de vue », on peut arriver à conclure que la réponse est de reformuler le RI. Comme j'ai de nombreuses fois eu l'occasion de le dire, le fait de vouloir modifier le Résumé introductif d'un article, alors que l'on n'a pas modifié significativement l'article à l'aide de sources référentes est en général le signe que l'on agit comme un POV-pusher. Michel Abada (d) 13 septembre 2013 à 11:04 (CEST)

Je suppose que le POV-pusher est pour moi. N'ayez crainte, je n'insisterai pas plus après cela (je comprends qu'il y a des spécialistes spécialistes et des chasses gardées, des travaux en équipe impossibles, et que nous en resterons à l'article présent dans Wikipédia - Je n'ai pas mis les liens ni les sources) : Plan :

introduction

1- les sources biographiques primitives

2- les historiens modernes

3- Le contexte historique de l'Arabie au VI e siècle

4- De la naissance au 40 ans de Mahomet

5- Naissance de l'islam

6- Les années mecquoises de Mahomet

7- la Période médinoise

8- Mahomet : fondateur de l'oumma

9- Mahomet : chef de guerre

10- Mort de Mahomet et succession

11- L'héritage

Introduction

Mahomet (nom propre français qui désigne le fondateur de l'islam) - en arabe محمّد Muḥammad), Muḥammad ou Mohammed - est un chef religieux, politique et militaire arabe de la tribu de Quraych. Cette tribu était installée à la Mecque (actuelle Arabie Saoudite) lors de sa naissance, couramment admise vers 570.

Ses biographies rapportent qu'il récitait à ses premiers compagnons (sahabas) les versets du Coran qu'il présentait comme la parole même de Dieu (Allah en arabe), transmise à lui par l'archange Gabriel. Le Coran aurait été compilé après la mort de Mahomet, à partir de transcriptions sur des supports divers, par ses disciples. Ses actions et ses paroles forment la sunna qui est la seconde source à la base du droit musulman.

Il est considéré par les musulmans comme le prophète majeur de la religion islamique, et le dernier des prophètes du monothéisme, au sens où il termine et scelle, selon eux, le cycle de la révélation monothéique abrahamique. Il est reconnu comme le fondateur de l'islam.

L' importance de la culture islamique transmis par les différentes confessions musulmanes, l'impact du message qui est attribué à son fondateur et son interprétation qui s'est poursuivie sur plusieurs décennies ainsi que le développement rapide de l'empire musulman dès le VIIe siècle ont influencé profondément et durablement différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire, faisant de Mahomet un personnage historique de tout premier plan.

1 - Les sources biographiques primitives

(Il est à noter qu'à ce jour, les traces archéologiques de l'existence de Mahomet et les éléments historiques attestant les divers épisodes de sa vie sont encore rares.)

Le Coran qui est la parole divine pour les musulmans comporte peu de récits et peu d'informations sur la vie du prophète. « Vous avez un excellent exemple dans votre prophète ; un exemple pour tous ceux qui espèrent en Dieu et croient au jour dernier. » Coran (XXXIII, 21 ; trad.k. XXXIII, 21) « Celui qui obéit au Prophète, obéit à Dieu. » Coran (XXXIII, 21 ; trad.k. XXXIII, 21) Sa vie est expliquée dans deux ensembles de documents la sira et le hadith, parfois associés. Le hadith (arabe : حديث, ḥadīṯ pluriel ʾaḥādīṯ أحاديث) est un recueil des paroles et des actes du prophète, accompagnés des noms des « transmetteurs » (arabe : راوي : transmetteur, narrateur ) de l'isnad. Nombre de hadiths sont à la base d'une réglementation.

La sira est le nom des biographies « canoniques » de Mahomet et de la communauté de son époque. L' une des premières sira, dont il ne reste rien, serait celle d'Urwah ibn al-Zubayr (mort en 713), petit-fils d'Abu Bakr et dont les parents ont été des compagnons de Mahomet. Cet ouvrage aurait inspiré celle du VIIIe siècle d' Ibn Ishaq. Elle a été reprise un siècle plus tard par Ibn Hichâm. L'historien Wahb ibn Munabbih (mort en 728), quant à lui, a décrit les batailles de Mahomet. Cet ouvrage se trouve à Heidelberg en Allemagne.

D'autres historiens connus auteurs de sira dont les ouvrages ont disparu ou nous sont parvenus en partie, mais qui ont pu servir aux historiens après le IX e siècle :

• Abân ibn `Othmân (mort en 724) le fils du troisième calife,

• Âsim ibn Umar ibn Qatida (mort en 738),

• Churahbîl ibn Sa`d (mort en 741),

• Abdallah ibn abi Bakr ibn Hazm (mort en 753),

• Al-Waqidi (mort en 822).

Du Xe siècle, nous est parvenue la sira de Tabari et du XIVe siècle celle d'Ibn Kathîr.

Il existe en français deux traductions de l'oeuvre de Ibn Ishaq reprise par Ibn Hicham : celle de ATALLAH Wahib, Mahomet, Paris, éditions Fayard, 2004. et celle de BADAWI ‘Abdurrahmân, Muhammad, Beyrouth, éditions Al-Bouraq, 2001, 2 tomes.

Les sources premières de la vie de Mahomet résident donc principalement dans des textes d'hagiographes et d'historiens musulmans de rédaction relativement tardive, qui proposent une histoire aspirant à répondre aux questionnements religieux, politiques, juridiques ou sociaux de leur époque, offrant par conséquent une image dogmatique et décalée dont l'historicité est sujette à caution, sans toutefois affecter l'importance historique de cette façon de voir des débuts de l'islam Cette représentation conditionne les élaborations doctrinales qui se développent notamment au sein des madhahib, les écoles juridiques.

2 - Les historiens modernes

Selon les termes d'Harald Motzki, traduisant la difficulté à atteindre l'historicité du fondateur de l'Islam sous la forme d'une biographie classique, « d'un côté, il n'est pas possible d'écrire une biographie historique du Prophète sans être accusé de faire un usage non critique des sources ; tandis que, d'un autre côté, lorsqu'on fait un usage critique des sources, il est simplement impossible d'écrire une telle biographie.

Parmi d'autres biographes, Alfred-Louis de Prémare cite ces propos afin de souligner la difficulté à laquelle sont confrontés les historiens qui tentent d'établir la biographie de Mahomet : il existe à son sujet peu de sources fiables du point de vue de l'historien, ce qui fait, selon lui, que « toute biographie du prophète de l'islam n'a de valeur que celle d'un roman que l'on espère historique. »

Le degré d'authenticité historique de ces récits traditionnels est discuté par les historiens contemporains, certains allant jusqu'à les rejeter au profits de sources non musulmanes plus anciennes ; cf. Mathieu Tillier et Thierry Bianquis, op. cit. 2012, p. 79 .

3 - Le contexte historique de l' Arabie au VI e siécle

4- De la naissance au 40 ans de Mahomet

etc. Bonne continuation --Mf payrault 13 septembre 2013 à 11:31 (CEST)

Chasse gardée ?

Cette idée de « chasse gardée » sur Wikipédia est une idée reçue, séduisante, mais totalement fausse. Car il n'y a pas ici de « chasse gardée » qu'on ne puisse pas dynamiter (je l'ai personnellement fait trois ou quatre fois, en portant les articles jusqu'au label BA dans deux des cas).
Mais la seule façon de dynamiter une supposée chasse gardée (ce qui n'est pas le cas de cet article, qui est juste un peu contentieux, sans plus), c'est toujours de recourir à deux armes essentielles :

• la première, les sources de qualité, incontournables. Sans elles, on ne va nulle part ;
• la deuxième, le consensus autour d'un projet de rédaction. S'il n'y a pas de consensus (qu'on peut d'ailleurs obtenir en demandant d'intervenir à d'autres contributeurs à la fois neutres et très expérimentés), on ne peut pas avancer de façon durable. Mais avec des contributeurs neutres et expérimentés, il est facile d'obtenir ce consensus dès que les sources sont là.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 septembre 2013 à 13:50 (CEST)

Proposition de renommer une section

Je propose de renommer la section Mahomet dans la littérature occidentale en Mahomet vu par l'Occident (pourquoi se limiter aux seuls écrivains) ou bien Mahomet dans l'art et la littérature (pourquoi se limiter aux occidentaux souvent hostiles). Cordialement Toutou44 (discuter) 13 septembre 2013 à 18:17 (CEST)

Je ne vois aucun intérêt de garder cette section. Quel est l'intérêt ou l'utilité de ces opinions ? Je serais d'avis que l'on supprime tout ça et de faire un article qui ressemble aux autres articles de ce genre (comme Moïse, etc.).Bismillah (discuter) 13 septembre 2013 à 19:05 (CEST)

Sîra...

Bon, c'est déjà un peu moins problématique avec ce titre qu'en conservant celui de « Biographie ». Mais j'ai failli faire un peu comme Mf payrault et renommer l'article en quelque chose comme « Mahomet selon les sîra », pour les raisons suivantes :

• une section titrée sîra doit traiter des sira (ce qu'elles sont, quand elles ont été écrites, par qui, etc.), pas de Mahomet et/ou de sa vie, d'autant plus qu'une sîra n'est pas nécessairement la biographie du Prophète... Intitulé de cette façon, ce serait donc un doublon de « l'article détaillé », qu'il faudrait donc évacuer vers cet article pour l'essentiel ;
• de plus, une telle section ne devrait non seulement pas traiter des sîra en tant que telles, mais ne pas traiter non plus de la biographie de Mahomet dans les sîra, juste des particularités de leur point de vue sur Mahomet, en excluant tout ce qui fait justement doublon avec la section « Biographie ». Sans parler du ménage à faire dans l'interminable section « Autour de Mahomet », dont j'imagine que certains points ont les sîra pour source... Bref, le nouveau titre, moins mauvais que le précédent, reste problématique.
  D'autres avis, à la fois sur le titre et sur le contenu ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2013 à 09:44 (CEST)

PS : remarque connexe, je place un bandeau {{à recycler}} sur la section « Sira » pour marquer le caractère toujours profondément insatisfaisant de la situation actuelle. J'applique d'ailleurs tout naturellement ce même bandeau sur la section « Sources », puisqu'elle aussi est désormais doublonnée par celle qu'a créée Mogador (d · c · b) sous le titre « Historiographie ».
Si je devais résumer mon avis, je dirais que jamais cette « Prise de vue » n'aurait due être rajoutée dans l'article sans avoir préalablement réglé consensuellement la question des sections « Sources » et « Sira/Biographie ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2013 à 09:44 (CEST)

Conflit d’édition — À nouveau je partage l'avis de Azurfrog au sujet de la partie désormais dénommée « Sîra ». Pour ce qui concerne la section « Autour de Mahomet » il me faudrait examiner cela en détail pour émettre un avis, ce que je ferai s'il s'avère qu'effectivement cet article n'est pas complètement bloqué (Il y a deux sujets en cours, dont l'un, le titre prise de vue, devrait se résoudre très facilement si l'on respecte le fait que wp est un projet coopératif). Michel Abada (d) 14 septembre 2013 à 10:03 (CEST)

PS : Pour commencer à résoudre certaines des objections d'Azurfrog, je propose de renommer la section « Sîra » en : « D'après les Sîra » (je sais qu'il existe un pluriel en arabe, mais l'usage français me semble de dire les Sîra) . Michel Abada (d) 14 septembre 2013 à 10:15 (CEST)

Bonjour, à mon avis la section Prise de vue doit être renommer en La vie de Mahomet en y ajoutant un paragraphe sur la sira. Les deux dernières sous-sections Postérité et Tradition et foi musulmanes doivent former une nouvelle section: L'oeuvre de Mahomet. La section Ses noms est ennuyeuse, elle doit être alléger. Les sections Contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet, Sources, Sira sont à supprimer. La section Autour de Mahomet doit être transformer en plusieurs sections et ne retenir que les sujets qui sont liés directement à la personne de Mahomet : sa vie martiale, sa description physique et ses descendants. Cordialement Toutou44 (discuter) 14 septembre 2013 à 12:57 (CEST).

Je rappelle que j'ai passé quelques semaines à proposer la prise de vue synthétique (cf. supra sur l'usage habituel du terme) pour résoudre partiellement le problème de l'état insatisfaisant de l'article, en me basant sur ce que les spécialistes ont produit de plus actuel.

Je suis donc évidemment d'accord avec le fait que l'article soit en grande partie à recycler et réorganiser au-delà de cela.

Je soutiens donc que la Prise de vue - que j'ai écrite, organisée et découpée comme telle - ne doit pas être autre chose avant que les manches retroussées se soient consacrées à la rédaction de l'article avec des documents sérieux. Retitrer des choses insatisfaisantes ne changera rien : ce sera dissimuler les problèmes sous la carpette.

Si on lit attentivement la partie appelée Sources, on se rend compte qu'il s'agit des sources traditionnelles des Sira, ce qui n'a rien à voir avec l’historiographie sinon que cela en est une partie.

Je reste étonné que toute cette discussion se déroule sans qu'on consulte le moindre ouvrage de référence récent tel que je l'ai déjà proposé plusieurs fois : s'intéresser à l'historiographie du sujet en 2013 est pourtant une démarche fondamentale avant de l'aborder.

Pour être clair : tout ce qui est en dessous des problèmes onomastiques (ce qui devrait être résumé, a mon avis, d'ailleurs), est à recycler avec des sources actuelles sérieuses et reconnues. Seulement alors se poserait le soucis des éventuelles redondances, facile à régler. Mais il y a du boulot avant tout, autrement plus ardu que re-titrer : il faut lire et synthétiser. Cordialement, Mogador ✉ 14 septembre 2013 à 14:33 (CEST):

Je pense que ce n'est pas très courtois de dire que tous ceux qui interviennent ici n'ont pas lu, consulté des ouvrages de référence ou ne peuvent s'attaquer à synthétiser à partir de sources fiables. Si les problèmes sont soulevés, c'est bien la preuve de la lucidité des intervenants. L'historiographie de 2013 est basée sur des choix d'historiographies plus anciennes et de référence et des études complémentaires. Donc les sources que l'on pourrait utiliser sont faciles à cerner. Si je comprends bien, vous accepteriez un billet différent uniquement basé sur votre référence de 2013. Pourquoi pas ? Le plan et le fil directeur quant à eux sont très simples. Et il faut systématiquement renvoyé certains sujets sur les articles détaillés existants. Quant à votre "prise de vue", je ne suis pas contre si elle a une phrase d'explication et un pendant (intertitre) du même style.--Mf payrault 15 septembre 2013 à 11:46 (CEST)

La vérifiabilité est, avec la pertinence au coeur de wikipédia, qui implique de citer ses sources, qu'elles représentent l'état du savoir actuel tels que le décrivent les spécialistes : ma référence de 2013 est une synthèse qui, si vous avez la curiosité de la consulter, comporte d'importantes bibliographies (60 pages, traitées par sujets) : je possède moi-même une série d'ouvrages plutôt référents et je ne vois pas ce qu'il y a de discourtois à demander de la rigueur et suis tout prêt à découvrir d'autres synthèses actuelles.

Ma démarche est basées sur l'exigence des PFs de wikipédia, la correction de problèmes éventuels ne se règle qu'en citant des sources et non en incriminant celui qui en produit de récentes, assez complètes sur l'historiographie.

Je pense que ce qu'il faudrait faire c'est commencer réécrire avec des sources la partie Sira ou Biographie traditionnelle telle qu'on la trouve par exemple dans Fred M. Donner, Muhammad and the Believers At the Origins of Islam, Harrvard University Press, 2010, pp. 39-50 et, pour des choses plus spécialisées, dans Gregor Schoeler, The Biography of Muhammad, nature and authenticity, Routledge Studies in Classical Islam, 2010. Un ouvrage qui permettrait de proposer un plan de développement structuré c'est Jonathan E. Brockopp (ed.), The Cambridge Companion to Muhammad, Cambridge University press, 2010. Cordialement, Mogador ✉ 15 septembre 2013 à 13:00 (CEST)

Miracles

Mahomet a-t-il fait des miracles ? Faut-il revoir ce chapitre si l'article reste en l’état ? Ce chapitre, est-il sérieusement traité ?

En prenant le premier exemple : la scission de la lune et en reprenant le texte du Coran sourate 54,1-2, qui en est la seule source (primaire?) et qui parle d'ailleurs d'autres évènements miraculeux, il est clairement dit que les miracles sont de la volonté de Dieu (pour prouver sa vérité et "soutenir" ses prophètes) et non de Mahomet ou d'autres prophètes. Pour Noé : "9. Avant eux, le peuple de Noé avait crié au mensonge. Ils traitèrent Notre serviteur de menteur et dirent: «C’est un possédé!» et il fut repoussé. 10. Il invoqua donc son Seigneur: «Moi, je suis vaincu. Fais triompher (Ta cause)». 11. Nous œuvrîmes alors les portes du ciel à une eau torrentielle".

Est-ce que les sources utilisées de "Muslim shop" ou "A Brief Illustrated Guide to Understanding Islam" de Islam-guide.com sont acceptables ? Á noter que cette dernière source dit bien : "God supported His last Prophet Muhammad with many miracles and much evidence which proved that he is a true Prophet sent by God. Also, God supported His last revealed book, the Holy Quran, with many miracles that prove that this Quran is the literal word of God, revealed by Him, and that it was not authored by any human being". --Mf payrault 15 septembre 2013 à 11:26 (CEST)

Bonne question, on pourrait résumer tout ça en une phrase disant que selon de nombreux hadiths, il aurait fait de nombreux miracles (Avec référence académique, s'il y en a).Bismillah (discuter) 15 septembre 2013 à 11:46 (CEST)

Pour le premier, j'ai du mal à identifier à quoi vous faites référence exactement. Pour le ""A Brief Illustrated Guide to Understanding Islam", il suffit d'ouvrir la page web du site en question et de lire la table des matières du premier chapitre (Chapter 1: some evidence of the truth of Islam - (1) The Scientific Miracles in the Holy Quran, etc., etc.) ou la préface de l'ouvrage pour se rendre compte que ce document n'est en aucun cas acceptable comme source pour cet article ou, plus généralement, pour tout article de wikipedia. --Lebob (discuter) 15 septembre 2013 à 12:16 (CEST)

Pour approfondire sur des bases plus solides, voir Uri Rubin, Muhammad’s message in Mecca : warnings, signs, and miracles, dans le Cambridge Companion cité plus haut, 2010, pp. 39-60. Cordialement, Mogador ✉ 15 septembre 2013 à 13:05 (CEST).

Arrêtez de citer des sources. Faites ou acceptez que d'autres fassent.--Mf payrault 15 septembre 2013 à 14:15 (CEST)

Vous avez du mal à identifier à quoi je fais référence ? Ce n'est pourtant pas difficile ! La première concerne la note 40 :la sourate 54 du Coran et différents versets que vous trouverez en ligne et des hadiths réf 119 "Rapporté dans Sahih Al-Boukhari, 637, et Sahih Mouslim, 2802"(on accepte comme sources ou pas ?)

L'autre, c'est la source numéro 122 indiquée dans l'article  !! qui m'a permis de remonter à islam-guide.com. Donc la preuve que de nombreuses sources (car ce ne sont pas les seules dans cet article) sont acceptées sans contrôle…. Alors 1er boulot : éliminer toutes les sources non valables. Comprenez-vous ?

Tous ces chapitres en 8 sont réunis sous un titre "Autour de Mahomet"....… Je ne comprends pas ce que cela veut dire.Á partir du chapitre 4, tout ou presque pourrait être supprimé--Mf payrault 15 septembre 2013 à 14:15 (CEST)

Evitez d'insérer vos réponses à mes questions au milieu des autres interventions, mais utilisez les indentations (comme je l'ai rectifié), sans quoi ça va devenir très vite illisible. Pour le reste, par le premier, je parlais des sources venant de "Muslim shop". Je n'ai pas pu identifier cette source et tout ce que j'ai trouvé est soit une librairie en ligne soit une friperie. Pour islam-guide, j'ignore depuis quand ce texte figure comme source dans l'article, mais ça ne prouve pas pour autant que "de nombreuses sources (car ce ne sont pas les seules dans cet article) sont acceptées sans contrôle" (contrôle par qui, pour commencer?). Cela dit, si vous voulez éliminer toutes les sources non valables, il faut aussi éliminer le texte qui se fonde sur ces sources. Il serait sans doute plus efficace et constructif de vérifier pour commencer si ces sources peuvent être remplacées par des sources plus acceptables et ainsi sauver le texte lorsque c'est possible. --Lebob (discuter) 15 septembre 2013 à 14:45 (CEST)

contrôle de qui ? de la communauté. Qui va vérifier ? Apparemment, il n'y a pas de volontaire ou ils sont évincés. Mogador pourrait peut-être ajouter les sources acceptables qu'ils possèdent afin de "sauver" le texte. Je n'ai jamais rien vu ni entendu qui confirmait le chapitre des miracles, donc il n'y a peut-être rien à sauver sinon la crédibilité de l'encyclopédie. Je reviens à mes questions : "peut-on accepter une sourate du Coran comme source d'information ?" et que signifie "autour de Mahomet"?--Mf payrault 15 septembre 2013 à 17:51 (CEST)

La création de la section "autour de Mohamet" date de fin 2008. Je vous suggère d'interroger directement l'auteur de la modification en question si vous souhaitez avoir plus de précisions sur la question. Pour l'autre question, je considère pour ma part qu'une sourate du coran ne devrait jamais être utilisée comme telle (c'est-à-dire seule sans au moins un texte explicatif attribué à un auteur reconnu) au titre de source, cmme c'est par exemple le cas de la note 25 qui relève en l'espèce du travail inédit. En revanche, elle peut être admissible si elle est citée dans un texte plus général dans le cadre de ce qui y est exposé. Enfin, le contrôle des modifications dans cet article - comme dans d'autres - n'est pas forcément simple, d'autant que les modifications y sont facilement sujettes à controverses, ce qui explique en grande partie son actuel état plutôt insatisfaisant. --Lebob (discuter) 15 septembre 2013 à 18:26 (CEST)

Donc, si je comprends bien : quelqu'un rédige il y a 5 ans un texte qui n'a ni queue ni tête. Il reste cinq ans en ligne sans gêner personne. Mais si on veut le modifier, on est confronté à une arrière-garde qui bloque tout. Dans le cas présent, il ne peut guère y avoir de controverse mais de la mauvaise foi. Encore une fois, c'est dommageable pour Wikipédia qui parle d'audace par ailleurs!!--Mf payrault 15 septembre 2013 à 20:38 (CEST)

Et si laissiez au vestiaire vos attaques personnelles pour nous faire des suggestions concrètes pour l'amélioration de cet article? --Lebob (discuter) 15 septembre 2013 à 20:43 (CEST)

Il ne s'agit pas d'attaques personnelles mais de questionnements sur le fonctionnement. (plusieurs suggestions concrètes en sommaire 38, 39, 40 qui n'ont pas été retenues. (Les sources utilisées en 39 ne sont pas mises pour une facilité de lecture et sont à disposition).--Mf payrault 16 septembre 2013 à 08:54 (CEST)

traces historiques non issues de sources islamiques et très proches du Prophète

Concernant les traces historiques non issues de sources islamiques, nous pouvons apporter le témoignage:

-du Patriarche de l’Église d'Alexandrie qui a traité directement avec Amr ibn Al ass (compagnon et général du Prophète qui s'est emparé de l'Egypte)

-du Patriarche Sophronius de l’Église de Jérusalem qui avait rendu la ville au Khaliphe Omar ibn Khattab (compagnon et beau-père du Prophète) en personne.

Nous connaissons la version grecque et arabe des deux evenements en automne 636. Si le Partriache Sophronius n'avait pas connu de visu le Prophète, il avait connu un de ses Compagnons (et membre de sa famille) et successeurs et a traité directement avec lui.

source: S.P.Brock" Syriac views of mergent Islam" in G.H.A.Juynboll(ed.)Studies on the Fist Century of Islamic Society,Carbondale Illinois,1982 --Chayba (discuter) 2 décembre 2013 à 00:56 (CET)

Lien: sources externes à l'Islam concernant le Prophète

http://web.archive.org/web/20060429163403/http://www.christianorigins.com/islamrefs.html#doctrinajacobi --Chayba (discuter) 2 décembre 2013 à 01:13 (CET)

contexte religieux à l'époque du jeune Mahomet en Arabie

Bonjour, j'ai remarqué l'introduction de l'article sur Jésus de Nazareth : Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée. Alors que si l'on cherche sur le net à savoir quel était le contexte religieux à l'époque de Mahomet en Arabie, on ne trouve pas facilement la réponse et l'on tombe sur des discussions plutôt farfelues.

C'est un peu comme si il régnait un mystère ou une désinformation autour de cette question. Je pense donc qu'il faudrait si mystère il y a en parler, ou bien sinon éclaircir cette question qui n'est pas abordée dans l'article.

La source qui a l'air fiable pour un non-érudit comme moi est dans l'article Origines de l'islam où il est fait mention de la religion pratiquée en Arabie avant la naissance de l'Islam. Il y est dit que ce serait les doctrines de la secte des Nazaréens, ou bien l'ébionisme. Cela me parait assez important d'en parler dans l'article sur Mahomet.

Qu'en est-il de Mahomet, ou de sa famille, de son entourage, suivaient-ils l'une de ces doctrines ?

Personne n'approuve, confirmerait ce qui est dit dans Origines de l'islam et enfin ajouterait une phrase sur le sujet dans l'article sur Mahomet ? 78.227.78.135 (discuter) 20 mai 2014 à 12:58 (CEST)

Introduction : débat et neutralité. Voici une proposition

Bonjour, à la vue des débats qui tournent principalement autour du nom de Mohammed/Mahomet et de sa fondation ou non de l'islam, je propose l'introduction suivante. Voici mes arguments :

• Elle commence par le nom original du prophète de l'Islam pour ensuite donner sa translittération française
• Elle donne le point de vue des Musulmans et des non-Musulmans sur la qualification de Mahomet/Mohammed : fondateur de l'islam pour les uns, prophète perpétuant la foi originale pour les autres

Je me suis basé sur la version anglaise. Par ailleurs, la version arabe de l'article est très bien faite, mais malheureusement mon faible niveau dans cette langue ne me permet pas de contribuer. Si quelqu'un parle arabe, il pourrait être d'une grande aide pour restructurer cet article.

Je précise que je suis pas Musulmans, j'essaie juste de neutraliser et de préciser l'introduction pour le lecteur non-averti. Voici ma proposition :

Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim (Arabe: ابو القاسم محمد ابن عبد الله ابن عبد المطلب ابن هاشم), ou Muḥammad (Arabe: محمد), transcrit en Français Mahomet ou Mohammed, est un un chef religieux, politique et militaire arabe qui unifia l'Arabie sous la religion de l'Islam au VIIe siècle.

Il est considéré par les Musulmans comme un messager et un prophète de Dieu (Arabe: Allah, الله). Tandis que les non-Musulmans le voient comme le fondateur de l'Islam, il est considéré par les Musulmans comme le restaurateur de la foi monothéiste originale et inaltérée d'Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus et des autres prophètes, au sens où il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique.

Selon la tradition islamique, il serait né à La Mecque vers 570 et mort à Médine en 632. Ses biographies rapportent qu'il récitait à ses premiers compagnons (sahabas) les versets du Coran, qu'il présentait comme la parole même de Dieu (Allah en arabe), transmise à lui par l'archange Gabriel. Le Coran aurait été compilé après la mort de Mahomet, à partir de transcriptions sur des supports divers, par ses disciples. Par ailleurs, ses actions et ses paroles forment la sunna, qui est la seconde source à la base du droit musulman.

Azerty82 ^{une requête ?} 4 août 2014 à 01:57 (CEST)

Je me suis permis de reverter : refaire le RI sans discussion, ça me parait un peu rapide. De plus, rien que sur la forme, je proposerai plutôt :

Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim (arabe: ابو القاسم محمد ابن عبد الله ابن عبد المطلب ابن هاشم), ou Muḥammad (arabe: محمد), transcrit en français Mahomet ou Mohammed, est un chef religieux, politique et militaire arabe qui unifia l'Arabie au VIIe siècle.

D'accord avec cette introduction qui respecte un peu plus le caractère original du nom du dernier prophète de l'islam et non pas un surnom qui est d'ailleurs minoritaire dans le monde francophone, la france ne représente même pas 1/5 du monde francophone et meme dans ce pays, beaucoup de personnes et d’écrivains utilise Mohammed dans leur écrit notamment pour être compris par le monde international et surtout musulman si ils lisent le livre--Benayoun yossi88 (discuter) 4 août 2014 à 06:31 (CEST)

Tandis que les non-Musulmans le voient comme le fondateur de l'Islam, il est considéré par les musulmans comme un messager et un prophète de Allah, restaurateur de la foi monothéiste originale et inaltérée d'Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus et des autres prophètes, au sens où il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique.

Tres tres bien, comme l'a dit jimmy wales. La neutralité est nécessaire et la neutralité ça n'est pas sur wikipedia affirmer quelque chose qui ne porte pas consensus mais mettre tous les avis en citant les sources fiables.--Benayoun yossi88 (discuter) 4 août 2014 à 06:34 (CEST)

Selon la tradition islamique, il serait né à La Mecque vers 570 et mort à Médine en 632. Ses biographies rapportent qu'il récitait à ses premiers compagnons (sahabas) les versets du Coran, qu'il présentait comme la parole même de Allah, transmise à lui par l'archange Gabriel. Le Coran aurait été compilé après la mort de Mahomet, à partir de transcriptions sur des supports divers, par ses disciples. Par ailleurs, ses actions et ses paroles forment la sunna, qui est la seconde source à la base du droit musulman.

--Dfeldmann (discuter) 4 août 2014 à 03:11 (CEST)

Renommage du nom de la page officiel: Mohammed et non pas Mahomet

La religion musulmane se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus et son dernier prophète, le dernier messager à qui Allah a transmis les paroles était un jeune caravanier arabe qui s'appelait محمد, qui se traduit en français par Mohamed comme indiquer sur le très célèbre, international et sérieux site de google.fr, LIEN.

On pourra en début d'article mettreAbū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim (En arabe: ابو القاسم محمد ابن عبد الله ابن عبد المطلب ابن هاشم‎), communément Mohammed(محمد), surnommer aussi par les franc Mahomet et repris jusqu’à ce jour est le, etc.....

J'ai proposer officiellement le renommage de la page. Pour ceux qui soutiennent aller sur ce lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_renommage/Archives19#Mahomet_.28d_.C2.B7_h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29_vers_.E2.86.B3_Mohammed_.28h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29 --Benayoun yossi88 (discuter) 4 août 2014 à 06:24 (CEST)

Ça a déjà été débattu de nombreuses fois, et que certains comptes à la neutralité douteuse le fassent en passant en force, ou par des demandes dans les règles, ça reste non avenu. Très bonnes remarques d'Azurfrog et HC sur la page de demande. Celette (discuter) 5 août 2014 à 18:37 (CEST)

Historiographie

Bonjour,

Je me permets d'intervenir sur ce point qui me semble essentiel dans un article d'histoire.

1. Les sources citées dans l'article sont essentiellement des sources de la tradition musulmane. Or, ces sources sont compilées aux VIII et IXe siècle par les califes a partir de sources antérieures (elles sont cités dans les hadiths) qui ont parfois été perdues et/ou détruites par les califes lorsque divergentes (calife Al Mansûr qui ordonne la première rédaction, modifiée par ses successeurs) tandis que celles restantes reposent sur des chaînes de transmission orale dont la scientificité est douteuse à l'aune des méthodes modernes.. Il faudrait dès lors a minima mentionne le contexte (changement d'échelle de pouvoir pour un empire et changement géographique vers Damas et Bagdad) et les méthodes (des sources s'appuyant sur des chaînes de transmission/destruction des divergentes) ainsi que les buts de ces compilations déclarées canoniques par les califes (donner un modèle politico-religieux permettant de conduire leur empire).

2. En outre, il est étonnant qu'aucune des méthodes de recherche scientifique ne soient mentionnées alors même que la recherche sur le sujet depuis ces 25 dernières années a fait d'énorme progrès : l’onomastique ; la toponymie ; l’épigraphie et la linguistique, en particulier à partir du syro-araméen ; la numismatique, et l’archéologie.

A titre d'exemple : Patricia Crone, Meccan trade and the rise of islam, tend a montrer que le berceau de l’islam ne peut avoir été La Mecque et donc invaliderait une partie de la biographie au profit d'une autre localisation. L’existence de La Mecque serait même incertaine, avant que les califes n’en fassent un centre de pèlerinage. Le choix de la Mecque serait fait pour légitimer l'ethnie arabe et nier la filiation nazaréenne (d'où l'importance du point 1) Par ailleurs, la toponymie indiquerait que les Qoreychites vivaient en Syrie selon Édouard-Marie Gallez, le Messie et son prophète, 2005 et le coran porte les traces de l'influence syriaque (luxenberg) d'où l'importance du point 2. On pourrait les multiplier

Certes ces travaux remettent parfois en doute des passages du coran mais ils ont leur place ici.

Il me semble pour ma part que les sources utilisées dans cet article sont loin d'être uniquement des sources se référant à la tradition musulmane même si, par la force des choses, les historiens cités en notes n'ont pas beaucoup d'autres choix que de se référer à ces sources. Les difficultés rencontrées par les historiens sont du reste au moins évoquées dans les premières lignes du corps de l'article, immédiatement après l'introduction.

Je ne vois pour ma part aucun problème à ce qu'on expose certaines des idées développées par des auteurs comme Patricia Crone pour autant qu'on les situe dans leur contexte et qu'on ne leur donne pas davantage de poids qu'elles n'en ont pour l'instant dans l'état de la recherche historique sur la question. --Lebob (discuter) 20 août 2014 à 20:45 (CEST)

Même avis que Lebob : il faut développer ces aspects avec précaution, en prêtant une attention toute particulière à la qualité et à la précision du référencement, et en respectant le plus possible neutralité et traitement factuel.
Mais sous ces réserves, je verrais d'un très bon œil une évolution dans ce sens, qui ne peut qu'aller vers une meilleure mise en perspective du sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 août 2014 à 21:56 (CEST)

PS : N'oubliez pas de signer vos messages avec les quatre tildes ~~~~ ! Ça aide... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 août 2014 à 21:56 (CEST)

je ne suis pas très au fait des usages et ni de la mise en page ( je vais essayer)... :Je ne pensais pas a Crone en particulier mais au développement de la recherche qui ne s'appuie pas que sur la tradition musulmane. J'ai juste voulu donner un exemple.

Indiquez les sources et leur fiabilité c'est une bonne chose. On trouve ça dans l'article par exemple

"Quelques décennies avant la naissance de Mahomet, le mouvement hanifisme naît en Arabie d'une frustration vis-à-vis des religions existantes et aspire à la restauration de la religion d'Ibrahim (Abraham). Les adeptes de ce mouvement s'écartent de ce qu'ils considèrent comme des turpitudes (beuveries et luxure) dont les Arabes seraient devenus coutumiers au fil des siècles et du culte des divinités. La venue annoncée de l'ultime prophète occupe les cercles religieux et fait l'objet de surenchères entre les différentes communautés religieuses qui espèrent le soutien victorieux de « l’envoyé du ciel »Note 23"

Il ne me semble pas que des manuscrits de la mer morte datés du Ier siècle (donnés en source) peuvent attester du mouvement du hanifisme qui daterait de "quelques décennies avant la naissance du prophète" dans l'article. Je ne suis pas spécialiste mais c'est incohérent il y a 6 siècles d'écart. Si on regarde ce qu'est le hanafisme on s'aperçoit que c'est un terme de la tradition musulmane (cité dans le coran). Ça ne correspond pas a ce qui est écrit. 20 août 2014 à 23:16 (CEST)

Je ne retrouve pas ce passage dans l'article Mahomet, c'est où ?Bismillah (discuter) 21 août 2014 à 00:31 (CEST)

Je viens de supprimer ce paragraphe dont la source est une source primaire, c'est donc non admissible dans wp. De plus à partir de cette source primaire est développé un POV inadmissible. Merci à l'IP pour ce signalement et je l'invite et l'encourage à nous rejoindre en s'inscrivant ds wp afin d'améliorer les articles de wp en général et sur le prophète Muhammad en particulier. On a besoin d'un renouvellement. Cdlt, Bismillah (discuter) 21 août 2014 à 04:34 (CEST)

Bonjour, je penserai à m'inscrire sous peu.

Il y a aussi cette partie "sources" qui est au minimum mal formulée :

" Cependant, selon les sources écrites disponibles, des biographies de Mahomet ont été déjà écrites par les enfants de compagnons de Mahomet. La première biographie écrite sur Mahomet est celle d'Urwah ibn al-Zubayr (en) (mort en 713) petit-fils d'Abu Bakr, fils d'Asmaa bint Abu Bakr et de Zubayr ibn al-Awwam, deux compagnons de Mahomet. Il rédigea cette biographie se basant sur les témoignages de plusieurs autres compagnons de Mahomet. Son ouvrage, dont nous ne disposons plus, a inspiré les biographes tels que Tabari, Al-Waqidi et Ibn Ishaq67. De même, le fils du troisième calife, Abân ibn `Othmân (mort en 724) compte parmi les premiers auteurs de sira chez qui puiseront les biographes ultérieurs. Citons également le manuscrit qui décrit les batailles de Mahomet qui se trouve à Heidelberg en Allemagne, écrit par Wahb ibn Munabbih (en) (mort en 728) fils d'un autre compagnon de Mahomet nommé Munabbih ibn Kamil (en), comme autre source primitive en la matière. Il existait encore les biographies selon Churahbîl ibn Sa`d (mort en 741), Âsim ibn Umar ibn Qatida (mort en 738) et Abdallah ibn abi Bakr ibn Hazm (mort en 753) disparus, mais qui ont tous servi de sources écrites aux biographies rédigées après 758 et dont nous disposons encore67."

la formulation laisse à penser que ce sont des sources primaires (et non par "primitives" comme il est écrit dans l'article) écrites du vivant de Mahomet. Or, si on regarde dans le détail elles reposent sur des chaines de transmission (fils de..., petit fils de....), elles ont toutes disparu et les seules mentions dont on disposerait se trouveraient dans les biographies écrites au VIIIe siècle. Ces sources ne sont donc pas "primaires", elles datent du VIII dans un contexte radicalement différent et ont de fait leur propre logique (légitimer le pouvoir califal, donner un modèle de vie etc.) elles peuvent donc introduire des biais. La formulation devrait être au conditionnel si on ne dispose pas d'études philologiques permettant de les dater/attester plus précisément.

la note 67, appliquée à la fin du paragraphe, est curieuse. Elle cite trois auteurs dont on ne trouve que quelques occurrences (après une recherche internet rapide) et dont les textes sont visiblement des copies-colles d'un site à l'autre tandis que l'ouvrage dont les auteurs sont tirés date de 1524. C'est au minimum trop peu rigoureux.

il serait plus logique de partir des biographes attestés Tabari, Al-Waqidi et Ibn Ishaq et de montrer dans quel contexte ils travaillaient, dans quels buts et avec quelle méthode. Ça serait à mon sens plus rigoureux et plus clair et ça n'enlèverait rien à ce qui est dit.

cordialement (adresse ip) 82.240.103.218 (discuter) 21 août 2014 à 10:25 (CEST)

En ce moment je n'ai que très peu de temps à consacrer à wp, c'est pourquoi je vous invite à faire les modifications vous mêmes. Cette encyclopédie est une encyclopédie pour tout le monde, donc foncez ! En passant, il n'est pas exclu que l'on retrouve un jour une biographie du prophète écrit par un compagnon comme Abu Bakr par exemple, ce que je souhaite afin de mettre un terme aux polémiques futiles et mauvaises compréhension qu'induisent les hadiths déformés ou inventés. Cdlt, Bismillah (discuter) 21 août 2014 à 12:00 (CEST)

 Bismillah : Je ne sais pas quel était le paragraphe supprimé qui est mentionné plus haut, mais non, Wikipédia ne demande pas qu'un paragraphe soit obligatoirement sourcé par une source secondaire, dès lors que ce paragraphe se borne à présenter ou à décrire la source primaire elle-même.
En revanche, dès qu'une interprétation, même rudimentaire, est faite ici des sources primaires, il faut avoir recours à une source secondaire, et une source secondaire de qualité, non obsolète. De même, de façon générale, il est demandé des sources secondaires lorsqu'il s'agit de démontrer la notoriété.
Pour le reste, je connais des tas d'AdQ indiscutables qui sourcent des paragraphes entiers sur la source primaire, dans un but purement descriptif et factuel (en s'appuyant bien entendu sur les meilleures sources secondaires dès qu'il s'agit d'interprétation, d'analyse, d'évaluation ou de synthèse, ce qui ne manque pas dans un AdQ ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 août 2014 à 13:17 (CEST)

 82.240.103.218 : Personnellement je n'avais pas l'impression que ce passage laissait entendre que les sources en question auraient pu être rédigées du vivant de Mahomet. Quoi qu'il en soit, j'ai reformulé l'ensemble du passage en le mettant au conditionnel puisqu'il est impossible d'attester du contenu et même de l'existence de ces sources précisément parce qu'elle ont disparu. Tout ce qu'on peut en dire, c'est que certains biographes antérieurs prétendent s'en être inspirés. Chose que me fait dire qu'on peut en l'occurrence parler de source primitive et non de source primaire. Tout comme en matière de recherches sur les évangiles, une école de recherche fait de l'hypothétique source Q la source primitive des trois évangiles synoptiques. Le document ayant disparu (à supposer qu'il ai un jour existé), on ne peut en l'occurrence parler de source primaire, mais tout au plus de source primitive. --Lebob (discuter) 21 août 2014 à 13:36 (CEST)

@Azurfrog, le problème n'est pas tant que la source soit primaire. Les manuscrits de la mer morte datent du Ier siècle et ne pouvaient donc pas attester de mouvements religieux datant "de quelques dizaines d'années avant Mahomet". A moins qu'ils aient eu une vision de l'avenir :) par contre ça visait très clairement à occulter toutes références à des mouvements religieux non arabe. C'est là le pov je suppose.

@lebob, ok pour la source primitive en ce sens. Mais, pour primitive qu'elle soit elle aurait été écrite 3 générations après (petit fils de...). Merci d'avoir mis le conditionnel, même si je pense qu'il faudrait inverser la trame : donner les sources attestées, rappeler le contexte d'élaboration (sur ordre des califes), les buts poursuivis (légitimer le califat, donner un modèle etc.) et enfin introduire les sources "primitives" utilisées en rappelant qu'elles reposent sur des chaînes de transmission (avec les difficultés qui en découlent). Je n'ose pas le faire directement, c'est pour ça que je passe par ici.

Cordialement adresse ip 21 août 2014 à 14:06 (CEST)

Si c'est ça, nous sommes d'accord, et ce serait justement un cas typique où la « source primaire » est utilisée, non pour être simplement présentée et décrite de façon factuelle, mais pour interpréter, déduire, prédire... ce que seule une source secondaire de qualité permet de faire (encore que, même là, pour ce qui est de « prédire », euh ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 août 2014 à 15:23 (CEST)

ajouter un article connexe parce que l'article est vérrouillé

Historicité de Mahomet Merci ~~

Nonopoly (discuter) 3 octobre 2014 à 17:52 (CEST)

Rectification du nom du prophète (pour la millième fois)

Après lecture et relecture de la quasi-totalité des commentaires précédents et de l’annotation qui figure en tête de page (avertissement que vous ne cessez de mettre en avant à tout va), il apparait que les rectifications proposées, bien que réitérées par de nombreuses personnes, n’ont pas été prises en compte.

La version anglaise est en totale incohérence avec votre version française. https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad. Traduire le prénom « Muhammad » en « MAHOMET » ne vous pose apparemment aucun problème. Et dans le cas où vous ne seriez pas d’accord avec la traduction réelle et correcte proposée, votre point de vue doit être respecté mais cela reflètera uniquement votre entêtement à ne pas vouloir actualiser le nom du prophète conformément à ce que prétendent plusieurs contributeurs (ou intervenants anonymes comme moi) qui ont certainement fait leurs recherches et les partagent justement sur cette espace de discussion.

- La dénomination « MAHOMET » n’a jamais été approuvée par n’importe quel institut religieux ou personnalité musulmane. Faire le choix de la valider vous-même et en décider ainsi relève (pardonnez-moi) de l’absurde… D’autre part, il se pourrait qu’il existe d’autres dénominations « erronées » attribuées à d’autres personnages historiques et qui ont été validées par WP, mais ces cas sont extrêmement limités et ne sont certainement pas comparables au dernier prophète de l’islam. Jusqu’à nouvel ordre, les directives et orientations religieuses de Karl der Große dit Charlemagne (ref. Lebob) ou encore Mikołaj Kopernik dit Nicolas Copernic (ref. Sebk) ne sont pas suivies par le tiers de la population mondiale… Alors arrêtons de comparer l’incomparable. Deuxio, je présume que les francophones sont en mesure de prononcer les deux dénominations précitées dans leurs langues d’origine mais bizarrement ils ne peuvent faire de même avec le nom du prophète… Bien étonnant tout ça ! Mais comme disait Feu Hassan 2 (note : roi du Maroc), père de l’actuel roi du Maroc, MOHAMMED 6, en s’adressant au journaliste français Alain Duhamel : « J’estime qu’il y a de ces paresses qui sont naturelles, qui viennent instinctivement. C’est une paresse naturelle qui s’appelle la loi du moindre effort ». Prenez une demi-journée et consultez tous les centres islamiques de votre quartier ou région, et vous verrez que la fausse dénomination que vous chérissez tant et que vous ne souhaitez même pas rectifier n’existe pas en islam, si vous tenez tant que ça à défendre votre opinion… Sinon, apprenez à être réceptif et à écouter les remarques des autres. Etant donné qu’il s’agit d’un prophète musulman, posez-vous la question suivante : êtes-vous en mesure de déterminer la dénomination correcte de ce Monsieur ? Ou serait-il peut être judicieux de demander conseil auprès des gens les plus à même de vous expliquer la différence entre les deux dénominations ? Et nonobstant le caractère « irrespectueux » résultant de la déformation du nom du prophète (que vous ne voulez toujours pas accepter), n’est-il pas de votre devoir de retranscrire en termes justes la réalité telle qu’elle est ? Ce n’est pourtant pas si compliqué : partons d’un raisonnement logique et dans le but d’éviter toute ambigüité, le nom du prophète devrait naturellement correspondre à celui qui lui a été attribué dans le Coran. D’autre part, je ne repère aucune source mettant en avant un auteur ou savant ou chercheur ou théologien d’origine « arabe ». Etant donné que le Coran est le premier livre à avoir clairement mentionné le nom du prophète sous la forme MUHAMMAD (Angl.), je ne vois vraiment pas l’utilité de consulter un ouvrage d’un auteur X rédigé bien après l’apparition du Coran et sur lequel ce dernier pourrait proposer une sorte de traduction approximative, sans que celle-ci ne soit remise en cause (ce qui est le cas malheureusement).

- Certains parents optent pour un prénom à caractère religieux (ABRAHAM, JESUS, JOSEPH, JONAS, etc…). Pour ma part, je n’ai jamais encore assisté à une déformation de ces dénominations par rapport au contexte religieux. Il en est de même avec les parents musulmans : le nom de référence au prophète est bel et bien MUHAMMAD (Angl.) / MOHAMMED (Fr.). Faites un tour dans votre mairie de rattachement pour en avoir le cœur net. Aussi, il n’est pas inutile de vous rappeler que le prophète est d’abord arabe et musulman : la retranscription de son nom ne doit pas être « francisée », surtout lorsqu’elle prend un tout autre sens qui ne correspond pas à la réalité. Mieux encore : connaissez-vous personnellement un OERIK, un GUIHYOME ou un FRENSOI ? Je présume que non. Et si vous l’écrivez mal, la personne en question vous l’épèlera / corrigera immédiatement sans vous en vouloir. Nous sommes dans le même cas de figure. Vous commettez une grosse erreur en orthographiant le nom du prophète de la sorte. Beaucoup de contributeurs vous ont clairement expliqué la correction à mettre en place, mais en vain. Donc réellement, cela s’apparente à de l’acharnement (des 2 parties je vous l’accorde, compte tenu que vous ne voulez toujours pas comprendre). Pardonnez-moi mais je ne vois pas d’autre justification.

- Autre point extrêmement intéressant : « Yeshua et devenu Jésus en Français (en en beaucoup d'autres langues) et ʿĪsā en Arabe » (ref. Lebob). En 30 secondes chrono, vous auriez pu comprendre que vous parliez de prophètes communs aux 3 religions monothéistes alors que le prophète MUHAMMAD (Angl.) / MOHAMMED (Fr.) est uniquement rattaché à l’islam, d’où l’intérêt d’orthographier correctement son nom conformément à ce qui a été reporté dans le Coran, étant donné qu’il s’agit de la première source et du premier livre à avoir exposé ce nom.

- Comme vous le savez déjà, la majorité des musulmans sont opposés aux représentations visuelles et/ou images du prophète. Ceci dit, afin de respecter la charte de l’encyclopédie, toute information utile est à exploiter. Il en est de même pour les images, qui rendent la lecture plus agréable. Toutefois, par respect, il serait judicieux de limiter ces représentations et de laisser par exemple les premières images de la Mecque, du premier Coran compilé, l’intérieur des principales mosquées entourant l’histoire de l’islam (répartition par pays par ex.), etc… Autant de solutions qui permettraient une lecture et un apprentissage bénéfiques à tous. Le but principal de l’encyclopédie est de renseigner sur la vie et les enseignements du prophète et non de « compiler » les images.

- Dernier point : Toutes les précisions citées auparavant sont largement justifiées par des cas concrets (dénominations réelles de personnalités, ouvrages et vidéos) tandis que la dénomination que vous défendez, en l’occurrence « MAHOMET », résulte de l’usage de celle-ci depuis la nuit des temps, sans aucun appui ou source fiable.

Sources (faites vous plaisir et choisissez le ou les sites qui vous semblent crédibles, même si toutes les sources sont françaises)

• Mohamed s’invite dans le top 20 des prénoms en France (03/09/2019) https://www.leparisien.fr/societe/mohamed-s-invite-dans-le-top-20-des-prenoms-03-09-2019-8144685.php

• LE MONDE MUSULMAN http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/histoire/monde-musulman.html

• Al-Khwârismî https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Khw%C3%A2rizm%C3%AE

• MAHOMET ou MUḤAMMAD (571?-632) https://www.universalis.fr/encyclopedie/mahomet-muhammad/2-avant-la-revelation/

• De Muhammad à Mahomet http://www.lemondedesreligions.fr/une/de-muhammad-a-mahomet-11-07-2017-6473_115.php

• Pourquoi l'étoile de Mohamed Ali est la seule à ne pas être sur le Walk of Fame https://www.huffingtonpost.fr/2016/06/04/mohamed-ali--mort-etoile-walk-of-fame_n_10295208.html