Discussion:Liste des membres du gouvernement français issus de l'immigration/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des membres du gouvernement français issus de l'immigration » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 septembre 2019 à 14:57 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 septembre 2019 à 14:57 (CEST).

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Important

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Liste des membres du gouvernement français issus de l'immigration

Proposé par : Lebrouillard ^{demander audience} 5 septembre 2019 à 14:57 (CEST)

Motif : TI ?

Conclusion

 Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 19 septembre 2019 à 14:57 (CEST)

Raison : 18 avis exprimés en uppression, pour 10 en conservation : les avis en suppression mettent notamment en avant le fait que cette liste leur semble un TI

Supprimer :

Discussions

Ce qui est vraiment incroyable, INSEE ou pas INSEE, c'est que le titre de cet article (Liste des membres du gouvernement français issus de l'immigration) ne correspond pas à son contenu, et que tout est mélangé dans tous les sens. Quand on a un père ou une mère français(e) de naissance et un. père ou une mère venu d'un autre pays, ce qui est le cas de pas mal de personnages dans cet article, on est "issu de l'immigration" ?? Quand ça se passe au niveau des grands-parents ou au delà, on est "issu de l'immigration" ? Ou alors on se retrouve dans la définition complotiste "français de souche", qui définit à quel niveau d'ancêtres on est "de souche" et pas "issu de l'immigration" ? J'aime beaucoup aussi cet ancien ministre montagnard "Né de père suisse et de mère française", et donc "issu de l'immigration"  : là, on touche à l'ubuesque. Etc... etc... Et non, la définition n'apparait pas ici "stricte et bornée", les torchons et les serviettes sont mélangés, confinant au TI, et il est difficile de comprendre les arguments de ceux qui défendent cet article. Merci de votre attention Jmex (♫) 7 septembre 2019 à 09:29 (CEST)

Si tu veux, on peut renommer la liste liste des membres du gouvernement français immigré ou de parents immigrés, pour coller strictement à son contenu et n'avoir ni torchons ni serviettes. Le fond et l'intention de cette liste est du même genre que [1] ou [2] (qui sont deux sources dangereusement connues pour promouvoir le complotisme de "français de souche") : donner des indications et faits sur les résultats de l'immigration. Tant que cette liste est factuelle, et elle l'est strictement si elle est renommée par exemple, il n' a aucun lieu de sous-entendre des intentions néfastes. Merci de votre attention. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2019 à 14:21 (CEST)

Ton argumentaire ou le titre que tu proposes ne règle en aucune façon les cas, au hasard, de Maurice Herzog, de François Rebsamen, de Brice Lalonde et j’en passe et des meilleurs. Issus de l’immigration ? Ou pour reprendre tes sources, symboles de la diversité ? Et puis Myriam El Khomri née française en France de mère bretonne, voisine avec Sibeth Ndiaye née Sénégalaise au Sénégal et par la suite naturalisée. Quand je dis que c’est vraiment du dangereux n’importe quoi (TI en langage wikipédien) et que l’INSEE a bon dos..... Jmex (♫) 7 septembre 2019 à 14:31 (CEST)

En effet Lalonde ne rentre pas dans les critères puisque sa mère n'est pas immigrée (elle ne réside ni n'a résidé en France), idem Herzog. Merci d'avoir signalé ces erreurs. Quel est le problème avec Rebsamen (son père a visiblement résidé longtemps en France puisqu'il est mort à Dijon) ? Je vais regarder aussi les autres cas que tu cites. Le fait que on puisse trier objectivement dans les cas que tu cites montre que on ne peut pas faire "n'importe quoi". Et s'il y a doute, on ne met pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2019 à 15:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après avoir déjà fait supprimer la liste des « Numéro deux du gouvernement français », on s’attaque à celle-ci, alors que les deux ont une portée encyclopédique et informative certaine. Comme je l’avais déjà dit sur la PàS concernée : « Il n’y a plus qu’à remettre en cause l’admissibilité de toutes les listes de ministres ! C’est absurde ». Si l’objectif est d’en finir avec les listes, il faut les bannir toutes, sans plus attendre. Mais il me semble que Wikipédia y perdrait beaucoup.

Cordialement, HaT59 (discuter) 11 septembre 2019 à 14:30 (CEST)

Holà, faut pas s'emballer ! Les n°2 des gouvernements français c'était peut-être pertinent ! Il y a plein d'articles "listes" sur la wp francophone qui sont pertinents. Ça n'est pas le problème. Le problème c'est cet article fourre tout, qui mélange tout, qui fait d'un français né de parents français et suisse un "ministre issu de l'immigration", ou d'une ministre née française en France d'une mère bretonne et d'un père marocain, un ministre "issue de l'immigration". Et des fois, on remonte au grands parents ! C'est absolument n'importe quoi, et même gravement n'importe quoi, voilà tout. Jmex (♫) 12 septembre 2019 à 15:34 (CEST)

 Jmex : Merci de dire que l’article sur les n^o 2 du gouvernement français était pertinent. Maintenant, il est supprimé ! Pour le reste, comme il est indiqué ci-dessous, le qualificatif « issu de l’immigration » est précisément défini par l’INSEE. S’il y a des ministres qui ne correspondent pas à cette définition, alors mieux vaut retravailler l’article de manière à le rendre acceptable (et accepté). Car l’article en lui-même ne me semble pas contrevenir aux critères d’admissibilité des listes. Je ne comprends toujours pas comment ni pourquoi, dès qu’un article pose problème, un contributeur peut décider seul de le proposer à la suppression… Alors qu’un bon encyclopédiste chercherait davantage à l’améliorer, justement pour corriger le problème ! Cela fait partie des mystères de Wikipédia que je ne parviens pas à comprendre . Cordialement, HaT59 (discuter) 12 septembre 2019 à 18:15 (CEST)

Avis

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Conserver

1. La note 1 définit de manière précise le critère d'appartenance à cette liste (définition INSEE), qui peut être de ce fait factuelle. Il y a peut-être des éléments de cette liste qui ne sont pas conformes à la note 1, mais ce n'est pas le problème traité ici. On peut aussi limiter la liste aux immigrés selon INSEE, ce qui serait encore plus factuel, et peut-être plus consensuel. A peu près toutes les listes dépendent de critères factuels, et celle-ci ne fait pas exception. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2019 à 15:46 (CEST)
2.  Plutôt conserver Idem avis ci-dessus. Cordialement, HaT59 (discuter) 5 septembre 2019 à 16:15 (CEST)
3.  Conserver Jean-Christophe BENOIST a tout dit. Cheep (✉) 5 septembre 2019 à 19:14 (CEST)
4.  Conserver Mon premier réflexe a été : "Oh, la jolie liste casse-gueule que voilà !". Mais puisqu'il existe des critères nets et précis fournis par l'INSEE, pourquoi pas. Je proposerais d'ailleurs de faire figurer lesdits critères en exergue de l'article pour répondre par avance aux critiques ultérieures. --El clemente (discuter) 6 septembre 2019 à 11:58 (CEST)
5.  Conserver idem. Super intéressant d'ailleurs.--Wolof 6 septembre 2019 à 16:20 (CEST)
6.  Conserver Définition stricte et bornée. Encore plus convaincue quand je lis plus bas qu'on « dévoilerait » quelque chose comme s'il y avait une honte à avoir une origine étrangère (et comme si ça devait être un secret) et que ça enclencherait automatiquement une hiérarchie (pfff…). Celette (discuter) 6 septembre 2019 à 21:55 (CEST)
7.  Conserver Encore heureux que cette information parfaitement connue en terme de statistiques soit publique dans le cas particulier d'un ministre.--Barbanegre (discuter) 7 septembre 2019 à 17:22 (CEST)
8.  Conserver utile Michel1961 (discuter) 10 septembre 2019 à 19:08 (CEST)
9.  Conserver L'argument TI ne tient pas. Nous avons régulièrement droit à des articles sur le thème dans la presse. Ils ne sont aussi exhaustifs, et comportent parfois bien plus d'erreurs que cet article, mais la question n'est pas là. Non seulement c'est intéressant, mais aussi utile. Un article de l'Obs au hasard. D'ailleurs le sujet lui-même est abordé dans un autre article wikipédia : Noirs en France. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 14 septembre 2019 à 03:21 (CEST)
10.  Conserver, cette liste me semble admissible, mais elle est à corriger ou à préciser. Attention à la définition de l'INSEE : les Allemands nés en Alsace-Moselle entre 1871 et 1918 ou entre 1940 et 1945, ne me semblent pas être des immigrés, et pourtant ils sont nés étrangers à l'étranger et résident en France. D'après l'INSEE, « C'est le pays de naissance, et non la nationalité à la naissance, qui définit l'origine géographique d'un immigré. », pris à la lettre, cette phrase classe ces Alsaciens et Mosellans parmi les immigrés (nés en Allemagne) alors qu'il me semble que la notion d'immigration est indissociable du déplacement. - p-2019-08-s Couarier 16 septembre 2019 à 18:05 (CEST)

Supprimer

1. Suppression immédiate totalement TI, grand n'importe quoi, torchons et serviettes mélangés, à dégager au plus vite ! Jmex (♫) 5 septembre 2019 à 15:09 (CEST)
2.  Supprimer le critère d'appartenance à cette liste est trop flou pour en faire quelque chose d'acceptable. "Descendant d'un grand-père paternel maltais et d'un grand-père maternel algérien.": si on remonte 2, 3 4, 5... générations, tout le monde ou presque peut être issu, au moins un peu, de l'immigration. --Ydb2 (discuter) 5 septembre 2019 à 15:12 (CEST)
3.  Supprimer Cet article est hallucinant. On a donc des Français, connus, desquels on dévoile l'origine, et pour certains sur 2 générations. A croire qu'ils sont des Français de seconde zone. Quand est-on un "vrai" Francais ? Avoir un arrière grand-père étranger fait-il de moi un sous-Francais ? Peut-être seulement si ça se voit dans mon patronyme ? Bref, le critère n'est pas vérifiable, on n'a pas la liste des "de-souche" pour comparer, et cette information n'est absolument pas pertinente pour quoi que ce soit : non encyclopédique. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 6 septembre 2019 à 13:13 (CEST)

    JoKerozen : Je ne pense pas que la création de cet article corresponde à un souhait de distinguer des ministres français de « seconde zone » par rapport aux autres (évidemment qu’il n’y a pas de « sous-Français »). En revanche, dans de nombreux cas, l’entrée au gouvernement de personnalités issues de l’immigration reflète davantage une volonté symbolique du président de la République, une « ouverture », avec l’objectif politique de montrer que le gouvernement s’adresse à tous les Français. Je pense en particulier à la nomination par Nicolas Sarkozy de Rachida Dati, Rama Yade ou Fadela Amara à des postes stratégiques, qui avait à l’époque suscité de nombreuses réactions… Cordialement, HaT59 (discuter) 6 septembre 2019 à 16:15 (CEST)

4. Suppression immédiate également. TI sans justification ni pertinence encyclopédique (quelle source secondaire s'appesantit sur le sujet ?)... NAH, le 7 septembre 2019 à 08:34 (CEST).
5.  Supprimer : la définition INSEE du critère « issu de l'immigration » est primordiale dans cette liste, le problème étant que les commentaires renseignant la rubrique « Informations » ne sont pas complets pour donner la preuve que les intéressés correspondent bien au critère. Au passage, je voudrais attirer l'attention sur le fait que ce n'est pas un TI, car si les informations sont vraies, alors cette juxtaposition ne démontre rien de plus, pas d'analyse personnelle, pas de synthèse originale. --Sergio1006 (discussion) 9 septembre 2019 à 19:24 (CEST)
6.  Supprimer Que signifie « issus de l'immigration » ? Est-ce la nationalité de naissance ? ou celle des parents ? La page commence par Pierre Bérégovoy, français né en France... Même remarque pour Jean de Lipkowski, Maurice Druon, etc. À combien de générations remonte-t-on ? À Adam et Eve ? La page est mal cernée dans sa définition. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 septembre 2019 à 10:58 (CEST)

   Les réponses précises à tes questions sont en début d'article --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2019 à 11:06 (CEST)

   Pas convaincu. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 septembre 2019 à 11:07 (CEST)

7.  Supprimer Idem Jmex, rien que les critères pour faire de français des étrangers par filiation sont effarants. Grand fourre-tout tendancieux déterminé par des critères arbitraires et non par une liste similaire. Exemplaire d'un des dangers du TI Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2019 à 15:07 (CEST)
8.  Supprimer Inutile au possible et un peu malsain. --Ben Holiday (discuter) 11 septembre 2019 à 23:20 (CEST)
9.  Supprimer Aussi factuelle qu'elle soit, cette liste constitue une synthèse inédite. Plus généralement, je ne souhaite pas voir fleurir sur Wikipedia des "Liste de députés de la République Française bruns aux yeux noirs", des "listes de chanteuses ayant été finalistes à la Nouvelle Star" ou des "listes de pays ayant subi un ouragan de catégorie 5 sous un gouvernement s'étant positionné comme favorable à la PMA", tout aussi factuels. Vincent P. (discuter) 12 septembre 2019 à 03:01 (CEST)

   Comme je l’ai dit, si l’objectif est d’en finir avec les listes, il faut les bannir toutes. Pas seulement quelques-unes. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 septembre 2019 à 14:00 (CEST)

   États des États-Unis, Liste des empereurs romains, Liste des AOC agroalimentaires françaises, par exemple, ne me semblent pas être des TI. Je ne vois pas à quel titre on les supprimerait. Vincent P. (discuter) 12 septembre 2019 à 15:01 (CEST)

10.  Supprimer Même avec l'apparence d'une définition précise, cet article n'est pas autre chose qu'un WP:TI. La diversité, les minorités visibles, l'immigration, le multiculturalisme sont des exemples de sujets dont le caractère académique et encyclopédique ne fait pas de doute, mais construire une liste nominative d'individus n'est pas une bonne façon de traiter ce sujet. La Liste des membres du gouvernement français issus de l'immigration ne semble pas avoir déjà fait l'objet d'une seule publication académique. Exemple des problèmes posés par cette compilation manuelle : il faudrait en théorie pour éviter toute partialité passer au peigne fin les biographies et pedigrees des quelques milliers de personnes ayant occupé un poste gouvernemental, même sous la V^e uniquement (d'ailleurs, pourquoi se limiter à la V^e ?), et que je ne pense pas que c'est à Wikipédia de faire ce travail. Place Clichy 13 septembre 2019 à 16:13 (CEST)
11.  Supprimer Aucune source centrée = TI. On ne peut pas partir d'une vague définition de l'INSEE qui ne parle pas des ministres comme le prétend JCB. Mais si un jour le sujet apparait dans des sources notoires espacées d'au moins 2 ans, pourquoi pas. Apollofox (discuter) 13 septembre 2019 à 22:50 (CEST)
12. Suppression immédiate totalement TI--Panam (discuter) 14 septembre 2019 à 03:42 (CEST)
13. Suppression immédiate totalement TI- Peut-être faut-il rappeler que la France est un pays d'immigration ancienne, et que, sans revenir aux Grandes invasions, il semble que le quart des français ait au moins un grand-parent étranger... Cette liste a un fort parfum qui sous-entendrait que les personnes qui y sont listées seraient peut-être des « mauvais français », « des demi-français », des « français par accidents » .
    N'étant pas pertinente, elle n'a pas sa place dans l'encyclopédie, même si elle est sourcée. Sourcée, d'ailleurs, mais sans source secondaire de qualité, de préférence universitaire, qui donnerait idée qu'il est possible de tirer des enseignements de ce qui n'est qu'une énumération. --Claude villetaneuse (discuter) 15 septembre 2019 à 20:19 (CEST)
14.  Supprimer Je suis toujours gênée de voir des listes catégoriser des personnes à partir de leur religion, de leur orientation sexuelle, de leur passé ou de leur opinion politique - Je trouve cela très malsain - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 18 septembre 2019 à 11:03 (CEST)
15.  Supprimer On a déjà eu ce débat, outre la pertinence de cette catégorisation, qui ne m'apparaît pas, je crains des dérives peu sympas, --Pierrette13 (discuter) 18 septembre 2019 à 11:14 (CEST)
16.  Supprimer liste sans rigueur, inclut des Français nés en France et des ascendances (jusqu'où faut-il remonter ?). Commentaire : on n'avait pas déjà eu le coup (plusieurs fois répété et dégagé) des catégorisations-fichages à base de « personnalité juive » ? C'est quoi la différence fondamentale avec cette liste ? — Bédévore ^[plaît-il?] 18 septembre 2019 à 11:22 (CEST)
17.  Supprimer Comme disait synthétiquement Ben Holiday plus haut : inutile au possible et un peu malsain. --Gustave67 (discuter) 18 septembre 2019 à 18:47 (CEST)
18. Suppression immédiate vaste TI complètement malsain. Matpib (discuter) 18 septembre 2019 à 19:38 (CEST)

Neutre

1. Lassitude. Faites ce que bon vous semble !--Herminien2 (discuter) 5 septembre 2019 à 18:12 (CEST)
2.  Neutre je suis gêné : d'une part la liste est bornée, bien définie, je souscris à l'idée et les arguments des  Conserver me convainquent, notamment celui de @Celette ; mais l'absence de source montrant qu'une telle énumération pré-existe à l'article en fait un parfait exemple de WP:TI. On ne peut pas en trouver ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 7 septembre 2019 à 07:19 (CEST)

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