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L'admissibilité de la page « Hugues de Bourbon (Naundorff) » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 6 février 2019 à 10:33 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 février 2019 à 10:33 (CET).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Hugues de Bourbon (Naundorff)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Hugues de Bourbon (Naundorff)}} sur leur page de discussion.

Hugues de BourbonModifier

Proposé par : De Richelieu (discuter) 30 janvier 2019 à 10:33 (CET)

Suite à la discussion sur la page Discussion:Famille Naundorff, devant l'absence complète de source fiable, l'article est proposé à la suppression. Précision, il ne s'agit pas de l'usurpateur historique, Karl-Wilhelm Naundorff, très célèbre et très clairement admissible, mais de l'un de ses descendants.

  Conservation traitée par Ruyblas13 [À votre écoute] 13 février 2019 à 20:47 (CET)
Raison : Absence de consensus.


DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ouvrage cité en référence introuvableModifier

Bonjour. Je souhaiterai savoir où je peux consulter l'ouvrage d'Alexandre de Grandmaison Karl-Wilhelm Naundorff, ou de l'incapacité des prétendants naundorffistes, Ed. Lesparre, (ISBN 978-2-7466-3659-0) (cité en référence de cet article). Je n'ai pas trouvé cet ouvrage sur le catalogue de la BNF, ni sur le catalogue des bibliothèques universitaires (catalogue Sudoc), ni sur le catalogue global des bibliothèques de Paris.

Je n'ai trouvé cet ouvrage en vente sur aucune libraire en ligne (nouveautés ou occasions).

La recherche sur le site de l'éditeur ne donne rien.

La recherche sur Google faite aujourd'hui le 31 janvier 2019 fournit des résultats provenant tous le la wikipédia francophone ou de ses clones.

J'ai probablement raté ma recherche, car il me parait improbable que les contributeurs de la wikipédia francophone, très sérieuse encyclopédie en ligne, citent un ouvrage qu'ils n'ont pas lu et qui n'est pas accessible (pour permettre la vérifiabilité, principe fondamental sur wikipédia).

Avec mes remerciements, bien sincèrement --80.12.33.15 (discuter) 31 janvier 2019 à 11:00 (CET)

Cette référence a été ajoutée par   Keckel :. Je le notifie pour qu'il puisse donner des précisions. --Odejea (♫♪) 31 janvier 2019 à 12:06 (CET)
Mais non, j'ai déjà dit que je n'avais fait que déplacer des éléments et cette référence avec, et non pas rajouté cette référence !
@ 80.12.33.15 : Voir ici : [1] et [2].
Keckel (discuter) 31 janvier 2019 à 13:12 (CET)

AvalancheModifier

On liste ci-après la série de propositions de suppression en cours relatives à la famille Naundorff :

  1. Famille Naundorff (d · h · j · · PàS), procédure initiée par De Richelieu (d · c · b) le 24 janvier 2019 à 18:47 (CET)
  2. Charles-Édouard de Bourbon (Naundorff) (d · h · j · · PàS), procédure initiée par De Richelieu (d · c · b) le 29 janvier 2019 à 17:12 (CET)
  3. Jean de Bourbon (Naundorff) (d · h · j · · PàS), procédure initiée par De Richelieu (d · c · b) le 30 janvier 2019 à 10:22 (CET)
  4. Henri de Bourbon (Naundorff) (d · h · j · · PàS), procédure initiée par De Richelieu (d · c · b) le 30 janvier 2019 à 10:26 (CET)
  5. Charles de Bourbon (Naundorff) (d · h · j · · PàS), procédure initiée par De Richelieu (d · c · b) le 30 janvier 2019 à 10:29 (CET)
  6. Hugues de Bourbon (d · h · j · · PàS), procédure initiée par De Richelieu (d · c · b) le 30 janvier 2019 à 10:33 (CET)

J’ai pu en oublier… Alphabeta (discuter) 2 février 2019 à 17:46 (CET).

@ Alphabeta : Peut-être faudrait-il aussi mettre cette liste-avalanche sur toutes ces pages de suppression ci-dessus.
Il y a des contributeurs qui ont donné leur avis sur certaines pages mais pas sur d'autres, parce qu'il n'ont pas vu qu'il y avait d'autres pages à évaluer : or ça peut fausser le verdict final...
Keckel (discuter) 2 février 2019 à 22:49 (CET)

OublisModifier

Il reste d'autres articles survivantistes à évaluer :
Louis-Charles de Bourbon (Naundorff)
Charles Louis de Bourbon (Naundorff)
Cdt, Manacore (discuter) 2 février 2019 à 22:55 (CET)
On n'est pas obligé de tout faire d'un coup !
Keckel (discuter) 2 février 2019 à 22:56 (CET)

AvisModifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

ConserverModifier

  1.   Conserver Naundorff et ses descendants constituent une sorte de "dynastie fantôme" parallèle aux vrais Bourbons. On sait aujourd'hui que Louis XVII est mort au Temple, mais les Naundorff appartiennent à l'histoire de France. J'évoque Hugues comme son défunt père dans plusieurs de mes ouvrages, dont le plus récent : "Louis XVII, la biographie" (Via Romana) que j'ai ajouté en référence. Il conviendrait de préciser, dans le titre de l'article : (Naundorff), afin d'éviter toute confusion avec les Bourbons authentiques--Phidelorme (discuter) 30 janvier 2019 à 13:40 (CET)
  2.   Conserver Pour les mêmes raisons que les autres articles consacrés aux membres de la famille Naundorff. Andries Van den Abeele (discuter) 30 janvier 2019 à 14:09 (CET)
  3.   Conserver, ou au pire   Fusionner avec l'article Famille Naundorff. La page sur cette personne est une ébauche, certes, donc il faut l'enrichir avec des détails et des sources, et non pas la supprimer sans même l'avoir lue, ou sous prétexte que la personne n'est pas connue (mais c'est un personnage historique, pas un people contemporain) ou qu'il n'y a pas des sources : s'il n'y a pas de sources, alors il faut en trouver, au lieu de supprimer l'article. Et si jamais cette page est supprimée, il faudra au moins transférer les données sur la page Famille Naundorff. Keckel (discuter) 30 janvier 2019 à 15:37 (CET)
  4.   Conserver En accord avec l'avis de Keckel. Bibo le magicien (discuter) 30 janvier 2019 à 17:16 (CET)
  5.   Conserver en accord avec ce qui est mis ci-dessus. --Huguespotter (discuter) 31 janvier 2019 à 10:14 (CET)
  6.   Conserver membre d'une famille historique. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 1 février 2019 à 00:56 (CET)
  7.   Conserver Usurpateur comme toute sa famille mais néanmoins sujet historique Konstantinos (discuter) 1 février 2019 à 09:45 (CET)
  8.   Conserver pour les raisons avancées par les sept (7) premiers opinants en conservation. J’espère ne pas avoir déjà donné mon avis dans cette procédure car je m’y perds un peu (cf. #Avalanche). On rappelle aussi que certains articles sont devenus conformes aux critères de Wikipédia interprétés de la façon la plus stricte de façon progressive. De plus il existe un interwiki (en estonien j’imagine) : w:et:Hugues de Bourbon (Naundorff). Alphabeta (discuter) 2 février 2019 à 17:51 (CET)
  9.   Conserver en accord avec Phidelorme ou au pire #   Fusionner avec la page de son père Charles de Bourbon (Naundorff), admissible selon moi. Cordialement.--Vulson (discuter) 4 février 2019 à 16:54 (CET)
  10.   Conserver En accord avec les avis précédents--— nicoleon  [ come on] 4 février 2019 à 18:41 (CET)
  11.   Conserver En accord avec les avis précédents. Sinon le   Fusionner avec l'article sur la famille Naundorff si on peine à l'enrichir. --François-Etienne (discuter) 5 février 2019 à 12:35 (CET)

SupprimerModifier

  1.   Supprimer La page n'a aucune source fiable, ni aucun article démontrant la notoriété de ce personnage. De Richelieu (discuter) 30 janvier 2019 à 10:33 (CET)
  2.   Supprimer Aucune source, ni aucune trace de ce monsieur nul part. Wikipedia n'est pas fait pour valoriser une famille inconnue. Cypiou (discuter) 30 janvier 2019 à 14:22 (CET)
  3.   Supprimer La page n'a aucune source fiable--Panam (discuter) 30 janvier 2019 à 15:15 (CET)
  4.   Supprimer Idem, comme pour les autres, l'usurpateur est notable pas ses descendants. Kirtapmémé sage 30 janvier 2019 à 15:17 (CET)
  5.   Supprimer Aucune source centrée ni aucune notoriété, contrairement à son ancêtre Karl-Wilhelm Naundorff, qui, lui est admissible. Cdt, Manacore (discuter) 30 janvier 2019 à 16:31 (CET)
  6.   Supprimer pas de sources, pas de notoriété. Être descendant de x n'est pas encyclopédique. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 30 janvier 2019 à 17:39 (CET)
      Supprimer il est seulement fils d'un prétendant et a lui même renoncé à toute prétention. Les tests ADN ont montré que les Naundorff ne sont pas des Bourbons. Un personnage lambda, en somme. J'avais pensé à fusionner dans la page de son père, mais en fait toutes les infos de son article sont déjà dans l'article de son père. --Odejea (♫♪) 31 janvier 2019 à 11:45 (CET)encore un changement d'avis en neutre--Odejea (♫♪) 31 janvier 2019 à 16:55 (CET)
  7.   Supprimer. Membre lui-même fantôme d'une « dynastie fantôme » (comme dit en argument pour la conservation), ce personnage n'a pas la notoriété personnelle, spécifique, qui justifierait un article indépendant : son seul « titre de gloire » est d'appartenir à une famille qui revendique le trône de France, revendication qu'il se contente d'avoir reprise à son compte.
    Désolé, mais ça ne permettra jamais de mettre sur pied un article encyclopédique sur une base aussi fragile.
    Une simple mention dans l'article Famille Naundorff (avec une redirection) est suffisante pour ceux qui considèreraient que ce personnage « appartient à l'Histoire de France »  ... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 janvier 2019 à 12:06 (CET)
  8.   SupprimerApres réflexion et hésitations, les sources sont moins d'être probantes et la notoriété ne transparaît pas non plus dans le contenu--Wikiraptor2 (discuter) 1 février 2019 à 21:50 (CET)
  9.   Supprimer la page n'a pas de source fiable donc pas de notoriété. --Jotoswi (discuter) 1 février 2019 à 21:56 (CET)
  10.   Supprimer. Aucune notoriété personnelle en dehors de sa descendance agnatique du plus notoire des usurpateurs de l'identité de Louis XVII. Keranplein (discuter) 8 février 2019 à 21:33 (CET)

FusionnerModifier

  1. #   Fusionner avec la page de son père Charles de Bourbon (Naundorff), admissible selon moi. Cordialement.--Vulson (discuter) 30 janvier 2019 à 11:30 (CET)
    #   Fusionner pour les mêmes raisons --Odejea (♫♪) 31 janvier 2019 à 09:28 (CET)Changement d'avis en supprimer, toutes ses infos sont déjà dans l'article de son père --Odejea (♫♪) 31 janvier 2019 à 11:45 (CET)

NeutreModifier

  1.   Neutre d'un coté, une personne que je considèrais comme lambda quand j'étais favorable à la suppression, qui a refusé de porter la prétention au trône, d'un autre côté, il y a ces deux articles (de la nouvelle République le 22/02/2014 et du Figaro le 28/03/2014) qui relancent le mystère. Après, ces analyses ne prouvent pas que Naundorff soit Louis XVII, il peut tout aussi bien être membre d'une des nombreuses branches des Bourbons, légitime ou non. On n'est pas encore dans les critères (les deux articles sont trop proches dans le temps), mais on s'en rapproche --Odejea (♫♪) 31 janvier 2019 à 16:55 (CET)

Avis non décomptésModifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.   Supprimer Aucune source sérieuse, aucune notoriété. C'est de la pub inutile pour une personne dont la qualité est douteuse. --Louis de Lauban (discuter) 5 février 2019 à 17:19 (CET)
    Je ne sais pas si l'avis d'un CAOU peut-être décompté... Cordialement.--Vulson (discuter) 5 février 2019 à 22:35 (CET)
    avis déplacé car moins de 50 contributions --Odejea (♫♪) 6 février 2019 à 09:16 (CET)
  2.   Conserver En accord avec les avis précédents. --Marc Tulle (discuter) 13 février 2019 à 15:18 (CET) (moins de 50 contributions - Avis non décompté -- Lomita (discuter) 13 février 2019 à 15:21 (CET))
  3.   Supprimer . Pas de notoriété, sauf celle d'appartenir à la famille d'un usurpateur historique de triste mémoire qui s'est substitué à l'enfant martyr du Temple. Entremont (discuter) 21 février 2019 à 10:18 (CET) (avis après clôture --Odejea (♫♪) 21 février 2019 à 10:53 (CET))
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