Discussion:Grande école

Liste doublon

Ca devenait vraiment le bazar, alors j'ai viré cette liste qui existe ailleurs.

La liste ci-après n'est pas exhaustive.

Grandes écoles de gestion

• Audencia
• EDHEC
• EM Lyon
• ESCP Europe
• ESSEC
• HEC
• ICN Nancy

Grandes écoles scientifiques

• École Polytechnique
• Les 7 École des mines (Paris, Nancy, Saint-Étienne, Douai, Nantes, Alès, Albi)
• Ponts (École Nationale des Ponts et Chaussées)
• École Centrale Paris
• Télécom Paris (École nationale supérieure des télécommunications)
• Supélec (École supérieure d'électricité)
• Supoptique (Institut d'optique)
• Supaéro (École nationale supérieure de l'aéronautique et de l'espace)
• ENSAE (École nationale de la statistique et de l'administration économique)
• INA P-G (Institut national agronomique Paris-Grignon)

ENS - Écoles normales supérieures

• ENS École normale supérieure

Grandes écoles militaires

• Saint-Cyr (ESM École spéciale militaire de Saint-Cyr)
• Ecole Navale à Brest
• Ecole de l'Air à Salon-de-Provence

ENA - École nationale d'administration

• ENA

IEP - Instituts d'Etudes Politiques Il existe en France 9 Instituts d'Etudes Politiques (IEP):

• Sciences Po Aix (IEP d'Aix-en-Provence)
• Sciences Po Bordeaux (IEP Bordeaux)
• Sciences Po Grenoble (IEP Grenoble)
• Sciences Po Lille (IEP Lille)
• Sciences Po Lyon (IEP Lyon)
• Sciences Po Paris (IEP Paris)
• Sciences Po Rennes (IEP Rennes)
• Sciences Po Strasbourg (IEP Strasbourg)
• Sciences Po Toulouse (IEP Toulouse)

Autres grandes écoles

• École des Chartes
• École nationale supérieure des sciences de l'information et des bibliothèques
• CELSA (Ecole des Hautes Etudes en Sciences de l'Information et de la Communication

Voir aussi

• Écoles d'ingénieurs en France pour une liste plus complète
• Classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE)

Portail

J'essaie de construire un portail Grandes Écoles. Cet article sera peut être amené à disparaître ... A la communauté de voir (et de me donner un coup de main pour faire ce *** de portail et son bandeau ! J'ai uploadé une image exprès pour : Fichier:GEcole.jpg. Merci à tous d'avance ! --Grimlock 22 juillet 2006 à 23:08 (CEST)

Liste officielle

Il est dit dans l'article qu'il n'existe pas de liste officielle des grandes écoles. Que penser alors de la listes des grandes écoles et des grands établissements sur le site du Ministère dédié à l'enseignement supérieur ? TED 3 août 2006 à 10:04 (CEST)

Répondu dans la page de proposition de suppression de la catégorie. Apokrif 3 août 2006 à 17:39 (CEST)

Tu pourrais préciser, car je ne vois pas de réponse claire dans la page que tu proposes. Ma question ne porte pas sur une suppression de catégorie, mais sur l'article qui est ici. TED 3 août 2006 à 23:42 (CEST)

« S'il faut en rajouter dans l'officiel de la chose, chaque ministère définit les grandes écoles qui sont sous sa tutelle, exemple site du ministère de l'éducation nationale, c'est encore POV çà ? Peps 1 août 2006 à 00:15 (CEST)

Oui, c'est le point de vue d'un ministère (c'est la première fois que je vois l'École Française d'Extrême-Orient citée comme grande école); et il y a aussi le problème des nombreuses écoles privées qui de dépendant pas d'un ministère. D'autre part, si on accepte les écoles qui ne délivrent pas de diplôme, il faudrait aussi intégrer les IUFM dans la catégorie (puisqu'ils forment entre autres les lauréats des concours), or la page du ministère ne cite pas les IUFM parmi les grandes écoles. Apokrif 1 août 2006 à 15:47 (CEST) » Apokrif 4 août 2006 à 16:25 (CEST)

Sur la page du ministère dédiée à l'enseignement supérieur, il est fait les distinction suivantes en proposant les listes des :

• universités
• I.U.T.
• I.U.F.M.
• écoles d'ingénieur
• grandes écoles et des grands établissements
• classes préparatoires aux grandes écoles (C.P.G.E.)

TED 4 août 2006 à 19:58 (CEST)

Contributions de Pautard

Je vois que l'utilisateur Pautard contribue cet après-midi à l'article Grande École. La plupart de ses rajouts sont hors (voir absolument hors) propos, quand elles ne sont pas d'un intérêt encyclopédique inexistant. Il n'y qu'à citer le lien vers la biographie de Gaspard Monge ou le rajout d'ingénieurs agronomes (pas plus spécifiques que les physiciens, chimistes, du BTP ou autres) ... Ces modifications seront supprimées dans la refonte de cet article - à venir bientôt. --Grimlock 8 août 2006 à 14:50 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi des informations sur l'origine de l'expression "grandes écoles" (avec un lien vers les biographies sur Wikipedia des "créateurs" des premières grandes écoles) seraient hors de propos et sans intérêt encyclopédique. TED 8 août 2006 à 15:19 (CEST)

Chacun son avis. Dans ce cas, il faudrait mettre le créateur ou les créateurs de chaque GE ? Et pourquoi pas de leurs directeurs et professeurs tant qu'on y est ? De nombreuses GE ont eu des professeurs exceptionnels (Prix Nobel, ou autres). Je doute. Il n'y a qu'un de ces créateurs cités, déjà. Gaspard Monge a par contre bien sa place dans les grands scientifiques. Polytechnique (seule citée, est-ce la plus ancienne ? Je n'en suis pas sûr du tout) a eu d'autres grands scientifiques à ses débuts comme intervenants (Poisson, entre autres). En gros : réducteur et inutile. Mieux vaut à la limite un renvoi sur l'article Gaspard Monge, et encore ... --Grimlock 8 août 2006 à 15:34 (CEST)

graduate school et grandes écoles

Le terme "graduate school" utilisé dans l'introduction de l'article comme équivalent possible de grandes écoles ne me parait pas pertinant. En effet le terme "graduate school" utilisé, principalement aux USA, désigne généralement une composante d'université dédiée aux études post-bachelor dite "graduate studies", les undergraduates studies durant 4 ans. Par conséquent les graduates schools correspondent beaucoup plus au 3e cycle (Bac+4 à Bac +8, avant la réforme LMD) combinant le DEA (master américain) et le doctorat (PhD), qu'aux études typiques de grandes écoles, Bac+2 à Bac+5. Je propose donc de supprimer ce terme de l'introduction. Apropos 26 septembre 2006 à 12:00 (CEST)

EHESS et grandes écoles

l'EHESS a été retirée de la liste car l’école n’est pas membre de la conférence des grands écoles.

Grande École Francaise

C'est un terme typiquement francais. Désolé de vous l'apprendre : Conférence des Grandes Ecoles Soit enseignement supérieur suffit, soit ajouter l'adjectif francais à "Grande École" et l'inclure au portail:France. --Idéalités 6 octobre 2006 à 15:52 (CEST) P.S. Dans les autres pays "Grande École" désigne un terme employé en France pour parler des études supérieurs

Plutôt d'accord aussi avec Idéalités. Ce terme de "grande école" n'a de sens qu'en France. --Champagneur 8 octobre 2006 à 08:14 (CEST)

Idéalités a un raisonnement qui ne tient pas. Si ce terme est si spécifique à la France, l'accolage de l'adjectif français est inutile (et d'une, question de logique), et la bandeau "franco-centrage" encore plus idiot (et de deux). Ensuite, l'intégration (ou plutôt la noyade) dans un portail d'Enseignement supérieur est une mauvaise idée. La spécificité des GE est plus que manifeste. Je suggère de procéder (attention, il s'agit d'un exemple - je le précise pour le cas où "on" aurait du mal à comprendre), si l'on se tient à se raisonnement, à :

• l'"intégration" de tous les portails concernant le sport dans le portail Sport. Les portails de régions françaises dans le Portail France (en pas oublier d'accoler le bandeau franco-centrage). Suppression aussi du Portail Québec, qui n'est qu'une partie du Canada. Suppression du portail Wallonie, qui est partie de la Belgique. On peut aller loin comme ça.
• élimination du portail sociologie pour le classer dans un portail sciences humaines.
• élimination du portail cinéma pour le mettre dans un portail loisirs.
• et autres réjouissances du même type.

Grimlock 8 octobre 2006 à 09:33 (CEST)

D'accord avec Grimlock à 100%. En poussant le raisonnement à la limite, un seul portail suffirait : Portail de l'univers ; mais alors, même plus besoin de portail ... (question de logique, non ?). Gérard 8 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

Liste biaisé ?

Pour quelle raisons a t-on occulté les grandes écoles post-bacs dans la liste ? Il me semble bien qu'elles sont reconnus comme grandes écoles et certaines ont plus de notoriété que des exemples sur la liste (INSA, UTC ...) Si on supprime la liste de ces écoles alors que l'on supprime la listeb aussi en ne laissant que les plus renommés pour chaque type de recrutement (X, Centrale Pa, ...)

<ironie>C'est juste de la censure</ironie>. Grimlock 18 juin 2007 à 08:46 (CEST)

Ce qui est sûr c'est qu'il y aura toujours une tendance à des rajouts dans la liste. Il faudrait fixer une limite inférieure..MaCRoÉ©o ^{bla bla} 25 juin 2007 à 14:02 (CEST)

Supérieure la limite, supérieure Grimlock 25 juin 2007 à 15:36 (CEST)

Message d'un IP (déplacé)

Un commentaire perso. issu d'une longue expérience et sans regard partisant << Pourtant en place depuis quelques années, on peut croire que l'effet LMD n'est pas intégré ; Licence = B+3, Mastère = B+5, Doctorat = B+8 => A priori tous les B+5 sont à B+5 ; aujourd'hui.

Vu les résultats du dispositif différenciateur français au moins depuis la révolution, la premère Université ou école se retrouve à peine à la place n° 60 au niveau mondial ; cf. un article fort intéressant dans Futurible.

En conséquence, il est de plus en plus conseillé, issu du constat de plusieurs diplômés de grandes écoles ou grandes Universités :

• d'une part de développer au mieux le dispositif LMD (qui est reconnu dans le monde entier)
• d'autre part de développer tous les systèmes de réseaux entre thématiques et systme LMD
• Enfin, mais ce ne peut être tout, il faut développer au plus vite le nouveau système de R&D en France, les pôles de compétitivité et institut Carnot...

A moins qu'il ne soit déjà trop tard.

Donc on peut penser que ce qui est décrit ci-dessous comporte probablement une forme de caducité... cependant qu'il contient une expérience....

Et pourtant je suis moi-même d'une grande école...

Amitiés à tous

Bon courage >>

Grandes écoles et écoles supérieures

J'ai déplacé vers la page École supérieure en France toutes les écoles qui ne font pas partie de la douzaine de celles qui sont traditionnellement considérées comme des grandes écoles, c'est-à-dire celles qui ont vocation à former les cadres supérieurs des grands corps de l'État. Ce n'est pas une question de difficulté: la médaille d'or de violon du conservatoire de Paris est plus difficile à obtenir qu'une entrée aux Ponts, ça n'en fait pas une grande école. L'école des chartes a toujours eu un concours très difficile, + que l'ENS lettres, mais le corps des conservateurs-paléographes n'est pas un grand corps de l'État.
La liste finissait par contenir tout l'enseignement supérieur. Désolé pour les écoles de commerce, les sciences pô et les écoles d'ingénieurs civils spécialisés, qui aimeraient bien être considérées comme des grandes écoles. Comme ça, l'article ne porte que sur cette douzaine de cas particuliers (ENS, X, Ponts, Cyr, Navale, Agro, ENA,..), l'ensemble des écoles supérieures pouvant être traitées ensemble, et sans distinctions hiérarchiques inutiles entre grandes, moyennes et petites écoles, sur la page correspondant à l'appellation interministérielle légales : 'écoles supérieures. -- Heurtelions (d)

Y a-t-il une source quelconque pour justifier la liste que tu as laissée ? Pourquoi juste ces quelques là et pas toutes les écoles adhérant à la CGE par exemple ? Nakor (d) 12 mars 2009 à 21:42 (CET)

Mais parce que la CGE est une association loi 1901, sans doute créée par des anciens élèves d'écoles de commerce pour vendre à des écoles qui, justement, ne sont pas des grandes écoles, un outil de promotion.

Leurs définition est ouverte à tous les établissements d'enseignement supérieur.

Voilà ce qu'on trouve sur leur site :

"NOUVEAUX MEMBRES :

Le 9 décembre 2009, 3 nouvelles écoles ont été admises à (adhérer à) la CGE :

Membres actifs

ADVANCIA/NEGOCIA à Paris – Directeur : Frank VIDAL

Cet établissement de la CCIP est le résultat du rapprochement de deux écoles Advancia et Négocia. Advancia (1200 étudiants), créée en 2004, est dédiée à l’entrepreneuriat tandis que Négocia (1300 étudiants), créée en 1992, propose des formations centrées sur les métiers commerciaux. Les deux écoles délivrent un diplôme conférant le grade de master. Les deux écoles sont accessibles aux bacheliers sur concours Atout + 3 pour le cycle Bachelor et aux titulaires d'un Bac + 3, sur concours Passerelle 2 pour le cycle master. Les deux écoles ont développé des activités de recherche dans les domaines du commerce, de la négociation et de l’entrepreneuriat, ainsi que deux chaires de recherche : une sur l’entrepreneuriat avec HEC, l’ESCP-EAP et l’ESIEE ; l’autre en création et créativité avec la Cité du Design de Saint-Etienne.

Ecole de biologie industrielle (EBI) à Cergy Pontoise – Directrice : Florence DUFOUR

Ecole privée créée en 1992, l’EBI est habilitée à délivrer le diplôme d’ingénieur par la CTI depuis 1999 et sa formation est inscrite au RNCP[1]. C’est une école en 5 ans avec un cycle préparatoire intégré et 600 élèves. La formation se fait dans deux grands domaines : biologie industrielle et génie industriel. Les activités de recherche sont orientées vers la conception et la formulation, le génie des procédés, la microbiologie et l’environnement, la thérapie génique et la biologie moléculaire. L’EBI est membre du groupe Institut polytechnique Saint-Louis. Membre associé

Ecole Supérieure des Communications de Tunis (Sup’Com) – Directeur : Mohamed Naceur AMMAR

Créée en 1998, Sup’Com est rattachée à l’Université du 7 novembre de Carthage et est située sur le technopôle El Gahzala. L’admission dans le cycle ingénieur en 3 ans (406 élèves) se fait sur concours national après 2 ans dans un institut préparatoire. L’Ecole délivre un diplôme national d’ingénieur, un master et un doctorat en télécommunications. Les activités de recherche portent notamment sur la gestion et la sécurité des réseaux, l’imagerie, le traitement du signal, les logiciels embarqués, la modélisation de transmissions".

Comme l'explique l'article actuel, grande école est une appellation coutumière, mais qui n'a pas de base légale, sauf la mention des classes préparatoires aux grandes écoles, c'est-à-dire lettres et mathématiques supérieures. Il faut consulter des dictionnaires encyclopédiques. C'est une appellation très courante, historiquement datée de 1750 à ... 2000, pour désigner les écoles supérieures de recrutement à ce qu'on appelle les grands corps de l'État.

Cette catégorie va peut-être disparaître avec la massification des études supérieures et les réformes en cours, mais en attendant, amha, sa définition ne dépend pas d'une officine qui s'est installée comme débitant de ce label prestigieux. -- Heurtelions (d) 12 mars 2009 à 23:15 (CET)

Soit. Les adhérents à CGE était un exemple. Mais d'où sort la courte liste qui reste dans l'article ? A-t-on une source pour la valider ? Non pas que je la conteste, mais sans source valide elle va se repeupler bon gré mal gré au fur et à mesure des éditions. Nakor (d) 13 mars 2009 à 00:03 (CET)

Le Quid semble muet sur cette notion de Grande école, le Larousse du XXe siècle propose les écoles de l'enseignement supérieures selon un "classement rationel" par ministère. Le site de l'EN sur les Classes préparatoires aux grandes écoles y met implicitement toutes les École supérieure où en rentre après les classes préparatoires de lettres, de sciences et de sciences économiques, mais pas d'arts, donc des centaines d'écoles.

La définition actuelle insiste sur la fonction de recrutement pour les grand corps de l'État^{[réf. nécessaire]}, ce qui élimine d'emblée les écoles privées, les écoles de commerce, les IEP et les écoles d'ingénieurs spécialisées ou d'application, et me paraît conforme à l'usage établi. -- Heurtelions (d) 13 mars 2009 à 10:20 (CET)

En fait,

• ou on s'en tient à la définition historique très restrictive, et on a une dizaine d'écoles,
• ou on admet l'extension du sens de la Conférence des grandes écoles ou des dossiers de presse, et on se retrouve avec des centaines de grandes écoles, toutes les écoles supérieures. Dans ce cas, il vaut mieux s'en tenir à la terminologie officielle qui est École supérieure en France, et faire une redirection depuis la page Grande école: le deux expressions deviennent synonymes.

Or, il y a bien eu pendant un ou deux siècles quelques écoles supérieures à prépa et concours, désignées comme "les grandes écoles", dans les mémoires, le correspondances, les romans, etc. Jusqu'en 1970, ni les écoles de commerce, ni les science-pô, semble-t-il, n'en faisaient partie, ni aucunes autre école d'art ou autre: j'ai interrogé un viel HEC et un vieil X. Les écoles d'application militaires (Fontainebleau) ou autres (GREF), souvent avec des concours encore plus difficiles, n'en faisaient pas partie. -- Heurtelions (d) 16 mars 2009 à 16:30 (CET)

La définition est vague, il n'y a aucune raison de prendre un biais historique : pourquoi une définition du XIXe serait plus valable que celle du XXIe ? A l'évidence on peut retenir plusieurs critère de définitions :

• L'appartenance à la CGE, qui est effectivement très large, mais qui est ce qui est le plus proche d'une hypothétique définition officiel;
• La classe préparatoire,
• Le prestige,
• ...

Personne d'honnête ne conteste qu'HEC est une "grande école" (d'ailleurs quel sens a une telle contestation ?). Demander à l'homme de la rue de citer des grandes écoles, les premiers noms seront Polytechnique et HEC. L'homme de la rue a-t-il sa place dans ce débat ? Bien sûr vu que les grandes écoles forment une élite qui se repose sur le prestige qu'elles ont dans l'imaginaire collectif français.

Comme il n'y a toujours rien de valable pour justifier la position très originale et minoritaire, je reverte de nouveau.

"Personne d'honnête ne dit...", "l'homme de la rue,..." c'est aussi très, très vague. Ce matin j'ai demandé à une boulangère et dans un café, et je suis au regret de devoir te contredire : l'homme de la rue n'a jamais entendu parler d'HEC. C'était pourtant dans le quartier de Saint-Lazare, le quartier traditionnel de ces activités. Par contre polytechnique, tout le monde connaît. Et tout le monde dit : "Y'a pas besoin d'avoir fait polytechnique (ou Saint-Cyr) pour comprendre ça".

Comme vous êtes dans ce milieu très restreint du commerce et des affaires, vous vous imaginez qu'HEC est très connue. Est-ce que l'École de Chaillot est une grande école ? Vous n'en avez jamais entendu parler. Pourtant, c'est La formation d'excellence, mondialement reconnue, la grande école, mais dans le milieu de l'architecture, c'est l'école qui forme les architectes des monuments historiques. Mais ni l'architecture ni le commerce ne sont des secteurs fondamentaux dans le fonctionnement de nos sociétés. Ce ne sont donc pas des grands corps de l'État avec des grandes écoles pour y entrer.

Ce qui est certain, c'est qu'avant 1914, HEC n'était pas une grande école, mais une petite formation professionnelle spécialisée du niveau du bac (admission à 16ans + 2 ans d'études). Rien à voir donc avec l'école centrale. À quelle date, selon toi, et selon des sources indépendante de l'école, HEC est-elle cité pour la première fois comme grande école, à parité avec l'X ou Normale sup?

Historiquement, si il y a une école de commerce qui aurait pu figurer dans les grandes écoles, ce serait Sup de co, dont la création est ancienne et officielle. Mais ce n'est pas le cas, du fait que la fonction commerciale est considérée en France comme subalterne, et que les emplois commerciaux y ont toujours été un peu méprisables. On n'a jamais vu, dans des romans pour adolescents, un jeune héros qui rêve d'être chef de produit chez Procter and Gamble. C'est pourtant le mieux qu'on puisse rêver en sortant d'HEC. Les rêves et les ambitions des élèves d'HEC sont, par définition, intéressés, puisque c'est de gagner de l'argent; ils ne sont par conséquent pas glorieux.

En ce qui concerne la liste des membres de la "Conférence des grandes écoles", c'est une liste d'adhérents, donc un choix arbitraire : dans la liste des écoles d'architecture, pourquoi pas l'ESA ou l'école de Chaillot, qui correspondent plus aux critères mis en avant: préparation et concours d'entrée. Ce pseudo organisme certificateur n'a rien à voir avec la Conférence des écoles d'ingénieurs qui est l'association obligatoire, fondée par un décret de l'État, de toutes les écoles délivrant un diplôme d'ingénieur, un peu comme un ordre ou un syndicat professionnel. Ici, le master MSr devient une marque déposée ! On reconnaît bien là la façon de faire des diplômés d'écoles de commerce: complètement étrangers à la culture politique. Quand ils deviennent conseiller général ou ministres (après avoir fait l'ENA), ils déposent comme marque commerciale le nom de leur région ou de leur ministère. Pour les marques, sceaux ou monnaies de l'État, c'est pourtant complètement inutile: leur reproduction a toujours été interdite. Même la France n'est pour eux qu'une marque commerciale. Où est la grandeur ?

Je me suis un peu éloigné du sujet. Il faudrait des sources indépendantes de l'école et de cette association, qui est un marchand de soupe. -- Heurtelions (d) 17 mars 2009 à 13:40 (CET)

Je ne comprends pas votre obsession pour le XIXe. Que polytechnique soit plus connu qu'HEC est un faux problème, HEC est plus connu que Supélec. Vous dîtes des choses très intelligentes dans l'ensemble, mais je ne vois pas ce qu'elles changent au sujet. Effectivement personne ne rêve d'HEC à 14 ans, et alors ? Je pourrais aussi débiter des arguments divers comme "le taux d'admission à HEC est plus faible qu'à Polytechnique" (et oui !), il y a davantage de ministres HEC que X, pareil pour les grands entreprises (dixit l'Ecole des Mines)... mais ce n'est pas le sujet. L'ESC Pau est une grande école, définie comme telle par la presse, le monde étudiant, la CGE, et elle-même. Tout comme plein d'écoles merdiques françaises pompes à pognons distribuent des MBA, on pourrait très bien contester la pertinence du titre du diplôme au regard de son histoire et de son niveau, ça reste des MBA !

Mais c'est vous qui faites de la notoriété d'HEC le critère définissant les grandes écoles. C'est un critère qui ne tient pas la route.

D'autre part, je n'ai pas d'obsession pour le XIXe siècle, mais la catégorie Grande école n'étant pas une catégorie actuellement définie légalement, elle l'est nécessairement par l'usage, ce qui implique de la longue durée. Elle n'est pas non plus une catégorie générique voulant simplement dire école difficile, prestigieuse, réputée, par opposition à petite école. Dans ce cas là, ce ne serait pas un sujet encyclopédique.

Par ailleurs, la liste des adhérents de la Conférences est à la fois incomplète, ouverte à des petites écoles supérieures privées, et arbitraire puisqu'on peut ne pas y adhérer, donc inutilisable. Elle est d'ailleurs déjà donnée dans l'article Conférence des grandes écoles.

Il n'y a pas de solution intermédiaire avec une douzaine d'écoles de commerce, autant de sciences po et d'écoles d'ingénieurs parfaitement honorables, mais hors critères.

Donc, ou il est proposé des critères objectifs permettant d'aboutir à une liste à peu près finie, comme celle que je propose (puisqu'elle est liée à celle de recrutement par la grande porte aux grands corps de l'État, ce qui est amha leur particularité), ou alors "grande école" est synonyme d'"école supérieure", et on remplace la page par une simple redirection.

Je ne disconviens pas qu'HEC soit une école qui, dans son domaine, est la plus sélective et la plus prestigieuse; Que de ce point de vue là, HEC est la grande école (supérieure de commerce). Mais du point de vue de l'histoire particulière des institutions française dans lesquelles la fonction publique et son recrutement sont un aspect central, elle n'en fait pas partie (sauf à identifier un grand corps de l'État du commerce auquel elle aurait donné accès; carrières consulaires ?). Le fait que, comme vous le faites remarquer, il y ait actuellement plus d'HEC que d'X qui se retrouvent ministre, ne change rien, car c'est une recrutement secondaire, pas au niveau de l'école. En 1981, il y avait eu une vague d'anciens instituteurs, est-ce qu'on disait que l'École normale d'instituteurs était une grande école ?.

Supprimer cette page et la remplacer par une redirection vers les écoles supérieures aurait l'avantage de prendre acte du programme de démocratisation de la Conférence des grandes écoles: une grande école pour 80 % des classes d'âge.

Alors, catégorie historique limitée à une douzaine d'établissements appelés comme ça pendant 2 siècles, ou redirection vers l'appellation légale et la liste des grandes écoles pour tous? -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 11:31 (CET)

Le présent est plus important que le passé, au moins parce qu'il l'inclut. Je vous invite à aller sur le Bistro et demander "HEC est-elle une Grande Ecole", si c'est l'usage qui compte. Sur ce même critère on peut comparer ""Grande Ecole" HEC" et ""Grande Ecole" Polytechnique" sur Google, vous verrez le double de résultat pour HEC (on parle bien d'usage ?). Et si vous voulez faire référence à l'Etat, il existe un critère officiel, les "classes préparatoires aux grandes écoles" des lycées publics, qui ont une voie dîte "HEC".--193.51.16.187 (d) 18 mars 2009 à 13:38 (CET)

Je commence à comprends pourquoi les élèves d'HEC ont un complexe d'infériorité par rapport à ceux des grandes écoles. La sociologie des opinions des usagers du bistrot n'est pas plus pertinente que l'avis de l'homme de la rue que vous invoquiez hier.

Mais si vous n'avez rien de plus solide comme indice de votre excellence, reste la liste des adhérents de l'association Conférence des grandes écoles, où vous figurez en bonne place, au milieu de centaines d'autres.

Le problème, à défaut de critère objectif, c'est que si on laisse une école de commerce mettre le pied dans la porte, toutes les autres vont rappliquer.

En fait, d'après son nom, HEC n'est pas une grande école, mais une haute école. C'était à la mode vers 1870, quand Duruy a créé l'École pratique des hautes études. Vous devriez créer une page sur cette catégorie, rester dans le secteur privé, et laisser les écoles de la fonction publique entre elles. -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 14:13 (CET)

Pour le Bistro, on va voir. Mais je vois que le XIXe ressurgit, je ne réponds pas aux autres remarques.

Le XXIe siècle, je veux bien, HEC devient une grande école.

Mais il faudra préciser à partir de quelle année.

Et selon quelle source indépendante ?

Et pourquoi pas aussi les 134 autres écoles de commerce? -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 18:12 (CET)

Toutes celles qui se définissent comme telles, ce qui n'empêche pas de préciser que certaines ont une importance bien supérieures. Quelle source indépendante ? Il y en a plein, au hasard un classement bidon : http://www.letudiant.fr/etudes/etudes---palmares/etudes---palmares---palmares-esc/le-palmares-2007-des-grandes-ecoles-de-commerce.html. Mais vous qui êtes tant obsédés par l'Etat, le fait qu'il y ait une CPGE HEC ne vous suffit pas ? C'est pourtant une reconnaissance officielle. On s'en fout de l'année...--193.51.16.187 (d) 18 mars 2009 à 18:19 (CET)

Ok, mais c'est pas un palmarès des grandes écoles, c'est un palmarès de grandes écoles de commerce, et ça change tout. HEC est une grande école de commerce. Pas de problème, puisque ça n'introduit pas de confusion avec les grandes écoles

Je comprends bien la tentative de remplacer l'expression école supérieure par grande école, parce que ça permet de s'approprier le prestige, et surtout la légitimité des écoles de recrutement spécifique des grands corps de l'État, de s'infiltrer dans l'appareil des États, ensuite de prendre le contrôle de ses différents secteurs d'activité, pour les transformer en entreprises commerciales et industrielles, considérées ensuite comme autant d'opportunités de fusions-acquisitions.

Plus de culture, l'économie de la connaissance, le grand marché de tout.

Le politique et l'économique sont des ordres séparés, obéissant à des logiques complètement différentes, irréductibles l'une à l'autre. Et l'économique est ontologiquement subordonné au politique, comme l'intérêt individuel à l'intérêt général. Relisez Karl Polanyi, ou le Traité des offices de Cicéron, ou Aristote. Le commerce, l'économie, la chrémastique, c'est l'intérêt. La politique, le secteur public et ses écoles, c'est une gestion fondée sur le désintérêt, le sacrifice, le prestige, la grandeur.

Regardez qui on appelle au secours pour garantir la valeur, quand le marché organisé selon ces beaux principe du "tout est commercial, rien n'est national", "tout est vénal, rien n'est sacré", a perdu tous ses repères, ne sait plus ce qui vaut et ce qui ne vaut pas, ce qui est vrai et ce qui est faux, et s'engloutit dans son relativisme. L'Économique appelle le Politique. Et l'État sécularisé par l'économisme, aura lui-même besoin de la réassurance du sacré, donc du secours de la religion. -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 20:02 (CET)

Bonjour.

J'avoue qu'il est difficile de définir précisément une grande école. Toutefois qu'est ce au juste qu'une « école supérieure » ? il ne semble pas y avoir ce terme dans le code de l'éducation. J'avais demandé des précisions sur Discuter:École supérieure en France il y a un certain temps, mais pas de réponse. Tiraden (d) 18 mars 2009 à 16:25 (CET)

Attention à la notion polysémique de Grand corps de l'Etat

Il conviendrait plutôt de parler de haut fonctionnaire. A l'Ecole Polytechnique, tous les corps techniques sont dits grands corps techniques alors qu'à l'ENA seuls 3 corps sur les 11 corps de sortie sont dits "Grands corps de l'Etat". Il est évident que les corps de sortie de l'ENA ne sont pas moins prestigieux (!) que les "grands corps techniques" (un diplomate, un sous-préfet ou un magistrat administratif n'a pas des attributions inférieures à celles d'un ingénieur des Ponts).

Par ailleurs, seuls une centaine d'X sur 400 entrent deviennent hauts fonctionnaires alors que la totalité des élèves de l'ENA le deviennent.

Enfin, les Ecoles Normales ont un accès sur dossier aux "Grands corps techniques" (Mines, Ponts, ENGREF etc.) mais pas aux corps de sortie de l'ENA (alors que c'est une revendication très ancienne des ENS jamais acceptée). Les normaliens doivent passer les concours de l'ENA pour intégrer la haute fonction publique administrative.

La pré-éminence de l'ENA (voulue par le Général de Gaulle qui la qualifiait d'Ecole de commandement par excellence) n'est pas un boniment en faveur de l'ENA (qui n'en a absolument pas besoin, ni ses anciens d'ailleurs) mais en faveur de la visibilité des concours et la justice sociale. Permette de comprendre la situation de l'ENA dans le paysage des Grandes Ecoles français est fondamental pour permettre une diversification du recrutement. Wikipedia peut y contribuer en diffusant l'information objective ce qui est son rôle. Il est dommage qu'une démarche obtuse s'y oppose.

Il serait nécessaire de créer un article sur les modalités d'accès à l'ENA étant donné que le commencement de présentation a été défait

je reconnais que le commentaire sur l'accès à l'ENA - Grandes Ecoles des Grandes Ecoles - n'avait pas sa place dans l'énumération des Grandes Ecoles mais il me semble important de faire un sort spécifique à l'ENA qui n'est pas comparable aux autres Grandes Ecoles françaises (ne serait ce que parce des X, HEC, ENS se présentent à l'ENA). Voir Bourdieu également sur ce sujet.

Rapport avec les grands corps de l'État

Bonjour. Une réflexion à propos du lien que certains font entre Grande école et accès du grands corps de l'État. L'ENS, qui est indiscutablement une grande école, n'a jamais eu la vocation de former aux grand corps de l'État. Sa première fonction est de créer des professeurs agrégés, qui, certes, sont l'orgueil de l'ÉducNat mais ne forment pas un grand corps. Il est donc difficile de dire que la grande école est l'école qui forme aux grands corps. Comme toujours nous sommes dans une approximation entre des textes légaux flous et incomplets, des représentations sociales et une légitimité historique. J'irais même plus loin : les grands corps de l'État, à l'exception des corps techniques issus de l'X, étaient jusqu'à la seconde guerre des corps dans lesquels l'intégration se passait par concours certes mais pas par passage dans une grande école. Les lauréats de l'inspection des finances, les auditeurs au conseil d'État, les diplomates étaient issus des facultés de droit ou éventuellement de l'école libre des sciences politiques. En voulant à tout prix ne saisir dans le champ des grandes écoles que les écoles de la fonction publique on créé un contresens historique. 88.166.30.113 (d) 26 avril 2009 à 19:18 (CEST)

L'agrégation est dès l'origine le concours de recrutement du (des) corps des professeurs des 4 anciennes facultés (les lycées étant l'ancienne faculté des arts). De fait, il n'était pas d'usage de considère pas que ce soit un grand corps de l'État, mais c'est bien le même principe d'une école nationale pour former et recruter par concours le corps des hauts fonctionnaires qui dirigera un ministère. Comme pour les X, on en retrouve beaucoup dans d'autres (grands) corps, comme le Conseil d'État, etc.. La notion de grand corps de l'État est elle aussi extensive. -- Heurtelions (d)

Les hauts responsables de l'Instruction publique (recteurs) ne sont que rarement des agrégés, même au XIXe, puisqu'ils sont recrutés parmi les professeurs des universités. Confondre dans une même origine agrégés du secondaire et agrégés du supérieur n'est pas tenable : la théorie de l'égalité des facultés s'est effondrée avec la Révolution (elle avait déjà du plomb dans l'aile avant) et il est évident qu'au XIXe un agrégé en lycée et un agrégé à l'université n'ont pas le même rôle ni le même prestige. Je réitère mon point : il n'y a pas de lien mécanique entre "grande école" et entrée dans les "grands corps", l'X étant une exception beaucoup plus qu'une règle. Si un grand nombre de normaliens sont présents dans les grands corps, c'est parce qu'ils bénéficient du prestige de leur "grande" école et non pas leur école qui est grande parce qu'elle prépare aux grands corps. Précisons d'ailleurs qu'avant 1948 les normaliens ne sont pas fonctionnaires stagiaires mais boursiers, à la différence des X (quoique... il faut vérifier la date de l'engagement des élèves de l'X). 88.166.30.113 (d) 6 mai 2009 à 17:33 (CEST)

Mais la différence entre les deux agregs est d'abord une question de discipline: il n'y a pas d'enseignement secondaire en médecine et en droit (donc l'agrégation est forcément une agergation à un corps de professeurs du supérieur), ni de filière de droit et de médecine à l'ENS.

Reste que tous les élèves de l'ENS passent l'agrégation, que l'agrégation est un concours de recrutement de fonctionnaires, et que même si assez peu d'entre eux restent dans l'enseignement secondaire et changent de corps, c'est ce concours qui les fait entrer dans la fonction publique de l'État. L'ENS est bien ,principalement, une école supérieure dont le but est de former et de recruter des haut fonctionnaires. -- Heurtelions (d) 7 mai 2009 à 19:33 (CEST)

"Reste que tous les élèves de l'ENS passent l'agrégation" : non, un nombre grandissant d'anciens élèves ne passe pas l'agrégation. Regardez cette page du site de l'ENS. Petite particularité des élèves de l'ENS : ils n'ont pas de corps de rattachement. L'ENS est une "école supérieure" certes, mais elle est aussi une "grande école", tout en ne garantissant pas un accès automatique aux "grands corps". 82.242.239.58 (d) 20 juin 2009 à 11:45 (CEST)

 Heurtelions : Avez-vous une source pour « L'agrégation est dès l'origine le concours de recrutement du (des) corps des professeurs des 4 anciennes facultés » et « les lycées étant l'ancienne faculté des arts », affirmations que je n'ai vues nulle part ailleurs ? On dit habituellement que les « agrégés de l'université » (= du second degré) sont les agrégés de l'Université impériale (càd, tout simplement, de l'Education nationale actuelle, et non de l'enseignement supérieur)

Ecoles de la haute fonction publique : article complètement dépassé : vision purement préparation grande école d'ingénieur avant guerre - Reprendre les informations du G16

En effet, les élèves qui intègrent les Ponts ou les Télécoms ne deviennent pas fonctionnaires des Ponts ou des Télécoms (Mines aujourd'hui après la fusion). Par conséquent, l'on peut donner de fausses pistes à des jeunes gens en leur faisant croire qu'ils peuvent devenir haut fonctionnaire en intégrant ces écoles alors qu'il faut passer par l'Ecole Polytechnique ou par les Ecoles normales supérieures scientifiques (Ulm Sciences, CAchan et Lyon) pour avoir accès à ses fonctions.

De même que pour la place de l'ENA qui n'est pas bien explicitée, le recrutement des hauts fonctionnaires techniques (X, ENS) et administratifs (ENA) n'est pas bien présenté.

Par ailleurs, les hauts fonctionnaires administratifs sont également recrutés par la voie de l'INET (administrateurs territoriaux), l'EHESP (dircteurs d'hôpital) et EN3S , directeurs de caisse de la sécurité sociale.

Enfin, dans le monde judiciaire l'ENM (magistrat judiciaire) et l'ESCP (commissaires de police) doivent être présentés.

En fait, la présentation des GRandes Ecoles qui est faite dans cet article aurait pu être rédigée par un taupin ou khagneux borné avant la seconde guerre mondiale. La réalité des Grandes Ecoles pour le recrutement dans la haute fonction publique.

L'article devrait être scindé : une présentation des Grandes Ecoles d'ingénieur et de Commerce classique avec différentes écoles spécialisées (qui correspond peu ou prou à l'Etat actuel de l'article) ; une présentation de l'accès à la haute fonction publique où il faudrait distinguer les corps techniques de hauts fonctionnaires et les corps de hauts fonctionnaires administratifs. Il faudrait inclure l'Etat lato sensu : Etat + Collectivités + Hôpital + organismes de Sécu Sociale.

Voir le G16 : ensemble des corps de hauts fonctionnaires techniques et administratifs http://www.hautefonctionpublique.org/g16/index.html

Fédération des Grands corps techniques : http://www.hautefonctionpublique.org/fgcte/ http://www.syndim.net/Public/FGCTE/Compo_FGCTE.htm (site du corps des mines)

OCDE : analyse de la haute fonction publique française avec des chiffres précis par corps http://www.oecd.org/document/2/0,3343,fr_2649_33735_33689218_1_1_1_1,00.html document de 9 pages réalisé par la direction de la fonction publique DGAFP (du ministère du budget, des comptes publics et de la fonction publique)

Le but de cet article n'est pas de présenter le recrutement dans la fonction publique de l'État, mais de présenter la notion de Grandes écoles qui est une notion dont l'origine et l'histoire sont liés à la formation et au recrutement des cadres supérieurs du secteur public.

Il serait sans doute intéressant de créer un autre article sur la formation et le recrutement des cadres supérieurs de la fonction publique en France, avec toutes les filières. Avec toutes les informations actuelles à jour.

Cependant, le secteur public ayant tendance à être supprimé, ainsi que l'échelon national pour l'organisation politique et économique, cette organisation par grandes écoles recrutant par des concours devient obsolète, et les grands corps de l'État ne tarderont pas à disparaître. -- Heurtelions (d) 12 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Cette rubrique est un peu n'importe quoi ! Que viennent y faire les écoles vétérinaires (on pourrait à la rigueur citer l'École nationale des services vétérinaires) et Centrale (qui se définit elle-même comme une école d'ingénieurs pour les entreprises) ? Pourquoi y faire figurer Saint-Cyr et Navale mais pas les autres écoles militaires ? etc.

J'attends encore qu'on définisse précisément ce qu'est une grande école (quid de l'ENG, des IRA... ?) Grande' école = grand corps ? Le contenu de Catégorie:Grande école est un joli foutoir. Apokrif (discuter) 8 novembre 2016 à 18:22 (CET)

Recrutement des hauts fonctionnaires

Récupéré depuis l'article par O. Morand (d) 22 août 2009 à 23:52 (CEST)

[ voir discussion pour actualisation de l'article sur les écoles qui recrutent vraiment les hauts fonctionnaires aujourd'hui.

Encadrement généraliste : Pour les corps technique : Ecole Polytechnique + ENS Ulm sciences + ENS Cachan + ENS Lyon principalement). Pour les corps administratifs : Etat (ENA), Collectivités (INET, concours administrateur territorial), Administration Sécurité sociale (EN3S).

Il faudrait présenter précisément ces écoles qui sont les écoles qui recrutent les cadres dirigeants de l'Etat.

Pour les domaines plus spécialisés une présentation à part :

Monde judiciaire : ENM (magistrat) + ENSP (Commissaire de police) + Ecole Pénitentiaire (concours directeur). Monde militaire : Saint Cyr, Ecole Navale, Ecole de l'Air. Monde Culture : INP + ENSIB + Chartes (conservateurs et archivistes) ]

Lien avec les universités

Un certain nombre de grandes écoles travaillant directement avec des universités et ayant des chercheurs en leur sein, j'ai retiré le paragraphe en question. Il est possible de le rétablir s'il est sourcé correctement. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 16:14 (CET)

J'ai rajouté plusieurs sources, mais dans l'absolu tant que les propos sont clairement attribués il est inutile d'en avoir d'autre. Papillus (d) 17 janvier 2010 à 17:34 (CET)

OK pour les sources qui ne sont pas si tranchées que cela mais je pense qu'on peut laisser. Par contre j'ai supprimé les recopies de tracts de SUD. Wikipédia est une encyclopédie pas une tribune militante. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 17:50 (CET)

C'est illogique, si on parle des critiques il faut bien citer des structures critiques. L'important est d'attribuer les propos a leurs auteurs et non de les considérer comme des faits. Papillus (d) 17 janvier 2010 à 17:53 (CET)

J'ai rajouté de l'italique en plus des guillemets comme cela on distingue mieux ce qui est de la citation et ce qui ne l'est pas. Papillus (d) 17 janvier 2010 à 17:59 (CET)

Il y a une différence entre utiliser comme une citation ou une référence et coller un pavé issue d'un tract. De toutes façons il faut clairement indiquer au lecteur d'où cela vient. Je ne pense pas qu'on puisse copier ses extraits ici mais je préfère solliciter d'autres avis. J'ai posté un message en ce sens au Bistro. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 18:45 (CET)

J'ai ajouté un avertissement au lecteur, certains passages sont clairement orientés et non neutres. En outre, je n'ai fait qu'une correction, mais j'ai l'impression que ce qui est écrit dans l'article n'est pas exactement ce qui est écrit dans les sources.--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 19:23 (CET)

On n'exige pas sur Wikipédia d'une citation qu'elle soit neutre, juste qu'elle soit clairement attribuée et utile par rapport au sujet abordé. Papillus (d) 17 janvier 2010 à 20:24 (CET)

Si on cite une partie des auteurs (pourquoi pas mais selon moi inutile) il faut le faire dans tout le paragraphe. Non ? Papillus (d) 17 janvier 2010 à 20:41 (CET)

Il ne me semble pas qu'il y aie d'autres citations dans le paragraphe. Il y a à mon sens une différence entre des informations avérées par plusieurs sources et une citation brute. Nakor (d) 17 janvier 2010 à 20:43 (CET)

D'autant plus que vu la longueur de la « citation », on est à la limite du plagiat. Et ne citer qu'une seule source non neutre conduit à ne pas respecter la neutralité de point de vue.--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 20:47 (CET)

une grande école est un établissement public

Could you please specify, where the word "public" comes from? It is not present in the reference. Grande école may not be private? --Max Shakhray (d) 7 novembre 2010 à 12:59 (CET)

You're right: the word "public" does not appear in the reference. Therefore I delete it. In fact the exact definition of "Grande école" is not very clear, the phrase école supérieure being used by some people for private schools. O. Morand (d) 9 novembre 2010 à 00:27 (CET)

Thank you. AFAIK the definition from Arrêté du 27 aout 1992 relatif à la terminologie de l'éducation (btw what institution issued this document?) is the only official one. école supérieure is used for "non-university institute of higher education" by the Ministry of education. Who uses it for "private school"? --Max Shakhray (d) 9 novembre 2010 à 04:24 (CET)

This document (Arrêté du 27 aout 1992 relatif à la terminologie de l'éducation) comes from ministry of National Education and Culture. I do not say école supérieure always mean "private school", but écoles supérieures can be private.

comes from ministry of National Education and Culture - Thank you. Could you please give a prooflink? --Max Shakhray (d) 10 novembre 2010 à 06:50 (CET)

I would be grateful if you could also help me with this legal matter. --Max Shakhray (d) 9 novembre 2010 à 05:54 (CET)

sous la tutelle d'un ministère - Does this necessarily mean "public"? E.g., ECE Paris is private and has "Tutelle Education Nationale". --Max Shakhray (d) 9 novembre 2010 à 11:16 (CET)

If it is a tutelle administrative it means public, but if it is only for pedagogical matters, it can be a private school. That is what I think, I can be wrong. O. Morand (d) 9 novembre 2010 à 21:41 (CET)

As for the formula in the beginning of the article: I would suggest adding that there are private schools considered (at least by themselves) being Grandes écoles. --Max Shakhray (d) 10 novembre 2010 à 06:50 (CET)

Puisque la définition ne statue pas clairement qu'il doit s'agir d'établissements publics, et que ce terme est utilisé aussi pour des établissements privés, la phrase « La définition ne précise pas qu'il s'agit d'un établissement public, mais une note indique que « La tutelle d’une grande école est assurée par un ministère », ce qui laisse penser à un établissement public. » ne me paraît pas pertinente en introduction.

C'est pourquoi je l'ai retirée.

--Hercule ^Discuter 23 novembre 2010 à 00:41 (CET)

Remise en cause de la persistance des grandes écoles

Bonjour,

Je viens de faire une relecture de la section Remise en cause de la persistance des grandes écoles. Les PdV n'étaient pas attribués, mais exposés comme des vérités avec un lien vers qui le rapporte.

J'ai supprimé les sources primaires, comme les communiqués, qui ne constituent pas une source nous permettant de définir qu'un PdV est pertinent. Il y a toutes sortes de gens critiquant les grandes écoles, pour X raisons. Seules les critiques ayant reçu un écho (et donc ayant pu être contestées si elles sont contestables) sont admissibles dans les articles.

J'ai donc attribué le PoV de l'endogamie parce qu'elle est formulée dans un livre, qui est présenté par un article de journal. J'ai laissé l'expression « outil de reproduction sociale » parce que ce terme est écrit dans l'article de presse. Mais le PdV n'y est pas clairement attribué. J'ai supprimé la critique de la recherche parce que les articles de presse prétendument source ne parlaient pas explicitement de cette critique. En tout cas clairement pas comme une critique principale.

J'ai laissé la réponse des grandes écoles (en retirant les passages clairement écris façon service de communication) mais il faudrait donner la référence de l'étude et la réponse des grandes écoles qui se base sur cette étude. Si l'étude est la seule source, alors cette réponse aux critiques est du travail inédit qui doit aussi être retiré.

Les grandes écoles font l'objet de critiques régulières, et ont leurs partisans parce qu'elles perdurent. Il doit donc être possible de rédiger un réelle article encyclopédique, exposant les PdV (en l'occurence les critiques et réponses) importants sur le sujet à l'aide de sources secondaires de qualité.

En tout cas les communiqués bruts, dont on ne sait pas le relais qu'ils ont eu, sélectionnés au bon vouloir du rédacteur de l'article constituent un travail inédit et ne respectent pas la neutralité de point de vue.

--Hercule (d) 4 septembre 2012 à 10:56 (CEST)

Féminisation des grandes écoles

Bonjour, J'ai lu, dans le chapitre critique, "Elles ne s'ouvrent aux femmes, surtout pour les écoles d'ingénieurs qu'à partir des années 1970, à la suite de Polytechnique en 1972." Supélec étant ouverte aux femmes depuis 1918, je propose la formulation suivante, en attendant un approfondissement du sujet et un élargissement aux autres voies du supérieur : Elles s'ouvrent aux femmes à partir du début du XXeme siècle (Supélec en 1918) mais la mixité n'est généralisée qu'à partir des années 1970, à la suite de Polytechnique en 1972.

Images

Le 5/10, à la suite de cette modification (guéguerre entre les écoles), j'ai jugé préférable de retirer ce type d'images pour éviter que ça continue. Il me semble d'ailleurs qu'une telle image, indiquant un classement, doit plutôt figurer sur la page consacrée à l'école (HEC, ESSEC, etc), plutôt que sur cette page généraliste (ce qui éviterait à mon avis les guéguerres pour y faire la promotion de son école). Pour les mêmes raisons, je retire donc à nouveau l'image remise hier.

— BerAnth (m'écrire) 18 novembre 2016 à 12:56 (CET)

Critiques et remise en cause

Bonjour, dans la section « Critiques et remise en cause », a été introduit cette phrase: « La même année, suite à la survenue de plusieurs situations de harcèlement sexuel entre les murs de l'établissement^{[réf. nécessaire]}, une commission égalité a été créée à l’École normale supérieure de Lyon.  » (l'année en question étant 2017)

L'unique source (primaire) faisant état de situations de harcèlement sexuel est une pétition (attribuée à « Membres concernés de l'ENS de Lyon ») datant d'il y a 6 mois, source que je trouve insuffisante. Elle est en effet adressée à la présidence de l'ENS de Lyon, et non à la commission égalité en particulier, et la critique de la pétition s'adresse uniquement à « l'administration de l'ENS de Lyon », plutôt qu'à cette commission (où siègent, entre autres, élu étudiant, représentants du personnel, et bien d'autres).

Par ailleurs, le lien de causalité entre la survenue de plusieurs situations de harcèlement sexuel entre les murs de l'établissement et la création de la commission égalité n'est pas clair (en particulier, ce lien n'est pas présent dans le courrier du président de l'établissement actant la création de la commission, http://www.ens-lyon.fr/sites/default/files/2017-11/courrier_President_VSS_fr.pdf).

Du fait de l'absence de sources secondaires (j'ai tenté d'en trouver et je n'ai pas réussi), et de la gravité des faits mentionnés (on parle de « situations de harcèlement sexuel »), je propose la suppression des ces modifications. Qu'en pensez vous?

--Soo1Ees7 (discuter) 21 juin 2018 à 10:17 (CEST)

Bonjour,

Un certains nombre de vos opbservations sont justifiées, notamment en ce qui concerne la formulation suggérant une relation de cause à effet entre les dénonciations de cas de harcèlement d'une part, et la formation de la comission d'autre part.

En revanche, 1) dans la pétition que vous mentionnez, la commission est bien mise en cause (même si la pétition ne lui est pas adressée). 2) la pétition, en tant que source primaire, ne témoigne pas de la survenue de situations de harcèlmet sexuel, mais de la réalité des accusations formulées 3) une autre source a été ajoutée : il s'agit du communiqué publié tout récemment la section de la CGT suite aux sanations prises à l'encontre d'un professeur accusé de harcèlment sexuel. Cette deuxième source vient appuyer la première (la pétition) : elle atteste que des accusations de harcèlement sexuel ont bien été formulées et portées à la connaissance des autorités compétentes.

Dans ces circonstances, avec quelques amendements si besoin pour évoter toute tonalité polémique, ce passage semble pouvoir être conservé.

Cordialement,

--Cabrondelamuerte (discuter) 1 juillet 2018 à 18:11 (CEST)

Bonjour, Suites aux coupes effectuées par un autre utilisateur (voir historique de la page), quelques précissions s'imposent : 1/ le professeur suspensdu dans le cadre d'une affaire de harcèlment sexuel exerceait ses fonctiosn dans l'enceinte physique de l'ENS de Lyon (c'est indiqué dans plusieurs sources), bien qu'il soit affilié à Lyon II  ; 2/ la motivation de la sanction est très claire, il n'y a aucune ambiguité sur son objet, contrairement à ce qui est suggérépar un autre collaborateur

Dans ces conditions, le passage supprimé à la va-vite a été rétabli

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Début du message

Bonjour, vous écrivez « situations de harcèlement sexuel […] dont certaines ont été reconnues et sanctionnées par les autorités administratives compétentes » en citant http://cgt.fercsup.net/IMG/pdf/sectiondisciplinaire-personnels20180322-2.pdf

Sauf erreur de ma part, ce document ne fait aucune mention de l'École Normale Supérieure de Lyon. Ainsi, il est question d'un « professeur des universités à la Faculté des Langues, composante de l'établissement » en parlant de l'Université Lumière Lyon 2.

Par ailleurs, concernant le point numéro 1 du jugement de la section disciplinaire précise: « Considérant, qu'il reviendra, le cas échéant, à la juridiction pénale de se prononcer sur le caractère délictuel des faits reprochés ; », et considérant que le « harcèlement sexuel » est un délit, la section disciplinaire ne se prononce donc pas sur la survenue de « harcèlement sexuel », laissant ça à qui de droit.

Ce qu'estime la « Section disciplinaire », est que les faits rapportés concordent entre eux, et qualifie les faits « d'inappropriés et de totalement déplacés, dans le cadre d'une relation entre un directeur de thèse et une doctorante », mais ne se prononce pas sur leur légalité (ou non), et sur leur qualification de harcèlement sexuel.

Ainsi, écrire « parallèlement à la dénonciation de plusieurs situations de harcèlement sexuel qui seraient survenues entre les murs de l'établissement, et dont certaines ont été reconnues et sanctionnées par les autorités administratives compétentes », est erroné. La section disciplinaire ne se prononce pas sur le harcèlement sexuel.

Je change donc ce passage. --Soo1Ees7 (discuter) 5 juillet 2018 à 16:25 (CEST)

Je viens de re-supprimer un tel passage qui a été ré-introduit sans modifications ou réponse de fond sur la page de discussion. Par ailleurs, il apparait que la politique interne de l'École Normale Supérieure de Lyon (CGT-FERC, communiqués, etc), n'a que peu à voir avec le paragraphe et la page « Grande École ». J'ai aussi supprimé la référence https://blogs.mediapart.fr/enseignant-vacataire-en-greve-lyon-2/blog/070718/harcelement-sexuel-lyon-2-malgre-un-jugement-historique-restons-mobilise-e qui ne fait nulle mention de l'École Normale Supérieure de Lyon (une grande école), mais uniquement de l'université Lyon 2 qui n'est pas une grande école. Aussi, l'ensemble de ces sources continuent de faire état de « harcèlement sexuel » « reconnu », ce qui est faux, pour les raisons mentionnées ci-avant. Non, la section disciplinaire n'a, à aucun moment, reconnu de harcèlement sexuel, laissant ça aux autorités compétentes en la matière.

Soo1Ees7 (discuter) 1 août 2018 à 09:02 (CEST)

Bonjour, Ce paragraphe a attiré mon attention également : il est beaucoup trop long et donc à synthétiser, si ce n'est complètement supprimer en attendant des sources externes de qualité autres que des articles anecdotiques de circonstance afin de consacrer son importance. .--Ichaseus (discuter) 4 mai 2022 à 00:33 (CEST)

Suppression d'un paragraphe

Bonjour, j'ai supprimé un paragraphe dans la section « critiques et remise en cause » lié à l'ENS de Lyon. Près de la moitié de ce paragraphe était consacré à la politique interne de l'école normale supérieure de Lyon (création d'une commission égalité, démission d'élus), et liée de manière erronée (voir le paragraphe ci-dessus) à l'ENS de Lyon par les sources (qui sont par ailleurs biaisées).

Soo1Ees7 (discuter) 5 septembre 2018 à 12:43 (CEST)

Paragraphe Histoire

Bonjour,

Je ne vois pas la valeur ajoutée de cette interminable liste à puces (d'autant que n'importe quelle école privée post-bac/boite à formations chères peu reconnues pourrait s'arroger le nom de Grande école pour venir s'y inscrire et faire sa pub). Je suis en faveur de sa suppression, faute de mieux. Et je verrais davantage un paragraphe synthétisant les grandes étapes historiques de formation des grandes écoles, basé sur des sources solides et donnant quelques exemples notables, sans s'égarer dans le détail. --Ichaseus (discuter) 6 mai 2022 à 10:52 (CEST)

Bonjour Ichaseus, c'est vrai qu'en l'état l'article ressemble à un "Liste de...". Mais choisir uniquement quelques exemples menacerait la neutralité, sauf si des sources, effectivement, font pareil. Pour ne pas perdre le contenu, qui éclaire tout de même sur la façon dont ces dizaines d'écoles sont apparues, mieux vaut àmha reléguer les listes dans des boîtes déroulantes, ou au pire dans un article "Liste de", mais alors les éléments seront déconnectés de leur histoire.

Concernant la pub, ça me semble plus simple : comme pour tout contenu, on peut exiger que les établissement mentionnés aient un article sur WP et/ou paraissent dans des sources secondaires. — Vega (discuter) 6 mai 2022 à 12:56 (CEST)

Bonjour, bonne idée la liste déroulante pour ne pas perdre les infos déjà présentes tout en réduisant l'espace qu'elles prennent. Oui bien sûr, il faudrait se baser sur les sources (comme toujours) pour le paragraphe historique ; ce sont elles qui nous indiqueront quelles écoles sont notables. Ce genre de document (qui mentionne nommément Polytechnique par ex.) pourrait peut-être aider pour synthétiser une sous-partie Histoire ? --Ichaseus (discuter) 6 mai 2022 à 17:57 (CEST)

Ichaseus, l'article est intéressant et pile dans le sujet ! Il lui manque sans doute une analyse de fond de la différence (et la justification, à mon avis) entre les systèmes parallèles aujourd'hui, de la même façon qu'elle est analysée à travers l'histoire.

Donc oui, on peut aussi combiner sélection sourcée + listes déroulantes. — Vega (discuter) 6 mai 2022 à 23:10 (CEST)

Hello, merci pour ton retour ! Oui, cet article est un début, n'hésite pas à en ajouter si tu en as d'autres. :) --Ichaseus (discuter) 29 mai 2022 à 11:27 (CEST)

Définition

Bonjour Menthe 555 et @Ichaseus,

vous effectuez à nouveau une importante suppression, au motif que « une grande école est définie par le ministère de l'Éducation nationale comme étant un « établissement d’enseignement supérieur sous tutelle d'un ministère » ». Or, si cette définition figure en tête d'article, je ne la vois pas sourcée plus loin, particulièrement ces "tutelles" dont il est question ici. Et quand bien même, le MEN aurait-il le dernier mot ? La Conférence des grandes écoles, par exemple, créée en 1973, regroupe des établissements qui ne relèvent pas de ministères, de même que l'Union des grandes écoles indépendantes (qui serait sinon un oxymore). Salutations — Vega (discuter) 1 juin 2022 à 16:18 (CEST)

La source est ici : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000359000

Quant aux tutelles, elles doivent être prouvées pour chaque école, ce qui n'est pas fait pour les écoles de commerce.

Quant aux associations que vous citez, ce n'est pas parce qu'elle s'appelle ainsi que toutes les écoles membres sont des grandes écoles. Il faut s'en tenir à la définition de legifrance, et non à la définition d'une association. Menthe Poivrée • 1 juin 2022 à 23:20 (CEST)

C'est vrai qu'une définition des grandes écoles en annexe d'un arrêté, mais aucune liste ne définit ces grandes écoles, d'ailleurs, cette définition figure en annexe d'un arrêté. Il serait utile de le préciser pour clarifier. - Lupin (discuter) 2 juin 2022 à 19:29 (CEST)

Comme deux phrases de suite disaient la même chose (seuls les EPSCP peuvent être une grande école), j'ai retiré l'une d'elle, et j'ai précisé l'absence de liste officielle. - Lupin (discuter) 3 juin 2022 à 00:38 (CEST)

Ah oui, les écoles de commerce reconnues du type HEC, ESSEC et consœurs ne sont pas des Grandes écoles ? Il va falloir en prévenir du monde :

1. Les écoles de commerce membres de la CGE sont reconnues comme étant des Grandes écoles par rien de moins que le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche lui-même : « La Conférence des grandes écoles est une association de grandes écoles d'ingénieurs, de management et de haut enseignement, toutes reconnues par l'Etat. » C'est également le cas des chercheurs qui les mentionnent dans leurs articles et thèses (par ex. sur Cairn en 5 minutes de recherche) :
2. de Fournas, Patrice. « L'X, modèle des grandes écoles de commerce », L'Expansion Management Review, vol. 127, no. 4, 2007, pp. 48-54. (Source)
3. Languille, Valérie. « L’ESSEC, de l’école catholique des fils à papa à la grande école de gestion », Entreprises et histoire, vol. 14-15, no. 1-2, 1997, pp. 47-63. (Source)
4. Redon, Gaëlle. « Politique de gestion de la diversité dans les grandes écoles françaises : quelles intentions stratégiques ? », @GRH, vol. 19, no. 2, 2016, pp. 37-64. (Source)
5. L'INSEE, qui classe explicitement les ESC dans les Grandes écoles dans ses Enquêtes emploi, notamment la version la plus récente, qui mentionne nommément « Diplôme de grande école de niveau bac+5 (ingénieur, école supérieure de commerce...) »
6. Le Monde : allez, au hasard le plus récent [1]
7. France culture [2]
8. Le Financial Times : French schools dominate FT ranking of masters in finance degrees, « HEC Paris takes top position with other grandes écoles retaining high positions in annual assessment of courses »
9. Mediapart : [3]
10. Le rapport « Quelle démocratisation des grandes écoles depuis le milieu des années 2000? » de l'Institut des politiques publiques, figurant sur le site Internet du Ministère.

Sans parler qu'il va falloir renommer Classes préparatoires aux grandes écoles (c'est dans le titre), qui préparent aux concours des écoles de commerce réputées ! --Ichaseus (discuter) 5 juin 2022 à 20:54 (CEST)

Quant au décret que vous mettez en avant pour justifier vos reverts, ça n'a rien à voir. Vous extrapolez complètement le décret de 1992. Il définit au contraire très clairement les Grandes écoles : « Établissement d'enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau ».

Il n'a jamais été question de « une grande école est définie par le ministère de l'Éducation nationale comme étant un « établissement d’enseignement supérieur sous tutelle d'un ministère » », encore moins « Quant aux tutelles, elles doivent être prouvées pour chaque école, ce qui n'est pas fait pour les écoles de commerce » dans le décret.

La note (qui n'est qu'une note d'ailleurs) concerne une précision sur l'état des lieux institutionnel en 1992, qui a bien sûr évolué depuis 30 ans (par ex. avec la création des EESC) : vous faites dire à une source ce qu'elle ne dit absolument pas.

Donc pourquoi déformez vous une source pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ? Pourquoi supprimez vous à plusieurs reprises avec des arguments aussi bancals à 3 reprises 7ko de texte ? Quel document et source sérieuse exclut HEC, ESSEC et compagnie des Grandes écoles ? --Ichaseus (discuter) 5 juin 2022 à 21:10 (CEST)

Éviter les travaux inédits en sachant qu'aucune liste ne définit les grandes écoles

Bonsoir, suite aux échanges plus haut, il semble que plusieurs endroits contiennent ce qui ressemblent beaucoup à des travaux inédits, comme la section Typologie des grandes écoles. Après une courte phrase rappelant qu'aucune liste de grandes écoles n'existe, cette section présente à plusieurs reprises des listes de grandes écoles.

Le 2d paragraphe explique pourquoi on ne parlerait pas de grandes écoles dans les textes, en citant une source qui parle seulement d'écoles du supérieur, sans expliquer le pourquoi on n'use pas du terme de grande école à la place.

Le 3e paragraphe et les sections de liste des corps civils et militaires constituent aussi des travaux inédits puisque aucune source officielle n'atteste que ces écoles soient des grandes écoles (aucune liste n'est publiée par l'État, et la CGE est une association qui ne peut être considérée comme neutre puis susceptible de promouvoir ses membres : « La CGE assure un rôle de représentation de ses membres auprès des pouvoirs publics, des acteurs de l’économie et de la société. Elle prend position publiquement sur les sujets liés à l’enseignement supérieur et à la recherche et promeut les intérêts et l’image des écoles, sur les plans national et international. », dit son site)).

La section Accès aux GE est une union d'infos entre l'accès à une liste d'écoles non définies et l'accès aux écoles de l'Enseignement supérieur.

Le tableau qui suit n'a pas vraiment d'intérêt non plus ici.

En résumé, l'ensemble de l'article me semble nécessiter une refonte, car il repose sur l'affirmation que des écoles sont des grandes écoles, sans reposer sur rien d'actuel. À mon sens, cet article devrait être raccourci en précisant les quelques références légales et l'Histoire des grandes écoles (celles qui ont été officiellement nommées ainsi), en s'abstenant de tout travail inédit, déduction ou travail de recherche qui n'est pas du ressort d'un article WP. - Lupin (discuter) 6 juin 2022 à 01:12 (CEST)

Le RI indique une liste de grandes écoles, et précise qu'une grande partie de ces établissements fait partie de la CGE. Cette précision m'apparaît inappropriée dans le RI étant donné que la CGE n'a pas de droit de cité particulier sur le terme « grande école ». Cette formulation m'apparaît comme entretenant l'idée reçue selon laquelle la CGE définit ce qu'est une grande école et mériterait une reformulation voire un déplacement dans une autre section. - Lupin (discuter) 12 juillet 2022 à 10:16 (CEST)

Nous ne faisons que répéter une source fiable, donc cette mention, dans les termes de la source, a toute légitimité. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 12 juillet 2022 à 12:46 (CEST)

Je ne dis pas que cette affirmation est fausse, mais je dis qu'elle n'a pas de pertinence à figurer dans le RI, qui doit rester synthétique.

De la même manière, des informations sur la CTI, les violences sexistes et sexuelles dans les grandes écoles ou les biais sociaux peuvent être intéressants dans une section, mais ils n'ont a priori pas leur place dans le RI. - Lupin (discuter) 12 juillet 2022 à 13:50 (CEST)

Effectivement, mais notre source (comme beaucoup d'autres) mentionne cette information dès sa première phrase de présentation: "En 2016-2017, on comptait 234 grandes écoles en France (Écoles recensées dans le système d’information SISE en 2016-2017), qui étaient pour la plupart membres de la Conférence des grandes écoles" p.3: c'est donc bien un point tout à fait essentiel selon les sources fiables. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 12 juillet 2022 à 14:22 (CEST)

Je n'en disconviens pas, mais je crois que l'idée de la citation de cette source est de présenter une liste d'écoles, pas de préciser qui soutient ou pas cet effectif, qui n'est que celui affirmé par une source qui ne fait pas autorité.

Concernant la représentation de ses membres, qui peut sembler un truisme, toutes les asso n'ont pas cet objet, par exemple une asso de secourisme comme le montrent les statuts de la croix rouge française, une junior entreprise, etc. J'ai toutefois précisé la défense des intérêts des membres, qui est susceptible ici introduire une partialité.

J'ai aussi ajouté votre extrait, qui me semble expliquer ici la raison de sa présence, ainsi que le nombre d'établissements membres au total, ce qui permet d'indiquer que les écoles ne constituent pas les seuls établissements membres.

Je pense que cette section gagnerait, ainsi que d'autres à être déplacée afin de garder un RI synthétique. Je précise qu'il s'agirait de déplacer les références, et une partie des détails du RI, qui ne sont pas nécessaires pour comprendre le contenu d'un article. - Lupin (discuter) 12 juillet 2022 à 23:08 (CEST)

Pas mal. Pour ce qui est du contenu de l'intro, j'ai fait beaucoup d'intros dans ma vie de wikipédien, et il me semble qu'elle est tout à fait correcte: définition d'une grande école + fonction d'une grande école + dimensionnement (combien de grandes écoles?), ni trop longue ni trop courte. Personnellement, je pense qu'il vaut mieux ne plus trop y toucher après tous les ajustements que nous avons faits. Je pense aussi qu'il faut laisser les références, vu le potentiel de disruption et de dispute éditoriale: à travers nos efforts, chaque terme a été pesé et appuyé par une source fiable. Sans cette rigueur de référencement, en 6 mois cette introduction se dégraderait au point de devenir du grand n'importe quoi... पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 13 juillet 2022 à 05:42 (CEST)

Définition des Grandes Ecoles

La définition officielle de Grande Ecole est: "Etablissement d'enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau." (Arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation, et je constate en passant que la citation entre guillements dans la première phrase de notre article "Grande école" est fausse, apparamment introduite par un utilisateur anonyme fantaisiste [4]!).

Les Ecoles de Commerce sur concours sont généralement considérées comme faisant partie des Grandes Ecoles telles que définies par l'Arrêté du 27 août 1992 (Paragraphe 17).... Accessoirement, c'est "Grande Ecole", avec un grand E, sinon "Grande école" désigne généralement le cours préparatoire, après l'école maternelle (Paragraphe 17): "L'entrée à la Grande Ecole, c'est-à-dire pour la plupart des enfants le passage de la Maternelle au Cours Préparatoire, est un événement important." [5].

Enfin la liste des "Grandes Ecoles", en particulier les "Grandes écoles de management" qui semblent faire souvent débat ici, est donnée par l'Education Nationale dans le "Calendrier et modalités des concours d'entrée dans les grandes écoles" et est suffisamment claire. Pour les "Grandes écoles de management", il s'agit clairement pour l'Education Nationale des écoles des concours BCE et Ecricome. पाटलिपुत्र (discuter) 29 juin 2022 à 22:05 (CEST)

Sur la typographie « Grande école » ou « Grande École », il serait intéressant de débattre de ceci sur la PdD du Portail de l'éducation, où se déroulent de tels échanges.

Sur la citation, c'est effectivement une erreur, mais la tutelle du ministère est précisé dans la note suivant la définition de l'annexe de l'arrêté, je vviens de reformuler pour clarifier. - Lupin (discuter) 29 juin 2022 à 22:39 (CEST)

@पाटलिपुत्र je vois que vous avez introduit une « définition légale ».

Il s'agit d'une définition en annexe d'un arrêté, autant dire un texte réglementaire administratif dont je ne suis pas sûr qu'il ait l'assise pour appuyer une telle affirmation. Alléger la citation me semblerait nécessaire pour ne pas faire dire ce qui ne l'est pas. - Lupin (discuter) 4 juillet 2022 à 14:16 (CEST)

Effectivement, la phrase d'origine "est définie par le ministère de l'Éducation nationale comme étant un..." est probablement plsu claire. Cordialement, पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 4 juillet 2022 à 14:29 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'une annexe d'arrêté puisse définir ce qu'est une grande école, c'est plutôt à prendre comme une indication qu'une assertion juridiquement valable.

Devant une juridiction, cette définition n'aurait sans doute aucune valeur par exemple, contrairement à une définition dans le Code de l'éducation au niveau législatif comme pour les EPSCP par exemple. Vous voyez ce que je veux dire ? - Lupin (discuter) 4 juillet 2022 à 14:39 (CEST)

Effectivement, mais on ne dit plus que "définie par le ministère de l'Éducation nationale comme", ce qui est exactement ce que fait l'annexe de l'arrêté. Nous n'avons plus dans ce cas de prétentions particulièrement légalistiques... पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 4 juillet 2022 à 14:46 (CEST)

C'est le « défini » qu'il me semblerait utile de remplacer pour ne pas aller plus loin que le texte de l'annexe, on pourrait user par exemple de « identifié » - Lupin (discuter) 4 juillet 2022 à 15:05 (CEST)

Il est noté dans le document que "Le présent arrêté, assorti de ses annexes, sera publié au Journal officiel de la République française." (Il s'agit de cette diffusion du Journal Officiel), et l'explication est bien précédée de "Définition :".... donc il me semble que c'est quand même tout ce qui caractérise une "définition officielle" (j'oublie toute revendication "légale").... En utilisant juste "définition" nous restons même assez en deça... Une autre utilisation de cette extrait: Examinons plutôt la définition qu'en donne le ministère de l'éducation Nationale dans l'arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation. Une grande école est un «établissement d enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau» p.5 ou encore "le ministère de l'éducation Nationale définit une grande école comme étant..." [6]... donc notre utilisation est conforme... पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 4 juillet 2022 à 15:22 (CEST)

Je suis d'accord avec le fait que cette annexe parle bien de définition, c'est pourquoi j'appuyais sur le fait de ne pas aller plus loin que ce que ce texte peut définir.

La phrase actuelle me semble donner l'impression d'une définition ayant une valeur officielle, ce qui n'est pas le cas légalement, c'est plutôt une indication.

C'est pour éviter d'induire le lectorat en erreur que je suggère cette modif. - Lupin (discuter) 4 juillet 2022 à 15:37 (CEST)

Je trouve deux types de citations dans la litérature concernant ce passage: soit "le ministère de l'éducation Nationale définit une grande école comme étant..." [7], soit "selon le ministère de l'éducation Nationale une grande école est...." [8] [9]. Donc pour moi, il faut que ce soit l'un ou l'autre: il faut vraiment que nous respections les sources et n'inventions pas un vocabulaire inédit... पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 4 juillet 2022 à 16:29 (CEST)

@- Lupin "Néanmoins, la liste des grandes écoles ne fait pas l'objet d'une réglementation ou de contrôle."... dans la mesure où on a une définition administrative un peu large mais claire, et que le Ministère de l'Education Nationale gère une liste de Grandes Ecoles (par exemple Bulletin officiel n°40 du 23 novembre 2017, pages 19-25 "Grandes écoles Calendrier des concours d'entrée : session 2018"), je me demande si cette affirmation est correcte... Ne faudrait-il pas tout simplement supprimer cette ligne? पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 4 juillet 2022 à 14:46 (CEST)

Cf. plus haut, aucune définition légale n'existe, et cette définition apparaissant dans une annexe n'a aucune valeur juridique. C'est la raison pour laquelle cette phrase a été placée ici. - Lupin (discuter) 4 juillet 2022 à 15:38 (CEST)

Une définition du Ministère de l'Education qui apparaît au Journal Officiel est je pense au minimum... une définition officielle, de même que la liste des Grandes Ecoles qui paraît dans le "Bulletin Officiel" de l'Education Nationale. Je pense qu'il faudra trouver une phrase un peu moins assassine si l'on veut rester objectif. J'essaierai de bricoler quelque chose, et on regardera ensemble. Cordialement. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 4 juillet 2022 à 16:23 (CEST)

J'ai précisé la phrase concernant le contenu de la source et reformulé en précisant la différence réglementaire/loi. Je ne pense pas que le RI doive aller bcp plus loin, mais est-il nécessaire de développer dans un section dédiée ? - Lupin (discuter) 4 juillet 2022 à 19:38 (CEST)

Pas mal!! पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 4 juillet 2022 à 20:29 (CEST)

@पाटलिपुत्र il me semble que votre modif indique qu'une liste de grandes écoles est publiée par le MESRI or il me semble qu'il s'agit d'une liste des concours d'entrée aux grandes écoles, avec incidemment une liste des écoles auxquelles ouvrent ces concours. Le fait que ces écoles soient nommées « grandes écoles » me semble pouvoir s'expliquer par cohérence avec le sujet (concours d'entrée aux « grandes écoles ») et donc ne pas être considéré en soi comme une liste de grandes écoles.

Dit autrement, les concours d'entrée aux grandes écoles peuvent ouvrir à d'autres écoles que de « grandes écoles ». De ce point de vue, l'ancienne formulation me semble plus fidèle au contenu de la source, ne pensez-vous pas ? - Lupin (discuter) 7 juillet 2022 à 11:00 (CEST)

J'ajoute un point à corriger, la Liste exhaustive des Etablissements d'Enseignement Supérieur (2021) ne parle pas de grandes écoles mais de l'ensemble des établissements de l'ESR, et me semble donc hors-sujet. - Lupin (discuter) 7 juillet 2022 à 11:40 (CEST)

Je pense que le Bulletin Officiel du MESRI est très clair dans son titre "Grandes écoles: Calendrier des concours d'entrée" avec la liste des grandes écoles concernées [10]. C'est une liste positive au sujet des grandes écoles et de leurs concours. Ma crainte serait plutôt que toutes les grandes écoles n'y soient pas forcément listées, par exemple certaines qui auraient des concours atypiques (cf Ecole Navale, Ecole de l'Air....) C'est donc bien précisément "une liste des grandes écoles et de leurs concours" comme l'indique le titre, même si cette liste n'est pas forcément tout à fait exhaustive. D'autre part, la "Liste exhaustive des Etablissements d'Enseignement Supérieur (2021)" pp 124-131 est intéressante, elle aussi, car toutes les grandes écoles y sont forcément présentes, même si la moitié environ des établissements n'en sont pas (sont regroupés les Bac +1/2 et les Bac +3/5). C'est la liste qui sert de base à l'IPP pour réaliser sa propre liste 280 "Grandes Ecoles" (Bac +3/5): "Liste des Grandes Ecoles" (pp 273-276), plus permissive que le liste de l'Education Nationale, en particulier pour les écoles de commerce. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 7 juillet 2022 à 15:01 (CEST)

"Travail inédit" réintroduit par Menthe 555: "Les grandes écoles n'existent pas" (sic)

Menthe 555 a réintroduit à plusieurs reprises [11] [12] la phrase suivante écrite il y a quelque temps par un utilisateur anonyme en dépit des sources fournies en référence [13]:

• "Les écoles de commerce ou d'ingénieur privées ne peuvent utiliser le terme de grande école, car elles ne sont sous la tutelle d'aucun ministère" [14] [15] [16]

Cette phrase est absurde et complêtement fantaisiste. La source Legifrance (Arrêté du 27 août 1992) citée en référence déclarement seulement:

• "La tutelle d'une grande école est assurée par un ministère qui n'est pas obligatoirement l'éducation nationale. On citera par exemple l'Ecole polytechnique sous la tutelle du ministère de la défense, l'Ecole nationale du génie rural, des eaux et des forêts sous la tutelle du ministère de l'agriculture et de la forêt." [17]

Je passe sur le libellé absurde de Menthe 555: "Encore une fois, les grandes écoles n'existent pas." [18] S'il est clair que Legifrance fait ici particulièrement référence au système de tutelle des Grandes Ecoles d'Ingénieurs, ce n'est pas une raison pour inventer une théorie selon laquelle les Grandes Ecoles de Commerce n'exitent pas, pour la raison qu'elles "n'auraient pas de Ministère de tutelle". C'est entièrement du "Travail inédit", et non supporté par la source.

Sans même vouloir trancher sur le fond de la question des Grandes Ecoles de Commerce (c'est un autre débat, mais pour ceux que ça intéresse regarder l'interprêtation de Legifrance faite par Philippe Maubant: pages 120-121, paragraphe 17, ou bien la définition des Grandes Ecoles de Commerce par l'Education Nationale comme les écoles des concours BCE et Ecricome [19]), je propose de simplement remplacer ce "Travail inédit" par une paraphrase extrêment proche de la source [20]:

• "Les Grandes Ecoles peuvent être sous tutelle de différents ministères, souvent l'Education Nationale, mais aussi parfois le Ministère de la Défense (pour Polytechnique par exemple), ou le Ministère de l'agriculture et de la forêt (pour l'Ecole nationale du génie rural)."

Tout celà me paraît une question de bon sens, mais tous les commentaires sont bienvenus. पाटलिपुत्र Pataliputra (talk) 30 juin 2022 à 14:00 (CEST)

Bonjour,

il me semble difficile d'affirmer « La votre l'est aussi. Encore une fois, les grandes écoles n'existent pas. Si vous pensez le contraire, j'attends le texte de legifrance détaillant la liste de ses dernières. En attendant, c'est un WP:POV. » tout en rétablissant « Les écoles de commerce ou d'ingénieur privées ne peuvent utiliser le terme de grande école, car elles ne sont sous la tutelle d'aucun ministère ».

Certes, les grandes écoles n'ont pas d'existence légale (une administration peut avoir utilisé ce terme par mégarde, pourquoi pas, bien que la loi ait décidé de n'en rien faire), mais la page de l'article existe, et il faut bien trouver un moyen d'expliquer de quoi il s'agit quand même. :)

La question est donc comment ? - Lupin (discuter) 30 juin 2022 à 14:12 (CEST)

Absolument - Lupin. Surtout que, me semble-t-il, le fait d'avoir une "définition légale" n'a jamais été une condition sine qua non de reconnaissance sur Wikipedia, au contraire: les textes légaux sont des Sources Primaires, alors que Wikipedia privilégie les Sources Secondaires et Tertiaires, en particulier l'usage général et les interprêtations de la communauté académique ("Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable." [21]). En l'occurence, le professeur Philippe Maubant (pages 120-121, paragraphe 17) n'hésite pas à expliciter l'existence des Grandes Ecoles de Commerce précisément dans son analyse de la source Legifrance (Arrêté du 27 août 1992), et je ne reprends pas les publications de l'Education Nationale à ce sujet (ci-dessus)... je ne doute pas que Wikipédia a plus intérêt à adopter l'analyse du professeur Philippe Maubant et les classifcations de l'Education Nationale, plutôt que les interpêtations de Sources Primaires et les théories de Menthe 555 ou 176.145.76.189... Dans ce cas particulier, c'est bien sûr sur la base de sources secondaires fiables que nous devons construire nos contenus sur les Grandes Ecoles. पाटलिपुत्र Pataliputra (talk) 30 juin 2022 à 14:30 (CEST)

Ne jetons pas les sources primaires avec l'eau du bain : elles sont très utiles pour ce qui est factuel, car moins susceptibles d'erreur que des sources secondaires dont la qualité est parfois... relative ;) - Lupin (discuter) 30 juin 2022 à 15:10 (CEST)

Bien sûr. Ce qui pose problême et demande vigilance, c'est l'interprêtation fantaisiste des sources primaires par certains contributeurs. Je trouve que la règle Wikipédienne tape dans le mille: "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable." [22]. Il y a énormément de sources secondaires de qualité sur les Grandes Ecoles (d'Ingénieurs ou de Commerce), qui nous permettent de développer ces contenus. पाटलिपुत्र Pataliputra (talk) 30 juin 2022 à 15:16 (CEST)

"Grande Ecole" sur Wikipédia anglais

A titre de référence, il me semble que l'article correspondant sur le Wikipedia anglais ("Grande école") est plus exhaustif, moderne, et beaucoup mieux structuré. L'essentiel du contenu dans notre article en français aujourd'hui s'apparente plus à une "Histoire des grandes écoles" autour d'une masse d'anciennes chronologies détaillées (et sans grand intérêt), avec très peu de contenu et de grands vides concernant le système des grandes écoles tel qu'il existe aujourd'hui. Je propose que l'on crée déjà Histoire des grandes écoles pour y placer l'essentiel du contenu historique et des chronologies. Les chronologies historiques pourront être avantageusement remplacées par une catégorisation complète des grandes écoles aujourd'hui, sur laquelle je suis en train de travailler [23]. Beaucoup de travail en perspective si l'on veut mettre cet article à niveau... पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 5 juillet 2022 à 06:28 (CEST)

Il me semblerait nécessaire de converger sur une liste de critères pour convenir qu'un établissement est une grande école. Peut-être en avez vous une en tête que vous pouvez présenter ?

J'ai parcouru votre brouillon mais j'avoue avoir l'impression qu'il s'agit d'une union d'établissements se présentant comme grande école (mais qui se présenterait comme « petite école » ? ;)), d'établissements membres de la CGE (qui défend ses membres, donc a intérêt à présenter ses établissements comme grande école), ...

Pour rappel, une présentation plus neutre me semble devoir tenir compte qu'aucune liste de grandes écoles n'existe, et il y a une raison à cela, l'État lui-même n'a pas souhaité faire de distinction. Dès lors, aucun établissement ne peut en être exclu, et donc tout établissement pourrait le revendiquer (voire même on pourrait l'asséner à un établissement qui ne le souhaite pas).

Bref, il me semblerait utile d'avoir une réflexion sur ces critères. :) - Lupin (discuter) 7 juillet 2022 à 11:06 (CEST)

Bonjour Lupin!

• Pour information (et pour l'exhaustivité...), la liste de tous les établissements supérieurs hors Université (Bac +1/2 et Bac +3/5, environ 400 établissements au total) apparaît dans le fichier Sise de l'éducation Nationale: FICHIER SISE pp 124-131. Parmi celles-ci, l'IPP donne une liste un peu filtrée des 280 "Grandes Ecoles" (Bac +3/5): "Liste des Grandes Ecoles" (pp 273-276).
• Le Ministère de l'Education Nationale liste et catalogue les Grandes Ecoles annuellement dans son Bulletin Officiel "Calendrier des concours d'entrée des Grandes écoles" pp 19-23

Je pense que la liste de l'Education Nationale doit nous servir de base, quitte à la supplémenter dans quelques cas par d'autres sources fiables, secondaires ou tertiaires. Je note par ailleurs que l'Education Nationale reconnais le "Label Conférence des Grandes Ecoles" dans sa définition des "catégories de diplômes" p.84. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 7 juillet 2022 à 13:07 (CEST)

Merci pour avoir présenté les réf précises, c'est un précieux gain de temps dans l'échange, et particulièrement agréable pour identifier les sections précises intéressantes. :)

Après lecture des sources, je vois dans le fichier SISE p124-131 une liste d'écoles d'ingénieurs et une liste d'écoles de management.

L'étude de l'IPP explique en introduction (page 31) « Dans ce rapport, nous définissons les grandes écoles comme l’ensemble des établissements d’enseignement supérieur qui sont classés par le ministère de l’Enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation (MESRI) dans l’une des catégories suivantes : écoles d’ingénieurs, écoles de commerce, institut d’études politiques (IEP), écoles normales supérieures (ENS) et autres écoles spécialisées » ce qui indique qu'aucune distinction n'est effectuée parmi ces établissements. Dès lors, l'usage de cette liste me semble critiquable, à moins d'indiquer qu'on nomme indifféremment écoles ou grandes écoles les mêmes établissements.

Le document que vous intitulez catalogue des grandes écoles est en fait une liste des écoles accessibles après les concours d'accès aux grandes écoles. Toutefois, rien n'indique que ces concours ne donnent accès que à des grandes écoles.

Concernant le label CGE, il serait intéressant de savoir ce qui est derrière. Le plus probable est qu'il s'agit de désigner les titre d'ingénieur diplômes par l'État, après avis de la CTI, auquel cas on revient à une liste d'écoles, sans les distinguer des grandes écoles.

Peut-être y voyez-vous plus clair que moi, il est aussi possible que j'ai trop rapidement lu certaines sources. Mon impression est que si l'État n'a pas précisé cette liste, c'est que l'exercice est bien plus complexe qu'il n'y parait. :-s - Lupin (discuter) 7 juillet 2022 à 15:01 (CEST)

Nous ne pouvons pas être plus intelligents que nos sources :)... En pratique, l'étude de l'IPP n'appose le titre "Grande Ecole" que sur les 280 écoles Bac +3/5 de la liste de l'Education Nationale: "Liste des Grandes Ecoles" (pp 273-276). Les autres écoles (Bac +1/2) ont juste le titre "Ecoles post-bac" "Liste des Ecoles post-bac" (pp 277-279), donc c'est quand même assez cohérent. Apparemment, c'est juste pour les besoins de leur étude statistique qu'ils prennent comme base de calcul l'ensemble des Etablissement Supérieurs hors Université. Leur liste "Grande Ecole" (280 écoles) est cependant une liste un peu plus permissive que la liste de l'Education Nationale pp 19-23, en particulier pour les écoles de commerce (L'éducation Nationale ne mentionne pour les "grandes écoles de commerce" que les écoles des concours BCE et Ecricome). Comme expliqué au dessus, je pense que le Bulletin Officiel du MESRI est très clair dans son titre "Grandes écoles: Calendrier des concours d'entrée" avec la liste des grandes écoles concernées [24]. C'est une liste positive au sujet des grandes écoles et de leurs concours. Ma crainte serait plutôt que toutes les grandes écoles n'y soient pas forcément listées, par exemple certaines qui auraient des concours atypiques (cf Ecole Navale, Ecole de l'Air....) C'est donc bien précisément "une liste des grandes écoles et de leurs concours" comme l'indique le titre, même si cette liste n'est pas forcément tout à fait exhaustive. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'imaginer qu'ils aient listé des non-Grandes Ecoles dans cette liste, en dépit de toutes les indications du contraire... (désolé pour quelques répétitions, mais c'est dans la nature des discussions par threads...). Au total, je pense que la notion de "Grande Ecole" est assez subjective, mais quand même très bien documentée dans les documents administratifs, et bien sûr dans de nombreuses sources secondaires et tertiaires. Cordialement, पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 7 juillet 2022 à 15:25 (CEST)

Selon le rapport de l'IPP, environ 240 "grandes écoles" sont comptabilisées par le système d’information SISE de l'Education Nationale p.78, qui sont "pour la plupart membres de la Conférence des grandes écoles" (qui déclare par ailleurs 227 grandes écoles[25]). Donc 1) l'Education Nationale a bien une liste précise des grandes écoles à travers SISE, et 2) la Conférence des grandes écoles serait plutôt moins-disante que l'Education Nationale quant à l'attribution du label "grande école" (ou bien n'arrive à faire venir que 95% environ des grandes écoles dans ses rangs). पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 7 juillet 2022 à 19:03 (CEST)

Je numérote pour clarifier mes réserves et faciliter l'échange en se référant aux numéros si besoin:

1. Je n'ai pas trouvé la liste de grandes écoles que vous évoquez dans SISE, mais j'ai l'impression que vous vous basez sur l'étude de l'IPP pour établir cette liste (si c'est le cas, cf. 2.)

2. L'étude de l'IPP use du terme de « grande école » pour les écoles d'ingénieurs ou de commerce (voir intro), cette liste est donc une liste des écoles d'ingénieurs et de commerce, mais n'effectue aucune sélection particulière de « grandes écoles » parmi celles-ci.

3. la liste du BO présente bien les établissements auxquels ouvrent les concours d'accès aux grandes écoles, mais il faut la replacer dans son contexte, celui des concours post-CPGE (classes préparatoires aux grandes écoles), qui mènent logiquement à parler de grandes écoles. Toutefois, d'autres publications récentes n'usent pas du terme grandes écoles mais du terme écoles. Il n'y a donc pas de constance à ce sujet, et en tirer une règle ou une reconnaissance officielle n'est pas possible. Je propose donc de rédiger l'article sans être trop assertif - Lupin (discuter) 8 juillet 2022 à 12:10 (CEST)

Bonjour Lupin

1. SISE est une base de données informatique de l'Education Nationale répétoriant chaque élève, chaque établissement du supérieur etc... nous n'y avons pas accès (pas moi en tous cas...), mais nous avons accès à un guide officiel d'utilisation du SISE qui donne une liste de tous les établissements d'enseignements supérieurs, sans distinction grandes-écoles ou non-grandes-écoles (122-131) Par contre, le rapport de l'IPP, qui a accès au fichier SISE, nous informe qu' environ 240 "grandes écoles" sont comptabilisées par le système d’information SISE de l'Education Nationale (p.78), qui sont "pour la plupart membres de la Conférence des grandes écoles" (qui déclare par ailleurs 227 grandes écoles[26]). Le rapport de l'IPP est éminemment fiable, donc ses affirmations sont recevable sur Wikipedia. Pour les besoins de son étude, l'IPP définit une liste des grandes écoles ("Liste des Grandes Ecoles" (pp 273-276)) un peu plus grande que l'Education Nationale (environ 280 établissement), qui correspond à (pratiquement) tous les établissements Bac +3/5 de la liste SISE de l'Education Nationale selon leurs explications. Les autres écoles (Bac +1/2) reçoivent juste le titre "Ecoles post-bac" ("Liste des Ecoles post-bac" (pp 277-279)).

2. L'IPP donne sa liste des Grandes Ecoles ici: "Liste des Grandes Ecoles" (pp 273-276). Le libellé "grandes écoles" apparaît dans le titre du tableau.

3. Nous pouvons tout à fait expliquer, avec référence, que les appelations des grandes écoles peuvent être diverses (nous avons déjà "grandes écoles" dans les Bulletins Officiels du Ministère de l'Education Nationale [27], et "Parmi les écoles supérieures, les "grandes écoles" constituent une particularité française" dans le décret du 9 juin 2009 ([28]), donc on peut dire que les Grandes écoles sont un type d'"écoles supérieures", ce que nous faisons déjà dans l'intro). Votre source [29], qui utilise les termes "école supérieure" et "Établissements d'enseignement supérieur technique privés et consulaires", recouvre en réalité un nombre beaucoup plus vaste d'établissements (incluant par exemple les écoles de la banque "Ambition+" (EBS Paris, ESCE, IPAG Business School) de la banque "Acces" (ESDES ESSCA IESEG), de la banque EGC (une dizaine d'"Ecoles de gestion et de commerce") et de nombreuses autres écoles qui n'ont rien à voir avec les grandes écoles telles que "Ecole Emile Cohl, Diplôme dessinateur praticien" etc...) et qui n'apparaissent pas dans le calendrier MESRI des concours des grandes écoles ([30]), donc c'est une liste plus générale, et on ne peut pas dire qu'elle définisse les "Grandes Ecoles". Au mieux, on pourrait utiliser votre source pour dire que les grandes écoles de commerce font partie de la catégorie plus générale des "Établissements d'enseignement supérieur technique privés et consulaires". Par contre, si l'Education Nationale utilise d'autres expressions pour nommer spécifiquement des grandes écoles, je ne voie pas de problème pour les mentionner; il me semble en particulier qu'il y a une ou deux variations possibles, voire officiellement utilisées, pour la désignation des grandes écoles de commerce. Ah oui... "Grandes écoles de management" par exemple [31]. Cordialement, पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 8 juillet 2022 à 14:14 (CEST)

1. et 2. si vous relisez l'intro (page 31), elle indique comment elle a identifié les « grandes écoles » et qu'elle n'a en fait que repris la liste des écoles d'ingénieurs et de commerce. Cette liste n'est donc pas sélective et cette source ne me semble pas pouvoir être utilisée pour identifier les grandes écoles.

3. Je vois que vous ajoutez plusieurs sources qui parlent de grandes écoles. Ajouter des sources qui vont dans un sens, sans donner de place à celles qui vont dans l'autre serait partial, il me semblerait donc utile d'effectuer une sélection plus impartiale dans les sources. - Lupin (discuter) 9 juillet 2022 à 10:19 (CEST)

Bonjour Lupin! Nous n'avons pas à vouloir être plus intelligents que nos sources ("no second-guessing"). Le dossier de l'IPP est une source fiable, donc sa liste de grandes écoles est tout à fait légitime, même si de notre point de vue elle est imparfaite (en fait notre point de vue n'est pas une source fiable...). Sur le fond, je pense que cette liste ("Liste des Grandes Ecoles" (pp 273-276)) est en fait assez correcte y compris en prenant en considération le commentaire de l'intro p.31 ("nous définissons les grandes écoles comme l’ensemble des établissements d’enseignement supérieur qui sont classés par le ministère de l’Enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation (MESRI) dans l’une des catégories suivantes : écoles d’ingénieurs, écoles de commerce, institut d’études politiques (IEP), écoles normales supérieures (ENS) et autres écoles spécialisées (note 13)."): toutes les écoles délivrant le diplôme d'ingénieur sont bien des grandes écoles, de même que tous les instituts d’études politiques (IEP), toutes écoles normales supérieures (ENS), et toutes les écoles spécialisées listées dans la note 13 ("École des hautes études en sciences sociales, l’École nationale des chartes, l’École nationale supérieure du paysage, l’École nationale supérieure des sciences de l’information et des bibliothèques, les écoles nationales vétérinaires, le Muséum national d’histoire Naturelle et l’École pratique des hautes études"). Donc ce n'est pas du tout une liste de "tous les établissements supérieurs sans sélection". A mon avis, il n'y a que sur les écoles de commerce qui sont trop larges, puisque l'Education Nationale ne semble considérer que les concours BCE et Ecricome, mais je ne suis pas certain. Donc la liste qu'ils présentent pp 273-276 est bien fortement sélective, d'ailleurs elle ne regroupe que 280 écoles environ, un chiffre proche des autres sources pour le nombre des grandes écoles (généralement 240 environ). पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 9 juillet 2022 à 11:51 (CEST)

Si « toutes les écoles délivrant le diplôme d'ingénieur sont bien des grandes écoles, de même que tous les instituts d’études politiques (IEP), toutes écoles normales supérieures (ENS), et toutes les écoles spécialisées listées dans la note 13 ("École des hautes études en sciences sociales, l’École nationale des chartes, l’École nationale supérieure du paysage, l’École nationale supérieure des sciences de l’information et des bibliothèques, les écoles nationales vétérinaires, le Muséum national d’histoire Naturelle et l’École pratique des hautes études"). », alors cette liste de « grandes écoles » est une simple union de chacune de ces liste sans sélection supplémentaire

• il faut donc a minima préciser dans l'article que cette liste de grandes écoles est en fait la liste des écoles d'ingénieurs et de commerce
• si seule cette liste est considérée, il faut s'assurer que cette liste est la seule à exister si d'autres existent, expliquer pourquoi choisir celle-ci. - Lupin (discuter) 10 juillet 2022 à 22:48 (CEST)

La référence Hachette parle de grandes écoles et écoles du supérieur, j'ai repris cette citation en attendant qu'on convienne de la bonne façon de nommer, mais il me semblerait transparent d'indiquer qu'on précise que ces grandes écoles ou écoles de l'ES sont les écoles d'ingé et de commerce et de gestion, afin de ne pas laisser penser qu'il s'agit d'un sous-ensemble de ces écoles. - Lupin (discuter) 11 juillet 2022 à 11:54 (CEST)

Nous avons dans l'intro: "La loi n'établit pas de liste des grandes écoles, ni n'encadre l'utilisation de ce label." Je pense que c'est vrai, mais il serait sain d'avoir une ou deux références fiables pour cette phrase, vu que toutes nos affirmations sont dûment référencées... पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 8 juillet 2022 à 15:30 (CEST)

En général, le RI ne comporte pas de sources, il serait intéressant de déplacer ces sources ailleurs.

Par ailleurs, il n'est pas possible de prouver l'absence (à moins d'une revue exhaustive de toutes les sources). - Lupin (discuter) 9 juillet 2022 à 10:20 (CEST)

Absolument pas, toute affirmation (même 'l'affirmation d'une absence de quelquechose) doit pouvoir être sourcée sur Wikipédia. Il faut que vous trouviez des sources qui affirment que "La loi n'établit pas de liste des grandes écoles, ni n'encadre l'utilisation de ce label." sinon cette phrase n'a pas lieu d'être. Il y a forcément des sources fiables, des professeurs etc... qui ont fait ce constat. Sinon, c'est exactement de la "original research" (Wikipédia:Travaux inédits).

Pour ce qui est des sources en RI, je pense que c'est important de les garder pour l'instant, vu le potentiel de disputes. Voyez, nous en sommes à reprendre textuellement les sources pour éviter tout risque de déformation, donc il faut que ces sources soient visibles... Une fois que l'intro sera stabilisée, on pourra probablement nettoyer un peu et créer un paragraphe un peu plus fourni qui reprends toutes ces sources... Mais il semble que sur Wikipedia, on peut fournir des références dans l'intro pour les phrases qui sont objets de conflits (à confirmer). पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 9 juillet 2022 à 11:51 (CEST)

Je confirme qu'on peut fournir des sources pour les affirmations pouvant mener conflit, je précise que je proposais juste de déplacer les réf dans une section où on développerait certains points, références à l'appui.- Lupin (discuter) 11 juillet 2022 à 11:53 (CEST)

Pour l'absence de liste, voici une source. Je reste toutefois pour l'extraction de ces sources afin de les préciser dans une section dédiée qui entrerait dans les détails, afin de garder un Résumé introductif synthétique. --- Lupin (discuter) 12 juillet 2022 à 13:54 (CEST)

Nota: Le calendrier du ministère de l'Éducation nationale s'intitule maintenant (2022) "Grandes écoles - Calendrier des concours d'entrée dans les grandes écoles"[32] पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 8 juillet 2022 à 17:08 (CEST)

Je vois ça. Toutefois, il me semble qu'il ne faut pas donner plus d'importance à ce calendrier qu'il n'en a : c'est un calendrier des concours, qui présente les écoles auxquelles les concours permettent d'entrer, et pas une liste centrée sur les grandes écoles. - Lupin (discuter) 9 juillet 2022 à 10:22 (CEST)

Ce calendrier n'est pas qu'un calendrier des concours des grandes écoles, puisqu'il rentre dans le détail des écoles concernées. Il est important parce qu'il montre bien que l'Education Nationale prends en compte très clairement et en détail la notion de "Grande Ecole", gère une partie de leurs activités, et n'a aucun problème à lister une grande partie d'entre elles. Ce calendrier fait même l'objet d'un Bulletin Officiel entier en 2022 [33]. C'est une information tangible et importante donc, une source officielle probante, qui permet de confirmer la réalité administrative et l'importance de ce système éducatif. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 9 juillet 2022 à 11:51 (CEST)

Il est cohérent qu'un calendrier des concours ouvrant à des entrées en établissement indique de quels établissements il s'agit.

Je signale simplement que la source n'en est pas moins centrée sur les concours, et non les grandes écoles.

Elle ne peut donc pas être considérée comme une liste des grandes écoles. - Lupin (discuter) 10 juillet 2022 à 23:00 (CEST)

Favorable au travail de qualité et sourcé réalisé par @पाटलिपुत्र. L'article a fait un bon en avant grâce aux sources mises par cet utilisateur, il m'a convaincue. Tout est top. Peut être que le titre "Les grandes écoles de nos jours" est un peu trop généraliste. Mais pour le reste, rien à redire. Le calendrier est une source recevable pour ma part. Menthe Poivrée • 11 juillet 2022 à 05:03 (CEST)

J'ai rééquilibré l'article avec la grande rubrique "Les grandes écoles de nos jours", présentant de façon structurée l'ensemble des grandes écoles aujourd'hui. Du coup la rubrique "Histoire des grandes écoles" est moins écrasante, et peut peut-être rester telle quelle dans l'article. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 6 juillet 2022 à 08:30 (CEST)

Incohérence avec la définition légale

La définition légale définit une grande école tel un "Établissement d'enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau". Ceci est en incohérence avec le sens donné par cet article, car beaucoup d'écoles (notamment post-bac) telles que les INSA, ou les Universités de Technologie, n'ont pas de concours d'entrée, mais une admission sur dossier.

Toutefois, dans l'inconscient collectif, les INSA et les UT sont bien considérés comme des grandes écoles.

Quelle place doit être accordée à la définition légale, ne serait-il pas approprié de redéfinir le terme, en distinguant cette définition ? Thomaspujol69 (discuter) 12 novembre 2022 à 17:23 (CET)

Bonjour @Thomaspujol69,

Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai moi-même un parcours CPGE MPSI/MP* puis Mines Paris et je suis quelque peu effaré à la lecture de cet article. Le concept de Grande École renferme une idée de prestige, d'excellence académique, de compétitivité, d'enseignement publique et une certaine réalité historique – sans pour autant vouloir être snob, pédant ou méprisant. En ce qui concerne les écoles d'ingénieurs, en sont d'emblée exclues les écoles post-bac même si elles forment de très bon ingénieurs comme celles du réseau INSA ou des universités technologiques.

La condition sine qua non d'une Grande École d'ingénieur est de relever de l'enseignement public et surtout de recruter ses étudiants sur concours après une classe préparatoire aux Grandes Écoles, bien que de plus en plus d'établissements diversifient leurs modes de recrutement. Deuxièmement, faire partie de la Conférence des grandes écoles n'est pas une condition suffisante pour en être une : cette organisme regroupe 229 établissements ce qui fait perdre au concept de Grande École tout son sens. En lisant le paragraphe Grandes écoles d'ingénieurs je ne vois pas très bien la différence entre une école d'ingénieur et une Grande École. J'ai l'impression que n'importe quel établissement hors-faculté et accrédité est une Grande École. Si toutes ces établissements sont de Grandes Écoles, lesquelles n'en sont pas ? (la question mérite d'être posée)

Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur ou d'un complexe de supériorité mais j'ai l'impression d'assisté à un nivellement par le bas où chaque école d'ingénieur est une Grande École. Or non ce n'est pas le cas, les mots et les concepts ont un sens.

Prenez l'Ivy League des États-Unis : CalTech et Berkeley n'en font pas partie bien qu'ils s'agissent d'excellentes universités de renommée mondiale. CeratitesNodosus (discuter) 30 décembre 2022 à 10:32 (CET)

Liste des Grandes Écoles (d'ingénieurs) totalement à revoir

Comme le rappelle le début de l'article en citant l'arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation :

Une Grande École est un « établissement d'enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau. [...] La tutelle d'une Grande École est assurée par un ministère qui n'est pas obligatoirement l'Éducation nationale. »

Cette définition est complétée par le décret n° 2009-652 du 9 juin 2009 dans le cadre d'accords bilatéraux avec la Pologne :

« Les écoles supérieures sont des établissements sélectifs publics ou privés dont l'enseignement prépare à des pratiques professionnelles spécialisées, par exemple dans les domaines des sciences de l'ingénieur, de l'architecture, du commerce et de la gestion, ou encore de la traduction et de l'interprétariat.

Parmi les écoles supérieures, les « Grandes Écoles » constituent une particularité française : ce sont des établissements très sélectifs qui accueillent beaucoup moins d'étudiants que les universités. Les « Grandes Écoles » forment des ingénieurs et des managers de haut niveau, mais aussi des spécialistes de l'art, des lettres et des sciences humaines. »

En se basant sur ces définitions légales qui constituent la base de notre réflexion, je propose les critères suivants pour la section Grandes Écoles d'ingénieurs de cet article :

1. condition sine qua non de recrutement sur concours, i.e. classe préparatoire aux grandes écoles – les écoles recrutement en post-bac en seraient exclues tout comme les universités ;
2. parmi les concours, peuvent prétendre aux titre de Grande École, les établissement qui recrutent parmi les concours commun Mines-Ponts, X-ENS et Centrale-Supélec – en seraient exclus ceux des concours E3A-Polytech et du concours commun des INP puisqu'elles ne remplissent que le critère « sélectif » et non « très sélectif » de juin 2009 comme en témoigne le départ des Arts et Métiers pour le concours Centrale-Supélec ;
3. école supérieure ≠ Grande École, c'est-à-dire qu'il ne suffit pas de faire partie de la Conférence des grandes écoles pour se dire Grande École. De plus toute école d'ingénieur hors du système universitaire n'est pas une Grande École ;
4. nécessité de formation d'ingénieurs de haut niveau avec une ambition d'excellence académique ;
5. relever de l'enseignement public et avoir une certaine réalité historique, c'est pourquoi le statut de Grande École est discutable à l'IMT Atlantique.

Aussi si personne n'y voit d'inconvénient, je ne conserverais que :

1. les écoles du groupes Centrale-Supélec ;
2. les écoles du réseau ParisTech ;
3. les Grandes Mines (Paris, Nancy et Saint-Étienne) et SupAéro ;

Sont discutables, les statuts suivants :

1. Centrale Marseille pour des raisons de sélectivité et de prestige académique au vu des résultats du concours Centrale-Supélec ;
2. IMT Atlantique également pour des raisons de sélectivité et de prestige académique au vu des résultats de concours commun Mines-Ponts.

Suppression de tous les autres établissements de la liste, puisqu'ils ne remplissent pas les critères de « recrutement sur concours très sélectif » de juin 2009 ou l'ambition de former des ingénieurs de « haut niveau ».

De manière générale les Grandes École d'ingénieurs sont des écoles du groupe A+. Peuvent s'y ajouter éventuellement quelques écoles du groupe A pour des raisons historiques à argumenter. Les autres écoles n'entrent pas dans la catégorie des Grandes Écoles du fait d'une sélectivité moins stricte et d'un niveau académique plus souple tout en restant très bon.

CeratitesNodosus (discuter) 30 décembre 2022 à 11:21 (CET)

Bonsoir @CeratitesNodosus,

je comprend votre souci, et j'avoue partager le sentiment que la liste des grandes écoles ne ressemble pas à grand chose tant elle est ouverte à tout vent depuis que le statut de membre de la CGE semble suffire pour en faire partie.

Toutefois, il faudrait appuyer vos propositions par des sources, afin de ne pas se faire reprocher un parti-pris. C'est d'ailleurs ce qui a manqué dans les discussions précédentes que vous avez sans doute lues dans cette PdD.

Par exemple :

• dans cette modification vous indiquez « qui recrute ses élèves sur des concours très sélectifs, visant l'excellence académique afin de former des ingénieurs et managers de haut niveau mais aussi des spécialistes de l'art, des lettres et des sciences humaines. » sans que la source n'appuie cette définition, ce qui pourrait être vu comme un détournement de source. Il faudrait donc compléter avec le décret ;
• dans cette modification, vous reprenez la formulation précédente de 60% des PDG du CAC40 issus de grandes écoles, mais lorsqu'on consulte la source, on constate qu'une partie de ces écoles sont exclues de... votre propre proposition (je ne juge pas ici que ce choix soit valide ou invalide mais de la cohérence du tout) ;
• dans cette modification, vous élargissez le contenu de la phrase aux Présidents de la république sans que la source ne l'indique, ce qui là aussi peut être vu comme un détournement de source.

Pour reprendre les débats qui ont eu lieu, on se heurte ici au fait que même l'Éducation nationale se refuse à donner une définition, et au fait que les rares textes existant peuvent donner lieu à bien des interprétations...

À mon sens, il faut nettement distinguer les grandes écoles dans le passé, et ce qu'on nomme grande école depuis l'ouverture de l'ESR dans la 2de moitié du XX^e siècle.

En espérant avoir éclairé sur la problématique de cette page (la lecture de la PdD vous éclairera plus encore que je ne pourrais le faire à ce sujet :)), bonnes fêtes - Lupin (discuter) 30 décembre 2022 à 19:04 (CET)

Bonsoir,

j'ai remis la typo initiale, « grande école » sans majuscule conformément aux conventions typographiques de WP (sauf en début de phrase).

J'ai retiré du RI des affirmations non sourcées qui ne sont pas essentielles pour comprendre ce qu'est une grande école. Dans le cas où quelqu'un souhaiterait la rajouter, il faudrait les sourcer afin d'éviter de donner l'impression d'un contenu promotionnel.

Cordialement - Lupin (discuter) 1 janvier 2023 à 20:53 (CET)

Bonsoir @Lupin~fr,

Il me semblait pourtant avoir suffisament sourcé mes propos.

– j'ai juste fait la synthèse des deux textes de loi, l'un disant que le recrutement se faisait sur concours, l'autre que les Grandes Écoles étaient très sélectives ;

– le calcul des 60 % se base sur les critères que j'ai proposés, non ceux de la source qui ne figure que comme source des données absolues ;

– pour le parcours des Présidents de la V^e République, je ne sais pas trop quelle source choisir tellement leurs parcours sont de notoriété publique ; surtout que pour avoir une source de première main il faudrait consulter leurs CV et je ne sais pas où trouver celui de Pompidou par exemple.

Bonne année à vous CeratitesNodosus (discuter) 3 janvier 2023 à 18:08 (CET)

Pour revenir sur un tel tri, le problème est que comme aucune liste n'existe, tout tri et retrait d'un établissement non basé sur un critère clair et impartial pourrait être reproché (et le sera par l'établissement ou un ou une ancienne élève qui s'estimera spolié).

Utiliser une multitude de critères posera aussi des soucis d'impartialité et de comparaison impossible.

Il est toutefois possible de faire le ménage en retirant les écoles dont il est avéré qu'elles sont abusé de la crédulité des élèves en se nommant « grande école », ou qui ont eu maille à partir avec la justice à ce sujet.

Il serait aussi intéressant de trouver des publications qui indique une liste avec leur méthodologie détaillée, inclusifs ou exclusifs (la publication de l'IPP n'est qu'une collecte de SISE, sans détailler celui-ci d'ailleurs). - Lupin (discuter) 13 juin 2023 à 15:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, cette modif ajoute une nouvelle école. Nous buttons actuellement sur l'absence de critères qui permettent d'identifier une grande école de manière claire et sans ambiguïté. Pour éviter l'apparition d'une liste d'école à laquelle chacune et chacun puisse ajouter n'importe quel établissement, il serait nécessaire d'avoir : 1. une liste limitée de critères clairs 2. ajouter pour chaque école de la liste une ou plusieurs réf conformes au 1. et étayant ce statut. Le 1. me semble le travail le plus délicat, car cette page, en l'état, ne signifie plus rien, tant cette liste s'allonge... - Lupin (discuter) 9 octobre 2023 à 15:32 (CEST)

En me basant sur WP:CVS, je propose d'étayer l'entrée dans cette page par deux sources secondaires fiables (et indépendantes du sujet), cette source ne pouvant être la Conférence des grandes écoles. - Lupin (discuter) 17 octobre 2023 à 17:38 (CEST)

Résumé introductif à alléger

Le WP:Résumé introductif doit présenter une synthèse du contenu de l'article, or ce n'est pas le cas actuellement. Il semble ici se substituer à une section « Définition » qui aurait sa place au début de l'article. - Lupin (discuter) 1 janvier 2023 à 20:55 (CET)