Discussion catégorie:Grande école/Admissibilité

Article conservé suite au consensus,18 conservé, 3 supprimé, 6 autres. Schiste 11 août 2006 à 10:40 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Grande école » est débattue.

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Catégorie:Grande école

Proposé par : Apokrif 29 juillet 2006 à 15:47 (CEST)

Il est difficile, voire impossible, de définir si telle école est ou non une grande école, cf Discussion Portail:Grandes Écoles#Définition de "grande école" et Discussion Portail:Grandes Écoles#définition officielle et, pour un problème similaire, Discussion Catégorie:Secte#Neutralité et pertinence de la catégorie Secte. Certes, on pourrait se limiter à catégoriser là-dedans les écoles dont la grandeur ne fait pas de doute (X, Ulm...), mais alors les supporters de leurs concurrentes diront "pourquoi elle et pas elle", et on n'en sortira pas. Si on veut continuer dans le POV, on peut aussi catégoriser les écoles d'ingé françaises en catégorie A ou B...

Discussions

La notion de Grandes écoles me semble avoir une seule pertinence : celle d'illustrer un fait social de reproduction des élites par copinage, népotisme et autres ; n'ayant aucun espoir que Wikipedia parvienne à isoler et décrire ce phénomène encyclopédiquement, au lieu de le reproduire encore et de créer un nouvel espace publicitaire à sa gloire, je vote pour la suppression ; sauf si les créateurs du machin, dont j'ai suivi les discussions parviennent à me convaincre du bien-fondé de l'entreprise, et de leur volonté d'en traiter véritablement encyclopédiquement.Salle 29 juillet 2006 à 16:08 (CEST)

Le concept de "Grande école" me semble intrinsèquement non neutre. "Enseignement supérieur" est selon moi plus pertinent Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 16:35 (CEST)

C'est fou je suis élève d'une Grande Ecole et pourtant je ni suis rentré par aucun copinage, népotisme ou autre. Mon père est ouvrier et ma mère, femme au foyer. D'ailleurs les Grandes Ecoles sont une réalité, on sait quand même plutot bien quelles institutions en font partie (cf. conférence des Grandes Ecoles). Wikipédia doit rendre compte de ce qui existe et ne pas le juger. Je cite "créer un nouvel espace publicitaire à sa gloire", les Grandes Ecoles réussissent et on devrait le taire? Le portail Grandes Ecoles est une bonne idée, reflétant une réalité. Chimiste57 29 juillet 2006 à 16:48 (CEST)

Je pense qu'il sous-entendait le copinage à la sortie, pas à l'entrée. Là dessus je ne juge pas. Il s'agit d'une réalité, soit, mais "Grande École" n'est pas clairement défini (qui en fait partie ?) et plutôt francocentré, ce qui pose à mon sens quelques problèmes de neutralité. Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 17:06 (CEST)

"Wikipédia doit rendre compte de ce qui existe et ne pas le juger" Justement, n'est-ce pas porter un jugement sur l'école que de la qualifier de "Grande" (avec majuscules en plus !)? Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 17:09 (CEST)

C'est juste pour les distinguer des "petites écoles" (les écoles primaires). C'est le premier point. Ensuite affirmer - je cite - la reproduction des élites par copinage, népotisme et autre est un manque criant de neutralité. Je suis Ingénieur d'une Grande École et j'y suis rentré par CONCOURS, lequel regroupait plusieurs milliers de candidats de toutes les classes sociales. Ensuite, une dénomination n'est pas forcément une qualification. La preuve, la Première Guerre Mondiale (avec majuscules) est aussi appellée la Grande Guerre. D'un point de vue personnel, je ne trouve aucune guerre Grande. Mais je ne remets pas en cause cette appellation. Une catégorie (ou un portail que j'ai créé) sur les Grandes Écoles n'est pas plus injustifié que certaines autres catégories que j'ai pu voir en me baladant sur Wikipedia. --Grimlock 29 juillet 2006 à 17:48 (CEST)

Vous pouvez citer ces autres catégories, que je puisse proposer leur suppression ? Apokrif 29 juillet 2006 à 17:54 (CEST)

Cherche un peu :-) Mais déjà, celles autour des stations de métro de paris par exemple, moi je les trouve BEAUCOUP trop parisiennes, déjà. Tiens, donc : Hard bop (c'est quoi ce truc ?). Les marques d'eau minérale aussi, comme publicité déguisée ...Grimlock 29 juillet 2006 à 18:04 (CEST)

On n'a pas de règle interdisant de parler de lieux parisiens, alors qu'on en a une sur la neutralité du point de vue. On n'a pas non plus de règle interdisant de parler de marques ou de produits commerciaux. Pour savoir ce qu'est Hard bop, il suffit de lire Hard bop. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:10 (CEST)

C'était de l'ironie. Parler des Grandes Écoles n'implique pas de dénigrer les autres formations, enfin pas à mon sens. Si tu penses le contraire, je trouve ça dommage ... et aussi que c'est un manque d'objectivité vis à vis des contributeurs. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

Quest-ce que c'est que cette histoire de dénigrement ? Apokrif 29 juillet 2006 à 18:25 (CEST)

Puisque tu penses que Grandes Écoles manque d'objectivité ou de netralité, c'est bien vis-à-vis de quelque chose, non ? On n'a pas de problème de neutralité quand il n'y a rien en face, il me semble (ce n'est pas forcément réciproque). --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

Je ne vois en quoi constater un manque de neutralité aurait un rapport avec un dénigrement. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:40 (CEST)

C'est bien le problème. Parce que moi je ne vois pas en quoi une qualification de Grande École nie une quelconque neutralité. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

Comment décidez-vous si telle école doit ou non être catégorisée dans GE ? Apokrif 29 juillet 2006 à 18:51 (CEST)

En gros il sagit de formations à bac+5 minimum hors masters et parcours universitaires "classiques". Pas dur, non ?--Grimlock 29 juillet 2006 à 18:53 (CEST)

Le master est une formation universitaire classique; ce diplôme est délivré notamment dans le cursus "normal" de HEC et de l'IEP Paris. Ca va pas être facile de catégoriser ces écoles tant qu'on aura la charrue de la catégorie avant les boeufs de la définition... Apokrif 2 août 2006 à 15:55 (CEST)

Si ce terme était compris comme ça, d'accord. Le problème est justement que grande école à une connotation qui le distingue d'école d'enseignement supérieur. Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 19:01 (CEST)

Pas pour moi. En fait c'est plus la perception que l'on s'en fait qui est subjective. Je rajoute à la définition que je viens d'énoncer : pour lesquelles les étudiants sont admis sur critères sélectifs. D'ailleurs, peux tu me citer une "école d'enseignement supérieur ?". Parce que là, le concept est plus que flou pour moi ! Par ailleurs, je trouve que la question posée plus haut pour lancer cette page n'est pas neutre. --Grimlock 29 juillet 2006 à 19:07 (CEST)

Que faites-vous des établissements comme l'Inalco ou les lycées qui sont sélectifs ou non selon le cursus ? Et les IUT seraient donc des grandes écoles ? Ainsi que les lycées qui n'ont que des prépas  ? Des écoles qui n'ont que des BTS ? D'où sort la limite à bac +5 ? Les écoles de commerce et l'IEP Paris serait devenus des grandes écoles au moement de l'allongement de la scolarité (ou du passage dune prépa en 1 an à une prépa en 2 ans) ? Apokrif 31 juillet 2006 à 17:36 (CEST)

C'est un terme de mon invention qui me semblait plus neutre :) (peut être existe-il d'ailleurs ?). En fait, il correspond à ta définition mais c'était pour faire une distinction. Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 19:12 (CEST)

Il n'est pas vraiment plus neutre et il n'existe pas a priori. J'ai répondu il y a peu à Apokrif que je proposerai une définition pour le terme "Grande École". Pour ma part, je reste persuadé que les Grandes Écoles ont leur place sur Wikipédia pour leur histoire, leurs formations, leurs élèves, et leur spécificité par rapport à l'enseignement universitaire à la fois en tant que catégorie(s) et comme portail ! --Grimlock 29 juillet 2006 à 19:19 (CEST)

Moi je le trouve très neutre :) (enseignement supérieur, mais le distinguant de l'université - d'où la précision d'école). Quoiqu'il en soit, je suis d'accord. Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 19:26 (CEST)

Pas plus que Grande École, au fond :D. --Grimlock 29 juillet 2006 à 19:28 (CEST)

Quelques liens pour se faire une idée :

• Conférence des Grandes Écoles
• Définition d'une grande école d'après le site ci-dessus
• Liste des Grandes École
• Grille d'évaluation

Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 18:15 (CEST)

D'une part ces pages ne présentent que la définition de la CGE, d'autre part il reste le problème de savoir si une école particulière correspond à cette définition. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:25 (CEST)

Pour Apokrif je lis en haut de la page "Donnez votre opinion et discutez dans les chapitres prévus". On discute donc dans le chapitre discussion et on ne saccage pas le chapitre conserver.Chimiste57 29 juillet 2006 à 18:44 (CEST)

Interventions développées plus bas déplacées :

réponse au pour 4

Les notions de secte, de gourou et de truand (et les définitions de ces mots) existent aussi, ça ne les empêche pas d'être floues et POV. Le portail grandes écoles est aussi problématique que la catégorie (il y a aussi le problème du francocentrage, cf discussion du portail). Il n'y a pas, à ma connaissance, de liste officielle. Apokrif 29 juillet 2006 à 16:02 (CEST)

Encore une fois, cher Apokrif, tu te trompes. Le francocentrage n'est pas plus important que pour le portail France ou le projet communes françaises ou autres.

Dans ces portails, l'intitulé dit explicitement que le sujet concerne la France. Ou alors, on considère -et on écrit dans l'article et dans le portail, tout en catégorisant catégorie:GE dans catégorie:études sup en France - que la notion de GE n'existe qu'en France (ce qui explique que en: ait gardé les mots français), et on ne prétend pas parler de grandes écoles étrangères.

Ceci dit, renvoyer aux discussions du portail permet aussi de voir les avis contraires. Et les listes officielles existent. --Grimlock 29 juillet 2006 à 17:52 (CEST)

A ma connaissance, il n'existe pas de liste officielle de ces écoles (ui serait habilité à faire cette liste, d'ailleurs). Et merci de ne pas déplacer les messages auxquels vous répondez. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:30 (CEST)

Je ne les déplace pas. Pour la liste officielle je suis d'accord : comment un organisme français pourrait recenser les GE étrangères ? Ce serait du francocentrisme :). Et ce serait pas bien du tout ! --Grimlock 29 juillet 2006 à 19:26 (CEST)

A ma connaissance, même pour les GE françaises, il n'existe pas de liste officielle. Apokrif 31 juillet 2006 à 17:36 (CEST)

Que penser alors de la listes des grandes écoles et des grands établissements sur le site du Ministère dédié à l'enseignement supérieur ? Cela ressemble-t-il à une liste officielle des GE ? TED 3 août 2006 à 12:53 (CEST)

Déjà répondu. Apokrif 3 août 2006 à 17:55 (CEST)

Sur la liste, elle comporte plusieurs anomalies : présence des INP qui sont des collections d'écoles ; absence des écoles relevant d'autres tutelles ; présence de grands établissements qui ne sont pas des écoles et des académies qui n'en sont pas non plus. Ca ressemble plutôt à une rubrique divers. Sur le caractère officiel, je doute qu'il s'agisse de la doctrine officielle de l'éducation nationale. Le concept est en effet, - à ma connaissance -, absent de la littérature de ce ministère ainsi que du droit positif. Il ne figure pas, en tous cas, comme critère organisationnel dans le budget coordonné de l'enseignement supérieur (jaune budgétaire) ce qui me semble significatif. Il existe, en revanche, une conférence des directeurs d'écoles d'ingénieurs, consacrée par un décret, ce qui me semble également significatif. Grabadu 3 août 2006 à 19:54 (CEST)

J'ai entendu dire, et INP dit aussi, que chaque INP est un établissement composé d'écoles; de même que les universités sont composées d'UFR, d'écoles et d'instituts (ce qui fait que certaines écoles et IEP peuvent être considérées comme des grandes écoles, faisant partie d'une université qui n'est pas une GE...) On peut faire une catégorie Conférence des Grandes écoles ainsi qu'une catégorie liée à l'habilitation par la CTI ou à l'appartenance à une asso de directeurs.Apokrif 4 août 2006 à 16:30 (CEST)

Effectivement, la plupart des écoles d’ingénieurs en France sont soit des écoles internes aux universités, soit des écoles qui leurs sont rattachées. Les établissements qui sont et ont la capacité d’être réellement indépendants sont rares (mais cela existe, les INSA, par exemple, forment un groupe homogène). Comment pourrait-il, d’ailleurs, en être autrement ? Ces établissements, relativement petits en termes de taille critique, sont très dépendants de l’université ou des organismes de recherche (EPST) dans le cadre des unités mixtes de recherche (UMR) ou des écoles doctorales, sans parler de l'appui nécessaire des services communs. A titre indicatif, le pôle régional d’enseignement supérieur et de recherche de Bordeaux (PRES), qui est probablement l’un des plus avancés en France, regroupe trois écoles d’ingénieurs, un Institut d’études politiques et quatre universités. Inutile de préciser que les écoles et l’institut n’y ont pas un poids politique conséquent. En fait, les seules qui tirent leur épingle du jeux sont les véritables « grandes écoles » autrement dit ce petit nombre d’établissements qu’un niveau de recrutement très élevé auréole d’un grand prestige. A vue de nez, on doit en dénombrer quelques dizaines en France, bien loin en tous cas des effectifs de 200 écoles d’ingénieurs qui constituent les adhérents potentiels de la conférence des directeurs d’écoles d’ingénieurs. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet (étudier, par exemple, la manière dont les écoles parisiennes axent leurs politique de développement autour de Paris Tech afin de promouvoir leur label « grandes écoles ») mais certainement pas avec cette approche naïve qui aborde son sujet dans une perspective de différenciation qualitative des uns par rapport aux autres. L’approche devrait être plus analytique et dépourvue de subjectivité. Je ne crois pas qu’il y ait au ministère de l’éducation nationale une direction pour les « grandes écoles » et une autre pour les petites qui seraient les universités : ce serait ridicule. Grabadu 4 août 2006 à 18:11 (CEST)

Réponse au contre 3

bonjour la voici: http://www.cge.asso.fr/cadre_ecole.html --Loran 29 juillet 2006 à 18:32 (CEST)

J'ai répondu plus haut. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:35 (CEST)

En fait non. Tu ne réponds pas. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:39 (CEST)

Si: "D'une part ces pages ne présentent que la définition de la CGE, d'autre part il reste le problème de savoir si une école particulière correspond à cette définition. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:25 (CEST)" Apokrif 29 juillet 2006 à 18:42 (CEST)

par definition, si elle est dans la liste c'est une grande ecole, sinon non....on est pour ou contre cette mafia, mais c'est comme ca --Loran 29 juillet 2006 à 18:52 (CEST)

Où est-il écrit que la définition de la CGE est la seule valable ? Apokrif 29 juillet 2006 à 18:54 (CEST)

Non, c'est la liste des GE faisant partie de l'association CGE, pas la liste des GE Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

Exactement, c'est une liste minimale. --Grimlock 29 juillet 2006 à 19:19 (CEST)

Il s'emblerait que ma remarque ait vexé certains, vous m'en voyez désolé, j'essaie de me réexpliquer de façon moins agressive. Si je comprends bien : une grande école est une "formation à bac+5 minimum hors masters et parcours universitaires "classiques", avec mode d'entrée sélective" ; en disant ça, n'est-on pas en train d'introduire une distinction tout à fait artificielle entre certaines formations à Bac+5 et d'autres? Et du coup,on perpétuerait l'image, qui existe (et je n'accuse évidemment aucun des ingénieurs qui me liront d'en être plus ou moins responsables que moi), de formations efficaces et modernes et adaptées d'un côté -la filière prépa+écoles- et sclérosées de l'autre - l'université. Il me semble que Wikipedia n'est pas là pour cela.

Il ne s'agit évidement pas de nier l'existence de ce système ; mais pour moi, la distinction est artificielle, et ne sert au final qu'à créer des labels qu'on octroie ou non aux gens ; l'analyse de l'utilisation de ces labels n'a pas sa place sur cette page. Ce qui nous intéresse, c'est comment on en parle : il me semble qu'en créant cette catégorie, on donne à ce système un levier de plus pour faire sa pub (d'où ma phrase à sa gloire) ; c'est-à-dire qu'en entérinant par cette catégorie (et le portail du même nom) cette distinction artificielle, on ne fait que perpétuer l'idée qu'elle est naturelle.

Et l'analyse que je fais (et qui est militante, je le concède évidemment, mais pas aberrante), où trouvera-t-elle sa place dans cette catégorie et ce portail, alors qu'il me semble que c'est en définitive la seule chose intéressante à dire sur les Grandes Ecoles?Salle 29 juillet 2006 à 19:46 (CEST)

La seule chose ? C'est une blague ? Tu viens toi même de le dire : ta réaction est militante donc non-neutre. Comme diraient certains, c'est pas bien. Et pour moi, ton avis est aberrant. Je te signale au passage, que certains diplômés universitaires peuvent être admis dans les Grandes Écoles (niveau IUT, licence - 2^e et 3^e années -, master) ainsi que certains diplômés de BTS. Il ne s'agit pas (encore une fois) de militer pour ou contre un système mais de le présenter. J'ajoute que les "labels" existent quelles que puissent être les formations. D'autre part, et personnellement, je ne me poserais pas la question de savoir si un portail des Universités serait une bonne chose, bien que je sois aussi fondamentalement contre le système de fonctionnement actuel des universités. Pour couper court à toute polémique à venir, je suis universitaire ET issu des GE. Connais-tu les GE de l'intérieur ? --Grimlock 29 juillet 2006 à 19:58 (CEST)

Non, mais j'ai beaucoup d'amis...:) Et je participe au processus de sélection ; je n'ignore pas non plus que les élèves des GE viennent de la fac pour une partie (encore une fois, j'en ai envoyé là-bas). La question n'est pas là. Et finalement, la question que je pose, tu y réponds par C'est une blague?. Je suis convaincu que de dire : il existe une école qui s'appelle HEC, une autre qui s'appelle ENS, elles recrutent ainsi, et les gens qui en sortent vont là ; et s'en tenir là, c'est passer à côté de l'essentiel qui est : il y a deux systèmes de formation supérieures, qui ont des modes opératoires différents, et qui offrent d'excellentes formations (encore que pour les GE, je ne suis pas convaincu que l'excellence de la formation soit si répandue, toujours d'après des gens qui en sortent), mais les gens qui sortent de l'un sont extrêmement bien considérés, et pas ceux qui sortent de l'autre ; essayons de comprendre pourquoi. Comme le travail entrepris manque pour moi l'essentiel, je m'interroge, effectivement. Et je rajoute, comme ma remise en cause de ce système semble incompréhensible : je suis vraiment de bonne foi, et j'essaie de rester neutre (c'est-à-dire que mes arguments sont peut-être iconoclastes, masi ce sont bien des arguments).Salle 29 juillet 2006 à 20:16 (CEST)

Pour l'ENS (ou les ENS) c'est souvent assez clair. Pour une majorité des Normaliens. Pour HEC, ils vont faire du commerce, c'est un peu normal pour une école de commerce... Non ? Mais toute formation à pour but de placer ses élèves quelque part non ? Il ne faut pas confondre les buts et les résultats de placement. Pourquoi telle formation ne place pas dans tel débouché ? C'est une question qui concerne aussi les GE. Pourquoi la formation de Dauphine en économie place mieux que certaines ESC ? Affirmer que les GE placent systématiquement et sur opération de relations publiques et tout et tout est une contre-vérité. Pour moins d'une dizaine d'établissments GE plaçant ses étudiants systématiquement dans certaines "filières", les deux centaines qui restent ne peuvent pas le prétendre. D'autre part, si ce critère de placement est le critère de définition d'une GE, certaines filières universitaires ou des filières moins "qualifiantes" (au sens de niveau d'études, et non de contenus) rentreraient dans cet catégorie. Ensuite pour l'excellence des formations, parler d'excellence atteinte à tous les coups est aussi une contre-vérité. Pour les GE ET pour les universités. --Grimlock 29 juillet 2006 à 20:33 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec les différentes choses que tu dis (à part toute formation à pour but de placer ses élèves quelque part non ?), mais on s'éloigne du débat (par ma faute, puisque pour l'essentiel tu réponds à mes remarques) ; l'essentiel est de savoir : que veut-on mettre dans cette catégorie, et ce portail, et pourquoi? J'en reviens aux critères de définitions de G.E que tu as donnés, et c'est ce qui me gêne : je doute que ces critères soient un bon moyen de classifier les différentes formations à "Bac+5". Voilà, à la limite, ce ne serait pas grave, là où ça me paraît non neutre, c'est qu'en faisant ça, on contribue à reproduire un mythe, etc..., tu dois commencer à connaître cette petite chanson :) .Salle 29 juillet 2006 à 22:40 (CEST)

Je dois avouer que j'ai vraiment du mal avec les "égalitaristes" "purs et durs" de l'Université anti-prépa, etc. Alors que je pense que l'Université est globalement plus inégalitaire que n'importe quel système de formation : inégalités selon les filières au sein et entre universités au niveau des enseignements, au niveau du recrutement en master, en doctorat, en ATER, en MdC, et j'en passe. Ce raisonnement "tout égalitaire" est déjà faussé par les formations initiales pré-bac (les "grands lycées" des "grandes villes", etc.). Passons pour le moment. J'ai indiqué dans l'en-tête du portail ce qui doit y rentrer - le monde des Grandes Écoles (les GE, Asso', organismes, etc.). Pas très dur. Dans associations, on pourra mettre par exemple celle qui gère la course croisière EDHEC ou des choses de ce genre ... --Grimlock 29 juillet 2006 à 23:19 (CEST)

Ouh là, ouh là! Sur ce point, je suis complètement d'accord avec toi!! Mais vraiment à fond ; mes réserves ont une origine complètement différente. Tu ne vois pas que ce sont deux problèmes totalement différents? Je ne dis pas que la fac est un monde génial, ni que les GE sont pourries ; je dis juste qu'on est en face de deux types de formation qu'il est artificiel d'opposer et de séparer comme cette catégorie semble le faire (et ta définition même de GE est faite par opposition à la fac, je rappelle) ; et je rajoute qu'en plus d'être artificiel, cela produit des effets injustes, précisément parce que ça perpétue ce cloisonnement artificiel (qui a des conséquences embêtantes parce qu'n étudiant de la fac, même s'il est aussi malin, aussi adaptable et aussi bien formé qu'un étudiant-et tu noteras que l'ordre des trois adjectifs a été choisi- de GE va facilement passer derrière dans le recrutement en entreprise). Rien à voir avec le fait de défendre la non-sélection à l'université, et l'échec qui en découle.Salle 29 juillet 2006 à 23:55 (CEST)

Encore faudrait-il (et tu remarqueras aussi le conditionnel) que les trois conditions que tu énumères soient remplies. Et à mon avis - et selon mon expérience toute personnelle - ce n'est pas le cas majoritaire. Et cela s'éloigne beaucoup de la préoccupation d'ici, de conserver (ou non) la catégorie Grandes Écoles. --Grimlock 30 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

Si je comprends bien tu réponds juste que la comparaison entre étudiants de GE et étudiants de la fac est majoritairement en favuer des étudiants de GE? C'est possible, mais je suis d'accord que ce n'est pas le débat central ; et en tout cas, quand bien même, ça ne répond pas à la question que je soulève : création d'une catégorie qui fait implicitement une distinction artificielle ; tu me dis juste que les conséquences de cette distinction artificielle dans la société sont limitées ; en tout cas, je les trouve gênantes, et j'espérais une réponse plus forte de ta part. Cela dit, je te remercie d'avoir continué la discussion quand bien même le vote va clairement en ta faveur, et que tu pouvais t'en passer - c'est honnête et courtois de ta part.Salle 30 juillet 2006 à 00:33 (CEST)

La création d'une catégorie implique forcément une distinction artificielle ! Tu es dans le domaine des mathématiques. Si pour toi certaines distinctions ont un sens (un truc simple comme distinguer un nombre transcendant d'un non-transcendant, etc.) elles n'en ont absolument aucun pour le grand public. Et ne parlons même pas d'une classification zoologique ! Si l'on revient au "sujet", je crois que les distinctions "sociales" introduites par l'existence des GE ne sont pas tant artificielles qu'une conséquence historique ET de formation. Après tout, les universités ne tentent elles pas de reproduire ce schéma ("deug-prépa", GE diverses créées par les Universités, IUP, professionalisation en hausse des DESS - pardon, master 2) ? On pourrait en discuter longtemps ... --Grimlock 30 juillet 2006 à 09:59 (CEST)

« la comparaison entre étudiants de GE et étudiants de la fac est majoritairement en favuer des étudiants de GE » → je voudrais souligner ce point, qui est rarement évoqué (peut-être pour rester politiquement correct ?), mais qui me semble bien réel : à la sortie de Terminale, les meilleurs élèves vont en prépa dans le but de faire une GE, et ceux qui vont à la fac ont de moins bons résultats que les premiers. Bien entendu, je me doute qu'il y a plein de cas particuliers, que la réussite relative des élèves peut s'inverser par la suite, etc. etc. Mais dans l'ensemble, ça me semble clairement être la tendance majeure. Je pense que c'est sur ce critère que s'effectue la « discrimination » des entreprises en faveur des élèves des GE, plus qu'en fonction de l'enseignement reçu. Sur ce point, tout à fait d'accord avec Salle, la formation dispensée à la fac est d'excellent niveau (et reconnue comme telle il me semble). Autre point : les élèves des GE ont non seulement la réputation d'être « bons », « forts en thème », mais ils ont également prouvé (lors des concours) qu'ils sont capables de réussir mais dans des conditions de stress important. — ChrisJ 4 août 2006 à 10:58 (CEST)

Sur la qualité des cours dans telle ou telle formation (GE ou fac), il y a beaucoup de subjectivité. Ce n'est vraiment pas le sujet du débat ! Mais - coup de pied de l'âne - si l'ensemble des cours de fac étaient aussi bons ... Bref. Passons sur ce point particulier. Je pense que le fait que les entreprises recrutent plus dans les GE (proportionnellement) est que ces dernières sont plus professionnalisante. Au sein même de l'université, c'est exactement le même problème qu'entre (l'ancien) DEUG et DUT pour une insertion à bac+2 ... Pour en revenir au débat (catégorie ou pas, voir portail ou pas), la création récente ou pas de portails comme "géométrie" qui concerne un domaine des mathématiques (portail de qualité, allez y faire un tour !) ou autres vont dans le sens de la conservation. --Grimlock 4 août 2006 à 11:06 (CEST)

Définition et ENS

Je viens un peu tard dans cette discussion, mais je souhaite corriger des erreurs. Je suis plutôt d'accord avec Grimlock sur un point : Parler de Grandes Ecoles ne défavorise en aucun cas les autres formations. Pour redonner du blason aux universités, les diplômes universitaires sont à ma connaissance les seuls diplomes reconnus à l'étranger. Mais la définition donnée de grandes écoles me semble erronée. Tu définis "grande école" comme formations à bac+5 minimum hors masters et parcours universitaires "classiques". Les Ecoles Normales Supérieures ne correspondent pas à cette définition, puisque les élèves sont invités à valider les diplômes universitaires pendant leur scolarité, délivrés par des universités. (D'où la nécessité d'une catégorie spécifique Catégorie:école normale supérieure.) Là est le problème : on ne peut pas en donner une définition claire, car cette dénomination Grande Ecole recouvre une trop grande diversité de formations. On ne peut pas définir non plus le mot vie ; pour autant, ça n'a jamais gêné personne d'en parler. Je crois que Wikipedia doit disposer d'une liste de grandes écoles, car la neutralité nous l'impose. Les Grandes Ecoles sont une spécificité française, mais qui existe. Point. Cette catégorie permet de décharger la catégorie Catégorie:Établissement français d'enseignement supérieur et de mieux s'y retrouver. Pour ce qui concerne linégalitarisme, il existe à tous les niveaux dans notre système scolaire. Le souhait dégalité des chances prononcé par nos politiques (de droite comme de gauche) est une aberration ; il est faussement connoté. Je lui préfère le concept de libre accès à l'enseignement supérieur (je m'éloigne du sujet, mais c'est en réponse à ce qui précède). De plus, le débat ci-dessus est le reflet du mal de notre société française. On donne une trop grande importance aux diplomes, et pas assez au mérite personnel. Pour en revenir au débat, la catégorie:Grande Ecole a sa place pour traduire une réalité ; mais le Portail:Grande Ecole, ça n'a aucun sens, et n'aurait d'utilité que de faire de la promotion. Il faut mieux développer le Portail:Enseignement supérieur. Ektoplastor, le 30 juillet, 11:45 CEST.

"élèves sont invités à valider les diplômes universitaires pendant leur scolarité, délivrés par des universités" Même problème pour les IUFM, probablement aussi (à vérifier au cas par cas) pour les écoles de la fonction publique comme l'ENA (je parle du crusus "normal") ou l'ENM (on se demande d'ailleurs pourquoi elle a le bandeau Portail Grandes Écoles). Apokrif 1 août 2006 à 15:56 (CEST)

Je ne suis pas d'accord du tout. Effectivement, les Normaliens valident leurs diplômes univeristaires. C'est un fait. Mais c'est une particularité peu répandue. Les diplômes autres (ingénieurs, etc.) sont reconnus à l'étranger, car assimilés aux différents grades universitaires Master. On peut d'ailleurs citer comme contre-exemple à ton affirmation les possibilités de doubles-cursus proposées par certaines GE (et certaines fac !). D'autres part, il existe une foule de diplômes universitaires français non reconnus à l'étranger et vice-versa. Et aussi non-GE et non-universitaire. Les reconnaissances inter-systèmes ne sont jamais générales. Quand au portail Grandes Écoles, il n'a pas moins sa place sur WP que d'autres. Les GE, encore une fois, ne sont pas uniquement localisées en France (donc pas de franco-centrage)! J'ai pu voir sur WP des grandes écoles sénégalaises, par exemple, mais il existe Centrale Pékin (Chine), l'EPF de Lausanne (Suisse), le MIT (USA), HEC Montréal, etc. De plus, les GE sont riches de certaines traditions et impacts sur l'histoire des pays concernés (rien que l'ENA par exemple, pour la France, modèle que veut reproduire l'Afghanistan, et qui existe aussi au Québec). Et un portail "Enseignement supérieur", je vois plus ça comme un portail de portails. Chacun sa vision. Quand au libre accès à l'enseignement supérieur, je suis fondamentalement contre : il n'y a vraiment qu'en France qu'on voit ça (et ça c'est du Franco-centrage). Je suis pour un critère d'excellence scolaire qui était à une époque permis par l'obtention du baccalauréat, après un premier filtrage au brevt des collèges. Libre accès à l'enseignement, oui, libre accès au supérieur, non, ça devient vraiment trop stupide. Mais c'est hors débat - mea culpa ! --Grimlock 30 juillet 2006 à 12:37 (CEST)

Apparemment, on s'est mal compris. Lorsque je parle de libre accès à l'enseignement supérieur, je ne m'oppose pas à la sélection ; seulement je prone la liberté d'accès aux concours, la liberté de les passer, indépendamment du milieu social dont on est issu (en clair : tout concours devrait être gratuit). Mais je connais l'argument : coût du papier, paye des correcteurs, paye des surveillants, ... A cela je réponds que l'Etat gaspille chaque année largement plus d'argent public, donc l'argument ne tient pas.

Je suis pour le rétablissement du certificat d'études, pour le brevet des collèges, pour le baccalauréat et pour que ces diplômes soient revalorisés. Je suis pour les critères d'excellence et les grandes écoles ET en même temps, pour revaloriser toutes les filières technologiques qui devraient être des nouvelles options de réussite professionnelle. Si je dis : "L'enseignement doit être accessible à tous.", cela ne signifie pas qu'on doit donner à tout le monde un enseignement supérieur. Non, cela signifie : à tout le monde suivant ces capacités (manuelles ou intellectuelles), son investissement, sa volonté de réussite, de se surpasser, d'aller jusqu'au bout. Donc, à chacun selon son mérite, et c'est là la meilleure définition de l'égalité qu'on puisse espérer.

Pour la dénommination grande école, il me semble que dans les pays autres que la France, on parle d'école d'élite. Ta liste est d'ailleurs largement incomplète ; là je fais de l'ironie, car, bon, lorsque j'ai cité les écoles normales supérieures, c'était seulement pour apporter un exemple incontestable qui démontre que la définition donnée de grande école est non correcte ! Précisément car alors les écoles normales supérieures ne seraient pas des grandes écoles.

Pour la reconnaissance des diplomes, tout dépend de qui tu parles. Si tu prends une personne dans la rue au Japon, aux Etats-Unis, en Allemagne, ... saura-t-elle te donner les diplomes français autres que licence-master ? J'en doute fort. Ce qui est bien reconnu, ce sont les masters, d'où le pourquoi des double-cursus : valider un master, pour en disposer ensuite. Un parcours universitaire donne toujours un plus.

Ektoplastor, le 30 juillet, 18:07

Pour la "gratuité" des concours, je signale que les boursiers ont le droit au moins a une réduction significative des droits d'inscriptions. A part sur ce point, on est gloabalement d'accord. Ensuite - encore une fois - le monde des GE devient de plus en plus connu à l'étranger, qui importe ces schémas : ne trouve t'on pas de plus en plus d'élèves étrangers dans les GE (y compris des chinois à X !)... École d'élite ou GE ? Quelle différence ? La notion même d'élite est encore plus vague, je trouve, et varie géographiquement ! Comment classes-tu le compagnonnage, qui ouvre ses écoles ? Je vais, comme je l'ai signalé, ajouter une ou deux précisions qui m'ont été proposée par Salle et qui - en plus de mon début de définitions qui est assez pertinent je trouve - indique la fonction d'encadrement qui est inhérente à ces formations diplomantes. En aucun cas un master n'aborde cette notion - du moins jusqu'à récemment. Pour conclure ce post, je pense que supporter les GE ne discrimine pas les Universités, et en AUCUN cas des filières de formations technologiques - indispensables. --Grimlock 30 juillet 2006 à 18:33 (CEST)

Une petite précision : en Allemagne(j'y suis depuis plus d'un an stage + Erasmus) et dans le domaine de la chimie, un master francais n'a pour ainsi dire aucune valeur. Les seuls choses qui comptent sont le titre de docteur et celui d'ingénieur. De plus les écoles d'ingéniers sont au minimum reconnues par les recruteurs des grosses boîtes (BASF pour le stage que j'ai effectué). Pour ce qui est de la gratuité des concours elle existe déja (cf. moi et mon frère). Ce que je vais dire va certainement choquer mais ce qui compte ce n'est pas le milieu social mais l'éducation reçue de ses parents. Actuellement une personne qui est encouragée dans les études par ses parents a la possibilité d'intégrer une école d'ingénieur, après bien sur je concède que ce n'est pas facile. Voilà je m'excuse pour le hors sujet total par rapport au but de la page.Chimiste57 30 juillet 2006 à 18:58 (CEST)

Mêmes remarques ! Ca avance la page ;-) ? --Grimlock 30 juillet 2006 à 19:07 (CEST)

Lorsque je parle de gratuité des concours, je parle pour tout le monde, et je n'essaie pas de distinguer ceux qui ont besoin d'être aidés de ceux qui doivent cracher le morceau. Car cette distinction est souvent arbitraire et source elle-même de nouvelles injectices, donc d'incompréhension, de colère, de révolte, etc etc etc. Sinon, je suis d'accord avec Grimlock.

Pour Chimiste57, ton point de vue ne me choque pas. La présence des parents dans l'éducation des enfants jusqu'à l'age de 15 ans, être là pour les soutenir, pour les encourager, c'est important. Et on ne le rappelle pas suffisamment. L'école ne devrait pas avoir à substituer aux parents l'éducation civique. Cependant, à partir d'un certain age, à l'adolescence, l'enfant doit être autonome.

Bon, pour le hors-sujet complet, ça fait longtemps qu'on est hors-sujet. Désolé. Ektoplaastor, 19:15 cest.

On discute, c'est bon enfant !!! --Grimlock 30 juillet 2006 à 19:27 (CEST)

Pour la gratuité je suis d'accord elle devrait être étendue à tout le monde. Pour l'autonomie à partir d'un certain âge, je suis également d'accord. Chimiste57 30 juillet 2006 à 19:37 (CEST)

Ecoles, CGE et CPGE

"La conférence des grandes écoles, les classes préparatoires aux grandes écoles sont des dénominations rigoureusement officielles"

Voyez le titre de la page: il est question des grandes écoles, pas des CPGE ni de la CGE. Apokrif 31 juillet 2006 à 17:28 (CEST)

Et bien si :

Non: lisez le titre, il dit "Catégorie:Grande école".

si il y a une CGE ET des CPGE, c'est que les GE doivent bien recouvrir quelque chose, non ? --Grimlock 31 juillet 2006 à 17:58 (CEST)

Déjà répondu: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APages_%C3%A0_supprimer%2FCat%C3%A9gorie%3AGrande_%C3%A9cole&diff=8985224&oldid=8985203 par contre; la CGE est une personne morale donc pas de problème de définition, les CPGE à ma connaissance ne posent pas de problème non plus (de même, ce n'est pas parce que le droit français comprend une loi contre les dérives sectaires, ou aprce qu'il y a une mission interministérielle contre les sectes, que le droit français définit ce qu'est une secte)Apokrif 31 juillet 2006 à 18:19 (CEST).

Je suis consterné par tes comparaisons... GE = Secte ? En tout cas, c'est ce qui ressort de ton discours. --Grimlock 31 juillet 2006 à 18:23 (CEST)

Pourquoi déformez-vous systématiquement ce que j'écris ? On parle de catégorisation et de la difficulté des définitions, pas d'autre chose. C'est comme si vous vous plaigniez d'une comparaison entre une laitue et un Martien, sous prétexte qu'on vous fait remarquer qu'ils sont tous les deux de la même couleur. Apokrif 31 juillet 2006 à 20:16 (CEST)

vu que c'est mon argument qui est visé je me permets d'enfoncer le clou sur la réponse de Grimlock. En France, grande école = membre de la CGE. Après on peut tourner ça en long, en large ou en travers (écoles aspirant à la CGE, écoles déboutées de la CGE, écoles appartenant à la CGE et aussi à, etc...). Mais j'ai là une définition des grandes écoles, savoir que la CGE regroupe les GE. Elle me semble bien plus claire que tout autre, même si bien sûr, par ailleurs, la CGE tente de se définir vis à vis du public. La comparaison avec les sectes : je ne vois pas le début du commencement de l'ombre d'un rapport (où elle est la conférence des sectes, officiellement constituée ? représentée auprès du ministère ?). Peps 31 juillet 2006 à 18:24 (CEST)

"En France, grande école = membre de la CGE" C'est une définition possible, parmi d'autres. Maintenant, je n'ai rien contre une catégorie "membre de la CGE".

"où elle est la conférence des sectes, officiellement constituée ? représentée auprès du ministère ?" A ma connaissance, ça n'existe pas (apparemment, il y en a qui n'ont toujours pas compris que le sujet est la catégorisation des GE, et non les GE) Apokrif 31 juillet 2006 à 20:16 (CEST) ) Apokrif 31 juillet 2006 à 20:16 (CEST)

Il s'agissait de montrer ironiquement l'absurdité de tes comparaisons, j'imagine. --Grimlock 31 juillet 2006 à 20:26 (CEST)

Raté © Apokrif 1 août 2006 à 16:24 (CEST)

S'il faut en rajouter dans l'officiel de la chose, chaque ministère définit les grandes écoles qui sont sous sa tutelle, exemple site du ministère de l'éducation nationale, c'est encore POV çà ? Peps 1 août 2006 à 00:15 (CEST)

Oui, c'est le point de vue d'un ministère (c'est la première fois que je vois l'École Française d'Extrême-Orient citée comme grande école); et il y a aussi le problème des nombreuses écoles privées qui de dépendant pas d'un ministère. D'autre part, si on accepte les écoles qui ne délivrent pas de diplôme, il faudrait aussi intégrer les IUFM dans la catégorie (puisqu'ils forment entre autres les lauréats des concours), or la page du ministère ne cite pas les IUFM parmi les grandes écoles. Apokrif 1 août 2006 à 15:47 (CEST)

Une réponse à Fabienkhan d'abord : defrancocentrer en s'en tenir à la CGE, association FRANCAISE ne regroupant que des FRANCAIS ?

Déjà, il faut être sûr que le concept de GE existe ailleurs qu'en France (comment expliquer que en: ait un titre d'article en français ?) Ensuite, il n'y a pas de problème de francocentrage si on a une catégorie "membre de la CGE" (à moins que d'autres pays ne possèdent eux aussi une CGE); il n'y a pas non plus d eproblème de francocentrage (mais ça n'enlève aps le problème de la définition !) si on considère que GE est un concept français et qu'on crée une catégorie GE ne concernant que des écoles françaises; il n'y a pas non plus de problème de francocentrage si on considère qu'il y a des GE ailleurs qu'en France, et qu'on catégorise alors "GE française" (mais on aura alors le problème des écoles françaises à l'étranger).

Il y a un leger problème. Quant aux IUFM ... les IUFM ne sont pas des grandes Écoles. Ils sont directement issus des Écoles Normales (et pas Normales Supérieures) et, bien qu'ils forment des lauréats (ou non !) à un concours, celui-ci est du niveau Licence (bac+3). Je vais rajouter de toute façon la remarque - judicieuse s'il en est - que m'a faite Salle l'autre jour. La fonction PRINCIPALE d'une GE est la formation de cadres ou assimilés. Ca limite ! --Grimlock 1 août 2006 à 16:27 (CEST)

Il y a plusieurs définitions possibles de ce qu'est une grande école, mais je n'ai jamais entendu dire qu'en étaient exclues les formations issues des écoles normales ! Si vous intégrez ça dans la définition, faudrait sourcer en trouvant quelqu'un qui pense comme vous... Je ne vois pas en quoi influe le niveau bac+3 du concours: des IEP et beaucoup d'd'écoles d'ingé, de commerce ou de la fonction publique (dont l'ENA, dont le concours bac+3 est d'ailleurs le plus connu, alors que pour d'autres écoles il est marginal) recrutent à bac+3. Enfin, les ENS, de même que les écoles françaises à l'étranger qui figurent dans la liste des "grandes écoles" du MEN forment elles aussi beaucoup d'enseignants. Quant à l'EPHE et à l'EHESS, je ne serais pas étonné qu'elles en forment aussi. Les écoles de santé militaire et Psychoprat, vous les rangez où ? Apokrif 1 août 2006 à 16:39 (CEST)

J'ai bien une reponse vulgaire ... :) Je reprends tout a l'heure ces points. Mais la rearque principale est que tu confonds tout. C'est d'autant plus lassant que c'est volontaire. --Grimlock 1 août 2006 à 16:48 (CEST)

Au contraire: j'ai relevé le flou terminologique, l'imprécision de la classification des GE et les erreurs sur le sujet de cette page. Apokrif 1 août 2006 à 19:23 (CEST)

Les écoles de Santé Militaire relèvent des écoles militaires, donc des GE. Ceci dit, c'est limite quand même. Mais ils disposent de cours spécifiques etc. à Bordeaux et Lyon-Bron. Il s'agit d'ailleurs des seules écoles de santé (au sens pratique et non administratifs) GE. Je rappelle qu'un des critères est la sélection. J'ai passé le concours de SN. Pas le plus facile. Bref. Et psychologue n'est pas un métier d'encadrement. Le critère d'encadrement est rempli par SN car les élèves sortent officiers. Autres questions ? --Grimlock 1 août 2006 à 19:49 (CEST)

Il y a plein d'écoles militaires comme le CNISAG ou l'école des marins-pompiers que personne ne qualifierait de grande école. Je pense que l'EPPA sélectionne aussi. Il y a plein d'ingés et d'enseignants qui ne correspondent pas à la définition de cadre et qui pourtant sortent de grandes écoles. Il y a aussi des gens qui encadrent sans sortir d'une grande école (dans l'armée, par exemple, les hommes de troupe gradés et les sous-offs). Cf le nom de la FESIC. Apokrif 2 août 2006 à 15:48 (CEST)

"Le critère d'encadrement est rempli par SN car les élèves sortent officiers" Faudrait savoir si on a un critère formel (le grade) et/ou un critère plus concret (les fonctions exercées): un médecin civil), un paramed sous-off ou officier, un psychologue militaire sont-ils des cadres d'après vous ? . Apokrif 2 août 2006 à 17:12 (CEST)

Bon on reprend.Ça commence à être ardu. Bon. Alors. Tous les ingénieurs diplômés sont cadres par statut - si ils exercent ce métier. Va voir un code du travail ou des conventions collectives. Ensuite, concernant les enseignants. Seuls les Normaliens sortent d'une GE consacrée à l'enseignement. Ils sont AUSSI (sauf catastrophe) agrégés (taux de réussite proche de 99%), et qund on est agrégé, on est considéré comme cadre (il y en a chez de grands groupes). Les GE ont vocations premières à former des cadres - ce qui est différent de personne encadrante. Concernant les militaires, les hommes de troupes ne sont pas gradés (par définition même), et les sous-off. ne sortent plus trop du rang ... Quant aux officiers - les seuls CADRES ou assimilés de l'armée, ils passent TOUS (sauf les nommés au champ d'honneur) par une des écoles des 3 armes (Saint-Cyr, Navale ou Salons-de-Provence) ou par Santé Navale. Les officiers généraux passent par l'ancienne École de Guerre. Et pour information, les écoles de la FESIC sont des GE. Reporte toi à la définition (sélection+but de formation de cadres). Le "cadre" du sigle FESIC est à mon avis employé pour les commerciaux (comme l'ESSEC ou l'EDHEC) qui ne sont effectivement pas ingénieurs. --Grimlock 2 août 2006 à 16:23 (CEST)

Il n'y a rien d'ardu si on prend la peine de définir ce dont on parle au lieu de prendre n'importe quelle définition de "Grande école" ou d'autres termes (cf Grabadu ci-dessous) Apokrif 3 août 2006 à 17:55 (CEST)

"et qund on est agrégé, on est considéré comme cadre" Donc comme il est dit ci-dessus, vos critères amènent à intégrer les IUFM dans les grandes écoles, puisqu'ils accueillent notamment les agrégés (concours bac+4 me semble-t-il, d'autre aprt il y a des IEP et des écoles d'ingé qui ont des concours niveau bac+0). Considérez-vous comme cadres les chercheurs et enseignants-chercheurs ?

"Reporte toi à la définition" Ca a été écrit 50 fois dans cette page: il n'y a pas de définition claire et consensuelle de grande école (ou s'il y en a une, citez votre source. Apokrif 2 août 2006 à 16:37 (CEST)

http://www.defense.gouv.fr/sites/terre/decouverte/personnels/grades/les_grades_de_larmee_de_terre/ : «caporal est un chef dizenier (chef d’une dizaine d’hommes). Gradé d’un rang inférieur» D'ailleurs les caporaux de la BSPP sont formés au centre de formation des cadres de la brigade. Il faudra peut-être affiner la définition de « cadre »… TLFi : « GRADÉ, -ÉE, adj. et subst. A. ARM. (Soldat) qui est pourvu d'un grade, particulièrement d'un grade inférieur » Le site du ministère classe les caporaux dans les hommes de troupe, mais il faudrait vérifier s'il n'y a pas une confusion entre hommes de troupe et hommes du rang (j'ai cherché rapidement sans trouver de texte officiel, vous auriez une référence ?) Cela dit, il semble que dans la gendarmerie on dise "gradé" seulement à partir de maréchal des logis-chef; mais dans ce cas comment appelle-t-on les GAV brigadiers et brigadiers-chefs ? Apokrif 2 août 2006 à 16:53 (CEST)

La définition que j'ai donnée sur le portail GE... déjà. J'ai rajouté une citation issue d'un doc. de la CGE (merci à Salle pour le renseignement). Ensuite les IUFM sont des instituts universitaires de formations des maîtres (sous-entendus : professeurs d'écoles) qui NE sont PAS des cadres (je ne parle pas d'encadrants, mais de cadres). Et entre nous, le concours de presque n'importe quel école d'ingé est plus dur. J'ai donné des cours à des gens qui voulaient passer le concours IUFM. C'est risible. Revenons à cadre. Cadre est - grossièrement - un grade dans le monde de l'entreprise qui correspond à un bac+5 (puisque bac+4 correspond à agent de maîtrise et bac+2 à technicien supérieur, ce que l'on retrouve dans l'appelation BTS (+2) et le défunt diplôme d'Ingénieur-maître (bac+4)). Il est - normalement aussi - dévolu à l'encadrement d'équipes plus ou moins importantes et est capable de mener des projets, ainsi que de proposer une formation de haut niveau à ses subordonnés/production de nouveaux savoirs. L'important est dans un premier temps le niveau scolaire minimum requis. DONC par conséquent : tous les sous-officiers NE peuvent PAS être cadres (sinon on étend aussi la notion à chef scout ou au conducteur des camions-bennes !). Il n'auront ce statut que s'ils passent officiers un jour. Quant aux professeurs d'université (et maîtres de conférences) la condition requise est bac+8 ... Ils sont donc cadres (comme les agrégés en fait). Ils peuvent occuper des fonctions traditionnellement dévolus aux cadres dans plusieurs cas concrets (encadrements de thèse, direction de laboratoire ou d'équipe de laboratoire, de sections d'enseignements, ou autres). Et leur métier est de produire du savoir. Sans être violent, quand on aura besoin d'un bac+8 pour devenir caporal, ça commencera à se savoir ... C'est plus clair ? (P.S. par curiosité ... tu as quelle formation ?) --Grimlock 2 août 2006 à 22:43 (CEST)

Relisez: je vous parlais des agrégés (qui d'après vous sont des cadres), pas des candidats au concours de profs des écoles (d'ailleurs on ne voit pas en quoi les fonctions d'un agrég sont plus "cadresques" que celles d'un certifié ou d'un prof des écoles). Et combien de fois faudra-t-il vous répéter que ni un portail WP ni la CGE n'a qualité (sauf si vous sortez un texte disant le contraire) pour définir ce qu'est une GE ? Que faites-vous des psychologues ou des artistes qui encadrent ? L'EHESS, l'EPHE et l'Inalco seraient des grandes écoles juste parce qu'elles forment des chercheurs (donc des cadres) ? Toujours aussi peu de rigueur! Apokrif 3 août 2006 à 17:55 (CEST)

J'ai relu : et ENCORE une fois tu confonds la fonction de cadre et l'encadrement. Les agrégés sont plus "cadresques" que les professeurs des écoles et que les certifiés parce que leur niveau d'études est normalement plus élevé, peut être ? Non ? Sinon ça doit être le fait qu'ils peuvent enseigner en supérieur. D'autre part, selon toi, personne n'a qualité pour définir une GE. C'est idiot. Parce que dans ce cas, personne ne peut définir quoi que ce soit. La CGE doit quand même avoir une certaine expérience, non ? Quand au texte, il faut qu'il soit écrit. Mais la personne qui l'écrit a-t-elel compétence, ou non ? ENCORE une fois, les psychologues et les artistes peuvent encadrer - comme les sous-officiers, les jardiniers, les tailleurs de pierres, les scouts, les éducateurs, etc.) - sans pour autant être des cadres ! Tes contre-exemples n'en sont pas. Quant aux établissements cités, EHESS est une GE, EPHE et Inalco sont des grands établissements (c'est-à-dire assimilés aux GE) - source ministère. Pour le dernier point (ma rigueur) je n'ai vraiment aucune leçon à recevoir de quelqu'un qui peut prétendre que des sous-officiers puissent être assimilés de près ou de loin à des cadres. --Grimlock 3 août 2006 à 18:46 (CEST)

Je ne vous parle pas de l'expérience de la CGE, je vous parle de la définition de GE. L'EHESS est une GE tandis que l'EPHE est seulement "assimilée" à GE ? C'est d'autant plus étrange que la première n'est qu'une section de la seconde, devenue indépendante ! Dire que des grands établissements comme l'Inalco ou le Collège de France seraient "assimilés" aux Grandes écoles n'a pas de sens (je n'ai jamais entendu un étudiant des LO ou un auditeur du CDF dire qu'il étudiait dans une grande école); d'ailleurs si grande école est déjà flou, "assimilé à une GE" l'est encore plus! Pour le dernier point, vous vous trompez, comme je vous le montre encore une fois. Vous ne nous avez toujours pas expliqué en quoi un agrégé qui n'encadre aucun subordonné (ou qui encadre moins d'élèves qu'un certifié) serait plus cadre qu'un certifié, ou plus cadre qu'un psychologue qui a le même niveau d'études. Je n'ai jamais entendu dure que le statut de cadre était lié au fait de pouvoir enseigner dans le supérieur (ce que peuvent aussi faire les certifés, et que font aussi les ATER, d'ailleurs) Vous n'avez toujours pas compris qu'il ne suffit pas de répéter la même chose pour qu'on vous croie, il faut citer des sources. Apokrif 4 août 2006 à 16:42 (CEST)

Dernière fois : va faire un tour dans le monde réel pour savoir ce qu'est un cadre, ensuite, demande aux gens ce à quoi ressemble une grande école. Pour "assimilé" j'ai juste utilisé ce terme pour dire que c'en est une, bien que lestatut sot non revendiqué. Enfin sache que les IEP ne dépendent pas des universités, et que les ATER sont juste des larbins (aux yeux du reste du corps enseignant). Les certifiés ne peuvent pas enseigner dans le supérieur - si ils ne sont pas autre chose que certifié - en règle générale (ne pas confondre les titres de certaines filières - médecine, pharmacie ou droit - avec la règle générale). Il suffit juste de savoir que les agrégés (donc des gens plus "gradés" que les certifiés titulaires d'un CAPES ou autre) ne peuvent enseigner que dans les 2 premières années de supérieur à l'université et encore, par des cours magistraux. Quand aux statuts divers et variés, question de conventions collectives et autres. Un certifié est considéré comme bac+3 (niveau du concours) un agrégé bac+5 (niveau du concours : maitrise minimum). Confondre agrégés, certififiés et ATER (docteurs donc +8, mais avec des responsabilités nulles) est RISIBLE. Quand à ta confusion permanente de statut de cadre et fonction d'encadrant, je ne peux plus rien pour toi. Le Collège de France, pour anecdote, n'est pas une structure d'enseignement comparable à une université ou à une grande école. Va faire un tour sur leur site. Bon courage dans tes tribulations sur le net pour résoudre le problème existentiel que constitue une GE, si tu ne veux pas comprendre ce qu'est un cadre. --Grimlock 5 août 2006 à 00:29 (CEST)

"Les certifiés ne peuvent pas enseigner dans le supérieur - si ils ne sont pas autre chose que certifié - en règle générale" Je connais des certifiés enseignants en BTS et fiers de l'être, c'est grave docteur ? " ATER (docteurs donc +8" ou doctorants d'après ATER "Le Collège de France, pour anecdote, n'est pas une structure d'enseignement comparable à une université ou à une grande école" Quel est l'intérêt de répéter ce que j'écris (surtout si vous contredisez ce que vous venez d'écrire sur l'assimilation des grands établissements aux grandes écoles !)? En quoi le fait que les ATER soit vus comme des larbins change-t-il quelque chose à leur statut, ou leur absence de statut, de cadre ? C'est vous qui avez assimilé encadrement et statut de cadre. Je ne comprends pas votre arithmétique qui dit qu'un certifié est bac+3 parce que c'est le niveau du concours alors qu'un agrégé serait bac+5 alors que le concours est à bac+4 (il faudrait aussi que vous vous déciciez à expliquer pouruqoi le bac+5 d'un agrégé en arts le rendrait cadre, alors que le bac+5 d'une école artistique lui ne serait pas cadre) Arriverez-vous à corriger vos erreurs ou vos imprécisionbs sans être agressif ? Apokrif 7 août 2006 à 00:03 (CEST)

Oui, j'avais oublié que des certifiés pouvaient enseigner en BTS ... Enfin bon, ça arrive. Actuellement les ATER doctorants, il n'y en a pas des masses... En quoi ? En rien. Bon. Et qui m'a parlé d'adjudants comme des cadres ? Enfin les problématiques de destination et de formation t'étant visiblement impénétrables, je ne vois même pas l'intérêt de continuer à "discuter" avec toi. Sur ce, bonne continuation sur WP. (Je suis agressif si je veux, en particulier avec les utilisateurs à tendances trollesques) --Grimlock 7 août 2006 à 00:29 (CEST)

pour les adjudants, ce n'est pas moi, je me suis contenté de parler d'encadrement. J'ai répondu trop rapidement sur les formations artistiques: en fait~, ce qu'il faut voir pour les ENS et les agrégés, c'est si les entreprises les recrutent comme cadres à cause de la cadritude des profs agrégés (ou des enseignants et chercheurs du supérieur), ou bien à cause du niveau et du prestige des ENS (ou de certaines d'entre elles), de l'agreg, et des diplômes divers obtenus pendant la scolarité. Pour les ATER doctorants, j'ai ou plutôt j'ai eu des noms, remontant à 5 ans environ il est vrai. Pour l'indépendance des IEP, ça dépend de ce qu'on entend par "dépendre": d'après Institut d'études politiques ce sont (à part celui de Paris)des "instituts internes" des universités ou bien ils sont "rattachés" aux universités. Pour les attaques ad hominem, réservez-les aux pages de discussion des espaces perso, elles ne sont ni eprtinentes ni drôles (d'ailleurs je ne trolle pas puisque je ne parle quasiment pas de l'EPITA) Apokrif 7 août 2006 à 17:13 (CEST)

Tiens ! Grimlock assène encore des mensonges non sourcés ! Je vais finir par te traiter à ton tour de korrigan des montagnes ! Je rétablis donc la vérité : Les certifiés peuvent enseigner dans le supérieur, et pas qu'en BTS ! Voir le [Décret n° 72-581 du 04 juillet 1972 modifié relatif au statut particulier des professeurs certifiés - (Version consolidée* au 14 octobre 2005) (JO Lois et décrets du 07 juillet 1972 page 7073)] article 4 et les articles 30 et 31 sur la notation des certifiés en poste dans le supérieur. Les postes de certifiés dans le supérieur (y compris les universités) sont publiés tous les ans au BO (Bulletin Officiel de l'Education Nationale) : les modalités et les postes pour 2006 au BO de décembre 2005. Pour plus de détails, reportez-vous au infos sur le site du Ministère de l'Education Nationale ! Quant au "cadre = bac+5" : d'où sors-tu cela ? (Une source vérifiable SVP, pas le sens commun, car c'est ton sens commun, pas celui des autres que tu cites). Selon Wikipedia : un cadre est "un employé ayant des responsabilités en management de personnel ou d'encadrement technique". Est-ce que tu ne confondrais pas avec "ingénieur = bac+5" ? Et s'il te plaît, cher Grimlock, ne fait pas une réponse de korrigan des montagnes du type "va voir ailleurs, mais je ne te précise pas où". TED 7 août 2006 à 10:03 (CEST)

Mensonges non sourcés ? Cette blague. Enfin bon. Je vais t'apprendre une chose (imparable) : tout ce qui est sur WP n'est pas forcément exact ! :) Pour ma part, j'ai un statut de cadre (moi-même personnellement et tout et tout, et ce n'est pas une petite boîte) et je n'encadre personne, même si je peux le faire techniquement, comme une bonne dizaine de mes collègues, relations ou autres. Et comme tout un tas de commerciaux de haut vol, etc. Ensuite, je ne confonds pas avec "ingénieur = bac+5" (ce qui est déjà faux au départ comme affirmation, puisque ce n'est pas une égalité mais une implication, subtil non ?). Mais quelqu'un d'aussi malin que toi me contredira certainement, et tant mieux pour le "débat" de plus en plus trollesque. --Grimlock 7 août 2006 à 11:00 (CEST)

La contre-vérité que tu exposais concernait les certifiés dans le supérieur, ne mélange pas tout, s'il te plaît. Je suis cadre A de la fonction publique depuis que j'ai bac + 2. Je te redemande donc d'où tu sors que les cadres doivent avoir bac+5. Et je pose une nouvelle question : comment définis-tu un cadre ? (et toujours avec des sources, s'il te plaît !) TED 7 août 2006 à 13:07 (CEST)

En tant que Normalien ... Limite c'est spécifique, non ? Tu ne crois pas ? Tu n'avais pas un statut du style "stagiaire" comme d'autres ? Je viens de vérifier sur le site d'Ulm : stagiaire. Exactement comme le grade d'aspirant chez les Saint-Cyriens. Ton cas est DEROGATOIRE donc non-généralisable. Pour une définition va faire un tour sur le code du travail. Bonne continuation sur WP. Le sujet évoqué par cette page étant tranchéà cette date, je ne la suis plus :D --Grimlock 7 août 2006 à 13:23 (CEST)

C'est la cas de tous les élèves-fonctionnaires des nombreuses écoles qui recrutent des fonctionnaires. Et il n'y a pas que les ENS ou Polytechnique, mais tout un tas d'autres "petites écoles" (ENSAE, ENSAI, etc…etc…). J'étais effectivement fonctionnaire-stagiaire, mais cela n'affecte en rien le statut de cadre de la fonction publique. De même que les cadres du privé peuvent être en CDD, il me semble? Pour le problème de définition des cadres, je te remercie de n'avoir pas sourcé tes infos. Mais comme c'est une contre-vérité de plus, je suppose que tu as du mal à trouver des sources. Je suis allé faire un tour sur le code du travail : une recherche thématique pour "cadre" : "Cadre d'entreprise" renvoit sur "Personnel d'encadrement" !! TED 7 août 2006 à 13:41 (CEST)

Mais c'est bien ! :D Moi aussi, mais bon, je juge cette discussion avec toi totalement stérile. J'ai jamais dit que les ENS étaient les seules (ça c'est une CONTRE VERITÉ de ta part). Si tu es persuadé d'avoir raison, tant mieux. Moi aussi. Bonen continuation derecherf. --Grimlock 7 août 2006 à 14:06 (CEST)

Ce que je conteste, c'est que tu dis que c'est un cas non-généralisable, alors que c'est le cas de toutes les écoles de la fonction publique, dont j'ai trouvé une liste sur le Portail:Enseignement supérieur. TED 7 août 2006 à 14:12 (CEST)

Passages supprimés par Grimlock

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APages_%C3%A0_supprimer%2FCat%C3%A9gorie%3AGrande_%C3%A9cole&diff=8988504&oldid=8988503

Qui nie quoi par conviction personnelle ? Apokrif 29 juillet 2006 à 18:30 (CEST) + - ::: Toi.

D'accord, vous me reprocher de nier la neutralité de la catégorie. Tout le monde le sait bien que je la nie, c'est la raison de cette proposition de suppression. (modifié) Apokrif 29 juillet 2006 à 18:53 (CEST)

Non. je te reproche de nier la neutralité. Pas d'essai d'embrouille :D. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:45 (CEST)

Et un autre truc ... Tes remarques, c'est pour le paragraphe au dessus ! Je ne vais pas "surcommenter" les commentaires pour la supression. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:34 (CEST)

Je ne comprends pas votre réponse. Ce que je vous disais, c'est que vous aviez intercalé votre réponse entre mon message et celui auquel je répondais. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:40 (CEST)

Personne n'a dit que les GE n'existaient pas: voyez la page de discussion du portail. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:40 (CEST)

Donc si elles existent, on ne rompt aucune neutralité en en parlant. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:45 (CEST)

Cette proposition parle de supprimer la catégorie, pas les articles. Voir le titre de cette page. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:49 (CEST)

J'ai pas souvenir d'avoir supprimé quoi que ce soit. Si c'est le cas, mes plates excuses. Mais bon, ce n'était pas esssentiel. --Grimlock 1 août 2006 à 16:29 (CEST)

Recentrage

Cette discussion ne parle ni des grandes écoles, ni de la suppression de Grande école, ni de l'appartenance à la CGE, mais uniquement de la suppression de Catégorie:Grande école. La catégorie ne poserait aps d eproblème si on se contentait d'y parler de façon neutre et sourcée de ce qui concerne les grandes écoles (par exemple des théories de reproduction des élites d'après Bourdieu ou d'autres, de la CGE, des CPGE...), mais d'après l'état actuel de la catégorie (et vu les endroits où apparaît le bandeau du portail), elle est apparemment destinée à catégoriser des écoles selon une qualité sur laquelle il n'y a pas de consensus (celle de grande école), alors qu'on peut catégoriser l'enseignement supérieur de façon plus neutre et plus précise (pour la France: université, ESC, ENS, grand établissement, lycée...) Apokrif 1 août 2006 à 16:15 (CEST)

Au moment où j'écris ces lignes, la page de catégorie contient trois articles (Grande école, CGE, Fédération Gay-Lussac), et 5 sous-catégories, et les diverses écoles parfois qualifiées de grande école sont catégorisées via les sous-catégories. Pour moi il est évident qu'une catégorie sert d'index thématique pour trouver les articles qui traitent de la notion. Il est donc à mes yeux souhaitable de conserver cette catégorie, de respecter le principe de ne pas doublonner cat. et sous-cat. dans les articles, et de n'apposer la catégorie que quand il est pertinent que l'article apparaisse, donc quand au moins en partie il explique ce qu'est une grande école. En particulier, je pense que l'article sur les classes prépa devrait y figurer. FrançoisD 1 août 2006 à 16:37 (CEST)

Pour information, l'enseignement supérieur est l'enseignement post-bac. Dans ce cas, les lycées (en tant que tels) ne sont pas concernés. SAUF quand ils possèdent des CPGE ou des formations de BTS ou équivalents, ce qui ne constitue pas une majorité,. Premier point, et encore un gros plantage.

Vous voyez, je n'ai même pas besoin de répondre, vous vous contredisez vous-même :-) Apokrif 1 août 2006 à 16:49 (CEST)

Deuxième poit, la catégorie existe dans d'autres WP. Va voir sur le WP anglais, par exemple. Je ne parlerai pas des théories de Bourdieu (j'ai vraiment du mal avec les sociologues de tout poil, et avec les "gourous" en particulier). Encore une fois, la définition va être enrichie bientôt. Enfin, je ne vois pas en quoi un traitement des GE est moins neutre qu'un traitement plus général de l'Enseignement supérieur. Surtout si tu persistes à y coller les lycées (mais c'est vrai que les lycéens se prétendent "étudiants" de plus en plus), et cela sans parler des problèmes multiples et variés de reconnaissances des 'plômes et formations. --Grimlock 1 août 2006 à 16:41 (CEST)

A ma connaissance, il n'y a pas de contestation sur ce qui constitue (du moins dan sles pays que je connais) l'enseignement supérieur (opposé au primaire, au maternel, au secondaire). Pour la définition, il aurait fallu s'y mettre avant ! En ce qui concerne l'usage du mot "étudiant", je soupçonne à la fois une influence de l'anglais et celle des instituts de sondage et autres producteurs de paperasse avec des cases à cocher. Quant à la catégorie de en:, on y trouve pêle-mêle l'Inalco et l'Epita. Apokrif 1 août 2006 à 16:49 (CEST)

Donc on pourrait avoir:

• La catégorie grande école pour parler des GE en général, des CPGE, des théories sur la reproduction des élites...;
• La catégorie Membre de la CGE;
• Des catégories pour classifier les établissements par statut ou par domaine: école/titre reconnu apr la CTI, école de la fonction publique française, école dépendant de tel ministère, école de commerce (voir d'ailleurs Discuter:École supérieure de commerce#Catégorie, IEP, école consulaire, grand établissement... Apokrif 2 août 2006 à 16:04 (CEST)

C'est là où ça devient réellement ingérable. --Grimlock 2 août 2006 à 16:25 (CEST)

Non, d'ailleurs certaines de ces catégories existent déjà. La catégorisation dans plusieurs catégories est très répandue dans WP. Apokrif 2 août 2006 à 16:39 (CEST)

Ecoles artistiques

"Concept méga-vague, mais tout le monde en France comprend ce qu'il signifie (à savoir « enseignement supérieure non universitaire dans un nombre de domaine complêtement arbitraires (commerce, sciences, arts, etc.) »)"

Vous considérez Les Beaux Arts ou l'école Boulle comme des grandes écoles ? Apokrif 2 août 2006 à 16:04 (CEST)

non : elles ne forment pas de cadres ... Ce n'est pas leur but. --Grimlock 2 août 2006 à 22:24 (CEST)

Il y a des cursus d'arts dans les ENS ? parce que dans ce cas, on aurait du mal à justifier que la même discipline, étudiée au même niveau dans deux écoles différentes, conduise au statut de cadre dans un seul des deux cas. Apokrif 4 août 2006 à 16:48 (CEST)

Les ENS formant des ENSEIGNANTS déjà, et non des "artistes", la question ne se pose même pas. Métier différent à la base. Pas incompatible, mais différent. --Grimlock 5 août 2006 à 00:31 (CEST)

Tiens ! Grimlock radote encore sur les ENS ! Donc je redis ici que la vocation des ENS de former uniquement des enseignants date d'une époque lointaine. L'agrégation n'est plus du tout un passage obligatoire pour les normaliens. "L'École normale supérieure prépare, par une formation culturelle et scientifique de haut niveau, des élèves se destinant à la recherche scientifique fondamentale ou appliquée, à l'enseignement universitaire et dans les classes préparatoires aux grandes Écoles ainsi qu'à l'enseignement secondaire et, plus généralement, au service des administrations de l'État et des collectivités territoriales, de leurs établissements publics et des entreprises." (décret du 26 août 1987 article 2). Pour en revenir au sujet (les écoles artistiques et la question posée de l'enseignement de l'art dans les ENS) : il existe bien des cursus artistiques dans les ENS : * à Ulm (les enseignements de culture artistique dispensés à l'ENS et à l'ENSAD sont ouverts aux élèves des deux Écoles) : esthétique, musicologie, histoire de l'art, études théâtrales et études cinématographiques dans le cadre du département passerelle des arts (plus de détails sur les cours), * à l'ENS-LSH (ex-Fontenay) : dans le cadre du département des lettres et des arts voir le site arts de l'ENS-LSH* à Cachan : arts appliqués qui a changé de nom et s'appelle désormais Design : le site du département design à l'ENS Cachan. L'offre d'enseignement de ce département comporte très clairement la possibilité de suivre des cours et d'obtenir des DSAA = Diplomes Supérieur d'Art Appliqué des écoles d'arts appliqués, arts dédcoratifs, ... (Boulle, Duperré, ENSAAMA, Estienne) et aussi ENSCI, ENSAD. Il est vrai toutefois que l'Agrégation "Arts Plastiques" (et en particulier pour les élèves ayant obtenu un DSAA, son option "Arts Appliqués") reste toujours une étape pour les normaliens de Cachan suivant cette section. Allez voir le site du département Design de l'ENS Cachan. Alors à l'avenir, au lieu de déblatérer des infos d'un autre siècle sur les ENS, quelques clics suffisent pour trouver toutes les infos actuelles sur les sites internet des ENS. TED 5 août 2006 à 01:18 (CEST)

La vocation principale de l'ENS reste toujours de former quelque chose non ? Ta citation confirme ce que je disais à Apokrif, qui confond visiblement les formations types Boule ou Beaux-Arts avec l'ENS. Donc merci de lire attentivement ce qui se passe avant de glosser. Merci bien et bonne soirée. --Grimlock 5 août 2006 à 01:22 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu racontes : les écoles que tu cites ont aussi une vocation à former à quelque chose et délivrent des diplomes nationaux ! Renseigne-toi avant de glosser ! Pour info : les formations à l'Ecole Boulle et les formations à l'Ecole Nationale Supérieure des Beaux-Arts. TED 5 août 2006 à 02:02 (CEST)

Oui c'est bien ce que tu as dit : tu ne comprends pas. Je n'ai pas dit qu'elles ne formaient à rien, d'ailleurs, les personnes qui sortent de Boule, Estienne ou Lumière (que tu n'as pas cité dans la liste) sont des professionnels de premier plan. Et je n'ai pas remis en cause le fait de délivrer des diplômes non plus. J'affirme simplement que la vocation de ces écoles n'est pas de former des cadres. Donc merci de ne pas polémiquer pour une "discussion" que tu n'as visiblement pas suivie. --Grimlock 5 août 2006 à 09:12 (CEST)

Listes sur le site du Ministère

Je commence à mieux cerner le problème. Sur le site du Ministère de l'Enseignement supérieur en France, j'ai trouvé qu'il est fait une distinction entre les écoles d'ingénieur (dont l'Ecole Polytechnique, l'Ecole Centrale des Arts et Manufactures de Paris-Châtenay-Malabry, l'Ecole Nationale des Ponts et Chaussées, de très nombreuses écoles d'ingénieur... mais pas les ENS) et les grandes écoles et grands établissements (dont les ENS, l'Ecole Nationale des Ponts et Chaussées, les Ecoles Centrales de Lille, Lyon et Nantes... mais pas l'Ecole Polytechnique, ni la plupart des très nombreuses écoles d'ingénieur que l'on trouve dans la liste des écoles d'ingénieur, l'Ecole Centrale des Arts et Manufactures de Paris-Châtenay étant dans les grands établissements). Et dans la page concernant les CPGE, il est dit qu'elles "préparent les élèves aux concours d’entrée dans les grandes écoles et les écoles d’ingénieurs". Il semblerait donc qu'il y ait une différence entre les écoles d'ingénieur et les grandes écoles. Il semblerait qu'il soit possible d'être à la fois une grande école et une école d'ingénieur (ex : les Ponts et Chaussées). Je ne suis pas sûr que les listes proposées par le Ministère soient à jour et je ne prétends pas être d'accord sur ces listes (par exemple le fait que l'Ecole Polytechnique ne soit pas dans les grandes écoles) : je prétends seulement qu'il semble être fait une différence entre les deux. TED 3 août 2006 à 09:53 (CEST)

Dans les faits il n'y en a pas - enfin si : une école d'ingénieurs (diplôme reconnu par la CTI) est une GE, mais une GE n'est pas frocément une école d'ingénieurs (ENS, HEC, École des Chartes, etc. sont des GE qui ne forment pas d'ingénieurs) . Si tu ne trouves pas Polytechnique sur le site du ministère de l'Éducation Nationale, c'est qu'elle dépend du ministère de la Défense ... Et le site du ministère n'est pas exhaustif. --Grimlock 3 août 2006 à 10:02 (CEST)

On trouve bien l'Ecole Polytechnique dans la liste des écoles d'ingénieur. Mon but n'est pas d'épiloguer sur le statut de grande école de Polytechnique. Mais il y a une différence flagrante entre la liste de 70 pages d'écoles d'ingénieur et la (courte) liste des grandes écoles. La question de départ d'Apokrif qui a conduit à proposer la suppression de cette catégorie était de savoir ce qu'on met dedans et comment catégoriser toutes les écoles d'ingé de France. Il me semble au vue de la différence des deux listes proposées par le Ministère que toutes les écoles d'ingé de France n'entrent pas dans la catégorie des grandes écoles. Je cherche encore un définition de "grande école". TED 3 août 2006 à 10:14 (CEST)

Celle du portail GE est pas mal je trouve :-) (en attente de transfert) --Grimlock 3 août 2006 à 10:17 (CEST)

Le portail GE ne donne qu'une reproduction de la définition de la CGE qui n'est pas une définition à proprement parler, mais une liste de caractéristiques. Comme cela a déjà été signalé, je crois, les ENS ne répondent pas à la définition du portail GE : les ENS ne délivrent pas de diplome et les élèves suivent des masters, ou des parcours universitaires "classiques". TED 3 août 2006 à 10:41 (CEST)

"Excepio excepienditis". Les ENS forment les "cadres" de l'éducation nationale. Elles admettent sur concours (plutôt relevé). Et je sais ce que suivent les élèves. Mais leur parcours universitaire de 3 ans est fait en 2 ... --Grimlock 3 août 2006 à 10:45 (CEST)

A ma connaissance, les cadres de l'EN sont recrutés par d'autres voies que l'ENS (concours genre IRA, en tout cas qui ne conduisent pas à des fonctions d'enseignement). Ou alors vous prenez cadre dans le sens "posséder un haut niveau de connaissances techniques, niveau ingé", mais alors il faut y inclure les psychologues (bac+5), les diplômés des écoles artistiques, les IADE et les IBODE (les paraméds seront ravis d'apprendre que leur cursus est aussi prestigieux que celui d'un polytechnicien :-) ). Apokrif 3 août 2006 à 18:19 (CEST)(Apokrif 3 août 2006 à 18:03 (CEST)

La page Pseudo-démonstration que 3 est égal 2 est proposée à la suppression !! Visiblement tu connais mal les ENS : elles ne font pas que former des "cadres" de l'education nationale : Cf. École normale supérieure : le décret du 26 août 1987 précise que "l'École normale supérieure prépare, par une formation culturelle et scientifique de haut niveau, des élèves se destinant à la recherche scientifique fondamentale ou appliquée, à l'enseignement universitaire et dans les classes préparatoires aux grandes écoles ainsi qu'à l'enseignement secondaire et, plus généralement, au service des administrations de l'État et des collectivités territoriales, de leurs établissements publics ou des entreprises". Et le parcours universitaire de 3 ans se fait en 3 ans. (Il n'est d'ailleurs pas obligatoire de faire un parcours universitaire de 3 ans.) Il y a quelques exceptions (surtout à l'ENS-Paris : littéraires qui ont obtenu une licence (L3) en parallèle de leur année de cube et entrent donc en maîtrise (M1), certaines disciplines (comme les maths) où l'enseignement n'est pas trop lourd et où il est parfois possible d'effectuer en 2 ans les années de licence (L3), maîtrise (M1) et préparation à l'agrégation, ...) mais ce n'est pas une généralité ! TED 3 août 2006 à 11:04 (CEST)

JE maintiens (j'ai fait une période à Cachan). Le parcours universitaire se fait en DEUX ans, la dernière année étant réservée à la préparation du concours d'agrégation. Et je n'ai pas dit que les ENS ne forment QUE des cadres de l'Éducation Nationale, MAIS c'est leur vocation première (agrégation). C'est comme dire que toutes les écoles d'Ingénieurs forment EXCLUSIVEMENT des Ingénieurs qui exerceront le métier d'Ingénieur toute leur vie (dans la mienne, ça va du débitant de tabac - une exception, mais marrante - au dirigeant de multinationale ... en passant par prof. d'Universités, analyste, etc.) . Don't act. :-) Et ne saute pas aux conclusions immédiatement ;) --Grimlock 3 août 2006 à 11:13 (CEST) (PS: que la page Pseudo-démonstration que 3 est égal 2 soit proposée à la suppression n'à qu'un rapport lointain avec le sujet ...)

Tu te trompes : je suis normalien de Cachan, j'ai fait mon cursus à Ulm et un post-doc à l'ENS-Lyon donc je pense que je connais assez bien LES ENS. La scolarité se fait en QUATRE ans : en général il y a deux possibilités : L3, M1, M2 + première année de thèse ou bien L3, M1, agrégation, M2 (en général la préparation à l'agrégation se fait dans la foulée du M1 pour enchaîner M2 et thèse). Il existe de nombreux cas particuliers (entre autres les élèves qui entrent dans les corps, etc...). Il y a donc bien TROIS ans de formation universitaire (L3, M1, M2). Par ailleurs, l'année de préparation à l'agrégation ou la première année de doctorat sont aussi des formations universitaires. La vocation première des ENS de former des enseignants par l'Agrégation n'est plus d'actualité depuis 1987 et la redéfinition des ENS. TED 3 août 2006 à 11:36 (CEST)

Mes normaliens m'ont menti, je suis tout déçu ... :( --Grimlock 3 août 2006 à 11:45 (CEST)

Merci de revenir à la question : quelle définition pour les grandes écoles ? Que met-on dans la catégorie:Grande école ? TED

Selection effective sur concours des étudiants/cursus principal à bac+5/formation des cadres et cadres supérieurs comme vocation initiale/diplômes reconnus. Le triptyque magique. Cela exclut d'office les cas douteux évoqués, ET permet l'extension internationale.

--Grimlock 3 août 2006 à 11:45 (CEST)

Très bien. D'où sors-tu ce "tryptique magique" ? (règle Wikipédia : pas d'essai personnel). Grabadu 3 août 2006 à 11:55 (CEST)

En quoi est-ce un essai personnel ? C'est juste une qualification personnelle pour les règles édictées par la CGE (d'une part) et l'acceptation commune du terme (d'autre part). Rien à voir avec un "essai". --Grimlock 3 août 2006 à 11:58 (CEST)

Restons sur le sujet. Quelles sont les sources ? Grabadu 3 août 2006 à 12:01 (CEST)

Petrazo ? --Grimlock 3 août 2006 à 12:02 (CEST)

Me n'ouzon ket ar mod da gaozeal brezhoneg ! Merci donc de continuer en français ! Quelles sont les sources d'une telle définition ? TED 4 août 2006 à 20:15 (CEST)

:-) J'avais une certaine lassitude et ai fait passer - mais je doute - que moi aussi je peux faire du texte imbittable pour d'autres et sans aucun rapport avec le débat. Je résumais juste les critères (donc la source de l'expression est moi-même). JE répète donc synthèse CGE, ministère(s), acceptation commune. Si ça ne convient pas, pas grave, ça ne change rien aux positions profondes des uns et des autres, au vu de ce qu'il y a ici. Après, je pense que la persistance à vouloir supprimer une catégorie sous un prétexte (que je ne cautionne évidemment pas) de problème de définition exacte est assez ridicule, au vu du contenu de WP. --Grimlock 5 août 2006 à 00:48 (CEST)

Est-ce que ça inclut les sélections sur dossier et concours sur titres comme dans les INSA, l'EHESS, l'EPHE (elles forment notamment des chercheurs, donc des cadres d'après vous) ou les M2pro (qui forment des cadres à bac+5, d'ailleurs parfois il y a un concours au sens usuel du terme, càd sur épreuves) ? Le collège interarmées de défense et le Centre d'Enseignement Supérieur de la Gendarmerie répondent-il à la définition ? Il y a le problème du diplôme reconnu: les écoles de la fonction publique n'en délivrent pas toujours (à moins de prendre "diplôme" dans le sens que lui donne la CJCE dans l'affaire sur l'école de la santé publique...). Apokrif 3 août 2006 à 18:08 (CEST)

Tu pourrais traduire certains sigles ? J'ai pas ma vie à passer sur Google. Les INSA sont des GE inscrites comme telles sur la liste du ministère de l'EN et délivrant des diplômes d'ingénieurs reconnus par la CTI. Ensuite je sais ce qu'est un concours, merci. Et par nature, les M2 pro ne recrutent pas en règle général sur concours (en fait, je n'en connais pas, mais un contre-exemple est toujours bon à prendre). Pour info, un cadre a TOUJOURS un bac+5 s'il ne possède pas ce statut par promotion interne (conditions régies par les conventions collectives), ce dernier cas ne dépendant pas d'une formation. Les M2 sont des formations dispensées par l'université (qui n'est pas une GE), ne constituent pas un établissement en tant que tel (NE peuvent donc PAS être une GE), etc. Voilà qui est fait. Quand aux diplômes dont tu parles, faut voir, je n'ai pour l'instant ni le temps ni l'envie de me pencher sur le sujet. Remplissent-ils les critères évoqués ? --Grimlock 5 août 2006 à 00:48 (CEST)

J'ai wikifié, apparemment un seul sigle vous était inconnu. Merci d'utiliser les doubles points en début de ligne pour indenter les messages, au lieu de sortir les discussions de leur section. "Ensuite je sais ce qu'est un concours, merci" C'est pour cela que je sollicitatis votre science afin de savoir quelle est la différence entre un concous sur titres et une sélection sur dossier, ou entre un concours sur épreuves (=concours au sens le plus usuel dans le monde étudiant) et une sélection sur épreuves écrites suivies d'un entretien. Pour les écoles militaires que je cite, je n'en sais rien, mais comme vous prenez un ton pontifiant pour parler de ce qui concerne l'armée, vous connaissez sans doute mieux le sujet que moi. Pour l'école de la santé publique: http://www.curia.europa.eu/fr/actu/communiques/cp03/aff/cp0369fr.htm Apokrif 7 août 2006 à 17:25 (CEST)

Définition d'un dictionnaire

Je résume la définition trouvée dans le Robert & Collins (donc à destination des anglo-saxons) : « les grandes écoles sont des établissements d'enseignement supérieur où l'entrée se fait sur concours, et où l'ingénierie, l'administration commerciale et d'autres matières sont enseignées à un très haut niveau ». L'article cite ensuite Polytechnique, les trois ENS, l'ÉNA et HEC. Il indique que l'entrée se fait généralement après prépa. — ChrisJ 4 août 2006 à 10:40 (CEST)

CQFD, merci :-) --Grimlock 4 août 2006 à 10:45 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'est l'administration commerciale (pas d'entrée de WP pour ce terme). "autres matières" est flou et "très haut niveau" est POV. Apokrif 7 août 2006 à 17:26 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Pour Le terme est parfaitement attesté et les établissements connus. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres établissements de qualité. Chris93 29 juillet 2006 à 15:59 (CEST)
2.  Conserver : il est certain que le classement peut être délicat, mais c’est le cas pour bien d’autres catégories… La notion existe et un portail lui est même dédié. Keriluamox 29 juillet 2006 à 16:01 (CEST)
3. Pour Idem, les Grandes Ecoles sont une réalité.Chimiste57 29 juillet 2006 à 16:51 (CEST)
4. Pour Il existe une définition, rappellée d'ailleurs par la Conférence des Grandes écoles (CGE) et une liste officielle. --Hayek 29 juillet 2006 à 17:33 (CEST)
5. Pour Le fait de nier un phénomène par conviction personnelle n'est pas supprimer le phénomène. Sans parler du reste ! --Grimlock 29 juillet 2006 à 17:52 (CEST)
6.  Conserver et pourtant elle existent... cf lien conference grandes ecoles...--Loran 29 juillet 2006 à 18:36 (CEST)
7.  Conserver Stéphane 29 juillet 2006 à 19:24 (CEST)
8. Pour Il me semble que la définition est bien dans l'article et c'est un concept très français car l'université étant de droit en France... sélectionner à l'entrée paraît incroyable. sebjd 29 juillet 2006 à 19:32 (CEST)
9.  Conserver Je ne comprends pas les motifs qui ont mené à la propositon de suppression. TED 29 juillet 2006 à 19:51 (CEST)

   Conserver, mais revoir le contenu. Ou renommer en "Catégorie:Grande école/école d'ingénieur" pour englober le tout sans distinction. TED 3 août 2006 à 09:58 (CEST)

   Les écoles d'ingé sont incluses dans la catégorie. Stéphane 3 août 2006 à 11:39 (CEST)

   Changement de vote. TED 4 août 2006 à 13:44 (CEST)

10.  Conserver Il serait absurde de nier l'existence des Grandes Ecoles en France, pays où le diplôme obtenu à 22 ans est survalorisé par rapport aux réalisations professionnelles ultérieures. Il faut néanmoins se se tenir à une définition claire et précise comme l'appartenance à la CGE. Laurent N. 29 juillet 2006 à 20:49 (CEST)
11.  Conserver La conférence des grandes écoles, les classes préparatoires aux grandes écoles sont des dénominations rigoureusement officielles. Quel rapport avec l'antagonisme réel ou supposé entre fac et grandes écoles ? Je vois d'ailleurs qu'on accepte beaucoup plus facilement la recherche d'excellence dans le domaine sportif que scolaire et je trouve cela désolant. Un prof de prépa qui n'a pas l'impression de former des mafiosi Peps 30 juillet 2006 à 00:06 (CEST)
12.  Conserver: La classification est certe franco-centrée, mais existe, peut-être a relativiser... - Gonioul 30 juillet 2006 à 03:29 (CEST)
13.  Conserver Cf. Peps. --Playtime 30 juillet 2006 à 11:23 (CEST)
14.  Conserver idem Xfigpower (pssst) 31 juillet 2006 à 22:57 (CEST)
15.  Conserver pour regrouper les articles sur le concept de grande école, mais pas pour "qualifier" des écoles. FrançoisD 1 août 2006 à 16:39 (CEST)
16.  Conserver Vote modifié, mais il faut faire attention à ce qu'on rangera dans cette catégorie. Apokrif 3 août 2006 à 18:13 (CEST)
17.  Conserver Le concept de « Grande École » existe bel et bien en France, et Wikipédia doit s'en faire l'écho, pour des raisons de complétude — ChrisJ 4 août 2006 à 15:03 (CEST)
18.  Conserver Les grandes écoles existent et ne sont pas une nouveauté. Je ne comprends pas tout ce tintamarre. Spedona 4 août 2006 à 20:11 (CEST)
19.  Conserver Le terme est reconnu par le ministère français de l'éducation nationale, pourquoi le nier ? cr0vax 9 juin 2007 à 16:56 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer voir discussion.Salle 29 juillet 2006 à 16:08 (CEST)
2.  Supprimer aucun intérêt d'avoir 150 000 catégories pour classifier l'enseignement supérieur en france. En plus, même si une "liste" existe, ce titre a une connotation non-neutre certaine... Dans tous les cas, il existe bien d'autres catégories plus adaptées Catégorie:école supérieure de commerce ou autres. Je trouve ça ridicule de les multiplier surtout pour savoir "qui cherchera une école dans cette catégorie mélangeant tout et n'importe quel type d'études ?". Plyd /!\ 31 juillet 2006 à 22:52 (CEST)
3.  Supprimer en l'absence de consensus sur la définition (y compris entre les personnes qui votent pour conserver cette catégorie, mais ne sont pas d'accord sur ce qui y entre), je pense qu'il faut la supprimer. Peut-être faire des catégories par type d'école (école de commerce, école d'ingénieur, ENS, école des beaux-arts, etc...). TED 4 août 2006 à 13:47 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre En considérant la définition Grande école dans le sens où l'a précisé Grimlock, ça ne me pose pas de problème. Je regrette cependant l'aspect subjectif du terme (comme il était encore accepté il y a peu avec une connotation élitiste) Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 19:23 (CEST)
2.  Neutre La conservation paraît sensée. Peut-être renommer la catégorie en catégorie:Grande école française serait plus clair pour le public international ? Marc Mongenet 30 juillet 2006 à 03:09 (CEST)
3. Concept méga-vague, mais tout le monde en France comprend ce qu'il signifie (à savoir « enseignement supérieure non universitaire dans un nombre de domaine complêtement arbitraires (commerce, sciences, arts, etc.) ») Turb 30 juillet 2006 à 22:42 (CEST)
4.  Neutre Ok pour garder la catégorie si comme l'a proposé Laurent N on s'en tient à une définition claire et précise comme l'appartenance à la CGE. Autrement c'est un concept qui n'a aucun sens. Sylenius 31 juillet 2006 à 22:12 (CEST)
5.  Neutre Il est regrettable que le débat se soit égaré vers un « pour ou contre les grandes écoles » car la question n'était pas là et la difficulté du sujet n'a pas été vue. Il fallait se poser la question de savoir ce que l'on étudie et pourquoi on l'étudie avant de créer le portail. Il serait alors apparu qu'il n'y a pas vraiment de définition claire (et surtout pas de définition dite "officielle") et que la perception du secteur est très chargée d'histoire et de passion. Partant, parler des « grandes écoles » est faisable mais en arrêter une liste est une mission quasi impossible et qui, d’ailleurs, n’a pas grand sens en termes de structuration du secteur. Les remarques de Salle ci-dessus sont très judicieuses et auraient dû donner à réfléchir. Cela n’a pas été le cas et le résultat est que l’on hérite d'une définition arbitraire et imparfaite (elle exclue les écoles normales supérieures et les école d'application de polytechnique, un comble !) et d'une liste qui va vite virer au bazar et à la plus complète subjectivité. Sur un sujet pareil, il fallait un peu moins d’approximation et un peu plus de technicité. Grabadu 1 août 2006 à 14:28 (CEST)
6.  Neutre défrancocentrer le nom de la catégorie et s'en tenir à l'appartenance à la CGE Fabienkhan | so‘hbət | 1 août 2006 à 15:21 (CEST)

Liste des votes invalides

Les éventuels votes des éditeurs suivants ne sont pas valides (liste établie automatiquement par Escalabot):

• Grabadu moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• Hayek moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

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