Discussion:Cléopâtre VII

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VII

Pourquoi Cléopâtre VII, vu qu'elle a été la seule Cléopâtre à régner en Égypte ?

• Absolument pas il y eu 6 autres reines avant-elle à régner sur l'Égypte (souvent en tant qu'épouse des divers Ptolémées).. Voir à ce propos leur liste sur Cléopâtre. Thierry Lucas 4 octobre 2005 à 08:41 (CEST)
  • Zut, je n'avais lu que la page des pharaons !

J'ai oublié, mais je crois qu'il y en a 2 autres.

Questions de fond

Il y a deux choses dans la biographie de Cléopâtre VII qui me laissent perplexe.

La première concerne son fils. Je cite « Au début de l'année 44 av. J.-C. César est assassiné. Profitant de la situation confuse qui s'ensuit Cléopâtre quitte alors Rome à la mi-avril, fait escale en Grèce où elle accouche d'un garçon nommé César (en général le nom de Césarion est utilisé pour le distinguer de son glorieux géniteur) ». Mais dans la biographie de Césarion, il est dit qu'il est né en 47 av. J.C. Je cite « Né en 47 av. J.C, il meurt très jeune (17 ans) et gouverne l'Égypte avec sa mère (-44/-30) ». Alors, 44 ou 47 ? Il me semble qu'il est bien né en 47, et que sa mère l'a associé au pouvoir en 44, après la mort de César. C'est d'ailleurs la version donnée par les autres biographies que j'ai trouvé sur internet.

La seconde chose qui m'interpelle est plus une question d'interprétation. Il s'agit du fait que César n'ait pas reconnu par testament Césarion : "Dans son testament il ne fait aucune allusion à l'enfant qu'attend Cléopâtre mais fait d'Octave son héritier". Avait-il vraiment d'autres choix ? Césarion, même en étant son fils, n'était pas un enfant légitime, et surtout, il n'était pas romain ! De plus, César était déjà assez âgé, faire d'un bébé son héritier aurait été une mauvaise idée : même sans prendre en compte son assassinat, César savait qu'il ne lui resterait pas assez de temps pour permettre à son fils de grandir et de devenir un militaire aguerri, apte à survivre sans la protection de son illustre père.

Ma réflexion est motivée par le fait que la suite du texte laisse sous-entendre qu’au final César était plus un obstacle pour Cléopâtre qu’autre chose. Si personne ne peut avoir de certitude quant aux sentiments qu’ils nourrissaient l’un pour l’autre, et les véritables motivations de leurs actes, il me semble néanmoins que prendre l’absence de Césarion dans le testament de son père pour une preuve du manque d’intérêt profond de César pour Cléopâtre et son fils, et/ou en extrapoler le fait que la mort de César fut une libération pour Cléopâtre me semble très hasardeux. Il faut prendre en compte la situation politique du moment, les visés de César quant à son rôle futur à Rome, ses sentiments pour Cléopâtre et son intérêt à ne pas se l’aliéner, et les normes de la société romaine. De plus, il semble que César ait bien reconnu officiellement Césarion, et même si son avenir à Rome était limité, sa position de fils de la reine d’Égypte était plus qu’envieuse.

Tu as raison de souligner l'incohérence des dates de naissance. La naissance la plus probable est en effet -44 car une naissance lors du séjour à Rome (-46/-44) ne serait sans doute pas passé inaperçue (D'ailleurs une naissance en 47 est peu probable car Cléopatre est encore en Égypte et aucune source n'y fait mention). De plus si Césarion est né après la mort de César cela peut expliquer son absence totale dans le testament qui fait d'Auguste son héritier (celui-ci étant rédigé en -45). Auguste ne s'y trompe pas qui fait exécuter Césarion (alors que les autres enfants de Cléopatre seront élevés par sa propre sœur Octavie).

Sur les sentiments réciproques de César et Cléôpatre, il ne faut sans doute pas se faire trop d'illusion, la difference d'âge (environ 40 ans), la situation politique (César occupe la capitale d'Égypte puis fait venir les deux souverains d'Égypte (Cléo et son frère) à Rome pendant près de 3 ans plus pour s'assurer le calme de l'Égypte pendant qu'il règle son compte aux derniers pompéiens que pour les beaux yeux de la "belle" reine d'Égypte) tout cela n'incline guère au romantisme. La relation avec Antoine est sans doute plus forte quoique aussi politique. Ce qui est clair c'est que c'est a partir de son retour en Égypte après la mort de César que Cléopâtre gouverne réellement (en cela la mort de César est une "libération"), elle à un fils et héritier (ce qui lui permet de se débarrasser de son frère) et plus de mentor. Même avec Antoine plus tard elle à un comportement plus d'alliée que de sujet. Thierry Lucas 4 juillet 2006 à 11:55 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que la relation de Cléopâtre et César était certainement moins romantique que politique. Il nécessaire de dépasser le "mythe" par une approche plus réaliste et probablement plus cynique.

Quant à l’absence de Césarion dans le testament de César, je reste sur mes positions : Césarion était un enfant illégitime, et il n’était pas romain ; il n’y avait pas de vraies raisons pour César de le mettre dans son testament.

Mais je ne connais pas suffisamment les lois romaines pour prétendre que j’ai raison. Une visite à la bibliothèque s’imposera :-).

LaLuneVerte 6 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

Oui, je cherche de mon coté Thierry Lucas 7 juillet 2006 à 09:46 (CEST)

Constestation du label AdQ

Raison : il y a certes une bibliographie mais il n'y a aucune sources ~(<ref></ref>) — Paris75000- ^Discuter 6 septembre 2007 à 08:37 (CEST)

Pour une raison simple, c'est qu'à l'époque cela n'existait pas (ou je n'en connaissais pas l'existence). J'ai donc prévu de le faire mais je suis déjà en train de faire la même chose sur Alexandre le Grand et ce n'est pas une sinécure. Cela dit je suis assez d'accord pour dire que le label AdQ ne correspond pas à la réalité actuelle des AdQ et qu'il faut revoir l'article.Thierry Lucas 6 septembre 2007 à 09:23 (CEST)

Divers

Rep : Je vous renvoie à la page concernant Septime Sévère qui lui n'était pas d'origine romaine, mais a bien gouverné ainsi que ses descendants. Octave ne fait pas assassiner Césarion sans raisons.

On ne peut pas comparer Septime Sévère avec Césarion. Premièrement Septime Sévère est d'origine africaine certes... mais l'Afrique est province romaine et Septime est citoyen romain. Deuxièmement l'époque n'est pas la même : à l'époque de César, il n'y a que très peu de citoyens romains d'origine non italienne, pas de sénateurs, etc. Et si Octave ne fait pas assassiner Césarion sans raison, c'est parce que Césarion, en se proclamant héritier de César, conteste de facto le statut d'Octave. Par ailleurs, il était Pharaon d'Égypte en titre, or Octave veut garder le contrôle de l'Égypte. Cela ne veut pas dire pour autant que Césarion avait réellement des chances d'être reconnu héritier légal de César à Rome.--Khardinal (d) 18 mars 2009 à 23:32 (CET)

Noms

C'est l'un des facteurs, outre le fait qu'elle parle égyptien, qu'avancent certains historiens pour expliquer le curieux titre de la reine, '' (« qui aime sa patrie »)". Cléopâtre VII n'a jamais eu cet épithète, mais Théa Philopator (« Fille aimant son père ») --ankh92 (d) 23 avril 2010 à 12:30 (CEST)

Vous avez entièrement raison... Je me demande comment cet article a pu être un jour qualifié de qualité. Il est truffé d'erreurs (jusque dans la titulature de la reine) et d'appréciations tout sauf encyclopédiques. Je crois honnêtement qu'il mériterait quelques heures de travail... Si j'en ai le courage, je m'y attèlerais--Pyrofou (discuter) 5 décembre 2014 à 00:37 (CET)

Vous faites erreur, elle a bien ajouté en 36 l'épithète Philopatris (certes à la fin de son règne), c'est attesté par des monnaies et des papyrus, sans compter l'épiclèse Théa Néôtera ; après l'article méritait certes une refonte que je me suis efforcé d'effectuer --Apollonidès (discuter) 13 juin 2017 à 03:17 (CEST)

Cléopâtre Sélène et Juba II en Algérie

Pour ma part ce que je tenais à souligner est le fait que sa fille Cléopâtre Sélène (appelée à tort Cléopâtre IV) ait été l'épouse de Juba II qui était algérien (à l'époque il n'y avait certes, pas de frontières en afrique du nord mais toutefois ce fut un roi berbère de l'actuelle algérie. D'ailleurs le buste sur la photo est celui de CHERCHEL une ville à l'ouest d'alger (à côté de l'actuelle Tipaza) ou existe encore le tombeau de Cléopâtre Sélène (tombeau appelé à tort, tombeau de la chrétienne, alors que c'est celui de Cléopâtre Sélène (IV)). Cherchel, du temps des romains, s'appelait "Cesarée" du nom de César.

Je me demande pourquoi on attribue Juba II à la Mauritanie ? et pourquoi souvent l'Algérie est mise à l'écart alors que c'est un pays qui a été un carrefour important. Il faut rendre à César ce qui appartient à César ! Cléopâtre Sélène a épousé Juba II roi algérien. (laty)

l'Algérie n'existe pas à l'époque romaine donc parler d'Algérie est un anachronisme. Attention il y a deux Cléopâtre Sélène (la numéro IV et la fille d'Antoine et de Cléopâtre VII. Juba II est effectivement un roi Numide (et non algérien) mais à qui les romains donne le royaume client de Mauritanie, la numidie étant devenue une province romaine. Il est d'ailleurs au moins autant romain que numide puisqu'il a été élevé à Rome par la sœur d'Auguste (avec d'ailleurs sa future femme). Thierry Lucas (d) 6 novembre 2010 à 11:19 (CET)

Langue parlée

Je souhaitais demander à de véritables connaisseurs, les langues que parlaient Cléopâtre. En effet il est écrit qu'elle parle arabe mais en faisant de plus amples recherches, il apparaît que la langue arabe n'apparaît qu'au II^e siècle av. J.-C.. Aurait-elle parlé une langue sémite apparentée à l'arabe, ou l'arabe en tant que tel existait déjà ?

Il est probable qu'il s'agisse d'un dialecte nabatéens (langue dérivée de l'araméen). De plus le nabatéen était fortement influencé des dialectes arabes de l'époque Thierry Lucas (d) 30 janvier 2011 à 19:30 (CET)

Cléopâtre est une souveraine lagide et comme eux, il est évident qu'elle parle le Grec. Sinon, les Égyptiens de cette époque parlent le Démotique (à ne pas confondre avec l'écriture du même nom). L'Égypte n'est certainement pas une sphère d'influence d'un quelconque dialecte nabatéen par ailleurs.Pyrofou (discuter) 5 décembre 2014 à 00:31 (CET)

Ah, j’allais poser la même question. J’ai du mal à trouver des dates précises, mais il ressort de la Wikipédia francophone que l’arabe n’existerait vraiment qu’à partir du II^e siècle av. J.-C., donc certainement pas à l’époque de Cléopâtre VII. Cependant, la Wikipédia anglophone, quoique aussi floue sur les dates, semble inclure dans la langue arabe l’ancien arabique (en) et en conséquence fait remonter la langue arabe à bien plus vieux, autour du IX^e siècle av. J.-C., soit l’âge du peuple arabe lui-même. Quant à savoir quelles langues exactement parlaient lesdites tribus arabes à l’époque de Cléopâtre (puisque la source pour dire que Cléopâtre parlait l’arabe est l’allégation de Cicéron comme quoi elle pouvait leur parler sans interprète), voilà ce que ma recherche inculte n’arrive pas à déterminer. Divers dialectes nabatéens plus ou moins rattachables à l’ancien arabique, je suppose. — Maëlan 30 décembre 2017 à 23:19 (CET)

Titre de l'article

Bonjour,

Une récente demande de renommage en vue de renommer cet article de Cléopâtre VII vers Cléopâtre, actuellement page d'homonymie. La motivation déposée par l'IP 88.160.247.46 (d · c · b) était rédigée ainsi :

« Un sens éclipse ou donne naissance à tous les autres : c'est patent pour les nombreuses œuvres dérivées, qui font toutes référence à Cléopâtre, VII^e du nom ; c'est également évident pour les (nombreux) personnages historiques portant le même nom, dont pas un ne possède une aura aussi universelle. De fait, quand on cherche « Cléopâtre » actuellement sur WP, il est assez difficile de se frayer un chemin jusqu'à l'article Cléopâtre VII, qui ne ressort pas particulièrement dans la page d'homonymie. Cela va contre le principe de moindre surprise. »

Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec la proposition : il me paraît effectivement évident que « Cléopâtre » désigne avant tout autre chose Cléopâtre VII, dont l'adjectif numéral est très souvent ignoré : il n'y a qu'à consulter la bibliographie de l'article pour s'en convaincre. Cet avis n'a pas été partagé par Octave.H (d · c · b), qui appelle à un débat. Il est rejoint en ce sens par Cyril-83 (d · c · b) et SenseiAC (d · c · b). Je lance donc ici le débat, car cela me semble le lieu le plus approprié. Martin // discuter 16 février 2014 à 14:06 (CET)

Je suis tout à fait Contre cette proposition : la page d'homonymie Cléopâtre est très claire et fait explicitement référence à Cléopâtre VII dès le début. Néfermaât (discuter) 16 février 2014 à 18:52 (CET)

Contre bien entendu, la page d'homonymie est très bien faite. Pradigue (discuter) 16 février 2014 à 18:59 (CET)

Je suis contre cette proposition. La page d'homonymie ne laisse aucune place à l'ambiguïté et la première ligne de l'article renvoie directement vers Cléopâtre VII sans qu'on courre le risque de se perdre. C'est du reste grâce à cette page que je me suis un jour rendu compte qu'il y avait eu plusieurs Cléopâtre dans l'histoire, même si celle dont nous parlons est évidemment la plus connue. --Lebob (discuter) 16 février 2014 à 19:04 (CET)

Faux : la première ligne de l'article est « Cléopâtre est un nom propre qui désigne : ». Il n'y a donc aucune référence à Cléopâtre VII. La référence dont tu parles est seulement dans la première phrase de la première section (« Prénom ») : seulement elle ne ressort en aucune manière (pas de gras), et une partie des lecteurs auront peut-être déjà sauté directement à la section « Égypte antique ». Alors là, bonne chance pour trouver Cléo VII... Bref, une mention à Cléopâtre VII en gras et dans l'introduction de la page d'homonymie me semble vraiment le minimum, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui. 213.41.185.173 (discuter) 20 février 2014 à 11:02 (CET)

P.-S. : je viens d'ailleurs de faire des modifications dans ce sens. Maintenant, Cléopâtre VII ressort dans la première phrase et dans la section « Égypte antique ». Cela ne règle pourtant pas le problème de l'éclipse, auquel personne ne répond ici.

Je ne dis pas que la page d'homonymie est mal faite, je dis simplement que, conformément aux conventions sur les titres, et notamment le principe de moindre surprise, la mention « Cléopâtre » devrait rediriger prioritairement sur cet article. Après, dans l'introduction, il n'est pas difficile de préciser qu'elle est la septième du nom. Lorsque l'on fait une recherche sur les catalogues des bibliothèques (par exemple le SUDOC) ou sur persee.fr, etc., dans l'immense majorité des cas, si ce n'est l'exclusivité, le titre de l'ouvrage, de l'article parle bien de Cléopâtre, sans adjectif numéral. Martin // discuter 17 février 2014 à 11:45 (CET)

Contre le renommage proposé, appliquant le principe de mauvaise surprise qui consiste à vous servir un plat sans que vous n’ayez rien commandé. Une pratique qui se justifiait sans doute dans les premiers temps de Wikipédia, mais qui devient de plus en plus insupportable avec le développement des articles. Zapotek ✉ 21 février 2014 à 20:34 (CET)

Donc si tu tapes « Cléopâtre », ça veut dire que tu ne veux pas chercher « Cléopâtre » ? Martin // discuter 22 février 2014 à 12:08 (CET)

Bien sûr que si... mais laquelle ? Seule une page d'homonymie me permet le choix. Néfermaât (discuter) 23 février 2014 à 09:46 (CET)

Contre : D'ordinaire je suis assez favorable au principe de moindre surprise. Cependant, en le cas d'espèce, le lecteur lambda qui ne connait pas plus que ça l'histoire ancienne peut enrichir ses connaissances en passant par le biais de la page d'homonymie. Qui songerait à renommer Louis XIV en Roi Soleil, pour prendre un exemple outrancier pour le coup. On peut sans aucun doute améliorer la page d'homonymie mais un renommage serait une erreur. Quant aux ouvrages dénommés Cléopâtre sans adjectif numéral, l'explication me semble logique : qui achèterait une biographie de Cléopâtre VII ? L'éditeur doit simplifier. L'objectif éditorial et l'objectif du projet encyclopédique ne sont pas les mêmes... Pradigue (discuter) 22 février 2014 à 12:50 (CET)

Pour : Les objections ci-dessus ne tiennent pas la route quand elles ne sont pas de mauvaise foi. 90.107.100.76 (discuter) 28 juillet 2018 à 22:10 (CEST)

Contre fort Tout comme l'homonymie César d'ailleurs : toutes les Cléopâtre ont une importance égale, mais la culture populaire met en avant le romanesque du personnage (mort, amours, physique, règne absolu) à l'exagération. --Eihel (discuter) 29 juillet 2018 à 06:04 (CEST)

Dans le cadre du Projet Après Label

Bonjour,

Dans le cadre du Projet Après Label, je viens de relire cet article labellisé en 2007.

Tout d'abord le plus évident : un passage est indiqué en Refnec depuis quelques temps déjà...

Ensuite, la bibliographie : n'y a-t-il aucun ouvrage universitaire publié depuis la labellisation sur cette célèbre reine d'Egypte? Je ne le pense pas, je pense même que le personnage étant ce qu'il a été, je serais même étonné de l'absence de publication "sérieuses" (universitaires, érudites...) sur la question...

Enfin, certaines formulations semblent à revoir, sont ampoulées ou sont simplement incorrectes...

Cordialement

Le Conteur (discuter) 19 octobre 2014 à 14:11 (CEST)

Article à améliorer

Je rejoins certains contributeurs qui estiment que le label « bon article » est quelque peu usurpé (voir à titre de comparaison l'article en allemand), sans vouloir dénigrer les efforts entrepris.

Vu l'ampleur du personnage et sa postérité, son histoire manque de contenu « universitaire », les sections ne sont pas assez étoffées notamment au sujet des relations avec Rome (autres que sentimentales), sans oublier un plan très hasardeux que je me suis efforcé de corriger et un style pas toujours très encyclopédique. Écrire en intro « elle dirige son pays » est par exemple assez maladroit, on ne parle pas d'un vague Premier ministre mais d'une des plus grandes reines de l'histoire... Sinon les dates avec un moins devant, ça existe nulle part ailleurs, ce ne sont pas des degrés celsius. Faut juste écrire av. J.-C. en début de paragraphe, voir la convention : Wikipédia:Dates.

Historiquement votre, --Apollonidès (discuter) 12 juin 2017 à 02:12 (CEST)

Cléopâtre méritait bien une nuit blanche. J'ai rajouté une section sur la question de sa titulature en m'aidant de sources en ligne (dont le papyrologue Jean Bingen sur persée.fr). En infobox, on peut se contenter de Philopator, c'est l'épithète la plus connue. --Apollonidès (discuter) 12 juin 2017 à 04:38 (CEST)

 Apollonidès Vérification faite, le label BA a été accordé à l'article en 2007. Il est clair que depuis lors le niveau d'exigence a évolué et qu'à l'heure actuelle, le label ne serait sans doute pas accordé. Peut-être serait-il utile de le contester. Ça pourrait pousser certains contributeurs à retravailler l'article pour lui donner un contenu plus conforme à on label. --Lebob (discuter) 12 juin 2017 à 09:14 (CEST)

C'est bien le problème des articles écrits à plusieurs mains sur un temps long, ça manque de cohésion d'ensemble et d'une certaine rigueur (voir le problème de sa titulature que j'espère avoir réglé). --Apollonidès (discuter) 12 juin 2017 à 13:19 (CEST)

Amélioration effectuée

Voilà, j'ai tâché d'améliorer au mieux l'article qui est, à mon sens, un peu un cas d'école en termes encyclopédiques, surtout vu la renommée du personnage. Je me permets de lister tous les problèmes que j'ai pu déceler au regard de mon expérience, ça pourra servir à d'autres contributeurs zélés :

• un plan pas cohérent avec des sous-parties orphelines et des titres très lapidaires
• une syntaxe pas toujours très heureuse : des « nous », des « on » à foison
• des problèmes de concordances des temps avec du passé et du présent dans la même phrase
• trop de sources primaires, du coup un certain manque de recul et de mise en perspective historique
• des liens internes étranges du style : voile, poupe, vent (un fan de navigation ?), banquet, orphelin, etc.
• des contre-sens du type : « les sources antiques sur Cléopâtre sont rares », pour de l'histoire antique ça reste tout de même conséquent, que dire alors de la période des diadoques qui n'est connue que par des sources postérieures de deux siècles ?
• des normes problématiques : en français, les livres (comme chez Appien) s'écrivent bien en chiffre romain, les chapitres (comme chez Plutarque) en chiffre arabe, avec des virgules entre chaque chiffre et non des points
• des références incomplètes ou pas assez normalisées : le modèle Harvsp n'était pas utilisé
• des dates avec des - devant
• des liens externes non pertinents, du style un poème d'Horace qui évoque à peine Cléopâtre
• des articles connexes non pertinents : faut mettre les articles les plus généraux et exhaustifs possibles
• des informations importantes mises en notes de bas de page alors qu'elles sont bien plus utiles dans le corps du texte
• une bibliographie insatisfaisante avec des revues grand public et des ouvrages qui ne sont pas des monographies, suffit pas que Cléopâtre soit mentionnée dans deux ou trois pages pour référencer un ouvrage
• une analyse de son œuvre politique un peu légère
• des erreurs assez flagrantes dans sa titulature grecque même pour un helléniste moyen (un gros méli-mélo entre philopator et philopatris)

J'espère qu'à présent l'article mérite son label, mais en termes de contenu on pourrait faire encore mieux, la forme est je pense correcte. Avec la satisfaction du devoir accompli, --Apollonidès (discuter) 13 juin 2017 à 02:33 (CEST)

Contradiction

Ou alors je ne comprends pas, ou alors il y a une erreur. Sur l'article présent, il est expliqué que Pompée eut la tête enterré à Némésis, mur est d'Alexandrie (Au souvenir de l'article), alors que l'article même de Pompée stipule que sa tête fut remise à sa femme Cornelia et fut inhumé en ville natale en Italie, à Albe... Donc la question; quelle version serait la bonne? Dilyven (discuter) 26 juin 2017 à 12:30 (CEST)

D'après Plutarque, Vie de Pompée, 87 : « Les cendres de Pompée furent portées à Cornélie, qui les déposa dans un tombeau à sa maison d'Albe. », car son corps a été auparavant incinéré, sa tête étant donc enterrée à Alexandrie. Je vois mal César envoyer une tête à une veuve, c'est pas très romain comme coutume... Je viens de rectifier l'erreur dans l'article Pompée, --Apollonidès (discuter) 29 juin 2017 à 18:02 (CEST)

Mort

Je cherchais à connaître l’histoire de sa mort et le paragraphe est assez incompréhensible. On part du principe que le lecteur sait de quoi on parle. On parle d’un suicide comme si c’était déjà dit, puis de cobras alors que rien b’est Dit avant. Pour un néophyte comme moi, c’est difficile à comprendre. ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 19:19 (CET)

Effectivement, la paragraphe est touffu, comme sa mort dont on a aucune certitude. En réalité, on ne connaît pas la date de sa mort avec précision, et on est obligé de croire les auteurs antiques qui disent qu'elle s'est suicidée, mais ils ne sont pas d'accord entre eux (cobra, pommade toxique, et même une arme) et sont sujets à caution car ces auteurs sont au service de la propagande impériale romaine. Pour résumer, cela ne sert à rien de lire ce paragraphe car on ne sait pas quand et comment elle est morte . Salsero35 ^☎ 7 décembre 2018 à 19:39 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 mai 2020 à 08:47, sans bot flag)

Problème des dates avec des - devant

Je tiens à signaler sur cette page, qui est fort visitée, que les dates d'avant le début de l'ère chrétienne ne s'écrivent jamais avec des - devant dans une livre d'histoire ou dans une encyclopédie, fût-elle en ligne. Déjà l'an 0 n'existe pas pour les historiens, donc mathématiquement mettre un - devant ça ne peut pas le faire. On peut évidemment le dire à l'oral ou l'écrire dans ses notes, mais on évite sur Wikipedia... Conseils au passage : écrire « avant notre ère » si on ne veut pas mettre « avant J.-C. », voire « AEC » pour le plus neutralistes. Par souci de simplification on écrit généralement sur WP « avant notre ère » ou « avant J.-C. » pour la première date citée dans une section ; inutile de le répéter à chaque fois. On peut quand même rajouter ces mentions afin d'éviter d'éventuelles confusions, surtout si les dates sont proches de l'an 1, comme ici avec Cléopâtre. J'espère avoir été compris. --Apollonidès (discuter) 14 mai 2021 à 22:14 (CEST)

La Mort de Cléopâtre et Mort de Cléopâtre et Cléopâtre VII

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour  Bouette :  Apollonidès :

J'ai remarqué que le premier article est une liste avec quelques sources intéressantes mais qui me semble trop spécialisé pour justifier son existence (uniquement consacré à la peinture). Il pourrait mieux être valorisé dans les deux autres articles consacrés à Cléopâtre (AdQ sur le Wiki en), avec des sections bien complètes ou à la rigueur, le transformer comme Cléopatre dans la culture ou dans les arts, ce qui serait plus logique en fait. Là, c'est trop limité.--Promauteur1 (discuter) 5 février 2022 à 18:06 (CET)

L'article La Mort de Cléopâtre (qui pourrait s'intituler Représentations de la mort de Cléopâtre) traite de sujets artistiques dont je pense effectivement qu'à ce titre il peut faire l'objet d'un article indépendant.

Par contre, Mort de Cléopâtre peut être fusionné dans le paragraphe du même nom dans l'article Cléopâtre VII.

Attente d'autres avis, Néfermaât (discuter) 6 février 2022 à 09:28 (CET)

Mon avis est qu'un article sur les thèmes artistiques liés à la mort de Cléopâtre VII doit rester indépendant de l'article historique sur le destin de la dernière reine d'Égypte. Je propose donc la fusion de l'article Mort de Cléopâtre dans l'article général Cléopâtre VII et l'indépendance d'un article qu pourrait être renommé "La mort de Cléopâtre" (les guillemets sont importants car ils caractérisent la nature du thème artistique). Jacques-René Faure (discuter) 8 février 2022 à 00:46 (CET)

• Bonjour, je suis également Contre la fusion du thème artistique La Mort de Cléopâtre avec les deux autres. Sans avis tranché pour la fusion entre l'événement sur la Mort de Cléopâtre et le BA Cléopâtre VII. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 février 2022 à 13:23 (CET)
• même avis que Néfermaât et Jacques-René Faure : article indépendant La Mort de Cléopâtre, fusion de Mort de Cléopâtre et Cléopâtre VII Ursus (discuter) 7 mars 2022 à 10:46 (CET)
• Pareil aussi : la mort de Cléopâtre a été un thème pictural majeur de la peinture occidentale pendant plusieurs siècles. Un article séparé est pleinement justifié. • Chaoborus 7 mars 2022 à 11:19 (CET)

@Promauteur1, @Néfermaât, @Jacques-René Faure, @Kertraon, @Ursus et @Chaoborus Je clos la proposition de fusion en abandon car la majorité des avis exprimés sont contre avec des arguments solides (d'autant que, techniquement, l'article Cléopâtre VII est un BA, ce qui rend la fusion presqu'impossible).--Champeillant (discuter) 2 juillet 2022 à 04:36 (CEST)

IVème Siècle

"Cléopâtre est née au cours de l'hiver 69/68 avant notre ère, probablement à Alexandrie. Elle appartient à la dynastie d'origine macédonienne des Lagides, laquelle règne sur l'Égypte depuis la fin du iv^e siècle."

Je ne comprends pas : Comment peut-elle faire partie d'une dynastie qui règne sur l'Egypte depuis la fin du IVe siècle … si elle règne elle même sur l'Egypte en -50 (environ) - Il y a forcément une correction ou une clarification à faire pour les néophytes. 2A02:8428:25BF:E701:75D8:5386:CBD6:49F8 (discuter) 12 mai 2023 à 18:09 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre message. La Dynastie lagide règne sur l'Egypte depuis la fin du IV^e siècle av. J.-C. (et non depuis le IV^e siècle bien sûr). C'est corrigé.--Pronoia (discuter) 12 mai 2023 à 18:37 (CEST)