Discussion:Benoît XVI

Archives

1. Avant 2010

Fusion entre Benoît XVI et Théologie du pape Benoît XVI

Le second article devrait être fusionné dans le premier, car il est un sous-ensemble du premier et il manque de contexte, est incomplet et manque de références. Mig (d) 9 décembre 2009 à 00:34 (CET)

Pour. J'avais cet article dans ma liste de suivi, ne sachant trop quoi en faire. La proposition de fusion me semble une très bonne idée. C'est un avis, je le donne, mais est-ce bien comme cela qu'on pratique sur cette page ? --Wikinade (d) 9 décembre 2009 à 13:36 (CET)

Wikinade, c'est exactement comme ça que ça se passe. On propose une fusion, si elle est évidente quelqu'un peut la faire illico, sinon on peut attendre quelques avis. Pyerre (d) 9 décembre 2009 à 23:17 (CET)

Pour En l'état, le contenu ne justifie pas un article à part. On peut toutefois écrire beaucoup sur la théologie du cardinal Ratzinger/B16, en raison de ses nombreux ouvrages et des ouvrages qui étudient cette théologie : dans ce cas, si la section de l'article B16 devient très longue, il sera toujours temps de scinder pour en faire un article détaillé, avec sources, etc. Addacat (d) 9 décembre 2009 à 23:25 (CET)

Pour: l'article Théologie du pape Benoît XVI est même davantage à supprimer purement et simplement.-Ydb2 (d) 13 décembre 2009 à 22:39 (CET)

Puisqu'il y a pratiquement rien à fusionné, j'ai cloturer et mit en redirection Théologie du pape Benoît XVI vers Benoît XVI.--Nouill (d) 14 décembre 2009 à 20:02 (CET)

OK, très bien. Addacat (d) 14 décembre 2009 à 20:53 (CET)

Hallucinant

Des tartines sur radio Maryja (sur le mode oui/non/peut-être) et même pas une mention, un lien vers anglicanorum Coetibus ? Cet article ne se remplit donc que dans les phases de polémique grand-public ? Peut-être qu'on pourrait déprotéger alors ? 92.134.126.97 (d) 31 janvier 2010 à 18:03 (CET)

Pourquoi pas ? Si vous voulez intervenir, ce sera une bonne chose. De toute façon, la protection ne sert à rien : voir le festival de fônés ci-dessus ("Esperan" est identifiée depuis longtemps, mais je viens enfin de comprendre qui est "Signe diacritique"...). Voulez-vous que l'on déprotège (oui, sans doute)... si un admin passait par ici, ce serait bien. Très cordialement, en tout cas, et à bientôt. Addacat (d) 1 février 2010 à 12:35 (CET) PS : j'ai demandé la déprotection de page, nous verrons bien.

en tout cas, j'ai vu que mon coup de sang avait attiré de bonnes contributions. Comme quoi, des fois, il faut se lâcher ! 90.45.144.170 (d) 2 février 2010 à 11:40 (CET)

Espérons que la demande de déprotection continuera d'attirer des IP sérieuses ! Addacat (d) 2 février 2010 à 13:14 (CET)

Congrégation de la doctrine de la foi

Bonjour, que pensez vous de faire une section chronologique permettant de mieux comprendre ce qu'a fait le cardinal ratzinger en tant que préfet. En effet les 3 sous sections manquent clairement de structure et se répètent. Pourrait on faire une section avec à l'intérieur les thématique: catéchisme, théologie de la libération... permettant de ne pas relire 5 fois les mêmes choses à différents endroit et permettant de mieux comprendre?--Babouba (d) 1 février 2010 à 16:13 (CET)

je dois être bouché, je n'ai pas saisi ce que vous proposiez : une section pour chaque thème, avec pour chaque section, un déroulement chronologique ? Si c'est ça, je trouve que c'est une bonne idée.

Par ailleurs, je vous signale que vous pouvez enlever Hans Küng du "tableau de chasse" du cardinal Ratzinger : c'est son prédécesseur, Franjo Seper, qui lui a retiré sa missio canonica (en 1979), même si c'était sous Jean Paul II 90.45.144.170 (d) 2 février 2010 à 20:46 (CET)

J'ai apporté des précisions sur le retrait du statut de prof. catholique de Küng. C'est vrai que ce passage n'a, a priori rien à faire, dans la section des "condamnations", vu que le card. Ratzinger n'était pas en charge de la congrégation à ce moment. Par la suite, les critiques de Hans Küng se sont surtout portées sur Jean-Paul II, surtout à partir de 95 et jusqu'à sa mort. Quant à la relation Küng-Ratzinger, elle est plus complexe qu'une simple opposition, les deux hommes ayant travaillé ensemble très tôt et se connaissant bien. Si personne n'y voit d'objection, j'enlèverai ce passage de cette section. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 février 2010 à 09:06 (CET)

concernant ce que je voudrais faire; c'est soi développer une vision chronologique de sa période au sein de la congrégation de la foi, mais qui aurait le gros désavantage de ne pas permettre de comprendre la logique des condamnations, si ce n'est de faire une litanie des personnes et croire que le cardinal ne fait que condamner), soit de faire une section thématique sur ces condamnations: celle relevant de la théorie de la libération, et celle de théologiens sur des thématiques similaires: sexualité, théologie pur et place de l'église. Ces sous sections permettraient de comprendre la logique des condamnations et leur sens spirituel ou théologique et leur subtilité (des écarts de la théologie de la libération sont condamnés mais certains aspects défendu), permettant à chacun de se faire une idée, avec les réactions à ces condamnation plutot qu'un amas de condamnation sans logique ni cohérence, non neutre et donc sans intérêt. Pour Hans Küng je sais que la relation est plus complexe que cela, je relirais les livres qui parlent de Ratzinger et de lui... (de toute les façons je les avaient mentionnés). qu'en pensez vous?--Babouba (d) 4 février 2010 à 17:58 (CET)

oui c'est mieux de laisser apparaître la "politique générale", en effet. Ce serait mieux organisé, sans aucun doute (même si c'est plus dur à remplir de façon sérieuse). 92.156.101.90 (d) 4 février 2010 à 22:09 (CET)

Ok pour une approche par thèmes. Seul problème, récurrent dans les sections sur les polémiques : pour bien expliquer et nuancer celles-ci, cela prend de la place, et on risque donc de ne plus voir que l'aspect polémique dans l'article. Il faudra donc aussi développer (je ne dis pas forcément vous) la présentation du travail de la congrégation en dehors de ces condamnations. En fait, c'est le plus gros de son travail, même si c'est le moins médiatique... Travail auquel on peut aussi ajouter la participation de J. Ratzinger à certains écrits de Jean-Paul II (je pense, par exemple, à Veritatis Splendor). Bon courage.--Noel Olivier (d) 4 février 2010 à 23:05 (CET)

Plan de l'article

Sous la section théologien, je propose deux sous sections ou trois: Le professeur, la participation au concile Vatican II et une troisième section sur son engagement théologiques (je ne trouve pas de titre si vous pouvez m'aider), qui regroupe tant les débats au sein de l'université, que la participation aux revues communio... Qu'en pensez vous?--Babouba (d) 11 février 2010 à 17:41 (CET)

En passant, je trouve que l'orientation des nouveaux ajouts manque singulièrement de dimension critique (au sens de la critique historique) : si je puis souscrire à un développement nécessaire du passage à la tête de la CDF et aux motivations théologiques, je ne conçois pas que l'on puisse laisser entendre que la théologie ratzingerienne aurait quelque droit de préemption. Pour le reste, on pourrait être dérangé par beaucoup de citations in extenso et peu contextualisées qui donnent une impression d'univocité que renforce l'usage d'une seule source, notoirement plus - disons - laudative qu'historienne ou neutre (Weigel). Mogador ✉ 11 février 2010 à 18:04 (CET)

L'article portant sur Joseph Ratzinger, il me parait normal que sa théologie soit développée sans que l'on y voie pour autant la mise en avant d'un droit de préemption universel. La question se poserait différemment sur la place qui pourrait lui être accordée dans un article sur les courants théologiques chrétiens par exemple. Concernant la CDF, les documents et avis qu'elle produit ont, institutionnellement, valeur de référence dans l'Eglise catholique. Cela n'empêche pas les mouvements de contestation qui sont d'ailleurs aussi cités. Je trouve que cette section a bien besoin d'un rééquilibrage. Telle qu'elle se présente, on a l'impression que Joseph Ratzinger n'a fait que condamner, et qui plus est, sans guère de nuances, au nom du « conservatisme », terme d'ailleurs assez peu théologique. Concernant Weigel, s'il est catholique, cela ne l'empêche pas de travailler avec rigueur, y compris sur les éléments biographiques. Et à défaut d'être historien de formation (personne n'est parfait), il a au moins l'avantage d'être formé en théologie. Ceci dit, d'autres références sont toujours bienvenues. Mais bon courage si vous tenez à n'en trouver que de neutres... A défaut, des sources situées et sérieuses ont ici toute leur place. Cordialement--Noel Olivier (d) 11 février 2010 à 22:02 (CET)

C'est davantage de la teneur générale de l'article et de son évolution univoque dont je voulais parler. Il prend un tour indéniablement laudatif alors que l'état de l'histoire et des connaissances sur lui ne peut se cantonner au benoit (j'ai osé ) exposé de ses positions sans mentionner ce en quoi elles sont souvent en décalage - ou perçue comme telles - tant en externe de l'ECAR qu'en interne. Pour une partie critique très ténue - et déjà contestée... - l'essentiel de l'article m'apparait bien plus problématique par son ton laudatif prononcé. Weigel relève assurément plus de l'apologétique que de l'histoire contemporaine. A moins que j'aie la berlue. Mogador ✉ 12 février 2010 à 00:29 (CET)

S'il y a un problème de ton dans certains paragraphes, il y a des modèles de bandeau tout à fait idoines. CharlesWoeste (d) 12 février 2010 à 01:10 (CET)

C'est pour éviter ce genre de dispositifs tout de go que je fais ces remarques puisque quelques utilisateurs semblent vouloir prendre l'article à bras le corps. Prévenir/guérir. On peut espérer que la rédaction se neutralise à la source. Mogador ✉ 12 février 2010 à 10:11 (CET)

Je pense aussi qu'il vaut mieux privilégier la discussion avant de sortir les étendards... D'autant que de nombreuses sections ont pris un tour essentiellement critique à l'encontre de Benoit XVI. Il faudrait dès lors aussi les assortir des modèles de bandeau idoines. Cordialement.--Noel Olivier (d) 12 février 2010 à 11:39 (CET)

Il me semble qu'un théologien est une source valable concernant un personnage dont l'essentiel de l'activité est d'ordre théologique. Veillons à ne pas mettre tout le champ des savoirs sous la seule compétence des historiens... De plus, Weigel, dans les parties plus événementielles de la biographie a aussi une approche rigoureuse. Estimer qu'il ne tient pas compte des critères de la critique historique dans ses enquêtes serait, à mon humble avis, un a priori trompeur. Quant au ton laudatif que vous lui trouvez, cela ne lui ressemble guère non plus. Il a au contraire, de façon générale, une approche très rationnelle et argumentée. Et sur certains points, il est lui même en désaccord avec les papes dont il a écrit les biographies. Après, libre à vous, comme indiqué plus haut, d'apporter des sources complémentaires ou contradictoires. Concernant le ton général de l'article, qui serait laudatif, je vous invite à le relire. De nombreuses sections sont un vrai nid de critiques envers Benoît XVI. Je vois mal comment vous pouvez présenter cette partie critique comme ténue. En voici quelques extraits :

* Le poste dont il a eu la charge est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi considéré comme l'un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture.

* Ses détracteurs l'accusent d'avoir exercé sa charge d'une façon excessivement répressive au lieu de faire de la Congrégation un outil de réflexion sur la doctrine et la théologie, ou un espace de dialogue où mettre les idées nouvelles à l’épreuve et aplanir les divergences, considérant au contraire beaucoup de théologiens comme un « obstacle à l’unité nécessaire à l’accomplissement de la mission de salut de l’Église ».

* La condamnation Jon Sobrino par la Congrégation en 2007 a causé un vif émoi et la consternation chez nombre de théologiens catholiques.

* L'opposition de Joseph Ratzinger à la théologie de la libération repose sur le fait que, pour lui, elle est « fondamentalement une herméneutique » et « semble procéder d’une fin foncière de non-recevoir opposée à la modernité » dans une attitude qui, selon Juan Luis Segundo, lui-même figure importante de la théologie de la libération, met en cause « toute l’histoire de la théologie de ces derniers temps, celle de la période post-conciliaire »

* Cinquante-trois théologiens catholiques belges protestent contre cette déclaration envisagée comme un véritable retour pré-conciliaire

* le cardinal Ratzinger est au moment de son élection réputé pour ses vues conservatrices sur la foi et les mœurs, sur des sujets comme l'interruption volontaire de grossesse ou l'œcuménisme. Il est parfois surnommé par les médias « le Panzerkardinal », allusion à son intransigeance supposée et à sa nationalité allemande.

* Des sources vaticanes pointent que le souverain pontife se serait contenté de s'entourer de ses anciens collaborateurs sans qu'ils en aient nécessairement les compétences.

* Benoît XVI place ainsi des hommes de confiance mais, selon le journaliste vaticaniste Sandro Magister, des secteurs entiers de la curie vont « à la dérive », notamment celui de la communication, « modèle d’improductivité ». Certains analystes décrivent par ailleurs les nominations comme une prise de pouvoir des traditionalistes et des intransigeants tandis que certains affirment que Benoit XVI serait incapable de gouverner, pointant les rapports avec les schismatiques lefebvristes dont la gestion serait tombée aux mains de l'extrême droite de la curie.

* Pour le théologien Eugen Drewermann, en rupture avec l'Église catholique, ce ne serait pas une affaire de soupçon, mais bel et bien un amalgame entre homosexualité et pédophilie que l'instruction édictée par Benoit XVI effectue, pratique qu'il considère « infâme ».

Les lecteurs pourront donc apprendre, à la lecture de l'article que, selon certains points de vues, Joseph Ratzinger pratique la répression (et de façon excessive, évidemment), a eu droit à l'intelligent surnom de Panzercardinal, s'entoure d'incompétents, favorise sur certains dossiers « l'extrême droite de la curie », produit des amalgames infames et remet en cause toute la théologie de ces quarante dernières années... Et ce n'est là qu'une partie de l'article... Ces sections sont d'ailleurs construites comme si les théologiens opposés à Joseph Ratzinger formaient une majorité. Ce n'est pourtant pas le cas, si on regarde l'ensemble de l'Eglise (et pas seulement certains diocèses européens). Enfin, le point de vue de la plupart des théologiens contestataires est déjà développé dans les articles qui leurs sont consacrés (liens bleus). Faut-il aussi que leurs thèses soient approfondies dans cet article ? Alors que la théologie de Benoît XVI est elle, la partie congrue de l'article dans l'état actuel. Quant à la section sur ses prises de position publiques, la trouvez-vous vraiment neutre ? Depuis quatre ans, le pape s'exprime publiquement, chaque semaine, sur de nombreux sujets. Et que retient t-on ? Son discours sur l'écologie qui a heurté des associations homosexuelles, le fait qu'il ait cannonisé des religieux morts lors de la guerre d'Espagne, son discours sur le préservatif, une republication ancienne dans Die Aula, et sa rencontre avec le directeur de Radio Maryja. Voilà une compilation qui est particulièrement neutres, objective et complète... Je ne dis pas que ces polémiques à forts remous médiatiques ne doivent pas être citées. Mais est-ce vraiment là un résumé encyclopédique de ses déclarations publiques ? Je ne vois pas comment vous pouvez trouver, qu'en l'état, l'essentiel de l'article apparait problématique par son ton laudatif prononcé. La réalité, c'est que les critiques y sont bien représentées, et qu'un rééquilibrage des points de vues est tout à fait justifié. Cordialement--Noel Olivier (d) 12 février 2010 à 11:39 (CET)

Les pseudo-affaires Die Aula ou Radio Maryja sont présentées d'une manière totalement biaisée et introduites de force par divers fonés militants, dont les comptes Esperan (d · c · b) et Signe diacritique (d · c · b). L'intérêt de ces "affaires" soigneusement sélectionnées et tout aussi soigneusement biaisées reste encore à démontrer. Le but de cette longue intox (plus d'un an) est de faire passer B16 pour un personnage d'extrême droite... ce qui est exactement le but de la propagande néonazie autrichienne. Voir quelques "documents" publiés par lesdits néonazis... Mais nos militants sur wp ne s'en sont même pas rendu compte ! Addacat (d) 12 février 2010 à 12:04 (CET)

Je suis également d'avis que l'on supprime les anecdotes et accusations de type vexatoires. Par contre, ce qui est écrit notamment sur la façon contestée dont il a géré la CDF est archi-documenté et, une foi pour toutes, sa théologie - qui, au passage, a fortement évolué sur 50 ans - n'a pas de droit de préemption comme la Curie n'est pas l'Eglise. Affirmer qu'une majorité de théologiens soutiendraient Ratzinger actuellement me semble particulièrement biaisé. A moins - par exemple - de faire croire, comme je le lis souvent, que la théologie de la libération relève du marxisme ou encore qu'elle n'existe plus (et là on n'est pas dans les cénacles européens. Les théologiens cités ne sont pas des contestataires en goguette mais bien des gens qui influencent ou ont influencé profondément l'état théologique de l'ECAR. Et nous avons à sourcer les faits et non les vérités des uns et des autres (ce que signale Magister - qui n'est pas connu pour être un libéral à tout crin - n'est ainsi pas une critique mais une constatation). Etc. Wikipédia n'est pas une encyclopédie confessionnelle. Mogador ✉ 12 février 2010 à 13:58 (CET)

1) Je sors de nulle part, mais je soutiens aussi l'idée (comme les précédents avis) qu'il faut remettre les éléments à leur juste proportion intellectuelle et réelle. Il faut "tenir" la ligne de l'article car la tendance naturelle sur WP et d'apporter les dernières anecdotes à la mode (l'écume), faciles à sourcer ce qui leur donne du poids, au détriment des véritables lignes de forces et structures. Personnellement, j'aimerais en savoir plus sur la théologie et la vision de la société de B16 pour que ça m'éclaire, le cas échéant, sur tel ou tel "dérapage", et non lire un étalage des "dérapages" à partir desquels je suis censé deviner sa pensée. 2) Accessoirement, certaines anecdotes à charge peuvent être éclairantes (l'affaire du cardinal révisionniste), mais d'autres sont des trucs totalement tirés par les cheveux, style Die Aula, genre : il a fait une pause-pipi dans une auberge tenue par un ancien nazi lors de ses vacances en 1962. --Dauphiné (d) 12 février 2010 à 17:35 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous et Addacat pour Die Aula. La grande majorité des journalistes n'a pas jugé bon de reprendre cette "info" à l'époque. Et pourtant, elle fait partie sur wikipédia des prises de 6 positions publiques du pape. Je n'irai pas plus loin, ne voulant pas ranimer une discussion qui a déjà donné assez de patine à certains claviers.--Noel Olivier (d) 12 février 2010 à 22:47 (CET)

Bien sûr que wikipédia n'est pas une encyclopédie confessionnelle. Mais il s'agit simplement ici de développer la pensée et les arguments de Joseph Ratzinger dans un article sur Joseph Ratzinger. Quant au "droit de préemption", une réponse a déjà été donnée à cet argument. Cet article n'a pas pour titre "l'état Théologique de l'ECAR" pour reprendre votre abréviation. Que des théologiens contestataires soient cités, pourquoi pas. Mais que la pensée, le travail et les motivations de Joseph Ratzinger, eux, ne puissent être correctement expliqués dans un article censé le présenter, voilà qui est un peu fort. Et Wikipédia n'a pas à sourcer que des "faits". Elle a aussi à présenter et sourcer des idées. A nouveau, ne réduisons pas tout à une approche événementielle. L'histoire est une discipline importante. Mais elle ne contient pas toutes les disciples. Cordialement.--Noel Olivier (d) 12 février 2010 à 22:47 (CET)

Évidemment, la théologie (et son évolution) de Joseph Ratzinger doit être exposée. Mais il ne faut pas confondre ses fonctions (notamment toutes les années à la tête de la CDF) et l'incidence que celle-ci a pu avoir sur la Curie avec une quelconque vérité ecclésiale. C'est une théologie commentée (par exemple, Hermann Häring parle de « théologie liée à l'anxiété »). Les théologiens ne sont pas des contestataires - c'est une vision réductrice - ils proposent en tout ou (beaucoup plus souvent) en partie d'autres options théologiques qui sont aussi valables, d'un point de vue de la critique historique, ce qui s'approche assez de la neutralité wikipédienne : ce sont des enjeux quasiment politiques - idéologiques ? - au sein de l'ECAR dont il est question tandis que nulle vérité n'est à prétendre. Encore une fois, ce n'est pas mal ni bien, ça est. De la même manière, même si on peut trouver cela désolant, d'un point de vue encyclopédique les réactions - peu importe le jugement que l'on porte dessus et qu'il aie ou non été mal compris - font partie intégrante de son pontificat, ainsi que l'évident malaise que cela suscite au sein même de l'ECAR.

Tout aussi évidemment - que ce soit clair - je ne parle pas, comme je l'ai déjà écrit plus haut, des anecdotes vexatoires ou des anecdotes strictement polémiques pour la suppression desquelles je suis également. Et, ne vous en déplaise, l'histoire examine effectivement toutes les disciplines, puisque sont objet d'étude, c'est l'humain. C'est une discipline qui se pratique avec méthode et rigueur. Je fais mes remarques sur la page de discussion parce que je crois qu'il vaut mieux discuter avant et se mettre d'accord pour stabiliser ce genre d'article : chacun a à y gagner. En tout cas c'est mon avis. Cordialement. Mogador ✉ 13 février 2010 à 17:00 (CET)

L'histoire, d'après vous, examine toutes les disciplines. C'est bien la première fois que je lis qu'elle aurait cette prérogative. La discipline qui a pour objet d'analyser les méthodes des autres disciplines, c'est l'épistémologie, pas l'histoire. De plus dire que l'histoire a, pour objet d'étude, l'humain, est on ne peut plus vague. On pourrait en dire autant de la psychologie, la sociologie et de presque toutes les sciences humaines et sociales. Chacune de ces sciences étudie l'humain, comme vous dite, sous certains aspects, avec des méthodes qui lui sont propres. Un principe épistémologique sûr, c'est que chaque discipline ne doit appliquer ses méthodes qu'à son propre champ d'étude, et éviter les incursions stimulantes intellectuellement, mais souvent peu rigoureuses d'un point de vue scientifique, dans d'autres domaines que les siens. Je suis souvent sidéré de voir combien la méthode historique est parfois présentée comme "la" méthode par excellence pour rédiger sur wikipédia. Comme si elle suffisait à épuiser à elle seule l'analyse rigoureuse de tous les savoirs encyclopédiques. Et c'est quelqu'un qui apprécie l'histoire, et sa méthode, qui vous le dit.

Votre première remarque est intéressante, car elle circonscrit le noeud du problème : Parlant de Joseph Ratzinger, vous dites : «  Il ne faut pas confondre ses fonctions (notamment toutes les années à la tête de la CDF) et l'incidence que celle-ci a pu avoir sur la Curie avec une quelconque vérité ecclésiale ». Il se fait que justement, par définition, la congrégation pour la doctrine de la foi a pour mission privilégiée, dans l'institution, de défendre la vérité écclésiale. La doctrine de l'Eglise catholique et son institution même, reposent sur les écritures, la tradition et le magistère. La congrégation pour la doctrine de la foi a pour mission, de donner un avis argumenté sur le magistère. Donc, oui, les fonctions de Joseph Ratzinger, en tant que préfet de cette congrégation, et a fortiori en tant que pape, ont pour objet explicite dans l'Eglise catholique romaine la vérité ecclésiale. Cela aussi est un fait. Que certains ne soient pas d'accord avec cette conception de l'Eglise catholique est tout à fait honorable. Qu'ils disent que le pape, la curie et la congrégation n'ont pas plus à prétendre à la vérité que n'importe quel autre théologien est aussi un fait et peut être dit. Que vous avanciez, avec d'autres qu'on ne doit prétendre à nulle vérité, c'est aussi un point de vue qui existe. Que tout cela doit être cité sur wikipédia, pourquoi pas. Mais que ce point de vue soit le seul qui ait droit de cité, non. Il est normal de rappeller, sur wikipédia, la fonction de Joseph Ratzinger dans l'Eglise catholique, fonction qui dépasse sa personne d'ailleurs. Cette fonction a bien à voir, pour des raisons qui peuvent être développées (explication de ce qu'est le magistère) avec la vérité ecclésiale et on ne peut l'occulter, à moins de considérer votre point de vue (on ne peut prétendre à une vérité écclésiale, et surtout pas la Congrégation pour la doctrine de la foi) comme le seul qui puisse être cité. Vous comprendrez que, vu le fonctionnement de wikipédia, une telle univocité est tout simplement impossible. J'encourage donc les contributeurs rigoureux à préciser et développer dans l'article la mission de la CDF ainsi que le travail et les motivations de Joseph Ratzinger à sa tête. Et s'il est plus rationnel de faire une distribution par thèmes plutôt qu'un plan qui ressemble plus à un "tableau de chasse", pour reprendre l'expression d'un autre contributeur, cela peut-être positif aussi. Et je ne vois pas ce qui justifierait qu'on s'y oppose, dès lors qu'une partie plus critique est aussi rédigée dans l'article (je ne doute pas que vous serez vigilant sur ce point). Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 février 2010 à 22:39 (CET)

C'est un excellent argumentaire... de croyant ; mais un très contestable avis 1. de scientifique 2. de recherche de la neutralité wikipédienne. L'épistémologie primant sur l'histoire, c'est assez cocasse (je ne vais pas débattre : contester cette chose élémentaire est sans issue). Puis la « vérité ecclésiale » est un aimable état de fait pour l'immense majorité des non croyants, auxquels s'ajoutent les croyants d'autres religions, auxquels s'additionnent les dizaines de milliers de chrétientés qui n'ont cure de l'ECAR, auxquels sur-plussent tous ceux qui, au sein de cette ECAR - ne sont que très moyennement d'accord (en phase ?) avec la Curie romaine qui - le rappellera-t-on jamais assez - n'est pas l'Église... Notre boulot, c'est l'encyclopédie neutre et aucune « vérité ecclésiale » (qui évidemment a le droit d'être exposée, mais tenant compte des 85% - peut-être plus - de lecteurs qui n'en ont cure.) Mogador ✉ 14 février 2010 à 08:48 (CET)

Cher Mogador, 1. Je n'ai pas écrit que l'épistémologie "primait" sur l'histoire, idée qui serait en effet assez cocasse. Au contraire, je ne vois vraiment pas les choses en terme de hiérarchie entre disciplines. Chacune a ses méthodes, adaptées aux domaines bien définis qu'elle étudie. 2. Un argumentaire est bon ou non par son contenu. Celui qui le présente importe peu. Dire que mon argumentaire est bon mais l'invalider aussitôt du fait que je suis croyant est un procédé réthorique dont je vous laisse évaluer la pertinence. Imaginez que je l'on vous dise que vous avez un bon argumentaire... d'agnostique. Quel sens cela aurait-il ? Aucun. 3. Dire que l'avis que j'ai donné ne recherche pas la neutralité wikipédienne alors que je viens de vous dire que tous les points de vues pouvaient être présents dans l'article est assez étonnant. M'avez vous bien lu ? 4. Pouvez me dire où j'ai écrit que le boulot sur wikipédia était la vérité écclésiale ? 5. Je ne dis pas non plus que la curie est l'Eglise. Je dis simplement que dans un article sur une congrégation de la curie, on est en droit d'expliquer la fonction et la mission de cette congrégation dans l'Eglise. 6. Je constate que le principal argument que vous avancez est d'ordre statistique, celles-ci étant estimées à la louche. Si autant de lecteurs que vous l'imaginez n'ont aucun intérêt pour l'exposé de la fonction écclésiale de la CDF et de Joseph Ratzinger, pourquoi liraient-ils cette section ? Je vous renvoie à l'avis intéressant de Dauphiné : « Personnellement, j'aimerais en savoir plus sur la théologie et la vision de la société de B16 pour que ça m'éclaire, le cas échéant, sur tel ou tel "dérapage", et non lire un étalage des "dérapages" à partir desquels je suis censé deviner sa pensée ». Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 février 2010 à 10:51 (CET)

(Retour à bâbord) Bonjour. Mogador et Noël, je n'ai pas l'impressiobn, à vous lire, que vous soyez fondamentalement en désaccord. Le mieux serait peut-être que vous interveniez chacun à votre gré dans l'article, et de passer en PdD si désaccord, mais il ne me semble pas que vous soyez partis pour une guerre de tranchée. Et n'hésitez pas à supprimer les machins polémiques... Je ne le fais pas moi-même, ayant la horde fondamentaliste athéiste (enfin, ce qu'il en reste) accrochée à mes basques. Addacat (d) 14 février 2010 à 16:39 (CET)

retour d'un foné, pov-fork, etc.

Coucou me revoilou. Juste pour vous aider un peu, je suis bien d'accord qu'un au moins de ces machins (celui auquel j'avais participé) est bien trop développé pour cet article, je viens de le transférer dans Die Aula, j'espère que ça sera consensuel. Peut-être faut-il quand même évoquer l'affaire d'une phrase, ça ne me semble pas vital pour ma part. Bonne continuation ! Signe diacritique (d) 14 février 2010 à 17:21 (CET)

Tiens, revoilà l'un des fônés militants. C'est bête à dire mais j'ai tendance à reverter les edits des fônés militants. Nous ne sommes pas sur Usenet et rien ne vous empêche d'aller imposer ailleurs votre croisade idéologique. Vous avez fait assez de dégâts comme cela. Bonne continuation sur des sites non encyclopédiques. Addacat (d) 14 février 2010 à 17:26 (CET)

« Militants » ? Vous êtes bien informée sur moi. Mais où militè-je donc ? Mais ne tombons pas dans le piège de la personnalisation des débats, je constate avec plaisir que sur cet article au moins vous n'avez pas jugé utile de me réverter - je n'ai donc plus de raison d'intervenir sur cette page de discussions (enfin j'espère). À bientôt sur Discussion:Die Aula ! Signe diacritique (d) 14 février 2010 à 17:34 (CET)

Puisque vous avez le culot de revenir une fois de plus saboter wp avec votre militantisme et de lancer une nouvelle guerre d'édition pour imposer vos idées perso, rendez-vous en controverse de neutralité. J'en ai plus qu'assez de vos agissements masqués, de vos manœuvres (dont votre tentative d'intox pour faire supprimer le démenti) et de vos violations de la NPOV. Et je demande aux contributeurs sérieux et constructifs de la présente PdD d'intervenir à propos de votre pov-fork. Addacat (d) 14 février 2010 à 17:51 (CET)

 

Il me semble en effet, plus efficace d'avancer sur l'article, vu que 1. Sur certains points nous sommes d'accord. Notamment sur certaines formulations à l'emporte-pièce qui pourrait être revues 2. Sur les points de contenu où il y a désaccord, l'axe majeur de ce désaccord est assez clairement identitifié pour faire l'objet de paragraphes contradictoires. Cet axe dépasse d'ailleurs la personne du cardinal Ratzinger. D'un côté, il y a une doctrine catholique romaine, dont le pape, la curie et les évêques se portent garant (c'est, tradionnellement, leurs missions). De l'autre, il y a des théologiens qui défendent, au sein de l'Eglise catholique, des positions différentes de cette doctrine. La solution, à mon avis, est donc de présenter d'abord cette situation : volonté traditionnelle de maintenir l'unité de la doctrine d'un côté, position pluraliste de l'autre. Ensuite, pour chaque théologien, on peut présenter le point original de sa doctrine qui se différencie du magistère. Et les arguments de la congrégation pour la doctrine de la foi pour se prononcer contre ce point. Il me semble aussi important de noter la nature exacte de l'avis donné par la congrégation. Le terme condamnation demande, à mon avis, à être nuancé selon les cas. On n'est plus au temps de l'inquisition, même si le terme revient plusieurs fois dans l'article. Il faudrait aussi respecter la chronologie et déplacer des passages (Küng avant 1981, Sobrino après 2007, n'ont rien à faire dans cette section). Et la section sur les prises de position de la congrégation et de Joseph Ratzinger pourrait être placée en premier et développée. Cela favoriserait le travail par thèmes proposé par Babouba. Une section sur l'appréciation du Concile V.II par Joseph Ratzinger pourrait aussi être créée. Ce thème revient sans cesse mais de façon ponctuelle, sans véritable synthèse, alors qu'il est particulièrement intéressant. J'aimerai avoir aussi l'avis de Babouba, qui avait commencé à restructurer l'article. Le plus simple est peut-être de le laisser travailler sur base de Weigel (point de vue, disons pour simplifier grossièrement, de la défense d'une doctrine unique), sans pour autant gommer les références plus critiques (point de vue pluraliste) qui sont déjà présentes actuellement. Et ensuite de compléter et nuancer, si nécessaire, les points de vues contradictoires. Une autre possibilité est de travailler d'abord à fond les articles annexes (article sur chaque théologien, article sur le pape, sur la CDF), puis de résumer chaque article dans la page sur Benoit XVI. De toute façon, plus on expliquera de façon précise et détaillée les choses et les différents points de vues, moins on générera de conflits, ceux-ci venant souvent des rédactions elliptiques. Qu'en pensez-vous ?--Noel Olivier (d) 14 février 2010 à 18:08 (CET)

Oui, dans les grandes lignes. Ce qui m'ennuie un peu, dans un plan trop thématique, est qu'il risque d'induire des redites. Mais, globalement, oui, à condition d'utiliser un maximum de sources secondaires. Il ne nous appartient pas de "qualifier" tel ou tel théologien. Addacat (d) 14 février 2010 à 18:37 (CET)

Expliquer que d'un côté il y a la hiérarchie et de l'autre les théologiens, c'est extrêmement caricatural : des conférences épiscopales entières ont réagit contre des prises de positions vaticanes et de la CDF. Je ne reviendrai pas sur les considérations personnelles : le fait est que la majorité des lecteurs ne sont pas catholiques. La mission de la CDF est précisément l'objet de discussions et de débats elle-même et c'est notamment tout l'intérêt de présenter les convictions de Joseph Ratzinger (notamment par le prisme de Vatican II)... qui ne sont que des options. Je ne cite pas Häring par hasard : on ne peut faire la biographie de Ratzinger en faisant fi des débats profonds qui traversent l'ECAR dans laquelle il ne représente qu'un courant. A moins de croire dans l'infaillibilité pontificale . Mogador ✉ 15 février 2010 à 02:01 (CET)

Cher Mogador, la croyance religieuse, ou non, des lecteurs n'est pas un critère dans l'écriture d'un article. De un, vous ne savez pas, en réalité, qui sont ces lecteurs. De deux, wikipédia se construit dans le temps et vous ne savez pas non plus qui ils seront dans dix ans. De trois, un lecteur athée ou anticlérical peut aussi être intéressé par une présentation précise et complète du rôle et des motivations du pape et de la congrégation pour la doctrine de la foi. De quatre, on écrit sur un sujet en essayant de le serrer au plus prêt au niveau du contenu et des sources, pas pour faire plaisir à une majorité supposée. La majorité des gens n'a rien à faire de certains auteurs littéraires ou des philosophes, y compris les plus grands. Faut-il pour autant cesser de parler d'eux car on risque d' ennuyer des "lecteurs", qui de toute façon ne liront pas ces articles puisqu'a priori ils ne s'y intéressent pas ? Je ne vois pas comment vous pouvez tenir autant à cet argument statistique alors qu'il s'agit de traiter des questions de fond. Concernant le plan, oui, l'opposition entre la hiérarchie et les théologiens est réductrice. C'est pourtant une concession que je vous fait. En réalité il y a bien théologiens qui ne s'éloignent pas de la doctrine de l'Eglise catholique romaine. Vous me dites, plus haut, qu'ils sont nombreux à s'être opposés à la doctrine défendue par le pape et la curie. Dans ce cas, pourquoi y en a t-il si peu qui aient été "condamnés" ? Parce que la CDF est trop indulgente ? Quel retournement de perspective dans ce cas ! Il faudrait d'urgence réécrire cette section pour signaler que la CDF était finalement, sous Joseph Ratzinger, très ouverte au pluralisme théologique. De plus, il y a bien, traditionellement une doctrine de l'Eglise catholique romaine, tout comme il y a une doctrine de l'Eglise orthodoxe ou des enseignements propres aux différentes églises protestantes. Cela leur donne une identité repérable dans le champ des religions chrétiennes. Et cela aussi c'est un fait. C'est donc aussi une concession de faire un découpage équilibré entre doctrine romaine et de doctrines pluralistes au sein de l'Eglise catholique romaine. Mais cela ne vous suffit pas. Il faudrait, en plus, que la curie romaine, et le pape, soient présentés comme marginaux au sein même de l'Eglise catholique. Joseph Ratzinger, la curie, le pape ne représenterait qu'un courant au sein de l'Eglise... Cela ne correspond pas vraiment à la réalité. Les premiers défenseurs de la doctrine sont les évêques, qui ont cette mission dans leurs diocèses (ils sont gardiens du dépôt de la foi pour être précis). Or, tous les évêques catholiques sont nommés par le pape, sur conseil de la curie et des nonces apostoliques, eux-mêmes choisis par le pape. Voilà pour le courant minoritaire dans l'Eglise. De plus, je ne connais pas beaucoup d'évêques, parmi les milliers de diosèces que compte l'Eglise, qui aient été sanctionnés pour dissidence et rupture par rapport à la foi catholique. Dès lors, il faut croire que le pape et la curie soient particulièrement indulgents (contrairement à l'image que donne l'article). Ou tout simplement, oh surprise, la grande majorité des évêques sont fidèles à la doctrine romaine, doctrine à laquelle ils contribuent d'ailleurs (concile et synodes). Alors, oui, présenter la curie et le pape comme minoritaires au sein de l'Eglise est bien éloigné des faits. Cette perception est vraie dans certains diocèses. Mais c'est loin d'être le cas dans la majorité d'entre eux. Que des conférences épiscopales réagissent, sur certains points, contre des positions du pape ou de la CDF, cela arrive, et c'est bien normal. Mais cela ne représente pas une rupture majeure par rapport à Rome ou à la doctrine catholique, au point de marginaliser celle-ci. Cet argument d'un pape et d'une curie minoritaire dans l'Eglise ne tient pas. Tous les évêques du monde se rendent à Rome au moins une fois tous les cinq ans. Combien vont prendre l'avis de Hans Küng, Drewermann ou Dupuis ? Pendant vingt ans, j'ai entendu dans les médias que Joseph Ratzinger était un personnage à part, extrémiste, qui représentait un courant minoritaire au sein de l'Eglise. Et que s'est-il passé ? Il a été élu pape en quelques jours par des cardinaux venus de tous les continents. Je réalise que pour sortir de cette caricature, il y a une seule solution : présenter l'organisation réelle de l'Eglise, avec ses défauts et ses qualités. Libre à vous d'ajouter tous les éléments sourcés que vous voudrez sur les conférences épiscopales ou les théologiens qui proposent un enseignement différent de la doctrine de l'Eglise catholique romaine, ou considèrent celle-ci comme optionnelle. De toute façon, une telle liste peut-être longue. Cela ne veut pas dire que ceux qui la composent forment une majorité, ni qu'ils forment un courant unis. Cela aussi peut être noté. C'est un problème majeur de wikipédia : la compilation des critiques et polémiques prendra toujours plus de place qu'une synthèse sur ce qui ne fait pas débat. Imaginez que chaque fois qu'un évêque, ou un théologien, cite ou défend le pape et la doctrine de l'Eglise, on le note sur wikipédia. La liste pourrait aussi être très longue (un peu trop pour la patience de nos lecteurs d'ailleurs). Mais sur wikipédia, comme dans les médias, on préfère souvent attirer l'attention sur les divergences que sur les convergences. Résultat : des articles sur des personnalités publiques qui ressemblent parfois d'avantage à des patchworks qu'à quelque chose de construit. On peut au moins tenter de restructurer celui-ci. La partie plus critique y aura toute sa place. Mais de là à présenter sérieusement le pape comme le représentant d'un courant minoritaire dans l'Eglise... Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 février 2010 à 11:42 (CET)

Sans vouloir m'ingérer dans votre intéressante discussion, je me permets de faire remarquer que les choses sont à envisager par différents domaines ou angles d'attaque plutôt qu'en mettant d'un côté le point de vue de l'institution, de l'autre les critiques. Et du point de vue purement théologique, dans le contexte global de la théologie chrétienne contemporaine (et même de la théologie catholique), il est indéniable que depuis son accession au pontificat Benoît XVI s'inscrit dans un courant assez marginal (en particulier à cause de son ecclésiologie) alors qu'en 1968 ou 1969 dans Foi chrétienne hier et aujourd'hui il était plutôt « dans le vent »). Pour rendre compte de la théologie du pape actuel, la meilleure démarche serait à mon avis de présenter d'abord son discours de façon relativement objective, et ensuite de le « situer » dans le contexte de la théologie chrétienne contemporaine. --Don Camillo (d) 15 février 2010 à 12:13 (CET)

Oui, mais à condition que ce travail de "mise en situation" provienne de sources secondaires. Il ne nous appartient pas de nous substituer aux historiens ni aux théologiens, et c'est ce que je crains en lisant différentes suggestions ci-dessus. D'autre part, le pape étant jusqu'à nouvel ordre le représentant du magistère catholique, j'ai un peu de mal à voir en quoi il serait "marginal". Enfin, puisque nous nous croisons ici, je crois qu'il serait grand temps de recycler l'article Messe, qui apparaît comme un doublon de l'article Messe tridentine. Je partage la stupeur du journaliste de La Croix qui l'a critiqué. Addacat (d) 15 février 2010 à 12:34 (CET)

Présenter la théologie de Ratzinger en regard des courants théologiques contemporains me semble de plus en plus être un angle d'attaque secondaire. On peut lui consacrer une section mais distincte de son travail à la CDF. Tout simplement parce qu'à partir de 1981, Ratzinger ne fait plus vraiment de recherche théologique. Il a encore publié à titre personnel, mais sans pouvoir poursuivre véritablement une oeuvre. Son travail, en tant que théologien, consiste, avec d'autres (bon nombre de cardinaux et d'évêques en fait, qui sont membres de la congrégation), à défendre et promouvoir le magistère de l'Eglise. C'est cela, l'angle d'attaque de ces sections sur la CDF. Quelle était sa mission, et comment l'a t-il remplie, voilà ce qu'il faut expliquer dans cette section biographique. Inévitablement, cela amène à expliquer la relation entre le magistère et l'enseignement théologique dans l'Eglise (qui n'est d'ailleurs pas que critique). Ce travail de la CDF n'est évidemment pas une mission marginale au sein de l'Eglise catholique et même dans le monde (pour info, Times magazine avait placé, en 2005, avant même qu'il soit élu pape, J. Ratzinger dans les 100 personnes les plus influentes dans le monde. Pas mal pour un théologien marginal...). Et encore moins au sein d'un article qui, rappellons le, a pour titre Benoit XVI, et non "état des lieux sur le contexte global de la théologie chrétienne contemporaine". Un tel article, sur les théologies chrétiennes serait d'ailleurs assez intéressant, s'il est complet. Bon courage à qui veut s'y coller. Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 février 2010 à 13:49 (CET)

Attention à ne pas confondre différentes choses : 1) le petit milieu des théologiens et des gens qui s'intéressent à la théologie chrétienne, extrêmement restreint, mais de la même manière qu'est restreint le milieu des paléontologues et des historiens de la Chine ancienne, milieu au sein duquel, j'insiste, les positions de Ratzinger sont plutôt marginales ; 2) l'Église catholique en tant qu'institution ; 3) les questions religieuses telles qu'elles sont perçues par les médias grand public et le grand public lui-même. À mon avis les trois points de vue méritent d'être cités au sujet de Ratzinger. (Par exemple, pour un avis pertinent en matière de théologie, le Times est loin d'être la meilleure des sources, on est plus dans le « média grand public », c'est intéressant et ça mérite d'être cité, mais c'est autre chose...). --Don Camillo (d) 15 février 2010 à 19:55 (CET)

Merci, Don Camillo, mais je pense connaître assez bien le petit milieu des théologiens, du moins ceux sur lesquels on écrit des thèses. Je pourrai me renseigner de nouveau, si vous le souhaitez, mais hier encore, à midi, le pape n'y était pas considéré comme marginal. Addacat (d) 15 février 2010 à 23:41 (CET)

Je partage le point de vue de Don Camillo et souscrit à sa proposition. Pour donner mon sentiment : je crois aussi que Ratzinger est assez peu considéré comme théologien mais a une grande importance idéologique. Sa théologie ne fait pas l'objet de grandes dissertations mais ses justifications sont évidemment souvent commentées. Si on veut vraiment traiter de sa théologie, autant en faire un article, parce qu'elle est - au moins - commentée par des théologien ou historiens. Et tous n'y voient pas un parcours de santé (qui parlent de théologie du cauchemard, bien avant qu'il ne fut pape...). Mogador ✉ 17 février 2010 à 03:04 (CET)

J'ai beaucoup de mal à comprendre par rapport à quels courants théologiques du catholicisme B16 serait "marginal" et, sauf énorme malentendu entre nous tous, je vois se poser ici le même problème que pour l'article Messe, que d'ailleurs je vais scinder. L'article Messe, qui a disons surpris un journaliste de La Croix, est une description de la messe tridentine et s'arrête en 1962. Vatican II y est un vague épiphénomène qui occupe les 4 ou 5 dernières lignes. La messe, la messe que le lecteur s'attend à voir décrire dans l'article en question, n'est pas évoquée en dehors de cela, sauf dans une rapide mention intitulée "réformes récentes" (càd Vatican II !). Ce n'est pas de l'importance de Sobrino ou de Drewermann qu'il est question dans la présente section, je crois. Il serait donc souhaitable, Don Camillo, que vous indiquiez plus précisément à quel(s) courant(s) vous vous référez, et quel(s) théologien(s) vous semble(nt) non "marginaux" par rapport à B16 et à l'héritage de Vatican II. Addacat (d) 17 février 2010 à 07:31 (CET)

L'article Messe, c'est semble-t-il une erreur du journaliste qui a été trompé par le fait que l'article présente l'évolution du déroulement de la messe depuis l'origine et non simplement le déroulement d'une messe selon le rite le plus récent. Nous en avions discuté en page de discussion du projet catholicisme je crois.

Je ne parle pas de la théologie de Benoît XVI dans son ensemble, mais sur certains points précis, il est indubitable qu'il se situe à la marge de la théologie chrétienne contemporaine, dans deux domaines au moins à ma connaissance : la christologie (cf. Jésus de Nazareth) où il est clairement loin de ce qu'ont pu écrire Barth, Moltmann ou Pannenberg à ce sujet (pour ne garder que les mastodontes) et l'ecclésiologie (cf. Dominus Jesus) où il s'opposerait d'une part à la théologie de la libération mais aussi à des théologiens plus mainstream comme Kasper. Est-ce plus clair dit comme cela ? Soyez tranquille, je ne sais ce qu'il en est pour Mogador mais votre autre interlocuteur n'est ni traditionaliste ni révolutionnaire... --Don Camillo (d) 17 février 2010 à 09:59 (CET)

Bien, nous avançons. L'important serait maintenant de savoir quelle(s) source(s) situent B16 « à la marge de la théologie chrétienne contemporaine ». Addacat (d) 17 février 2010 à 10:23 (CET)

Pourquoi

Les honneurs attribués de façon ostentatoire à des chapelains polonais antisémites au possible seraient ils à considérer comme des anecdotes?? Des protestations ont bien été émises par un paquet d'organisations juives!! Une photo sans équivoque montre bien la connivence les protagonistes ! Et ce serait à considérer comme de l'anecdotique??--GRINDIN (d) 15 février 2010 à 22:54 (CET)

Je ne comprends pas! Au sujet de Radio-Mariya, les sources foisonnent!

Au sujet de l'affaire Mortara, il s'agit bien de gens qui snt victimes de l'inquisition.

Bref, tout y est, on fait son boulot correctement et il suffit d'un clic pour tout effacer! Wikipédia est décevant ! --GRINDIN (d) 15 février 2010 à 22:47 (CET)

Merci pour le clic, mais vous manquez d'informations. Catégoriser l'affaire Mortara dans "Victime de l'Inquisition", est soit une blague de potache, soit la preuve d'une ignorance absolue de l'histoire. Lisez d'abord l'article. Et essayez de comprendre ce qui est en jeu. Aucun rapport avec l'Inquisition : c'est beaucoup plus profond, comme crise, et beaucoup moins niveau Almanach Vermot. Quant à l'anecdote débile introduite par l'habituelle militante à propos de la radio antisémite polonaise, voir la PdD ainsi que mon diff. Le pape est un chef d'Etat qui reçoit des quantités de gens en audience, comme n'importe quel chef d'Etat, et trafiquer le fait qu'il ait reçu un antisémite notoire (d'ailleurs très vivement critiqué par l'Eglise, y compris l'Eglise polonaise, c'est dire) pour lancer une fois de plus une insinuation diffamatoire comme notre militante en a le secret, cela s'appelle un pov, un TI et une manipulation de sources, comme d'habitude. Merci encore au CAr, que d'ailleurs elle "conchie" selon ses propres termes. Paul VI a reçu très souvent Berlinguer, et pourtant bizarrement ni notre militante ni vous-même n'avez sous-entendu que Paul VI était un agent du KGB. Nous sommes en train d'essayer d'extirper cet article du naufrage de pov où il est par la faute de militants de tous bords dont la culture historique et politique est inférieure à celle d'un enfant de 10 ans. Le pov-pushing crétinissime, cela suffit. Il y a consensus en PdD sur le ras-le-bol des contributeurs face à ce terrorisme intellectuel. JP2 est allé voir Ali Agça en prison : c'était sans doute pour l'encourager à recommencer, selon cette logique ? Addacat (d) 15 février 2010 à 23:16 (CET)

PS : Notre glorieuse militante est persuadée que le cinéaste Gérard Mordillat est un... théologien. Pourquoi ? Parce qu'il a réalisé un film sur Jésus. Alors basta. Il est insupportable de voir cette encyclopédie transformée en poubelle par des ignares. Addacat (d) 15 février 2010 à 23:24 (CET)

PS 2 : "une photo sans équivoque... la connivence", dites-vous. Si vous en êtes là, à ce niveau, vous n'avez rien à faire sur wp. Addacat (d) 15 février 2010 à 23:28 (CET) Dites-moi, Grindin, vous connaissez les films de Leni Riefenstahl ? Ou la bonne grosse propagande soviétique ? Et vous croyez dur comme fer ce qu'on y voit ? Bravo. Comme quoi nos PF sont bien conçus, une fois de plus : les TI sont interdits ici, et les "photos sans équivoque" blablabla "connivence" sont à juste titre considérées comme des non-sources.

PS 3 : Grindin, mon agacement vient beaucoup moins de vous que de la militante citée plus haut et du foné Signe diacritique. Cependant, je ne puis vous laisser parler des honneurs attribués de façon ostentatoire à des chapelains polonais antisémites au possible. Dites, B16 a reçu, comme chaque semaine, quelques dizaines de personnes en audience semi-privée, dont une délégation polonaise où se trouvait le père Machintruc de Radio Mariya... À ce compte-là, quelques milliers de personnes, à l'heure actuelle, peuvent se prévaloir de ces "honneurs" si ostentatoires... Addacat (d) 17 février 2010 à 07:31 (CET)

Le plan de l'article

Bon, je suis désolé de revenir à la charge. Je voudrais modifier le passage de la CDF de Benoit 16 pour le rendre plus lisible. Concernant la théologie de la libération, celle ci est d'inspiration en partie marxiste. Je suis désolé, mais tout les livres que j'ai lu (George Weigel, Carl Bernstein (que Weigel critique d'ailleurs)... parlent clairement d'inspiration marxiste (je ne dis pas que je réduit la théologie de la libération au marxisme, mais le nier comme vous le faite Mogador me pose problème. Où je m'exprime mal dans les articles (désolé pourtant j'essaye de mettre des nuances), soit ce n'est pas vrai? Affirmer avec tant de conviction que la théologie de la libération n'a pas de lien avec le marxiste est une contre vérité! tout le monde s'accorde à le dire. Alors je ne comprend pas ce type de critique. D'autre part, ma volonté n'est pas de faire l'apologie de Benoit XVI, de prendre partie, mais d'expliquer les condamnations (après a mon sens chaqu'un à le droit d'avoir sa propre conscience, et son jugement personnel sur la chose). Par exemple, quand un théologien est condamné car il va à l'encontre du concile Vatican I, il est contre le dogme de l'infaibilité pontificale. Son titre de théologien catholique lui est retiré. Là s'arrête l'encyclopédie (chacun peut penser ce qu'il veut de ce débat: être pour, contre ...). Idem pour toutes les condamnations! Dire que le cardinal Ratzinger à condamné X, Y, Z, R, E sans dire les raisons, je trouve cela stupide et antiwikipédique. Pour la forme, je considère que celle ci n'a pas de sens: Généralités ne disent rien sinon des points de vues partisants (et non son poste). Puis une section est faite aux critiques (cool, mais les critiques viennent généralement après les décisions non?), puis viennent les chronologies des décisions (stupide dans la mesure ou des décisions prennent des années et ne permettent pas de voir la logique du poste). Enfin beaucoup s'accordent pour trouver le pape intelligent (ce qui ne veux pas dire que l'on est d'accord avec eux, Nietzsche et Hegel étaient intelligent pourtant leur philosophie est différente), mais la seule chose que l'on dit c'est que le pape est un intégriste, partisant de l'immobilisme (alors même qu'il participait au concile Vatican II dans le "camp" des modernes...) Bref, cela manque de cohérence, et d'unité. J'essaye par mes lectures de mettre les thèses des personnes condamnés, afin que l'on puisse comprendre de quoi il s'agit. Ratzinger à des opposants qui le critiquent, soit, mais merci de faire tache commune et positive en donnant des argumentaires et permettant aux gens de se faire une idée. Mogador avez vous des livres à me proposer dans lequel il est précisé les critiques à Ratzinger et surtout où l'on nie l'héritage marxiste de la pensée de la théologie de la libération? --Babouba (d) 16 février 2010 à 16:22 (CET)

C'est précisément parce que vous avez travaillé l'article dans une optique éminemment militante que j'avais exprimé quelques réserves. Maintenant que vous affichez clairement vos couleurs sans comprendre - ou vouloir comprendre - les nuances indispensables à un tel personnage et un tel article, je crois que cet article va simplement être signalé comme partisan. Vos considérations sur la théologie de la libération montrent le point de vue que j'avais pressenti sans que vous l'ayez affiché. A votre décharge, si vous ne lisez que dans un seul sens, vous ne risquez pas de trouver beaucoup de contradiction(s). Or notre objet, sur wp.fr, c'est de présenter les choses pour ce qu'elles sont et non comme certains voudraient qu'elles soient. Mogador ✉ 17 février 2010 à 02:51 (CET)

La principale critique de B16 à propos de la TL, sa critique de fond, est que la TL est une "herméneutique", phrase que j'avais citée entre guillemets et qu'un militant avait voulu supprimer en croyant que par cette citation je critiquais l'herméneutique... C'est dire la puissance intellectuelle des militants. En dehors de cela, je ne suis pas sûre que dans l'article sur B16 il faille tellement développer ce qu'est la TL (articles dédiés) ou ce qu'est telle école de pensée approuvée ou non par le pape : une rapide évocation, neutre, me semble suffisante, avec liens internes et éventuellement notes pour préciser. Ce que je crains un peu, avec la proposition de Babouba, ce sont les redites. Mais, après tout, il peut essayer : et s'il faut ensuite élaguer, transférer, etc., il sera toujours temps. Quelles sources secondaires de synthèse sur Ratzinger/CDF lui proposerais-tu ? Un autre point à développer serait le rôle de plus en plus important du cardinal R. auprès de JP2, notamment sur la question des relations avec le judaïsme. Il a beaucoup œuvré dans le sens de la repentance et du rapprochement (ce qui gêne énormément la petite clique bien connue, qui en est réduite à tenter de la diffamation pure et simple). Ainsi que son rôle dans la question science vs religion. Je vais demander à qui de droit, mais pour l'instant nous sommes plutôt dans la Hegelei . Addacat (d) 17 février 2010 à 08:01 (CET)

Je crois aussi qu'à ce stade, le plus simple est d'essayer. Et comme dit Addacat, on pourra ensuite élaguer. Et préciser, compléter, nuancer etc. C'est possible d'avancer sans forcément tomber dans une guerre d'édition. Il me semble qu'il y a suffisament d'avis sur cette page pour faire un article à peu près complet. Mais de grâce, avançons. Parce que là, on s'en tient à une version minimale tronquée par peur d'ouvrir une guerre d'édition au premier changement. Mieux vaut bien présenter plusieurs perspectives différentes dans l'article que de les réduire toutes à zéro ou presque. Sur la théologie de la libération, qui fait le plus débat apparemment, je ne suis pas spécialiste. Ratzinger en a parlé, résumons ce qu'il en a dit. Et si son analyse est jugée erronée, il suffit aussi d'écrire en quoi et par qui, sources à l'appuis. Inutile, à mon avis, de tenter d'arriver à une conclusion qui satisfasse tout le monde, sur ce thème compliqué et controversé. Il suffit de l'évoquer. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 février 2010 à 10:03 (CET)

Propos de Bertone et implication supposée de Benoît XVI

Le paragraphe ne mettant directement en cause que Mgr Bertone, il serait plus à sa place dans sa page (il y est d'ailleurs déjà fait mention de cette déclaration). Un article du journal Le Monde indique qu'en 2008, Benoît XVI faisait nettement la distinction entre pédophilie et homosexualité (voir Tarcisio Bertone). Comme pour l'instant on n'a aucune source donnant un avis différent du pape, et seulement une promesse de Bertone que le pape "prendra des décisions audacieuses" (lesquelles ? mystère), que reste-t-il à dire ici ? A mes yeux, rien tant que Benoît XVI n'aura rien dit/fait de plus. Attendons donc ! Comme disait Coluche, quand on en sait autant... ApprentiMiam (d) 14 avril 2010 à 23:44 (CEST)

Quand sous le règne de numéro 1 (B16), le numéro 1 laisse parler sans le démentir le numéro 2 (qui n°2 fait que appuyer la position de N°1, voir déclaration précedente)

alors oui Benoit XVI est impliqué.

quand à la question est de savoir ou le placer, dans une paragraphe spécial pontificat de B16

ou dans une section spécial homosexuel, pédophile c'est un autre sujet ?

Erwan1972 (d) 15 avril 2010 à 11:02 (CEST)

Je suis d'accord que s'il ne dit rien et si Bertone ne s'excuse pas, il va y avoir un malaise. Mais c'est peut-être un peu tôt non ?

Ca me rappelle le crash de l'avion polonais : je l'ai appris sur WP, 10mn après l'annonce Reuters après vérification, et au moment où

les sources ne savaient pas si le président était mort, on indiquait qu'il l'était ici. Ici c'est un peu la même chose : ce n'est

pas à WP de faire l'actualité, c'est une encyclopédie. Aujourd'hui, impliquer le pape me semble prématuré, demain (façon de parler)

ce sera peut-être possible, mais après qu'on sache s'il a réagi ou non. D'ailleurs, en l'état, le paragraphe est bancal justement à

cause de la fraîcheur : on attendrait, sur la page du pape, la réaction de celui-ci, ou bien l'info n'a rien à faire là. Sa réaction ?

Trop tôt pour la connaître. Je me range donc à l'opinion d'Addacat, ça n'a rien à faire là (pour le moment). ApprentiMiam (d) 15 avril 2010 à 11:30 (CEST)

Mise à jour : http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-04-14/eglise-polemique-pedophilie-et-homosexualite-la-surprenante-mise-au/920/0/444171

ApprentiMiam (d) 15 avril 2010 à 11:38 (CEST)

au passage, s'il y a des personnes qui savent quels sites de référence utiliser pour donner des définitions correctes à pédophilie, éphébophilie et hébéphilie (ces deux derniers étant assimilés sur fr : abusivement ou pas ?) ça pourrait être l'occasion de faire - aussi - de l'encyclopédisme. J'avoue que je ne sais pas trop quelles sources considérer comme autorisées sur cette question (à part l'OMS ?) 92.162.2.27 (d) 15 avril 2010 à 14:33 (CEST)

Rapport à ça ? No sé, mais la défense d'Introvigne est très très légère, vu que chacun a pu entendre les paroles exactes de Bertone, sans aucune déformation. ApprentiMiam (d) 15 avril 2010 à 19:28 (CEST)

non (je n'avais pas lu cet article) j'en parle parce que j'ai un problème analogue sur John Jay report et que la WP anglaise a l'air de dire autre chose que la française sur les classifications. Personnellement, j'interviens le moins possible sur les trucs "à chaud" (même si don Bertone a brutalement remis ce point précis sous les feux de l'actualité, j'ai commencé à traduire avant) 92.162.2.27 (d) 16 avril 2010 à 11:32 (CEST)

Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique

Que pensez vous de faire référence à cette page wiki, tout en faisant un petit (afin de renvoyer sur la page précise) résumé sur la page de Benoit XVI ? Personnellement je suis pour !--Babouba Envie de me répondre ? 18 mai 2010 à 13:18 (CEST)

Cela parait inévitable d'en parler. Ceci dit, l'article est en friche sur tant de sujets... Et je pense qu'on parlera mieux du rôle de Benoit XVI avec du recul. Ce rôle est assez difficile à définir en peu de mots, car si l'Eglise n'a pas pris assez vite les affaires d'abus sur mineurs au sérieux, le cardinal Ratzinger a, d'après plusieurs vaticanistes, été un des premiers à vouloir changer les choses dans les années 90. Du point de vue d'une action "idéale", il n'a donc pas eu, avec l'institution dont il est membre, une action parfaite. Comme d'autres, il a mis du temps à réaliser que ces dossiers étaient nombreux et devaient représenter une priorité. Mais d'un point de vue "pragmatique", il a fait avancer les choses au sein de l'institution. Et comme pape, il a eu des mots très forts, sur la responsabilité de l'Eglise (cf. Lettre aux catholiques d'Irlande ou interview dans l'avion vers le Portugal). C'est surtout lorsqu'il était préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi que sa responsabilité et sa marge de manoeuvre réelles sont difficiles à estimer. Le droit canon ne s'est éclairci sur les compétences de la CDF qu'en 2001. Donc, ok pour un petit résumé, en espérant qu'il ne soit pas rapidement gonflé par la mention de telle ou telle affaire et que, de rééquilibrage en rééquilibrage cette section ne devienne illisible.--Noel Olivier (d) 18 mai 2010 à 16:23 (CEST)

Babouba cè rien kin antichat qu'avai pa parlez du lion de St Jérôme et cè pabien . Après cette protestaton officielle de la Cabale des Chats, il me semble que vous avez raison tous les deux. Amicalement. But beware the trolls... Addacat (d) 18 mai 2010 à 17:24 (CEST)

Je pense que Noel est sans doute le plus a même de faire un résumé sur ce sujet, personnellement même si je suis pour, je ne crois pas être le plus a même de le faire. Cordialement ! PS pour Addacat : J'aime pas les chats Ouah-ouah  ! --Babouba Envie de me répondre ? 18 mai 2010 à 18:57 (CEST)

Mrreeeow, ma vengeance sera terrible . Lâchement , je laisserai Noel s'en occuper. Amicalement. Addacat (d) 18 mai 2010 à 19:01 (CEST)

Ok, je travaillerai sur cette section en fin de semaine ou la semaine prochaine. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 mai 2010 à 18:50 (CEST)

Fait. Reste à vérifier les formulations et les références (et à en ajouter quelques-unes). Je regrette d'avoir du séparer la partie CDF de la partie Pontificat, mais comme l'article est construit ainsi, c'était difficile de faire autrement. Cordialement--Noel Olivier (d) 27 mai 2010 à 18:00 (CEST)

Jeunesses hitlériennes

Pourquoi n'est il pas indiqué son appartenance aux jeunesses hitlériennes, comme cela est le cas dans la page anglaise : "Following his 14th birthday in 1941, Ratzinger was conscripted into the Hitler Youth" ? A ajouter !

cela figure dans l'article, avec la précision qu'il faisait partie des membres obligés(Zwangs-Hitlerjunge) par opposition aux membre volontaires (Stamm-Hitlerjunge). C'est dans la section "jeunesse", comme il se doit. 92.162.9.171 (d) 19 octobre 2010 à 11:09 (CEST)

Aloisius not Alois

The right middle name of Pope Benedict XVI. is Aloisius. On April 16th 1927 he was baptized on the name Joseph Aloisius (http://www.katholische-kirche.de/12656.html). Please correct this on top and blow the picture.)--Zeppelin26 (d) 19 novembre 2010 à 20:15 (CET)

Alois is the french translation of his firstname Aloisius. If his firstname had been Karl, we'd called him Charles. It's not a mistake. On the contrary with Germany, French changes the names to appropriate them.Ghalloun (d) 24 février 2011 à 23:22 (CET)

Abus sexuels

J'ai été plutôt surpris par la longueur du passage sur le scandale à propos des abus sexuels dans l'Église catholique. Le texte concerne essentiellement Jean-Paul II et il y a peu d'éléments à propos de Ratzinger/Benoît XVI. En l'état, le texte semble plutôt hors-sujet et on ne comprend pas pourquoi il y a un paragraphe détaillé dans cet article-ci, faute d'informations concernant plus précisément le rôle de Benoît XVI. Qu'en pensez-vous ? GL (d) 24 mai 2011 à 11:57 (CEST)

C'est parce que l'article se divise en deux parties : la carrière de Joseph Ratzinger avant son élection et ensuite son pontificat. Vous avez lu la partie 6.3 sur ce thème mais il y a aussi la section 8.2.4. Cordialement.--Noel Olivier (d) 24 mai 2011 à 13:22 (CEST)

Oui c'est vrai mais c'est encore pire de mon point de vue. Ce mélange de structure thématique et chronologique est assez confus et conduit à des redites sans expliquer les longs développements hors-sujets sur Jean-Paul II. Ne vaudrait-il pas mieux tout regrouper dans la section 8.2.4 du coup ? GL (d) 24 mai 2011 à 13:35 (CEST)

..."Mais c'est encore pire..." Bon. Si vous regroupez ces deux sections parce qu'il s'agit d'un seul thème, alors que le reste de l'article est divisé en deux parties (avant et après l'élection), cela n'en sera que plus incohérent. Il faudrait alors réécrire tout l'article avec une structuration par thèmes. Or, quel que soit le thème traité, la portée de l'action de J. Ratzinger n'est pas du tout la même selon qu'il est professeur de théologie, évêque d'un diocèse, préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi ou pape... L'organisation de l'article en suivant des grandes étapes chronologiques et une reprise des thèmes dans chacune de celle-ci est donc, à mon avis, un peu inévitable. La section 6.3 traite principalement de J. Ratzinger et donne, notamment dans les 5 lignes introductives, des éléments de contexte liés au pontificat de Jean-Paul II. On peut difficilement faire abstraction de ces derniers si l'on veut donner une explication de l'action, et de la marge d'action de Ratzinger à cette époque. La position de Jean-Paul II, celle de la curie, celle de Ratzinger sont très interdépendantes. Je ne vois pas comment on peut dire que l'une est hors sujet par rapport aux autres. Même si l'article est consacré à J. Ratzinger, on ne peut pas non plus tomber dans une sorte de culte de la personnalité qui mettrait son action au coeur de toute chose sans tenir compte du contexte. De plus, la façon d'aborder le problème des abus est fortement conditionnée par les mentalités et priorités de chaque période. Les années 90, le début des années 2000, et la fin de la première décennie du 21^e siècle sont très différentes à cet égard. A cela s'ajoute le rôle et la fonction de Ratzinger-Benoît XVI qui évolue aussi dans ce contexte. Aussi respecter la division en deux grandes parties chronologiques de l'article me semble vraiment plus simple, y compris pour ce thème. En faire une exception, une thème à part demandant un traitement particulier, serait préjudiciable à l'ensemble. Ceci dit, il est toujours possible d'écrire par ailleurs un article dédié à J. Ratzinger et la question des abus sur mineur dans l'église. Cordialement.--Noel Olivier (d) 24 mai 2011 à 14:42 (CEST)

Je me suis mal exprimé, ce que je proposais c'était surtout de supprimer l'essentiel de la section 6.3 en rappelant en une phrase ses demandes d'enquête et sa lettre aux évèques. L'impression que l'article me donne c'est que tout ça n'est pertinent que parce que c'est l'un des gros dossiers de son pontificat. Il ne s'agit donc pas de rompre complétement avec la logique chronologique, simplement de mentionner les quelques éléments antérieurs dans le contexte de son pontificat.

Comme tu dis, la portée de son action n'est pas du tout la même en tant que préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, au point qu'on se demande ce qui justifie une section spécifique sur les abus sexuels. Le texte actuel explique très mal en quoi Ratzinger joue un rôle particulier ou pourquoi ce serait une part importante de son action à cette époque. La dernière phrase de la section 6.3 fait d'ailleurs un flash-forward, on peut simplement faire l'inverse (flash-back depuis la section 8.2.4).

Concernant le contexte, en mettre un peu est très bien mais on peut utiliser les liens internes pour cela et il y a beaucoup trop de détails (le début du troisième paragraphe mais aussi le plus gros du dernier paragraphe), parfois sans lien explicite avec ce qui concerne Ratzinger. À titre d'exemple écrire « À la suite du motu proprio Sacramentorum sanctitatis tutela qui décrète que les délits les plus graves doivent être signalés par les évèques, Ratzinger leur envoie la lettre De delictis gravioribus pour […] » est à la fois plus concis et plus clair (il faudrait également arrêter de répéter « le Cardinal » chaque fois qu'on cite son nom, c'est un style qui est encore parfois utilisé mais c'est lourd et désuet et pas vraiment adapté à Wikipédia). GL (d) 24 mai 2011 à 16:09 (CEST)

Pour cardinal, pas de problème. On peut virer les majuscules et enlever quelquefois ce titre. Simplement, je n'aime pas utiliser uniquement le nom de famille (ça fait un peu sec) et cardinal Ratzinger est une bonne alternative à Joseph Ratzinger pour limiter un peu les répétitions. Pour le contenu, je vais relire les sources et tenter de réduire un peu. Mais on ne peut vraiment pas enlever trop d'éléments de contexte sinon on ne comprend plus le sens de son action. Si vous trouvez, pour la dernière phrase sur Maciel, qu'un flash-back est plus approprié qu'un flash-forward et que les lecteurs s'en trouveront mieux, pourquoi pas. Je peux aussi ajouter des mentions des différentes enquêtes en note. Toutefois on ne peut vraiment pas tout réduire au point où vous semblez le désirer. Tout d'abord parce que c'est un sujet qui a été extrêmement débattu dans les médias et qu'il faut rester nuancé et apporter suffisamment d'informations sourcées pour bien en rendre compte. Si on fait trop de raccourcis, c'est la porte ouverte aux incompréhensions et aux modifications d'IP de passage qui trouveront le contenu incomplet ou imprécis etc. La phrase que vous proposez sur le motu proprio et la lettre parait plus claire mais je vous assure que l'omission, pour gagner deux lignes, du passage précédent sur la responsabilité des diocèses est préjudiciable. Et il est important d'être précis. Ecrire "Sacramentorum sanctitatis tutela décrète que les délits les plus graves doivent être signalés par les évèques" est certes plus incissif. Pourtant les termes "obligatoirement" (je sais, après "devoir", c'est redondant, mais ce n'est pas sans raison) et délits "commis contre les moeurs", ainsi que "après enquête préliminaire" sont importants. Les enlever peut donner lieu à une compréhension tronquée de cette mesure. Ma petite expérience sur les sujets polémiques (et celui-ci en est un) c'est qu'il vaut mieux bien étayer les points de vues quitte à faire parfois un peu long. Et je ne suis pas d'accord avec votre vision des liens internes. Un paragraphe doit suffisamment rendre compte des éléments de contexte pour que le lecteur ne soit pas toujours obligé d'aller les chercher dans un autre article, au point de devoir quitter l'article principal plusieurs fois par section pour en comprendre le sens. Si on regarde la masse d'article de presse, de rapport d'enquêtes et de commentaires faits sur cette affaire, s'en sortir avec deux sections synthétiques n'est déjà pas si mal. Mais bien, je vais tenter de réduire encore.--Noel Olivier (d) 24 mai 2011 à 19:05 (CEST)

OK, merci. De toutes façons, je ne compte pas chambouler l'article et je serais bien incapable de le reprendre en profondeur donc si je suis le seul à trouver qu'il y a trop de contexte, tant pis. GL (d) 25 mai 2011 à 13:24 (CEST)

Concernant les Abus, je fais une entière confiance aux conseils de Noel Olivier (qui a écrit un "superbe" (désolé pour le terme) article dessus) et qui le fait avec régularité, et sourçage. --Babouba Envie de me répondre ? 3 avril 2012 à 15:14 (CEST)

+1. Addacat (d) 3 avril 2012 à 17:22 (CEST)

Merci beaucoup. C'est très gentil à vous. Pour la régularité, elle était moins de mise ces derniers mois, mais je vais essayer d'ajouter quelques informations récentes, dernier symposium de février compris, dans le courant du mois d'avril. J'ai malheureusement moins de temps qu'avant, mais cela devrait pouvoir se faire. Cordialement.--Noel Olivier (d) 4 avril 2012 à 11:14 (CEST)

Le Pape au Liban

Bonjour, vous trouverez tout ce qu'il faut sur la visite du Pape au Liban ici : NEWS.VA 37.206.148.91 (d) 16 septembre 2012 à 16:01 (CEST)

Nous vous proposons aussi nos archives vidéos sur cet évènement : http://www.ktotv.com/cms/B16_liban --KtoTv (d) 17 septembre 2012 à 12:50 (CEST)

précision cessation de fonction

Bonjour

Un pape ne démissionne pas, un pape, comme les têtes couronnées (dont il fait partie d'ailleurs), abdique... Le terme de démission a été employé de façon malencontreuse par la presse; ce n'est donc pas une raison pour le reprendre...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 11 février 2013 à 13:01 (CET)

On parle sur Twitter de « renonciation ». Qu'en est il ? --pixeltoo (discuter) 11 février 2013 à 13:20 (CET)

Par ailleurs il existe Démission du pape serait sans doute à revoir.--pixeltoo (discuter) 11 février 2013 à 13:37 (CET)

Je viens de laisser un message dans le même sens sur la PDD de Démission du pape. Selon le droit canon, le pape est susceptible de pouvoir « renoncer » à sa charge. Faudrait-il renommer en Renonciation du pape ? Nonopoly (d) 11 février 2013 à 13:39 (CET)

Le terme « démission » est parfaitement correct pour le pape et utilisé par les historiens pour la petite dizaine de cas concernés. On trouve par exemple le terme dans l'Encyclopédie théologique de Migne. Un article sur le sujet de Pier Giovanni Caron s'intitule d'ailleurs « La démission du pape dans la législation et dans la doctrine canonique du XIIIe au XVe siècle » (Diritto ecclesiastico 62, 1951). Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 13:57 (CET)

Deuxième renommage de la page concerné sans concertation, argument ou autre. J'ai protégé une journée. Pour toute réflexion relative au renommage de la page Démission du pape, veuillez vous référer à la page de discussion de l'article concerné. Nonopoly (d) 11 février 2013 à 14:12 (CET)

Date de fin du pontificat

Il est curieux que l'infobox précise que la fin du pontificat a lieu le 28 février 2013 comme une certitude, alors que nous ne sommes pas encore ce jour là. Un décès ou une incapacité peut intervenir avant cette date. Les termes "la fin de son pontificat est prévu le 28 février 2013" (ou autres du même genre) et le conditionnel sont de mise tant que nous ne sommes pas ce jour là. Nous ne sommes pas dans la futurologie. --195.132.212.25 (d) 11 février 2013 à 23:09 (CET)

Archives Vidéo

La chaîne KTO viens de rassembler sur cette page un certain nombre d'archives vidéo à disposition du public en accès gratuit. Cette archive a pour vocation de se compléter. Cordialement, --KtoTv (d) 14 février 2013 à 11:39 (CET)

to add formal policy position on "Technological Weapons"

Needs Translation, FR lang documents are available.

Technological Weapons

Issues related to modern technological weapons were discussed at Papal Audience at the INTERPOL General Assembly in 2012. Benedict determined that the unethical direction of energies, especially by electronic means of control, was a cardinal sin equivalent to the induction of curses or spiritual molestation. The resolution declaring use or abuse of electronic weapons was mutually recognised as a major crime, crime against humanity, and crime against nature, by Pope Benedict and his staff and most INTERPOL, UN Human Rights and other United Nations parties.

"Derniers messages" de B16

Mogador avait à juste titre ratiboisé ce passage (même s'il n'a pas justifié) ; il vient d'être réverté. Je propose donc une justification pour supprimer à nouveau. Le pape qui lors des premières homélies de Carême « appelle l'Église à se renouveler et à « se réorienter vers Dieu en reniant l'orgueil et l'égoïsme » », en quoi est-ce un scoop ? C'est la notion même de Carême !! Je pense qu'on peut faire l'économie de ce passage, qui montre simplement que la presse n'est pas très au courant de ce qu'est le Carême (sans compter les titres tronqués : "l'Eglise doit se réorienter" au lieu de "se réorienter vers Dieu"...).

Si on tient à voir un "dernier message", (un testament spirituel ?), il y a plutôt cette intervention reprise par plusieurs sources, par exemple ici ou là. Elle me semble autrement notable ! IPsérieuse (d) 18 février 2013 à 11:04 (CET)

Entièrement d'accord. Cette focalisation sur « se renouveler » et « se réorienter » depuis hier est assez épouvantable! Surtout que l'appel est lancé à chacun, et pas « à l'Eglise »! --Ydb2 (d) 18 février 2013 à 11:33 (CET)

J'aimerais bien aussi qu'on justifie et qu'on mette en page de discussion quand on supprime des passages. Je pense qu'il faudrait être plus calme dans les suppressions de passage c'est assez insupportable, surtout pour ceux qui contribuent. pour rappel Wiki est un projet COLLABORATIF ! --Babouba Envie de me répondre ? 18 février 2013 à 12:09 (CET)

C'est à présent justifié (je dois confesser que cette manie de faire de l'encyclopédie avec des coupures de presse en ligne - qui ne connait visiblement rien au sujet et recherche un sensationnalisme qui n'existe que par l'inconnaissance du sujet et des traditions - est un peu agaçant) même si j'aurais du expliquer tout de go ce que Ydb2 et IPsérieuse se sont attaché à faire. Mogador ✉ 18 février 2013 à 13:43 (CET)

Il s'agit effectivement d'une encyclopédie collaborative, et pour cette raison il est conseillé d'informer les principaux intervenants sur ce sujet, pour éviter des revers inutiles et surtout pour éviter quelques soupçons...de coalition. Si l'encyclopédie s'appuie avec des coupures de presse en ligne c'est que pour le moment, pour ce sujet, il n'existe à mon avis pas de sources secondaires. A mon modeste avis, puisque tous les journaux titrent «  Pour sa dernière messe, le pape Benoît XVI dénonce "l'hypocrisie religieuse" » je propose de changer ce passage (celui dont nous parlons) par « Les journaux titrent «  Il dénonce ainsi dans un sermon l'hypocrisie religieuse et les divisions au sein du corps ecclésiastique... ». Mais je ne vois pas pour quelle raison, WP:fr doit occulter ces titres de parutions...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 février 2013 à 14:53 (CET)

« Occulter » (<soupir>) les idioties de la titraille à sensation, c'est rendre service à la fois à la presse et à l'encyclopédie. Mogador ✉ 18 février 2013 à 16:04 (CET)

« les idioties de la titraille à sensation » (<soupir>)---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 février 2013 à 17:31 (CET)

Si tu assumes les idioties qu'on explique plus haut, tant mieux pour toi. Et si tu veux te pencher sur qui nourrit l'article - voir qui le fait de manière documentées - je ne te vois nulle part. Je ne peux donc que te renvoyer à l'application de tes conseils, pour peu que tu les estimes judicieux . Mogador ✉ 19 février 2013 à 02:18 (CET)

Pour information pour Mogador : Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse : "Pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies. Dans le cas d'un fait dont l'existence ou certains aspects sont controversés, il est recommandé de citer plusieurs sources de presse, et d'indiquer dans la mesure du possible l'origine de la source de première main." --Babouba Envie de me répondre ? 18 février 2013 à 18:00 (CET)

Merci de cette information, Babouba. Je note que tu me prends toujours pour un idiot qui n'a rien probablement rien compris au projet. J'attire ton attention sur un machin qui t'a peut-être échappé :

« Cette page est un essai. N'étant pas une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs ».

Alors si un jour on veut faire avaliser une bêtise méthodologique pareille, il faudra qu'on mène un sérieux débat d'où je crois que, comme souvent, ce sera une rigueur autrement plus sérieuse qui en ressortira. Et pour finir, ces articles ridicules à chaud sont... ridicules. Mais, à vous suivre, on va devoir expliquer que les français (sic) sont pour un futur pape réformateur  : c'est incontournable : c'est écrit dans la Presse Française. Et c'est bien expliquer aux lecteurs ce qu'est l'Eglise catholique avec une papauté compliquée... moi je pense que cela mérite mieux (mais je suis idiot... désolé) Mogador ✉ 19 février 2013 à 02:18 (CET)

Puisque les contributeurs vous paraissent si bêtes et si nuls, rien ne vous empêche, cher Mogador, d'écrire un chef-d'œuvre, aussi bien ici que dans tous les articles que vous taguez de bandeaux « à recycler ». Manacore (d) 19 février 2013 à 14:12 (CET)

Je vous laisse le choix d'un vocabulaire que je n'utilise pas car, si je lis bien, je pense que c'est plutôt le contraire. Je n'ai que 24 heures dans une journée, pas mal de boulot et un travail sérieux demande souvent pas mal de lecture. Il ne m'arrive pas rarement, il me semble, de retravailler des articles, même si cela ne se fait pas avec la célérité que je souhaiterais moi-même. Puis il me semble que des gens compétents ont reformulé l'essentiel. Mogador ✉ 19 février 2013 à 15:43 (CET)

Archives ?

Bonjour, la PDD commence à être très longue : pourrait on archiver la page et garder que les discussions à partir de 2009 par exemple (ou plus tard : proposez une date ) ? --Babouba Envie de me répondre ? 18 février 2013 à 12:12 (CET)

OK. Manacore (d) 19 février 2013 à 14:03 (CET)

Et revoilà le HS

Un article dédié, Renonciation du pape, existe, mais revoilà une fois de plus le HS avec comme justification « les articles de presse »... Il faudrait savoir. Il faudrait aussi éviter les erreurs factuelles : Célestin V (qualifié de « proche des franciscains ») était un bénédictin, fondateur de l'ordre des Célestins (à l'intérieur de l'ordre de Saint-Benoît), mais qu'importe... Enfin, il faudrait éviter de dénigrer de façon quasi systématique le travail des autres, en particulier l'article Renonciation du pape, traité de « bondieuserie caricaturale » (sic). C'est toujours gentil pour ceux qui se donnent la peine de rédiger, sourcer, etc. Manacore (d) 19 février 2013 à 14:03 (CET)

J'ai plus confiance en Yves-Marie Hilaire dont on peut vérifier les références, mais je peux développer (évidemment, il traite ainsi les traditions érémitiques radicales inspirées par François d'Assise pour qui connait l'époque). Quand on explique - entre autre - qu'un pape aurait démissionné au premier siècle, c'est effectivement une bondieuserie, si on veut aborder le sujet d'un point de vue historique et historien et justement je ne vois aucun travail documentaire de sources à ce propos. Mogador ✉ 19 février 2013 à 15:31 (CET)

5e PF : n'hésitez pas. Manacore (d) 19 février 2013 à 17:20 (CET)

Ne l'ai-je jamais fait... ? Si vous resentez des urgences ou des priorités, faites-le moi savoir, j'essaierai de m'y concentrer . Mogador ✉ 20 février 2013 à 00:24 (CET)

Ok : a) vérifier si Yves-Marie Hilaire confond Bénédictins et Franciscains ou si l'erreur vient de vous. Et b) justifier votre HS avec autre chose que des arguments d'autorité. Merci d'avance . Manacore (d) 20 février 2013 à 15:16 (CET)

Yves-Marie Hilaire ne confond rien du tout : il explique une proximité très compréhensible pour tout qui sait que François d'Assise a agit comme une catharsis (pour ainsi dire) des mouvements spirituels notamment érémétiques (ce qui ne dispense personne d'être bénédictin à cette époque ce qui veut juste dire que l'on suit la seule règle en vogue sinon en vigueur - et merci par avance de ne pas jouer sur les dates ou les lieux, les cisterciens étant plus au nord et les futures dominicains dans les limbes ). Le reste est documenté pour les lecteurs avec un vrai historien de ces questions, la presse en parle largement et c'est évènementiel dans la papauté - en fait, en pur TI personnel, ce que je fais rarement même en pdd, c'est effectivement en creux la première fois qu'un pape de Rome démissionne de son plein et libre arbitre, si je lis bien... Mais on verra, ce n'est pas à nous de l'écrire -... donc en plein dans le sujet : c'est le moins qu'on puise dire. Mogador ✉ 21 février 2013 à 03:26 (CET)

Pourquoi ai-je l'impression que vous tournez en rond, entre l'erreur et le HS, avec en supplément gratuit une accusation pittoresque de « jouer sur les dates ou les lieux », et, nouveaux venus tout frais tout crus, « les cisterciens étant plus au nord et les futures dominicains dans les limbes »  ? Manacore (d) 21 février 2013 à 14:19 (CET)

Peut-être parce que je comprends quand un spécialiste incontesté que vous prétendez corriger explique une idée assez compréhensible dès qu'on a étudié quelques peu les mouvements spirituels de cette époque... . Mogador ✉ 21 février 2013 à 15:16 (CET)

D'ailleurs après 2 minutes de recherches, je trouve exactement cette explication que j'avance sur foi de Hilaire dans Vivre en société au Moyen Âge : Occident chrétien VIe - XVe siècles, éd. Université de Provence, 2008, p. 294, dirigé par ce monsieur dont on peut supposer qu'il s'y connait également. Mogador ✉ 21 février 2013 à 15:33 (CET)

Me trompé-je, ou bien ces digressions diverses et variées sur des auteurs que je ne conteste pas (c'est vous seul qui affirmez cela ) visent-elles à noyer le poisson, qui est tout simplement votre HS à l'intérieur de l'article Benoît XVI  ? Manacore (d) 21 février 2013 à 16:14 (CET)

Du tout, c'est une explication sur le doute que vous émettiez sur la qualité de proximité des franciscains d'un précédent (c'est bien vous qui pointez ce détail). Et il semble justement que la somme de ces supposés précédents - documentés courtement - singularise l'évènement de ce qui apparait finalement comme la première démission autonome et consentie d'un pape. Un peu de contextualisation succincte ne semble pas superflue, sans prendre position, pour un tracas notoirement évoqué. C'est probablement constitutif de son pontificat et donc au cœur du sujet (sans que ce soit surdimensionné dans les développements, il me semble). Je préfère toujours traiter de documents. Mogador ✉ 22 février 2013 à 01:11 (CET)

Avant de vous tirer ma révérence, je salue votre aptitude à me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Où aurais-je contesté YM Hilaire ? Nulle part. Où aurais-je pointé cette question de « précédents » ? Nulle part. Où aurais-je émis un doute à propos de la proximité de Célestin V avec les Franciscains (ce qui n'est jamais qu'un HS supplémentaire à l'intérieur du HS) ? Nulle part. Votre opiniâtreté à défendre ce HS force l'admiration . Manacore (d) 22 février 2013 à 14:13 (CET)

Comme vous écriviez : « Il faudrait aussi éviter les erreurs factuelles : Célestin V (qualifié de « proche des franciscains ») était un bénédictin », ce qui était pourtant clairement attribué à Hilaire, référence et page à l'appui, j'ai du mal a saisir ce qui était contesté d'autre que lui, masi j'ai peut-être surinterprété... C'est précisément cette proximité qui cause sa démission (un peu forcée, elle aussi, comme les autres précédents ce que je signale et est en plein dans le sujet par la singularité de facto de la décision de XVI). Mogador ✉ 22 février 2013 à 18:26 (CET)

Armoiries modifiées ?

Il n'y a pas de source de référence (j'exclus un blog tel que benoitetmoi) pour la prétendue modification d'armoiries de Benoit XVI, avec apparition de la tiare.

• Le site officiel du Vatican porte toujours les armoiries avec la mitre
• Dernier exemple en date : lors du dernier angelus en février dernier (trouvé par Google [1]
• il y a effectivement eu une utilisation de la tiare le 10 octobre 2010, mais aucune trace que l'usage ait été continué ensuite.

IPsérieuse (d) 20 mars 2013 à 21:16 (CET)

Selon moi, on peut baquer : cela fait référence à un site Ars Regia [qui n'existe plus même et ce monsieur Pietro Siffi n'est apparemment personne de compétent en ces matières. Mogador ✉ 20 mars 2013 à 22:58 (CET)

Edward schillebeeckx

Dans la section « critiques et condamnation », l’article dresse un portrait très sévère de la christologie du théologien belge Edward Schillebeeckx – un portrait qui suggère que Schillebeeckx n’avait rien de catholique. Cependant :

1) Par rapport à sa source revendiquée, (Carl Bernstein, Marco Politi, Sa Sainteté Jean Paul II, Plon, 1996, p. 353-354), l’analyse est déformante. Par exemple, Bernstein et Politi citent Schillebeeckx : « J’accepte le grand symbolisme théologique étayant l’affirmation selon laquelle le Christ est appelé le Fils de Dieu en tant que Jésus, qu’être humain. Mais alors faut-il dire que le Fils de Dieu, avant d’être Jésus, était en Dieu ? Ce sont là des spéculations très abstraites. » Or cela devient dans l’article de Wikipédia : « Il critique le dogme affirmant la divinité de Jésus, parlant de « spéculations très abstraites », allant à l'encontre du Concile de Chalcédoine. »

Il est à noter au demeurant que la Congrégation pour la doctrine de la foi n’a pas condamné la christologie de Schillebeeckx, ce qui n’aurait pas manqué d’être le cas si elle avait été telle que décrite ici. Cf. la notification qui lui est adressée est en novembre 1980, qui ne lui reproche que des positions « ambiguës » (ce qui n'est pas rien, certes).

2) Par ailleurs, l’enquête de la Congrégation sur la christologie de Schillebeeckx a eu lieu de 1976 à 1980, alors que Joseph Ratzinger n’était pas encore cardinal-préfet. L’analyse proposée dans l’article est donc hors sujet.

3) Enfin, l’article est peu clair et trop peu détaillé sur l’action de la même congrégation, sous la responsabilité de Joseph Ratzinger, à propos de l’ ecclésiologie de Schillebeeckx. Je complète donc ce point --Voixquicrie (d) 3 avril 2013 à 13:59 (CEST)

Naissance du Pape le Samedi Saint

A Ydb2. Comment pouvez-vous supprimer d'un seul coup arbitrairement toute une modification ? Benoît XVI est né le matin du 16 avril 1927 à 4h15 du matin, et ce jour-là, c'était bien le matin du Samedi Saint, Pâques tombant le dimanche 17 avril 1927. Ce n'est pas moi qui ai parlé de « Vigile Pascale », je viens d'ailleurs de faire la modification en remplaçant « Vigile Pascale » par « veille de la fête de Pâques » (car Benoît XVI est né le samedi très tôt le matin, veille de Pâques, et non pas dans la nuit du samedi au dimanche qui est pour le coup la nuit de la Vigile Pascale). La référence au Samedi Saint est en outre précisée dans la version allemande de l'article (Karsmastag = Samedi Saint) et également dans le livre de Georg Ratzinger page 43 que je cite en note. Cordialement. --Laubrière (d) 12 mai 2013 à 11:37 (CEST)

Hier j'ai constaté que l'ajout qui venait d'être fait était incohérent avec le texte précédent sans que celui-ci soit remis en question. Je n'avais pas le temps de vérifier quelle version était la bonne, ni de me lancer dans une grande discussion. Mais je savais qu'en laissant cohabiter les deux, l'article contenait avec certitude une bêtise, et qu'il risquait de la conserver longtemps. J'ai supprimé l'ajout en expliquant pourquoi dans le commentaire. Et le but recherché a été atteint puisque vous avez rétabli la cohérence de l'article tout en donnant une information complète. Si c'était à refaire, je le referai donc sans hésiter! --Ydb2 (d) 12 mai 2013 à 15:46 (CEST)

Georg Ratzinger (1844-1899)

Il faudrait indiquer brièvement qu'il est le petit-neveu de Georg Ratzinger mais je ne trouve pas l'endroit où insérer cette information Vanoot59 (discuter) 19 septembre 2013 à 22:04 (CEST)

Salut,

Je pense que juste après ses frère et sœur (pour compléter la famille disons) et avant son baptême c'est le mieux. Je fais le rajout, merci pour l'info. SenseiAC (discuter) 20 septembre 2013 à 01:14 (CEST)

Livres

Bonjour, je voudrais supprimer la partie intitulée Livre (8.3.3) de la partie Pontificat/Enseignements (8.3) et ajouter les quelques informations présentes dans cette partie en note dans la partie Livres (11.2.2). Tout le monde est-il d'accord ? Vanoot59 (discuter) 21 septembre 2013 à 13:59 (CEST)

1. Je fais, vous modifierez si cela ne va pas... Vanoot59 (discuter) 21 septembre 2013 à 15:31 (CEST)

Remarques de PAC2 (d · c · b)

Voici mes remarques au fil de la relecture.

• Remarque purement formelle : Il est préférable de mettre les notes et références en fin de phrase afin de ne pas gêner la lecture de la phrase. --PAC2 (discuter) 29 septembre 2013 à 08:49 (CEST)
• Remarque purement formelle : Pour la mise en forme des références, je pense qu'il est judicieux d'utiliser les modèles {{ouvrage}} et {{article}}. Ces modèles sont un peu lourds à manipuler au début mais garantissent une mise en forme harmonisée des références et surtout permettent l'utilisation du modèle {{harvsp}} qui permet de renvoyer directement à la bibliographie en faisant référence à un ouvrage. Voir par exemple l'utilisation de harvsp sur l'article Éric Rohmer. --PAC2 (discuter) 29 septembre 2013 à 09:38 (CEST)

Photo

Quelqu'un connaîtrait-il le nom de l'évêque à gauche des cardinaux Joseph Ratzinger et Franciszek Macharski ? Vanoot59 (discuter) 29 septembre 2013 à 11:03 (CEST)

AdQ

Je n'ai pas encore terminé ma relecture mais il me semble qu'il y a au moins trois points importants :

• La mise en forme des références
• Le développement du résumé introductif, un peu trop court à mon sens. Voir WP:Résumé introductif
• Une amélioration globale de la rédaction. Certains passages manquent de liant et ne sont qu'une juxtaposition d'informations.

Cordialement --PAC2 (discuter) 8 octobre 2013 à 22:40 (CEST)

Je viens d'ajouter ceci à la liste des tâches, merci, Vanoot59 (discuter) 9 octobre 2013 à 21:03 (CEST)

Introduction

Faut-il attendre le deuxième paragraphe, et plus de 100 mots pour dire que Benoît XVI est un pape ? Je pense que ce devrait être dans la première phrase. --Guédas (discuter) 21 mai 2014 à 04:07 (CEST)

En fait il est mentionné en tant qu'Évêque de Rome (donc pape) à la troisième ligne du 1er paragraphe. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 21 mai 2014 à 08:18 (CEST)

Vatican II

Dans l'article je lis : « Benoît XVI a été l'un des acteurs du concile Vatican II. Il déclare : « J’ai vécu, moi aussi, l’époque du concile Vatican II, j’étais dans la basilique Saint-Pierre avec beaucoup d’enthousiasme ». Il raconte ainsi sa vision de l’après-concile, qui est selon lui toujours difficile et faite de crises, dans un entretien avec des prêtres lors de ses vacances le 24 juillet 2005. »
A-t-on plus de précision sur le rôle (officiel) qu'a occupé Benoît XVI dans ce concile à l'époque ? Bien à vous. 90.43.7.34 (discuter) 1 novembre 2014 à 13:46 (CET)

Joseph Ratzinguer était théologien auprès du cardinal Frings comme indiqué dans l'article (section Théologien): « en tant que consulteur théologique (peritus) auprès du cardinal-archevêque de Cologne Joseph Frings, qu'il aide à préparer ses interventions ». Je pense que cette section de l'article précise assez bien son rôle. Vous pouvez également vous référer par exemple aux article suivants pour en savoir plus [2], [3]. J'espère que ça répond à votre question. --Ydb2 (discuter) 1 novembre 2014 à 19:25 (CET)

Très bien. Effectivement ceci est rapporté dans la section Théologien. Son rôle de peritus du Cardinal Allemand Joseph Frings me semble très clair également. Merci pour vos liens. 90.43.7.34 (discuter) 5 novembre 2014 à 14:50 (CET)

Pape Emérite

Bonsoir, j'ai deux propositions à faire :

1) Pourquoi ne pas ajouter à Benoit XVI : "Pape émérite depuis le 28 février 2013 à...

2) Pourquoi ne pas ajouter aux Papes la fonction de : Chef et/ou souverain de la Cité du Vatican, et pour les pontifes antérieurs au 11 février 1929 Souverain des Etats Pontificaux ?

Qu'en pensez vous ?

--Flo.Thrs (discuter) 24 mai 2015 à 22:07 (CEST)

Textes de Benoit XVI, papa emeritus

Le texte propose est le suivant:

Depuis sa renonciation, le pape émérite n'a publié que de très rares textes.

En octobre 2014, La Stampa commente « trois messages de Benoît, «moine cloîtré» »255, dont le « plus structuré » est celui qui a été lu, le 21 octobre 2014, à l'occasion de l'inauguration, sous son nom, de l' Aula Magna de l'Université pontificale urbanienne256 par son secrétaire, Monseigneur Georg Gänswein, et dans lequel il développe l'idée de l'universalité de l'Église et de sa mission : « Catholique: cette définition de l’Église, qui appartient à la profession de foi depuis les temps les plus anciens, porte en soi quelquechose de la Pentecôte. Cela rappelle que l’Église de Jésus-Christ n’a jamais concerné un peuple unique ou une seule culture, mais qu’elle a été dès l’origine destinée à l’humanité (...) Depuis lors l’Église a réellement cru sur tous les continents. Votre présence, chères étudiantes et chers étudiants, reflète le visage universel de l’Église. »

Dans une lettre-préface adressée le 21 avril 2015 au Cardinal Bertone 257 Benoît XVI revient sur l’essence et l’éthique de responsabilité de la mission pastorale de l’Église : « Il m’est apparu de nouveau de façon trés visible combien nombreuses sont les dimensions de la mission pastorale du berger de l’Église de Jésus-Christ. Pastoral signifie effectivement non seulement que nous apercevons en vérite (prenons conscience) le service des sacrements et l’annonce de la parole de Dieu au croyant dans l’Église. Il m’est apparu avant tout expressément que le pastoral, de manière très décisive, comprend la dimension intellectuelle, ce que des collaborateurs du Cardinal Ruini ont exprimé avec le mot : amor intellectualis. C’est seulement lorsque nous pensons ensemble les idées et les questions de notre temps que nous pouvons comprendre la parole de Dieu comme une adresse contemporaine à nous même. C’est seulement lorsque nous prenons souci des possibilités et des nécessités de notre temps que les sacrements peuvent parvenir aux hommes selon leur puissance effective. »258

Deux contributeurs ont supprime le texte, sans discussion prealable et bien que celui-ci ait ete modifie afin de prendre en compte des remarques antérieures.

L'argument pour son maintien est le suivant: la position "inedite" de Benoit XVI comme "pape emerite" donne a chacune de ses interventions publiques (tres rares, d'ailleurs, conformement au principe de silence qu'il s'est impose avec la decision de "renonciation" - voir a ce sujet son interview au Frankfurter Allegemeine Zeitung de decembre 2014) et de ses textes publies un relief tres accentue.

Les critiques de "manque de sources secondaires" ont ete "adressees", avec les references aux articles de journaux de premier plan come La Stampa ou le Corriere de la Sera. Le message a la Pontificia Universita Urbaniana est disponible en ligne (lien indique).

Enfin, au lieu d'une suppression pure et simple, on attendrait des contributeurs, a bon droit, des propositions de corrections ou de complements.

NB: "papa emeritus" est la forme latine que Benoit XVI utilise lui-même (voir la lettre originale au Card. Bertone --83.6.233.92 (discuter) 15 juin 2015 à 00:02 (CEST)

@Jmh2o, @Olivier LPB et @Salsero35, je vous invite à détailler les raisons de votre opposition à l'introduction de ce paragraphe (dans sa forme actuelle), afin de pouvoir avancer dans la quête du consensus et afin que la personne sous IP comprenne ce qui ne va pas, selon vous, dans ses ajouts .

— Jules ^Discuter 15 juin 2015 à 00:13 (CEST)

Comme je l'ai dit à la précédente IP 83.6.183.92 (même contributeur que 83.6.233.92 ?), si on dispose de sources sérieuses qui indiquent que ses rares textes publiés après la renonciation^{[réf. nécessaire]} ont une importance théologique ou doctrinale (et donc qui ont leur place sur WP), alors cet ajout mérite d'être maintenu. Sans de telles sources, il n'a aucune raison de figurer dans un article encyclopédique déjà étoffé sur cette personne. Salsero35 ^✍

Déjà j'aimerais bien avoir les liens des sources pour pouvoir analyser, car je n'ai pas réussi à les retrouver, et d'autre part, pondre des citations de cette taille n'ont pas leur place sur wikipédia voir wikiquote. Olivier LPB (discuter) 15 juin 2015 à 07:25 (CEST)

Tout est déjà dis ci-dessus par  Salsero35 et  Olivier LPB. Dans un résumé de modification, l'IP indique que « La presse a largement commenté cette lettre au cardinal Bertone. » mais se contente de publier le contenu ou un résumé de la lettre et pas les commentaires qui attesterais de son importance. C'est inverse que je demande dès le début dans mes résumés de modifications : des sources secondaires. --H₂O^(discuter) 15 juin 2015 à 07:56 (CEST)

En accord avec Olivier_LPB (d · c · b) et Salsero35 (d · c · b): l'ajout unilatéral de ce paragraphe pose selon mois des difficultés de trois ordres: d'abord, comme mentionné, un problème de source. Car les sources sur cette lettre largement commentée ne sont pas légion. Ensuite, et ça en découle, la traduction me semble un peu approximative. Enfin, l'autre point qui me pose problème est l'importance relative que l'on donne à ces textes qui à mon sens n'en méritent pas tant... Que retiendra-t-on de cette lettre au cardinal Bertone? Il me semble qu'on est loin ici d'être face à l'écrit le plus marquant de Benoît XVI.

Enfin, pour ce qui est du titre actuel de Benoît XVI, en effet, en Latin, il est papa emeritus. Mais en Français, il est pape émérite. De même que lorsqu'il était pape... il n'écrivait jamais pape en Français sur aucun document qu'il signait, mais P.P. qui est aussi du Latin. --Ydb2 (discuter) 15 juin 2015 à 10:42 (CEST)

Écrits - guerre d'édition avec JoeDee

Je propose que nous poursuivons ici les échanges avec JoeDee (d · c · b) concernant le paragraphes 9. Écrits de l'article Benoît XVI. JoeDee souhaite son maintien car selon lui « La présentation d'une homélie et d'extrait d’Encyclique a pour but de dévoiler une écriture paisible et intuitive, et la curiosité de lecture ». Je pense quant à moi que ces deux paragraphes, secs, sans aucune explication pour dire d'où ils sortent ni pourquoi ils sont là, n'ont rien à faire dans cet article. De plus, ils viennent casser la logique de la section 8. Pontificat.~Je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'annulations sans fin. Je demande le retour à cette version de Girart de Roussillon (d · c · b) du 4 novembre. Merci aux personnes qui suivent cette page d'indiquer ce qu'ils souhaitent pour cet article. --Ydb2 (discuter) 9 novembre 2016 à 10:56 (CET)

Un compromis ne serait-il pas de mettre ce paragraphe ailleurs dans le plan ? Par exemple dans Benoît_XVI#.C5.92uvres ? Son état actuel n'est pas, a priori, une raison de suppression (tout comme un article). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 11:03 (CET)

En fait, après une lecture plus attentive, il n'y a peut-être en effet rien à conserver. Son placement est très mauvais dans le plan. Ce qui concerne Deus Caritas Est devrait être dans cet article : pourquoi le mettre dans celui-ci. En plus, citer des passages n'a rien d'encyclopédique. Quant à l'homélie, même remarque : citer des passages n'a rien d'encyclopédique. Et pourquoi cette homélie et pas une autre ? (c'est cela qui est encyclopédique, son importance et influence, si elle en a) Si elle est importante, alors elle mérite un article et les passages pourraient être dans cet article. Pour la suppression (et transferts éventuels vers Deus Caritas Est et autres articles), et au minimum fusion avec le paragraphe Benoît_XVI#.C5.92uvres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 11:22 (CET)

On ne comprend pas très bien la raison de cette insertion dans l'article. D'autant qu'il s'agit de l'article général sur B16, qui a écrit des centaines de pages et prononcé des centaines d'homélies et de discours. Ce type de citation, qui relève des sources primaires, ne nous est en principe pas permis. En revanche, pourquoi ne pas transférer sur Wikiquote ? Mais en faisant attention au "droit de courte citation", càd 5 ou 6 lignes maximum. Au-delà, c'est de la violation de copyright. Cdt, Manacore (discuter) 10 novembre 2016 à 00:10 (CET)

Wikinews oui, wikipédia non.... des paragraphes entiers de citations n'ont pas leur place sur l'article B16 Olivier LPB (discuter) 10 novembre 2016 à 00:35 (CET)

 JoeDee : je vais supprimer ces paragraphes ajoutés de manière inadaptée. Merci de ne pas les réintroduire dans l'article. Éventuellement, comme signalé plus haut, vous pouvez les intégrer sur WikiQuote en prenant soin de bien indiquer leur provenance. Et si vous n'acceptez pas ou ne comprenez pas cette décision, merci d'en discuter ici et non de poursuivre une guerre d'édition sur l'article lui-même. --Ydb2 (discuter) 10 novembre 2016 à 09:36 (CET)

Record durée durée Emeritat

Bonjour,

A partir du 10 janvier la durée de l'émeritat de Benoit XVI aura dépassé celle de son pontificat (d'après mes calculs).

Ne serait il pas judicieux de rajouter ce nouveau record dans le paragraphe du "record de longévité". Tout comme la durée de son éméritat en elle même qui me semble-t-il dépasse celle de tous les éméritats papaux connus à ce jour?

Cdlt et bonne année!!!

--Shinigami7 (discuter) 1 janvier 2021 à 11:00 (CET)

Dernières paroles

Bonjour,

En italien ici: Le ultime parole di Benedetto XVI: "Signore, ti amo" - la Repubblica

ou en allemand là: Les dernières paroles de Benoît XVI avant sa mort (la-croix.com)

Bonne année:) Claude Physat (discuter) 1 janvier 2023 à 19:07 (CET)