Discussion:Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël

Article ne respectant pas les délais de publication sur wikipédia

Cet article se base sur des informations qui ne sont pas complètement vérifiée et qui sont en cours d'investigation.

Je propose la suppression de cet article jusqu'à l'apparition de sources fiables sur les preuves mentionnées. Benbel hex (discuter) 11 décembre 2023 à 22:23 (CET)

Bonjour Benbel hex En application de cette recommandation, Wikipédia n'est pas soumise à un quelconque calendrier. Nous avons tout le temps pour améliorer les articles, et tout le temps d'attendre avant de supprimer une nouvelle page, dès lors que sa pertinence encyclopédique est établie. Il me semble que c’est le cas ici. Mais si vous voulez lancer un débat sur son admissibilité, N’hésitez pas. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 11 décembre 2023 à 22:31 (CET)

J'hallucine... * Mylenos * (discuter) * 12 décembre 2023 à 10:51 (CET)

Preuves

Bonjour,

Je suis en désaccord complet avec les "preuves" stipulés données en Décembre 2023. Il faudrait sourcer.

Pour l'instant aucune enquête indépendante n'a eu lieu.

De plus, En cherchant sur toutes les sources. Les articles sont confus et émanent tous de la même source israélienne.

En temps de guerre. Wikipedia ne devrait pas servir d'outil de légitimation de propagande pour l'un ou pour l'autre des parties.

Nuance contrib (discuter) 19 décembre 2023 à 23:55 (CET)

Fusion

La fusion des deux articles Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël et Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 a été réalisée le 19 décembre 2023 (discussion). ‎Les diffs du second article ne sont plus immédiatement accessibles. En voici la liste :

Crédit d'auteurs. Historique de la page « Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 » avant fusion.

• 18 décembre 2023 à 20:46‎ OrlodrimBot m 66 605 octets −11‎ – Remplacement de {{Lien}} par un lien interne, suite à la création de l'article correspondant
• 18 décembre 2023 à 08:53‎ Sg7438 66 616 octets +52‎ – ajout de palettes
• 17 décembre 2023 à 20:41‎ Pa2chant.bis 66 564 octets +14‎ – Effectivement, s'il y a des non-Juives dans ces intervenantes, la précision est inutile. S'ily a d'autres nationalités (américaines ?) les rajouter
• 17 décembre 2023 à 20:36‎ Pa2chant.bis 66 550 octets −82‎ – Annulation de la modification de Golda7 (d) @Golda7, il va falloir apprendre à sourcer vos insertions – Balise : Annulation
• 17 décembre 2023 à 16:05‎ Golda7 m 66 632 octets +82‎ – Aucun résumé des modifications – Balises : Révoqué Éditeur visuel
• 17 décembre 2023 à 14:54‎ Mylenos 66 550 octets +24‎ – "féministes juives", franchement ǃ Ai ajouté "ou non juives" pour être ostentatoire mais on devrait supprimer "juives" tout simplement ː Qui demande leur religion aux voix indociles ? qui demande sa religion à la silencieuse présidente d'ONU Femmes, la Jordanienne Sima Bahous ? – Balise : Éditeur visuel
• 17 décembre 2023 à 09:51‎ Freddy24fit m 66 526 octets +17‎ – Modification en vue de la création de la page pour The soufan group – Balises : Éditeur visuel Modification par mobile Modification par le web mobile
• 17 décembre 2023 à 09:45‎ Freddy24fit m 66 509 octets −71‎ – Mise en forme et normalisation de la citation – Balises : Éditeur visuel Modification par mobile Modification par le web mobile
• 17 décembre 2023 à 09:37‎ Freddy24fit 66 580 octets +884‎ – →‎Premiers soupçons de violences sexuelles : Retrait de deux opinions personnelles de personnalités politiques. Ajout de deux éléments récents sur la chronologie dans Premiers soupçons de violences sexuelle (possiblement à déplacer dans une section plus appropriée) – Balises : Modification par mobile Modification par le web mobile
• 16 décembre 2023 à 20:24‎ Pa2chant.bis 65 696 octets −355‎ – Annulation de la modification de Golda7 (d) Voir explications en page de neutralité : sources de type tribunes irrecevables, sans compter celle totalement hors-sujet – Balise : Annulation
• 16 décembre 2023 à 18:31‎ Golda7 m 66 051 octets +355‎ – Quelques informations en plus – Balises : Révoqué Éditeur visuel
• 16 décembre 2023 à 15:35‎ Pa2chant.bis 65 696 octets −9‎ – Déplacement de l'appel à soutien du gouvernement israélien
• 16 décembre 2023 à 15:25‎ Pa2chant.bis 65 705 octets −691‎ – Ce lien et cette influence supposée ne figurent pas dans la source
• 16 décembre 2023 à 15:12‎ Pa2chant.bis 66 396 octets +411‎ – + (alignement sur l'idée prédémment présente que ces violences n'ont pas été assez mises en avant, + réponses des différents groupes
• 16 décembre 2023 à 15:03‎ Pa2chant.bis m 65 985 octets +1‎ – →‎En Israël et dans d'autres pays : niveau de plan
• 16 décembre 2023 à 15:02‎ Pa2chant.bis 65 984 octets +181‎ – Revue RI
• 16 décembre 2023 à 14:21‎ Pa2chant.bis 65 803 octets −523‎ – →‎Police israélienne : Vu les ploits d'i24 en matière de désinformation sur les bébés pendus, on se passera de cette source. D'autant qu'aucune trace autre que Morandini n'a pu âtre trouvée sur ce reportage. – Balise : Éditeur visuel : basculé
• 16 décembre 2023 à 13:55‎ Pa2chant.bis 66 326 octets +56‎ – →‎En Israël et dans d'autres pays : Deux écueils : la déformation des sources, et son contraire, le copier-coller sans attribution – Balise : Éditeur visuel : basculé
• 16 décembre 2023 à 12:29‎ Pa2chant.bis 66 270 octets +286‎ – →‎En France : reclassement des infos – Balise : Éditeur visuel
• 16 décembre 2023 à 12:12‎ Pa2chant.bis 65 984 octets +7‎ – →‎Polémique : Déplacement de la section polémique après les faits, enquêtes et témoignages. Suppression d'un titre accusateur peu conforme à la NPOV – Balise : Éditeur visuel
• 16 décembre 2023 à 12:05‎ Pa2chant.bis 65 977 octets +26‎ – →‎Polémique : Traitement à part de la Fake news, qui ne peut pas être mise sur le même plan que les témoignages non contestés – Balise : Éditeur visuel
• 16 décembre 2023 à 11:54‎ Pa2chant.bis 65 951 octets +1 068‎ – →‎Premières dénonciations : Restitution moins déformée de ce que dit la source – Balise : Éditeur visuel : basculé
• 16 décembre 2023 à 11:37‎ Jacques Ballieu 64 883 octets +11‎ – maintenance ; mise en forme ; mise en page
• 16 décembre 2023 à 11:36‎ Jacques Ballieu 64 872 octets +11‎ – typographie
• 16 décembre 2023 à 11:33‎ Jacques Ballieu 64 861 octets +8‎ – typographie ; mise en forme
• 16 décembre 2023 à 11:31‎ Jacques Ballieu 64 853 octets +2‎ – typographie
• 16 décembre 2023 à 11:30‎ Jacques Ballieu 64 851 octets +11‎ – maintenance ; mise en forme ; mise en page
• 16 décembre 2023 à 11:27‎ Jacques Ballieu 64 840 octets +11‎ – mise en forme ; mise en page
• 16 décembre 2023 à 11:01‎ Pa2chant.bis m 64 829 octets −3‎ – typo
• 16 décembre 2023 à 10:58‎ Pa2chant.bis 64 832 octets +35‎ – nature du manque de neutralité = tribune
• 16 décembre 2023 à 05:12‎ WikiCleanerBot m 64 797 octets −129‎ – v2.05b - Bot T3 PCS#67 - Correction syntaxique (Ponctuation avant une référence - Orthographe et typographie - Paramètre inutilisé) – Balise : WPCleaner
• 16 décembre 2023 à 03:19‎ Eihel 64 926 octets +6‎ – bon français – Balise : Éditeur de source 2017
• 15 décembre 2023 à 22:14‎ Pa2chant.bis 64 920 octets −286‎ – Correction bug d'édition
• 15 décembre 2023 à 22:11‎ Pa2chant.bis 65 206 octets +712‎ – →‎Témoignages de ZAKA : Il est étonnant qu'une fake news dénoncée il y a deux jours en PDD de l'article principal soit toujours présentée comme non vérifiée et possible. – Balise : Éditeur visuel
• 15 décembre 2023 à 21:06‎ Pa2chant.bis 64 494 octets +683‎ – →‎Premières dénonciations : Reformulation de deux paragraphes, en respectant ce que disent les sources, et en supprimant les éléments non présents. – Balise : Éditeur visuel
• 15 décembre 2023 à 18:14‎ Spartan.arbinger 63 811 octets −18‎ – Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 conservation (retrait bandeau « Admissibilité ») (Voir) – Balise : PaStec
• 15 décembre 2023 à 08:17‎ Bédévore m 63 829 octets −3‎ – m
• 15 décembre 2023 à 08:14‎ Bédévore m 63 832 octets +56‎ – gram li - pas taper
• 15 décembre 2023 à 07:22‎ Nouill 63 776 octets +1‎ – Aucun résumé des modifications – Balise : Éditeur de source 2017
• 15 décembre 2023 à 07:20‎ Nouill 63 775 octets −2‎ – Aucun résumé des modifications – Balise : Éditeur de source 2017
• 15 décembre 2023 à 06:51‎ Nouill 63 777 octets −510‎ – changement du début du plan. – Balise : Éditeur de source 2017
• 15 décembre 2023 à 06:44‎ Nouill 64 287 octets +2 632‎ – Fusion partielle en attendant la fin de tout ce bazar... – Balise : Éditeur de source 2017
• 15 décembre 2023 à 03:34‎ Mylenos 61 655 octets +1 201‎ – →‎Premiers rapports : Plainte à la CPI – Balise : Éditeur visuel
• 15 décembre 2023 à 01:19‎ Nouill 60 454 octets −261‎ – beaucoup de redondance et une présentation non-chronologique. – Balise : Éditeur de source 2017
• 14 décembre 2023 à 12:52‎ Riad Salih 60 715 octets +20‎ – Admissibilité – Balise : Éditeur visuel
• 14 décembre 2023 à 02:49‎ Freddy24fit 60 695 octets +38‎ – Aucun résumé des modifications – Balises : Modification par mobile Modification par le web mobile
• 14 décembre 2023 à 02:27‎ Freddy24fit 60 657 octets +23‎ – →‎Police israélienne : Ajout d'un passage non neutre car la phrase est différentes des écrits dans l'article cité – Balises : Modification par mobile Modification par le web mobile
• 14 décembre 2023 à 02:17‎ Freddy24fit 60 634 octets +73‎ – Désaccord de neutralité soulevé, à justifier. – Balises : Modification par mobile Modification par le web mobile
• 14 décembre 2023 à 01:34‎ Mylenos 60 561 octets +85‎ – →‎Présentation : Style – Balise : Éditeur visuel
• 12 décembre 2023 à 13:03‎ Mylenos 60 476 octets +1 920‎ – Témoignages, ss-titres – Balises : Éditeur visuel Liens d’homonymie
• 12 décembre 2023 à 11:42‎ Mylenos 58 556 octets +928‎ – Améliorations de mise en page – Balise : Éditeur visuel
• 11 décembre 2023 à 14:46‎ Mylenos 57 628 octets +492‎ – Améliorations parag. de Golda etson déplacement (car je l'avais déjà fait figurer mais dans la section "Réactions". Permutation. – Balise : Éditeur visuel
• 10 décembre 2023 à 10:27‎ Golda7 m 57 136 octets +31‎ – Aucun résumé des modifications – Balises : Suppression de références Éditeur visuel
• 10 décembre 2023 à 05:18‎ WikiCleanerBot m 57 105 octets −156‎ – v2.05b - Bot T3 PCS#67 - Correction syntaxique (Ponctuation avant une référence - Référence en double) – Balise : WPCleaner
• 9 décembre 2023 à 15:46‎ Jeanne Angerie m 57 261 octets +50‎ – références corrigées – Balise : Éditeur visuel
• 9 décembre 2023 à 14:00‎ Golda7 m 57 211 octets +878‎ – Aucun résumé des modifications – Balises : Lien vers un réseau social Éditeur visuel
• 9 décembre 2023 à 13:43‎ Golda7 m 56 333 octets +82‎ – Aucun résumé des modifications – Balise : Éditeur visuel
• 9 décembre 2023 à 12:22‎ Golda7 m 56 251 octets −13‎ – Aucun résumé des modifications – Balise : Éditeur visuel
• 9 décembre 2023 à 11:40‎ Golda7 m 56 264 octets +73‎ – Aucun résumé des modifications – Balise : Éditeur visuel
• 9 décembre 2023 à 11:20‎ Golda7 m 56 191 octets −566‎ – Aucun résumé des modifications – Balises : Suppression de références Éditeur visuel
• 9 décembre 2023 à 11:19‎ Golda7 56 757 octets +1 833‎ – paragraphe – Balise : Éditeur visuel
• 9 décembre 2023 à 11:11‎ Nouill 54 924 octets +131‎ – Aucun résumé des modifications – Balise : Éditeur de source 2017
• 9 décembre 2023 à 06:01‎ Croquemort Nestor m 54 793 octets −1 126‎ – →‎Contexte : section en double – Balise : Éditeur visuel
• 9 décembre 2023 à 05:15‎ WikiCleanerBot m 55 919 octets −160‎ – v2.05b - Bot T3 PCS#81 - Correction syntaxique (Référence en double - Orthographe et typographie) – Balise : WPCleaner
• 8 décembre 2023 à 14:38‎ Mylenos 56 079 octets +10‎ – →‎Notes : Notes en code ? – Balise : Éditeur visuel
• 8 décembre 2023 à 14:36‎ Mylenos 56 069 octets +273‎ – Annulation de la modification de Raumay-Tutur-Smgameplay (d) C'est trop cool ǃ – Balise : Annulation
• 8 décembre 2023 à 14:35‎ Mylenos 55 796 octets +8 800‎ – Source intéressante d'hier ː AP (̟ conflit éd.) – Balises : Éditeur visuel : basculé Liens d’homonymie
• 8 décembre 2023 à 13:33‎ Raumay-Tutur-Smgameplay m – 46 996 octets −273‎ – →‎Contexte – Balises : Révoqué Éditeur visuel
• 8 décembre 2023 à 05:07‎ WikiCleanerBot m 47 269 octets −5 340‎ – v2.05b - Bot T3 PCS#64 - Correction syntaxique (Lien interne avec cible identique au texte - Référence en double - Orthographe et typographie - Paramètre inutilisé) – Balise : WPCleaner
• 8 décembre 2023 à 01:48‎ Mylenos 52 609 octets +2 094‎ – The Times, Sira Rego, collectif Nemesis – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 23:56‎ Mylenos 50 515 octets +5 192‎ – Contenu – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 21:49‎ Mylenos 45 323 octets +1 088‎ – Ajouts iconographiques – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 21:18‎ Mylenos 44 235 octets +67‎ – →‎Contrastes et objections : Liens – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 21:15‎ Mylenos 44 168 octets +6 342‎ – →‎Société civile : Section "Contrastes et objections" – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 19:40‎ Mylenos 37 826 octets +782‎ – Retrait de la mention des otages (non-violées) dans le RI pour un placement dans le corps du texte ̟ divers petites améliorations – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 15:14‎ 37.165.217.177 37 044 octets +692‎ – Une nuance par rapport au sujet est nécessaire. Aucun article dans le journal de référence "le monde" par exemple ne corrobore les preuves matérielles. Enfin lors d'une guerre, il est maintenant admis que decribiliser l'autre partie fait partie d'une stratégie de communication offensif. Dans cadre. Tant qu'une enquête n'a pas été finalisé. Il faudrait parler au conditionnel et apporter de la nuance. – Balises : Éditeur visuel Modification par mobile Modification par le web mobile
• 7 décembre 2023 à 14:52‎ Mylenos 36 352 octets +639‎ – →‎Présentation : Paris Match – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 14:37‎ Mylenos 35 713 octets +2 101‎ – →‎Enquête criminelle : Signes avant-coureurs, réf. améliorées – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 13:17‎ Mylenos 33 612 octets −63‎ – Doublon titre – Balise : Éditeur visuel
• 7 décembre 2023 à 13:16‎ Mylenos 33 675 octets +33 675‎ – Base de travail sur les Crimes sexuels du 7 oct. mais encore trop de citations (à synthétiser au discours indirect) et autres infos à ajouter - Attention, un contributeur a commencé à traduire & publier qq lignes de la version anglophone, ce qui n'est pas ici le cas. Fusion possible ? – Balises : Éditeur visuel Liens d’homonymie

 

Doublons, triplons

@Mylenos, j'arrête mes tentatives pour améliorer cet article, puisque vous ne cessez de remettre les doublons que j'enlève, par exemple ici, quand j'explique ce retrait d'un doublon, vous le remettez dans la minute avec la mention doublon. Et vos commentaires d'édition accusateurs pour rajouter une troisième fois une mention du nombre sans précédent de victimes déjà présente deux fois sont dissuasifs. C'est bien beau d'appeler au travail collaboratif et à la neutralisation des articles sur ce conflit, encore faudrait-il que chaque tentative ne se heurte pas à des guerres d'édition. Ce sera donc sans moi. Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2023 à 17:30 (CET)

Ce n'étais pas une "guerre d'édition" mais un "bug" par invisibilité au moment du conflit de modifications où j'ai sélectionné ma version dans son entièreté ; je n'ai justement pas vu que vous ôtiez ce paragraphe mais seulement que moi j'en ôtais un autre, après avoir ajouté des bricoles. * Mylenos * (discuter) * 22 décembre 2023 à 03:02 (CET)

Je vois mal comment vos commentaires d'éditions et vos rajouts pourraient être des bugs. En ce qui concerne la section Contexte, qui fait 5 paragraphes, on a toujours deux fois le nombre de morts en Israël, et 3 fois le nombre d'otages.

Le phénomène est encore plus grave car moins facilement visible dans d'autres sections, ou un même fait est repris à plusieurs reprises et présenté comme des éléments différents. Exemples : le témoignage de S., les "commissions civiles" (il n'y en a qu'une). --Pa2chant.bis (discuter) 28 décembre 2023 à 07:04 (CET)

En effet, mes "commentaires d'éditions et rajouts" ne sont pas des bugs, et je ne parlais pas de cela mais du conflit de modifications entre nos 2 contributions presque simultanées. Et comme il y a des redites, je/on les corrigerai/ra. Pourquoi être si fâchée pour si peu ? * Mylenos * (discuter) * 29 décembre 2023 à 22:18 (CET)

Parce que je n'aime pas travailler pour rien, et voir mes corrections annulées dans la minute. Parce que je ne sens aucune volonté de votre part d'atténuer le caractère propagandiste de cet article. Vu que vous avez modifiée la section en vous contentant de déplacer la mention en triple du nombre d'otages, j'ai supprimé les deux superfétatoires. Il y a tout le reste à traiter. --Pa2chant.bis (discuter) 30 décembre 2023 à 09:08 (CET)

Fusion entre Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 et Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Bonjour, La pertinence de la fusion ne faisant pas de doutes, il ne reste plus qu'à déterminer le bon titre et à faire la fusion. Nouill 9 décembre 2023 à 11:12 (CET)

Bonjour, ce qui eut été pertinent c'est de ne pas créer, deux jours plus tard, un article en sachant qu'il faisait doublon avec un article pré-existant... Ce sujet a pourtant été évoqué sur ma PdD, j'invitais la contributrice à compléter l'article (elle a préféré en créer un second)...

Me demande si je ne vais refaire un article sur l'histoire de France d'autres auront qu'à les fusionner......

Par ailleurs, mon avis sur le premier titre est qu'il est trop vague ... ce lors des attaques du 7 octobre 2023... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 décembre 2023 à 11:42 (CET)

Il est d'usage de fusionner l'article le plus abouti. Panam (discuter) 9 décembre 2023 à 12:07 (CET)

C'est une évidence (du moment que l'historique soit rétabli)... mais créer un deuxième article sur un même sujet, est-ce vraiment l'usage ?=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 décembre 2023 à 12:21 (CET)

Les fusions d'historique ne se font plus. Le crédit d'auteurs par bandeau fera l'affaire. Panam (discuter) 9 décembre 2023 à 12:24 (CET)

Et roulez jeunesse ! Je vais donc me mettre aux doublons moi aussi !=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 décembre 2023 à 12:30 (CET)

Voir WP:POINT. Par ailleurs, veuillez respecter WP:FOI à l'égard de Mylenos. Panam (discuter) 9 décembre 2023 à 12:32 (CET)

C'est marrant ces mises en garde. J'espère que le respect des wiki-règles s'applique à tous... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 décembre 2023 à 12:37 (CET)

Vous suggérez de créer volontairement des doublons. Au motif que Mylenos l'a fait. Si vous avez des éléments solides que c'est volontaire, faites une WP:RA Panam (discuter) 9 décembre 2023 à 12:45 (CET)

T'es gentil de m’expliquer ce que je pourrais faire mais figure toi que je ne fais pas partie de ceux qui vont sur le RA dès qu'ils ont un problème avec un contributeur (je discute ou du moins j'essaie). Dans mon cas, après avoir tranquillement créé mon (je mets des guillemets, note le) article avec un petit bandeau en cours, une contributrice (Mylenos) débarque sur ma PdD, m'informant qu'il y avait doublon avec son brouillon (va juste lire ma pdd). Je dis ok, j'arrête de mon côté : ça ne sert à rien de bosser inutilement, et je retire le bandeau en cours et j'invite la contributrice à compléter l'article déjà en ligne... Jusque là, il me semble que c'est la règle non ? Pas de réponse jusqu'à la mise en ligne du doublon, 48 heures plus tard à peu près, en connaissance de cause puisque c'est évoqué sur ma PdD par la contributrice.

Alors je veux bien que tu m'expliques les règles de WP:FOI ou WP:POINT ou de WP:RA, mais je connais toussa...

Je n'ai ni mis en cause WP:FOI et j'ai juste informé la contributrice, dans la suite de la discussion, que sa façon de faire n'est pas correcte, sans éprouver le besoin de faire appel à un admin, et de plus je me suis exprimé sur l'opportunité de la fusion...

Quant à la création de doublon c'était bien évidemment du second degré, dommage que tu ne l'ais pas compris.

En tous les cas, à l'avenir dès que je serais informé qu'un brouillon est en cours alors que j'ai créé un article, je poursuivrai mon boulot sans en tenir compte (après tout, à quoi bon, hein ?)

Ciao => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 décembre 2023 à 13:04 (CET)

Bjr. Tout ce "déballage" inutile ou cette critique déplacée ne sont pas très bienveillants. Depuis novembre, j'indiquais ci et là dans des PdD relatives aux attaques du 7 oct. - parce qu'il y avait des mises en doute, des contestations, etc. que cela ait existé ou existé en nombre... - que j'allais rédiger un article sur les agressions sexuelles de ce jour-là, afin de mettre les choses à plat en réunissant ce qu'en disait la presse.

Pour ce faire, je n'ai mis ni 5 mn ni 1 journée ni 2 mais bien bien plus (tout en étant insatisfaite et frustrée du résultat mais cela peut s'arranger) en publiant mon Brouillon - tout en espérant mais ignorant s'il était visible aux yeux de tous & modifiable par d'autres que moi (d'ailleurs, je ne le sais toujours pas). Ensuite, j'ai découvert vraiment par hasard qu'il existait un autre article tout frais tout jeune abordant le même thème. Immédiatement, j'ai contacté son auteur Sg7438 pour l'informer de la situation, qui m'a répondu en me tutoyant (pourquoi pas ?), ce qui m'a laissé penser que nous travaillions de conserve et "amicalement", si je puis dire. Maintenant, Sg7438 me reproche d'avoir doublonné, que ma façon de faire ne serait pas "correcte" ou que sais-je, alors que dans ce même temps, je poursuivais ma rédaction au Brouillon, jusqu'à considérer qu'il me prenait trop de temps et ai décidé de le publier en l'état, avec en Historique l'indication d'améliorations en cours valant invitation pour autrui.

Alors, quel est le problème ? Fusion bien sûr mais reproches et faux procès, certes non.

Pour le titre, je trouve que celui de Sg7438 - que j'avais initialement pensé indiquer sur mon Brouillon, avant d'apprendre qu'il existait déjà-, est plus précis mais trop long. De plus, la date du "7 octobre" a vocation - comme celle du "11 septembre" - à être retenue - à concurrence d'une potentielle future attaque de même acabit sur le même territoire ou ailleurs. C'est pourquoi, évidemment, je préfèrerais mon titre mais rien de rigide à ce sujet. * Mylenos * (discuter) * 10 décembre 2023 à 14:12 (CET)

Bonjour @Panam2014 Sg7438 fait référence dans son premier message à une discussion sur sa pdd, mais honnêtement je n'ai pas la possibilité de me pencher sur l'affaire. Cordialement--JMGuyon (discuter) 9 décembre 2023 à 18:05 (CET)

• Pour. Doublon évident. Je préfère de loin le second titre, car le premier ne donne pas le contexte. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 décembre 2023 à 01:25 (CET)
• L'article principal étant Attaque du Hamas contre Israël, la cohérence voudrait que cet article détaillé soit titré de la même façon. SenseiAC (discuter) 12 décembre 2023 à 16:26 (CET)
• Pour. Doublon évident.--Anarko (discuter) 13 décembre 2023 à 22:30 (CET)
• Pour. Doublon évident. Cdt, Manacore (discuter) 14 décembre 2023 à 15:52 (CET)
• Pour. Doublon évident. --Olevy (discuter) 16 décembre 2023 à 11:13 (CET)

 sg7438, Mylenos, panam2014, JMGuyon, SenseiAC, Anarko et Manacore : Je vous propose faire cette fusion en gardant le titre Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël, donc en supprimant in fine l'autre article. --Olevy (discuter) 17 décembre 2023 à 15:29 (CET)

@Fourmidable pour info, Fourmidable s'étant prononcé.e pour un autre titre. Je n'ai donné aucun avis.--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 15:32 (CET)

@sg7438, @Mylenos, @Olevy, @JMGuyon, @SenseiAC, @Anarko, @Fourmidable et @Manacore du même avis, fusionner vers Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël puis renommer en Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas de 2023 contre Israël, et renommer attaque du Hamas contre Israël en attaque du Hamas de 2023 contre Israël, vu que ce n'est pas la première. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 15:44 (CET)

Plutôt "en 2023" en fin de titre, que "de 2023" en son milieu. * Mylenos * (discuter) * 17 décembre 2023 à 16:44 (CET)

 Panam2014 : si tu veux relancer le débat sur le titre de l'article Attaque du Hamas contre Israël (et par suite sur l'article en discussion ici), alors relance proprement le débat sur la PdD de l'article : la présente discussion ne me semble pas être l'endroit approprié pour ça (ce n'est pas le sujet de cette discussion et plus largement de cette page) et encore moins si c'est fait sans prévenir ni les principaux participants audit article ni les projets associés. SenseiAC (discuter) 17 décembre 2023 à 19:41 (CET)

@SenseiAC j'ai pingué les principaux participants. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 19:56 (CET)

Bonjour à tous. In fine, titre proposé : Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2023 à 23:12 (CET)

OK. ↑ * Mylenos * (discuter) * 19 décembre 2023 à 16:53 (CET)

@sg7438, @Mylenos, @JMGuyon, @SenseiAC, @Anarko, @Fourmidable, @Manacore et @Panam2014 Fusion faite dans Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël. Reste à supprimer Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 --Olevy (discuter) 19 décembre 2023 à 20:07 (CET)

Vu et vérifié. SI ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 19 décembre 2023 à 21:48 (CET)

Bonjour et merci pour la fusion (il fallait la faire !)... Toutefois, il reste un petit point à faire : c'est de fusionner les historiques car si c'est le titre que j'ai choisi ce n'est pas moi qui ai rédigé cet article (j'avais interrompu mon travail). Rendons donc à César ce qui lui appartient... Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 décembre 2023 à 08:17 (CET)

demande faite ici. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 décembre 2023 à 11:18 (CET)

 Réticence Pas vraiment dans nos usages. La fusion est à faire vers l'article le plus développé sauf si celui-ci a un titre plus cohérent. Donc la fusion est correcte dans ce sens. Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 11:27 (CET)

bon, on ne va pas se répondre sur toute les pages (t'ai répondu sur wp:dfh) : explique moi en quoi tu es réticent à ce que tous les auteurs de l'article soient crédités par la fusion de l'historique ??? c'est assez étrange comme position mais bon... J'ai demandé la fusion de l'historique comme le prévoit la procédure, y a pas d'histoire d'article plus développé ou moins développé (c'est juste une histoire de fusion...). Ne t'en déplaise, merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 décembre 2023 à 11:36 (CET)

Le " Ne t'en déplaise" me semble pour le moins déplacé alors que j'explique la procédure. Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 11:49 (CET)

non tu m'expliques ta vision de la chose qui est juste opposée à la mienne... j'ai fait une demande officielle, procédure réglementaire, laisse la aboutir. Petite parenthèse, en attendant rediriger une Pdd, vers la Pdd d'une page redirigée ne me semble pas très pertinent de ta part... De plus, ce faisant, tu as blanchi (ou effacé) les échanges qui existaient déjà et ne subsistent que les échanges faits sur l'autre pdd... C'est hors procédure, il me semble... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 décembre 2023 à 11:54 (CET)

L'autre PDD contient un message double auquel personne n'a répondu. Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 12:01 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour Sg7438. Éléments de réponse. Si la fusion d'historiques le rendrait illisible, donnant pour l'article une chronologie digne de guerres d'éditions, il est parfois préférable de créditer les auteurs de contenu du second article au moyen d'un bandeau idoine dans la page de discussion de la page conservée, avec la liste des intervenants. De plus, dans ce cas, la redirection issue de la fusion est généralement conservée, afin de laisser accès à l'historique de l'article qui doublonnait, utilisé lors de la fusion. Merci à vous deux de dépersonnaliser les échanges. — Ideawipik (discuter) 20 décembre 2023 à 11:59 (CET)

ok merci pour ta réponse. Si tu regardes l'historique de l'article on oublie les différents auteurs... Mais si ça satisfait tout le monde... Quant à la redirection de la pdd et la suppression des échanges pré-existant, si ça satisfait tout le monde... que dire d'autres... hein ? je vais continuer à contribuer utilement... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 décembre 2023 à 12:04 (CET)

Re Sg7438. La remarque sur l'usage était générale. On peut ajouter qu'en principe, on essaye de fusionner dans l'article le plus ancien, le plus développé, celui rédigé par le plus de contributeurs, quitte à renommer les pages ensuite. Si on regarde les historiques et l'état des articles, on ne peut pas dire que cela a été respecté dans la présente situation : Spécial:Permalink/210681878 (un seul auteur et deux relectures mineures) contre Spécial:Permalink/210676745 (bien plus de participants) avant fusion. C'est peut-être un peu tard mais peut-être qu'il est possible de rétablir quelque chose de plus logique LD ?

Au cours de la fusion par Olevy, un paragraphe se retrouve, tel quel, en double dans le RI et dans la première section ; sa première phrase est encore répétée plus loin : « Des combattants du Hamas se sont infiltrés dans des villes israéliennes […] »

Enfin, cette transformation en redirection semble être une erreur de précipitation de Panam2014 puisque le titre retenu pour l'article est actuellement « Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël » et non pas « Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 ». En cas de fusion, si des discussions importantes méritent d'être conservées, elle peuvent-être reproduites sur la page de discussion conservée. Les messages sont signés et datés. — Ideawipik (discuter) 20 décembre 2023 à 13:09 (CET)

@Ideawipik Cela n'a plus l'air d'actualité mais pour moi, la situation actuelle respecte raisonnablement nos licences et nos pratiques et je ne vois aucune raison contractuelle de revenir là-dessus.

Pour des raisons éditoriales, il reste possible de faire autrement, par exemple en inversant la fusion (refaire la fusion de contenu dans l'autre sens) : fusionner Agressions sexuelles lors des attaques du 7 octobre 2023 vers Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël. Cela dit, la fusion totale ou partielle des historiques est ici déconseillée et l'inversion des historiques ne rendrait pas la situation plus claire. LD (d) 21 décembre 2023 à 13:24 (CET)

J'ai demandé le renommage de la PDD. --Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 13:22 (CET)

Agressions sexuelles lors de l’attaque ?

Bonjour,

Désolé de rouvrir le sujet du titre de cet article, mais l’actuel me semble problématique à deux égards.

I. – Le plus important : le choix du premier mot « agressions sexuelles lors de l’attaque du Hamas contre Israël ».

En effet, il ne me semble pas qu’il reflète les sources. On peut trouver des mentions d’agressions sexuelles dans la presse, mais elles me semblent largement minoritaires. Ainsi, en recherchant sur Google « agressions sexuelles hamas », les premiers résultats que je trouve parlent en titre de violences sexuelles, crimes sexuels ou viols. L’expression « agression sexuelle » n’arrive que dans le corps de l’article, et généralement de façon à élargir un constat (par exemple « les viols et autres agressions sexuelles »).

Or, le choix de ce terme induit une atténuation des faits dont il est question. L’expression « agression sexuelle » peut être comprise comme un quasi-synonyme de « violences sexuelles » si l’on est juriste. En droit pénal français par exemple, les agressions sexuelles recouvrent le viol et d’autres catégories d’agressions sexuelles. Cependant, hors de ce domaine spécialisé, « agression sexuelle » est souvent utilisé pour désigner les agressions autres que le viol. Pour parler très trivialement, quand on lit agressions sexuelles, on pense mains aux fesses et frotteur, pas viols collectifs accompagnés d’autres actes de barbarie et suivis de mises à mort devant la famille proche.

Ces deux considérations font qu’il me semblerait préférable de rechercher une autre désignation davantage conforme aux sources. Compte tenu de celles que j’ai citées, il me semble que « violences sexuelles », « crimes sexuels » ou « viols » serait préférable. Viol est plus restrictif, mais c’est le plus court et c’est ce qui est le plus retenu.

II. – Au second ordre : le choix de la formulation lors de l’attaque du Hamas contre Israël.

Cette rédaction marque une concomitance. Elle occulte deux éléments : le fait que les agressions sexuelles ont été commises par les attaquants, et le fait qu’elles fort partie de l’attaque.

Beaucoup de sources, au contraire, insistent sur le fait que ces attaques ont été commises par le Hamas lors de l’attaque par celui-ci d’Israël. Ce choix de formulation règle les deux problèmes.

Proposition : je suggère donc un renommage pour l’une des formulations suivantes :

• Viols commis par le Hamas lors de l’attaque contre Israël
• Crimes sexuels commis par le Hamas lors de l’attaque contre Israël
• Violences sexuelles commises par le Hamas lors de l’attaque contre Israël

Bien cordialement,

Pic-Sou 29 décembre 2023 à 14:28 (CET)

Bonjour. Le titre de l'article est mon choix d'une part (ici) et il résulte de la fusion de deux articles (le titre a déjà été discuté, voir ci-dessus)... mais bon...

Dans le vocable des infractions sexuelles on peut choisir entre agression sexuelle, atteinte sexuelle, violence sexuelle, crime sexuel, délit sexuel (j'sais pas s'il y a des contraventions sexuelles) mais je rajouterai (notion très personnelle) les attentats sexuels (le 7 octobre en Israël - je sais ça fait POV), le terrorisme sexuel (oui c'est mon ressenti non sourcé)...

Bref, quand quelqu'un me dit avoir été agressée sexuellement c'est plus parlant que quand on me dit avoir été atteint sexuellement (ce point est vague et... c'est encore mon ressenti). Une agression (des agressions) c'est parlant et clair...

Mon avis sur la première partie des titres que tu proposes et qui eux me paraissent problématiques (j'exclue les titres que tu proposes avec viol et crimes qui sont des notions restrictives)...

Deuxio (c'est le plus important selon moi), ce par le Hamas (que tu proposes)...

J'y suis tout aussi opposé et même très opposé : le Hamas est un « mouvement islamiste et nationaliste palestinien ».

Il (le mouvement) ne peut donc commettre des viols (et toute autre infraction sexuelle).

Ses militants le pourraient, certes. Mais les violeurs (et autres agresseurs sexuels) sont-ils tous des militants du Hamas ? Sont-ils tous mêmes Palestiniens (et non membres du Hamas ?)...

Bref avec les titres que tu proposes on peut aussi arriver à d'autres titres capillotractés (exemple : Agressions sexuelles par les Palestiniens lors de l'attaque du Hamas contre Israël ou (pardon) Attentat sexuel commis par les/des militants du Hamas/Palestiniens lors de l'attaque d'Israël du 7 octobre 2023, et toutes autres variations sur ce thème s'y ajouteraient d'autres bien sûr...

Pour ces raisons, je suis pour le maintien du titre actuel et le rejet de ta proposition. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 29 décembre 2023 à 17:00 (CET)

Vous deux semblez avoir raison. Personnellement, chaque fois que j'ai à les évoquer, j'écris ou dis "Crimes sexuels" puis me reprends pour coller au titre. Au sujet du Hamas, mouvement (non de "résistance à l'envahisseur" puisque la bande de Gaza est libre de tout envahissement) ne pouvant commettre des crimes... ça se discute. Si l'on peut parler des "crimes du nazisme" ou des "crimes du communisme"... , on pourrait parler des "crimes du Hamas". Hum ? * Mylenos * (discuter) * 29 décembre 2023 à 19:22 (CET)

@Sg7438 s’agissant du premier point, j’ai l’impression que la majorité de tes développements ne répondent pas à mes propositions ; je n’ai jamais parlé d’atteinte sexuelle ou de terrorisme sexuel. Tu écartes viols et crimes sexuels car ils seraient trop restrictifs, mais pourtant j’ai indiqué que ces éléments revenaient régulièrement dans les sources (et c’est logique : ce qui choque, c’est essentiellement les viols, pas les autres agressions). Par ailleurs, tu ne réponds pas à la proposition de violences sexuelles, qui n’est pas entachée du défaut que tu pointes.

Sur le second point, outre que je suis d’accord avec l’argument de @Mylenos, je suis surpris par le « Mais les violeurs (et autres agresseurs sexuels) sont-ils tous des militants du Hamas ? Sont-ils tous mêmes Palestiniens (et non membres du Hamas ?)... » et ses sous-entendus douteux. En tout état de cause, l’objet de l’article est bien les viols commis par les terroristes du Hamas, car c’est là-dessus que se concentrent les sources. À moins que tu n’aies des sources à présenter qui assimile ces actes à d’éventuels viols commis par Tsahal le même jour.

Cordialement --Pic-Sou 30 décembre 2023 à 10:48 (CET)

Primo, en écartant les titres en commençant par viol ou crime sexuel, il me semblait te répondre. Sans remettre en cause les faits, il me semble que si on limitait le titre aux viols commis on excluait les autres types d'agressions sexuels... Préférer un autre vocable que celui de l'agression est faisable mais ne me paraît pas opportun.

Deuxio : tu proposes un titre comprenant par le Hamas et non ce n'est pas le Hamas l'auteur de ces méfaits. Ce sont des individus, malfaisants , etc., des militants ou simplement des Palestiniens. Je ne vois pas trop où tu trouves quelque chose de douteux. Ce qui l'est c'est plutôt ton extrapolation finale sur Tsahal.

L'avantage (selon moi) du présent titre c'est qu'il ne pointe pas les auteurs (quelques ils soient) mais le fait historique (l'attaque d'Israël par le Hamas). Voilà, ne cherche pas à interpréter mes mots et autres virgules stp.

Je trouve tes trois propositions inutiles... mais ce n'est que mon avis !=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 11:23 (CET)

Ce que je dis pour le premier point, c’est que tu réponds sur deux des propositions (je ne suis pas convaincu par tes arguments mais je les comprends), mais pas sur la troisième, qui est de remplacer Agressions sexuelles par Violences sexuelles, ce qui est tout aussi large, davantage conforme aux sources, et à mon sens moins connoté. Cordialement --Pic-Sou 30 décembre 2023 à 13:12 (CET)

Si seulement tu me lisais réellement... Je te le redis : ça ne me semble pas opportun. La notion d'agressions sexuelles existe, on en parle dans la presse (fr) par exemple, un président (us) mais aussi, alors quoi ? Tenir absolument à changer le titre pour mettre violence au lieu d'agression ? Tu veux que je te dise (ou redise) quoi ? C'est une mauvaise idée et j'espère que tu as capté, cette fois ci, mon opinion (et ma réponse)... Des femmes et des hommes ont été agressés sexuellement (la notion d'agression est forte, il me semble). Ce titre est correct (et sourcé). Point (pour moi)... Ciao ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 14:12 (CET)

Les deux sources que tu cites, dans leur titre, n’utilisent précisément pas le terme agression sexuelle, mais respectivement violences sexuelles et crimes sexuels du Hamas. Ces sources vont donc justement dans mon sens. Et donc oui, il me semble que violences est préférable à agressions dans le titre (et je pense que viols le serait encore plus, mais je suis ouvert au compromis ). Cordialement --Pic-Sou 30 décembre 2023 à 16:55 (CET)

Lis les articles et stp cesse ce PoV... Des articles parlent d'agressions sexuelles. Une question : voudrais-tu atténuer l'importance des faits en basculant les agressions sexuelles (ou attentats sexuels) en de simples violences sexuelles ? Le titre actuel convient très bien à l'article (contrairement à ceux que tu proposes).... Relis d'ailleurs les choix des différents contributeurs s'étant exprimés à ce sujet (un peu plus haut), sur le titre, lors de la fusion. Bon pardonne moi, mais j'ai plus utile à faire que de chipoter ou couper quelques cheveux en douze sur un titre ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 17:05 (CET)

Il serait aimable d’éviter les diverses accusations (je ne lirais pas tes articles, je ferais du PoV-pushing) lorsque je demande à ce que l’on respecte les sources que toi-même tu cites. Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec « atténuer l'importance des faits en basculant les agressions sexuelles (ou attentats sexuels) en de simples violences sexuelles » : je pense précisément — je l’ai expliqué dans mon premier message — que c’est le fait de parler d’« agressions sexuelles » qui est ici un euphémisme. Et de toute façon ce n’est pas le choix des sources.

Par ailleurs, je ne comprends pas les raisons de l’agressivité qui se dégage de chacun de tes messages. En tout état de cause, si tu estimes que cette discussion relève du chipotage, je suis sûr qu’elle peut se dérouler sans toi. Cordialement --Pic-Sou 30 décembre 2023 à 17:48 (CET)

Tu as totalement raison, tu sais donc que je suis contre ta/tes proposition(s) : il y a eu des agressions sexuelles et pas simplement des violences sexuelles...

Mais voyons voir ce qu'en pensent celles et ceux qui se sont déjà exprimés sur le titre lors de la fusion des deux articles... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 17:54 (CET)

Désaccord de neutralité et promotion d'une idée ou d'une idéologie (des bandeaux)

Bonsoir, j'aimerai bien qu'on indique sur les parties en causes où se situe le désaccord de neutralité d'une part et d'autre part la promotion d'une idée ou d'une idéologie, objet de deux bandeaux apposés et... inefficaces car ils ne renseignent pas le lecteur... C'est un peu facile de coller des bandeaux (hop, hop) afin de pourrir un article. Je demande donc quelles sont ces parties contestées afin de les neutraliser voire de les supprimer... C'est vrai que parler d'agressions sexuelles commises par les militants du Hamas peut déranger certains... Le collage de bandeau n'est pas une solution : indiquez svp où est le problème. Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 19:03 (CET)

@Pa2chant.bis qui a participé à la PDD : Discussion:Agressions_sexuelles_lors_de_l'attaque_du_Hamas_contre_Israël#Doublons,_triplons + Discussion:Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël/Neutralité. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 19:10 (CET)

Oups, pardon, j'avais pas vu /merci/ (je suis parti sur une autre page)... Bon je crois que c'est insoluble et... que les lecteurs devront se contenter des bandeaux apposés (l'article, pourtant me semblait correct et pas tendancieux)... Espérons que sur un sujet si sensible ces rédacteurs/contradicteurs parviendront à un compromis... J'ai un petit doute et je me demande à qui profite, au final, ces diverses controverses provoquées et ces collages de bandeaux (comme s'il pouvait y avoir un doute sur les viols et autres agressions sexuelles commises le 7 octobre : c'est affligeant)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 19:28 (CET)

@Sg7438 Les problèmes de neutralité sont déjà multiples. Si vous essayez de me pointer du doigt en raison de mon annulation de votre modification et en utilisant cette phrase : "C'est vrai que parler d'agressions sexuelles commises par les militants du Hamas peut déranger certains... Le collage de bandeau n'est pas une solution", c'est l'une des raisons pour lesquelles les contributeurs ne participent plus à ces débats ni à ces articles; car rapidement, on commence à pointer et attaquer les gens qui questionnent les POV israélien. La discussion dure pendant des semaines ici, et vous vous êtes permis de supprimer le bandeau de façon unilatérale, sans passer par la discussion.

Il est donc préférable de rester courtois et d'adopter la bonne foi, et d'éviter d'envenimer les discussions avec ce genre de commentaires. Ce n'est ni le bon endroit ni le bon moment pour cela. Riad Salih (discuter) 30 décembre 2023 à 19:30 (CET)

je vais m'abstenir de trop répondre : merci de neutraliser l'article, de virer ces bandeaux à deux balles, pour que les lecteurs ne soient pas contraints d'aller (toujours) lire sereinement sur d'autres wikis... ben oui bcp se disent : ah c'est la wiki:fr et ses bandeaux de partout... allons voir ailleurs ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 19:48 (CET)

Vous dénigrez le travail des autres contributeurs avec des commentaires tels que "merci de neutraliser l'article, de virer ces bandeaux à deux balles" et de nombreux autres commentaires sans relation, ce n'est pas un Forum. Merci également de vous abstenir de ces commentaires provocateurs (l'article dérange certains, les bandeaux ne sont pas une solution, etc.). Crdlt Riad Salih (discuter) 30 décembre 2023 à 20:05 (CET)

je ne dénigre rien.... merci d'indiquer clairement quelle est la « promotion d'une idée ou d'une idéologie » dans l'article qui justifierait ou pas le bandeau apposé ! on parle de viols et autres saloperies commises : quelle idéologie cet article défendrait-il ? soyons clair, merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 20:10 (CET)

Ce n'est pas comme si cela n'avait pas été longuement expliqué sur Discussion:Agressions sexuelles lors de l'attaque du Hamas contre Israël/Neutralité. Sans moi vu les accusations proférées. --Pa2chant.bis (discuter) 30 décembre 2023 à 21:21 (CET)

A Sg7438 ː Moi non plus, je ne comprenais pas (et chaque fois que je le vois, ça me choque) mais la « promotion d'une idée ou d'une idéologie » dans l'article porterait - si j'ai bien compris - sur le fait que le silence des organismes internationaux et féministes sur les agressions sexuelles est trop longuement traité dans l'article eu égard aux excuses que Pas2chant.bis leur trouve ː méconnaissance des faits car 1er témoignage officiel 2 semaines après les agressions (mais pas de condamnations pour autant à cette date), POV du gouvernement israélien (tardif mais passons), attente des rapports d'enquête, etc. Riad Salhi parle aussi de "POV israélien" et dès l'apparition de l'article, ne le considérait pas admissible au prétexte que le sujet était délicat, etc.

Bien sûr que ce bandeau « promotion d'une idée ou d'une idéologie » (quelle idéologie ? Mystère) et ces arguments futiles sont eux bien des POV et on préfère ne pas dire ce qui les sous-tend. Bonne année. * Mylenos * (discuter) * 3 janvier 2024 à 06:50 (CET)

i24 News

Bonjour Sg7438 Comme dit par @Pa2chant.bis et @JMGuyon i24 News n'est pas une source acceptable. Merci de trouver une autre source. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 20:24 (CET)

Discussion:Guerre_Israël-Hamas_de_2023#Sources_non_recevables + Discussion:Guerre_Israël-Hamas_de_2023#Sources_des_belligérants Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 20:28 (CET)

oups pardon expliquez moi tout : une demande de source est apposée dans l'article. Je la fournis par un article d'i24NEWS... En quoi celle-ci ne serait pas acceptable (merci pour le diff) mais bon une chaîne de télévision d'information en continu internationale me paraît plus valable que l'avis d'un contributeur (pardon mais ce « i24,source non fiable s'étant déjà tristement illustrée dans ce conflit. La présentation de la vidéo de propagande est d'ailleurs très ambigüe » ça sort d'où ? la communauté en aurait-elle déjà parlé ? Où me trompe-je ? surtout qu'il s'agit juste de sourcer une citation (pas de la défendre)... merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 20:33 (CET)

Deux arguments :

1- Plusieurs controverses au sujet de cette source notamment là voir I24NEWS#Ligne_éditoriale_et_fiabilité_de_l'information

2- On ne doit pas utiliser de sources de belligérants en temps de guerre Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 20:36 (CET)

Ok merci, j'ai transposé cet avis sur la PdD de l'article d'i24 News (pour mémoire). En attendant je n'ai rien trouvé de polémique, aussi, permets moi de maintenir le sourçage de la citation d'une élue américaine (c'est sans trop de conséquences) et rien ne permet de douter de ce site (en dehors des considérations de quelques contributeurs).

S'il fallait éliminer cette source qu'un débat communautaire soit lancé, là ce serait intéressant ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 20:44 (CET)

La section sur les controverses est sourcée. Ce n'est pas à nous de juger la source comme fiable. Bref, aucune raison de faire autrement que pour le consensus sur l'Ukraine ou même sur ce qui a été effectué sur la page de la guerre (suppression des sources Anadolou, I24, etc). Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 20:47 (CET)

ouai... ok ! j'ai sourcé une citation d'une élue américaine. rien de plus ! Si i24 News dérange quelqu'un que ce site soit blacklisté ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 20:51 (CET)

Pourquoi ne pas sourcer avec une source américaine ? Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 20:52 (CET)

y avait un refnec... j'ai sourcé ! si tu n'aimes pas, apporte une autre source. Perso je ne vois pas pourquoi je ne sourcerais pas avec I24news (l'avis d'un contributeur, quelques autres avis ne suffisent pas)... pas de blackliste ? c'est ok il me semble ! mais fais mieux si tu veux ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 20:57 (CET)

c'est franchement agaçant de devoir justifier un apport de source sur un article... parce que la source proviendrait d'un site qui ne plaît pas à certains... et comme si l'article en soit dérangeait et qu'il fallait contester tout... à commencer par le titre... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 20:59 (CET)

Pour toutes les raisons données plus haut (il y en a deux). Pour le reste, on est au moins trois contributeurs à être contre l'usage (argumenté) de cette source, il n'y a donc pas WP:CONSENSUS pour l'utiliser. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 21:00 (CET)

il n'y a donc pas WP:CONSENSUS pour ne pas l'utiliser... trois contributeurs, c'est pas Wikipedia ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 21:03 (CET)

Sur cette page, il n'y a pas consensus pour utiliser (et consensus pour ne pas utiliser) cette source. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 21:04 (CET)

sois plus clair... la réf demandée et apportée ne te plaît pas c'est ça ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Agressions_sexuelles_lors_de_l%27attaque_du_Hamas_contre_Isra%C3%ABl&diff=prev&oldid=211027259

si tu me dis oui parce que c'est i24 News, un site pro Israël ou autre chose, il faut que je sache !

Puis je retirerai la citation de la politique américaine parce que trois contributeurs ont décidé qu'i24 News n'était pas fiable.

Puis on pourra continuer à parler des viols commis par les militants du Hamas...

Sans pollution ni sources fiable ou pas (selon certains) => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 21:10 (CET)

Je suis assez clair. Une source d'un belligérant et controversée n'a pas à être utilisée. Haaretz (non controversée) je n'ai rien contre. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 21:13 (CET)

tu oublies une chose : sauf à lister ces sources, à les discuter quelques part ce n'est pas à un ou deux contributeurs de décider de la fiabilité d'un site. Quand tu m'indiqueras une véritable discussion au sujet de la-dite source (une discussion communautaire) là, j'en tiendrais compte. En attendant j'ai sourcé des propos d'une élue américaine... Et franchement, passer une demi heure à chipoter ici pour ça, ça m'use (et je reste soft)... Et faut arrêter de décider pour la communauté ce qui peut être fait ou pas... et faut arrêter de faire perdre du temps aux autres ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 21:18 (CET)

Non, il y a consensus sur cette page pour ne pas utiliser cette source. En parlant de chipotage, je rappelle que je ne participe pas à un monologue. C'est à vous d'accepter le consensus et ne pas utiliser cette source. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 21:20 (CET)

donne moi un simple lien qui justifie de ne pas utiliser le site i24news. à défaut d'une discussion communautaire ça vaut rien. et permets moi d'avancer parce que discuter une demi heure pour rien franchement ça me soule... Où il est ton consensus ? trois contributeurs qui en ont parlé pour moi ça ne compte pas... et si on revient à l'origine du sujet, l'article citait une élue américaine. Il y avait un refnec... j'ai apporté la source... et on me prend le choux avec ça ? mais si ça te convient pas, supprime l'affirmation de l'élue américaine parce que franchement ce site d'information et ce (prétendu) consensus j'en ai rien à secouer... Ma référence te plaît pas ? vire la (avec l'affirmation.... franchement ç a fait marrer ces règles que deux ou trois personnes voudraient imposer à la communauté sans que celle ci ait eu son mot à dire... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 décembre 2023 à 21:27 (CET)

Il y a consensus ici sur cette page. Trois contributeurs c'est bien un consensus individuel sur une page ou un paragraphe. Par ailleurs, comme l'a confirmé Pa2chant.bis, je ne trouve rien non plus sur CNN. Panam (discuter) 30 décembre 2023 à 21:29 (CET)

Si cette émission a vraiment été diffusée, il ne devrait pas être difficile de trouver une source plus fiable, ie une source qui ne se soit pas déjà illustrée avec ses fake news sur les bébés décapités ? Ou cette même source tellement ambigüe qu'on lui a fait dire que des plaintes d'israéliennes pour viol auraient été refusées par la police ? (j'ai retiré cette affirmation juste avant votre intervention). --Pa2chant.bis (discuter) 30 décembre 2023 à 21:43 (CET)

Le média i24 News n'a aucune fiabilité ni objectivité, c'est une chaîne d'information continue à contenu orienté. Elle ne peut en aucun cas être considérée comme une source fiable et indépendante sur ce sujet.

Ce qui me dérange, cependant, ce sont les propos de @Sg7438 : "une chaîne de télévision d'information en continu internationale me paraît plus valable que l'avis d'un contributeur". Ainsi, selon vous aucun contributeur n'a le droit d'avoir sa propre analyse basée sur des sources plus fiables et indépendantes ? Devons-nous ajouter et croire aveuglément tout ce qu'une chaîne d'information continue dit ? Selon vous, i24 News est plus valable que l'avis des contributeurs ici.

Depuis ce débat, j'ai du mal à comprendre les arguments que vous utilisez. Tantôt vous parlez du dérangement que l'article cause à certains ici, tantôt vous ajoutez que les bandeaux de neutralité posées sont insignifiants et ne valent rien (bandeaux à deux balles), alors que certains contributeurs consacrent leur temps à équilibrer l'article. Votre position dans ce débat semble être trop subjective. Riad Salih (discuter) 30 décembre 2023 à 22:15 (CET)

Nous pouvons également utiliser les sources suivantes, l'une provenant du New York Times et l'autre du Times of Israel: https://www.nytimes.com/2023/12/28/world/middleeast/oct-7-attacks-hamas-israel-sexual-violence.html , https://fr.timesofisrael.com/le-hamas-rejette-larticle-du-nyt-sur-les-viols-et-violences-sexuelles-du-7-octobre/ Homerethegreat (discuter) 1 janvier 2024 à 19:59 (CET)

OK pour NYT (info équivalente mais qui n'évoque pas CNN). Introduite par Leparc. Panam (discuter) 2 janvier 2024 à 23:46 (CET)

Bonjour, @Sg7438, ce qui ne va pas, à mon sens, c'est de ramener la question à une affaire de goût de personnel, "la source ne te plaît pas", ou à un avis subjectif de 3 contributeurs, alors qu'un lien vous a été fourni par Panam vers une section amplement sourcée de critiques de la chaîne I24NEWS.

Dans Wikipédia, les sources secondaires décident, et non pas nous. Il n'y a même pas besoin de consensus, voici des sources concernant I24NEWS :

• « Proche-Orient: la guerre de la désinformation fait rage », Le Temps,‎ 11 octobre 2023 (ISSN 1423-3967, lire en ligne, consulté le 11 octobre 2023)
• Loris Guémart, « Sur i24news, la guerre par et pour l'État israélien » , sur Arrêt sur images, 4 novembre 2023 (consulté le 7 novembre 2023)
• Astrid Jurmand, « Entre tank et artillerie, la chaîne I24NEWS s’emmêle les canons », sur Libération (consulté le 11 octobre 2023)
• Ghita Zine, « Gaza : Des chaînes en France accusées par le CFCM d’apologie de crimes de guerre », sur www.yabiladi.com (consulté le 30 décembre 2023)
• « BFMTV et i24News, les meilleures chaînes pour comprendre les “violences à Gaza” », sur www.telerama.fr, 17 août 2022 (consulté le 30 décembre 2023)---JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 00:15 (CET)

effectivement, les sources secondaires concernant i24NEWS démontrent bien pourquoi ce n'est pas une source fiable. que ça ne soit qu'une citation d'une élue américaine, ça ne change rien, chaque info présente des risques quant à la neutralité de point de vue. et j'ai du mal à comprendre qu'Sg7438 demande un débat communautaire, tandis qu'il me semble que c'est pourtant bien ce qui est en train de se passer ici-même... de + l'argument que le site n'est pas en liste noire n'en est pas un, plein de médias qui ont fait l'objet de discussions communautaires défavorables ne sont pas placés en liste noire pour autant. GloBoy93 (discuter) 31 décembre 2023 à 01:54 (CET)

vu le consensus ici (5 avis sur 6). Panam (discuter) 2 janvier 2024 à 23:47 (CET)

Times of Israel

Bonjour JMGuyon, GloBoy93 et Pa2chant.bis pour les mêmes raisons qu'ici je suis favorable à la non utilisation de cette source, qui vient d'être introduite. Panam (discuter) 2 janvier 2024 à 23:29 (CET)

ça nous fait trois sources à retirer donc. Panam (discuter) 2 janvier 2024 à 23:43 (CET)

bonjour,

dans l'article de Haaretz, je lis qu'effectivement le principal bailleur de fonds du ToI a notamment financé CAMERA, un groupe de pression pro-israélien et pro-colonies, ainsi qu'Elad, une autre association pro-colonies. pour autant, rien dans l'article ne démontre qu'il exerce un contrôle éditorial sur le journal et l'article ne semble pas non plus mettre en cause la qualité éditoriale de ToI. à vrai dire ToI a même publié un article relayant des critiques à propos d'Elad : https://fr.timesofisrael.com/recreer-la-jerusalem-du-roi-david-sur-une-vallee-des-ombres-palestiniennes/

l'article d'Yves Engler ne parle pas non plus de la qualité éditoriale de ToI, et c'est un article d'opinion publié dans la section blogs de Rabble.

il ne me semble pas que le fait que le ToI soit classé à droite suffise à dire qu'il est partial vàv de Netanyahou. contrairement à i24 ou Israel Hayom, ce journal n'a pas l'air de faire taire les critiques de Netanyahou : https://fr.timesofisrael.com/search/?q=netanyahou&submit=Rechercher

ToI est repris par des médias réputés fiables : Courrier international (https://www.courrierinternational.com/notule-source/the-times-of-israel), BBC (https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67866346), Mediapart (https://www.mediapart.fr/journal/international/281123/tel-aviv-la-communaute-lgbt-soutient-l-armee-israelienne)

à toutes fins utiles, je rappelle que Patrick Drahi a financé une association qui vient en aide aux soldats israéliens (https://www.blast-info.fr/articles/2023/les-drahi-mecenes-de-larmee-israelienne-5FAKV4emSGml7DqCYCf9XA https://www.heidi.news/explorations/drahi-par-lui-meme/fondation-en-valais-quand-patrick-drahi-fait-du-non-lucratif-il-y-a-anguille-sous-roche). alors certes i24 lui appartient et n'est pas crédible, mais dans ce cas quid de BFM et RMC ?

à moins que d'autres éléments viennent infirmer la pertinence de ce journal, je n'ai pas l'impression qu'il y a suffisamment de matière pour la contester en l'état. GloBoy93 (discuter) 3 janvier 2024 à 03:50 (CET)

Bonjour GloBoy93 voir aussi ceci (JMGuyon reprend aussi ce point). On a convenu pour l'Ukraine, de ne pas utiliser les meilleures sources ukrainiennes (les sources non indépendantes russes c'est déjà blacklisté vu leur manque de fiabilité), sauf si elles sont citées par une source internationale. Panam (discuter) 3 janvier 2024 à 10:13 (CET)

ça ne me paraîtrait pas déraisonnable d'appliquer la même chose que pour l'Ukraine, mais dans ce cas la même chose devrait s'appliquer à Haaretz, non ? GloBoy93 (discuter) 3 janvier 2024 à 12:14 (CET)

@GloBoy93 on pourrait, mais le problème soulevé se pose moins que pour une source pro gouvernement. Qu'en pense @JMGuyon ? Sur la page de la guerre, on au aussi supprimé les sources Al Jazeera, Anadolu mais aussi Jerusalem Post, à supprimer aussi ici àmha pour le JP. Panam (discuter) 3 janvier 2024 à 16:28 (CET)

a t-on des sources pour affirmer que le Times of Israel est pro-gouv ? être classifié à droite n'implique pas forcément de soutenir Netanyahou a priori. GloBoy93 (discuter) 3 janvier 2024 à 16:32 (CET)

@GloBoy93 pour l'Ukraine, Kyiv Post n'est pas particuliérement pro-Zelensky, n'est pas utilisé. En fait, l'exception c'est Haaretz, après si on n'a pas de raison de lui faire exception, on peut aussi ne pas l'utiliser. @JMGuyon Quels sont les arguments pour l'utiliser ? Panam (discuter) 3 janvier 2024 à 18:05 (CET)

@GloBoy93 d'après cette source https://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1997_num_50_1_2305 p.71, "droite" et "gauche" n'ont pas le même sens en Israël qu'ailleurs. Ces mots ont perdu leur signification liée à une politique économique et sociale. D'après cette source, en Israël, "droite" et "gauche" renvoient à une politique liée aux "Arabes", aux territoires occupés, à la colonisation.

Les arguments pour utiliser Haaretz seraient qu'il n'est pas de la même couleur que le gouvernement et à ma connaissance il ne soutient pas la colonisation.

Les arguments pour ne pas utiliser Haaretz seraient de considérer que même un journal indépendant en temps de guerre est biaisé. je pense que c'est au cas par cas.--JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 18:21 (CET)

ok, donc le ToI ne serait pas fiable sur le sujet pas parce que pro-Netanyahou mais parce que faisant partie de la droite israélienne et donc sujet à de forts biais en faveur d'un camp dans le cadre du conflit. j'ai trouvé une autre source, plus récente, qui confirme ce que votre source dit à propos du clivage gauche/droite en Israël, La gauche en Israël (2022) d'Ouri Weber, aux éditions de l'Aube : l'auteur y décrit la différence entre droite et gauche comme une division sur "la politique de prévention du terrorisme, le rapport à l’usage de la force, le rapport aux implantations de colonies et la solution au problème palestinien. Cette question est tellement essentielle dans le vécu israélien qu’elle s’est fixée dans les consciences plus que toute autre comme marquant la distinction entre droite et gauche."

@Panam2014 sauriez-vous où est-ce que je pourrais lire la discussion ayant abouti à la non-utilisation de sources ukrainiennes dans le cadre de l'invasion de l'Ukraine ? GloBoy93 (discuter) 3 janvier 2024 à 22:01 (CET)

@GloBoy93 c'était sur le Bistro et il me semble aussi sur une des PDD d'une bataille du conflit.

@JMGuyon je propose de l'écrire quelque part vu on a deux sources. Panam (discuter) 3 janvier 2024 à 23:38 (CET)

4 sources secondaires :

• Haaretz titre "Steh Klarman fondateur de Times of Israel" - il en est aussi le principal bailleur de fonds - et énumère ses dons à des organisations bien à droite / pro-colons :(en) « Times of Israel Cofounder Gave $1.5 Million to Right-wing Media Watchdog That Routinely Goes After News Outlets », Haaretz,‎ 5 septembre 2016 (lire en ligne, consulté le 1^er décembre 2023). Or la question des relations entre Israéliens et Palestiniens, et de la colonisation, est centrale dans cette guerre.
• Sarah Maruzek énumère toutes les organisations de droite ou islamophobes financées par Seth Klarman qu'elle présente comme principal de bailleurs de fonds de Times of israel + ajoute "The Times of Israel, a newspaper that has traditionally enjoyed warm relations with American conservatives", Sarah Marusek, «The Transatlantic Network: Funding Islamophobia and Israeli Settlements», (en) Narzanin Massoumi, Tom Mills and David Miller, What is Islamophobia? Racism, Social Movements and the State, London, Pluto Press, 2017 (lire en ligne), p. 201, 205
• (en) Theodore Sasson, « 5. Attitudes and Attachment », dans 5. Attitudes and Attachment, New York University Press, 29 novembre 2013 (ISBN 978-0-8147-6011-6, DOI 10.18574/nyu/9780814760864.003.0006/html, lire en ligne), p. 114–143, p.120
• Nathan C. Lean : «The right-wing newspaper Times of Israel», p.132 (en) Narzanin Massoumi, Tom Mills and David Miller, What is Islamophobia? Racism, Social Movements and the State, London, Pluto Press, 2017 (lire en ligne), p. 201, 205
• Par ailleurs le journal Haaretz révèle que le cofondateur du Times of Israel, Seth Klarman avait donné, par le biais de sa fondation, 200 000 dollars en 2012 à CAMERA, Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America, une organisation classée à droite, dédiée à la « surveillance des médias », qui s'en prend régulièrement à des organes d'information et à des journalistes pour leur couverture du conflit israélo-palestinien (en) « Times of Israel Cofounder Gave $1.5 Million to Right-wing Media Watchdog That Routinely Goes After News Outlets », Haaretz,‎ 5 septembre 2016 (lire en ligne, consulté le 1^er décembre 2023) (CAMERA financée par Seth Klarman a manipulé Wikipédia en 2008-2010 dans un sens pro-israélien, Rachel Shabi et Jemima Kiss, « Wikipedia editing courses launched by Zionist groups », The Guardian,‎ 18 août 2010 (lire en ligne))--JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 17:19 (CET)

Bonne année. Malgré toutes ces sources (que je découvre) pour disqualifier TOI que je reste à considérer fiable pour les informations de première main qu'il a toujours apportées, je viens de citer longuement une partie de l'enquête ouverte rapidement par ce journal (bien avant celles de Times, NYT, NBC... et sans a priori jamais les contredire) qui a choisi un biais d'approche intéressant (les seuls recueils de preuves physiques) et semble communiquer des plus honnêtement sur les "travers" des enquêtes de la police & de l'armée israéliennes.

Je n'ai pas le temps actuellement pour le retrouver mais accessoirement, il est un journaliste de gauche publiant sur Haaretz comme sur TOI, preuve s'il était besoin de son indépendance éditoriale.

Puisque vous abordez une nouvelle fois le sujet, vous rappeler encore qu'être "sioniste" particulièrement en Israël ne veut pas dire être anti-palestinien ou pire, être menteur ou manipulateur. Comme vous pouvez ci-dessus faire sans effort la différence entre les notions de gauche-droite en France et en Israël, il ne devrait pas être difficile d'apporter plus de finesse sur la couleur sioniste des Israéliens (90 pour cent doivent l'être, sans être anti-palestiniens, anti-arabes ou manipulateurs) et de leurs organes de presse. Mylenos * Mylenos * (discuter) * 3 janvier 2024 à 18:40 (CET)

Il y avait 0 occurrence de "sionisme" dans cette section avant votre arrivée.

Le procédé consistant à attribuer à l'autre des insultes qu'il n'a jamais énoncées, pour se donner la possibilité de le "redresser", est un procédé polémique de nature à faire dégénérer une discussion, et qui ne me paraît pas très éloigné, quand il se répète, de WP:Trollage. C'est la 2ème fois que vous me faites la leçon à ce sujet, alors que j'ai employé le mot une fois, comme simple antonyme de "antisioniste", pour parler d'un chercheur, Alain Dieckhoff, dont j'ai lu des analyses que je qualifie de sionistes, que je trouve estimable et que j'ai utilisé comme source à plusieurs reprises. C'est uniquement dans ce contexte que j'ai utilisé le mot.--JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 20:01 (CET)

Quant à Times of Israel, c'est toujours  Non : ce n'est pas aux wikipédistes de juger que le "biais d'approche est intéressant" et que le journal "communique des plus honnêtement sur" ceci ou cela. Avec de telles considérations, subjectives, on peut utiliser n'importe quelle source. Le principe de précaution doit prévaloir.--JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 20:11 (CET)

«Wikipedia editing courses launched by Zionist groups», The Guardian" C'est vous qui avez introduit cette source sur cette section. Pas moi. * Mylenos * (discuter) * 3 janvier 2024 à 23:04 (CET)

The Guardian est une source de référence. JMGuyon n'a pas repris à son compte l'expression. Mais pour informer que CAMERA financée par Seth Klarman a manipulé Wikipédia en 2008-2010 dans un sens pro-israélien (cf article). Panam (discuter) 3 janvier 2024 à 23:40 (CET)

Comme le dit Panam, c'est le titre de The Guardian. Vous pouvez donc envoyer à ce journal vos commentaires. Je me disais aussi que vos propos s'adressaient à d'autres que moi.--JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Pour revenir au TOI, si d'autres sources citent la source en question, on peut garder. Donc il faut chercher d'autres sources. Puis si l'enquête du TOI donne les mêmes conclusions que toutes les sources, on aura pas de perte d'info. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 00:26 (CET)

L'enquête de TOI est autrement plus détaillée, du moins en publication. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 14:13 (CET)

Elle n'est pas indispensable. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 14:38 (CET)

A ce jour, elle l'est. Plus tard, ne le sera-t-elle pas quand les autres publications seront plus larges ou que les chercheurs les synthétiseront. * Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 00:17 (CET)

Non. Le plus sage est de ne pas utiliser de source orientée, ni TOI, ni Al Jazeera, ni Anadolu. Et chercher une source qui évoque l'enquête de TOI. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 00:32 (CET)

Toujours pas d'accord - et encore moins de l'accuser de la rage ; c'est faux.

Vous écrivez ici "si d'autres sources citent la source en question, on peut garder." mais de quel droit ? Et là en résumé de diffs ː "TOI déjà retirée. Merci d'apporter d'autres sources". Ce qui sera impossible pour sourcer toutes ls informations provenant de son enquête sur les violences sexuelles dont la publication est plus étoffée, à l'heure actuelle, que toutes les autres. Maintenant que vous vous êtes permis de blacklister la source TOI, toutes ces informations vont être supprimées dans 5 mn au motif qu'elles ne seraient pas sourcées - comme cela ne cesse d'arriver pour d'autres faits ou entre les revers où le sourçage se perd, qu'on ne se donne même pas la peine de rechercher.

Accessoirement, vous conduire vers cette page de biaisfastchecking qui positionne TOI plus à gauche que je ne l'aurais cru (j'imaginais plutôt centre D) et le considère comme tout à fait fiable ː " Factual Reporting: HIGH / MBFC Credibility Rating: HIGH CREDIBILITY ". Apparemment et contrairement à vous, ce que font les PDG des media (celui-ci comme tous les autres) de leur argent ne semble pas intéresser biaisfastcheck. Et nous tous faisons de même, figurez-vous, quand nous achetons n'importe quel produit, le partageons ou l'offrons à autrui.

Mais j'imagine que vous allez encore m'accabler fallacieusement de reproches sur on-ne-sait-quoi de dérisoire, disqualifier ma sensibilité et tout mon travail (sur "mes bébés"), en n'ayant même pas besoin de jouer sur la montre puisque le vôtre de travail va incessamment porter ses fruits en RA. * Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 22:53 (CET)

Comme l'a dit Arroser : WP est une encyclopédie collaborative. Donc vous devez accepter qu'il n'y ait pas WP:consensus pour vos propositions.

Pour la source Media Bias Fact Check, comme démontré ici par @JMGuyon ici, ce n'est pas une source secondaire. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 23:00 (CET)

"ce n'est pas une source secondaire" ? de quoi ?

Allez, laissez tomber ; rien n'a grâce à vos yeux ; vous me faites tourner en bourrique. * Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 23:09 (CET)

Bonjour, voici les arguments :

• Concernant Media Bias Fact Check https://mediabiasfactcheck.com/times-of-israel/ : c'est une source primaire (non signée ; personne n'assume la responsabilité des affirmations).
• Media Bias Fact est contredit dans son affirmation d'un "biais de gauche" de Times of Israel par les 4 sources secondaires produites plus haut, dont 3 sont académiques, et qui toutes indiquent des liens étroits avec la droite : les sources Sara Marusek ; Theodore Sasson; Nathan Lean ; Haaretz. Donc Media Bias Fact Check n'est pas crédible concernant TOI.
• Le problème de Times of Israel comme déjà dit plusieurs fois, n'est pas tant l'inexactitude des infos, que le biais, la déformation, c'est-à-dire le fait d'hypertrophier certaines considérations au détriment d'autres. Cela se ressent d'ailleurs dans l'article wp. Foule de détails anecdotiques d'un point de vue encyclopédique, que l'on ne retrouve pas dans des sources qui n'ont pas le même biais politique.
• Nous sommes dans un contexte de guerre, il n'est pas question d'adopter les biais politiques d'un belligérant.

Il y a eu WP:Passage en force de @Mylenos qui reverte 2 personnes, en l'occurrence @Durifon et moi. Je précise que j'avais reverté dans la minute précédente un ajout avec des sources susceptibles d'avoir un biais pro-palestinien, et que la personne revertée n'a pas insisté, contrairement à Mylenos.--JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 23:52 (CET)

Propositions pour avoir une version plus neutre

Bonsoir

On peut partir sur ça Panam (discuter) 3 janvier 2024 à 00:33 (CET)

Déjà vu les sources disponibles, l'article donne une WP:Importance disproportionnée aux critiques des associations féministes. Panam (discuter) 3 janvier 2024 à 10:08 (CET)

@GloBoy93 cette section est trop longue et orientée sur un supposé silences des organisations onusiennes et organisations féministes (principal problème de neutralité) : on a aussi des sources primaires en ce qui concerne les réactions. Un avis ? Panam (discuter) 3 janvier 2024 à 16:40 (CET)

effectivement plein de problèmes ici :

- une place bcp trop importante est accordée à l'article "Crimes sexuels du Hamas en Israël : l’inquiétant silence des organisations internationales" du Point, possible copyvio de cet article. on devrait réduire largement l'utilisation de cette source, un seul paragraphe synthétisant l'article devrait suffire.

- de même pour l'article "De nouveaux signes émergent de crimes sexuels "généralisés" perpétrés par le Hamas, alors que Netanyahu affirme l'indifférence mondiale" d'AP News

- de même pour l'article "Viols perpétrés par le Hamas : les féministes restent-elles silencieuses ?" de France Info

- un abus de citations, à réduire

- plusieurs parties non-sourcées, à supprimer GloBoy93 (discuter) 3 janvier 2024 à 17:10 (CET)

A Panam ː "supposé silences des organisations onusiennes et organisations féministes" ?ǃ * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 14:17 (CET)

Ce n'est qu'un point de vue. on ne peut pas parler « du « silence des féministes » en général car les organisations, les militantes n'ont pas toutes le même positionnement. Voir WP:PROPORTION. Bref, on est plusieurs à avoir fait ce constat. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 14:26 (CET)

A propos de déséquilibreː la partie sur les agressions sexuelles reste en cours ː des enquêtes se poursuivent, des plaintes sont déposées qui donneront leurs résultats, etc.

Plutôt que tout effacer pour ne garder qu'une vague trace de ce "supposé" silence, je propose d'ôter toute cette partie pour créer une page séparée. Ainsi, la page sur les agressions sexuelles sera assainie de tout ce baratin "orienté", comme évoque Panam. Cadeau 2024 ː cela satisfera plusieurs d'entre vous qui n'ont de cesse de vouloir faire détourner le regard. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 14:29 (CET)

C'est moi qui ai introduit la phrase que vous citez ( "on ne peut pas parler « du « silence des féministes » en général car les organisations, les militantes n'ont pas toutes le même positionnement." ) car elle relativise un peu les faits mais reste isolée au milieu des centaines d'articles qui titrent grosso modo "Silence des féministes". Donc votre "supposé" silence est choquant. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 14:33 (CET)

Il n'y a rien de choquant à constater un non respect de WP:PROPORTION. Pour les déclarations de l'ONU, elles ont été commentées et critiquées. Une partie des critiques, relevant des sources primaires, n'ont pas à figurer. D'autres, par des experts, si. On ne peut pas conclure que les organisations féministes et l'ONU sont restés silencieux. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 14:37 (CET)

Donc, tous ces articles sont donc fous à titrer sur le silence des féministes ? Idem pour tous les observateurs s'étant exprimés sur le sujet ? * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 14:40 (CET)

Encore une fois, voir WP:PROPORTION + WP:NPOV. Notre job est de relayer les infos, pas interpréter. Puis là on est trois à voir des problèmes dans cette section. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 14:43 (CET)

Il n'y pas aucune interprétation, sinon la vôtre et en dépit des nombreuses sources. C'est moi qui relaie les faits et vous qui voulez les occulter en concluant que c'est du baratin. Des milliers d'observateurs du fait mais vous contestez, comme si vous étiez au-dessus de tous à mieux savoir que tout le monde. Non. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 14:47 (CET)

Les sources secondaires de qualité plus bas que j'ai apportées confirment mes dires. Il faut nuancer en vertu de WP:NPOV. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 15:44 (CET)

Et vous plaisantez ? Je ne suis pas choquée par "Proportion" mais par votre utilisation de "supposé" silence et ici, votre conclusion ː "On ne peut pas conclure que les organisations féministes et l'ONU sont restés silencieux.". Internationalement, cela a été reconnu mais pas par vous donc WP ne devrait pas s'y appesantir ? C'est une blague ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylenos (discuter)

Ce n'est pas unanime encore une fois. Par ailleurs, merci de respecter WP:FOI + WP:PAP. --Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 14:47 (CET)

On a énormément de sources primaires et quelques analyses qui en font état. Mais on n'a pas de sources qui disent unanimement les organisations féministes et l'ONU sont silencieux. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 14:49 (CET)

La version anglophone est beaucoup plus nuancée. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 14:51 (CET)

Bref des sources plus nuancées :

• Crimes sexuels du Hamas : critiquées pour leur silence, les associations féministes se défendent ==> Les associations féministes sont accusées d'avoir nié ou trop peu condamné les viols et crimes sexuels commis par le Hamas contre les femmes israéliennes le 7 octobre dernier.
• À Paris, un rassemblement pour dénoncer le « silence » sur les crimes sexuels du Hamas

Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 15:02 (CET)

Pour l'ONU également plus nuancée :

• L'ONU a-t-elle "omis" de dénoncer les viols des Israéliennes commis lors des attaques du 7 octobre ? ==> L'ONU Femmes est accusée de ne pas avoir condamné les viols et crimes sexuels commis par le Hamas le 7 octobre.

Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 15:04 (CET)

Le respect de WP:PAP et WP:FOI est un préalable à toute discussion ; "plusieurs d'entre vous qui n'ont de cesse de vouloir faire détourner le regard" n'est pas acceptable.--JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 15:16 (CET)

Désolée, je n'ai plus confiance. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 15:23 (CET)

Supposer la bonne foi est une obligation. Par ailleurs, il a été démontré que l'accusation de silence n'est pas unanime. Donc il s'agit bien de silence supposé. Les sources apportées sont claires.

Donc on peut déjà réécrire le paragraphe sur la base de sources secondaires de synthèse. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 15:28 (CET)

Cette source dit que la question n'aura pas une réponse unique.

Par ailleurs, l'ONU n'est pas restée silencieuse. La source dit :

Certaines condamnations sont plus indirectes, n'emploient pas les mots de "viols" ou de "crimes sexuels". Le 14 octobre, l'ONU Femmes se dit "profondément alarmée par l'impact dévastateur [de l'attaque] sur les civils, dont les femmes et les filles". Le 25 novembre, l'ONU Femmes affirme être "toujours alarmée par les récits de violences basées sur le genre le 7 octobre et appelle à une enquête rigoureuse". Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 15:57 (CET)

@Arroser je propose de réécrire la section sur la base des quatre sources. Par ailleurs, je ne pense pas nécessaire de créer un article sur la polémique surtout sur la base du texte supprimé (voir WP:PROPORTION. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 16:45 (CET)

@Panam je suis de cet avis « je ne pense pas nécessaire de créer un article sur la polémique surtout sur la base du texte supprimé », voir ma réaction à l'action de Utilisatrice:Mylenos dans Discussion_utilisateur:Arroser#Redites_sur_Agressions_sexuelles_du_7_oct.. Je passe la main, je ne peux contribuer comme cela sans échange(s) ou travail collaboratif et sors cet article de ma liste de suivi, ayant déjà perdu trop de temps il me semble. La réécriture de cette section se fera sans moi si elle doit avoir lieu. Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 4 janvier 2024 à 16:58 (CET)

@JMGuyon donc la plupart des sources, y compris France Info, ne concluent pas à un silence des féministes. Donc Wikipédia:On efface tout et on recommence. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 18:17 (CET)

Faux car "silence" recèle plusieurs sens ici. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 22:09 (CET)

Voir ici + WP:TI/WP:NPOV. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 22:13 (CET)

Ce devrait-il être valable aussi pour tous les articles sur l'actualité récente ? Mais tiens, ce n'est pas le cas et vous ne le remarquez pas. Deux poids 2 mesures.

Et encore et encore ː je ne comprends pas vos "Voir ici + WP:TI/WP:NPOV " sur tout le travail que j'ai effectué (âs terminé et même amputé) mais plutôt sur ce que vous (collectif) a modifié sensiblement. * Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 23:00 (CET)

Y a tout dans la section. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 23:17 (CET)

Figurez-vous que depuis des jours et plus, je considérais que "Proportion" dénonçait la disproportion d'une section ("Controverses") sur la page. C'est ce que votre amie Pas2chant.bis avait semblé m'expliquer (pour me conseiller à un moment de créer un nouvel article à partir de cette section - ce que j'ai fait à terme hier ou avant-hier (pour m'attirer plus de foudre encore) Bref.

Ensuite, j'ai compris que cela pouvait recouvrir un point de vue (pas le mien mais celui que je rapporte) sur la dénonciation du silence de certains groupes féministes (ou leurs déclarations étiques à propos des agressions des Israéliennes mêlées à celles des Palestiniennes & des Ukrainiennes, à l'occasion), sans qu'il n'y ait de contradiction. Ce qui est faux concernant mon travail puisque j'apportais en même temps la contradiction ː ma partie détaillait les dénonciations du silence de féministes (par d'autres féministes d'ailleurs, majoritairement juives - et alors ? - mais pas que) qui était immédiatement contrebalancée par une section sur les Objections/Constrates qui avait vocation à relativiser ce "silence" ou le faire percevoir d'une autre façon. Ainsi, le lecteur pouvait se faire une idée plus embrassante sur cette controverse.

Même si mon initiale partie d'article, devenue qq secondes un article indépendant, se constituait ainsi, il était loin d'être terminé. Il y avait encore beaucoup de choses à y inscrire (ex. Plusieurs milliers de courriers suppliants puis outrés sont parvenus à ONUFemmes) mais vous (collectif) en avez décidé autrement, en enterrant la majorité de mon travail. Ce qui a été réintroduit d'icelui sur "Agressions sexuelles" est très très bancal en ne donnant pour le coup, qu'un point de vue sans apporter la contradiction.

Je reprends mon discours initial... Cliquons sur WP/PROP et ce que nous pouvons y lire correspond EXACTEMENT à tout mon travail (même non terminé et à présent enterré dans l'Historique). Citation brute ː

"

• si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ;
• si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ;
• si un point de vue n'est partagé que par une infime minorité, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. "
• Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 23:26 (CET)

On a déjà répondu, cf 4 janvier 2024 à 19:43 + la réponse d'Arroser. Les source y compris France Info, bien qu'elles ont évoqué la polémique, n'ont pas conclu à un silence. Par ailleurs, on avait énormément de tribunes et d'autres sources primaires. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 23:35 (CET)

Raison ?

Bonjour @Leparc

Je n'ai pas compris la raison de votre annulation sans aucune explication. C'est un organisme israélien et tout le contenu long entre parenthèses n'est pas vraiment nécessaire. De plus, il y a toute une page détaillée sur l'organisme.

Crdlt Riad Salih (discuter) 4 janvier 2024 à 03:43 (CET)

1. Son activité principale et sa raison d'être sont éliminées par vous, ce qui est non justifié. (Leparc (discuter) 4 janvier 2024 à 03:46 (CET))

   Il est Inutile d'ajouter de longs paragraphes avant chaque organisme. Un lien interne est largement suffisant. Riad Salih (discuter) 4 janvier 2024 à 04:10 (CET)

La ministre Sira Rego

Juste une question : est-ce que la ministre espagnole Sira Rego a été mise en cause en rapport avec la question des agressions sexuelles ? Est-ce que des sources font le lien entre son tweet et la question des agressions sexuelles ? Je ne vois rien de tel par exemple dans cette source citée https://www.elespanol.com/espana/politica/20231121/prensa-israel-destaca-ministra-sira-rego-justifico-masacre-cometida-hamas/811419066_0.html ni dans les 2 autres, Hipanidad et Okdiario. Cordialement JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 15:18 (CET)

@JMGuyon c'est un WP:TI. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 16:34 (CET)

Pas de rapport direct avec les agressions sexuelles. Quelqu'un avait évoqué le parti pris de cette femme mais sans source, si mes souvenirs sont bons, donc après enquête, j'ai placé ce qui pouvait l'être. Ce n'est pas du TI mais on peut ôter. (N.B. Sur ce type d'articles, je cite beaucoup pour ne trahir personne, que les mots ne viennent pas de moi...) * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 16:53 (CET)

Techniquement s'en est. Si la source ne parle pas des viols commis par le Hamas, on n'a pas le droit de relier les infos. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 16:55 (CET)

@Mylenos c'est un hors sujet, certainement. Il introduit un disproportion, à l'appui d'un POV, selon lequel beaucoup de gens détournent le regard des viols dont des Israéliennes ont été victimes.

Il est bien trop chronophage pour les membres de la communauté de vérifier à chaque fois les sources, pour éviter les manquements à WP:PROPORTION à l'appui de POV, autrement appelés WP:POV-pushing. Le rythme est insoutenable, dans un tel contexte répondre "vous pouvez enlever" ne constitue pas à terme une solution. J'ai passé des dizaines d'heures sur des sources non recevables d'un article connexe, vous avez dit vous-même que vous en aviez mis un certain nombre, là ce sont des sources qui sont sans rapport avec le thème de l'article. C'est épuisant. Il vous appartient de respecter plus rigoureusement les règles éditoriales.--JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 17:08 (CET)

Moi aussi, épuisée. Redite ː j'ai voulu améliorer quelque chose et après plusieurs heures, n'ai abouti qu'à cela ET on va l'ôter. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 17:10 (CET)

Scission

@Mylenos les problèmes de WP:PROPORTION posés sur l'article principal se posent aussi sur Polémiques sur les agressions sexuelles du 7 octobre 2023. L'article doit être réécrit en tenant compte des sources que j'ai apportées.

Ceci contrevient à WP:FOI

Par ailleurs, on n'a pas de sources sur deux ans (s'il est clair qu'il y aura des sources sur deux ans sur les viols commis par les terroristes du Hamas, rien ne dit qu'il y en aura sur la polémique). Voir aussi WP:FORK.

Par ailleurs, l'article contient un TI sur Sira Rego.

CC @JMGuyon, @GloBoy93, @Pa2chant.bis et @Apollofox Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 16:41 (CET)

J'espère au moins qu'on me laissera du temps pour améliorer la rédaction. Et ne recommencez pas avec vos "sources sur deux ans", svp ou un supposé rapport entre ce nouvel article et WPːFOI. Qu'inventer encore ? Pénible. C'est justement le genre de choses que je voudrais éviter ː stop au harcèlement. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 16:57 (CET)

@Mylenos la section qui gênait tant ici viole WP:FOI. Pas le nouvel article. Par ailleurs, vos attaques personnelles depuis des heures sont inadmissibles ==> WP:RA. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 17:10 (CET)

Merci et bonne année. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 17:39 (CET)

On me dit et répète que la section crée une disproportion sur la page, on me conseille de créer un autre article, je le fais et sans laisser le moindre temps pour m'en occuper, on l'annule. C'est à n'y rien comprendre. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 22:12 (CET)

La proportion concerne le contenu en lui-même. Voir ici. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 22:34 (CET)

Il y a 0 détournement de source. C'est une erreur d'appréciation de JMGuyon qui n'a pas tout lu ou que sais-je - et pourtant, tout figurait depuis longtemps sur la page. Dans la section "Controverses" (silence des féministes, appels à réaction, manifestantes empêchées de rejoindre le cortège, etc.), il lui a échappé (à vous aussi ?) que figurait une sous-section "Contrastes & objections" qui avait vocation à récapituler tout ce qui pouvait contredire la partie supérieure. Donc, 0 POV comme d'habitude ː la source AP news avec exactement ce que JMG cite se retrouvait dans les 2 parties que je viens de rappeler. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Ce n'est pas l'avis de JMGuyon, Arroser, Globoy93, Pa2chant.bis, et moi-même. On est plusieurs à arriver à la même conclusion peu importe les mots utilisés. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 23:59 (CET)

Merci l'historique de WP. Voici ce que j'avais écrit sur la section en sourçant AP news que JMG me reproche de ne pas avoir écrit ː

" Alors que des experts en droits humains affirment que les Nations Unies sont les mieux placées pour mener une enquête sur les crimes sexuels, Israël ne répond pas favorablement à la demande d'accès du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme pour se rendre en Israël et sur les territoires palestiniens aux fins de recueillir des informations sur les événements des 7 et 8 octobre. Les responsables israéliens indiquent qu'ils ne peuvent pas coopérer avec ce Bureau de l'ONU qui manquerait d'impartialité, en ayant des « préjugés préexistants contre Israël » mais « qu’ils envisageraient toutes les options permettant à des mécanismes internationaux indépendants d’enquêter »."

A rapprocher de ce que JMG a écrit que j'aurais omis ː

" ... "Israël affirme que le bureau a des préjugés préexistants contre Israël et qu’il ne coopérera pas avec l’organisme. Les responsables israéliens ont déclaré qu’ils envisageraient toutes les options permettant à des mécanismes internationaux indépendants d’enquêter". Il convient de ne pas hypertrophier l'importance d'une phrase unique dans un long article d'autant que la validité de cette phrase est mise en doute longuement dans le même article. " * Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 00:03 (CET)

Il y a un problème de WP:PROPORTION dans l'utilisation des sources en question. Que Pa2chant.bis a remarqué dès le départ. Et dernièrement Arroser. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 00:07 (CET)

On ne parle pas de cela mais du fait que j'aurais tronqué un paragraphe pour n'en placer qu'une partie - ce qui est faux et archi faux. Relisez mon message de 0h03. Franchement, je ne comprends pas. * Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 00:23 (CET)

On a tous évoqué PROPORTION, JMGuyon a évoqué un temps du détournement de source, ce qu'il a rectifié. Mais ça converge vers la PROPORTION. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 00:30 (CET)

@Mylenos, Vous sollicitez à outrance mon pseudo à l'accolant à l'idée que j'ai fait erreur, alors que l'erreur en question est très PONCTUELLE, et CORRIGEE. Vous mêlez me semble-t-il 2 affaires distinctes.

• WP:PROPORTION : je maintiens : dans la mesure où plusieurs sources font l'objet de cherry-picking, ou contredisent l'idée d'un silence des féministes, cette énorme section intitulée "Polémiques" ne repose en réalité que sur Le Point, qui a, selon plusieurs sources secondaires, une orientation islamophobe ; ce n'est pas suffisant.
• J'ai parlé d'un détournement de source ponctuel pour 1 source, me fondant sur une restauration partielle de votre texte par Arroser - cause de mon erreur. J'ai rectifié. Pas la peine de répéter ici plusieurs fois et en RA que j'ai commis une erreur d'appréciation, en donnant des dimensions énormes à une petite affaire alors que j'ai barré mon titre. Veuillez arrêter s'il vous plaît.--JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 10:47 (CET)

Par ailleurs, vous êtes persuadée que les autres veulent "faire détourner le regard de ce qui est gênant", mauvais point de départ : les questions de de solidité et d'indépendance des sources, de plan etc. se posent pour tous les articles. SI vous avez vécu tranquille dans Wikipédia jusqu'à présent, c'est soit parce que vous contribuez sur des sujets qui n'intéressent pas grand-monde, soit parce que vous avez eu de la chance ; c'est tout.--JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 10:47 (CET)

Le secrétaire général de l'ONU Antonio Guterres

On lit dans l'article wp : "Pourtant, le 25 octobre, le secrétaire général de l'ONU António Guterres déclare : « J'ai condamné sans équivoque les actes de terreur horribles et sans précédent perpétrés par le Hamas en Israël le 7 octobre. » Et d'ajouter : « Il est aussi important de reconnaître que les attaques du Hamas ne se sont pas produites hors de tout contexte. »".

Est-ce que les sources mettent en rapport ces propos et un manque de vigilance supposé concernant les viols dont des Israéliennes ont été victimes ? JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 17:15 (CET)

Quel manque de vigilance ? Pas compris. Israel aurait dû avoir une politique plus sécuritaire sur l'enveloppe de Gaza (alors que le conflit était larvé), afin d'éviter que des femmes soient agressées ? * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 17:40 (CET)

@Mylenos il n'y a a priori aucun rapport entre les propos de ANtonio Guterres et les viols. Il les a tenus le 25 octobre, avant que ces événements n'apparaissent comme certains.--JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 17:50 (CET)

Présenté ainsi, je suis d'accord. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 18:37 (CET)

Bon ben ça fait combien d'heures de travail pour traiter le problème des sources ou non recevables, ou hors sujet, ou faisant l'objet de cherry picking ? :/--JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 19:48 (CET)

Est-ce moi qui ai introduit le propos de Gutterez ? Si c'est le cas, je n'aurais pas dû et si ce n'est pas le cas, il aurait fallu parler de Gutteres plus précisément pour qu'on se penche sur son cas. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 22:15 (CET)

Antonio Guterres ne figure pas dans la version de Sg7438, il apparaît dès la fusion avec votre article, donc oui c'est vous. J'ai passé ma journée ici après d'autres journées sur une page connexe pour le même type de raison. Ce que vous avez dit en RA, "les problèmes de POV supposés s'expriment déjà en PdD des pages dédiées", comme si ça résolvait le problème du temps perdu, ne me paraît pas prendre en compte le travail indûment imposé aux autres. Pour les personnes qui doivent sacrifier des dizaines d'heures à éplucher des sources, la situation n'est tout simplement pas acceptable. --JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 22:27 (CET)

J'en aurais tout autant à dire et certainement pis vu ma lenteur, mes outils et le temps que j'y passe. Hélas, surtout en PdD ou RA plutôt qu'à travailler.

Et je répète ː vous ne m'avez pas parlé une seule fois de Gutteres avant ce jour 17h15, et je ne l'ai pas relu depuis longtemps, alors pas de raison de me le reprocher quand l'attention portait sur d'autres sujets, comme la partie Controverse et sa disproportions dans la page. Il est toujours impossible à un humain d'être partout, parfaite, exhaustive, tandis qu'harcelée de toute part.

Accessoirement, je remarque que lorsque vous vous trompez dans vos reproches (ex. Controverse & Objections ː ci-dessous "Détournement de source"), vous ne le reconnaissez et ne vous excusez jamais. J'ai retenu 2 autres occurrences que j'ai laisser passer. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 23:30 (CET)

En fait, pourquoi avez-vous introduit Antonio Guterres ? Nous n'avons pas à venir contrôler tous ces hors sujet et TI-POV, à y passer du temps. Je trouve étrange que vous vous plaigniez d'une situation que vous seule avez créée ... et dont nous subissons les conséquences :/

J'ai tout à fait tenu compte de vos éclaircissements dans "Détournement de source APNews", si bien que j'ai informé Arroser du problème posé par son revert partiel. J'ai introduit un rectificatif au sujet d'une détournement de source qui n'a pas eu lieu. Pourquoi je ne vous ai pas présenté d'excuse : parce que la situation est inextricable, et dans mon analyse, vous en êtes la seule responsable, je m'explique : faut-il rétablir la section entière, avec les "Objections" ? Mais le manquement à WP:PROPORTION est énorme, cette section "Polémiques" occupe un poids indû ! Alors, faut-il laisser la demi-section telle quelle ? Mais là aussi, il y a un manque de neutralité, la présentation des faits est devenue bien trop unilatérale ! QUE FAIRE ??? Préserver un minimum de qualité pour le public suppose, dans cette page, un investissement démesuré.

Je vous rappelle que cet article a été évoqué dans 2 RA, il ne faut donc pas s'étonner s'il y a des gens qui rappliquent.--JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 00:14 (CET)--JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 00:14 (CET)

Je ne m'étonne pas que des gens rappliquent, comme vous dites.

J'ai ôté toute cette partie (que j'avais écrite donc pouvais me le permettre) sur la page pour que le harcèlement dont j'étais victime à son propos s'arrête un peu enfin et que je puisse y travailler à part. Peine perdue puisque le nouvel article sitôt né a été tué dans l'oeuf. Et personne n'a à me reprocher sa réintroduction partielle ici qui n'est pas de mon fait. Cela suffit de me reprocher même ce que je ne fais pas - ce n'est pas la 1ère fois. Je vous laisse charcuter mon travail. Cependant, mon initiale présentation par sections circonscrites permet de "cherry picker" et les objections préférées et leurs critiques préférées aux yeux de la majorité.

Mais entre nous, pourquoi vouloir réintroduire cette section sur les Controverses portant sur la reconnaissance des agressions sexuelles ? Même si c'est un grand gâchis, quelle importance ? Elle dérange tellement de monde et nous fait perdre à tous beaucoup de temps. Une petite évocation devrait suffire. * Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 00:37 (CET)

Je ne sais qui vous accusez de "harcèlement" mais une accusation aussi grave (le harcèlement est un délit) non étayée est considérée comme une violation de WP:PAP. A priori on a des gens qui sacrifient des jours et des jours de leur vie en raison de malfaçons éditoriales très nombreuses, et qui sont de votre fait.

Personne ne vous a reproché une réintroduction partielle de la section "Polémiques" : Arroser est seul responsable de cette réintroduction.

Pas compris la suite.--JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 00:56 (CET)

Détournement de la source AP News / cherry picking

• Article Wikipédia : "Le 4 décembre, aux États-Unis, l'ancienne secrétaire d'État Hillary Clinton, la sénatrice Kirsten Gillibrand et la femme d'affaires féministe Sheryl Sandberg figurent parmi les personnes qui critiquent ce qu'elles appellent « un échec mondial à soutenir les femmes sexuellement victimes, agressés et dans certains cas tués" ; sourcé avec AP NEws https://apnews.com/article/sexual-assault-hamas-oct-7-attack-rape-bb06b950bb6794affb8d468cd283bc51
• Sauf que AP News ajoute, juste après cette phrase unique, 6 autres phrases concernant le point de vue différent selon lequel Israël rend tout enquête extérieure difficile ; par exemple : "Israël affirme que le bureau a des préjugés préexistants contre Israël et qu’il ne coopérera pas avec l’organisme. Les responsables israéliens ont déclaré qu’ils envisageraient toutes les options permettant à des mécanismes internationaux indépendants d’enquêter". Il convient de ne pas hypertrophier l'importance d'une phrase unique dans un long article d'autant que la validité de cette phrase est mise en doute longuement dans le même article.

JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 17:28 (CET)

Tout et sa suite étaient indiqués par moi dans la rubrique Objections. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 17:44 (CET)

Au vu du message de Mylenos, il n'y a donc pas eu détournement de la source APNews (pas lu la rubrique "Objections", qui n'est plus là, mais oK) --JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 00:18 (CET)

@Arroser il y a un problème dans votre restauration ; par exemple la source France Info est utilisée dans la version que vous avez remise uniquement à charge contre les féministes, alors que France Info conclut qu'il n'y a pas eu de silence des féministes.--JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 17:46 (CET)

"Silence des féministes" est une sorte de rubrique dans laquelle l'on trouve ː silence effectif, contextualisation malvenue, retard inquiétant dans la dénonciation des faits, dénonciation mezzo voce ou euphémistiques ou dénonciation au milieu de celle des viols des Palestiniens et des Ukrainiennes, par exemple. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 18:42 (CET)

Je parle des sources APNEws et FranceInfo, aucune des 2 ne dit qu'il y a eu un silence des féministes.

• France Info conclut en parlant d'un "silence prétendu des féministes" après avoir expliqué que les réactions ont été tardives parce que les faits ont été connus avec certitude tardivement.
• La source BBC : il faut la forcer beaucoup pour lui faire dire que "les mots de l'ONU Femmes en demi-teinte et peu engagés ainsi que le temps qui lui a fallu pour s'exprimer font qu'elle reste une institution internationale particulièrement critiquée dans cette affaire". Dans le long article de la BBC, il n'y a en tout et pour tout qu'1 seule phrase de critique, qui a une portée limitée, puisqu'une experte israélienne fait part de son expérience personnelle, sans généraliser : "Le Dr Elkayam-Levy a déclaré que les organisations internationales de défense des droits des femmes avaient mis beaucoup trop de temps à répondre à son appel à l'aide". L'essentiel de l'article BBC porte sur les raisons pour lesquelles la documentation n'a été constituée que 2 semaines après les faits.
• La section "Polémiques" me paraît aller à l'encontre de WP:PROPORTION : France Info réfute l'idée d'un silence des féministes. APNews émet des doutes sur l'accusation portée contre les féministes. La BBC ne dit rien de concluant. Le Times ; je n'y ai pas accès mais vu son titre, il ne paraît pas centré sur les polémiques https://www.thetimes.co.uk/article/ten-hamas-fighters-were-raping-the-woman-she-begged-for-death-6ldlmh8sp. Extraire 1 ou 2 phrase d'un long article qui parle d'autre chose, ne permet pas de prouver quoi que ce soit. La section repose principalement sur Le Point, magazine fiable sur de nombreux sujets mais dont la ligne éditoriale est considérée comme islamophobe cf. ce chapitre de livre ; [1] ; [2].

Conclusion : on ne peut pas faire une si longue section en se fondant sur une seule source surtout si cette source est jugée orientée sur le thème en question. J'ai des doutes sur le fait que l'on reparle de ces polémiques dans 2 ans--JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 19:43 (CET)

Bonjour JMGuyon.

Ma « restauration » peut être perfectible, je n'ai effectivement pas vérifié la moindre réf .

Pour l'historique en résumé :

1. Je refais une relecture de l'article un peu par hasard, loin de mes sujets de prédilection souvent plus futiles, pour un peu de wikif/typo essentiellement.
2. À la lecture de l'article section après section, je remarque un très fort déséquilibre dans les informations + une sorte de cherry-picking avec accumulation de faits sans vraiment de logique (agrégation) et surtout sans aucun respect de proportion (plus de contenu — par exemple — pour une association féministe française n'ayant même pas d'article sur WP, que pour Hilary Clinton) + une désorganisation globale avec les mêmes sujets/thématiques abordées dans différentes sections + un excès de citations dont certaines mise en valeur sans raison (paroles d'une inconnue par exemple).
3. Je commente une remarque dans mon diff, puis une discussion est engagée avec la principale contributrice de l'article (46 % de l'article) sur ma PdD, avec plus d'explications.
4. Nos échange (ou pas) entrainent une « grosse » suppression de l'article de la part de cette contributrice.
5. Suppression que je trouve partiellement justifiée, je tente donc rapidement de rétablir ce qui me parait notable (à répercussion mondiale disons, comme ce qui concerne l'Israël ou l'ONU). Retour au début de mon message…

Désolé si cela à engendré des parties mal sourcées.

Dans tous les cas, je ne pense pas passer plus de temps sur cet article, les façons de faire de la contributrice principale ne correspond pas à mes principes d'un projet collaboratif, je laisse le sujet là où il est.

Bonne continuation (et surtout bon courage )

--Arroser (râler ou discuter ?) 4 janvier 2024 à 21:46 (CET)

A Utilisateur:Arroser - Honnêtement, je n'ai pas compris votre réaction. Il doit y avoir un malentendu d'autant que je n'ai pas retiré la section qui gênait tellement parce que nous échangions ː cela faisait suite à des semaines pénibles et une note de ma part en PdD pour l'ôter - et avoir le loisir d'y travailler sereinement.

Ensuite, je ne suis pas à 46 pour cent dans la rédaction de la présente page (Agressions sexuelles lors...) mais peut-être à 90 car (comme je ne sais pas le faire moi-même) mon travail a été fusionné par Olevy. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 22:30 (CET)

Rapport entre une photo et le thème de l'article

@Mylenos, @Francis Vergne qu'est-ce qui permet d'associer cette photo https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Disaster_Victim_Identification_after_2023_Hamas_attack_on_Israel_(ZAKA178)..JPG et les viols ? Cordialement JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 20:22 (CET)

Cela me semble évident. Elle illustre ce qui a pu se passer dans les chaumières (violences sur, incendies de civils), sans pousser au voyeurisme, en restant infiniment discrète, en montrant de l'humain qui fut là, sous forme fantomatique, avec un arrière-plan anthracite, couleur des faits du jour.. Elle vaut bien mieux qu'une photographie de maison brûlée ou d'objets du quotidien abandonnés. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 22:20 (CET)

Je suis de l'avis de JMGuyon et Durifon. La photo évoque les assassinats par le Hamas. Pas les viols. Voir WP:TI. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 22:30 (CET)

Qu'en savez-vous ? * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 22:47 (CET)

Hand marks of Israeli citizens murdered by immolation during the Hamas attack on Israel and massacres. Voir WP:TI. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 22:50 (CET)

Source svp. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 23:20 (CET)

ici. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 23:26 (CET)

Ca réduit les éventualités sans les exclure toutes. Dommage. * Mylenos * (discuter) * 4 janvier 2024 à 23:43 (CET)

Justement on aurait pu utiliser la photo si l'éventualité était écrite. Le principe du TI fait qu'une info peut être vraie, si c'est pas directement sourcée, on peut pas supposer/analyser. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 23:46 (CET)

Cela reste une illustration, métaphorique et surtout discrète. * Mylenos * (discuter) * 5 janvier 2024 à 00:06 (CET)

Ce qu'on ne doit pas faire, ça revient à se substituer aux sources. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 00:59 (CET)

Mondoweiss et Press TV

@Riad Salih, veuillez noter que les sources que vous avez utilisées ne sont pas considérées comme très fiables. Mondoweiss est considéré comme partial et peu crédible [3][4][5]. De plus, la source se présente comme anti-sioniste d'après ce que j'ai lu. Press TV, basée en Iran, a été accusée d'antisémitisme [6], et voici également son score [7]. Je vous suggère de vous auto-révoquer jusqu'à ce que vous trouviez des sources plus fiables pour étayer les déclarations que vous avez ajoutées. Homerethegreat (discuter) 4 janvier 2024 à 22:23 (CET)

Pour la suppression des sources. Il faut aussi respecter WP:PROPORTION.

A noter que la source MEE a aussi été utilisée. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 22:29 (CET)

Pour les sources, c'est discutable, mais il relie l'information de base, qui est qu'une famille présente dans le reportage affirme avoir été manipulée. Le témoignage est également présent dans d'autres sources. Riad Salih (discuter) 4 janvier 2024 à 22:43 (CET)

Times of Israel (bis)

Bonjour

Sur la foi du consensus plus haut, et du retrait de l'ensemble des sources partisanes (voir ici) dont le TOI, j'ai retiré la source TOI sans retirer l'info, à sourcer avec une autre source. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 14:19 (CET)

"Les viols ont été filmés"

Il est évident que si de tels films existaient, le gouvernement israélien n'aurait pas manqué de la signaler voire de le(s) faire visionner à des journalistes, comme il l'a déjà fait pour d'autres atrocités. Je considère que toutes les sources faisant état de tels films sont des sources non fiables, et j'ai donc retiré les assertions d'une vice-doyenne d'université allant dans ce sens. Pa2chant.bis (discuter) 5 janvier 2024 à 23:20 (CET)

Ce n'est pas la première fois que je lis (depuis récemment, il est. vrai) qu'il y a/aurait un film retrouvé sur un viol. On doit le rapporter tout normalement et plus tard, si c'est infirmé, le signaler comme une fake news (ou une erreur ?) d'une doyenne d'une université prestigieuse, s'il en est, comme je l'ai déjà dit, publiant sur le site-même de sa faculté de sc. humaines - et non pas sur son blog.

Il est difficile de comprendre pourquoi des gens comme nous, en l'occurrence vous, pouvons considérer que "la source" (ladite Tamar Herzig avec ses titres ou l'université de Tel Aviv dans son entier ?) serait devenue "non fiables". A quel titre ? D'autant qu'il n'y a pas si longtemps, vous affirmiez qu'il n'y avait pas eu de décapitation le 7 oct. Pour ma part, j'aurais été incapable d'affirmer cela OU son contraire à cette date, mais le présenter comme une accusation tenue par Untel dans tel support, oui. * Mylenos * (discuter) * 6 janvier 2024 à 00:35 (CET)

Prière de cesser vos mensonges éhontés, votre désinformation et vos diffamations : j'ai écrit, sur la base de sources officielles rapportées par des journaux fiables, qu'il n'y avait pas eu de bébés décapités. Point. --Pa2chant.bis (discuter) 6 janvier 2024 à 11:43 (CET)

Bonjour, pour info : le site d'une université est une source primaire. C'est vrai pour tous les pays.--JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 00:39 (CET)

Par ailleurs, il est totalement interdit de relayer des informations incertaines en disant que "si elles se révèlent des fake news, alors on les enlèvera". Des films se sont révélés être des fake news, c'est une excellente raison de redoubler de précaution.-JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 00:42 (CET)

Plus royaliste que le roi ? Regardez ici une photo ou un extrait de film (publié le 6 déc.) montrant une fille dans une position univoque. Nous ne l'avions pas vu(e) nous-mêmes avant de rapporter les paroles de personnes disant qu'elles ont vu que le corps de nombreuses filles présentait des signes de viol. Nous l'avons fait parce que c'était notre travail. Ainsi, vous devez laisser cette doyenne d'université dire qu'il y a un film de viol ; il apparaîtra tôt ou tard. Si non, on dénoncera son propos car àmha, ce ne doit pas être du baratin. Je vais tenter de trouver l'autre source où je l'ai lu (mais dommage de perdre autant de temps).

Il existe cette publication (et il y en a d'autreS) qui critique cette recherche avide d'images en guise de preuves, alors que la parole devrait suffire pour préserver la dignité des morts. * Mylenos * (discuter) * 6 janvier 2024 à 00:49 (CET)

(soulignement involontaire dû à un copié/collé lors du conflit de modifs) * Mylenos * (discuter) * 6 janvier 2024 à 00:50 (CET)

Bonjour, on ne peut pas répéter sur wikipedia une allégation controversée sans la vérifier en attendant qu'elle soit démentie ou non, la démarche sur un sujet aussi grave devrait être à l'inverse : attendre de pouvoir vérifier l'allégation pour écrire à son propos. Des allégations douteuses sont verbalisées tous les jours et on ne peux pas les prendre pour argent comptant sous prétexte qu'un organe de presse lui donne écho. Wikilecteur974 (discuter) 19 janvier 2024 à 19:25 (CET)

Bonjour, je pense qu'il faut appliquer ici la même règle qu'ailleurs sur tout autre sujet litigieux : utiliser des sources solides, s'assurer que plusieurs évoquent le thème.

Le site d'une fondation est une source primaire (comme le site d'une université) ; les procédures de validation ne sont pas les mêmes que pour un périodique.

BFMTV : pas compris votre citation et pas avancé bcp dans la vidéo. De toute façon, tout ne peut pas reposer sur BFMTV, qui a une réputation faible en matière de journalisme d'investigation--JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 10:18 (CET)

De plus, la source ne dit pas qu'il y aurait des films cachés, mais que ces films ont été diffusés le 7 octobre : “The cruel sexual violence inflicted on Jewish girls and women in the course of Hamas’ attack on Southern Israel was filmed by body cameras and uploaded to social media by the perpetrators and their collaborators on October 7.".C'est la fake news utilisée pour déclarer que "les féministes savaient, mais n'ont rien dit". Bref. --Pa2chant.bis (discuter) 6 janvier 2024 à 11:52 (CET)