Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2008

Le Bistro/2 janvier 2008

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Danger : Passage de puzzle Wikipédia
2 janvier 2008

Bistro rafraîchiAjouter un message

Zoup zoup, n'oublions pas...

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Serein ^[blabla] 2 janvier 2008 à 00:23 (CET)

Plus d'articles du jour à modifier ou à créer ? --Fabusnow (d) 2 janvier 2008 à 14:53 (CET)

Suite boîte déroulante gênante pour certains…

Ce serait dommage de ne pas continuer la discussion aujourd'hui. --✍ Olmec ✉ 2 janvier 2008 à 01:13 (CET)

Bonjour ou bonsoir. J'ai décidé aujourd'hui de jouer l'extrémisme (qu'on ne vienne pas me dire que c'est ce que j'ai fais jusqu'à maintenant) !

Si je vois dans le fil de cette discussion une majorité de personnes s'exprimant contre l'utilisation des boîtes déroulantes pour les images controversées, alors je me chargerais de placer sur fr.wikipedia et bien en évidence l'ensemble des images présentes sur cette page MediaWiki:Bad_image_list (attention, je ne conseille le visionnage de ces images que pour ceux qui s'opposent à la « censure ») (petite top liste perso : infection pénienne, auto-amputation et infection vulvaire).

Bien sur ce ne sera que sur des articles concernés par le sujet photographié, mais ça laisse une certaine latitude (par exemple ce serait une « censure » de refuser de parler d'infection pénienne sur l'article pénis.)

Ce ne sera qu'une simple application de la volonté majoritaire et je tolérerais alors très mal les revert. --Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 02:13 (CET) (Tout cela étant à prendre au second degré ... ou peut-être pas. Le pire pour moi c'est que je suis sûr que certaines personnes n'y verront aucune objection ...)

La MediaWiki:Bad_image_list est une page communautaire ou des contributeurs débattent pour savoir quelles images sont de nature à choquer , la je constate un usage selon un PdV unilatéral ou l'on met la boite selon sa conception d'une image choquante . Dans Striptease (spectacle) il faut vraiment etre pudibond pour trouver ces trois images choquantes, j'ai qu'à faire pareil pour L'origine du monde mais ce serait du dernier ridicule. Comme pour les images à supprimer il faut que les contributeurs se prononce objectivement sur les images qui sont ou non choquantes et que ce ne soit pas l'expression d'une censure d'un contributeur. Kirtap ^{mémé sage} 2 janvier 2008 à 02:58 (CET)

ça serait une bonne idée d'y ajouter les images de mahomet, afin que les musulmans qui lisent des articles sur l'islam puissent avoir le choix de clicker ou de ne pas clicker pour dérouler les photos choquantes et blasphématoires. Simple bienséance et respect des pratiques religieuses de tout un chacunLilyu (Répondre) 2 janvier 2008 à 03:02 (CET)

De quelle représentation de Mahomet parlez-vous ? Je ne vois pas bien la raison de prendre en compte la notion de blasphème dans une encyclopédie. Pour la photo dans l'article Mirza Husayn Ali, nous avons décidé de maintenir la photo, contre l'avis, parfaitement courtois (voir la discussion), des représentants en France de la religion Bahai. Pour en revenir à Mahomet, c'est un fait historique qu'il y a une tradition de représentation (et nous avons un bon article sur cette question : Représentation figurée dans les arts de l'Islam) et donc des centaines d'images du prophéte. Que cela déplaise à certains courants actuels de l'Islam est aussi un fait historique et encyclopédique. Entre la censure et la bienséance, je pense que Wikipédia n'a pas à choisir, mais à réfléchir tranquillement au cas par cas. --Seymour (d) 2 janvier 2008 à 10:17 (CET)

Si on pouvait aussi mettre en boîte les images des oiseaux, depuis que j'ai vu un film, j'en ai peur... Je vous parle donc pas de pigeon, c'est HORRIBLE. ThrillSeeker ^{-_-} 2 janvier 2008 à 12:53 (CET)

Bonjour, pour savoir quelles images sont de nature à choquer : c'est plus que cela : MediaWiki:Bad_image_list est une liste d'exception automatique des images sur certains articles ou sur tout WP-en. Elle est modifiable par les admins uniquement et une page de vote existe pour savoir quelle image (de commons uniquement) doit être bannie sur WP-en. J'aimerais qu'on applique le même principe sur WP-fr pour toutes images de type "underground" (comme sur un site Web choc) : matières fécales, corps en décompositions, bref le genre de truc qui vous fait gerber et qui choque ... Pour le reste, moi qui contribue régulièrement sur l'article vulve, ca me fait sourire de voir certaines photos de vulves interdites la-bas, mais bon. Peut être celles ou l'on voit la vulve glaireuse est de nature choquante (?), mais alors, ne vous mariez pas !? Cela risquerait de vous traumatiser à jamais ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 2 janvier 2008 à 15:08 (CET)

Je pense qu'il faut différencier le respect des enfants et autres personnes sensibles du respect de la bienséance religieuse. Le premier est tout à fait défendable dans une encyclopédie généraliste mais sûrement pas le second. C'est pour ça que je propose que les photographies montrant des organes sexuels humains, des dissections ou des infections ne se voient pas refuser la boîte déroulante si au moins une demande d'un contributeur a été formulée dans ce sens sur la page de discussion. Qu'en pensez vous, cela est-il assez restrictif pour éviter vôtre crainte du fanatisme ? --Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 13:49 (CET)

Le premier n'est qu'un PoV particulier du second, à savoir la bienséance catholique... En ce qui concerne les dissections par exemple, on pourra jeter un oeil ici ou là... S.M. 2 janvier 2008 à 14:27 (CET)

Le masquage de l'anatomie des organes sexuels n'est qu'une composante de PdV religieux. Ça n'a rien à voir avec les enfants, qui voient tous, tous les jours, au moins un organe sexuel. Marc Mongenet (d) 2 janvier 2008 à 14:43 (CET)

Des organes sexuels humains ??? Mon Dieu, mais quelle horreur !!! ??? (Pour le reste, je suis d'accord mais via le système sur WP-en : MediaWiki:Bad_image_list avec vote communautaire.) — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 2 janvier 2008 à 15:08 (CET)

La procédure d'Appel à Commentaire pourrait servir à déterminer les images considérées comme choquante et l'utilisation ou non d'un moyen pour les masquer. Kirtap ^{mémé sage} 2 janvier 2008 à 15:54 (CET)

Les votes et demandes se trouvent tout simplement sur la page de discussion afférente. Simple. Pratique. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 2 janvier 2008 à 17:19 (CET)

Ce qui m'amuse quand même c'est que chacun a sa notion de ce qui est choquant, sa « limite », mais que tout le monde se fout de ce qui est choquant pour les autres, j'oserais même parler de foutage de gueule collectif envers celui qui a une « limite » moins élevé. Merci pour eux.

WP n'est pas tout le monde. Et il n'y a pas foutage de g... puisque c'est un vote communautaire qui a été fait sur WP-en pour qu'il ne soit pas censuré (!) Ca sera fait pareil sur fr ... Un jour. Ou pas.

Pour ceux qui parlent de point de vue religieux, vous pensez donc que mon encyclopédie Larousse illustrée et les sites à vocation médicale ([1] ou [2] pour les plus visités), qui font le choix de dessins ou graphiques, sont tenus par des fondamentalistes catholiques ?

C'est pas fait par des mormons, c'est sûr ...

Et j'ai une pensée pour les enfants, dont vous parlez, qui voient au moins un organe sexuel tous les jours (nous ne parlons pas de la vision de son propre corps mais de celui d'autrui jusqu'à maintenant). Je ne sais pas de quels enfants il s'agit précisément mais apparemment il n'ont pas la vie que je souhaiterais aux miens.--Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 15:59 (CET)

Au moins ceux-ci ne lisent pas WP Tu es à court d'arguments ? Allez, relances-nous la PDD, histoire que cette discussion serve à quelque chose ! Saint WP, donnez-nous des votes chaque jour !! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 2 janvier 2008 à 17:19 (CET)

Pauvres enfants qui voient leur maman toute nue le matin dans la salle de bains, ceux là doivent vraiment être maltraités selon vos dires Anymora... Je vais mettre un cierge à Sainte Thérèse pour que ce genre de maltraitances n'arrivent à personne :-) lol --Pluviose (d) 2 janvier 2008 à 17:48 (CET)

Il y a quand même une différence entre ce dont tu parles et voir un enfant tomber sur une page où sont affichées les photos de types qui ont décidé que ce serait amusant de voir leur « bite » affichée dans toutes les Wikipédia du monde. Bientôt on va me reprocher de penser aux enfants, c'est ça ?--Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 18:07 (CET) (Oui, je sais, c'est une erreur de penser que tous les modèles avaient seulement ce but en tête. Oui, je sais aussi que j'en fais « chier » certains mais croyez le ou non, mon but est d'améliorer Wikipédia. Et non, je n'ai ni les compétences, ni le temps, ni le courage pour porter à moi tout seul la réalisation d'une PDD. J'espérais que relancer le sujet permettrait de trouver une solution acceptable pour tout le monde.)

Parceque selon toi ces illustrations ne servent qu'à assouvir les fantasmes de quelques pervers? Tu as une haute opinion des gens qui contribuent... lamentable. --Pluviose (d) 2 janvier 2008 à 18:35 (CET)

SVP, yen a marre de ces conn*** !! Je demande à ce qu'un admin gèle la page à sont état avant la guéguerre des révocations entre Olmec (d · c · b) et Ldl65 (d · c · b). Càd "sans boîte déroulante". Merci. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 2 janvier 2008 à 17:30 (CET)

La aussi, on s'amuse ... ! Yen a d'autres ? Ce n'est pas du vandalisme, par hasard ? Y aurait-il un lâcher de puritains sur WP en ce nouvel an ? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 2 janvier 2008 à 18:33 (CET)

On cite doctissimo et alii en exemple. Les références dont devrait s'inspirer WP sont-elles dans les sites de vulgarisation (voire d'automédication) ou dans le savoir académique ? Est-ce qu'on imagine que dans un amphithéâtre, un livre ou une publication de médecine, un prof s'avise de flouter certaines parties ou même simplement d'insinuer qu'elles sont honteuses ou choquantes ? On objectera qu'il n'y a pas d'enfant dans les amphithéâtres... Il faut voir si la question est de rédiger une encyclopédie ou de mettre en scène un joli documentaire à voir et à revoir en famille. Heureusement que les auteurs du Visible Human Project n'ont pas eu à ce point le scupule de protéger la jeunesse S.M. 2 janvier 2008 à 19:15 (CET)

Je sais que je débarque un peu ici mais je trouve que la "censure" (les images déroulantes) est un très bon moyen de laisser le choix à chaque lecteur de voir ou pas une image. Je ne comprend pas pq certains s'y opposent ... ça ne génère qu'un clic de plus. Pinkilla ^(chat) 2 janvier 2008 à 21:20 (CET)

Tout cela me rappelle les livres d'école expliquant la théorie de l'évolution ayant sur chaque page un gros coup de tampon prévenant qu'il sagit d'une théorie contredite par des scientifiques et non conforme a LA religion... --CQui bla 2 janvier 2008 à 21:46 (CET)

Ben non, je ne vois pas le rapport entre la nudité (ou tout autre sorte d'image "pouvant choquer (je sais, c'est vaste)) et la religion. Pour reprendre l'exemple de la vulve -que je préfère à celui du penis- celui qui viens sur cette page veux savoire ce que c'est, est probablement réceptif à en voir un dessin et peut-être pas une photo ... il y a une nuance. Alors qu'un autre doive cliquer pour voir ladite photo n'est pas gênant. Pinkilla ^(chat) 2 janvier 2008 à 23:33 (CET)

Je le demande à nouveau, parce que je n'ai pas eu de réponse hier, en quoi c'est de la "censure" (?) de mettre les images qui peuvent choquer certains dans des boites déroulantes, pourvu qu'elles soient accessibles à tous ceux qui veulent les voir ? Bizarrement, pour se moquer ceux qui mettent en question le libertarianement correct en les faisant passer pour des bonnes soeurs frustrées ya du monde pourtant.--Ouicoude ^(Gn?) 2 janvier 2008 à 23:41 (CET)

La question n'est pas là, la question est: que va-t-on mettre en boite déroulante? Seulement le cul? Jusqu'où? Une image de sein? Une image de visage de femme? Une image de Jésus? De Mahomet? Un texte choquant? Tout l'article? Bradipus Bla 2 janvier 2008 à 23:48 (CET)

Pourtant, il y a bien des limites. A l'article noyade, on ne montre pas de photo de corps de noyé qui a passé un mois dans l'eau, même si ça a un intérêt certain pour le savoir (notamment en médecine légale). Donc la question de savoir ce qui est "montrable" ou pas est une vraie question. Je pense que ça vaudrait le coup de réflechir un peu à ces règles qui restent pour l'instant implicites. Mais la question que je posais a son intérêt aussi (non mais!). C'est pas la mort que les contenus qui choquent une fraction non négligeable de la population soient "en option". --Ouicoude ^(Gn?) 2 janvier 2008 à 23:56 (CET)

Dis toi bien que si on disposais d'une photo de noyé libre de droits, celle-ci serait dans l'article. Je pense qu'on ne peut pas laisser des fractions plus bruyantes que les autres dicter ce qui doit être visible dans les articles, quels que soient les stratagèmes employés. Interdire toute boite déroulante pour masquer des images est la seule manière d'affirmer la position qui devrait être celle de tous si Wikipédia, l'encyclopédie libre qui est là pour exposer les savoirs était placée en tête des préoccupations. Moez ^m'écrire 3 janvier 2008 à 00:38 (CET)

Perso, pas sûr qu'on la mettrait, ça dépend. Ouicoude parle de l'intérêt en médecine légale, mais WP n'est pas une encyclopédie de spécialiste. De même, WP n'a pas besoin de photos détaillées dans Autopsie, même si une photo pourrait un jour s'y retrouver.

Ne pourrait-on dire que nous avons déjà un critère d'acceptation des illustration qui est qu'on ne prend pas une photo qui se trouverait typiquement dans un site porno ou dans un de ces sites chocs. Sinon on se retrouverait avec des images de décapitation. Bref, pas d'illustrations qui brouillent le message encyclopédique. Et si ce critère est respecté, l'image est admissible. Bradipus Bla 3 janvier 2008 à 08:00 (CET)

« Brouiller le message encyclopédique » ? Ça ne veut rien dire, seuls les politiciens s'expriment comme ça.
Franchement, le ton de ces débats n'imquiète, j'ai l'impression de participer à la programmation d'une chaîne de TV privée, pas à une encyclopédie. Bientôt on mettra en boîte tout ce qui peut indisposer la ménagère de moins de 50 ans ! Le savoir n'est pas une distraction. Il n'est pas joli. Marc Mongenet (d) 6 janvier 2008 à 19:54 (CET)

Je trouve tout à fait normal de mettre certaines photos et images dans des boites déroulantes. Cela ne veut pas dire que je les considères comme « pornographiques » ou « malsaines », c’est tout simplement une marque des respect vis-à-vis des personnes qui viennent sur Wikipédia. Ce n’est pas à nous (disons que ce n’est pas l’endroit pour cela) de dire ce qui est bien ou mal, juste ou injuste, choquant ou pas, mais même si le lecteur qui vient consulter cet article, devrait s’attendre à voir des détails sur ce sujet, nous devons lui laisser le choix de voir ou de ne pas voir ces photos. Cela n’est non plus de la censure, puisque qu’elles sont toujours visibles par un simple clique de sourie. Bien que je trouve que la pornographie occupe une place trop importante sur Wikipédia, je n’ai rien contre ce genre de photos, car bien souvent (pas tout le temps) elles sont utiles à la bonne compréhension de l’article. Mais Wikipédia est une encyclopédie consultée par beaucoup de monde et pas seulement par des adultes et nous devons en tenir compte, même si cela ne rentre pas dans le cadre des « principes fondateurs ». Il n’y a aucune pudibonderie dans tout cela, pour moi c’est tout simplement prendre ses responsabilités, afin de faire de Wikipédia une encyclopédie sérieuse et accessible pour tout le monde. Wikipédia fait l’objet de nombreuses critiques dans les médias. Certaines sont justifiées et d’autres ne le sont pas. Alors tout comme nous prenons soins de la qualité de nos articles, nous devons faire attention à l’image que nous donnons de notre encyclopédie, afin de ne pas donner plus d’arguments à ceux qui nous critiquent. Même si vous n’êtes pas du même avis que moi, il ne faut pas croire que j’essaye d’imposer mon point de vue, mais que je pense sincèrement que les boites déroulantes sont utiles à notre encyclopédie. Vu que leur utilisation reste sensible et que visiblement il n’y a pas de consensus clair de la communauté à ce sujet, je pense que je vais m’abstenir de faire ce genre de modifications pour le moment. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 6 janvier 2008 à 20:09 (CET)

Légendes des photographies politiques

Bonjour à tous,j'ai une suggestion de méthode qui j'espère sera bénéfique pour tous ! Utilisant -comme tout le monde- Wikipédia j'ai noté un mauvais point dans les légendes des photos, notamment politiques. Pour être concret je m'appuerai sur une erreur précise que je généraliserai ensuite et dont je proposerai un correctif. Dans l'article sur la Commission européenne, la photo où figure George W. Bush, Goran Peerson et Romano Prodi. La légende dit "Romano Prodi, ancien président de la Commission" => l'erreur est la suivante : on croit, en lisant la légende, que Romano Prodi était présent sur la photo en tant qu'ancien président de la Commision. Or je suppose que la photo a été prise entre 1999 et 2004, quand il était ENCORE président. S'il est sur la photo c'est donc en tant que président de la Commission européenne et pas en tant qu'ANCIEN présient de la Commission européenne.

L'erreur vient de la personne qui a rédigée cette légende et qui a commis un bel anachronisme ! Ce type d'erreur n'est pas très grave mais je suggère de procéder autrement plus simplement pour la rédaction des légendes de photographie politique :

Photo prise le ... (date) puis nom et fonction des personnages. C'est beaucoup plus sipmle : plus besoin de réactualiser les légendes ! Parce que si on va au bout de cette logique de réactualisation permanente, la légende de notre photo est également fausse : depuis octobre 2006 Goran Peerson n'est plus le Premier ministre de la Suède, donc comme pour Romano Prodi il aurait fallu écrire : "Goran Peerson, ANCIEN Premier ministre de la Suède". En voulant sans cesse réactualiser les légendes, on frôle le burlesque, en tout cas l'incompréhension.

Dans le cas ou l'on a pas la date de la photographie, ben tant pis n'inscrire que le nom et la fonction du personnage.

Enfin, il faudrait que les légendes des photos politiques soient bloquées, pas modifiables en tout cas par le tout venant. Je le répéte, c'est la fonction du personnage lorqu'a été prise la photo qui nous intéresse, pas ce qu'il a été avant ou ce qu'il sera ou ce qu'il ne sera plus (ancien président de la Commission en l'occurrence).

Voià j'ai essayer d'exprimer les choses avec précision.

Bonjour. Bonne remarque sur le fond. Les légendes d'images sont un problème récurrent, pas seulement en politique. Trop souvent absentes ou, quand elles sont présentes, lapidaires, trop peu descriptives ou trop peu précises. Il faudrait considérer qu'une image doit être suffisamment bien décrite dans sa légende pour pouvoir être comprise sans avoir à lire l'article, et qu'elle puisse être comprise par un aveugle.

Il n'est pas possible techniquement de bloquer les légendes, sauf à bloquer la page entière. Tout ce que nous pouvons faire, c'est être vigilants et corriger les imprécisions dès que nous en voyons. Merci pour votre remarque et bonne continuation. — Jérôme 2 janvier 2008 à 12:01 (CET)

Ça ne marche donc pas toujours comme en france, ou le président est appelé comme tel toute sa vie ? --CQui bla 2 janvier 2008 à 22:05 (CET)

Merci Jérôme d'avoir répondu ! Je n'avais pas pensé aux personnes atteintes de déficience visuelle, très good idea ! Remarque : j'ai tardé à comprendre comment on répondait aux messages (attendez je regarde si jsuis blond, ben non pourtant !). Prochaine étape : inclure un lien intra WP dans un de mes post !

Le dicton du jour

« De ce que nous savons, nous pourrions en faire un livre.
De ce que nous ne savons pas, nous en faisons une encyclopédie. »
Bonne Année à Tous. -- Arcane17 d 2 janvier 2008 à 08:15 (CET)

Merci - cependant ce travers et ce risque ne sont pas propres à Wikipédia :
en dehors de sauts épistémologiques, qui pulvérisent en un moment des myriades et générations poussièreuses de questions en suspens, chaque progrès de la connaissance est accompagné d'une traîne de questions plus ou moins nouvelles dans laquelle 'on' choisit quelques sujets d'approfondissement qui un jour souvent lointain participeront à un petit saut épistémologique.
Marc Mongenet n'a pas parlé d'autre chose hier quand il expliquait qu'on écrivait les articles avec les données dont on dispose actuellement, en espérant qu'une exploration méthodique de ce genre de données hors de WP permette d'atteindre plus tard le niveau encyclopédique idéal de l'article. TigHervé (d) 2 janvier 2008 à 08:42 (CET)

Quel "travers" ? Quel "risque" ??
... de la perception des choses ...
je ne pensais pas offrir une brassée d'orties parfumées à la strychnine
-- Arcane17 d 2 janvier 2008 à 13:25 (CET)

Alors la dernière phrase que tu nous proposes ne signifie pas : nous faisons une encyclopédie avec ce que nous croyons savoir ou même ignorons ? TigHervé (d) 2 janvier 2008 à 13:42 (CET)

«  Aujourd'hui un donateur anonyme doublera les dons allant jusqu'à US$ 50 000. »

Ca veut dire quoi ? que si on donne chacun 49.990 $ il double a chaque fois la mise ? 2 janvier 2008 à 08:23 (CET)

ça veux dire que si tu donne 500$, il donne 500$ dollar aussi. mais si tu donne 1 million, il en donnera pas 2 ;)Lilyu (Répondre) 2 janvier 2008 à 08:27 (CET)

Lilyu - tu voulais écrire qu'il ne donnera pas 1 million. TigHervé (d) 2 janvier 2008 à 10:33 (CET)

Roah, la pince ! Alchemica - discuter 2 janvier 2008 à 09:44 (CET)

Que veut dire aujourd'hui ? Ce message était déjà là hier. Aujourd'hui, ça dure jusqu'à quand ? Ça me rappelle cet avis chez le barbier : Demain, on rase gratis. De plus, on voit le nombre de personnes qui ont donné, mais pas combien elles ont donné (en tout). Je suis peut-être pénible, mais j'aime la précision. Félix Potuit (d) 2 janvier 2008 à 11:03 (CET)

Tu as bien raison sur le coup et puis la pénibilité tient beaucoup à la longueur du baratin propos ; quand ça se lit et se comprend en 15 secondes, ça passe toujours (Quoiqu'on en ait vu se faire saquer sérieux parce que c'était tellement court que ce n'était pas compréhensible sans voir rouge foncé, mais à tort...). TigHervé (d) 2 janvier 2008 à 11:46 (CET)

C'est moi qui ai traduit cette phrase, après quelques minutes de « gratouillage de tête » pour voir comment faire que ce soit le plus clair possible (pas très simple quand il faut se tenir à un petit message court). C'est, en effet, comme dit Lilyu. Arria Belli | parlami 2 janvier 2008 à 15:05 (CET)

Discuter:Assassinat de Benazir Bhutto/Suppression

Les discussions se tassent et il n'y a pas d'avis général clair... Je vous propose donc d'aller jeter un coup d'oeil si ce n'est déjà fait. Petit Djul (d) 2 janvier 2008 à 10:30 (CET)

Je propose de continuer à laisser le débat se tasser. À un certain point, le sujet apparaitra incontestablement encyclopédique et la PàS perdra sa justification. Mettons, par exemple, le 11 janvier. — Jérôme 2 janvier 2008 à 10:49 (CET)

J'attire votre attention que ce genre d'article viole d'une manière évidente des Principes fondateurs de Wikipédia. Je sais qu'un quarteron s'y asseoit allégrement, surtout quand il faut nuire aux autres projets francophone de la Wikimedia Fondation, franchissant ainsi le WP:POINT, régissant ce projet. J'attire votre attention, que Wikipédia est une encyclopédie et non pas un site d'actualité, ni un journal sportif et autre contribution de cet acabit. Décidément nous avons tout eu sur ce projet : des diffamations à l'encontre des contributeur de Wikinews avec la pleine et entière bénédiction du CaR de l'époque, tant il est vrai que toutes discriminations, toutes insultes, tous mépris à l'encontre de ce projet, sont le bienvenu sur ce projet. Il ne reste à créer un article du genre Idylle entre Nicolas Sarkozy et Carla Bruni pour courronner le tout. Cela fera tabloïde ce qui ne déplaierait pas à certain. À moi si ! Je tenais à vous faire part de mon écœurement face à de telles bassesse avant de continuer mon Wikibreak sur Wikipedia et de contribuer sur d'autres qui, eux, ne mélangent pas les serviettes avec les torchons. Je ne vous salue pas.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 janvier 2008 à 12:10 (CET)

Non. — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 12:18 (CET)

La création de cet article le jour même de l'attentat ou à peu près était probablement un peu prématurée sur Wikipédia ou empiétait sur le travail de Wikinews. Une semaine après les évènements, il apparait que ses conséquences dépassent le simple cadre de l'actualité immédiate et que ce sujet aura probablement sa place sur Wikipédia. Je parie que cela sera encore plus clair le jour de la clôture du débat en PàS. Si ce n'était pas le cas, il serait encore temps d'effacer l'article. Bon wikibreak, bonnes contributions sur d'autres wikis. — Jérôme 2 janvier 2008 à 12:29 (CET)

C'est bien possible, mais, au risque d'enfoncer une porte ouverte, je tiens à signaler que l'existence de Wikinews, sur Wikipédia, n'a strictement aucune importance (et réciproquement) : si des gens ont envie de créer un article wikipédesque sur un sujet d'actualité, c'est pas parce que Wikinews existe que ça changera quoi que ce soit. Bon, je sais bien que c'est perdu d'avance pour faire entrer ça dans la tête des gens (de même que la phrase « Wikipédia n'est pas un journal » ne signifie pas que Wikipédia ne peut pas traiter de l'actualité, jusqu'elle ne fait pas le boulot d'un journal qui est de fournir des comptes-rendus de première main sur ces événements — quand les journaux analysent ces événements, ils font juste un travail encyclopédique), mais c'est pas grave. Comme d'hab', insultes et mépris sont à déposer sur les lignes suivantes. — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 12:37 (CET)

Ca me rappelle la discussion sur Assassinat de Marat (toujours pas d'article) [3] avec une remarque trés judicieuse de Meneldur. Je signale pour ceux qui trouve que le sujet apparaitra incontestablement encyclopédique il n'y a aucun article sur l'assassinat de Rafik Hariri ni sur l'assassinat du commandant Massoud pourtant la on a le recul on peut trouver des sources autres que des dépèches . Réagir à l'actualité ne garantie pas que l'on va aprés coup faire des article encyclopédiques loin de la . Kirtap ^{mémé sage} 2 janvier 2008 à 12:40 (CET)

Sauf que justement on n'a pas fait d'article à l'époque… Peut-être que si on avait réagi, on aurait précisément de bons articles aujourd'hui. GL (d) 2 janvier 2008 à 12:45 (CET)

Il aurait alors fallut inventer wikipédia à l'époque de l'Assassinat de Lincoln ou de l'Assassinat de César .Ben non un article encyclopédique n'est pas la conséquence de réaction sur le moment mais dans le cas des faits historiques de réflexion retrospectives liées aux recherches sur le sujet. Kirtap ^{mémé sage} 2 janvier 2008 à 12:53 (CET)

Avec des si, cher GL, sais tu qu'on finirait par réussir à mettre Paris en bouteille? Meodudlye (d) 2 janvier 2008 à 18:39 (CET)

Je me bornais surtout à souligner que prendre comme exemple des articles qui n'avaient pas été créés pour montrer que la création est nuisible n'est pas particulièrement pertinent. GL (d) 3 janvier 2008 à 13:28 (CET)

Non, la forme des articles sur Wikinews ou dans la presse n'est pas la même que celle des articles Wikipédia. C'est tout ce que signifie « Wikipédia n'est pas un journal ». GL (d) 2 janvier 2008 à 12:41 (CET)

J'attire ton attention, mon cher Poulpy, que les propos diffamatoires figurent toujours dans la base de donnée. Pour tout internaute (et contributeur) résidant sur le territoire français, il a été jugé que le délit de diffamation reste toujours constitué tant que les propos incriminés ne sont pas effacé et toujours accessible sur le site. La prescription en la matière n'intervient qu'à compter de leur suppression définitive. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 janvier 2008 à 12:50 (CET)

Candidat sérieux au prix de la plus grande attaque ad hominem sortie de son contexte dès le 2 janvier ? — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 13:12 (CET)

Je constate que tu avalises les diffamations contre Wikinews. Ce n'est guère étonnant de ta part. En bon troll… -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 janvier 2008 à 13:31 (CET)

La phrase correcte, c'est : « tu es un allié objectif des censeurs de Wikinews ». — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 14:02 (CET)

Si tu étais n'importe qui d'autre tu serais déjà banni à l'heure qu'il est (manque de volonté de contribution, exagération, menace implicite de poursuite). GL (d) 3 janvier 2008 à 13:28 (CET)

Je n'ai rien écrit de tel. Le simple rappel du droit français n'est pas une menace de poursuite. Où as-tu lu que je menaçais de porter l'affaire en justice ? Sur le prétendu manque de contribution, là tu repasseras. Sur l'exagération, je regrette, je ne fais que citer des faits bien précis. Vas-y lance une procédure de bannissement. Je t'attends de pied ferme.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 5 janvier 2008 à 13:52 (CET)

Le plus évident c'est que tu n'as rien compris à WP:POINT donc il vaudrait mieux ne pas trop s'avancer sur les principes fondateurs. Franchement, demander la suppression de cet article est voué à l'échec et ne relève pas sérieusement d'une préoccupation d'amélioration de la qualité de l'encyclopédie, c'est tout juste une petite provocation pour se regarder le nombril et exprimer sa rancoeur. GL (d) 2 janvier 2008 à 12:41 (CET)

La provocation, c'est toi qui la fait. Un conseil, ne m'adresse plus la parole. ¿ Comprendo ?-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 janvier 2008 à 12:50 (CET)

Je pense que ces enfantillages devraient être bannis des discussions... Pourquoi toujours avoir une attitude violente ? Si j'avais su que créer cette page engendrerait autant de mépris je me serais peut-être ravisé...

A part ça ¿ Comprendo ? signifie Comprend-je ? le mot ¿ Entiendes ? aurait été plus approprié. Petit Djul (d) 2 janvier 2008 à 13:02 (CET)

À toi de choisir.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 janvier 2008 à 13:31 (CET)

Et comme d'habitude GL, tu viens pour apaiser les choses. Je viens de jeter un œil à cette fameuse PàS. Il est bien sûr évident qu'au vu des proportions à cette heure d'avis, l'article doit être ... supprimé. Suffit de compter. Maintenant, comme tu es visiblement tellement au courant du contenu de WP:POINT, je te conseille de te rappeler de : « Un débat serein est le meilleur moyen de prévenir ou résoudre les conflits et de faire évoluer les règles de Wikipédia (WP) ». Et « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, (...) » (voir WP:PF) ne t'évoque peut être pas les mêmes choses qu'à nous (je parle des gens qui ont une idée différente de Wikipédia que toi), mais rien que dans le mot encyclopédie, il y a un truc qui me semble largement incompatible avec ce que tu prônes. Donc ne vient pas ici parler de rancœur et de nombrilisme, tu contreviens en agissant ainsi à « Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes. » Et j'ajoute une petite chose, au passage. Tant que nous n'aurons pas des spécialistes de la géopolitique sur Wikipédia capable d'écrire un article d'encyclopédie dans les heures qui suivent ce genre d'événement (et ceci vaut pour tout les domaines), il vaut mieux pour l'image qu'on veut donner à l'extérieur et pour la qualité de l'encyclopédie s'abstenir, et attendre d'avoir du matérial fait par des gens compétents. Grimlock 2 janvier 2008 à 13:01 (CET)

Qu'est-ce que tu ne comprends pas aux phrases « State your point; don't prove it experimentally » ou « Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point » ? Je te savais adepte de l'interprétation fantaisiste mais là cela confine au ridicule. Concernant les PF, je vis très bien l'idée que chacun puisse en avoir une vision différente. Le tout c'est d'éviter de qualifier d'« évidence » des opinions particulières et contestables. PS : ce message n'est pas une tentative d'appaisement, pourquoi serais-je tenu d'appaiser une discussion qui est objectivement devenue un pugilat depuis le 2 janvier à 12:10 ? GL (d) 3 janvier 2008 à 13:28 (CET)

GL, quand je penserai que ton avis vaut quelque chose et que tu comprends un tant soit peu les principes fondateurs, je te le ferai savoir. Pour l'instant une grosse partie de tes interventions suffisantes (quelque soit le sujet, d'ailleurs, comme par exemple ton aide à Lucrèce), sont contraires à ces principes, et tu n'es comme à ton habitude pas capable d'étayer ton discours creux sans t'essayer à une petite attaque personnelle minable. Toutes mes félicitations, ton intervention dans le Bistro du 3 pour provocante qu'elle est est contraire à : « Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point ». Grimlock 3 janvier 2008 à 18:38 (CET)

On a aucun article sur l'Assassinat politique ou les Assassinat de chef d'état au lieu de ca comme d'habitude on a une Liste de personnalités assassinées, wikipédia ressemble plus à un almanach qu'à une encyclopédie. Kirtap ^{mémé sage} 2 janvier 2008 à 13:20 (CET)

Je te rejoins entièrement.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 janvier 2008 à 13:32 (CET)

Le contenu de cet article est davantage sourcé qu'une grande partie des articles de Wikipédia. Tu parles de "spécialistes de la géopolitique" pour écrire ce type d'article. Pourquoi diable faudrait-il passer outre un des principes fondateurs (selon lequel chacun peut contribuer sur Wikipédia comme il l'entend, indépendamment de ses diplômes et de ses qualifications, du moment qu'il apporte un contenu neutre, correctement sourcé, et respectant le copyright) sous le seul prétexte qu'il s'agit (en réalité, qu'il s'agissait) d'un sujet d'actualité ? On l'aura compris, beaucoup d'articles de Wikipédia ne vous plaisent pas et vous souhaiteriez nettoyer des pans entiers de l'encyclopédie (pas besoin de les citer, on les connait). Mais arrêtez de vous protéger derrière des pseudos-critères ou des principes que vous interprétez comme vous l'entendez. PieRRoMaN 2 janvier 2008 à 14:04 (CET)

Ah je vois que la période œucuménique des vœux est terminée Thierry Lucas (d) 2 janvier 2008 à 15:02 (CET)

Non PieRRoMaN. J'affirme que cet article est contraire aux PF (et non pas aux critères). Et je mentionne les spécialistes pour te faire sentir (à toi et aux autres personnes qui défendent des positions comme les tiennes) que vous écrivez sur des choses que vous ne pouvez pas étayer de manière sérieuse (autrement dit : causes, faits, conséquences), ce qui est contraire au principe fondateur : Wikipédia est une encyclopédie (et non pas le Journal de Mickey, ou l'Equipe), et surtout de la fin du paragraphe : « tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. », ainsi que le paragraphe sur la neutralité de point de vue. Je rajoute que de manière globale, je serais opposé à l'idée d'articles sur les assassinats de personnalités (ou tentatives, qu'importe) séparés des articles sur les dites personnalités, question de dispersion minimale et de cohérence globale. J'ajoute aussi que quitte à aller dans les considérations personnelles : « On l'aura compris, beaucoup d'articles de Wikipédia ne vous plaisent pas et vous souhaiteriez nettoyer des pans entiers de l'encyclopédie (pas besoin de les citer, on les connait). Mais arrêtez de vous protéger derrière des pseudos-critères ou des principes que vous interprétez comme vous l'entendez. », essaie de clarifier les choses : nomme ceux que tu vises explicitement, les articles que ces personnes sont sensées vouloir supprimer, et surtout, essaie de convaincre ces personnes que tu travailles à une encyclopédie. Parce que les sous-entendus, ça relève de la pure hypocrisie. Ah, et va faire un tour sur WP:PF ou alors relis mon intervention de ci-dessus, où je les cite. Parce qu'on l'aura compris (pour reprendre ton expression, qui est d'une audace surréaliste), ton propos n'est plus d'essayer de construire une encyclopédie, mais bien (en prônant l'acceptabilité de tout et surtout de n'importe quoi) de te faire plaisir d'abord (ce qui n'entre pas en ligne de compte sur l'admissibilité des articles), de faire un gros truc dans lequel avec un peu de bol on peut trouver deux-trois trucs sérieux (je parle du contenu, pas du sujet) voir si il reste du temps, de proposer aux lecteurs potentiels un truc relevant des principes fondateurs. Désolé, ce n'est pas ma vision des choses. Grimlock 2 janvier 2008 à 17:19 (CET)

Si j'ai bien compris, ça veut dire que personne n'a le droit d'écrire sur Wikipédia, sauf à prouver qu'il est expert ? — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 17:33 (CET)

Non. Tu as mal compris. Grimlock 2 janvier 2008 à 17:38 (CET)

Ben, dans ce cas là, je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire, si ce n'est que tu es contre. Désolé, je ne fais pas exprès, promis. — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 17:51 (CET)

Je n'ai aucun intérêt personnel dans ce débat. Je n'ai pas créé cet article, je n'y ai même pas participé. Je souhaite juste qu'il soit conservé parce que je pense qu'il a un intérêt encyclopédique non négligeable et qu'il répond aux critères d'admissibilité (sources externes nombreuses, notabilité, importance du sujet, etc.). Je ne sais pas où tu vois des sous-entendus ou de l'hypocrisie, je dis ce que je pense et je pense ce que je dis, sans animosité aucune, mais avec l'amélioration de Wikipédia comme objectif permanent. Tu évoques les principes fondateurs pour affirmer que ce type d'article n'est pas admissible sur Wikipédia. Je ne vois dans ces principes aucune incompatibilité avec le fait de traiter ce type de sujet sur Wikipédia. Il n'est écrit nulle part que Wikipédia ne doit pas traiter les sujets récents, à ce que je sache. Ensuite, tu accumules les règles de base de Wikipédia sur les sources, le travail original, la neutralité de point de vue. Je les connais. Par contre, tu n'expliques en rien en quoi cet article ne respecterait pas la neutralité de point de vue, pourquoi ce serait du travail inédit, pourquoi il manquerait de sources valables. Un principe, ça ne se pose pas en étendard pour en dire ce qu'on veut. Ça s'applique avec des arguments et des exemples concrets, et dans la situation qui nous occupe. PieRRoMaN 2 janvier 2008 à 17:50 (CET)

Étonnant qu'un article aussi mauvais suscite une telle polémique. Mais peut-être que le fait que Sarkozy était en vacance en Égypte au moment des faits a une importance encyclopédique qui m'échappe... Sigo 2 janvier 2008 à 18:07 (CET)

@Poulpy : 1/ tu n'as pas de documents produits par des gens compétents sur la globalité du fait, relevant de l'encyclopédie. 2/ Tu n'es pas compétent/expert. 3/ N'étant pas compétent, et n'ayant pas le matériel pour faire un article étayé (produit par des experts), tu ne peux pas raisonnablement faire l'article sauf à dégrader l'encyclopédie. (Le "tu" ne te visant pas en particulier).

@PieRRoMaN. Va voir les principes fondateurs que tu connais si bien, tu vas peut-être comprendre : « Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. » (1er principe), et le fait que : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. », ce qui est exactement le cas de ce genre d'articles. Comme je l'ai souvent dit : on peut sourcer tout et n'importe quoi en quantité (voilà pour tes sources externes nombreuses), la notabilité n'a rien à voir avec le fait d'avoir un article séparé du Benazir Bhutto et l'importance par rapport à ce dernier article est toute relative. Bref. Pour l'instant, relève de la compilation d'informations ajoutées sans discernement (ce qui est normal, au passage). Pour l'instant donc, et tant que tu ne pourras pas produire des sources relevant d'autre chose que de la presse générale sur cet évènement en particulier, il ne relève pas de Wikipédia. Grimlock 2 janvier 2008 à 18:35 (CET)

Ah ben voilà, là j'ai compris. Maintenant, la question : pourquoi les articles de journaux seraient-ils de moins bons documents que d'autres ? Je doute que les documents « produits par des gens compétents sur la globalité du fait » soient les seuls pertinents. Déjà, parce que ça n'existe quasiment pas. Ensuite, parce que c'est à mon sens une vision très restrictive du principe « pas de recherche originale ». Dire dans un article « Bénazir Bhutto a été assassinée » ne nécessite pas un document d'un expert compétant sur la globalité du sujet pour ne pas être de la recherche originale.

Bien entendu, il est possible de dire que Wikipédia doit se limiter aux sujets sur lesquels il existe des documents produits par des gens compétents sur la globalité du fait. Du coup, il n'y aurait plus que quelques articles. Bien que je comprenne cette approche, je ne peux pas la soutenir, ne serait-ce que parce que je pense qu'elle est trop extremiste du point de vue de ce qui constitue une référence notable. — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 18:43 (CET)

« Dire dans un article « Bénazir Bhutto a été assassinée » ne nécessite pas un document d'un expert compétant sur la globalité du sujet pour ne pas être de la recherche originale. » Aaaaah ben on y est : dire ça dans l'article Benazir Bhutto c'est un fait, tirer des plans sur la comète comme vous le faites, non. Grimlock 3 janvier 2008 à 18:38 (CET)

j'avoue être sur le même plan que Grimlock, j'ai du mal à voir ce que cet article à d'encyclopédique au sens noble du terme à savoir un exposé de faits, des sources fiables, un certain recul et une véritable analyse (parce qu'une analyse à chaud j'y crois pas trop). A l'heure actuelle personne ne sait qui est l'auteur de l'attentat, ses conséquences politiques sur le long terme (même à court terme) aussi un article spécifique me parait d'un point de vue historique et politique une aberration. J'ai le sentiment que certains utilisent wikipédia à bon compte pour jouer au journaliste amateur (je précise que j'étais hostile au projet Wikinews dès le départ, mais tant que ce genre d'article y est circonscrit cela ne me dérange pas trop, ce qui me gêne c'est qu'il contamine Wikipédia). Thierry Lucas (d) 2 janvier 2008 à 18:45 (CET)

Pour ma part, je vois la chose ainsi : l'événement s'est produit. Il est possible de répertorier des informations dessus (lieu, date, personnes, réactions). Il ne pourra pas contenir de point de vue historique car rien n'existe encore là-dessus. Les conséquences politiques pourront être rajoutées si certains, ailleurs, en tirent. Les analyses également, mais seulement si d'autres les font. En attendant, les informations ont été rapportées via une multitude de canaux, lesquelles sont autant de matériaux pour cet articles.

Sinon, pour ce que j'en sais, « recul » et « analyse » n'ont jamais figuré dans les principes de Wikipédia et pour une bonne raison : Wikipédia n'a aucun recul et ne produit aucune analyse : ce sont les autres qui s'en occupent. — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 18:52 (CET)

@Poulpy. Sur le fait de répertorier les infos sur l'attentat cela peut se fait sur l'article de BB sans en créer un de spécifique. Sur les analyse s, qui heureusement sont nombreuses sur Wikipédia, il s'agit effectivement d'analyses d'historiens, de politologues, de spécialistes du Pakistan bref toute chose qui seront disponible quand les évènement à chaud se seront décantés. j'imagine ce qu'un article 2eme guerre du Golfe écrit au fur et à mesure des évènements rapportés par la presse à l'époque totalement désinformée aurait donné sur Wikipédia, un monument de bêtises et de contre-vérités (sur la présence d'armes de destruction massives par exemple). C'est le risque avec ce type d'article Thierry Lucas (d) 2 janvier 2008 à 19:00 (CET)

Cela peut. Mais ce n'est pas une obligation. Comme je le disais plus haut, je ne perçois pas comme nécessaire le fait d'avoir des avis « de personnes qui savent » pour créer un article complet. En fait, je ne perçois pas comme intrinsèquement supérieur un avis ou une analyse par rapport à un fait brut rapporté quelque part. — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 19:03 (CET)

Admettons mais avec ce genre d'avis faut pas s'étonner de la faible qualité, à quelques exceptions près, du traitement de l'histoire contemporaine sur Wikipédia. En tout cas pour moi un article encyclopédique ne se limite pas à une compilation de faits, surtout si la moitié doit être démentie dans les jours qui viennent.Thierry Lucas (d) 2 janvier 2008 à 19:09 (CET)

Reste que ça peut être très pratique. Je ne sais pas combien de journalistes utilisent les articles tels que : Chronologie de la controverse des caricatures de Mahomet qui consistent en une accumulation pas spécialement raisonnée (mais pas irrationnelle, puisqu'il s'agit de chronologie), actualisée au jour le jour, corrigée quand il le faut, etc. (->Jn) (d) 2 janvier 2008 à 20:10 (CET)

En vérité, le type d'article que peux faire WN est très différent de ceux que peux produire wikipédia car sur WN les articles sont bloqués très rapidement. Wikipédia est beaucoup plus souple et peut ajouter des éléments au fur et à mesure de leur développement. La raison du non développement de WN n'est pas à chercher au niveau de cette "concurence" avec WP et ce n'est donc pas en essayant de supprimer le pan de l'encyclopédie consacré à l'actualité que les personnes iront participer sur WN. Le problème est ailleurs. Ce n'est simplement pas le même état d'esprit qui règne : WN doit travailler dans l'urgence, comme tous les journaux, sur WP, il est possible d'attendre que les choses se tassent, de modifier ce qui a été écrit, etc, souplesse absente de WN, c'est le principe même de l'actualité. Il faudrait que les participant à WN (C'est à dire Grimlock et Grondin) pensent à une stratégie autre que celle qui consiste à tenter de supprimer les articles d'actualité sur WP : ce n'est pas comme ça que le site décollera. Moez ^m'écrire 2 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Ici je rédige une encyclopédie. Une encyclopédie n'est pas un journal. C'est tout ce qu'il y a à dire. Quand je dis que WP n'a pas à traiter l'actualité, c'est en tant que participant à WP, et pas contributeur de WN. Encore faudrait-il l'admettre. Grimlock 3 janvier 2008 à 18:38 (CET)

Que trouvez-vous à redire à Ouragan Katrina (d · h · j · ↵) ? Il a été écrit à chaud et tient la route. On était en 2005, on laissait le temps aux articles de se développer. On n'avait pas grand monde pour dire wikipedia n'est pas ci, wikipedia n'est pas ça.
Maintenant, hop, demande de suppression dans les minutes qui suivent.
Et plus personne n'améliore l'article, qui se trouve de ce fait indigent. Et les gens intéressés par ce type d'article se barrent de wikipédia :-(
Les élections législatives pakistanaises ont été repoussées suite à cet attentat. Cela n'aurait pas sa place sur l'article de BB, mais sur celui concernant son assassinat, dans une section conséquences, par exemple. Ça disparaîtra de Wikipédia avec l'article sur l'assassinat :-(
Comme d'hab', on (ceux qui lisent l'anglais) ira sur la wikipédia anglophone où cette info a été intégrée à l'article : en:Assassination_of_Benazir_Bhutto#Elections, sans parler de l'article dédié en:Pakistani general election, 2008. Info intégrée à l'article mais info relayée sur Wikinews : n:en:Elections in Pakistan delayed until February 18. Ils ont quelques infos sur le sujet, en anglais : n:en:Category:Benazir Bhutto. Pas en français, à part la news sur l'assassinat.
Bien sûr, il n'y a pas assez de monde sur Wikinews en français. Pourquoi ? Ce serait aux wikinewsiens de trouver la réponse, mais ils n'existent pas.
Je suis un chouïa provocateur et je ne crache pas sur le bon boulot qu'y font, essentiellement, Hégé, Grondin et Grimlock, mais... quand je regarde leurs contribs, ce dont je m'aperçois, c'est que tous trois contribuent bien plus à Wikipédia qu'à Wikinews, comme si Wikinews était un projet secondaire pour eux. Alors que pour qu'un projet décolle, il faut des gens qui y croient, qui s'y investissent à fond.
Si je regarde les modifications récentes du wiktionnaire, de wikisource, de wikibooks... y'a plein de pseudos que je ne connais pas. Sur wikinews, je connais à peu près tous les pseudos... ceux de contributeurs à wikipédia...
Et je ne pense pas que batailler pour supprimer de wikipédia des articles sous prétexte qu'ils devraient aller sur Wikinews fasse avancer aucun des 2 projets. Au contraire, les 2 régressent :-(
M'enfin, c'est que mon point de vue... Bonne année. Alvar☮ ⌨ 2 janvier 2008 à 21:55 (CET)

Lynda Asmani?

bonjour, quelqu'un sait-il où est passé la page de Lynda Asmani? il me semblait bien l'avoir vu pourtant dans le passé... a-t-elle été supprimée? merci Vegetarien75 (d) 2 janvier 2008 à 11:02 (CET)

Discuter:Lynda Asmani/Suppression. — Jérôme 2 janvier 2008 à 11:23 (CET)

merci Vegetarien75 (d) 2 janvier 2008 à 11:31 (CET)

En fait si tu cliques sur le lien rouge, la page qui s'ouvre et te propose de créer l'article t'indique si la page a été supprimée antérieurement, par qui et pour quel motif. Tu peux aussi utiliser le modèle {{a}}, par exemple dans le bac à sable (une simple prévisualisation suffit) : {{a|Lynda Asmani}} donne Lynda Asmani (d · h · j · ↵ · DdA · ©). Si la page a subi une procédure pour copyvio, ou pour PàS, c'est indiqué. Cela te donne aussi accès au journal de la page, qui t'indique si elle a été renommée ou supprimée. — Jérôme 2 janvier 2008 à 11:53 (CET)

La double paroi

J'aimerais savoir pourquoi vous voulez supprimer l'article sur La double paroi. En quoi n'est-il pas encyclopédique? Il est vrai que les réferences sont un peu légères mais cela va s'arranger.--Tengu84 (d) 2 janvier 2008 à 13:56 (CET)

Il me semble que les raisons sont données ici et que vos arguments sont à donner sur cette même page. Cordialement, --Serein ^[blabla] 2 janvier 2008 à 13:58 (CET)

J'ai pris en compte vos objections. J'espère que les photos de la Biennale de Lyon sont assez explicites et qu'elles vont éviter la fin pitoyable de ce cher article.--Tengu84 (d) 2 janvier 2008 à 14:08 (CET)

Si tu estimes avoir significativement modifié l'article, tu peux placer le modèle {{Suppression à revoir}} dans la discussion de la PàS pour l'indiquer aux participants et à la personne qui clôturera. — Jérôme 2 janvier 2008 à 14:32 (CET)

Attention aux photos, c'est une oeuvre d'art contemporaine , donc pas libre de droit à fortiori sa reproduction en image. On a eu déja des problèmes avec la Pyramide du Louvre et on ne peut pas mettre de reproductions d'oeuvres de Picasso Kirtap ^{mémé sage} 2 janvier 2008 à 15:18 (CET)

Maréchaux de France

Bonjour à tous,

Un détail est apparement assez controversé en ce qui concerne les Maréchaux de France. J'aimerais savoir : S'agit-il d'un grade, d'une distinction ou d'un titre honorifique ? Certains disent que c'est l'un, d'autres disent que c'est l'autre. Pouvez-vous me donner des précisions svp ?

Merci de me renseigner de façon sûre.

Bonne année à tous !

Bonne année. C'est une question pour l'Oracle, ça. Autant que je sache, c'est à la fois une distinction et un titre honorifique qui en France récompense (ou récompensait, peut-on espérer) les généraux de corps d'armée ayant eu un comportement admirable durant une guerre. Raison pour laquelle, soit précisé, de Gaulle n'a jamais été honoré de cette distinction : bien qu'ayant eu un moment la fonction de général de corps d'armée il n'eut que le grade de général de brigade. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 2 janvier 2008 à 15:24 (CET)

Bonne année itou. C'est bien une distinction qui est accordée à un général ayant victorieusement conduit une armée au combat. Donc, en théorie, elle ne serait attribuable qu'à un général d'armée (5 étoiles). Il est amusant aussi de faire un parallèle avec la "première classe", qui est aussi une distinction, mais pour le simple troufion cette fois. Les deux extrémités de l'échelle... --Rled44 ^blabla 2 janvier 2008 à 15:33 (CET)

Pour de Gaulle et sauf erreur de ma part, il n'a pas dépassé le grade de général de brigade et à titre temporaire encore. Mais il est vrai aussi qu'il n'a pas profité de ses fonctions ultérieures pour gagner des étoiles

Et ben ! On ne lit pas les petits camarades ? C'est ce que j'indique un peu plus haut. . -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 2 janvier 2008 à 15:40 (CET)

Oups ! visage pâle confus --Rled44 ^blabla 2 janvier 2008 à 16:35 (CET)

La première classe du "simple troufion" n'est pas un titre honorifique. C'est le second grade (en partant de la fin, bien sûr) de la hiérarchie militaire, pour ce qui est de la france bien évidemment. Je crois que maréchal est le seul titre honorifique militaire français, en général pour les autres personnes le méritant on distribue des médailles... Petit Djul (d) 2 janvier 2008 à 15:46 (CET)

De Gaulle n'a pas exercé la fonction de général de corps d'armée, mais celle de général de division (commandant la 4^e division cuirassée) en juin 1940, alors que simple colonel, puis général de brigade à titre temporaire. Daniel•D 2 janvier 2008 à 15:52 (CET)

« Le maréchalat de France est la plus haute distinction militaire française. Le titre de maréchal de France, ou d'amiral de France – son équivalent pour les marins – constitue une dignité dans l'État. » — article Maréchal de France. — Jérôme 2 janvier 2008 à 16:04 (CET)

@ Petit Djul, pour ma défense, un page du site du même nom : [4] --Rled44 ^blabla 2 janvier 2008 à 16:35 (CET)

@ Daniel•D "Exercé la fonction", d'accord. Mais avait-il reçu le grade correspondant ? Il me semble que non... --Rled44 ^blabla 2 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Mézexuses pour la confusion : de division, bien sûr, pas de corps d'armée. Par contre, sa fonction effective excédait son grade nominal (temporaire à ce moment-là, confirmé par la suite) de général de brigade. Pour revenir à la question initiale sur les maréchaux, merci à Jérôme de confirmer ce que je disais : à la fois distinction (car décerné pour un fait d'arme) et titre. Par contre, je m'étonne de ce qu'écrit Petit Djul : sauf si depuis les choses ont changé, au mauvais vieux temps de mon service militaire on m'avait précisé que les gradations chez les soldats (première, deuxième et, bien avant mon époque, troisième classes) sont des distinctions (au sens où l'on distinque les soldats selon leur mérite) le premier grade étant celui de caporal, ou brigadier dans la cavalerie. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 2 janvier 2008 à 17:18 (CET)

Effectivement j'viens de demander confirmation à mon papa militaire (eeeh oui que voulez-vous...). Le premier grade militaire est caporal (mais le caporal n'est pas sous-officier ), avant on est juste soldat, ce qui n'est pas considéré comme un grade. Mais parmis les soldats, il y a les 2ème (les moins bons disons) et 1ère classes, et il faut obligatoirement passer par la 1ère classe pour espérer devenir un jour caporal. J'espère que c'est clair. Et c'est aussi ce qui est dit dans le lien donné par Rled. Je me suis trompé et je m'en excuse. y'en a qui se coucheront moins cons ce soir . Petit Djul (d) 2 janvier 2008 à 17:27 (CET)

c'est une dignité... donc, pas réellement un "grade", mais les maréchaux sont décorés de sept étoiles sur les manches, alors que les super-généraux n'en ont que cinq au maximum. C'est clairement une distinction, c'est généralement plus qu'honorifique, et comme il n'y a pas de condition légale ça peut être donné à n'importe qui (oui, enfin, celui qui est élevé à la dignité de maréchal de France n'est pas totalement n'importe qui, bien sûr). Sinon, voir maréchal de France... Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2008 à 17:38 (CET)

7 étoiles... Cela veut peut-être dire qu'à partir de 5, chez les galonnés, on a droit à une étoile gratuite à chaque multiple de 5 ? Décidemment, le marketing attaque sur tous les fronts !!! --Rled44 ^blabla 2 janvier 2008 à 18:42 (CET)

@Rled44, en me relisant, tu verras que j'ai déjà répondu à ta question , non il n'avait pas reçu le titre de général de division et il exerçait un commandement qui excédait le sien de deux grades : colonel (5 barrettes) > général de brigade (2 étoiles) > général de division (3 étoiles) > de corps d'armée (4 étoiles) > d'armée (5 étoiles) > bonus (pas de 6 étoiles, effectivement) > dignité de maréchal de France (7 Stars).
@-O.M.H-, à vrai dire son grade de général de brigade n'a pas vraiment été confirmé, et surtout pas par Vichy, qui le fit passer, en 1940, deux fois en Conseil de guerre par contumace, une première fois pour le rétrograder au grade de colonel, lui infliger une amende et le mettre à la retraite anticipée, une deuxième fois pour le condamner à mort... Comme il représentait la France (Libre, avec la majuscule à Libre, de son point de vue ) et a toujours nié la légitimité du régime de l'État français de Pétain (la République, pour de Gaulle, n'ayant jamais cesser d'exister), ces jugements sont donc sans valeur, et de ce fait le grade de général de brigade ne lui jamais été retiré (pas plus que la vie à ce moment là...). Daniel•D 2 janvier 2008 à 19:41 (CET)
Et puis comme ce n'était ni Staline, ni Tito ou encore Bokassa, pas de danger qu'il s'auto-maréchalise . Daniel•D 2 janvier 2008 à 19:45 (CET)

Tiens ben, c'est marrant : dans une première rédaction de ma première réponse, j'avais ajouté une mention sur les Mobutu, Staline et autres Idi Amin Dada pour indiquer qu'ils s'étaient auto-proclamés maréchaux et que dans leur cas, ce ne fut pas par leur grade antérieur et leurs faits d'armes qu'ils avaient acquis le titre. Mais comme, d'une part la question portait sur les maréchaux de France, de l'autre il n'est pas évident (sauf dans le cas des anciennes colonies françaises) que ce qu'on donne comme « maréchal » corresponde à l'usage français. D'ailleurs, j'ai une question subsidiaire pour les connaisseurs : sous l'Ancien Régime et à l'époque de Napoléon I° le terme désignait-il un grade, un titre ou une distinction ? Merci d'avance pour la réponse. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 2 janvier 2008 à 20:16 (CET)

Pour autant que je sache, pour l'Ancien Régime, c'est un peu le bazar. Il y a eu un maréchal, dont la fonction était de vérifier l'authenticité des armoiries (14 ou 15e siècle, je ne sais plus); Il y a le maréchal de camp qui est un grade "équivalent" au général de division actuel. Il y a le maréchal de France, dignitaire qui vient après le connétable. Le nombre de "maréchaux de France" a augmenté progressivement et sous Louis XIV, il y en 20. C'est à eux que l'on doit le "bâton de maréchal", leur insigne. Il y a aussi du "maréchal-général", attribué à Turenne, Villars, Saxe mais je ne sais pas ce qu'ils ont de plus que les autres. Ceux de Napoléon, ce sont les commandants de corps d'armée, ou d'armées périphériques. Au suivant ! --Rled44 ^blabla 2 janvier 2008 à 22:05 (CET)

@ Daniel•D : vu (je crois que je vais envisager de changer mes lunettes ) --Rled44 ^blabla 2 janvier 2008 à 22:05 (CET)

Merci de tes éclairages, et bonne année. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 3 janvier 2008 à 10:15 (CET)

Wikipédia informe les journalistes sur leur journal

Selon Le Canard enchaîné de ce jour (en page 7), les journalistes et le personnel du quotidien La Provence, ont appris l'identité de leur nouveau PDG à la suite de la vente de leur journal, non par leur direction, mais en consultant Wikipédia. Voir l'article consacré à Didier Pillet. L'illustre palmipède conclut : « C'est dur de communiquer à des communiquants quand on a pour métier de communiquer ». --Almooxo (d) 2 janvier 2008 à 14:49 (CET)

Bonne année à tous,

Une petite réflexion personnelle en lisant ce message sur le bistro. Lecteur fidèle du Canard enchaîné, je trouve qu'il reste vraiment un des rares journaux franaçais encore lisible, objectif et surtout indépendant du pouvoir.

Je remarque, comme par hasard, que ce sont tous les journaux plus au moins brosse à reluire, qui ont tendance à attaquer, assez bassement wikipédia. La critique est acceptable tant quelle reste honnête, et si le canard venait à critiquer wikipédia, il le ferait certainement avec plus d'élégence et de vérité, même si j'imagine qu'il resterait assez caustique... (il ne reste plus qu'à faire de l'article sur le Canard un AdQ). Bonne continuation à tous. JRD (d) 2 janvier 2008 à 19:26 (CET)

Bonne année, bonne santé

...et tout le tremblement. Et quoi ! Il n'est jamais trop tard pour bien faire ! Et pour égayer cette année nouvelle, deux photos de l'an passé prises de ma fenêtre. La bise à tous (même les ceusses qui ont la grippe). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 2 janvier 2008 à 15:05 (CET)

––

merci et bonne année à tous (et oui, j'ai une grippe qui traine^^)

Yodie (d) 2 janvier 2008 à 17:31 (CET)

Superbe, surtout la photo de gauche. Félix Potuit (d) 2 janvier 2008 à 22:14 (CET)

Lien vers les autres langues

Bonjour, je viens de créer une ébauche d'article sur la clause du traitement national. Je ne sais pas vraiment comment savoir si cet article existe dans d'autres langues, d'autant plus que je ne parle que français et anglais !! Quelqu'un pourrait il m'expliquer comment procéder pour la recherche (ou simplement me donner les résultats) et comment créer le lien de l'article en français vers les articles dans les autres langues.

Merci d'avance.

2 janvier 2008 à 16h30

serait-ce cet article: en:National treatment ? Rhadamante (d) 2 janvier 2008 à 16:38 (CET)

Je ne pense pas que l'on puisse faire un lien entre ces deux articles étant donné que clause du traitement national concerne les marchandises et l'article national treatment concerne les citoyens. Comme je ne parle pas allemand je ne peux pas lire l'article allemand lié à l'article anglais. Merci tout de même. 2 janvier 2008 à 16h48

Pour des questions de cet ordre les robots n'y peuvent pas grand chose. Suggestion : comme il est précisé dans l'article que cette clause « est une notion de droit international que l'on retrouve à l'article 3 de l'accord du GATT » il me semble que, si elles existent, la consultation des traductions de cet accord dans diverses langues te permettra d'en trouver les équivalences. Bonne année ! -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 2 janvier 2008 à 17:23 (CET)

Je suis arrivé a l'article anglais par l'article allemand (bien que je comprenne un peu l'allemand je comprends mieux l'anglais..), mais il me semble que l'article allemand parle que ce dont il parle est issu de l'article 3 du GATT... Rhadamante (d) 2 janvier 2008 à 18:23 (CET)

Effectivement, l'article allemand semble correspondre d'après les seuls mots que je suis capable d'y lire (WTO, article 3 du gatt, 17 du gats)Quelqu'un qui parle allemand pourrait-il confirmer la relation entre l'article allemand (de:Inländerbehandlung) et l'article français (Clause du traitement national) Merci 2 janvier 2008 à 19h49

Nouveau styles des bandeaux d'avertissement

Bonjour,

Vous avez sûrement déjà commencé à voir fleurir sur Wikipédia les bandeaux d'avertissements dans leur nouveau style. Un bandeau suivant la nouvelle charte graphique s'obtient à l'aide du modèle {{Méta bandeau d'avertissement}}. Des améliorations mineures seront encore apportées dans les prochains jours (par exemple, l'écartement des lignes de texte du bandeau n'est pas optimal). Techniquement, ces améliorations seront obtenues par l'ajustement des styles CSS définis dans la feuille de style commune MediaWiki:common.css, section « BANDEAUX D'AVERTISSEMENT » ; des petites améliorations du modèle lui-même ne sont toutefois pas entièrement exclues.

L'apparence du bandeau est personnalisable à l'aide de votre monobook personnel. Je vous en reparlerai lorsque les styles par défaut seront ajustés.

En espérant que cette amélioration graphique mineure augurera une bonne année 2008 pour la Wikipédia francophone.

C.P. 2 janvier 2008 à 16:31 (CET)

Je viens de changer {{Ébauche croisade}} en fonction de cette nouvelle chartre graphique. Dans les pages avec {{multi bandeau}}, cela fait un peu bizarre (voir Stéphanie de Barbaron et Albert de Namur). Odejea (♫♪) 2 janvier 2008 à 17:00 (CET)

*se frappe la tête sur tous les murs du bistro et s'en va* Tavernier (d) 2 janvier 2008 à 17:12 (CET)

Il faudrait déposer une requête aux bots pour que la transition se fasse le plus rapidement possible àmha. Tavernier (d) 2 janvier 2008 à 17:31 (CET)

Cela ne me parait assez difficile, car il faudrait analyser automatiquement la syntaxe de chaque bandeau, qui n'est pas uniforme. À part pour les bandeaux d'ébauches, qui sont nombreux et pour lesquels une solution globale pourrait être trouvée, (voir aussi ma remarque ci-dessous), on devrait pouvoir faire raisonnablement en temps limité. —C.P. 2 janvier 2008 à 17:53 (CET)

C'est à mon avis faisable avec des expressions rationnelles (j'en suis même à peu près sur). Il y a des centaines voire des milliers de bandeaux d'ébauche (vu qu'ils sont dispatchés dans des sous-catégories, je ne connais pas de moyen d'en avoir le décompte exact), et ce qu'il faut faire ou ne pas faire n'est pas encore très clair je trouve (la preuve Odejea a fait quelque chose qui a priori n'était pas souhaité). Tavernier (d) 2 janvier 2008 à 18:06 (CET)

Pour les bandeaux d'ébauche, c'est en effet faisable. Mais avant de lancer le bot, il serait bon de réfléchir sur l'opportunité d'avoir trois bandeaux d'ébauche disant trois fois presque le même texte, comme dans Stéphanie de Barbaron. Je propose donc de ne pas faire immédiatement la transition pour les bandeaux d'ébauche. —C.P. 2 janvier 2008 à 18:34 (CET)

Je rejoins chaleureusement cette proposition. Tavernier (d) 2 janvier 2008 à 18:55 (CET)

Le modèle {{multi bandeau}} n'est pas censé être utilisé avec le nouveau style. Selon Wikipédia:Prise de décision/Changement de style des messages d'avertissement#Introduction, « Les deux nouveaux styles proposés occupent 80% de la largeur de la page, et n'ont pas vocation à être juxtaposés sur les articles au sein des {{Multi bandeau}}. » Pour les bandeaux d'ébauches, il serait bon d'avoir un seul bandeau pour toutes les ébauches (pas nécessaire de répéter trois fois qu'il s'agit d'une ébauche !), bien sûr en conservant la catégorisation par type d'ébauche. —C.P. 2 janvier 2008 à 17:29 (CET)

Cette transition risque d'être vraiment très délicate. On ferait mieux de la laisser aux bots et à ceux qui ont choisi de la piloter. J'ai reporté la modification sur {{Ébauche croisade}}, et il faudrait en faire de même tant que les styles ne sont pas tout à fait fixés et les instructions tout à fait claires. J'invite tout le monde à réfréner les manifestations de précipitation. Tavernier (d) 2 janvier 2008 à 17:49 (CET)

Pour les bandeaux ébauche l'option retenue a été de les harmoniser avec les autres bandeaux,mais sans examiner la question des multi bandeaux. En attendant une solution esthétique pour ces multi bandeaux ébauche, il vaut mieux rester à l'existant pour l'instant. Tella bavarder 2 janvier 2008 à 19:14 (CET)

Oui, et ?

Clashes in Kenya. — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 17:08 (CET)

Oui. PieRRoMaN 2 janvier 2008 à 17:09 (CET)

Il nous faut donc :

1. Un contributeur pour traduire l'article ;
2. un autre pour le mettre en PàS  ;
3. un dernier pour lancer un troll au Bistro (concernant les conventions sur les titres d'articles, sur les articles d'actualité, ou autre sujet au choix).

— Jérôme 2 janvier 2008 à 17:20 (CET)

On pourrait peut-être en faire une procédure officielle, histoire d'aller plus vite ? Quelque chose comme Wikipédia:Traitement des articles d'actualité ? — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 17:23 (CET)

Je pense que c'est une très bonne idée de faire une aide de ce genre... Mais je ne me risquerai pas à la créer . Petit Djul (d) 2 janvier 2008 à 17:28 (CET)

Marchons dedans allègrement et disons que puisque en: a décidé d'en faire un article le jour même, cela devrait suffir à prouver que le mieux est d'attendre pour voir le sujet encyclopédique se développer. Pour éviter d'avoir un article aussi indigent que celui sur l'assassinat de BB. Meodudlye (d) 2 janvier 2008 à 17:46 (CET)

C'est qui BB ? Sinon, je suis pour la création de cet article. Moez ^m'écrire 2 janvier 2008 à 19:46 (CET)

Benazir Bhutto Meodudlye (d) 2 janvier 2008 à 20:12 (CET)

Article indigent... parce que plus personnen'y contribue, vu qu'il est proposé en PàS Bonne année. Alvar☮ ⌨ 2 janvier 2008 à 22:45 (CET)

??? Faudrait pas confondre la cause et l'effet:

On a vu souvent des articles proposés en PàS qui n'ont pas découragé des contributeurs de se décarcasser pour développer l'article, démontrer son potentiel, et qui y ont réussi.

Si ça ne se produit pas dans le cas particulier de cet article, c'est parce qu'il y a des contributeurs qui préfèrent développer (plutôt bien, d'ailleurs) le chapitre "assassinat" de la biographie de Benazir Bhutto, alors qu'il n'y en a pas que se dévouent pour tenter de sauver l'article détaillé qui n'a pas fait la preuve de son utilité. --Christophe Dioux (d) 3 janvier 2008 à 00:00 (CET)

La cause et l'effet ? Et depuis quand l'effet a lieu avant la cause ? Je rappelle juste au passage que la PàS a été lancée 2 minutes après la création de l'article. On avait effectivement largement assez laissé de temps pour améliorer l'article... PieRRoMaN 3 janvier 2008 à 00:23 (CET)

A ton argument très constructif (Je rappelle juste au passage que la PàS a été lancée 2 minutes après la création de l'article. On avait effectivement largement assez laissé de temps pour améliorer l'article), je pourrais répondre de manière tout aussi constructive : "Je rappelle juste au passage que l'article a été créé moins d'une demi-journée après l'attentat (dont on ne sait même pas par qui il a été commis). On avait effectivement largement assez laissé de temps pour avoir du recul et ne pas raconter des tas de conneries qui devront ensuite être virées en catimini lorsqu'on saura (ou pas) la vérité." David Berardan 3 janvier 2008 à 08:56 (CET)

Sauf que l'article ne se construit pas d'un seul coup. Le but est de pouvoir ajouter les informations progressivement avec les sources disponibles, qui en l'occurrence sont nombreuses. On ne sait toujours pas qui a tué J.F. Kennedy. Pourquoi ne supprime-t-on pas son article également, en suivant ton raisonnement ? Le but d'un article n'est pas de dire la vérité mais de rapporter ce qui se dit de notable sur le sujet (NPOV, etc.). PieRRoMaN 3 janvier 2008 à 14:34 (CET)

Donc tu n'aurais pas été gêné il y a quelques années qu'un article soit créé deux heures après les attentats de Madrid en disant qu'ils étaient d'ETA ou deux heures après la catastrophe d'AZF en parlant d'un possible attentat, quitte à passer pour des cons ? Il est impossible de savoir ce qui est notable sur un sujet sans un minimum de recul. David Berardan 3 janvier 2008 à 14:41 (CET)

Il ne me semble pas qu'un article spécifique ait été consacré à la mort Rabin ou a Sadate alors que leur décès à sans aucun doute un autre poids que celui de B Bhutto. J'ai l'impression parfois dans la rapidité avec laquelle certains réagissent à l'évènement qu'ils prennent wikipédia pour une agence de presse. Nous voulons faire une encyclopédie me semble t'il cela suppose un recul et une analyse, pas une réaction instantanée et émotive. Thierry Lucas (d) 3 janvier 2008 à 15:12 (CET)

Wikipédia se construit peu à peu, en fonction des centres d'intérêt et des capacités des contributeurs, mais aussi des circonstances extérieures. Tel l'effet piranha, un sujet est très vite amélioré lorsqu'il bénéficie d'une couverture médiatique conséquente. C'est comme ça que bien souvent, les articles sur des personnalités qui viennent de mourir sont davantage améliorés en quelques jours voire en quelques heures qu'ils ne l'ont été pendant des mois entiers auparavant. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas un article sur la mort de toutes les personnalités qui ont marqué l'histoire qu'on n'a pas le droit d'en créer pour celles qui sont mortes récemment. Il faut juste espérer que tôt ou tard des contributeurs combleront le manque de traitement relatif des événements anciens et atténueront ainsi le caractère « privilégié » des articles sur les événements récents. PieRRoMaN 3 janvier 2008 à 15:55 (CET)

Pour répondre à David Berardan, tu sembles croire que la seule façon de traiter un événement de façon encyclopédique, c'est en expliquant ses conséquences, les résultats de l'enquête, etc. En réalité, il faut en premier lieu décrire le déroulement lui-même de l'événement, les circonstances dans lesquelles il s'est déroulé, le contexte, etc. Tout ceci, on n'a pas besoin de recul pour le connaître. Les faits ont été rapportés par les médias, décrits à de nombreuses reprises, et on peut décrire tout ça. C'est complètement indépendant de la question de savoir qui est à l'origine de l'assassinat, quelles sont les conséquences géopolitiques de l'événement, etc. PieRRoMaN 3 janvier 2008 à 16:02 (CET)

Ce n'est pas cela qui en fait forcément un article encyclopédique (et nous avons cet objectif dans nos principes fondateurs) et je n'ai guère d'exemples ou l'effet piranha a augmenté qualitivement l'article. Ne pas confondre augmentation quantitative et qualitative. Nous sommes ici dans le même dilemne, faut-il créer un article spécifique sur la mort de BB quitte à n'y mettre que des infos brutes et susceptibles d'être démenties par les faits quelques heures plus tard ou attendre que le recul historique nous fasse bénéficier de sources sures. J'ai la faiblesse de penser qu'un travail de qualité suppose que l'on adopte la deuxième solution et que les quelques infos sur la mort de B Bhutto aillent sur son article personnel.Thierry Lucas (d) 3 janvier 2008 à 16:09 (CET)

il faut en premier lieu décrire le déroulement lui-même de l'événement, les circonstances dans lesquelles il s'est déroulé, le contexte, etc. Tout ceci, on n'a pas besoin de recul pour le connaître. Oui, on le connait tellement bien qu'on ne sait pas avec certitude de quoi elle est morte, qu'on ne sait pas si une protection lui avait été refusée ou si elle-même avait refusée une protection (les journaux disent tout et son contraire). Mais bon, visiblement on se sera jamais d'accord, continuez donc à jouer les apprentis journalistes et à compiler des dépêches d'agence, moi je vais fermer les yeux et serrer les dents une fois de plus en désespérant de l'évolution de wikipédia. David Berardan 3 janvier 2008 à 16:12 (CET)

+10 Thierry Lucas (d) 3 janvier 2008 à 16:14 (CET)

Et qu'est-ce que ça peut faire de plus, exactement, de savoir de quoi elle est morte ? — Poulpy (d) 3 janvier 2008 à 16:29 (CET)

C'est sûr qu'à force de répéter que ces articles relèvent du journalisme, ça va finir par rentrer dans toutes les têtes. En attendant, je ne sais toujours pas en quoi les infos qui sont ajoutées, correctement sourcées, neutres de tout point de vue, etc., ne seraient pas encyclopédiques. PieRRoMaN 3 janvier 2008 à 16:49 (CET)

(ISBN 2110024038) L'attentat du petit-clamart, publié en 1990, 28 ans après l'attentat du Petit-Clamart... fallait-il l'attendre pour créer l'article (à revoir, au passage ;-)

Il y a encore des historiens qui bossent sur l'attentat de Sarajevo, bientôt 100 ans !
Des archéologues qui bossent sur des trucs encore plus vieux et dont les découvertes mettent à jour notre connaissance sur ces sujets, donc nos articles.
À la chute du rideau de fer, beaucoup d'archives sont devenues accessibles aux historiens, ce qui a permis d'éclairer d'un jour nouveau des évènements comme la Seconde Guerre mondiale ou la guerre froide. Fallait-il attendre ces archives pour avoir ces articles ?
Faut-il attendre les quelques dizaines d'années qui vont bien pour que soient déclassifiés les documents du Pentagone ou de la CIA qui apporteront de nouvelles informations sur la guerre du Golfe ou celle en Irak, par exemple, qui enlèveront des erreurs, des approximations ? On le sait bien que ces sources seront indispensables pour y voir plus clair. Pourtant, ça n'empêche pas la publication de nombreux ouvrages sur ces sujets.
Bref, c'est pas si facile. Et crier au journalisme à chaque fois me semble mal.
Bonne année. Alvar☮ ⌨ 3 janvier 2008 à 17:42 (CET)

Sauf qu'il me semble que wikipédia est sensée représenter l'état de la connaissance à un instant "T" et que pour l'instant un article spécifique sur un évènement dont nous ne connaissons rien à par le nom de la victime principale....Suis pas convaincu de la pertinence. Au mieux fusionner avec l'article Benazir Bhutto. Pour Sarajevo ou le Petit-Clamart on connait les auteurs, on connait leur motivation, pour Benazir Bhutto es-tu en l'instant présent capable de me dire qui est le poseur de bombe? qui est le commanditaire? quelles sont les conséquences politiques? et surtout est-ce que finalement cet assassinat est important ou pas pour la suite des évènements? Si tu réponds par l'affirmative à ces question alors l'article est concevable, sinon je n'en vois guère l'utilité encyclopédique. Thierry Lucas (d) 3 janvier 2008 à 18:40 (CET)

C'est nous qui fixons l'instant "T".

Non, je ne suis pas capable de répondre à ces questions, maintenant. Et, d'ailleurs, maintenant, faute de boule de cristal, je ne suis pas plus capable de savoir si on aura des réponses à ces questions un jour.

Mais n'empêche qu'elle a été assassinée.

Le problème : Wikipédia parle de ce qui est connu, notoire. « Connu ou constaté par un grand nombre de personnes » (selon TLFI).

Or, l'assassinat de BB est connu de bcp bcp de monde au travers de la planète. Sans doute même certains ont appris l'existence de BB suite à son assassinat. C'est un des reflets de notre civilisation actuelle, hyper-médiatisée.

On connaît pourtant déja plein de détails sur cet assassinat et ces suites. Exemple (qui me semble un chouïa délirant ;-), la réaction de la bourse de Karachi [5]. Celà dit, c'est un fait.

Maintenant, tout dépend du niveau de détail qu'on veut atteindre.

Jette un œil sur les Œuvres consacrées à Charles de Gaulle. Comment imaginer un instant que l'ouvrage de Max Gallo en 4 tomes ne soit pas plus détaillé que celui d'Yves Guéna en 64 pages ?

C'est nous qui fixons ce niveau de détail.

Regarde Pompéi. On y apprend beaucoup sur la cité elle-même, à peu près rien sur l'éruption elle-même. Ça se passerait de nos jours, on aurait un paquet d'infos sur l'éruption elle-même qui mériterait un article détaillé. Comme ouragan Katrina n'est pas indispensable. On aurait pu n'avoir qu'une mention dans l'article sur La Nouvelle-Orléans, par exemple.

Bref, on n'avance pas beaucoup ;D

Bonne année. Alvar☮ ⌨ 4 janvier 2008 à 17:59 (CET)

Yves Guéna a connu De Gaulle, pas Max Gallo, les 64 pages de Guéna en apprennent peu(-être plus que la "prolixité" de Gallo. J'ai une formation, comme tu le sais, d'historien et une tendance à raisonner sur le long terme. A ce titre je demeure persuadé que la mort de BB est un épiphénomène sans grande importance et je pense que nous sombrons avec ce type d'article dans la mode de ce que j'appelle le "compassionnel médiatique" c'est à dire que l'importance d'un sujet est déterminé par sa couverture médiatique si possible fortement émotionnelle. J'en ferais pas une maladie si cet article est conservé mais je suis pas convaincu que wikipédia en sorte renforcée (surtout pour prendre un terme fortement utilisé sur WP ces derniers temps par les experts).Thierry Lucas (d) 5 janvier 2008 à 09:39 (CET)

Je sais tout ça et, fondamentalement, je suis sur la même longueur d'onde que toi. Cela dit, nous priver d'articles épiphénoménaux (et très médiatisés), comme Funérailles du pape Jean-Paul II, nous prive de détails et fait fuire les contributeurs (les lecteurs ?) intéressés par ce genre de trucs. Et ça m'inquiète [6].

À une époque nous rêvions de voir Wikipédia citée dans les medias (qui nous ignoraient), maintenant nous portons une attention qui me semble démesurée aux critiques desdits médias.

Ce n'est franchement pas au niveau de l'article sur l'asassinat de BB que je me place.

Bonne année. Alvar☮ ⌨ 5 janvier 2008 à 10:00 (CET)

moi non plus c'est pour cela que je parlais de mode. et bonne année à toi aussi (je viens de me rendre compte qu'emporté par la discussion j'avais omis ce dernier point fondamental).Thierry Lucas (d) 5 janvier 2008 à 10:46 (CET)

;D Bonne année. Alvar☮ ⌨ 5 janvier 2008 à 12:49 (CET)

Avis à tous les monobookiens

Petite info pour tous ceux qui ont un monobook.js : vérifiez bien que vous ne définissez pas la fonction addLoadEvent dans votre monobook personnel. Cette fonction est déjà définie dans Mediawiki:Common.js et renvoie à la fonction addOnLoadHook. Il est donc préférable d'appeler les différents outils de votre monobook en faisant un appel direct à addOnLoadHook(lenomdelafonction), sans définir addOnLoadHook ni addLoadEvent puisqu'elles le sont déjà dans le javascript commun à tous les utilisateurs. Si la fonction est redéfinie, il est possible que certaines fonctionnalités ou certains gadgets soient bugués.

Si vous n'avez rien compris à mon message mais que vous avez des choses dans votre monobook.js, vous pouvez me contacter sur ma page de discussion pour que je m'en occupe.

PieRRoMaN 2 janvier 2008 à 17:27 (CET)

Juste pour vérifier, les scripts du Projet:Javascript (ceux de obtenir ("gadget machin") ;) ont été corrigés par leurs auteurs ? — Jérôme 2 janvier 2008 à 17:52 (CET)

Oui. Il faut dire qu'ils sont relativement récents, donc ils utilisent déjà la fonction addOnloadHook. PieRRoMaN 2 janvier 2008 à 18:45 (CET)

Visiblement, mon message est peu clair, alors ce qu'il y a à retenir, c'est que si dans votre monobook.js vous avez ce code :

function addLoadEvent(func)
{
 if(window.addEventListener)
 {
  window.addEventListener("load", func, false);
 }
 else if(window.attachEvent)
 {
  window.attachEvent("onload", func);
 }
}

Il suffit de le supprimer, de sauvegarder et de purger le cache pour que les modifications soient prises en compte. PieRRoMaN 2 janvier 2008 à 19:12 (CET)

Ne sachant pas quoi faire je préfére demander

En allant sur l'article du film Astérix et Obélix contre César, je m'aperçois qu'un anonyme a rajouté quelques phrases dans l'article. Les phrases sont mals exprimé mais reflètent quand même bien le film. Enfin je vois pas trop comment dire mon soucis mais je sais pas si je dois remettre la version d'avant ou juste corriger les « fôôtes » ?? Le changement de l'anonyme est ici. TiboF (d) 2 janvier 2008 à 18:30 (CET)

Certains préfèrent lire l'histoire dans Wikipédia ! Pour eux il est préférable de corriger. D'autres préfèrent juste un avant-gout, pour eux il faut retirer les détails... À toi de décider ! --Michel Barbetorte (d) 2 janvier 2008 à 18:59 (CET)

Politique de civilisation

Après les voeux du Président français, je m'étonne que nous n'ayons pas encore d'article Politique de civilisation... Je vous donne une piste : c'est aussi le titre d'un livre du sociologue Edgar Morin (Pour une politique de civilisation). Il paraît que ça pourrait faire un thème de réflexion pour Science-Po. Un courageux pour créer l'ébauche ? --Yelkrokoyade (d) 2 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Pierre Assouline peut-être?Thierry Lucas (d) 2 janvier 2008 à 18:47 (CET)

Néologisme politique sans contenu réel (pour l'instant). --Pluviose (d) 2 janvier 2008 à 18:49 (CET)

C'est un non-néologisme politique puisque le concept existe déjà. Tella bavarder 2 janvier 2008 à 19:05 (CET)

La loi, Wikimedia, et les images sexuellement explicites

Dernière tentative de prise de conscience. Voir aussi boîte déroulante gênante pour certains….

Le titre L'ancien titre est était ouvertement provocateur, mais c'est c'était seulement pour attirer l'attention. J'aimerais juste voir le problème d'un autre angle et je ne souhaite offenser personne, seulement obtenir une discussion saine et respectueuse sur le sujet.

Reprise d'un message posté ailleurs :

« En 2002, la Cour d'appel de Paris décrivait comme "pornographiques" les contenus d'un site internet figurant "des organes génitaux féminins offerts, des organes génitaux masculins en érection [...]" » (sourcé sur [7]) ce qui me semble correspondre à certaines images sur Wikipédia (voir Érection, Vulve).

« Le fait [...] de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support un message à caractère [...] pornographique [...] est puni de trois ans d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende lorsque ce message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur. » (sourcé sur [8]).

Ainsi, la présence des images qui font débat en ce moment, pourrait se voir sanctionner par une forte amende pour la fondation (elle a pourtant déjà assez de mal à se financer) mais peut-être même par l'emprisonnement de son représentant. Je pense que c'est suffisamment grave pour que j'en parle ici.

Idée reçue numéro 1 : « On se fout complètement de la Cour d'appel de Paris et des tribunaux français ! Les serveurs sont en Floride et la fondation est américaine ! »
Malheureusement la Fondation Wikimedia n'est pas protégée de la loi française (D'autant plus que l'actuelle présidente est française, si je ne me trompe). Elle a d'ailleurs déjà été attaquée par des français (Exemple aussi de l'américain Google attaqué par Jean-Yves Lafesse devant le tribunal de grande instance de Paris, si vous voulez de l'actualité). Une majorité de lecteurs de fr.Wikipédia sont aussi français, c'est donc probablement des lois françaises (auxquelles ils auront recours) qu'il faut se préoccuper.

Idée reçue numéro 2 : « La LCEN (Loi pour la Confiance dans l'Economie Numérique) nous protège de tout ! »
Tout dépend de la décision du tribunal concerné. La LCEN a était un bouclier lors des précédentes plaintes mais il pourrait tout à fait en être autrement pour des questions de pornographie. Alors la fondation serait seule à encaisser les dommages.

Pour les insultes, attaques et autres propos non constructifs, même déguisées, utilisez plutôt ma page de discussion, merci. --Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 18:57 (CET)

Merci de ne pas omettre délibérément la citation complète de la décision de la Cour d'Appel de Paris en 2002:
« En 2002, la Cour d'appel de Paris décrivait comme "pornographiques" les contenus d'un site internet figurant "des organes génitaux féminins offerts, des organes génitaux masculins en érection et des actes de pénétration génitale, buccale, anale" » --Pluviose (d) 2 janvier 2008 à 19:26 (CET)

Quel rapport avec les boites déroulantes ? C'est moins pornographique quand il faut cliquer ? Si on considère les images en question comme tombant sous le coup de la loi, le délit est consitué dès lors que l'image est transférée vers l'ordinateur client, ce qui est le cas même lorsque la boite est enroulée. — Jérôme 2 janvier 2008 à 19:53 (CET)

Le comble du ridicule est que l'image pronographique de vulve offerte n'est PAS mise en boîte dans l'article vulve, tandis que les images anatomiques le sont. Enfin, ce ridicule est une bonne illustration de la faillite du système moral à l'origine de ces déprédations d'articles. Marc Mongenet (d) 2 janvier 2008 à 19:49 (CET)

Tout cela ne résout pas le problème.--Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 19:58 (CET)

Le problème que tu cites est lié à la mise à disposition au public d'images éventuellement à caractère pornographique par le site de Wikimedia Commons. Le fait que ces images soient ou pas dans une boite déroulante sur certaines page d'un projet annexe n'est en rien pertinent. — Jérôme 2 janvier 2008 à 20:35 (CET)

Oui, mais c'est toi qui parle de boîte déroulante ici, moi je n'ai fais que citer l'autre discussion qui parle aussi des images explicites.--Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 20:42 (CET)

OK, vu, désolé d'avoir pollué. Bonne discussion. — Jérôme 2 janvier 2008 à 20:46 (CET)

La comparaison est en tout cas pour le moins… ridicule. --✍ Olmec ✉ 2 janvier 2008 à 20:01 (CET)

J'aime beaucoup le « Ceci n'est pas une censure du débat par la Cabale. » du bandeau. --Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 21:17 (CET)

Tu pourrais faire une liste des images "qui posent problème"? Car j'ai vraiment des doutes sur le fait de trouver des images pornographies... Cette histoire est vraiment ridicule à la longue... Sanao (d) 2 janvier 2008 à 21:53 (CET)

J'ai déja donné deux exemples. Pour le moment il faut ouvrir les boîtes déroulantes, mais ça ne va pas durer. En tout cas « ridicule » est le mot du jour.--Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 22:02 (CET)

À supposer que des illustrations anatomiques puissent provoquer la condamnation de la fondation par des tribubaux compétents (et j'ai des doutes), Anymora devrait sans doute lancer une PDD pour que l'accès à WP nécessite un clic sur « je certifie que j'ai plus de 18 ans » comme cela se fait sur les sites pour adultes plutôt que de se persuader que c'est aux adultes de se limiter à un contenu pour enfants S.M. 2 janvier 2008 à 22:22 (CET)

Il me semble que ce que tu proposes irait à l'encontre des principes fondamentaux de Wikipédia : « Wikipédia a vocation d'être accessible à tous, ce qui nécessite d'étudier dans quelle mesure le contenu des articles peut être frein, par exemple légal ou éthique, à l'utilisation de Wikipédia ». A lire (et relire) sur Wikipédia:Accessibilité.--Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 22:44 (CET)

Je viens d'aller voir les exemples, ainsi que la référence juridique. Cette dernière est encadrée par d'autres textes qui ne me semblent pas aller dans le sens de l'interprétation d'Anymora. Par exemple, la phrase qui suit est 'plusieurs arrêts du Conseil d'Etat ont également décrit avec nuance la notion de pornographie; ils l'assimilent à des œuvres qui représentent des scènes d'actes sexuels non simulés, de manière répétitive, sans que le propos de l'auteur puisse donner un autre sens que le fait de viser à l'excitation sexuelle du spectateur.' Je pense que l'objectif des images est donc pris clairement en compte dans la définition de 'pornographie'. Or, dans les articles cités jusqu'à présent (érection et vulve), le texte et le contexte des images sont purement techniques, voire médicaux. L'autre image mentionnée est celle d'une oeuvre d'art (l'origine du monde), exposée publiquement par ailleurs, là encore, il y a belle lurette que l'art bénéficie d'une large marge de tolérance dans ce domaine. On pourrait/devrait mettre un bandeau (peut choquer, etc.) sur tous les articles du portail, peut-être, et sur d'autres. Il y a en effet des images qui peuvent être jugées choquantes dans d'autres portails pour différentes raisons, il y a eu par exemple une discussion sur la croix gammée. Là, amaha, on est sur un autre registre, moral, psychologique, social, etc., pas juridique (donc parfois difficile à anticiper, cela dépend sans doute de qui lit l'article). Sauf, bien sûr, si Anymora a d'autres exemples (je ne fréquente pas beaucoup le portail sur la pornographie, à vrai dire). Amicalement, --Cgolds (d) 2 janvier 2008 à 22:33 (CET)

Il me semble justement que la phrase que tu cite (et que j'ai eu du mal à retrouver) ne parle pas du tout des sites internet mais au contraire des films à classer X. Ce qui est confirmé par la phrase qui suit tout juste la tienne : « La présence d'une scène montrant un acte sexuel non simulé ne suffi[sant] donc pas pour justifier le classement X d'un film » (sourcé sur [9])--Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 22:49 (CET)

Cette discussion n'a ni queue (pas de commentaire) ni tête. Les illustrations de WP ne sont évidemment pas pornographique, imaginer un instant qu'un tribunal français (pour mémoire, je suis belge, et les serveurs de l'encyclopédie sur laquelle je contribue sont en Floride, contrôlés par une charitable foundation de droit US) puisse considérer un article de WP comme vulve comme porno sous prétexte de la présence d'une photo, ce n'est même pas faux, comme disait un prof quand il avait pitié de l'étudiant dont il torturait les méninges.

Tu as un point de vue, mais ça commence tout doucement à devenir lourd. Quant à la référence à Wikipédia:Accessibilité...tu l'as lu? Notamment la section Wikipédia n'est pas pour les enfants? Bradipus Bla 2 janvier 2008 à 23:11 (CET)

je renvoie Anymora au lien qu'il cite : Wikipédia:Accessibilité#Wikipédia n'est pas pour les enfants. Du reste l'admissibilité est une recommandation qui vient après le premier principe : rédiger une encyclopédie, si les lois veulent que les enfants n'aient pas accès à des contenus encyclopédiques, il vaut mieux, amha, exclure les enfants de WP que saborder l'encyclopédisme. Cela dit, l'objet de ta discussion n'est pas ton inquiétude que WP puisse être poursuivie mais bien de te rassurer vis-à-vis de tes convictions (ce n'est pas un procès d'intention : « Ces jours-ci je me suis dis que la vie serait encore plus belle dans le monde de Wikipédia si on pouvait sans aucune crainte y amener ses enfants. Pour avoir parlé de cela on m'a dit que j'étais puritain et lamentable » sur ta page utilisateur), c'est ton avis et il est tout-à-fait respectable, le mien est que les enfants en bas âge n'ont rien à faire seuls devant un ordinateur ni devant la télé, ni même devant une encyclopédie. Si on vire les contenus honteux pour protéger les gosses, il faut a fortiori supprimer les articles torture, Shoah, peine capitale etc. dont l'extrême violence est encore plus susceptible de provoquer chez eux des désordres psychologiques? S.M. 2 janvier 2008 à 23:18 (CET)

Pour répondre à l'objection d'Anymora, et en allant dans le même sens que beaucoup d'autres, il s'agit toujours de la définition juridique de 'pornographie' (la référence qu'Anymora a donnée et dont j'ai tiré la citation indiquée vise exactement à cela, au-delà des questions spécifiques par média). Je répète donc que l'objectif de l'illustration est pris en compte, donc WP ne risque rien, en tout cas pour les illustrations indiquées. Ceci étant, il me semble clair que ce n'est tant l'aspect légal qui est en cause que le fait que ces illustrations semblent choquer de fait certains participants adultes (comme d'autres types d'illustrations en choquent d'autres, comme j'ai dit plus haut). Cela me semble une question honnête. Les règles peuvent être différentes en d'autres langues (certains symboles sont interdits dans certains pays), mais en prime je suppose qu'il dot y avoir des variations de sensibilité (personnelles, religieuses, ou non) dans la francophonie. J'ai vu d'autres exemples ici (images du prophète par exemple). Est-ce qu'il y a des suggestions, des textes, là-dessus ? Est-ce que le bandeau d'avertissement est un bon compromis ? Amitiés, --Cgolds (d) 2 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Je l'avais prévu, la discussion ne pouvait pas rester focalisée sur le problème juridique (qui pourtant mérite qu'on s'y intéresse). C'est tellement plus facile de se défouler sur le messager.

Oui, j'ai bien lu Wikipédia:Accessibilité#Wikipédia n'est pas pour les enfants précédé de cette phrase étrange : « Nous avons donc explicitement choisis de nous adresser avant tout à des adultes ou adolescents ayant une maîtrise raisonnable de français. » Qui ça « Nous » ? Pourquoi « donc » ? La sous-page, simple fil de discussion (j'ai cherché, pas de PDD là dedans) se termine par un message criant au vandalisme. C'est ça le « donc » ? Et n'est-il pas étrange que le premier paragraphe dise exactement le contraire de l'introduction ?

Et je voudrais également souligner la maturité de ces gentils admin (moi qui avais cru qu'un admin devait donner l'exemple !) qui ne peuvent s'empêcher de traiter de lourd ou de douteux un simple contributeur qui soutient une idée contraire à la leur. Quelle ouverture d'esprit, quel esprit wikipédien.

En tout cas vous avez gagné. Vous m'avez complètement dégouté de la tentative de discussion. Je laisse donc le sujet en plan, si quelqu'un veut essayer d'exposer ce genre de problème aux êtres qui hantent ce bistro je lui souhaite bien du courage !

Bonne continuation à tous. --Anymora ^[Talk] 2 janvier 2008 à 23:54 (CET) (Anymora qui va prendre du repos ...)

Cette histoire de "protégeons les enfants" revient régulièrement avec les mêmes arguments pour le moins spécieux, alors tu peux comprendre que certains commencent à trouver cela énervant, ou ridicule dans le meilleur des cas...

Sans cesses il est fait mention de ces lois sur la pornographie, comme pour faire peur ("attention!!! Wikipédia peut être trainé devant les tribunaux"). Mais jamais Wikipédia n'a été inquiété, dans aucun pays.

Alors plutôt que de se prendre la tête, laissons faire le temps, on verra bien si notre interprétation de la loi est fausse. Si c'est le cas, on en prendra acte en modifiant les articles et photos, sinon, on se concentrer sur d'autres choses.

Maintenant si le problème n'est pas légale, mais relève de la pudibonderie, je comprend parfaitement pourquoi cette histoire revient régulièrement. Mais ce n'est certainement pas la pudibonderie qui modifiera les principes fondateurs de Wikipédia. Sanao (d) 3 janvier 2008 à 00:16 (CET)

J'attire votre attention sur le problème des boîtes déroulantes exclusivement dont on discute plus haut. --✍ Olmec ✉ 3 janvier 2008 à 00:31 (CET)

Bugzilla 12071

Le 24 novembre dernier, Le Korrigan attirait notre attention sur la l'opportunité d'interdire (comme c'était déjà le cas sur la wikipédia francophone) de renommer des pages pour les nouveaux utilisateurs inscrits de moins de 4 jours pour la plupart des wikis, de façon à éviter tout spam et autres actes de vandalisme.

Cela est maintenant résolu.

Voilà qui réjouira les patrouilleurs luttant contre le vandalisme des plus petit wiki.

--Dereckson (d) 2 janvier 2008 à 19:09 (CET)

Question sans réponse sur le tritium

Bonsoir tout le monde, Il y a quelques temps, j'avais posé une question sur la page de discussion de l'article tritium, mais il n'y a pas de réponse. Etant donné que le bistro est certainement plus fréquenté que l'article en question, je la pose ici : il est dit dans l'article qu' "En présence d'azote (composant essentiel de l'air), l'eau tritiée génère de l'acide nitrique ". Aucune source n'est citée et, personnellement, faire réagir du diazote comme ça me paraît étonnant, et presque suspect. Quelqu'un aurait-il des infos ? Merci David2006 (d) 2 janvier 2008 à 19:17 (CET)

C'est une ânerie (ça se produit sous certaines condition de température/pression et ça n'a rien à voir avec le tritium), c'est bien décelé. Il faut supprimer. Pour info, la fixation de l'azote atmosphérique par les organismes vivants est une étape catalysée. (fixation de l'azote). Moez ^m'écrire 2 janvier 2008 à 19:34 (CET)

j'en sais rien, tout ce que je sais c'est que de la fusion froide avec de l'eau lourde produit un peu de tritium --Pok148 (d) 2 janvier 2008 à 19:40 (CET)

@Moez : je ne sais pas s'il ne s'agit que d'une confusion avec la fixation de l'azote par des organismes vivants, ou si c'est vraiment possible, car avec la radioactivité on a parfois de drôles de résultats...David2006 (d) 2 janvier 2008 à 19:54 (CET)

Mentionné sur cette page, mais pas trop de détails. — Jérôme 2 janvier 2008 à 20:27 (CET)

Effectivement. Il semble que je me sois avancé trop vite. Peut être que l'énergie fournie par la désintégration du tritium permet à cette réaction de se dérouler. Bon, comme punition, je vais chercher un peu plus. Moez ^m'écrire 2 janvier 2008 à 20:41 (CET)

N'importe quoi. Les propriétés chimiques du tritium sont en gros celles de l'hydrogène, une réaction capable de générer de l'acide nitrique (NO3H) à partir d'eau (H2O) et d'azote (N2) ??? référence nécessaire, au minimum. L'énergie fournie par la désintégration du tritium ne changera rien à l'affaire, parce que quand un 3H "pète" il se transforme en hélium, inactif, donc hors sujet. Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2008 à 21:11 (CET)

Selon l'énergie libérée par la désintégration du tritium sous forme gamma, cela pourrait casser la molécule de N₂. les N radicaux pourraient se recombiner avec d'autres choses alentour. Dans l'air, cela produit des NOx qui par la suite donnent de l'acide nitrique après réaction dans l'eau de pluie.— Jérôme 2 janvier 2008 à 21:25 (CET)

2008 pour tous

Je vous présente mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année 2008

avec plein de bonnes contributions, d'articles AdQ et sans vandale.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 janvier 2008 à 19:50 (CET)

merci, mais sans vandales, ce ne serait pas un vœu pieux ? Spedona Papoter 2 janvier 2008 à 20:04 (CET)

Synonyme d'ennuie  ! — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 2 janvier 2008 à 20:14 (CET)

Vermenton

Bonjour ! L'Utilisateur:Patevoma me rappelle sur ma page de discu que la procédure de purge d'historique et de nettoyage de copyvio est restée "en attente" depuis le 14 décembre. Comme j'avais promis de l'aider à refaire un blabla "neuf", il souhaiterait ne pas décourager plus longtemps les contributeurs motivés par des délais trop longs. Pour me remettre en tête la chose, je viens de reparcourir l'article et les pages de "déclaration de copyvio", sur l'une desquelles MGuf me demandait de me charger de certaines démarches. Premièrement, je n'avais pas connaissance de sa "proposition" du 15 décembre par laquelle il me refilait le bébé ... je ne tiens en effet pas du tout la route pour surveiller au quotidien - par suivi systématique - les développements éventuels qu'entraînent mes diverses instrusions sur WP. Mea culpa ! Je papillonne trop et me disperse bien souvent ... alors quand on ne me prévient pas sur ma page de discu ... Par ailleurs, le type de démarche qu'il m'invite à faire aurait été pour moi quelque chose de bien trop nouveau, et j'aurais eu peur de commettre quelques impairs. Quelqu'un d'expérimenté dans ce type de procédure (un administrateur devra de toute façon intervenir pour "purge") accepterait-il de tenir devant la table "ma" raquette de ping-pong ? En fait, et après réflexion, je pense que le jeu, l'issue (déterminer si "le contributeur mairie.vermenton" est clean et pas usurpé) et le délai nécessaire n'en valent sans doute pas la chandelle. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2008 à 20:38 (CET)

Quand y'en a plus, y'en a encore

Sinon, comme article super important et qu'on n'a pas, y'a aussi Iowa Caucus. — Poulpy (d) 2 janvier 2008 à 20:54 (CET) Demain, j'arrête.

Tiens, tu es sorti de ta grotte toi? Fais gaffe, les boites déroulantes volent bas en ce moment Bradipus Bla 2 janvier 2008 à 20:55 (CET)

c'est vari qu'il y a beaucoup de sujets d'actualité importants à traiter dans wikipedia fr en ce moment.. encore que celui-là il est d'actualité tous les 4 ans . Dingy (d) 3 janvier 2008 à 02:38 (CET)

Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Histoire occitane

comme il est d'usage d'alerter la communauté au bistro quand il y a un AàC, voici donc Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Histoire occitane l'initiateur de la page ayant oublié de le faire. Kirtap ^{mémé sage} 2 janvier 2008 à 21:12 (CET)

Pages à supprimer

J’avais demandé un sursis jusqu’après les fêtes pour laisser au contributeur de ces trois articles - Alain Sauvage (auteur belge) - Daniel Quinaux (céramiste belge) - Lucienne Camus (sculpteur belge) - la possibilité de justifier la valeur encyclopédique de ces trois bio mais sans succès. Je viens donc de faire mes deux premières PàS. Par contre je ne sais pas clôturer la PàS d’Alain Sauvage, si quelqu’un pouvait le faire. Merci d’avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 janvier 2008 à 21:39 (CET)

Bonsoir, je prends. --Dereckson (d) 2 janvier 2008 à 21:58 (CET)

• Les PàS concernant Daniel Quinaux et Lucienne Camus viennent juste d'être lancée, il y a donc lieu attendre une semaine ou deux non ? ;-)
• Pour Alain Sauvage, article supprimé pour absence de sources et manque de notoriété.
• Les images uploadées sur Commons sont taggées {{copyvio}}

--Dereckson (d) 2 janvier 2008 à 22:06 (CET)

Merci -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 janvier 2008 à 22:20 (CET)

On ferme

Voila, le bistrot d'aujourd'hui est beaucoups trop long, alors on ferme. Plus de message à partir de maintenant. MagnetiK (d) 2 janvier 2008 à 22:17 (CET)

+1 --Le Père Coyau ✉ 2 janvier 2008 à 22:18 (CET)

Alors les robots vont venir revendiquer si leur dresseur ne peuvent plus boire le coup pendant qu'ils laissent leur machine faire leur sale boulot Un fidèle robot : StefBot (d) 2 janvier 2008 à 22:40 (CET)

Et pis y'en a qui fument ! Morburre (d) 2 janvier 2008 à 22:45 (CET)

Reste alors la terrasse. sebjd (d) 2 janvier 2008 à 22:47 (CET)

Je plussoie : plus de messages. Surtout plus de messages inutiles. Y en a marre de lire des trucs qui ne servent à rien. C'était le message inutile du jour de Serein ^[blabla] 2 janvier 2008 à 23:05 (CET)

C'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule. Bradipus Bla 2 janvier 2008 à 23:43 (CET)